Debrettegdi úr esete a szavakkal

Caracalla I 2009.11.23. 12:01

Azt hiszem rábukkantam 2009 lengyellászlói értelemben vett legszórakoztatóbb  purparléjára.

Az úgy volt, hogy a Republikon Intézet írt egyet a Jobbikról, és nemcsak hogy nem sikerült felismerniük - a politikaelemző- és kinyúltpulcsi-paradigma alapvető megsértésével - hogy a Jobbik fasiszta, de még demokratának - bár illiberális demokratának - is nevezték a pártot. Természetesen Debreczeni (a továbbiakban: Debrettegdi), a gát legújabb őre kiszagolta (remélem mindenki megérti a kódolt utalást, mivel szagol az ember- naugye!), hogy zavar támadt az erőben, és rögtön helyre is utasította. Ez az írás (folyt: 1, 2, 3, tényleg érdemes őket elolvasni) önmagában tele van gyöngyszemekkel, csak a kedvencemet idézném:

"Az "illiberális demokrácia" a legújabb - nemzetközi - politikatudományos spanyolviasz. Valami vezérkolompos föltalálta, a sok kis tudós meg bégeti utána! Mert, kérdezem én: milyennek kell elgondolnunk az illiberális demokráciát? Nyilván olyan lehet, mint a cukorízű só, a trágyaillatú parfüm, a víz alatti repülőgép meg a távcsöves biliárddákó! Merő képtelenség! Miféle "demokrácia" az, ahol elnyomják az egyén szabadságjogait: a szólásét, a sajtóét, a gyülekezését és így tovább? Illiberális?! A demokráciához valóban elég volna annyi, hogy a megfélemlített, manipulált nyájat időnként beterelik a fülkékbe, hogy leszavazzon az autokrata rezsimre? (Esetleg egy kis részük a statisztaként a színpadon hagyott ellenzéki pártocskákra?) Ugyan már!"

A demokrácia liberális - vagy semmilyen!

Az a politikai berendezkedés, amit ma demokráciának nevezünk, nem oly régóta létezik: mai rendszere a XX. század elejére kristályosodott ki Nyugaton a modern társadalommal együtt - többféle intézmény és tradíció egyesítéséből. Egyik (a legrégebbi) alapelemét a liberális szabadságjogok rendszere és az alkotmányos jogállam képezi. Ami viszont csak a másik alapvető vívmány: az általános, titkos és egyenlő választójog, illetve az ennek alapján tartott szabad választások intézményesülésével együtt hozta létre azt a szisztémát, amelyet (harmadik elemként) a tartós gazdasági növekedésen alapuló jóléti társadalom stabilizált a második világháború után.
Ha a fenti három elem bármelyike kikerül a rendszerből, az megszűnik annak lenni, ami. Hátulról kezdve: a demokrácia a társadalom anyagi stabilitása nélkül hamar ingataggá válik; általános választójog és valódi szabad választás, illetve egyéni szabadságjogok nélkül pedig menten véget ér! S ahol véget ér, ott az autokratikus rezsimek kezdődnek (amelyek valóban illiberálisak).

Egy más ponton Debrettegdi út bevallja, hogy ő bizony történelemtanár (erről persze nem egyértelmű, közírói minőségéhez hogyan igazodik). Azonban nem vesz észre egy hatalmas és egyszerű tévedést: ő a demokrácia szóba ab ovo beleérti a liberalizmust, meg pár politikai, látszólag véletlenszerűen kiválasztott intézményt. Mocskos titok például, amit ma már nem szoktunk emlegetni, de bizony az Egyesült Államokban az 1970-es évekig komoly adminisztratív intézkedésekkel gyakorlatilag célzatosan korlátozták a feketék szavazati jogát. Vajh akkor D. szerint ez nem része a liberális demokráciának?

Természetesen van egy másik gyengesége is D. érvelésének, ez pedig az, hogy szűk a látóköre. Mi lenne Egyiptomban, ha szabad lenne a választójog? Muszlim Testvériség által alakított kormány.

És akkor át is térhetünk Debrettegdi gondolkodásának egy olyan, mélyen hibás pontjára, amelyről itt régebben már születtek írások itt. Ez pedig a demokrácia és a pozitív jog paradoxona.

Mi történik ugyanis, ha szabad, titkos, általános választójog alapján kormányra kerül egy olyan erő, sőt, kétharmadot szerez (Magyarország berendezkedésénél maradva), amely deklaráltan fel akarja számolni a köztársaságot, és mondjuk a marxi-lenini gazdasági-szociális rendszert kívánja bevezetni? És emellett még megszünteti a választásokat, feloszlatja a parlamentet, és az ország egyszemélyi vezetőjévé a Helytartót teszi meg, aki élet-halál ura lesz az új Csinálmány szerint? Pozitív jogilag nem sok, meg lehet csinálni elvileg.

Azt hiszem, ez az alapvetően nem túl valószínű példa megmutatja a demokratikus berendezkedés - és ezzel együtt - a pozitív jogi intézmények (mint amilyen a sajtószabadság, az általános, egyenlő és titkos választójog, és mások) talmi imádatának problémáját. A lényeg soha nem a kifejeződési forma, hanem a háttérben meghúzódó érték, aminek a megjelenő politikai és jogi intézmények csak egy vetületét adják, ráadásul soha nem egy-az-egyben egymásra vonatkoztathatóak. Hiszen mit ér a szabad választás és az általános, titkos és egyenlő választójog, ha például olyanok a társadalom egyéb feltételei, hogy nincsen esélye egy új pártnak megszerveződni?

És akkor abba most nem is mennék bele, hogy mi a helyzet a tartós gazdasági növekedéssel.

Azt kellene belátnia Debrettegdinek és elvtársainak, hogy az összes, ma szent tehénként és hamis bálványként tisztelt intézmény egy adott korban, egy adott kérdésre válaszul jött létre, és legföljebb hordozója volt valamilyen értéknek - amelynek még ma is lehet hordozója, ugyanakkor nem föltétlenül az. Az ember azt hinné, hogy egy törtélemtanár képes történelmi perspektívában gondolkozni, és nem egy egyenes vonaló egyenletes mozgást végző valaminek szemlélni az emberi társadalmak változását. De nem. A történelem vége valóban népszerű toposz volt egy ideig, de ez az idő mára véget ért. A (liberális) demokrácia messiásának tartott Egyesült Államok arra volt kénytelen ráébredni, hogy nagyon sok helyen nem kérnek az univerzális csodagyógyszernek tartott államberendezkedési tanácsadásából, mostanában pedig  leginkább napról napra újabb módszereket keres, hogy minél pontosabb és részletesebb testüregvizsgálatot végezzen az utazókon, mindent és mindenkit megfigyelhessen.

És ami még ennél is rosszabb, az a naív hit bújik meg D és barátai gondolatmenete mögött, hogy az emberek jók, és a dolgoknak van valami stabil rendjük, örökkévaló rendszerük, hogy van ideális társadalmi berendezkedés.

Bizonyára ezt hitte a pax Augusta korában élő római, a pax Britannica korában élő angol vagy a közelmúltig nagyon sok amerikai és európai.

Eddig még semelyiküknek nem volt igaza.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr91532586

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Bíró Zoltán irodalomtörténész, politikus 2009.11.28. 14:36:29

168 óra: Kukorelly Endre, a jeles költő levegőért kapkodott, amikor Bolgár György beolvasta neki Bíró Zoltán nyilatkozatát arról, hogy tekintsük át, kik a magyar irodalom kedvencei Nyugaton. Az agyonmenedzselt Esterházy Péter, Kertész Imre, Nádas Péte...

Trackback: 2010 minden bizonnyal Orbán Viktor éve lesz, ha nem a patásördögé 2009.11.24. 16:34:07

Politika. Kuncze Gábor kockás füzetlapról nyomta Debreczeni József ma bemutatott Arcmás című könyvének méltatását, majd hozzátette, a “könyv Orbán Viktorról szól”. Dávid Ibolya MDF-es sztorikat mesélt, a kiadó pedig “fontosnak, nagyon...

Trackback: A demokrácia abszolutizmusa 2009.11.23. 16:29:45

Debreczeni Józsefet nem kell bemutatnunk a magyar olvasóknak: ő az, aki leginkább politikai romantikájáról ismert, továbbá azon értelmiségiek közé tartozik, akik képesek voltak a végsőkig kitartani Gyurcsány és a gyurcsányizmus mellett. Állandó special...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sandorjeno · http://uzletietika.blog.hu/ 2009.11.23. 14:27:51

Szerintem a Debreczeni jelenséget szociológiai és pszichológiai szempontból is vizsgálni kellene. Sok mindent elárul a mi rendszerváltásunkról már-már követhetetlen mozgása.

little green rooster 2009.11.23. 14:38:47

Véleményem szerint elegendő lenne a pszichológiai vizsgálat.
Arra viszont minél előbb szüksége lenne Debreczeni Józsefnek.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.11.23. 15:11:15

Debreceni úr kezd határozottan kiismerhetővé és fokozottan fárasztóvá válni. Valahányszor hallok róla,

a) vagy egy tévéstúdióban állapítja meg egy tetszőlegesen felvetett témában 3,2 másodpercen belül Orbán Viktor személyes felelősségét;

b) vagy Charta-konferencián retteg, hogy az Orbán Viktor miatt jön a fasizmus;

c) vagy könyvet mutat be Orbán Viktorról.

Kedvem lenne odasétálni mellé egy Viktor- álarcban, és jó ráijeszteni, hogy BÚÚÚÚÚÚÚÚÚ!

Dr Kangörény 2009.11.23. 15:19:44

OK, akkor a három felsorolt elem közül melyik nem kell nekünk?
A liberális szabadságjogok, az alkotmányos jogállam, vagy az általános választójog?

Tungus 2009.11.23. 15:24:08

bassza meg, az avatarom!

gono 2009.11.23. 15:28:55

Nos, a liberais akarmi nem azt jelenti, hogy minden szabad és nem testüregvizsgalnak, hanam hogy szabalyok alapjan vizsgalnak, es ami a szabalyokon kivül esik azt nem kenyszeritik.

Ennek az ellenpolusa (legyen mondjuk fundamentaizmus), hogy valami homalyos felsőbb valami neveben hozunk gumiszabalyokat es azt onkenyesen magyarazzuk és alkalmazzuk mindarra, ami nekünk nem tetszik (csadortalansag, bortanga, sabeszdekli stb).

A liberalis berendezkedes a _rend_ elofeltetele (ha elfogadjuk, hogy nem diktatúrát akarunk) a nyugati tarsagalmakban és nem pedig a szabadosságé. Tessék csak megnézni Hollandiat ebből a szmpontból es levonni a megfelelő kovetkeztetéseket.

Az hogy ez feltetlen pozitiv tartalommal bir-e érdekes kérdés. Azt gondolom, hogy jelenleg ez része az általánosan elfogadott normáknak (hasonló módon mint a ne ölj).

rockjano 2009.11.23. 15:44:12

Én ebben a vitában a republikonnal értek egyet (lévén magas is liberális meg egyébként is). De akárkit Debrettegdinek vagy akárminek elnevezni csak azért mert nem értünk vele egyet (akár okkal is) az szerintem egy büdöslábú tahóság és nemcsak egy magát konzervatívnak tartó bloghoz nem illik de semelyikhez sem.
Az egy kuruc virtus, olyan betyársereges.

Nem lehetne jobboldalon egy kissé kevésbé bunkónak lenni, vagy máshogy nem megy? Baloldalon sem szőlős gazdázzák meg törpézzék mondjuk viktorunkat fontosabb blogokban (hozzászólásokban igen de az más)

Péter51 2009.11.23. 16:01:16

@rockjano: Ne tanits minket illemre,büdöslábú tahóságnak nevezed a szójátékos jó poént? Hiába,mi mucsaiak csak ilyenek vagyunk - megírta tamás gáspár miklós már 15 éve.Neked nem megy mocskolódás nélkül a hozzászólás,miért nem maradsz a népszavánál?
Mint minden sötét szadeszes,übermenschnek képzeled magad.
Annyi humorérzéked van,mint Berijának.

lakatosf 2009.11.23. 16:02:40

Az írás beleillik a sorba. Nagyjából a semmin vitatkoznak, a fogalmakat mindenki más érelemben használja, és az egyetlen érv a személyeskedés, a másik szimpla lehülyézése. Mindkét oldalról. Debrecenzeni legalább homályos utalást tesz arra, hogy miként értelmezi pl. a liberális demokrácia kifejezést. A másik oldal meg sem próbálkozik ezzel.

A szerzőnek nyilvánvalóan csak az okoz problémát, hogy utálja a "liberális" szót.

Ajánlom figyelmébe: en.wikipedia.org/wiki/Liberal_democracy
en.wikipedia.org/wiki/Illiberal_democracy

tapas 2009.11.23. 16:19:13

Debreczeninek sok mindenben nincs igaza, de a poszt számomra nem logikus. Ô is azt mondja, hogy nem elég a szabad választás. Az más kérdés, hogy ezentúl milyen kondíciók alapján nevezhetünk demokratikusnak egy országot. De ez inkább filozófiai vita, amelyben persze lehet érinteni a "liberális" szó pontos jelentését is.

Pl. a feketék választójogának adminisztratív korlátozása: igen, én úgy gondolom, csak azóta nevezhetjük Amerikát demokratikus országnak, amióta ez megszûnt. Meg amióta olyan mértékûre nôtt a latin populáció, hogy nem tudták többé figyelmen kívül hagyni a kampányokban.
Éppen azért, mert nem egyenes vonalú egyenletes, hanem mert ma ez tûnik "politikailag etikusnak".

sandorjeno · http://uzletietika.blog.hu/ 2009.11.23. 16:40:33

@little green rooster: Szerintem erre fel lehetne építeni egy bizniszt: politikai pszichopaták kezelése. Elég hosszú lenne a várólista.... Tudom ez már becsületsértés határát súrolja, de szerintem emberünknek van egyfajta perverz homoerotikus vonzalma a mindenkori miniszterelnökökhöz. Kíváncsi vagyok, milyen címen fog megjelenni Orbán második miniszterelnökségét bemutató könyve. Akkor már természetesen ismét pozitív érzésekkel....

Földönjáró 2009.11.23. 16:42:11

Debreceni nagyon jó kritikát írt, a viszontválasz pedig harmatgyenge volt.
Az igaz hogy a jelenlegi demokratikus rendszer átalakulása lehetséges, akár már a közeljövőben is új progresszív irányba, de az igen valószínűtlen hogy ez elsőnek a mi házunk táján történne meg. A demokrácia egy transzhumán (gúnynevén posthumán) társadalomban a jelenlegi választási szabályokkal nem szervezhető meg, hiszen az ember/választó fogalmát is újra kell majd definiálni. (Ez nem feltétlenül csak távoli jövő, elég csak annak utánnanézni hogy számítógépes jelimpulzus és az idegsejtek között már milyen sikeres kommunikációs kísérletek voltak, és az ezirányú továbblépés nagyon messzire vezetne.) A poszthumán demokrácia tehát várható - pl. Dél-Koreában.
Nálunk azonban retrográd, multbenéző erők erősödnek meg a Jobbik révén, ők a demográfiai változásokra reagálnak elég agresszívan A technikai változások jövőalakító hatásához Európa nagy része hozzá se szagol, keleti fele reakcióként visszamegy a jól megszokott kicsinyes belháborúkba.

sourcerror 2009.11.23. 16:59:40

"Debreceni nagyon jó kritikát írt, a viszontválasz pedig harmatgyenge volt. "

Azért egy történelem tanártól elvárható volna, hogy tisztában legyen az ókori görög demokrácia, illetve a köztársasági róma mibenlétével. Egyik sem liberális demokrácia, mert nincs univerzális választójog, és a törvény előtti egyenlőség (nők, rabszolgák, perioikoszok).

De modernkori példaként hozhatnánk Iránt is. A nép választja a parlamantet, a parlament az ajatollahot, mégsem liberális demokrácia.

Gerendás János · http://prokontra.blog.hu 2009.11.23. 17:04:50

@Kangörény_: a jelenlegi választójog ugyan széleskörben alkalmazott, de sok kérdést vet fel. a mindenki számára egyenlő szavazati súly (általános választójog) általában a kollektív tudat(talan) által leképzett, messze nem tökéletes rendszert/pártot hozza helyzetbe. Gondolom hallottatok már a Kaszparov vs. világ sakkversenyről...
Erről polemizáltunk blogunkon:
prokontra.blog.hu/2009/11/16/demokracia_szufficit_vol_2

sourcerror 2009.11.23. 17:05:21

@lakatosf: Legjobb lenne, ha elolvasnád a cikkeket, amiket belinkeltél.

evil overlord (törölt) 2009.11.23. 17:16:26

@Földönjáró: Jó kritika? A fenét. Bérretegő jómunkásemberünk ismét bemutatta, hogy teljesen hülye. Talán az athéni demokrácia liberális volt? Hiszen nem is ismerték a liberalizmus fogalmát.
A liberális demokrácia lényege vulgárisan az, hogy megvédi a kisebbséget a többség zsarnokságától.
Az illliberális demokráciákban (pl. Irán) ugyan vannak választások (tehát demokrácia), de nincs ilyen védelem, a csőcselék éljenzése közepette fe is kötik (vagy éppen megkövezik) a nem szimpatikus embereket.

osborne 2009.11.23. 17:42:38

Temessük együtt a demokráciát és a köztrásaságot DJ-vel:

"Főúr, fizetünk, volt egy feketénk - meg húsz év demokráciánk, amit sikerült elrontanunk és tönkretennünk.

Lássuk be: nem volt nekünk való ez a játék.

Nekünk Orbán Viktor való.

Eljött az ő ideje, nincs erő, ami föltartóztassa."

nol.hu/velemeny/debreczeni_jozsef__nekrolog

statez 2009.11.23. 18:01:41

Ha valaki jól akar szórakozni egy ilyen Fidesz-lavinás hétvége után, az feltétlenül kapcsoljon az ATV-re ma este fél kilenc körül. Ahogy a Bolgár-Mészáros-Avar-Dési kvartett tud rettegni a Fidesz-kétharmadtól, nem tud úgy rettegni senki. Leszámítva Bauer Tamást, de ő nem hétfőnként retteg, hanem szerdánként. Debrecenit persze nehéz felül múlni, de igazi gigászok csatája ez. Ráadásul itt már nem is a kétharmadtól kell rettegni sokak szerint, hanem négyötödtől. Tehát fel, rettegni az ATV-re...

SOPIANAE 2009.11.23. 18:30:14

Köszönöm, hogy felhívta a figyelmet az ATV műsoraira, ezzel nagyon jót tett a TV csatornának.
A félelem és a rettegés is nagy úr, különösen megrázó, ha valaki a szeretteiért retteg.
Kivánom, hogy Önnek ne kelljen rettegni az életében soha semmitől!

InteriorLulu 2009.11.23. 18:30:59

"...célzatosan korlátozták a feketék szavazati jogát. Vajh akkor D. szerint ez nem része a liberális demokráciának?"
Nos, pontosan emiatt, az USA addig tényleg nem volt teljesértékű módon liberális demokrácia. Valószínűleg Debreczeni szerint sem.

"Hiszen mit ér a szabad választás és az általános, titkos és egyenlő választójog, ha például olyanok a társadalom egyéb feltételei, hogy nincsen esélye egy új pártnak megszerveződni?"
Amennyiben a Debreczeni által említett második alapelem - t.i. a liberális szabadságjogok és az alkotmányos jogállam - maradéktalanul megvalósul, akkor nincs olyan, hogy nincs esélye megszerveződni egy új pártnak.

"És akkor abba most nem is mennék bele, hogy mi a helyzet a tartós gazdasági növekedéssel."
Miért, mi azzal a helyzet? Mi a baj azzal, amit Debreczeni ezzel kapcsolatban ír? Hogy a demokrácia a társadalom anyagi stabilitása nélkül hamar ingataggá válik? Talán nem így van?

"...mostanában pedig leginkább napról napra újabb módszereket keres, hogy minél pontosabb és részletesebb testüregvizsgálatot végezzen az utazókon, mindent és mindenkit megfigyelhessen."
Igen, szabadságjogok némiképp sérülnek, de azt hiszem, az amerikai társadalom ezt elfogadta biztonsága érdekében, és nem gondolják, hogy ne lenne társadalmi berendezkedésük még mindig liberális demokrácia.

Szerintem máskor acélosabb érvekkel hozakodj elő, mert ugyan van miért kritizálni Debreczenit, de az egész poszt így olyan öncélúan fikázós, pláne ezzel a gyerekes és nem igazán intelligens Debrettegdi dologgal.
Az egész adok-kapok folyamba én amúgy csak beleolvasgattam, de ugyanazt érzem, mint egy előttem szóló: vita a semmin, a fogalmakon, mások az értelmezések... a személyeskedésekkel pedig már teljesen parttalanná, és így totál értelmetlenné vált az egész.

rockjano 2009.11.23. 19:17:58

@Péter51: Petikém, ez nem volt jó szóvicc, egyáltalán nem volt jó vicc.
A jobboldali internetes fórumokon ez a taplóság jellemző, sajnos általában (nem mindenütt) De van a másik oldalon is, ott is elküldtek már a francba, van hogy az embert minkét oldalt elküldik.
Egyébként nem mocskolódtam azt te teszed.

Beriját emlegetni meg übermenschezni szintén taplóság, messze mértéken felüli...sajnos, tőlled több valszeg nem várható. Sajnállak.

elfelejtette 2009.11.23. 20:14:52

DJ úgy tesz, mintha egyetlen egyféle demokratikus berendezkedés létezne a világon, és a milyen pont olyan lenne, ehhez hozzányúlni pedig valójában azt jelenti, hogy azzal vége magának a demokráciának. Erről ír hosszú körmondatokat, ezt bonyolítja a végtelenségig.

Nem feltételezem róla, hogy történelemtanárként ne ismerné a különféle demokratikus berendezkedések alapvető különbségeit, mint ahogy arról viszont nem sok tudomása lehet, hogy a Fidesz pontosan mit is akar kezdeni ezzel.

DJ egyszerűen hazudik.

sourcerror 2009.11.23. 22:23:43

@rockjano: "De van a másik oldalon is, ott is elküldtek már a francba, van hogy az embert minkét oldalt elküldik."

Ideje volna levonni a tanulságot ...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.24. 06:37:54

És erre mi a liberális demokrácia válasza?

magyarido.blog.hu/2009/11/23/mely_en_benn_magyar_foldon

Várom megtisztelő válaszaikat!

ü
bbjnick

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2009.11.24. 09:03:57

Debreczeni figurája érdekes jelenség a magyar sajtóban; nem személye, hanem szerepe miatt. Valójában ugyanazt írja és ugyanazt mondja, mint szinte bármelyik szektás liberális; modora ugyanaz a méltatlankodó, elfúló hangon perlekedő sötét indulat. A különbség annyi, hogy Debreczeni József úgymond "jobboldali" - jobboldali környezetből jött, jobboldali véleményeket ír le és olyan jó jobboldali feje is van (az elegánsan elválasztott bajusz, a lefésült haj és a lateiner öltözködés jelentősége).

Ismét, nem azért ívelt fel a karrierje, mert ő olyan jól ír; elemzései bárgyún közhelyesek különösebb eredetiség nélkül; amikor még dícsérte Orbánt, soha nem különböztettem meg a tizenkettő egy tucat publicisták táborától. Debreczeni azért lett sztár a baloldalon, mert minden emberben él a vágy, hogy ellenfelei is elismerjék és tiszteljék; hogy néhány finoman kritikus közbevetéssel, de azt írják, hogy a lényegiekben neki van igaza. Debreczeni lényege tehát a hízelgés: hízelgő könyveket írt Antallról, Orbánról majd Gyurcsányról, publicisztikái pedig csakis a ballib közízlés titkos vágyainak kiszolgálására épülnek.

Ez a viszony publicista és közönsége, illetve publicista és megrendelői között mélységesen visszatetsző: hajbókolás az egyik oldalról, paternalista lekezelés a másikról. Debreczenit elolvasva az egyszeri baloldali kimondhatja, hogy számára ez a jó jobboldal (ahogy a jobboldalnak is megvannak a szűrösei és csintalanjai, a szélsőjobbnak meg a maga renegát zsidai, ugyi), és a többi nem ér, nem igazi, nem elfogadható. Az élő jobboldalt soha ők el nem fogadnák; Antallt színleg azért tisztelik, mert már halott. Persze előbb-utóbb ez a hírnév elhasználódik. Új idők jönnek, és mert Debreczeni már betagozódott a kórusba, a jövő években új emberek szólnak majd a Konzervativizmus 2.0 hangján, jön Kerék-Bárczy Szabolcs a nevében lapuló elegáns ypszilonnal ( nol.hu/velemeny/20091123-jonnek_a_nacik_ ), jön Dávid Ibolya kalapja és Kuncze megnyugtatóan konzervatív dörmögése. És kit fog érdekelni akkor már egy hasznos bolond, aki elhitte, hogy önmagáért szeretik?

Ez hát Debreczeni József hírneves karrierje.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.24. 10:26:24

@poszt:
"És ami még ennél is rosszabb, az a naív hit bújik meg D és barátai gondolatmenete mögött, hogy az emberek jók, és a dolgoknak van valami stabil rendjük, örökkévaló rendszerük, hogy van ideális társadalmi berendezkedés."

Márpedig ez egy fontos érték, és kerül, amibe kerül, ki kell állni mellette. A konzervativizmussal épp az a baj, hogy ezt tagadja, és nem mond helyette semmit, azaz semmitmondó. Üres. Egyensúlyozza a hajóját a végtelen óceánon. Minek? A jóemberhívő legalább ki akar kötni valahol.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.24. 10:53:49

@peetmaster:

"jóemberhívő"?! Te Jóisten!

Ugye, peetmaster, ez valami rafinált poén szeretne lenni?

ü
bbjnick

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.24. 11:03:00

@bbjnick: nem. Csak a szerző szóhasználatával élek, ő beszélt olyanokról, akik hisznek abban, hogy az ember alapvetően jó. Én is hiszek ebben, ha ugyanis nem hinnénk ebben, akkor az ember elpusztítására kéne törekednünk, hiszen ugye rossz.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2009.11.24. 13:04:20

@peetmaster: Pedig sajnos az ember eredendően rossz, és ezt nevezhetjük akár eredendő bűnnek, akár a természet által diktált állatias ősállapotnak, valóság. A rosszat éppen úgy nem lehet megszüntetni, mint a szegénységet, a fájdalmat és a betegségeket. Szeretni nem kell őket, de én nem bíznék meg egy olyan társadalomban, amelyik kimondaná, hogy szegénység márpedig nincs, fájdalom márpedig nincs, és betegség márpedig nincs. Ez a társadalom ugyanis akár puszta jóindulatból vagy hanyagságból sokkal több szenvedést okozna, mint ezeket a gondokat felismerő ellentétpárja.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.24. 14:18:33

@elGabor: épp hogy nem erről van szó. H van betegség stb., akkor azt nem normális állapotnak tekintjük, hanem küzdünk ellene. És közben bízunk benne, hogy van értelme annak, amit csinálunk.
Ha az ember eredendően rossz, akkor miért nem kiirtani akarjuk?

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2009.11.24. 14:30:48

@peetmaster: Mert saját magunkat csak nem fogjuk egyenként agyoncsapni. Maga olyan racionális! Túlzásba viszi! ;)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.24. 14:51:27

@elGabor: ez így kognitív disszonancia. Nem ok. Ha nem akarunk megőrülni, fel kell tenni, hogy az ember nem egy hiba.

bz249 2009.11.24. 15:04:51

@peetmaster: van jobb alternativaja? Ha nincs, akkor a konzi szemlelet alapjan nem kell nekifogni. Mivel a kis okorbeka is eredendoen rossz, ezert nem erdemes az emebereket kis okornekakra cserelni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.24. 15:32:17

@bz249: minél jobb alternatíva?
(A jó és a rossz csak emberre értelmezhető fogalmak.)

bz249 2009.11.24. 15:58:18

@peetmaster:

1. a higienias allapotat karbantartasat alacsony prioritasu tevekenysegkent megelo hivatasos szerelemipari szakasszistens edesszulejet a blogmotornak

2. Ha a szandekot vizsgaljuk valoban csak az ember tud moralis dontest hozni. Ha viszont a kovetkezmenyt, az a papucsallatka eletenek is van. A kovetkezmenyetika alapjan el lehet donteni, hogy a papucsallatka jo-e vagy rossz-e. A biologiai ismereteim alapjan az osszes eloleny fo celja, hogy neheny kiveteltol eltekintve a tobbi elolenyt valamilyen formaban kiszoritsa a sajat kornyezetebol.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2009.11.24. 16:02:46

@peetmaster: Az ember eredendően rossz természetéből nem következik, hogy ne is legyen ember, mint ahogy a fájdalomból és a szenvedésből sem következik az öngyilkosság: ez a mérnöki, optimalizáló szemlélet ugyanis figyelmen kívül hagy egy csomó tényezőt, ami az igazságot bonyolultabbá - és igen, ha a végletekig leegyszerűsítve vizsgáljuk, önellentmondásossá - teszi. A rossz ugyanis korlátok közé szorítható és megfékezhető; ha az ember természetére vonatkozó 13:04:20-as kommentem első lehetőségéből indulunk ki, akkor ennek útja az Istenbe vetett hit; ha a másodikból, akkor az embert a rossztól erővel visszatartó társadalmi rend és a nevelés. Az embert egyik sem teszi még jóvá, de jó esetben visszatartja a rosszra való hajlamaitól. Hozzám a második áll közelebb, de az elsőt is tisztelem.

De ez elég messzire vezet Debreczeni Józseftől.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.24. 16:06:11

@bz249: 1. :)

2. ezzel nem értek egyet. Az ilyen alacsony tudatosságú élőlényekre lehet alkalmazni olyan fogalmakat, mint "bioszféra", amit tekinthetünk egy élőlénynek. Ha az ember nem rondít bele, ez a rendszer elvan magában. Nyilván a tigris túlzabálja a gazellét, ha teheti, de akkor kihal. A célra törekvő tudatosság nem a tigrisegyednél, hanem a tigrisfajnál jelentkezik. Pontosabban mivel minden élőlény függ a többitől, ezért összességében.
Az egyes élőlényeknek semmilyen néven nevezendő célja nincs. Az életnek a célja a fennmaradás.
Az ember speciális eset, de szerintem a cél itt is ugyanaz, csak mi meg tudjuk fogalmazni. Én a magam részéről ebből vezettem le a szekuláris jó- és rosszfogalmamat is. Ami a fennmaradást segíti, az jó. Így az egyes emberek egyes cselekedeteinek megítélése is lehetséges.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.24. 16:12:40

@elGabor: Debreczenitől tényleg messze van, de a poszthoz kapcsolódik, a szerzőnek épp az én álláspontom a baja D-vel. Azaz hogy felteszi, hogy ő is ezt gondolja.

"Az embert egyik sem teszi még jóvá, de jó esetben visszatartja a rosszra való hajlamaitól. "
Ezt nem értem. Miért törekszünk arra, hogy visszatartsuk magunkat vagy egymást a rossztól? Hogyha ez egy eleve kudarcra ítélt folyamat, minek erőlködünk?
Szerintem azért, mert az élet értelme a fennmaradás, az pedig csak akkor lehetséges, ha jók vagyunk. Ha rosszak vagyunk, elpusztítjuk önmagunkat.
Az igazság meg az önellentmondás egymást kizáró dolgok.

tlac 2009.11.24. 16:23:41

a jóslás nehéz dolog. főleg jövő időre vonatkozóan

doktor Habil 2009.12.02. 01:18:19

Ez egy rendkívül gyenge cikk volt, méltatlan a konzervatóriumhoz.

rettentó 2009.12.02. 09:17:22

Reméltem, hogy a kommentelők legalább hoznak érveket, hogy Debreczeni miért és miben túloz, ha már a cikk szerzője erre nem volt képes.
Debreczeni József jól dokumentált Orbán-nyilatkozatokra, beszédekre hivatkozva írt, ezekből vont le következtetéseket.
Tehát eset lehetséges:

1. Orbán mondott és tett az elmúlt 8 évben a parlamentáris demokrácia elvei és működése ellen sok mindent, folymatos fenyegetésekkel, ultimátumokkal, kordonbontással, obstrukcióval. D. J. ezeket összefoglalta és levonta a logikus következtetéseket.

2. D. J. mindezt félreértette, kiragadta összefüggéseiből és akkor tényleg túloz. De ezt eddig senki nem mutatta ki és a magát oly igényesnek gondoló Konzervatórium ezzel a poszttal letért a józan ész ösvényéről és átment Szíjjártóba.

Harmadik eset nem lehetséges. Vagy én nem látom?

rettentó 2009.12.02. 09:22:14

"A lényeg soha nem a kifejeződési forma, hanem a háttérben meghúzódó érték, aminek a megjelenő politikai és jogi intézmények csak egy vetületét adják, ráadásul soha nem egy-az-egyben egymásra vonatkoztathatóak."

A Fidesz hátterében tényleg sok érték van és még több lesz, ha kormányra kerülnek. Több milliárd.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása