Feltüzelve, beoltva

Caracalla I 2009.11.13. 16:01

Nem telik el nap úgy, hogy ne látnánk új cikket a különböző lapokban a sertésinfluenzáról, amit egyébként valamilyen okból a magyar média újinfluenzaként, illetve H1N1 influenzaként emleget, de ha már annyira WHO-kompatibilisek akarunk lenni, akkor a Pandemic H1N1/2009 jelölést lehet használni. Már ebből is látszik, hogy nem egyszerű a helyzet.

Ebben az írásban nem lesz szó Offshore Péterről és barátairól, szocialista mutyikról, de még a zsidókról sem. Aki ilyesmire vágyik e témában, az több helyen is megtalálhatja a betevőt. A célom inkább az, hogy a sertésinfluenza elleni oltás körüli purparlét megpróbáljam lecsupaszítani, racionális keretek közé szorítani, és nem utolsósorban a posztmodern relativizmus szó szerinti életveszélyességére rámutatni. És mindezek ellenére nem akarok tanácsot adni, legföljebb egy olyan gondolkodási keretet, amelyben mindenki maga megvizsgálhatja, hogy van-e értelme beoltatnia magát.

Úgy látom, hogy a sertésinfluenza elleni oltás körüli vita alapvetően két témára tagolható. Az egyik az oltás hatékonyságáról szóló vita, a másik a járvány veszélyességéről szóló. Az első az érdekesebb, a második a kérdésesebb.

Az oltással kapcsolatban egészen durva, sci-fibe illő gondolatok is előkerülnek. Személyes kedvencem a mikrocsip-beültetésről szóló, (egyébként csak gondolkozzunk el azon, hogy milyen árammal menne egy ilyen mikrocsip, és mire lenne képes, a nanotechnológia egyelőre még inkább a mozivászon sötét sarkaiban létezik, semmint világszinte elterjedt, kipróbált technológiaként) de a mellékhatások túldimenzionálása is jellemző. Igazságot tenni nem tudok, de úgy gondolom, hogy ha az MTA illetékes bizottsága, az ÁNTSZ, a teljes központi egészségügyi igazgatás ekkora dolgot képes benézni, akkor nekünk igazából mindegy is, aki túléli az oltóanyagot, azt elviszi valami a középkor óta nem látott halálos betegség, bubópestis és társai, miközben megfázással próbálják kezelni.

Egy potenciális járvány esélyeinek és következményeinek megítélése nem ennyire egyszerű. Utólag persze már könnyű lesz megmondani, hogy kinek volt igaza, és mit kellett volna csinálni, de előre mindenki tippel legfeljebb. Más kérdés, hogy ha valaki tippelni kíván, akkor a WHO által közzétett adatok átolvasásával érdemes kezdeni.

Első pillantásra nyilvánvaló, hogy a fertőzöttségi adatok nem teljeskörűek, mert nem tesztelnek minden influenzást. Az is egyértelmű, hogy a szezonális influenzától eltérően a 2009-es sertésinfluenza nagyobb arányban okoz légúti szövődményeket. Számos adatot lehetne még felhozni, de mindezekből talán egyértelmű: egy szezonális influenzajárványhoz képest nehezebben becsülhetőek a következmények.

A fenti keretek között - mind egyéni, mind társadalmi szinten - szerintem egy mindenki által elég jól ismert intézményhez hasonló az oltás: a biztosításhoz. Egyéni szinten egy viszonylag alacsony befektetéssel egy alacsony esélyű, ámde potenciálisan nagy mértékű kár megelőzésére törekszik az, aki beoltatja magát. A cégek számára pedig nem is feltétlenül alkalmazottaik halála miatt éri meg esetleg beoltatni őket, hanem az akár párhetes lázas betegségek megelőzése miatt (nem is beszélve arról, ha valaki kórházba kerül hosszabb távra).

Ennyire egyszerű a dolog lényege.

Ehhez képest különböző médiumok, közszereplők és hasonlók az oltás beszerzési forrásairól lamentálnak - amiben persze sok igazság van, hiszen az látszik, hogy a mostani kormány még egy alapvetően értelmes, jó cél (hogy mindenki számára, aki kívánja, álljon rendelkezésre oltóanyag) esetén sem képes elkerülni a mutyizás, csalás, lopás látszatát (annál többet sajnos, minthogy a megfelelő dokumentumok nem állnak rendelkezésre, nem mondhatunk, minthogy az ügylet gyanús). Az ellenzék 'cserébe' nem képes semmilyen dolgot sem a közvetlen pártpolitikai nézőpontot elvetve megközelíteni, olyanok, mint egy csapat autista, aki csak egy dologgal tud foglalkozni, de közben minden más téren diszfunkcionális.

Emellett számos önjelölt csodadoktor hirdeti, hogy ő tudja a megoldást; C-vitamin, biosaláta, csodagyökerek, kristálygömbök védenek majd meg minden emeltdíjas sms-ezőt.

Talán egyes olvasók már hallottak Arthur C. Clarke harmadik törvényéről (bármilyen kellően fejlett technológia megkülönböztethetetlen a mágiától) vagy Rupert Goodwins blogjának jelmondatától (bármilyen kellően fejlett információ megkülönböztethetetlen a zajtól). Egy harmadik parafrázissal bővíteném Clarke törvényének leszármazottait.

Bármilyen kellően fejlett tudomány megkülönböztethetetlen a mitológiától.

Az van, hogy akár Zeuszt akár a DNS-t láthatjuk papiron lerajzolva, viszont megtapogatni egyiket sem egyszerű. Innentől kezdve elég nehéz eltökélt laikusokkal tudományos kérdésekről vitát folytatni, különösen, hogy a tudósoknak általában sokkal gyengébb a kommunikációs képessége, mint a hordószónokoknak.

Ráadásul két további tényező rontja a helyzetet - egyrészt a posztmodern korszakban mindent divattá vált megkérdőjelezni, relativizálni, kétségbe vonni, rövid - akár 140 karakteteres - bonmot-kat gyártani, reblogolni, cross-posztolni, leegyszerűsíteni és szélsőségesen fogalmazni, amiknek a legfőbb következménye persze az lesz, hogy nem alakulnak ki értelmes viták. Magyarország esetében további probléma, hogy rendkívül túlértékelt és túlméretezett a semmire se alkalmas, de mindenre képes értelmiségünk, megmondóembereink, bújkáljanak ők tanszékeken, szerkesztőségekben, a parlamentben vagy marketing- és píárirodákban, és rendkívül kevéssé megbecsültek a valódi tudósaink vagy akár csak az egyszerűen egy adott területhez értők.

Épp a napokban futottam bele egy olyan esetbe, hogy valaki elhitt egy infografikán szereplő felsorolást az állami elvonások mértékéről, csak mert jól volt vizualizálva és látványos volt - miközben teljesen fals adatok szerepeltek benne.

De amiként az értékeink - definícó szerint - nem lehetnek relatívak, mert ezzel érték minőségüket veszítenék el, úgy bizony a tudományok egyes tényei és összefüggései sem függenek attól, hogy mit is gondolunk felőlük.

Szerintem érdemes ezen elgondolkodni.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr741516662

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Oltás miért van? 2009.11.14. 00:22:59

Vírusok mindig is voltak. A vírus támogatja az evolúciót, támogatja az alkalmazkodást, fejben és testben is kondícionál. Amíg nem tudta az ember, hogy mi az a vírus, addig nagyjából az erősebb élt túl, aki kibírta a betegséget. Ma már tudjuk, hogy léte...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Netuddki. 2009.11.13. 17:13:51

Na, még itt maradt a vágólapomon:

Ajánlott olvasmány: Michael Crichton-tól a "Félelemben" című mű.

Aztán tessék emlékezni mit lehetett mostanában hallani.
Pl. 6 millió db oltást rendelt kedves szeretett kormányunk egy offshore védőoltásgyártó cégtől. Az a kormány ami csupa olyan szeretetreméltó, talpig becsületes politikusokból áll, akik inkább odaadják a szegényeknek amijük van, minthogy a közösből elvegyenek.

Szóval kijelenthetjük, hogy qrva szarul volt ez az egész kommunikálva. És igen, az emberek jogosan kételkednek abban, hogy amit beadnak nekik az valóban az e amit mondanak. Szóval majd kiderül. Nemsokára.
Ja még annyit, az is baromira érdekes, hogy pont most van járvány amikor amúgy is influenzajárvány szokott lenni.

szcsongor 2009.11.13. 17:17:14

"...a sertésinfluenzáról, amit egyébként valamilyen okból a magyar média újinfluenzaként, illetve H1N1 influenzaként emleget,..."

ez a valamilyen ok az, hogy a sertestenyesztok kertek (gondolom a WHO-t), hogy ne ez legyen a kor neve, mert igy az emberek azt hiszik, hogy minden ami sertes, az rossz, tehat nem eszik meg, ezaltal minden sertestenyeszto lehuzhatja a rolot... igy is az elejen egy csomo disznyot feleslegesen leoltek, kb hasonlo volt a szitu mint a madarinfluenzanal, amikor millioszam oltek le a szarnyasokat a vilagon.
szoval nem csak a magyar media hagyta el ezt az elnevezest.

szcsongor 2009.11.13. 17:20:13

@kovi1970: "Ja még annyit, az is baromira érdekes, hogy pont most van járvány amikor amúgy is influenzajárvány szokott lenni."

hat pont az lenne az erdekes, ha az ujinfluenza olyan idoszakban tombolna, ami egyebkent nem kedvez a virus terjedesenek :)
nanà, hogy egyszerre fertoz a "regi" influenzaval, ha egyszer "rokonok", ugyanazokat a kornyezeti felteteleket preferaljak...

Netuddki. 2009.11.13. 17:21:23

"Bármilyen kellően fejlett tudomány megkülönböztethetetlen a mitológiától."

Csak egyvalami hiányzik az egészből. A tudomány kellő fejlettsége. Felesleges áltatni magunkat, attól még nagyon messze vagyunk.

Brad Clooney 2009.11.13. 17:22:11

A bőr alá ültetett mikrochip a leolvasó berendezés által indukált feszültségből nyeri a működéséhez szükséges áramot. De abban a méretben ami az oltótűn átférne szerintem még sokáig csak fikció...

johevi 2009.11.13. 17:22:37

Kurvára nem most van az influenza ideje, decembernél előbb alig jelentkezett. Én azt nem értem, hogy minden évban kapnak ( nem kapnak ) az emberek oltást, akkor eddig miért nem jutott eszükbe, hogy hatásos-e? Engem az győzött meg hogy a nemzetközi egészségügyi szervezet 4 oltóanyagot vett fel az ajánlott listára, és ez a legjobb, mert a többit 2x kell beadni, hogy hasson...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.11.13. 17:24:05

Az a baj, hogy itthon ezeket a rémhíreket politikai érdekekből terjesztették, gyakorlatilag ellenkampány indult az oltás ellen, csak azért, mert a kormánynak köze van hozzá, ami elképesztő, ilyen a világon nincs. Egy felmérés szerint pár hete még döntő tényező volt az oltási hajlandóságnál az, hogy az ellenzéki az illető, vagy kormánypárti. Döbbenet.

Szerencsére az utóbbi napok hírei úgy néz ki, kezdi meghozni az emberek józan eszét, de ha itt valaki meghal ebben a betegségben úgy, hogy nem volt beoltva, nyugodtan fel lehet tenni a kérdést, hogy mennyi felelőssége van a halálában azoknak a jobboldali politikusoknak, újságíróknak, akik ebben a rémhír-kampányban részt vettek.

A járvány kitörésekor írtam egy kis viccesnek szánt bejegyzést, hogy milyen lesz, ha itthon kitör a járvány. Nem gondoltam volna, hogy egyik-másik része nem poén, hanem majdhogynem jóslat...

fedor.blog.hu/2009/04/27/vegitelet_avagy_a_valodi_valsagforgatokonyv

Netuddki. 2009.11.13. 17:24:43

@szcsongor: Ja , mert influenzának nevezték el akkor úgy is kell viselkednie. Múltkor valahol még mondták is, hogy nem egészen úgy terjed. Most akkor mi az igaz?

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.11.13. 17:27:19

@kovi1970: "az emberek jogosan kételkednek abban, hogy amit beadnak nekik az valóban az e amit mondanak"

A WHO szerint a magyar hatóanyag a legjobb hatásfokú. A legtöbb fejlett ország is még csak ácsingózik szérum után, nálunk meg már oltanak, nem véletlen, hogy a szomszédos országokból beindult a szérumturizmus. Ez magyar világsiker szvsz, mégis sikerült belőle kommunikációs szinten bukást csinálni.

qbr 2009.11.13. 17:39:21

Először is mindenkinek nagyon ajánlom ezt a cikket. Tudományos is, érthető is (ha valaki figyelmesen olvassa):
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2009/11/07/Influenza-para_-_8/

Annyit még hozzátennék, hogy utólag sem leszünk sokkal okosabbak, hogy hasznos volt-e az oltási kampány.
Egyrészt egyén szintjén nem lehet megmondani, hogy
a) azért nem lett beteg, mertnem volt kitéve a vírusnak
b) korábban szerzett immunitás miatt nem lett fertőzött
c) erős immunrendszer / enyhe lefolyású fertőzés esetén észre sem vette a fertőzést
d) oltás miatt védett volt
Lakosság szintjén szintén nagyon nehéz utólag értékelni az adatokat, mert ez nem szezonális influenza, más mértékben virulens, tehát nem igazán vethető össze.

A biztosításos példa tök jó: nem tudod, hogy ellopják-e az autódat. Ha nem lopják el, akkor felesleges volt a biztosítás, de ha ellopják, akkor jól jön. Annak eldöntésében, hogy érdemes-e biztosítást kötni, segítség, ha a rendőrség bejelenti, hogy garázdálkodik a környéken egy autótolvaj banda.

Levéltetű 2009.11.13. 17:40:06

"... amit egyébként valamilyen okból a magyar média újinfluenzaként, illetve H1N1 influenzaként emleget..."

Meg pl. a japán média is, amiről tudok. Kár volt ezzel az arrogáns kezdéssel elrontani.

OkoskaTo:rp 2009.11.13. 17:53:27

Talán azért nem sertésinfluenza, mert ezen a néven már a sertéseket megbetegítő betegséget hívják. Nem lehet esetleg, hogy épp az amerikai, a mainstream sajtót telenyomó "swine flu" kifejezés a hibás erre a betegségre?

OkoskaTo:rp 2009.11.13. 17:56:05

Ja, és az emberbe fecskendezett mikrochip legendája valószínűleg az influenzavírus _detektálására_ használt chipből (www.news-medical.net/news/2005/11/07/14347.aspx) ered.

rajnaig 2009.11.13. 18:03:26

Akkor ha a tudományos megközelítésre kíváncsi valaki, az valahogy így hangzana.
A válasz egyáltalán nem digitális, meghalsz/nem halsz meg, hat/nem hat. Esélyek vannak. A statisztikának pedig alfája és omegája a megfelelő mintaszám. Azaz ahhoz, hogy tudjuk világméretűen mekkora pusztítást visz végig ez a járvány praktikusan engedni kell, vagy elő is segíteni, hogy minnél több ember elkapja, ezeket kontrollcsoportokra osztani, egyeseket nem kezelni, egyeseket tüneti kezelésnek alávetni, egyeseket beoltani. Minnél nagyobb és diverzebb a mintapopuláció, annál reprezentatívabb a felmérés. Mindezt el lehet végezni kísérletileg szövettenyészeteken, állatokon, vagy embereken. Minél hasonlóbb a felépítés az emberhez, annál reprezentatívabb az eredmény. Persze egy igazán működő felméréshez hosszú időintervallumra van szükség, ezalatt azonban egyrészt a szervezet is alkalmazkodik a vírushoz, másrészt a vírus is tovább mutálódik. Ha oltatjuk magunkat, akkor kockáztatjuk a nehézfémmérgezést, valamint a negatív immunválaszt, ami a legtöbb oltás után előjön az esetek bizonyos százalékában. Utóbbi kettő is csak közelítőleg jósolható, mert erősen függ attól, hogy milyen immunrendszerrel, egyéb betegségekkel rendelkezik az alany, mekkora a terület higanyterhelése, ahol él vagy dolgozik, és mennyire toleráns a szervezete nehézfémekkel szemben. Az, hogy valaki beoltatja magát vagy sem, nem tudományos kérdés, hanem filozófiai, de bárhogy is választ a tudományt szolgálja, mert vagy az influenzát kockáztatja, és ha belehal, kiváló statisztikai adat lesz belőle, vagy ha az oltás szövődményeit, szintén. És ebből, ha már kellően nagyszámú eset előáll egyre megbízhatóbb valószínűségeket lehet számolni (de abszolút biztosat mondani még ebből sem). Nem a tudomány mitologizált, vagy mitologizálható, csak a tudomány objektivitása nem tetszetős, és éppen ezért alulkommunikált, amikor érzelmi töltettel közelítünk felé.

xterm 2009.11.13. 18:05:10

Elmondjam az okot? Az MTI nem kívánja megsérteni a zsidókat, mindenki más pedig onnan veszi át a híreket.

digg.com/politics/Swine_Flu_name_branded_OFFENSIVE

TROLL 2009.11.13. 18:33:43

Grruggollagla löggl web2 blogg troll

rosta 2009.11.13. 18:44:28

Azért az internet elég erősen bekavart. Voltak egészen durvák is:

www.americanchronicle.com/articles/view/109836

A magyarok közül is:

www.natursziget.com/page.php?show/articles/view/topic/egeszseg/artid/20090904-ujinfluenza-es-oltasok-miert
www.tenyek-tevhitek.hu/influenza-vedooltas-h1n1-sertesinfluenza.htm

Rengeteg internetes cikk jelent meg, látható a hivatkozásokból...

Bartoki 2009.11.13. 19:05:45

Nem teljesen fikció a mikrochip - a kutyánkban van azonosító mikrochip, tűvel adták be neki (állat-útlevélhez kellett, még Schengen előtt).

Igaz, direkt erre a célra szolgáló tűvel adták be, ami a szokásosnál legalább 2-3x vastagabb volt, és épp csak a bőre alá tették, szóval nem egy tipikus influenza-oltásos mélyreadós pózban (a sok hús leárnyékolhatná a chipet).

Szóval mikrochip van, és már most is elég kicsi (1x1 mm alatti) és idővel valsz. egyre kisebb lesz. De egyelőre nem reális hogy ebben az oltásban ilyen lenne.

phaidros 2009.11.13. 19:11:12

Állítólag az oltások tömegessé válása után statisztikailag megnőtt a beriasztott lopásgátló kapuk száma. :)

Nem kell egyébként áram, hu.wikipedia.org/wiki/RFID .

Szerintem egyébként nem lenne hülyeség, nem kéne cserélgetnünk az igazolványainkat.

balu_a_medve 2009.11.13. 19:24:48

Helló Caracalla!

Általában nem szeretem a postjaidat, de ez kiváló volt (az első bek. kivételével, mert a sertéstenyésztők nyomására lett hülye neve ennek a betegségnek).

Üdv:

Balu

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.13. 19:25:32

Egyetértek a cikkel. Könnyű Magyarországon hetvenkedni, hogy "úgyse hal meg senki ebben", mert Mo. a világ talán legjobb népátoltottsági statisztikájával bír (a többi oltás tekintetében). Persze, hogy nem hal meg senki.

repacska 2009.11.13. 19:35:10

@johevi: Szerintem járatlan vagy az ügyben nézz utánna mielőtt baromságokkal tömöd más fejét.
Az, hogy kétszer kell felvenni nem a hatástalanságát bizonyítja hanem a biztonságosságát illetve kevesebb mellékhatásosságát.Nem részletezném mert hosszú lenne orvosilag okfejteni.Mindenesetre mielőtt valaki véleményt, pláne konkrétumokat szeretne közölni nem árt tudományosan is vizsgálódni nem csak politikai elfogultságtól fröcsögni.

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2009.11.13. 19:51:58

Amikor egy nép teljesen elveszti az önbecsülését, ennek részeként a bizalmat a saját józan eszében, amikor eluralkodnak a mazochista önjelentéktelenség érzések, amikor mindenre kiterjedővé válik a paranoia, vagyis amikor egy nép azzal az érzéssel azonosul, hogy semmilyen tekintetben nem ura a saját sorsának, tehát amikor teljessé válik kollektív pszichózisa, akkor terjednek el az ilyen nézetek.

A részletekkel fölösleges foglalkozni.

bz249 2009.11.13. 20:10:01

Mennyire tud mutálódni ez az izé? Mert amennyire tudom a sima influenza nagyon szeret és az ellen majdnem fölösleges az oltás... a H1N1 mennyire állandó?

Yeto 2009.11.13. 20:46:10

"Az ellenzék 'cserébe' nem képes semmilyen dolgot sem a közvetlen pártpolitikai nézőpontot elvetve megközelíteni, olyanok, mint egy csapat autista, aki csak egy dologgal tud foglalkozni, de közben minden más téren diszfunkcionális"

Kikérem magamnak, a fiam autista és minden téren veri az ellenzéket. Sajnos a kormányt is.

Őexc.Vitéz Bivalybasznádhy. Dr. Őfőméltóságu Úr 2009.11.13. 20:50:40

Ha a gyengített (döglött) vírustól valaki beteg lesz, akkor valószínűleg az igazitól is. Ha arra számít, hogy szervezete legyőzi a vírust, akkor miért kell félni a gyengített vírustól? Mivel szimpla elpusztított " dög" nem valószerű az, hogy belehal.
S itt jön az amit a biztosításról írtak. Nem tudom, hogy elkapom e, de a gyengített felkészíti a szervezetem és immúnissá tesz. Akkor miért a para?

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2009.11.13. 21:06:04

Jó poszt, gratula.
Kisebb léptékben, kevésbé részletesen és mélyrehatóan én is megpróbáltam valami ilyesmiről írni, mikor megkaptam a vakcinát.

kovacsferenc123123 2009.11.13. 21:10:03

"DNS-t láthatjuk papiron lerajzolva, viszont megtapogatni egyiket sem egyszerű"

azért ez így elég fals. lehet hogy a DNS-t nehéz le tapogatni, de egyáltalán nem lehetetlen. és úgy is fog kinézni nagyjából, ha letapogatják, ahogy a wikipedián meg az iskolában láttuk. Zeuszt ezzel szemben _lehetetlen_ letapogatni (értem ezalatt azt a metódust, hogy valamilyen fizikai entitással (hullám, sugár, stb) információt szerezni róla, mondjuk az alakjáról) az elvont Isten fogalomról élő képek pedig, mint pl. "Zeusz", alapból hamisak, hiszen az egésznek a lényegét veszik el, ti hogy az istent nem lehet papíron ábrázolni. egyszerűen az nem olyan.

Kis Hableány 2009.11.13. 21:15:22

Én mi-ó-ta be-a-dat-tam az ol-tást,az-ó-ta úgy vi-sel-ke-dem mint Mik-Ro-Bi.Nem én i-rá-nyí-tom ön-ma-gam,csak egy bá-bú let-tem és táv-i-rá-nyí-tás-sal mű-kö-döm.

bz249 2009.11.13. 21:15:51

@markusbenjamin: hát értékeltem már ki diffraktogramot és ilyen nyalánkságokat, mégpedig DNS-nél jóval egyszerűbb dologról... ha előítéletmentesen közelítettem volna a témához még ma se lennék kész vele :D

bele kell abba a DNS alakba hinni erősen, hogy a letapogatásból eredmény legyen

is 2009.11.13. 21:27:48

még egy fontos mondás: a Tudás nem demokratikus. van, aki úgy beszél, hogy tud, és van, aki úgy, hogy nem tud. Mo-n a 10 millió polgár még egészen messze van attól, hogy legyen egy egészséges szkepszise, meg legalább egy pillanatra belegondoljon, hogy az, aki valamit igen vehemensen, ítéletszerűen állít, az ért-e egyáltalán hozzá, vagy csak népszerűségből hülyít. és ez utóbbit büntesse a népszerűség elvesztésével.

az utóbbi évek tanulsága (lásd tavalyi népszavazás), hogy a tudás kb. hátrány a közügyekben. és ez egészen elszomorító.

kovacsferenc123123 2009.11.13. 21:29:21

@bz249:
jójó, de a lényegen ez mit sem változtat. LE LEHET TAPOGATNI. ennyi.

Megélhetési rasszista 2009.11.13. 21:31:47

@Fedor: "hogy nem volt beoltva, nyugodtan fel lehet tenni a kérdést, hogy mennyi felelőssége van a halálában azoknak"

Semmi. Miért? A magyar állam vigyáz itt bárkire is?! Érdekes, a szlovákok lezárták a határt, mi nem tesszük, mert "a határon úgysem lehet megállítani". Hát b+, miért nem mindjárt rózsaszirommal hintjük be a göthösöknek Záhonyt. Ferihegyen nem megy a hőkamera, "mert nincs rá szükség", miközben a csirkeinfluenza alatt boldog-boldogtalan hőtérképezték.

Ez az influenza egyszerűen fel van fújva. És most rájöttek, hogy legyártottak durván sok vakcinát, ami nem kell a kutyának sem. És most állami pénzen szórják mindenkinek.

(Milyen érdekes, az amúgy mindenen hónapokat (éveket) kotló kormány néhány nap alatt törvényt írt át, ma már oltanak középiskolást és cafeteriában is fel lehet írni.)

gyrk 2009.11.13. 22:06:57

szerintem érdemes ketté választani a dolgot. azt, hogy a vakcina jó-e vagy nem, majd eldöntik a virológusok.
ettől függetlenül elég necces, hogy az off-shore cégek ellen nyilvánosan is fellépő kormány - amelyik néhány tagja persze maga is sáros ebben - egy off-shore hátterű, tök ismeretlen tulajdonosi körű cégtől rendel meg milliárdos tételekben vakcinát. (hangsúlyozom, ettől a cucc még lehet jó is meg olcsó is.)
miközben amúgy maga az állam elvárja a magyarországi bejegyzésű cégektől, hogy prudens és tisztességes üzletpolitikát folytató társaságokkal keveredjenek üzleti viszonyba. vö. áfa törvények vagy foglalkoztatási jogszabályok. az omninvest sztori jogszerűnek nyilván jogszerű, de azért ettől még a velejéig büdös.

www.fn.hu/cegek/20080602/tovabbra_sem_tudni_kinek_adott/?action=nyomtat

index.hu/belfold/omninvest575

az egészre meg a koronát az a hihetetlenül arrogáns és lekezelő kampány tette fel, amit a tiszti főorvos és környéke folytat/ott az oltás mellett. (s ettől persze még simán lehet, hogy igazuk van.)

pannonfunk 2009.11.13. 22:09:24

@Fedor: "Egy felmérés szerint pár hete még döntő tényező volt az oltási hajlandóságnál az, hogy az ellenzéki az illető, vagy kormánypárti. Döbbenet. "

Na, többek között ezért kellett volna ennek a kormánynak már réges-rég lemondania. Vágod?

Alf (törölt) 2009.11.13. 22:10:11

ti is nézitek a tűzraktér oldalát :)

pannonfunk 2009.11.13. 22:13:37

@gyrk: Nem tök ismeretlen, már 2006-ban is adtak nekik 2 milliárdot :)

nkth.gov.hu/palyazatok-eredmenyek/asboth-oszkar-program/asboth-oszkar-080519-5

És pont ez az a cinizmusság, ami pl. nálam minden bizalmat aláásott:
"A megadott eredeti határidő rövidsége ugyanis felveti annak a lehetőségét, hogy a pályázati felhívás nem juthatott el megfelelő időben valamennyi érintetthez." Ugye, emlékeztetőül, eredetileg kétnapos határidőval akartak átjátszani 2 milliárdot az Omninvestnek, aztán elcsúsztak vele egy hónapot, hogy "minden éritetthez" eljusson a pályázat híre. Nyasgem.

gyrk 2009.11.13. 22:16:50

@pannonfunk: azt írtam, hogy a tulajdonosi köre (túlnyomó része) ismeretlen.

duggongg 2009.11.13. 22:50:06

Visszaterve az oltassuk magunkat vagy ne problemara.
A biztositasi pelda nagyon jo de kozelitsuk meg egy masik oldalrol.
Egyelore 10ezer betegbol 2-3 hal meg. Ez tenyleg nem egy nagy szam.
Kb. akkora eselye van barkinek aki elkapja az influenzat, arra hogy belehaljon, mint amekkora eselye arra lenne hogy repulogep balesetben haljon meg a legkozelebbi utazasa soran, ha naponta 50-60 utasszallito gep zuhanna le vilagszerte.
Felulne barki is egy repulogepre ilyen korulmenyek kozott??

mrs. white 2009.11.13. 23:08:42

Nálunk a család tagjai átestek rajta, szinte nulla mellékhatással, max a kar fájt de az akkor is fájna ha gombostűt szúrnál bele. Ennyit a mellékhatás témakörről. Egy barátmmal ma beszélgettem. A gyereke pár éve nagyon súlyos beteg volt. Transzplantációt is végeztek rajta. Folymatos kontrolra jár. Az orvosuk ajánlotta, hogy nyugodtan adják be az oltást sőt kifejezetten ajánlatos. Van kérdés ezek után?

pannonfunk 2009.11.13. 23:12:08

@mrs. white: igen. Miért néztek hülyének minket 2006-ban. Lásd itt: @pannonfunk:

mrs. white 2009.11.13. 23:15:54

Egy két nem normális hozzálással szemben engem meg kiejeztten zavarna ha az oltási kapacitást ami megvan arra használnánk, hogy más oszágokba értékesítsék a vakcinát, miközben itt pusztulnak az emberek mint a legyek. Nem sok mindenben értek egyet ezzel a kormánnyal de ez az. Az már más tészta hogy ezt is sikerült bravurosan kommunkikálni. Mondjuk jó pár embernek utána kellene járni a dolgoknak mielőtt hülyeségeket terjeszt. Lesz még itt oltási láz, csak ahoz pár egézségesnek is megkell halni.

mrs. white 2009.11.13. 23:24:34

Csak kérdezem. ha azért adtak 2 milliárdot mert a kristálygömben látták, hogy ha 2009-ben járvány tör ki akkor legyen saját gyártó kapacitás az ország védelmére az elfogadható? Akkoriban már vígan ment a sars, meg a madárinfulenza. Már minden infektologus azt várta mikor tör ki 100 évenkénti két járvány egyike. Mondom ezt úgy, hogy ennyi előrelátást ettől a kormánytól sosem feltételeznék, de nekik is lehet szerencséjük még ha csak szimplán lopni akartak akkor is. Azzal meg, hogy valaki nem oltatja magát nem a kormánnyal szúr ki leginkább hanem saját magával vagy a családjával.

porthosz 2009.11.13. 23:52:01

@mrs. white:
Az a furcsa, hogy te már egy előző topicban sem tudtál értelmes választ adni az alábbi kérdéseimre:
-ha a vakcina annyira egyszerü és triviális, akkor miért rendelt a német kormány különbözőt a hadseregnek és a politikusoknak és miért másfajtát a lakosságnak?
-Ha tényleg nincs benni semmi extra, akkor az orvosi szervezetek miért vitatkoznak mégis róla, miért nincs egyöntetü álláspont a kezdetektől fogva?
-Az "új" influenza fertőzési és halálozási mutatói semmivel sem nagyobbak mint a "hagyományos" influenzáé, akkor mégis miért nincs ekkora nagy hype-ja a hagyományos influenza elleni oltóanyagnak? Miért nem rendel abból is a kormány mindjárt 6 milliót évente???
-Miért van az, hogy ez a hú de veszélyes és mind meghalunk benne influenza gyakorlatilag képtelen felnőtt egészséges embert megölni? Nézd meg a szerencsétlen médiát, hihetetlen milyen erőlködéssel sikerül csak lehozniuk 1-2 halálos áldozatról szóló hirt és még ott is kénytelenek közölni, hogy az elhalálozott illető 4x agyvérzésen és 3x szivinfarktuson volt túl és egyébként abban halt meg hogy átment rajta az úthenger, de kimutatták utólag a vérében az új influenza virusát...

De hogy félre ne értsd a mondanivalóm:
-Nem arról van szó, hogy kételkednék a vakcina hatásosságában vagy hasonló. Hanem arról, hogy igen erős kételyeim vannak, hogy ez az új állítólagos világjárvány tényleg létezik, és hogy tényleg ilyen veszélyes. Egyszerüen még a média sem képes arra hogy a 10 millióból 1-2 meghalt embert úgy állítsa be, hogy ez egy hihetetlenül veszélyes virus és hogy az emberek tényleg megijedjenek. Gyanitom hogy ennél még azok közül is többen halnak meg akik futás közben elesnek és lehorzsolják a térdüket...

pannonfunk 2009.11.13. 23:58:27

@mrs. white: Nyugodtan adhattak volna, olyan indokra hivatkozva, amit te mondasz. De nem, pályázatnak álcáztak valamit, amiről a vak is látta, hogy bratyi pénzosztás. Miért? Komolyan el lehet ezt intézni egy vállvonással, hogy rossz kommunkiáció? Tessék már megérteni, hogy ilyen körülmények embereket rendíthetnek meg bizalmukban, és emiatt nem azok az emberek a hibásak, akiknek megrendült a bizalmuk!

És kérdem én: honnan tudod, hogy hosszú távon jelentkező mellékhatás nem lesz? Pl. a '90-es öbölháborúban beadott oltások mellékhatásai mennyi idő után keletkeztek? Ha ismert lenne a tulajdonosi kör, számonkérhető lenne bármilyen műhiba, és ez pl. bizalmat adna azoknak az embereknek is, akik ma esetleg bizalmatlanok. De ugye még ez sincs meg!

Harmadrészt: ki beszél itt a kormánnyal való kiszúrásról? Éppen az a kormány szúr ki a néppel, amelyik nem mond le akkor, amikor elvesziti a bizalmát. Hiszen nem várható el, hogy egy válsághelyzetben a nép bízzon benne (ugye, ez a bizalomvesztés definíciója...), így bizalmatlan és döntésképtelen lesz.

rózsakeresztes 2009.11.14. 07:44:39

Az igazi baj nem az oltani-nem oltani kérdés, ez egyéni felelősség, amikor mindenki egy csomó védőoltást kap, hogy elkerüljük az évszázadok óta okozott betegségeket, szerintem nem kérdés a válasz. A baj, s a kormányzat hibája az, hogy már nov. 14-e van, s nincs mindenki beoltva, aki kéri, a nyakunkon a betegséghullám. A héten döntötték el, hogy a középiskolásokat is oltják ingyen, nevetséges, mert hetekbe kerül, amíg felmérik, összgyűjtik, oltják és kialakul a védettség. Az általános iskolásokat két hete mérik fel, a fiamékat majd nov. 20-on sokadikán oltják, pedig 10 napja kértük az oltást. Engem a munkahelyemen majd jövő héten vmikor oltanak, de ma már érzem, hogy nem vagyok jól. Na ez a kormány baja, hogy nem tud szervezni, rendesen előrelátóan dönteni, s ha beüt a baj, majd csak másokra mutogat.
AMIT TENNI KELLETT VOLNA:
1. azonnal minden 18 alatti, egészségügyben, oktatásban dolgozónak felajánlani az oltást - még szeptemberben, hogy a nyilatkozatokat begyűjthessék időben
2. október végéig leoltani a jelentkezőket
3. novemberre kialakult volna a védettség

pannonfunk 2009.11.14. 10:14:37

@rózsakeresztes: Az, hogy nem kapkodnak, szép nyugisan oltanak, semmi sietség, valahol nem azt sugalja, hogy az egész csak egy felfújt dolog? Figyeljétek meg, ha sikerül x millió embert beoltani, és nem lesz járvány, az sikertörténet lesz, jövő tavasszal a kampány része, még akkor is, ha x az nem az előre kikiáltott 6, hanem csak 1.5. Viszont ha nem lesz x=6, és lesz járvány, az az ellenzék sara lesz. És mint tudjuk, elég egyetlen haláleset, abból is lehet propagandát csinálni, még akkor is, ha a halálozás oka nem is a H1N1 lesz...

qbr 2009.11.14. 10:16:46

@porthosz:
"-Ha tényleg nincs benni semmi extra, akkor az orvosi szervezetek miért vitatkoznak mégis róla, miért nincs egyöntetü álláspont a kezdetektől fogva?"
Tudomásom szerint orvosi szervezetek nem vitatkoznak az oltás hatékonyságával / veszélyességével kapcsolatban. Egyes személyek (köztük sok orvos) kérdőjelezik meg a szükségességét. De javíts ki kérlek, ha tévedek.

"-Az "új" influenza fertőzési és halálozási mutatói semmivel sem nagyobbak mint a "hagyományos" influenzáé, akkor mégis miért nincs ekkora nagy hype-ja a hagyományos influenza elleni oltóanyagnak? Miért nem rendel abból is a kormány mindjárt 6 milliót évente???"
Egyrészt az "új" influenza virulensebb, hiszen már az influenza szezon megkezdése előtt hónapokkal is fertőzött és okozott haláleseteket. Az influenza esetén nagyon lényeges tényező a szezonalitás: ma még pontosan nem értett okokból az influenza vírus elsősorban novembertől február végéig okoz megbetegedéseket.
Másrészt az vele a probléma, hogy abban a 10.000-ből 1-2 halálos és valahány 100 súlyos esetben feltűnően magas az egyébként egészséges immunrendszerű, erős felnőtt emberek aránya. Ez azért problémás, mert ez a réteg egyébként nem annyira törődik az influenzával, sem az elkerülésével, sem a megfelelő kezelésével, hanem ágynak dől, teát iszik, C-vitamint szed és csókolom. (Szemben mondjuk egy idős, szívbeteg emberrel, aki muszáj, hogy nagyobb figylemet tulajdonítson az influenzának, mert neki az élete forog kockán)
Azt, hogy mi lesz a következő hónapokban, senki sem tudhatja. Lehet, hogy durván megugrik a fertőzések és szövődmények száma, lehet, hogy nem. Ezért jó a biztosítós példa.
Emellett az "új" influenza vírus valószínűleg pont annyira veszélyes csecsemők, kismamák, idősek, szívbetegek, legyengült immunrednszerűek, immungyengítő gyógyszert szedők számára (ez így összesen sok százezer ember), mint a hagyományos, szezonális influenza.

qbr 2009.11.14. 10:29:42

@pannonfunk:
A járvány politikasemleges dolog (bár e szerint nem: bioetikablog.hu/2009/11/a_nagy_magyar_kiserlet)
Utólag nagyon nehéz megmondani, hogy lesz-e járvány. Egyrészt a szövődmény nélküli és enyhe eseteket (ami a fertőzések nagy többsége lesz valószínűleg) soha senki nem fogja észlelni, másrészt az influenzaszerű tünetek 7%-ért felelős az influenza vírus, sok más dolog tud hasonló tüneteket okozni.

Úgyhogy el kell, hogy keserítselek: kommunikációs szempontból valószínűleg utólag is bármelyik oldal azt mond majd, amit csak akar.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.11.14. 10:32:41

@pannonfunk: Elég fordítva vagy bekötve. Az ellenzék hazudozik össze-vissza, és ráadásul közveszélyesen, TEHÁT a kormánynak kéne ezért lemondania. Ez hogy jött össze...
@rózsakeresztes: Nem tudom, hogy a te gyerekeid hova járnak oskolába, de az enyémeknél mind az iskolában, mind az oviban már túl vannak az oltáson...

pannonfunk 2009.11.14. 11:33:48

@Fedor: Azt kifejtenéd, hogy hol hazudozik összevissza az ellenzék (korlátozzuk magunkat most a H1N1-re, és sem állítom, hogy hófehérek...)? Az aktuális kormány adott bicskanyitogató módon 2 milliárdot egy zűrös tulajdonú cégnek, nem? Emlékeztetőül, egyszer csak leesik, hogy mi is a gáz ebben a szövegben:

"A megadott eredeti határidő rövidsége ugyanis felveti annak a lehetőségét, hogy a pályázati felhívás nem juthatott el megfelelő időben valamennyi érintetthez."
nkth.gov.hu/palyazatok-eredmenyek/asboth-oszkar-program/asboth-oszkar-080519-5

És most azt mondják, hogy ők fejlesztették ki a legkiválóbb oltóanyagot. Lehet, hogy tényleg az, de azt ne várjad el az emberektől, hogy repdesni fognak a boldogságtól ennek a tudatában.

Tudod, inkább mutyizzanak tüzijátékkal, "koronaúsztatással", de ne az egészségügyben. Vagy ha az egészségügyben mutyiznak, akkor ne csodálkozzanak, hogy az emberek bizalmatlanok lesznek, amikor a saját egészségükről van szó.

rózsakeresztes 2009.11.14. 21:08:43

@Fedor: pont ez a baj, hogy nem egyszerre, mindenkire kiterjedve zajlik, hanem van akár egy hónapnyi különbség is.

bz249 2009.11.14. 23:22:11

@rózsakeresztes: most ugye egy influenza vírusról beszélünk, ami egy hónap alatt szerteszéjjel mutálódja magát? Vagy ez az H1N1 egy különösen stabil valami, mint mondjuk a himlő?

reality 2009.11.15. 12:22:36

@bz249: Megfogtad a lényeget: milyen hamar mutálódik ez a fajta influenza vírus? Mert erről egy szót sem hallunk! Vajon miért?
Nagyon szeretném megtudni a választ!

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.11.16. 16:53:32

@pannonfunk: "Az aktuális kormány adott bicskanyitogató módon 2 milliárdot egy zűrös tulajdonú cégnek, nem? "

1. Azzal az állítólag zűrös hátterű céggel az Orbán kormány ugyanúgy kapcsolatban állt, talán akkor nekik is fel lehet tenni a kérdést, hogy miért üzleteltek velük. Talán csak nem azért, mert szakemberek?
2. Ha nem adtak volna pénzt annak a cégnek, amelyiknek reális esélye volt elkészíteni és legyártani időben azt a vakcinát, amit a WHO a legjobbnak minősített, akkor meg az lenne a baj, hogy miért vagyunk lemaradva a világhoz képest, miért külföldről kell behoznunk a gyenge, szar vakcinát, és egyébként is, miért nem áll rendelkezésre elég oltóanyag, tömeggyilkos a kormány. Van rajta sapka, nincs rajta sapka...

bz249 2009.11.17. 08:00:29

A ma reggeli híradó alapján már meg is jelent egy újabb mutáció Ukrajnában. Megint lehet egy-kétmilliárdot adni a haveroknak az új vakcinára...

pannonfunk 2009.11.18. 20:27:09

@Fedor: Na akkor mutassad, hogy volt-e botrány akkoriban. Mert én nem tudok róla.

surcouf 2009.11.19. 08:31:09

"Bármilyen kellően fejlett tudomány megkülönböztethetetlen a mitológiától"

ezt 1 monumentális baromságnak tűnik

a kellően fejlett tudomány a megértés , a leképezhetőség határait taperolja , de tudományosnak nevezhető protokollok szerint , és innenső oldalán ...azaz logikai következetességnek, ellenőrizhetőségnek , ismételhetőségnek stb alávetve és csak addig tudomány ameddig ezt teszi

amint átmegy spekulatív , intuitív igazolhatatlanba, felfoghatatlanba onnan kezdve sci fi , olyan sci fi aminek gyökerei tudomány talajából sarjadnak ugyan de a következtetései , ennek pl intuitiv elképzelései ellenőrizhetetlenek ..azaz nem tudományosak

persze a tudományos koponyák többsége is egó és szeretné azt hinni hogy amit ő a sikeres tudományos karrierje eredményei alapján gondol : bármi legyen is az az is nyilván kielégíti a tudomány követelményrendszerét ...pedig NEM

és az hogy valami tudományos következetességgel már nem egészen érthető , és átmegy zavarosba vagy ködösbe spekulatívba logikai abszurdba ...nem azt jelenti hogy maga a tudományos elfogadná a mitológia módszertanát (ha van neki egyáltalán)

surcouf 2009.11.19. 08:45:21

@surcouf:

magyarán éppen azért nevezhető fejlett tudománynak valami : mert kielégíti a pl a mitológiától való megkülönböztethetőség korrekt a tudományos öndefinicióit jelentő kritériumrendszerét ... ha már nem elégíti ki akkor nem tudomány akkorsem ha pl nóbel díjjas vizionálja

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.19. 18:17:57

A cég szervezett oltást, megkaptam, majd meglátjuk :)
Voltam tanítani is, a gyerekek épp akkor kapták, úgyhogy lesz mintám.

___________________________ (törölt) 2009.11.19. 23:13:41

@surcouf: igazából eredetileg technológiát mondott Clark, nem tudományt.
értsd, jön egy ember és villámokat lövöldöz az ujjaiból, honnan tudjuk, hogy varázsló-e, dark jedi, sith lovag, vagy ilyenek, vagy pedig egy a Földnél 1000 évvel technológiailag fejlettebb bolygóról jött és egyszerűen csak előállítottak egy apró energiafegyvert, ami beültettek a bőre alá v. valami?

Akkor válhat a tudomány kvázi-mágiává, amikor leképeződik technológiává, így helyes az idézet.

Caracalla 2009.11.20. 07:28:00

@Shenpen: A tudományos mondás nem idézet, előtte viszont ott van pontosan Clark mondata.

@surcouf: igazad van, és nincs egyszerre. Bármilyen tudomány komolyabb mélységeiben csak az adott tudomány művelői számára érthető, kivülállók számára nem, és nem is nagyon ellenőrizhető.

surcouf 2009.11.20. 10:41:49

@Shenpen:

jó hát a technológia meg alkalmazott tudomány , tehát az még "tudományabb " mert azonnal bizonyítja is hogy amit állít arra nem csak elvben képes hanem lám itt van és működik ... vagyis egy működő gép pl az maga is egy bizonyítása egy sor ilyen olyan pl elméleti fizikai összegfüggésnek

az hogy valaki nem érti a mögöttes tudományos apparátot pl hogy az a laptop most mitől működik ... ez tudáshiány , vagy egyféle tudásbeli szakadék, a user meg a gépet alkotó mérnökök a mérnökök mögött álló elméleti tudományművelők között .

vagyis most akkor ez a mágia olyan mágia ami csak akkor mágia ha elég hülye vagyok és nem értem , lényegében azokat akik meg értik

persze ez is egyféle kvázi "mágia" ...a hülyeség vagy inkább a tudás mágiája a tudatlanság felé ...

de valahogy ez mégsem mágia ,mert semmi transzcendens -fizikán túli- tartalma nincs amúgy csak a sima fizikain inneni tudásdeficiten alapul

lehet hogy ettől kvázi :)

surcouf 2009.11.20. 10:51:05

@Caracalla:

ez okés de létezhet olyan hozzáállás is , -sőt vissza is lehet ezzel élni- hogy akkor én mint buta user nem értem ugyan mitől megy az autóm vagy a paksi reaktor ...de elhiszem vagyis lényegében hit alapon elfogadom hogy akik meg gyártják azok tudják , vagyis az egyetemes emberi tudás az több mint az én sajátom , és ennyi .

vagyis kívülállóként is lehetek tudományosan abszolút korrekt, csak el kell hinnem hogy hát a tudomány nem kamuzik és nem értem ugyan mit beszél egy matematikus de viszont elfogadom hogy az eredményei alapján lehet valamit pl egy laptopot csinálni ... és akkor megint nincs mitológia meg mágia se ... mert hiszek a racionalitásban ... másokéban is ellenőrzés nélkül

surcouf 2009.11.20. 11:03:07

@surcouf:
magyarán a tudásdeficitet át tudom hidalni egy józan hittel abban hogy amit mondanak azt bár nem értem ugyan de igazságát ( gyakorlatban a működőképes produktumának elméleti hátterét ) azt nem kérdőjelezem meg , nem keresek egyből transzcendens elemekkel átszőtt magyarázó alternatívát :

pl nem jutok el oda ahova a buta falusi plébános mikor először látott gőzmozdonyt hogy :::: mert mondom néktek maga az ördög hajtja előre ezt a tüzes fekete pokolgépszörnyet ...

hanem emberek ez egy gőzgép, emberek találták ki , valami hőerőgép elven alapul érti azt ám a nyavaja .... de ha valaki nagyon akarja megértheti

bz249 2009.11.20. 14:26:40

@surcouf: "hanem emberek ez egy gőzgép, emberek találták ki , valami hőerőgép elven alapul érti azt ám a nyavaja .... de ha valaki nagyon akarja megértheti"

Vagyis magia... mert az ordog es a hoerogep csak szavak. A hoerogepnek attol lesz tobbletertelme, hogy moge teszem a hatasfokszamitast, a Rankine/Joule/Diesel/Otto-korfolyamatot, a termodinamika foteteleit, az entropiat. Vagy mindazt ami tudomany. Ha ezeket nem ertjuk, akkor az egy olyan magia, amit a tudosok talaltak ki.

Onnan lehet tudni, hogy a gozgepnek mint szonak nincs kulonsebb jelentosege (es magyarazo ereje) az ugyben, hogy az angol pl. steam engine-nek, a nemet Dampfmaschine-nek, a francia meg machine a vapeur-nek hivja. Ha mondjuk valamelyik nep ordognek nevezi az se valtoztat rajta.

bz249 2009.11.20. 14:32:21

@surcouf: ja meg valami a tudomany modelleket hasznal, tehat nem a valosagot irja le, hanem keszit egy olyan konstrukciot, amiben elorejelzeseket kepes vegezni es amennyiben ezek az elorejelzesek (a meresi pontossagon belul) megegyeznek azzal, amit a valosag produkalt, akkor ezt a konstrukciot elfogadjuk a jelensegek leirasara hasznalhato modellnek.

Pl. amennyiben makroszkopikus meretu objektumok mozgasat vizsgaljuk a fenysebesseghez kepest kis sebessegek es a folyashatarnal nagysagrendekkel kisebb erohatasok eseten, akkor a "merev testek mechanikaja" neven ismert modellt celszeru hasznalni, mert ez az a legegyszerubb konstrukcio, ahol a tapasztalhato folyamatokat kelloen nagy pontossaggal le tudjuk irni... kiveve, ha veletlenul U235-bol keszult golyokkal jatszunk, mert akkor esetleg egy masik modellhez kell nyulnunk

___________________________ (törölt) 2009.11.20. 19:19:12

"vagyis most akkor ez a mágia olyan mágia ami csak akkor mágia ha elég hülye vagyok és nem értem , lényegében azokat akik meg értik"

Bingó! Csak éppen ez nem egyéni hülyeség kérdése, hanem eltérő civilizációk, korok, satöbbik technológiai ismereteinek különbözete. A mágia, természetfölötti stb. szavak gyak. definíció szerint azt jelentik, hogy "általunk nem értett dolog".

surcouf 2009.11.21. 08:03:21

@bz249:

nem értelek , ha aszondod jó nemértem ráhagyom azokra akik értik ... ebben egyetlen mágikus irracionális transzcendens ilyesmi elem sincs... a dolgok pl technikai rendszerek feletti hatalmat átengedem annak akinek van a dolgok felett hatalma, mert pl érti a működésüket ... és ennyi

hát most annak a beismerése pl hogy hát nem csinálnék agyműtétet mert nem biztos hogy sikerülne ... itt egyszerűen nem mész neki annak amihez nem értesz , és akkor ? akkor nincs szükség mágikus hablatyra , mert racionalitás egyik módja az is hogy kijelentem nem értem kész ... nem tudok ehhez eleget ... ez a legtisztább racionalitás is lehet akár, ha nem találsz ki alternatív magyarázatokat :

nekem meggyőződésem hogy átlagember nem úgy néz egy ipod ra pl hogy hát vaze nem értem, mitől zenél de biztos valami szellem lakja és ottan bent a kis dobozban zenélget vagy ilyesmi

ha úgy tetszik egy egy tudományos alapállás : látom a jelenséget gőzmozdonyt pl de nem értem mitől megy ... és nem is találgatok semmit , elfogadom hogy van aki meg tudja és akkor ennyi ...ettől még a racionális értelmezéstől nem kell eltávolodni ... miközben az is egy lehetőség persze, csak egyáltalán nem szükségszerű

surcouf 2009.11.21. 08:13:24

@Shenpen:

eltérő civilizációkat még valahogy el tudok képzelni : pl hogy őserdei kisember egy rádióra hogyan néz ... de lehet hogy egyből felfogja hogy fehér ember okos , ő csinálta én nem értem és ennyi

de akkor a 2 civilizáció máris az ésszerű felfoghatóság közös nevezőjén beszél

szóval lehet úgy nem érteni valamit hogy az tudományos nem értés , (racionális választ fogadna el ha pl megértené) pl einstein annak idején nem értett dolgokat , de mert tudományos alapon nem értette ill értelmezte a kérdéskört , mégiscsak tudományos választ keresett és talált rá .

bz249 2009.11.21. 09:39:46

@surcouf: "látom a jelenséget gőzmozdonyt pl de nem értem mitől megy ... és nem is találgatok semmit , elfogadom hogy van aki meg tudja és akkor ennyi"

Van két gőzmozdonygyártó vállalat és marketingesük odajön hozzád:
A cég: a mi gőzmozdonyunk 5 tonna szenet fogyaszt 100km-en, 48km/h maximális sebességre képes üresen, 75 tonna teherrel 20km/h sebességre, üresen legfeljebb 5%-os, 75 tonna teherrel maximum 2%-os lejtőt képes leküzdeni. A gőzmozdonyt egyébként a szén égéshője által felmelegített gőz hajtja, amit a Joule-körfolyamaton keresztül 4.5% hatásfokkal alakítunk mechanikai munkává.

B cég: a mi gőzmozdonyunk 5 tonna szenet fogyaszt 100km-en, 48km/h maximális sebességre képes üresen, 75 tonna teherrel 20km/h sebességre, üresen legfeljebb 5%-os, 75 tonna teherrel maximum 2%-os lejtőt képes leküzdeni. A gőzmozdonyt egyébként a szénből kiszabaduló flogiszton hajtja, amellyel egy Maxwell-démont táplálunk a kazántérben.

Melyik gőzmozdonyt vennéd meg? (előfeltétel: nincs tudományos képzettséged!)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.21. 11:09:48

@bz249: én ezekből az elsőt, a démon gyanús dolog. Ha viszont azt mondanád, hogy a második csak 4 tonna szenet fogyaszt 100 km-en, mert a mi démonunk hatalmas erejű, akkor elgondolkodnék. Nem tudom, hogy milyen szintű volt a gyárosok, mint potenciális mozdonyvevők természettudományos alapműveltsége akkoriban, szóval hogy elhinnék-e, amit mondasz. Én most nem vennék ugye semmit, amit démonnal hirdetnek, mert tudom, hogy démonok nincsenek, tehát a hirdető hazudik, hazugtól meg nem veszünk semmit.

bz249 2009.11.21. 11:36:01

@peetmaster: pedig a másik is hazudik, mert a gőzmozdonyt ugyan nem meg Joule-körfolyamat, de ezek szerint a technoblabla ügyesebb hazugság...

hu.wikipedia.org/wiki/H%C5%91er%C5%91g%C3%A9p

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.21. 11:50:31

@bz249: a technoblabla utánajárható, ellenőrizhető. Legalábbis az ígérete benne van. A démonról ki van jelentve, hogy NEM fogod megérteni.

bz249 2009.11.21. 11:58:34

@peetmaster: már miért ne lehetne megérteni a démont? El kell menni a megfelelő démonológia képzésre és minden fontosat megtudhatsz a gőzmozdonyhajtó démonról: mennyi szenet kér enni, hogy megolajozni a házát ahol lakik, mikor kell lecsillapítani a dühét, hogyan lehet olyan házat építeni amibe még nagyobb hatalmú démont lehet beköltöztetni...

az, hogy a mágia érthetetlen a tudomány meg megérthető az csak játék a szavakkal, ugyanis eddig még egyetlen olyan emberrel sem találkoztam aki tényleg ÉRTETTE mondjuk a határozatlansági relációt, olyannal, aki tudott vele számolni többel is, de alkalmazni és érteni az két külön világ.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.21. 14:08:17

@bz249: úgy érted, hogy az is kérdés lehetne, hogy miért ég a szén, meg hogy miért van egyáltalán? Jogos érv.
Akkor egy különbség marad: a démonról azt tételezzük fel, hogy rendelkezik tudattal, a szénről nem.

bz249 2009.11.21. 15:36:46

@peetmaster: óh nem kell ennyire mélyre ásni, amikor Newcomen, Watt vagy akár Carnot dolgozott, akkor az égést azzal magyarázták, hogy a szénből egy negatív súlyú folyadék távozott (na jó Carnot idejében már ismerték az oxigént) míg a hőt egy másik, megmaradó folyadéknak képzelték, amit pl. dörzsöléssel ki lehet szakítani a szubsztanciális anyagból... ez most tudomány vagy mágia? Ennek ellenére a gőzgép köszönte szépen működött. A termodinamikát, mint tudományt Boltzmann rakta össze a XIX. század végén, amikor már nagyjából 150 éve használtak mindenféle hőerőgépeket.

Egyébként a démon a gépnek felel meg, a szén csak kaja, a kajának meg miért kellene, hogy tudata legyen. ;)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.21. 18:35:53

@bz249: mert olyan nincs, hogy "gép", csak égő szén van. Ha kandallóba teszed, szobát melegít, ha ilyen fura formájú tartályba, akkor vonatot hajt. A tudós/mérnök/mágus abban különbözik tőlünk, hogy tudja, melyik forma mit hoz ki ugyanabból az égő szénből. Mi lenne a démon? A hajtókar? a forróság? a füst? a tudás, hogy mivel kell körbeépíteni a szenet?

bz249 2009.11.21. 18:58:20

@peetmaster: már hogyne lenne gép... az égő szén az hőenergia, a legsuttyóbb formája az energiának, normálisan ez a hőenergia eloszlik a térben és onnantól volt nincs-energiánk. A gőzgép ebből a hőenergiából (ha van egy alsó hőtartály) képes mechanikai munkát, azon keresztül elektromos energiát, azon keresztül kémiai energiát kinyerni.

Az, hogy mi lenne a démon arról fogalmam sincs, túl sok termodinamikát tanultam ahhoz, hogy másféle szemléletmóddal tudjak ránézni a területre. Azonban tény, hogy a XVIII. és korai XIX. századi mérnökök egy alapvetően hibás "tudományos" háttér alapján alkottak működő, hasznos munkát végezni képes szerkezeteket. Ahogy könnyen lehet, hogy a mi szilárdtest-fizikánk is rémisztően nevetséges lesz 200 év múlva az anyag belsejében rohangáló sok-sok képzetes részecskéjével, kezdve a hang részecskéjétől és zárva a sort a negatív tömegű (vagy atommagnyi tömegű) elektronnal. Ugyanakkor ezen a tudásbázison mégiscsak sikerült működő laptopot és mobiltelefont alkotni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.21. 19:38:06

@bz249: a tudományt nem az teszi szerintem, hogy pontos-e, lehet, hogy a mai tudásunk sem tökéletes a gőzgépet illetően. A tranzisztorról nem is beszélve.
Hanem az, amit fentebb írtm, csak nem válaszoltál rá:
a démonról azt tételezzük fel, hogy rendelkezik tudattal, a szénről nem.
A flogiszton egy tudományosságra törekvő magyarázat volt. Azóta találtak pontosabbat.

bz249 2009.11.21. 20:09:07

@peetmaster: akkor a biológia nagyon benne van a derítőben :D

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.21. 21:33:04

@bz249: úgy érted, még van hová pontosítani? jaja. Vagy hogy a tárgya rendelkezik-e tudattal? Ez hm.... kérdéses :)
jezsuita.blog.hu/2009/03/27/etikai_problemak_avagy_eleve_szabadsagra_rendelve_1?fullcommentlist=1#comments

surcouf 2009.11.22. 16:09:13

@bz249:

nyilván a jobb paraméterekkel rendelkezőt (persze csak miután a saját mérnököm ellenőrzi a mozdony műszaki paramétereit éles teszt során pl ) vagyis

a döntést mégis racionális alapon hozom , vagyis NEM azért veszem meg meg démon tekeri , vagy maga az ördög ... és lipoizés oxigénmolekula gőzforgatója van ... hanem akár számomra is felfogható műszaki tudományos tartalom - (vagy ha nekem nem jön mindez le ekkor a mérnök tanácsadóm számára felfogható)- hanem a gyakorlati fizikai műszaki paraméterei jelentik a vásárlás szempontjait ld számítógép vásárlói tesztek autó tesztek stb dettó

nem foglalkoznak a gyártástechnológiával , műszaki fejlettség tudományos gyártó háttér szintjével : csak a termék üzemi paramétereit nézik és ennyi érdekes módon nagyjából elég is egy buta pl torrentes usernek , vagy háziasszonynak aki el akar jutni a tesco ig , hogy az cdi ,hdi abs vagy nem és a d betű démon e vagy diesel e vagy délibáb ? tökmindegy , ha az autó tetszik neki , és nem azért mert hdi , hanem azért mert jól fogyaszt és megy , belefér a retikül , szép is meg kereke is forog ahogy kell vagy mittudomén milyen gyakorlatias szempontok számítanak pl occsó

és ez racionális döntés akkor is az ha a mozdony reklámja pl démonokról vagy akármiről hablatyol ... hát ki a pecert érdekel ez,? ha nem ez alapján döntesz ? mert nem muszáj noha éppen elvileg azt is lehet : hogy valakinek ez jön be, pl ha a reklámhablatynak bedől a háziasszony és a lipoizélős ózonkeverő habdinamizálójáról azt gondolja ... az valami jó dolog lehet és azért veszi ... de ez is inkább a nem értem mi... de kipróbálom típus (itt is a próba a lényeg , mos vele kétszer és aszondja hohó vazze ez az a lipoizélő a franc se érti mifene ,de jól mossa a szennyest ... jó lesz ez nekem ... azért mert jól mos és nem azért mert lipoizés )

vagyis a nem értett műszaki tudományos tartalomra is 2 féle válasz adható : nem feltétlenül kell a marketing célú fogyasztóhülyítő népmeséket komolyan mérlegelni ... nem is szokták mert általában az ember nem is tud mérlegelni olyasmit amit nem is ért, megnézi az árát pl occsó e pl ? , meg a kinézetét, szép e , kipróbálja jó e .... meg amit fel tud fogni és kb mégis ez alapján dönt ...

az hogy ezotéria meg karma és tarot kártya meg jósda meg izé , bulvár és sci fi meg ufo ilyen is van persze , csak ez inkább a humán lelki igényekre adott valamilyen nem tudományos, éppen ezért bizonytalan igazságtartalmú válasz...

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása