A kapitalizmus és a nemzeti eszme

Konzervatorium I 2009.11.13. 08:01

’A kapitalizmus rombolja, gyöngíti, roncsolja a nemzetállam önállóságát, egységét, a nemzeti érdekérvényesítő képességet, a nemzet kulturális hagyományait, a nép/társadalom életerejét/életvilágát.’ Rombolja, gyöngíti, stb. – mi, micsodát? Melyik kapitalizmus melyik nemzetet, államot, népet? Mikor, miért, meddig, hogyan?

Az efféle nagyívű kijelentésekből egy is elég egy egész tisztességesen megírt és érvelő kötet témája gyanánt, a publicisztikában viszont sajnos gyakori jelenség, hogy a teljes szöveg nem is áll másból, csak ilyen lélegzetelállító kijelentésekből. Ezért itt más feladatom nem is lehet, ha egyszer az alaptézis átfogója ennyire globális, mint hogy néhány lehetséges megfontolást ajánljak az olvasó figyelmébe.
 
Balázs Zoltán írása
 
Annyi tény, hogy a politikai bal- és jobboldal egyaránt fogékony a fenti kijelentés valamelyik változatára, a jobboldal a népet vagy a nemzetet, a baloldal a társadalmat vagy az államot félti inkább, de mindketten egyetértenek abban, hogy a kapitalizmussal olyan cselekvők (pl. nemzetközi vállalatok, tőkealapok) jártak és járnak jól, akik nem érdekeltek abban, hogy rajtuk kívül más szuverén, politikai akarat egyáltalán létezzék (legföljebb technikai-végrehajtó szerepben – azaz nem szuverénként). Ezért férnek meg a globalizáció (azaz a nemzetközi kapitalizmus) jobb- és baloldali ellenfelei olyan kényelmesen ugyanabban az egyébként meglehetősen túlzsúfolt csónakban. Igazuk van-e, s ha igen, mennyiben? 
 
1. Ha a kapitalizmus diadalútjának nagyjából az elmúlt kétszáz évet jelöljük meg, akkor ezzel a nacionalizmus, azaz a nemzethez való lojalitásként értett politikai lojalitás eszméje diadalútjának a történelmi periódusát is megjelöltük. Olyannyira, hogy jó évszázados töretlen gyarapodás után, amely a kapitalizmusnak mint a kereskedőtársadalomnak az erkölcsök nemesítésére, az agresszió visszaszorítására, az emberi ösztönök megszelídítésére gyakorolt hatásában bízók (Montesquieu, Steuart, Condorcet, Constant, Paine, Smith – mindehhez lásd A. O. Hirschman könyveit) legszebb reményeit látszottak igazolni, az első világháború nacionalista őrjöngése (nyugaton talán még jobban, mint keleten) inkább azt a fölfogást látszott alátámasztani, hogy a kapitalizmus ugyan sikeres nyomott el bizonyos ösztönöket, de az elnyomás túlságosan is jól sikerült: az ösztönök egyszerűen fölforrtak és robbantak. Itt természetesen a demokratikus érzelmek és politikai intézmények elterjedését is be kellene kapcsolni az elemzésbe, a tézis szempontjából azonban ennek nincs jelentősége. A kapitalizmus évszázadai egyben az egyre erősödő nacionalista érzelmek és egyre izmosodó nemzetállamok, szuverének évszázadai is. Európában ez most kevésbé látszik, de Ázsiában és Latin-Amerikában annál inkább. Kínát vagy Indiát a kapitalista világrend teszi – a szemeink előtt – nemzetállamokká. Ha és amennyiben kimutatható, hogy a nemzeti eszme és érzelmek erősödése a kapitalizmussal mélyebb szinten is összefüggésbe hozható, akkor inkább az volna indokolt, hogy – föltéve, hogy a nacionalizmust inkább károsnak tartjuk a civilizáció fennmaradása szempontjából –, éppen ezért kéne korlátozni, s nem fordítva, a nemzeti szuverenitásra gyakorolt negatív hatása miatt.
 
2. Nagyívű történelmi tendenciákkal viszonylag ritkán lehet megnyugtatni azokat, akik –  mint mi, magyarok is – inkább vesztesei, semmint nyertesei vagyunk, vagy legalábbis ezt hisszük magunkról, a nemzetállamok virágzási periódusának. Nálunk a dolgok fordítva sülnek el. Ha mégsem csak magunkra akarunk gondolni, akkor imígyen általánosíthatunk: való igaz, hogy a kapitalizmus kedvez a nemzetállamoknak, ámde nem mindegyiknek, hanem csak a nagyoknak.
 
Akikben ez a tézis mélyebb ideológiai visszhangot kelt, azok valószínűleg még tanultak arról, hogy az „imperializmus a kapitalizmus legfelső foka”, vagy olvastak ezt-azt a neokolonizációról, a komprádor burzsoáziáról, kollaboráns elitekről. Efféle ideológiai rezonanciák híján megelégedhetünk aktuálpolitikai utalásokkal, elvégre ezek is ugyanezt a tézist variálják, akár az „iraki háború az olajról szólt” kezdetű politikai kuplénak, akár Hugo Chávez vagy Robert Mugabe kesergőinek, akár egy Bogár László-féle magyar rapszódiának a formájában.
Az irónia és az ideológiai-politikai terheltség persze nem érv. A tételt gondosan szemügyre kell venni. Elsőre az ember hajlamos volna ugyanazt mondani, mint az előbb: a történelem tanúsága szerint voltak kisállamok, amelyek jól jártak, s voltak olyanok is, amelyek nem. Tajvan elég kicsi Kínához képest, de – minden amerikai segítséget leszámítva – saját gazdagsága és jóléte is igen komoly védekezőképességet biztosít számára. Hong Konggal, Szingapúrral hasonló a helyzet, hogy a Távol-Keletnél maradjunk. A feltörekvő globális középhatalmak sorában pedig már akkora a tülekedés, amekkora utoljára Európában volt, valamikor a XVIII. században. Az esélyt a fölemelkedésre mindannyiuk esetében a gazdagodás, a vagyon adta meg.
 
S ez kulcsfontosságú mozzanat. Már a középkorban világos jelei voltak annak, hogy a központi hatalom számára a jövőt mindenütt a földtől független jövedelemforrások – regálejogok, városi adók, privilégiumok kiárusítása – jelentik. A XVII. század sikeres abszolutizmusai – azaz modern államai –, ahol csak tehették, támogatták a kapitalizmust, ám nem annyira a fent idézett szerzők Kant által örök békévé stilizált világát remélve (bár az államok irányítói számára ez sem volt mellékes körülmény, hiszen a szelíd és civilizált ember vélhetőleg könnyebben kormányozható!), hanem jóval inkább és egyszerűen azért, mert a jólét növekedése az állami adóbevételek és erőforrások bővülését is magával hozta. Ceteris paribus, amennyiben a kapitalizmus növeli a jólétet, növeli az állam jövedelmeit is, s így cselekvőképességét, szuverenitását bővíti, akár kis, akár nagy államról van szó. (A témához lásd Szakolczai Árpád tanulmányait.)
 
Ha a modern politikusnak nem kéne egyéb tényezőkkel számolnia (mint például a demokráciával, az Európai Unió piactorzító szubvenciós politikájával, stb.), akkor ma is könnyen beláthatná, hogy mindazok az intézkedések, amelyekkel a „hazai piacot” – azaz a tényleges lobbierővel és társadalmi zsarolópotenciállal rendelkező hazai termelőket – védi, lényegében gyöngítik a (nemzet)államot, hiszen a hazai fogyasztók, akik tipikusan nem rendelkeznek lobbierővel és zsarolási potenciállal, a drágább, tehát védett hazai termék, szolgáltatás megvásárlása után kevesebb elkölthető jövedelemmel fognak rendelkezni, tehát kevesebb további szolgáltatást és terméket tudnak megvásárolni, azaz kevesebb fogyasztási adót fizetnek, kevesebb munkahelyet tartanak fenn, s mindezzel együtt többet visznek el az állami költségvetésből. Ezzel pedig csökkentik a nemzetállami szuverenitás számára fontosabb célokra (pl. védelmi képesség, nemzetközi befolyásgyakorlás, stb.) fordítható erőforrásokat.
 
Igen ám, de a kisállamok centralizálható erőforrásainak egy (jelentős?) részét elszívják, elszipkázzák (siphon off) a nagyok vagy a multinacionális cégek, amelyek ugyebár vagy a nagyok zsoldjában állnak, vagy kizárólag saját pecsenyéjüket sütögetik. Éppen ebben áll a tétel ereje, hiszen ki tagadhatná, hogy egyrészt a nagyállamok ritkán haboznak, ha saját vállalataik számára kell megrendeléseket szerezniük, másrészt hogy a nemzetközi vállalatok igyekeznek lehetőleg elkerülni az adóbefizetést?
 
Nos, az első ellenvetésre az a válasz, hogy mivel a kapitalizmus mindenhol, ahol nem állják útját, növeli a jólétet, s vele együtt a szuverének rendelkezésére álló erőforrásokat, a világ nem az egyközpontú, hanem sokközpontú hatalmi elrendezés felé mozdul el, ami a kisállamok számára tendenciáját tekintve nagyobb, nem pedig kisebb mozgásteret jelent. Ha csak saját portánk előtt söprögetünk, amúgy historice, akkor talán elég arra utalnom, hogy a mitikus félgyarmati sorból való „kitörésünk” a dualizmus korában elég jól sikerült, s ennek egyik titka minden bizonnyal éppen az volt, hogy tágra nyíltak a kapuk az angol, a francia és a német tőke előtt is. Hibázni, ostobaságokat elkövetni (például lobbiügynökké szegődni) persze mindig lehet, ám ezt csak megtetézi, ha a politikus saját ostobaságát vagy hibáját azonnal a rendszerre fogja.
 
A második ellenvetés a profittranszferre vonatkozott. Ezt még a kapitalizmusügyileg tájékozottabb jobboldalon is szigorú szemöldökráncolás fogadja. Pedig erre is könnyen megfelelhetünk, anélkül, hogy a szuverenitás féltését föl kellene adnunk. Először is, a profit a befektető, a kockázatot vállaló díja, jutalma. Eleve nem a miénk, ahogy az a kamat sem, amelyet persze a hitelfelvevő termel ki (legyen az magánszemély vagy vállalkozás). Ezen tehát amiatt nem kéne fönnakadni, hogy azt a bizonyos profitot itthon termelték meg. Másodszor, bár a világon általában adóztatják a nyereséget mint jövedelmet, ez az adóforma az állami bevételeknek csak kis részét teszi ki. Harmadszor – s ez éppen a nemzetközi cégeknél várható leginkább – a be nem fizetett rész (amelyet minden cég – a hazaiak is – kétségkívül igyekeznek a lehető legföljebb tornázni) zöme tendenciáját tekintve pontosan arra a célra fordítódik, amelyre az állam is fordítaná: jövedelem- és jólétnövelő beruházásokra. Igen, de nem nálunk! – jajdul föl a közös kasszát féltő polgár. S igaza is van. De: na és? A kis országban megtermelt profitból gyár lesz egy másik országban, amely persze lehet egy „nagy” is, de, megint tendenciáját tekintve, egyre több ipar- és szolgáltatási ágban egyre gyakrabban egy másik kis ország lesz (akár fejlett, akár fejlődő). A tőke valóban hajlamos – ha szabad neki – mellőzni a direkt nemzetépítési és államvédelmi szempontokat, de pontosan ennek révén képes a jólétet globálisan is teríteni. Ha viszont a jólét nő, akkor – lásd fentebb – azzal a nemzeti, állami szuverének is nőnek, amivel, ahogy láttuk, sajnos nem föltétlenül a világbéke ügye jár jól.
 
Összegezve tehát: a kisebb államoknak, nemzeteknek sincs több okuk félteni önállóságukat, szuverenitásukat, mint a nagyoknak csak azért, mert a kapitalizmus egyes aktorai közvetlen módon kevésbé használhatók föl nemzeti célok szolgálatában. 
3. A XIX. század első  felében a fenti tételekkel egyébként minden józan és nemzeti politikus nagyjából tisztában is volt. Széchenyi szerint Magyarország nem volt – ennyit a múltról és annak értékéről. De lesz vagy lehet, amennyiben kapitalizálódik. Kölcsey sem vélekedik másképpen („Régi kor árnya felé visszamerengni mit ér? / Hass, alkoss, gyarapíts – s a haza fényre derűl!”). Ám ez a lelkes prokapitalista hevület bizonyos nem szándékolt következményekhez is vezetett. Hiszen Széchenyi vagy Kölcsey azt is tudta, amiről ma a kelleténél jóval kevesebbet hallunk, hogy a kapitalizmus sikere az erkölcsökön múlik, a megfelelő habitussal, étosszal, egymás iránt bizalommal és empátiával rendelkező embereken, ezért morális átalakulást is sürgettek. Ám éppen ezzel keltettek gyanút. A cilinderes, pantallós gróf (lásd a Duna-parti szobrát) sehogy sem illett dolmányos, mentés világba. Ha a kapitalizmusnak ez az ára – inkább nem kell. S az elutasítás, à la Fichte-Hegel-Schmitt, az öntudatra ébredés egyik, ha ugyan nem egyetlen módja. Így hát a kapitalizmus nemcsak erősítheti a nemzeti szuverént, a világban nagyon sokfelé szüli is.
 
A franciák szemében a kapitalizmus gyanús, mert angol. (Minden gyanús, ami angol.) A délamerikai latinok szerint gyanús, mert északamerikai. A németek szerint viszont a kapitalizmus nem angol, hanem angol találmány, mely éppen ezért németté tehető: a bismarcki-vilmosi Német Birodalom tette a kapitalizmuson meghízott államot és népet egészen szemérmetlenül imperialistává, a végsőkig kiaknázva annak teljes technikai és innovációs potenciálját (elég, ha az ember újra elolvassa Verne Gyula regényeit, kiváltképpen a fenti tézis szórakoztató illusztrációját, A bégum ötszázmillióját, a tiszta eszményekre épülő francia utópia és Dr Schultze rettenetes, zsarnoki falanszterének összecsapását – általában véve is a középszerű írók gyakran sokkal érthetőbben és demokratikus korokban éppen a közérzülethez való közelségük miatt sokkal megbízhatóbb előrejelzéseket adva mutatják be a valóságot, mint akárhány elitszerző!). A teuton „modell” a kapitalizmus erejéről szól, csak éppen sem Széchenyi, sem Kölcsey által nem sejtett módon: a sztori vége nem a végsőkig kifinomodott és egyúttal demokratizálódott civilizáció, hanem technikailag kifinomodott és bizonyos polgári erényeket valóban kicsiszoló, ám ezzel együtt velejéig barbár nemzetállami, sőt népállami hübrisz. Ami persze teljes mértékben lenyűgözte a Rajnától keletre fekvő országokat, Oroszországig bezárólag.
 
A szomorú valóság tehát inkább az, hogy amennyiben sikeres kapitalizmust akarunk, meg kell változnunk; csakhogy a történelem arra tanít, hogy az ember a mélyebb változásnak (metanoia) ellenáll; s ha mégsem, gyakran még rosszabb történik vele: megváltozik ugyan, de csak úgy, ahogy Jekyllből Hyde lesz. A kapitalizmus – akaratlanul, éppen erényei révén – szülte meg a újkori barbárságot, a polgárt mint szörnyeteget és a nemzetállamot mint törzsközösséget.
 
 
Balázs Zoltán

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr721513859

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

orsi00 (törölt) 2009.11.13. 09:54:14

Pythagorasz: "Tiszteljétek Lykurgosz-t, aki az aranyat és az ezüstöt minden bűntett okának tekintette!"

orsi00 (törölt) 2009.11.13. 10:55:29

A profit és a kamat nem ugyanannak a fogalomnak két különböző megnevezése. Ez a vélekedés tévedés! Ha a kapitalizmus alapképlete, a P–Á–P’ (pénz–áru–több pénz) marxi alakját nézzük, akkor abból nem igazán nyilvánvaló, de ha a kifejezőbb matematikai alakot vesszük, a P’=P×(1+p)^t) már jobban mutatja ezt, de egy kis példával megvilágítom. A gabonakereskedő vesz 10 t búzát a gazdától 80 pénzért, vesz fuvarszolgáltatást a fuvarostól 10 pénzért, és ehhez hozzáadja a saját költségét, 10 pénzt, így jön ki P, a költsége 100 pénzre, és hogy még a kamat is kijöjjön (hogy p>0% legyen) az ügylet során a molnárnak a 10 t búzát 105 pénzért fogja eladni. Ez a 105 pénz a P’. Látható, hogy a kereskedő saját költségét, nevezhetjük profitjának is, már P tartalmazza. P’-nek nem azért kell nagyobb lennie, mint P, mert a kettő közti különbség a vállalkozó profitja. Még egyszer: a vállalkozó profitját már P tartalmazza, az ügylet szempontjából az is csak költség, akár újabb tonna búzát akar belőle venni, akár el akar belőle menni a Maldív-szigetekre nyaralni (mielőtt Atlantiszként elsüllyednének). P’-nek azért kell nagyobbnak lennie, mint P, mert az ügylet során a kamatot is ki kell termelnie, ami a pénztulajdonosnak jár. A kamat járadék, ahogy nyelvünk olyan képletesen kifejezi. És ez független attól, hogy hitelből vagy saját pénzből vállalkozik. Ha hitelből vállalkozik, akkor jobban látszik e kényszer, de ha saját pénzből, akkor is így gondolkodik az ügyletről, mert ha nem jön ki a kamat, akkor jobban teszi, ha nem vállalkozik az ügyletre, adja inkább kölcsön a pénzét.
E képletet vizsgálva világos, hogy P’-t gyakorlatilag úgy számoljuk ki, mint ahogy az ÁFÁ-s árat. Azért a végeredményben van egy jelentős különbség: az állam ÁFÁ-t visszatérít, de kapitalista kamatot még soha sem térített vissza, és soha sem fog. Az így, a csereügyletek sorozata nyomán egymásra rakodó kamatok eredménye az, hogy átlagban a fogyasztói árak fele kamat; a rövid idő alatt lefutó ügyletsorozatoké kevesebb, a hosszú ideig tartóké több, mint a fele. A rendelkezésemre álló német adatok alapján ott a háztartások alsó nyolc jövedelmi dekádja veszít a kamatokon, azaz a megtakarításai után kevesebb kamatot kap, mint amennyit a vásárlásaikor kiad [például ez Marx egyik nagy melléfogása: a levonást a bérjegyzéken kereste, holott az az árcédulán van!], egy dekád körülbelül egyenlegben van, és csak egy nyer a kamatokon. Egyébként mindenki könnyen ellenőrizheti saját jövedelmét és megtakarítását: ha veszünk egy családot 250 000 Ft havi kiadással, akkor 5 %-os reálhozammal (ha egyáltalán ilyen magas) számolva 30 000 000 Ft megtakarítással kell rendelkeznie ahhoz, hogy egyenlegben legyen [12×(250 000×50%)÷5%=30 000 000].
Ezért magam arról a rendszerről, amelyen Németországban (Magyarországon a helyzet biztos rosszabb, de erről nem áll rendelkezésemre adat) a háztartások 80%-a veszít, nem nagyon zengenék ódákat.

BékésMárton 2009.11.13. 11:33:59

Kedves Zoltán!

A cikkből, amely kifejezetten élvezetes stílusban és meggyőző érveléssel alátámasztva íródott, azt veszem ki, hogy ezek szerint a kapitalizmus legfőbb erénye, hogy növeli az anyagi jólétet. A végén viszont azt írod, hogy a jólétet mintegy globálisan, azaz elvont értelemben növeli, hiszen a repatriált profitból (értsd: az országból, mondjuk hazánkból kivitt tőkéből) valahol (értsd: valahol MÁSUTT) gyárak stb. épülnek, amelyek munkahelyeket adnak az ott élő embereknek. Ezek szerint csak mi vagyunk olyan helyzetben, hogy nem működik igazán jól a piacgazdaság, hiszen a nagy, külföldi tulajdonban álló cégek (értsd a multik) nem itt fektetik be az itt megtermelt tőkét, hanem mondjuk odahaza vagy Romániában éppen.

Ez, úgy vélem, nem igazán jó dolog, főleg, hogy a kapitalizmus eredetileg nemzeti (angol, amerikai, holland, északnémet) keretekben mozgó változata valóban a nemzetállam megerősítését, modern közösséggé formálását szolgálta, mégpedig jelentős állami támogatással. Emlékezz csak az Általad is idézett dualizmus-kori modellre, ahol a merkantilista kormánypárti politika (ld. Széll Kálmán, Tisza István, Wekerle Sándor) államilag szubvencionálta a gyárak és üzemek építését. Vagyis, amikor azt állítod, hogy a korai kapitalizmus ugyanolyan, mint a mostani, akkor vélekedésem szerint egymással ellenkező modelleket zársz egy olyan közös keretbe, amelynek valóban "kapitalizmus" a felirata, de teljesen eltérő a tartalma.

Továbbá, csak azért mert a mostani gazdasági rendszer neve is kapitalizmus, még egyáltalán nem biztos, hogy jól működik, az meg végképp nem biztos, hogy nekünk konzervatívoknak ezt mindig és minden szempontból kritika nélkül támogatnunk kell. S még két dologban nem vagyok biztos. Az egyik az, hogy a piacgazdaság német modellje ilyen könnyen és gyorsan leírható volna, azzal együtt, hogy a klasszikus államelmélet megalkotóit (Hegel, Schmitt) egy vonallal ki lehessen rekeszteni. A másik pedig az, hogy a multik - keresztény közmorállal és a közjó hagyományos képével ellenkező - gazdasági gyakorlatát bírálókat egyöntetűen az egalitárius várakozások illúzióját követőnek lehessen tartani.

Refuse/Resist! 2009.11.13. 12:06:33

Bocsánat a kissé off kukacoskodásért:
Megköszönném, ha valaki elmagyarázná röviden, hogy az olajon kívül milyen nyomós oka volt az iraki megszállásnak.

@BékésMárton:
Tudsz te, ha akarsz :)
Nagyon tetszenek a hozzászólásodban felvetett gondolatok, talán még azt tenném hozzá, hogy Balázs Zoltán írásából nem tűnik ki, hogy a piacszabályozásnál a pillanatnyi jóléten túl is vannak szempontok, pl. országok reálpolitikai versenye.
Ezért pl. hiába gyártják Aprajafalván a tankot és a lisztet olcsóbban, ezeket akkor is érdemes védővámokkal megtámogatva otthon termelni, ha Aprajafalva nem túl megbízható szövetséges...
Ez pl. a mezőgazdasági támogatásokat kicsit más fénybe helyezi.

2009.11.13. 13:08:21

@Refuse/Resist!:
az offra: a háborúban egyes szolgáltatások kiszervezése. tuti biznisz.

megadjagabor 2009.11.13. 13:42:33

@Refuse/Resist!: Az iraki háború okaira számos magyarázat létezik. Ez az "olajért háború"-érv a kortárs szélsőbaloldal nagy okossága, amire föl lehet tenni a vámpírfogú, hájas kapitalistát, akik emberi tetemeket gereblyéz, és maga a gonoszság.
Sokak szerint Irak egy utópikus vállalkozás, és a liberális demokrácia világméretűvé tételének kísérlete (lásd Krauthammer, és az unipoláris pillanat, valamint Fukuyama), mások szerint erőpolitika, amelyik egy Amerika-és Izrael-barát övezetet kíván kialakítani, hogy az arabokat utóbbi ellenőrizze.
Számos variáció létezik, ám az "olajért háború" tényleg az egyik legprimitívebb.

megadjagabor 2009.11.13. 13:45:25

Mellesleg Balázs Zolinak újfent köszönjük a cikket, remek lett :-)

bz249 2009.11.13. 13:48:47

@Refuse/Resist!: "olajon kívül milyen nyomós oka volt az iraki megszállásnak."

Az iraki haboru koltsegei: 700 milliard dollar

Irak valaha volt legnagyobb olajtermelese sem erte el a napi 3.5 millio hordot, a valaha volt legdragabb eves atlagar 100 dollar alatt volt: es most szamolas

Ha ezeket a szamokat vesszuk evi 125 milliard dollar ara olaj johetett ki a foldbol Irakban (a valosagban jo ha a negyede es ugye az is koltsegekkel) ez a haboru eddigi hat eve alatt 750 milliard dollar.

Boven olcsobb lett volna megvenni...

BékésMárton 2009.11.13. 14:21:16

@megadjagabor:
A cikk valóban kiváló, csak arra nem ad választ, hogy a piac barátainak vajon miért kellene kiállniuk a profitkivitel mellett? nem gondolom ugyanis, hogy a magyar - azaz hazai - piacgazdaságnak jót tenne, hogy az itt megtermelt profitot az itt telephellyel, magyar munkavállalókkal és hazai infrastruktúrával rendelkező cégek egészen egyszerűen kiviszik, mégpedig az adózás elől - ezzel szemben minimum semmis, maximum cinikus dolog azzal érvelni, hogy hát az a pénz, ami innen kimegy, az ám máshol jólétet teremt. Bocsánat, magyarként pont leszarom, hogy az innen kimentett 80%-os tőkeprofit az Vietnámban vagy Bulgáriában gyárakat épít és ezzel vietnámi és bolgár munkaerőt szív fel. Ha így érvelünk, akkor ezen az alapon bármi elfogadható, amit a piaci szereplők tesznek, vagy éppen nem tesznek.

A cikk és az érveléstechnika lehet csillogóan szép és logikusan felépített, de bizony ezen az országon - benne egy valóban erkölcsös piacgazdaság kialakulásán - nem segít, ha a globális jólétet és a civilizáció megmaradását (amire Balázs Zoli is hivatkozik) tekintjük, mert ebből és ettől bizony nekünk nem lesz jobb. Magyar konziként pedig előbb hadd érdekeljen már a saját nemzetünk jóléte, mint a globálisan szétterülő tőkeprofit statisztikailag akár bizonyítható univerzális jólét-okozása.

Balázs Zoltán cikke sajnos nem ejt szót arról, hogy Magyarországnak miért és mitől lesz jó, helyette egy elvont, inkább filozófiailag igazolható globális jólét-rátáról értekezik. Ez pedig - Megadja Gábor kedvenc ostorozni-valójával - nem organikus, nem helyi dolog, hanem univerzális, globális, azaz világméretben integrált absztrakt elgondolás. Innen pedig már csak egy lépés, hogy valaki azt higgye - ismét Megadja Gábor kedves gyanúperével élve - , hogy valamiféle értelmiségi konstrukcióval van dolgunk. Vagy aki kapitalista, az helyből nem lehet értelmiségi, nem gyárthat konstrukciókat, netalántán elvont ideológiát...? Válaszra váró kérdések ezek.

Refuse/Resist! 2009.11.13. 14:22:17

@VulpesVulpes:
a háborús lobbi önmagában sovány magyarázat, habár a korrupció tényleg néha képes abszurd állami döntéseket szülni...

Nekem ez két dolog meggyőzőbb:
1. www.fysast.uu.se/ges/files/images/Future%20Oil%20Production%20in%20Iraq.preview.jpg (bz249-nek is ajánlom)
ennek fényében:
www.inf.ethz.ch/personal/fcellier/temporary/IEA.png
(a sötétkék rész kozmetikázott, a piros hasraütés)

2. www.boersennotizbuch.de/wp-content/uploads/2009/euro_dollar_juli2009.png

@megadjagabor:
"Az iraki háború okaira számos magyarázat létezik. Ez az "olajért háború"-érv a kortárs szélsőbaloldal nagy okossága, amire föl lehet tenni a vámpírfogú, hájas kapitalistát, akik emberi tetemeket gereblyéz, és maga a gonoszság."
Ne vicceljődjünk mán! No, mindegy, jólvan, evilometer on. :)

"Sokak szerint Irak egy utópikus vállalkozás, és a liberális demokrácia világméretűvé tételének kísérlete (lásd Krauthammer, és az unipoláris pillanat, valamint Fukuyama)"
Ez meg olyan, amit csak köldöknéző neokon bőcsészek vesznek be, és esetleg hótbuta elnökök :D
Roppant meglepő módon nem a szaudiakat kezdték a világmegváltással seggberakni.

", mások szerint erőpolitika"
Nahát, jéé, pontosan erről beszélek.
Miért is kell az arabokat ellenőrizni?
Miért?
Mert sok az olajuk. (emiatt sok a pénzük is)

"Számos variáció létezik, ám az "olajért háború" tényleg az egyik legprimitívebb."
Én meg aszondom, hogy az arabokkal kapcsolatban bármilyen politikai lépést az olajtól függetlenül kezelni egetverő ostobaság ;D

@bz249:
Nem. Több ok miatt sem.
Maga az olaj:
3 verzió:
a Tied (pesszimista)
idő: 20 év
olajár: 100
termelés: 3 millió/nap
---------
2,2 billió
ebből legyen _csak_ 40%-os profit: 880 milliárd
Hát, ippeg, hogy megérte

az enyém:

idő: 30 év
olajár: 130
termelés:3,5
haszon: 60% (Irakban a termelési költségek igen alacsonan vannak, mivel eddig még nem vetették be a modern technológiát)
-------
5 billió, ebből 3 billió profit

és tegyünk egy felső határt is:
40 év
olajár: 150
termelés: 4,5
haszon: 65
------
10 billió bevétel 6,5 haszon - közelítjük a tízszeres hasznot :)

És akkor nem beszéltünk a dollárról, mint tartalékvalutáról, a Közel-Kelet katonai megszállásáról (az olaj és Izrael miatt), az oroszok beszorításáról stb.

bz249 2009.11.13. 14:40:00

@Refuse/Resist!: mert az elhuzodo jelenlet ugyebar ingyen van... a katonak homokot esznek, a gepek levegovel mennek. Tizedennyibol lehetett volna talalni egy korrupt barmot, aki viszi a boltot.

orsi00 (törölt) 2009.11.13. 14:47:12

@BékésMárton:
A külföldi tőkebefektetések, a belőlük származó nyereség és annak kivitele körül is teljes a zűrzavar.
Ismét induljunk ki a kályhától, azaz a kapitalizmus alapképletétől: a P–Á–P’ képlet (pénz–áru–több pénz), matematikai alakban P’=P×(1+p)^t (p a kamatláb, t a kamatszámítási periódus), világosan mutatja, hogy minden gazdasági ügyletet, azaz befektetést – legyen az pénzügyi vagy termelő – az a kényszer hajt, hogy P' az ügylet végén nagyobb legyen, mint P, azaz hogy a kamatláb (p) nagyobb legyen, mint 0%. Ha p nem tud nagyobb lenni, mint 0%, akkor gazdaságilag értelmetlen az ügylet, nem szabad belefogni.
Ha ezt egy egyszerűsített példán megvizsgáljuk, mondjuk egy autógyári beruházáson – a konkrét számok nem érdekesek, az arányokra kívánok rámutatni –, a következőket tapasztaljuk:
A külföldi autógyár befektet Magyarországon 100 egységnyi pénzt (ez a P, az összkiadás, az összköltség) azért, hogy az ügylet folyamán, mondjuk 14 év alatt ~5% kamatlábbal összesen 200 egységnyi pénzt (ez a P’, az összbevétel) nyerjen. Ehhez a 100 egységnyi befektetésből felépíti a gyárat, vesz bele gépeket, alkatrészt, munkát, fizeti a közterheket stb., összeszereli az autókat, értelemszerűen összesen 200 pénzért el kell őket adnia, majd a 200 egységnyi pénzt visszaviszi a székhelyére, szaknyelven mondva konszolidálja az eredményét.
Nézzük meg ennek az ügyeltnek a pénzmozgásait Magyarország szempontjából:

+100 – az országba jön az autógyár befektetése
-80 – miután a gyárban csak a beton magyar meg a munka, valamint a közterhek, az építőanyagokért, a gépekért, az alkatrészekért (a transzferárakról most ne beszélnünk) stb. cserébe külföldre kimegy
+200 – az autógyár az összes autót külföldön adja el
-200 – az autógyár kiviszi a P’-t, hiszen az egész ügyletbe ezért fogott bele
+20 – Magyarország szempontjából az egyenleg

Ebből már tisztán látszik, hogy létezik olyan arány a külföldön és a belföldön eladott autók között, a fenti példánál ez 180 egységnyi pénznél kisebb értékű autó eladása külföldön, amikor az ügylet nyomán Magyarországon már hiány keletkezik a mérlegben.
Na már most az összes magyarországi bank, az összes magyarországi biztosító, ezek mind külföldi tulajdonúak, az összes külföldi tulajdonú ingatlanfejlesztő, az összes külföldi kézben lévő közműszolgáltató (pl. pécsi vízmű), az összes külföldi tulajdonú kiskereskedelmi lánc, és a sort a végtelenségig lehet folyatni, olyan tevékenységet folytat, amely nyomán 0% – nulla százalék – a külföldön eladott termék aránya, tehát ezek a külföldi befektetések csak hiányt termelnek a magyar fizetési mérlegben. A fenti példánál ez azt jelentené, mintha az összes autót itthon adnák el, tehát az autókért cserébe az országba 0 egységnyi pénz érkezik, így a korábban nagy ovációval fogadott 100 egységnyi külföldi befektetés végeredményben -180 egységnyi hiányt termel Magyarország számára az ügylet végére. Ezért zsákutca a magyarországi külföldi tőkebefektetésen alapuló gazdaságfejlesztés. Egyben ezért félrevezető csak az ország GDP-jét vizsgálni és a fizetési mérlegét nem.
Persze ez után az egyszerű elemezés után érthető, hogy a neoliberális gazdasági iskola számára, amely a támogatója a külföldi tőkebefektetésen alapuló gazdaságfejlesztésnek, miért csak másodlagos mutató a fizetési mérleg: mert ez utóbbi mindenki számára azonnal nyilvánvalóvá teszi a rendszer tarthatatlanságát.

megadjagabor 2009.11.13. 14:49:29

@BékésMárton:

Az nem absztrakt, hogy hol tart a jólét. És az sem irreleváns, hogy néhány ázsiai kicsin mennyit dobott a "kapitalizmus" - 20 év alatt évszázadokat spóroltak meg.
Balázs Zoli azért népszerűtlen a felvetéseivel, mert sokszor kínos igazságokat mond ki, amit magunkkal szemben nem tartunk érvényesnek. Beszélünk arról, hogy milyen rossz nekünk. Tényleg rossz? Ma, ha "szegénységet" és pláne "relatív szegénységet" emlegetünk, ugyanarra gondolunk, mint 200 évvel ezelőtt? Ma egy átlag középosztálybeli ember jobban él, mint a királyok 200 éve. Miről beszélünk? És ezt nem csak Balázs Zoli hozza föl, hanem pl. Dalrymple is: mi ma a szegénység? És most túl azokon, akik _valóban_ szegények (és kérdés: ez ellen mi a legjobb "orvosság"? Ha valóban zavar minket a szegénység, mi csökkenti azt? Ha viszont nem ez a "legfőbb kérdés", akkor miért ezt használjuk cáfolatul a "kapitalizmussal" szemben? Stb.)? Az, aki régi tévén nézi az m1-et, és mondjuk otthon nem internetezik. Extrémebb esetben nem tud egy I-phone-ra fordítani, és nem tudja lecserélni a gépét.

Azért fordítottam le ennyire ad absurdum nyelvezetre, hogy a jelenség abszurditását érzékeljük. És sok esetben ez még csak nem is túlzás.

A "kapitalizmus" szó valóban lehet egy értelmiségi konstrukció, leginkább a német filozófia kedvenc bokszzsákja volt (exkluzíve Max Weber), amit folyamatosan lehetett csépelni, ütni-vágni ezért-azért. De bárhogy hívjuk is (kapitalizmus, piacgazdaság), ez az, ami bizonyosan nem értelmiségi konstrukció volt, és ami tuti, hogy organikusan alakult ki. Amit nem "kitaláltak".

A "kapitalizmust" és a "multikat" és nem tudom még micsodát hálás dolog gyepálni ma is, mint a német filozófia fénykorában. Azt a kellemetlen kérdést, hogy mi lenne nélkülük, kikerüljük.
Mindig van javítanivaló a dolgokon (nálunk különösen, de én ezt jellemzően nem a kapitalizmus problémájának látom), de ezek nélkül (akárhogy nevezzük is őket), maximum Pol Pot Kambodzsáját tudom elképzelni. Azt meg nem szeretném.

b.z. 2009.11.13. 15:04:04

Válaszok:

1. Irak-ügyben nem vagyok szakértő, szerencsére az eddigi kommentek sem tanúskodnak túlzott hozzáértésről. Az föl sem tűnik senkinek, hogy a nemzetközi olajcégek másutt is termelnek rendesen, háború nélkül, s föl sem fogható, hogy mi a fenéért nem lobbiztak inkább az iraki olajexport korlátozásának azonnali feloldásáért, hiszen ezzel jártak volna a legjobban és legbiztosabban. Azaz a békével. A háború miatt konkrétan a termelés drasztikusan és tartósan visszaesett, vele a profit is.
Csodálom egyébként, hogy a materialista magyarázatok között miért nem a fegyverlobbit citálták először.
Egyébként pedig ki-ki találja meg a neki kedves magyarázatot. Nekem a következő tetszik leginkább. Egy ország irányítói rendszerint és többek között államokban és érdekekben is gondolkoznak, elég tehát rátekinteni a térképre, s mondjuk eltöprengeni azon, hogy Irán körbevétele Afganisztánnal és Irakkal vajon nem logikus-e, nem is beszélve arról, hogy a kurdokkal Törökország is sakkban tartható, plusz nyerünk az ügyön egy lelkes Amerika-barát népet (a kurdokat, akik ráadásul egyre jobban járnak a saját olajuk értékesítésével), továbbá egy országnyi támaszpontot abban arab világban, amelyből az eddigi legkeményebb amerikaellenes terrorcselekményt kezdeményezték, s amelynek ellenőrzése az USA elemi biztonsági érdekévé vált. Az olajügy innen nézve abszolút mellékes, ezért neveztem kuplénak. Demokratikus rendszerekben nem az olajlobbi buktat kormányt, hanem a nép, amelyet egy látványos terrorcselekménnyel rendesen meg lehet félemlíteni - lásd a spanyol kormány bukását. Ezért fontosabb egy politikusnak a biztonság.

2. A voltaképpeni témához: Lehet, hogy nem voltam világos, akkor megismétlem: a kapitalizmus valóban a jólét szempontjából vált be elsősorban (szerintem ez morálisan is fontos, hiszen a szegénység erkölcsi probléma is), a nemzeti eszméhez való viszonya ambivalens, de tendenciáját tekintve és történetileg inkább előmozdítja (sajnos), semmint gátolja.
Nem látok lényeges különbséget a korai és a mostani kapitalizmus között ebből a szempontból sem. Az, hogy Magyarországon az állam a dualizmus korában igyekezett támogatni az iparosodást, nem jelentette azt, hogy tőkéje is volt, az akkor is magántőke volt inkább - ma adóbevételek, újraelosztás révén tőkéje is van vagy lehet, amit vagy jól vagy rosszul fektet be. Ez a kérdés viszont már messzebb vezet, talán mégsem volt elvárható, hogy a szövegben részletesebben elemezzem, hogy konkrétan a magyar kapitalizmus és a magyar nemzeteszme valamint állami szuverenitás története hogyan alakult, mondjuk az elmúlt másfél évszázadban. Ez egy másik téma.
De nem muszáj szeretni azt, aki a profitját kiviszi. Ne szeresd. Döntsd el: kell-e így vagy nem. Jobban jársz, ha itt van és itt (is) termel, vagy nem. Szerintem igen. Ez a felelős és racionális, a nemzet érdekeit szem előtt tartó hozzáállás, amely számít és kalkulál, amikor a piacon van, s nem rábeszélni akarja az eladót, hogy viselkedjen másként, hanem igyekszik minél több pénzzel a piacra menni. Ebből a szempontból vizsgálandó, hogy külföldi befektető nélkül is jobban jár-e a költségvetés, a magyar munkavállaló, a magyar fogyasztó, a magyar beszállító vagy sem. (Egyébként nem hiszem, hogy Magyarország valami éktelen hátrányban volna más fejlődő országokhoz képest, ahogy Márton sugallja.) Azt meg végképp nem fogadom el, hogy absztrakt, elvont, ideologikus (fuj) megközelítést alkalmaznék, éppen ellenkezőleg: egy igazi konzervatív szívét a számok és a higgadt, okos érvek legalább annyira lelkesítik, mint a színek, illatok és melódiák. A konzervatív nem hisz a racionalizmusban, de mélyen hisz az értelemben.

Avatar 2009.11.13. 15:04:14

@BékésMárton:
"A cikk valóban kiváló, csak arra nem ad választ, hogy a piac barátainak vajon miért kellene kiállniuk a profitkivitel mellett?"

Profitkivitel nélkül nincs tőkebehozatal sem.
Ha valaki téged megkér, hogy fektess be pénzt a közös vállalkozásotokba, akkor nyilván el sem kezdesz gondolkodni a dolgon, ha előre bejelenti, hogy persze a haszonból te majd nem részesedhetsz...

orsi00 (törölt) 2009.11.13. 15:07:30

@megadjagabor:
A kapitalizmus és a piacgazdaság nem egymás szinonimái. Aki elveti a kapitalizmust, az automatikusan még nem veti el a piacgazdaságot. Kapitalizmus az, amikor kapitál (tőke) van, és kapitál az, amiért járadékot lehet szedni, munka nélkül lehet jövedelmet. Egész pontosan a munkával elért jövedelmet lehet vele megcsapolni. És ez a járadék a kapitál után kért kamat. 2. megjegyzésemben leírom, hogyan csapolja meg a kamat a munkajövedelmeket, azaz zsákmányolja ki a munkásokat (és munkás alatt nem a marxi vaskalapálót értem, hanem mindenkit, akinek a jövedelme munkából származik). Persze ez alternatív közgazdasági elmélet, amelyet a közgazdasági faiskolákon nem oktatnak, legkevésbé a Marx Károlyról elnevezetten.

Refuse/Resist! 2009.11.13. 15:10:17

@bz249:
Nem próbálták meg? Szaddám paranoiája közismert.
Azt meg mégse teheted meg, hogy "felszabadítod" az országot, aztán beültetsz egy diktátort.
Nézd, az biztos igaz, hogy elszámolták a "költségeket" és nem jól számoltak a nép ellenállásával. Végülis a döntéshozók közt volt a hótbuta elnök meg a köldöknéző bölcsészek nyomatták hátolról az ideológiát. Ráadásul ez kiválóan egybeesett a fegyverlobbi érdekeivel is...
Nem mondom én azt, hogy 100%-ban hideg, racionális közgazdasági-reálpolitikai döntés volt az ottan. Csak aszondom, hogy ilyen szempontból is indokolt volt, és az a gyanúm, hogy hosszú távon még megérheti (eddig nem érte meg).

Azon, hogy az OPEC vezetői berottyantanak-e a gatyába, másrészt, tudnak-e együttműködni, igen sok pénz múlik. Évente a világ GDP-jének 5 %-a simán.

BékésMárton 2009.11.13. 16:39:45

@b.z.:
Kedves Zoltán, ezt írod: "Döntsd el: kell-e így vagy nem. Jobban jársz, ha itt van és itt (is) termel, vagy nem. Szerintem igen." Kritikai hozzáállás nem lehetséges? Máshogy esetleg nem lehet, mert nem is lehetne? Ha piacpárti vagyok, csak másként és másképp, akkor az már szocializmus? A multikkal kapcsolatos kérdésfeltétel már eleve egalitarizmus-gyanús?

Továbbá: amennyiben a piaci rendszert kiteljesítendő célként, minél korlátlanabbul működő mechanizmusként kívánjuk, akkor úgy vélem, az eredetileg az Általad is a jólét eszközének tekintett gazdasági szférát céllá emeljük. Ide nem hogy közel van az ideológia birodalma, hanem ez már maga az ideologikus világ. A kapitalizmus maximum egy eszköz, amely jólétet állít elő, de csak akkor ha erkölccsel párosul. Amennyiben a kapitalizmus önmagában álló cél - ráadásul etika nélkül is működőnek tekintett valami - , akkor nemigen értem, miért volna különb - csak a "fejéről a talpára állított" - szocializmusnál, ahol szintén céllá tették a marxi gazdaságot.

Minthogy a kapitalizmus gazdasági rendszer, számokkal, racionálisan működő piaci mechanizmusokkal, nagyon óvakodni kell attól, hogy teljes mértékben átvegyük logikai és gondolati struktúráját, hiszen ez kifejezetten ki van téve az ideológia kísértésének. Persze, ha a piacgazdaság eleve önmagában álló jó és önmagának elegendő tökéletesség, ráadásul a konzervativizmus esszenciális magja, akkor nyilván ne tegyünk fel kérdéseket, ne próbáljuk korrigálni, hanem fogadjuk el olyannak, amilyen. Hisz' az úgyis jó. Innentől kezdve ne legyen gyanúnk, hogy esetleg értelmiségi konstrukcióvá válik, mert ugye a kapitalizmus az konzervatív dolog, tehát eleve nem áll fenn a veszély, hogy ideológia lesz... A Megadja Gábor által - a korántsem olyan nagy kapitalista, hanem bizony az átkozott német idealista filozófiával szemben megértő Voegelintől - sűrűn idézett Frageverbot itt nem áll fenn véletlenül?

megadjagabor 2009.11.13. 16:58:49

@BékésMárton: Szvsz. félremagyarázod Zoli szavait, de ezt majd ő szóvá teszi.

Viszont: én nem mondtam olyat, hogy "a kapitalizmus konzervatív dolog". Nem tudom, az-e, és az sem biztos, hogy érdekel.
Viszont Voegelin nem volt túl megértő a német idealista filozófiával szemben, ahogy én megértettem. Tőle aztán kapott Kant, Hegel, Nietzsche és Heidegger is rendesen. Hovatovább, Voegelinre erősen hatott az angolszász gondolkodás, még jóval a "végső" emigrációja előtt, már a 20-as években. Nekem épp úgy tűnt, hogy ő úgy "német(es)", hogy nem az.

BékésMárton 2009.11.13. 17:13:18

@megadjagabor:

Gábor!
A Voegelinnel kapcsolatos megjegyzés arra vonatkozott, hogy megértsük: a kapitalizmussal kapcsolatban, főképpen pedig annak mai, magyarországi működésével kapcsolatban lehet feltenni kérdéseket, méghozzá anélkül, hogy az embert szocialistának neveznék vagy valami gyanús egyéb dologba kevernék, amelynek német filozófia a neve (amúgy: mióta domináns a német filozófia manapság? legalább a '20-as évek végén vége lett annak, ami a romantika korába elkezdődött a német gondolkodásban).

A fiatal Voegelint pedig, ha már itt tartunk, ajánlatos újraolvasni, mert a fichtei idealizmus és a schmitti államfelfogás nem állt tőle távol. Azt pedig meg kell szokni, hogy Európa gondolati struktúráját a görög-latin dualizmus után az a három nemzet alakította leginkább, amelyet angolszásznak, franciának és németnek nevezünk. Mindegyik hozott konzervatív szempontból ilyet is, és olyat is. A fényt nem a brit szigeteken gyújtották meg valamikor félezer éve, amely azóta is mindent bevilágít, hanem Európa számos táján éltek jó és értékes gondolkodók, még akkor is, ha németül beszéltek és a német idealizmus alapjaiból indultak ki, vagy mondjuk nem szerették a kapitalizmust. (Ezen túl pedig, bármilyen meglepő, még vannak orosz, spanyol és norvég szerzők is, akiket figyelemre lehet méltatni. Egy pici kis dán nemzet adott például olyan filozófust a világnak, amelynek a bokájáig sem ér fel az angolszász liberalizmus megannyi szerzője.) Persze, adva van a lehetőség és a jog is, hogy őket egy kalap alá véve utáljuk, csak ettől a saját gondolkodásunk lesz szegényesebb. Ha persze ez is belefér, akkor meg nem kell megrettenni attól, ha ezt ideológiai túlzásnak nevezzük/nevezem.

Amennyiben pedig a kapitalizmus nem konzervatív dolog, akkor talán érdemes elgondolkodni rajta, hogy logikájának, technikájának, mechanizmusainak túlzásba vitele és ezek apologetikus védelme nem jelent-e az Általad - teljes joggal - annyira utált értelmiségi konstrukció-gyártást? Néhány fogódzó: lehet-e jó a piac erkölcs nélkül? lehet-e nemzet állam nélkül? lehet-e gazdasági eszközt önmagát tételező céllá emelni? lehet-e a kapitalizmus ökonómiai logikáját kulturális, társadalmi és állami működési elvvé tenni?

Refuse/Resist! 2009.11.13. 17:15:34

@Refuse/Resist!: "tudnak-e együttműködni, " - arról van szó, hogy egymással tudnak-e jól együttműködni. Ha egyszerre csökkentik a termelést, mind nyernek.
Ha az USA-val működnek eyütt, az azt jelenti, hogy kellő mennyiségű olajat pumpálnak ki, így nekik is jut profit, de nem olyan borzasztó sok (amúgy a túl magas olajár annyiban nekik se jó, hogy idővel megöli a keresletet). Erre az együttműködésre utal az, hogy a válság után ennyire engedték leesni az olaj árát - így segítve a vásárlóik gazdaságának (ideiglenes?) talpraállását.

@b.z.:
"Az föl sem tűnik senkinek, hogy a nemzetközi olajcégek másutt is termelnek rendesen, háború nélkül, s föl sem fogható, hogy mi a fenéért nem lobbiztak inkább az iraki olajexport korlátozásának azonnali feloldásáért, hiszen ezzel jártak volna a legjobban és legbiztosabban."
Mondjuk azzal nem árt tisztában lenni, hogy mi nagyjából a helyzet a nemzeti-nemzetközi olajcégek és a lelőhelyek eloszlása tekintetében.
Pl.:
gregor.us/wp-content/uploads/2009/11/Free-Market-Oil-2004-2009.jpg
vs. olajár ebben az időszakban

"Ezért fontosabb egy politikusnak a biztonság."
Hát, azért kicsit naiv ábránd, hogy egy ország megszállásával csökkenne a terrorizmus társadalmi bázisa...
Mondjuk, talán az igaz, hogy "kitolták a terrorizmus frontját" az országhatáron kívülre, és így a fontos amerikaiakat nem érdekli, hogy az underclass-ből származó katonák közül mennyien halnak meg.
De most őszintén: nem a "war on terror" a leggyengébb magyarázat a háborúra? Egy viszonylag stabil diktatúrát, egy működő államot szétrombolni azért, hogy _csökkenjen_ a terrorizmus?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.11.13. 18:04:28

Mindenek előtt egy közbevetés. Nem látom be, hogy japán, kínai, vagy koreai "kapitalizmus" mennyiben hasonló a kapitalizmus angolszász modelljéhez, melyről a szerző éppen laudációt ír. Mindegyik országban gyakorlatilag tervhivatal működik, a valuták árfolyamait mesterségesen befolyásolják, az ipari kémkedés kiemelt állami feladat, a gyárak és bankok urai közvetlenül és nyílt színen korrumpálják a politikát, védővámok vannak minden külföldi termékre, államilag finanszírozott dömping-kampányok indulnak stb. Nevezhetjük ezt is kapitalizmusnak, ekkor azonban bármit nevezhetünk annak.

A jelen válság tükrében kissé labilis az az állítás, hogy a profit a kockázat vállalójának jutalma, hiszen - amint az jól látszik - a kockázatot és a veszteséget - lásd bank-konszolidáció, állami tulajdonba vétel stb. - a lakosság, a profitot a "kapitalisták" - bárkik is azok - viselik. Ilyen módon kockázatot csak mi viselünk, na de hol a jutalmnuk érte? A globális kapitalizmus mellet csak békében lehet érvelni. az azonban a történelem eddigi menetéből nyilvánvaló, hogy ezek röpke átmeneti korszakok, a jellemző a háború és akkor mi lesz? El lehet sorvasztani a mezőgazdaságot, mondván olcsóbb behozni az élelmiszert, vagy bármit - na de tengeri blokádon, aknamezőn, frontvonalon keresztül is?

Végezetül. A globális kapitalizmus mindenütt fenyegeti az embereket egybetartó tradíciókat. Lényegi ideológiája a liberalizmus - érdekes módon mindig a legerősebbek akarnak "egyenlő esélyeket". A "fogyasztói szokások" átalakítása lerombolja az emberi kapcsolatokat és ahogyan Chesterton mondta "ha a bajtársiasság árt a szappan-gyártásnak akkor jaj a bajtársiasságnak?" A globális kapitalizmus másik - bár csak accidenciális, de bosszantó tulajdonsága - hogy előkészíti a könyvelők világuralmát. Nevetséges és bosszantó, ahogyan a piaci fundamentalizmus totalitást konstruál, ontológiai alappá emelve a kamatlábakat. Marx - a távolból - érdeklődve felpillant. Hogy "jobb" lett az élet? Javult az életszínvonal? Mi a fene az az életszínvonal? Nyilván az egy főre jutó tamagocsik számát szorozzák a pláza-négyzetméterrel és osztják a mónika-show köbgyökével, vagy valami hasonló. Hogy "jobb" -e ma élni mint 100 évvel ezelőtt, azt nem tudom, de az biztos, hogy az emberek nem boldogabbak, márpedig a két fogalomnak valahogyan össze kéne függenie, különben nincs értelme az egésznek. A nacionalizmus és kapitalizmus valóban egyidősek - nagyjából. A nacionalizmus azonban egy sokkal régebbi és sokkal tiszteletreméltóbb emberi tulajdonságból, a valahová-tartozni vágyából ered, amint a törzsi nemzetségi társadalmakban is, csak megnövekvő kommunikációs, utazási és egyéb lehetőségek kiterjeszthetővé tették az adott nyelv és kultúra rádiusza mentén, annak határáig.

VIII. Nagyapó 2009.11.13. 18:05:12

@BékésMárton:

- Valaki már írta, hogy a külföldiek itt nem fognak befektetni tőkét, ha nem vihetik el a profitjukat.

- Hogy annak örülünk-e, hogy vannak itt multik, az gondolom, csak akkor kérdés, ha úgymond kiszorítanak egy magyart – legalábbis az Audival azt hiszem, senkinek nincs komolyabb baja, csak a belföldi piacra termelőkkel… (Persze ha valakinek van elég pénze és tudása, építhet magyar autógyárat is - de ennek az nem/alig fog csak ártani, hogy van itt egy német is...)

- Mindenesetre egyvalamit érdemes végiggondolni (vigyázat, természetesen egyszerűsítés, de lényegét tekintve a bonyolításokkal is hasonló marad a sztori). Egy külföldi vállalat piaci versenyben elméletileg csak akkor tud tönkretenni egy vele azonos tevékenységet folytató magyart, ha a magyar profitja 0 alá csökken. Ez leginkább az árak csökkenéséből és a bérek növekedéséből jön össze – és mivel belföldi piacra termelő cégről beszélünk, a foglalkoztatottak és a fogyasztók is magyarok. Vagyis a magyar cég csak úgy mehet tönkre, hogy a korábbi profitjának megfelelő összeggel többet kapnak a fogyasztók és a munkavállalók együttvéve – a magyar elveszett profitja tehát megmarad (másik) magyaroknak. Ami a külföldinek megmarad profitként, az az az összeg, amennyivel hatékonyabb volt a magyarnál.

- Természetesen ha áron alul adtunk el egy magyar céget külföldieknek, az már más sztori, mert akkor a külföldi kivitt profitja nem feltétlenül áll arányban a kezdetben behozott pénzzel; de ezt többnyire simán korrupciónak hívják…

- A kapitalizmus értékrendjében is van mit szeretni, szvsz. Ilyen, hogy az embernek alapvetően annyi jár, amennyiért tett is valamit, hogy ezzel saját felelősségére dönti el, hogyan sáfárkodik és milyen kockázatokat vállal, és ilyen a megállapodások szabadsága is. A közgazdaságtan alapvető gondolkodásmódjában az érdem, a felelősség hangsúlyozása és a relatív helyzetértékelés - azaz: az irígység - elvetése kifejezetten szimpatikus dolgok.

VIII. Nagyapó 2009.11.13. 18:17:25

Apropó, érdem és felelősség... Nem véletlen, hogy pl. amennyire én tudom, a piacellenességgel nehezen vádolható republikánusok körében komolyabb ellentábora volt a bankok kisegítésének, mint a demokratáknál. Nem azért, mert bajuk lenne velük ÁLTALÁBAN - hanem mert szerintük a felelősséget a rossz döntésekért is vállalni kell...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.11.13. 20:13:00

Nem rossz írás, bár kicsit romantikusnak tűnik.

@bz249:
Bár én nem hiszem, hogy színtisztán az olaj lett volna az ok, de senki se úgy kezd el egy háborút, hogy évekre ott ragad. Amikor ezt kitalálták úgy képzelték el, hogy odamennek győznek és szánsájn van, meg heppinesz. Arra nem gondoltak, hogy a győzelem után sokkal több embert fognak veszíteni, mint a háborúban.

@orsi00:
Azt hittem, hogy ezen az alapképletesdin már túl vagyunk. Te elismered, hogy az árat a piac adja, ami Marxhoz képest újdonság, viszont ezzel nem koherens, hogy a profit és a kamat különböző dolog.

Avatar:
"Profitkivitel nélkül nincs tőkebehozatal sem. "
Ezt kéretik aranytáblára vésni.

@aristo:
A bankmentés egy elég fura dolog. Ennek valószínűleg semmi köze a kapitalizmushoz, inkább csak arról van szó, hogy ha hagyják tönkremenni, az komoly és azonnali válságot okoz, ami nagyon sok szavazatba kerül.
Mellesleg, szerintem hosszabb távon megérte volna hagyni őket, de röviden katasztrófa lett volna.

bz249 2009.11.13. 20:19:16

@Lord_Valdez: a XXI. században nem igazán éri meg nyersanyagért háborúzni, nem ok nélkül bomlott fel a gyarmati rendszer. Egyszerűen elkezdett többe kerülni a leves, mint a hús.

Nyersanyagért úgy kell harcolni, ahogy a franciák csinálják Afrikában. Egy század ejtőernyős be, gonosz szinesbőrű bácsit kicsenget, szimpatikus szinesbőrű bácsit elnökké tesz, ejtőernyős század ki.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.11.13. 20:37:39

@bz249:
Szerintem ők is úgy képzelték el, hogy bemennek megdöntik Saddamot és kineveznek egy jó fej kormányt. 50% siker :)
A hidegháborúban még tudták, hogy egyik diktátor helyére egy másikat kell beiktatni. Úgy látszik, hogy van, aki tanulja a történelmet, van, aki megismétli :)

b.z. 2009.11.13. 21:51:40

1. Profit-kamat: a kettő ugyanaz és mégsem ugyanaz, attól függően, hogy honnan nézzük. Az árból valóban nem látszik a különbség, a könyvelésből már inkább. A kamat is díj, valamilyen szolgáltatás díja, ki-ki találgassa, vajon melyiké. Legközelebb megírom.

2. Autós példa: absztrakt példákkal semmire sem megyünk. Nem értek az autóiparhoz, de a számok minimum gyanúsak. Eleve nem értem, hogy a profitot öt évre számolta ki, a többit pedig egyetlen évre, vagy legalábbis így tűnik - az arányok totálisan torznak tűnnek. De azért van gazdaságstatisztika és ökonometria, hogy segítsen dönteni. Különben a fiz.mérleg önmagában nem sokat mond egy gazdaság és főleg a lakosság jólétéről, maradnék a jól bevált gdp-nál, reáljövedelemnél meg a hasonlóknál. A Corvinus pedig már régen nem Marx Károly.

3. Irak: továbbra is fenntartom, hogy realpolitische Grundjai voltak a döntésnek; természetesen az arab világ közvetlen biztonsági monitorozása nem elsősorban egy katonai támaszpontról lehetséges, hanem egy komplett országból, ahonnan a titkosszolgálati, kommunikációs, szociológiai stb. eszközök teljes skálája rendelkezésre áll. Azt az érzésem, hogy az amerikaiaknak ez a fontos, még a "hótbuta" elnöknek is. Ahogy a mostaninak is. S ez így meg is éri nekik, bőven, bár nem ismerem a CIA költségvetési tervezési folyamatát.

4. Kedves Márton, túl sokat olvasol bele az írásomba. Ugyan hol és hogyan tiltottam le kérdéseket? hol és hogyan zártam ki a kritikát? hol és mikor utaltam rá, hogy a multikkal kapcsolatos bármilyen kritika szocializmus vagy egalitarizmus? Az ég szerelmére, tartsuk a paranoiát pórázon, ha kérhetem. Lehet, hogy élesen fogalmaztam, de ezzel csak azt akartam mondani, hogy itt végtelenül praktikus megközelítésre van szükség, pontosan arra, amivel a boltba vagy a piacra megy az ember. Ilyenkor Voegelint, az angol-német-francia-latin-görög mitológiát, Fichtét és Schmittet otthon hagyja, viszont gyorsan végiggondolja, hogy mit, mennyiért, minek és miből vegyen meg. Ettől még lehet csúnyákat gondolni az eladóról, a termelőről, bele lehet szeretni a pénztárosba, lehet ismerkedni is a piacon, meg amit csak akarsz, de mindez nem helyettesíti azt, amiért elmentél vásárolni. Az, hogy ehhez képest mondjuk én csodálom is azt a bonyolult rendszert, amelyet nem tervezett senki, mégis remekül működik, s arra tanít, hogy ésszerűen gondolkodjam, miközben állandóan alkalmazkodnom kell mások hülyeségeihez, az a magánügyem, s erről nem is írtam.
Mellesleg kár, hogy nagyon kevés franciát és németet érdekelt filozófiai szinten a kapitalizmus. A németek - Weber, Simmel, Tönnies, Habermas - szociológiát csináltak belőle, ami érdekes meg fontos, de nem magától értetődő, hogy mi benne a filozófiai kritikai potenciál. A legfilozófusabb kísérlet Habermasé, sajnos, elég gyönge. Illetve apropó: az angolszászok mellett a legnagyobb közgazdászok osztrákok (voltak): Mises, Hayek, Böhm-Bawerk, Menger, akik pontosan azt az empirista-pragmatikus, objektivista-realista iskolát követték, amely naggyá tette az angol (brit: azaz angol és skót) filozófiát is, éppen azért, mert viszonylag a legtöbbet őrizte meg a klasszikus arisztotelészi-skolasztikus hagyományból, azaz az európai filozófiából.

5. Modellek: empirikus kérdés, hogy az ázsiai "kapitalizmusok" mennyire azok vagy mennyire nem. Abszolút el tudom fogadni, hogy itt számtalan átmenet van, nem véletlenül gondoltuk szükségesnek, hogy MAgyarországon is szükség volna egy kapitalista löketet adni annak, amit piacgazdaságnak nevezünk.

6. Az is igaz, hogy az állami beavatkozás ma már olyan fokú még a legerősebb gazdaságokban is, hogy a profit mint kockáztatás egyre kevésbé igaz (de azért még eléggé az). Itt is állandó mozgásban van a front.

7. Hogy "globális kapitalizmus mindenütt fenyegeti az embereket egybetartó tradíciókat" és hogy "lényegi ideológiája a liberalizmus", azt bizonyítani is kéne.

8. "A piaci fundamentalizmus totalitást konstruál, ontológiai alappá emelve a kamatlábakat" - ez már inkább önkéntelen önparódia. Sit venia verbo.

9. Egy helyen viszont tényleg hülyeséget írtam: az áfa-bevétel konkrétan nem csökken attól, hogy a drágább (hazai) terméket kell megvenni. A többit fenntartom.

orsi00 (törölt) 2009.11.13. 23:34:34

@b.z.:
Kedves Zoltán! Várom az ígért cikket remélve, az is ilyen jó lesz. Egy-két gondolat hozzá.

A vállalkozó saját költségéről beszéltem (elismerem, hogy félrevezetően indítottam) elfogadva, hogy profitnak is lehet nevezni. Ez a saját költség, vagy saját jövedelem, de nevezhetjük saját bérnek is, az ügylet szempontjából ugyanolyan költség, mint mondjuk az alkalmazott bére. És a költséget azért hívom költségnek, mert (még ha áttételesen is, mint például a bért) a pénzt áruért cserébe adják. Ezzel szemben a kamat járadék, amely a pénz használata után jár a pénztulajdonosnak, nem áruért adják. Ez gazdaságelméletileg óriási különbség. (Rögtön felmerülő kérdés: lehet-e áruért kamatot kérni?) Természetesen könyvelésileg, ha a vállalkozó csak hitelből vállalkozik, akkor a kamat kiadás, hívhatjuk költségnek, ha meg csak a saját tőkéből, akkor meg többletnyereség. De akár saját, akár hitel, ugyanúgy számolja: összesíti a költségeit a saját elérni kívánt jövedelmével (bérével), ez adja, hogy mennyi pénzt kell használnia, és erre ráteszi a pénzkamatot időarányosan. Csak gondoljuk meg: mi lenne, ha a pénzkamat nulla lenne, akkor a vállalkozónak nem lenne jövedelme? Vagy még mindig közvetlen csere lenne pénz nélkül, így kamat nélkül. Akkor nem volt a vállalkozóknak jövedelmük? (Csak pontosításnak: amikor pénzkamatról beszélek, nem a THM-re gondolok, mert az tartalmaz költséget is, hanem, közgazdászul mondva, a likviditási prémiumra.)

Az autógyár is félrevezető lehetett, legyen akármigyár. Azt akartam bemutatni, hogy minden külföldi beruházásnál van egy olyan arány a külföldön és a belföldön eladott áruk között, amelynél a befektetés a fizetési mérlegben már hiányt okoz. Tehát azok a külföldi befektetések, amelyeknél ez az arány 0, csak a magyar piacra termelnek (márpedig ezekből Dunát lehet rekeszteni), csak hiány keletkezik a fizetési mérlegben. Az MNB honlapján le lehet ellenőrizni: évi 8 milliárd euró kivitt tőke. Ezt csak hitelből lehet állni. A számok úgy jönnek ki, hogy 1.05^14~2.0 (a kamatos kamat exponenciális függvény); azaz 14 évenként meg kellene duplázódnia a termelésnek. Látható, hogy nem megy!

(Lehet, hogy már másképp hívják, de ha a közgazdászaink csak fele olyan jók lennének, mint az orvosaink, akik még ilyen siralmas körülmények közt is eredményesen gyógyítanak, akkor az ország gazdaságilag nem így állna.)

b.z. 2009.11.14. 11:17:46

1. Kamat: először is, van betéti kamat, amelyet a megtakarítás után, azaz a pénz /jövedelem/ azonnal elköltéséről való lemondás mint áldozat fejében kap a betételhelyező. A bank ezt hitelezi tovább, végsőkig leegyszerűsítve, rátéve saját hasznát (más kérdés, hogy mára a kamatmarzs helyett az egyéb banki díjak lettek jelentősebbek, de a lényegen ez mit sem változtat). Aki beruházni akar, s nincs elég tőkéje, az a bankhoz fordul, igénybe veszi mások megtakarítását, ígéretet tesz a visszafizetésre, a kompenzálásra - ez a kamat, amelyhez, ahogy mondtam, a bank ráteszi saját kockázatát (mindig többet helyez ki, mint amennyi betétje van), amelynek szintén van díja. A kamat valódi szolgáltatás, érték ellentételezése.

2. A fizetési mérleg önmagában értelmezhetetlen mint jóléti indikátor. A bejövő és ittmaradó (tehát nem külföldi alkatrészek, stb. vásárlására fordított) tőkét, hitelt is lehet kamatoztatni, ez pl. nincs is a képletben, mint devizatartalék biztonságot ad; a belföldön eladott termék - tendenciáját tekintve - olcsóbb és jobb minőségű, ami szintén életszínvonal-emelő tényező, s még folytathatnám. Ezek figyelembe vétele nélkül nincs értelme általános következtetéseket levonni. Erre való az ökonometria, amihez viszont alig értek, már igen-igen régen tanultam.

megadjagabor 2009.11.14. 11:30:33

@BékésMárton:

1. Nem látom, hogy BZ vagy akárki más egalitáriusnak, szocialistának vagy hasonlónak nevezett volna fentebb. Miért veszel magadra dolgokat, ha mások nem mondtak ilyesmit?

2. Én a német filozófiát (nagyon kis kivétellel) tényleg nem szeretem (finoman szólva), de ez sosem volt titok. Ha nem is ízlés kérdése, de valami hasonló: nekem nem jön be.

3. Nem hiszek az elvont "mechanizmusokban", "önműködő logikában", "technikában". Szerintem a piacon, ahogy másutt is, emberek cselekednek, a kérdés, milyen eszmék, erények mentén cselekednek stb. Nincs semmiféle "mechanizmus". (Jellemzően a bírálók és az apologéták egyből "mechanizmusokra" gondolnak - szerintem a kiindulópont hibás)

4. Pont ezért sehol sem látom, hogy Balázs Zoli, vagy az "apologéták" hol mondták azt, hogy "erkölcs nélküli" kapitalizmus. Pont náluk, és a KöKI-ben, ahogy olvasom őket, az a lényeg, hogy van egy intézményes és egy erkölcsi megközelítés - a piac erkölcsi közösség is stb.

5. Hogy a kapitalizmus konzervatív dolog-e, nos, én ezt a kérdés nem feltétlenül tudom értelmezni. És nem is biztos, hogy ez fontos. Az általad védelmezett nemzet konzervatív-e? Amikor a nemzetállamok kialakultak, azt a konzervatívok szerették-e? Pl. az angol konzervatívok viszonya a mai napig milyen a nemzethez, nemzetállamhoz? És Carl Schmitt vajon mitől konzervatív? És ha nem az, akkor ne olvassuk/fontoljuk meg?
Ha kategorizálunk, dobozolunk, akkor csinálunk ideológiát.

Avatar 2009.11.16. 11:20:17

@orsi00:
"És a költséget azért hívom költségnek, mert (még ha áttételesen is, mint például a bért) a pénzt áruért cserébe adják. Ezzel szemben a kamat járadék, amely a pénz használata után jár a pénztulajdonosnak, nem áruért adják. Ez gazdaságelméletileg óriási különbség."

Ez csak addig van így, amíg az ember meg nem barátkozik az "árupénz" fogalmával, amivel a pénz is épp úgy kezelhetővé válik, mint bármely más áru. Bankok esetében meg kikerülhetetlen, hogy a pénzt áruként legyenek képesek kezelni, és el tudják különíteni a saját pénzüket az általuk kezelt árupénztől.

Tulajdonképpen semmi különbség nincsen aközött, hogy egy cég elad egy autót mondjuk 2 éves havi 200 000 Ft-os részletekben történő részletfizetési konstrukcióban, vagy egy banktól felvesz az ember annyi pénzt, amiből pont ki tudja fizetni az autó árát egyösszegben, és a banknak fizet 2 évig havi 200 000 Ft-ot. Az egyik esetben úgy tűnik áruért fizeted a havi 200 eFt-ot, a másikban kamatnak tűnik, valójában tök mindegy minek hívod. Nehéz lenne vitatni, hogy a második esetben épp úgy jár az a pénz a banknak, mint az első esetben az autó forgalmazójának.

"(Rögtön felmerülő kérdés: lehet-e áruért kamatot kérni?)"

Hogyne lehetne. Pl. egy autók bérbeadásával foglalkozó cég számára az autó áru, aminek kölcsönadásáért cserébe pénzt kér. Ez a bérleti díj fedezi az áru amortizációját, az áru előállításának tőkeköltségének kamat vonzatát és valamekkora nyereséget. Szóval a bérbeadáskor tulajdonképpen kamatot is szed a bérbeadó, bár a számlán nyilván nem fogja megbontani a bérleti díjat...

"Természetesen könyvelésileg, ha a vállalkozó csak hitelből vállalkozik, akkor a kamat kiadás, hívhatjuk költségnek, ha meg csak a saját tőkéből, akkor meg többletnyereség."

Egy jó gazdálkodó a saját tőke felhasználásakor ezért számol mindig tőke alternatíva költséggel is.

"Tehát azok a külföldi befektetések, amelyeknél ez az arány 0, csak a magyar piacra termelnek (márpedig ezekből Dunát lehet rekeszteni), csak hiány keletkezik a fizetési mérlegben."

Azok a magyar cégek meg amik külföldre termelnek, azok többletet hoznak a fizetési mérlegbe, ami egy másik országnak hiány. Ha mi kiutáljuk a Tesco féléket, akkor mi se csodálkozzunk majd ha azok anyaországából a magyar cégeket utálják majd ki.

"Az MNB honlapján le lehet ellenőrizni: évi 8 milliárd euró kivitt tőke. Ezt csak hitelből lehet állni."

Ha nem számolsz a behozott tőkével, akkor biztos.

___________________________ (törölt) 2009.12.06. 22:29:15

@aristo: én egyre inkább afele tendálok, hogy kapitalizmusról beszélni csak mértékegység megadásával érdemes (ld. disztributizmus): a kapitalizmussal kapcsolatos gyakorlatilag összes valóban pozitív tapasztalatunk a kis családi vállalkozásokkal kapcsolatos, nem a multikkal. Ugyanakkor átmenetileg, legalább húsz évig rettentően nagy szükségünk van a multikra, mert borzalmasan, elképesztően tőkehiányosak vagyunk, tényleg naponta kapom az olyan sztorikat, hogy aki havonta legalább fél misit hozó üzletet akar indítani, nincs két misije, hogy befejezze az üzlethelyiséget és elindítsa, és nem tudja felhajtani. Döbbentes. Kezdek arra is tendálni, hogy az elit legnagyobb bűne nem is csak a lopás, hanem a lopott pénz be nem fektetése. Ebben az országban olyan, globális mércével gyakorlatilag aprópénz, mint 500 milliárd forint szétdobása 100,000 cég között ötmisijével gyakorlatilag egy gazdasági csoda elindításával érne fel, annyi mikrovállalkozó van, akinek jó ötlete van, dolgozna, mint a gép, de ennyicske tőkét sem tud felhajtani. Namost erre kb. az egyetlen megoldás úgy egymillió munkahely teremtése, és aztán az abból spórolás és befektetés, és ezt gyakorlatilag csak a multik segítségével lehet elérni. Aztán olyan húsz év múlva lehetne egyre inkább a nemzeti-családi-kisvállalkozói disztributista kapitalizmus fele tendálni.

Bobkó Csaba 2009.12.07. 08:48:34

@Shenpen:

furcsa antilogika. A multik nem hozzák a tőkét, hanem viszik.
A 20 év leteltével a hazai családi kisvállalkozók megkérdik az államhatalmat uraló elitet: na, eleget álltunk már lábujjhegyen, feltőkésítették már az országot a multik eléggé, hogy belekezdhessünk a disztribúbánatba, vagy mi a fenébe?
Mire a válasz: Most MÁR messze van Kolozsvár, fiam...
A multik beengedése előtt volt tőke bőven, az adósság is kisebb volt, lehetett volna disztri-izélni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.12.07. 19:33:14

@Shenpen:
Hát nem tudom. A kis családi vállalkozássokkal kapcsolatos tapasztalatok is minimum vegyesek. Ezek legalább annyira melegágyai a korrupciónak és csalásnak, mint az állami vállalatok, csak kicsiben.

Oké, hogy hoztak tőkét, de sajnos, innen nem csak a tőke hiányzik, hanem a vállalkozói kultúrában is komoly hiányosságok vannak. Szerencsére, ebből is hoztak valamennyit a multik, de ez csak a KKV-k töredékét érinti. Többnyire azok, aki beszállítóik, alvállalkozóik. A többségnek például, ha azt mondod, hogy minőségbiztosítás nem érti.

Ez a pénz szétdobás is olyan dolog, ami csak papíron jó ötlet. Amikor az Antall-kormány megpróbálkozott vele, sikeresen lecserélődött a gépjárműpark, és minden maradt a régiben. Leszámítva, hogy ezt utána az adófizetőknek ki kellett köhögnie.
Amellett, mielőtt bedőlünk az egymillió munkahely és hasonló bullshiteknek, nem árt felidézni, hogy 5 millió forint egy darab mérnök egész éves fizetésére nem elég. Vagy ebből kijön 5 havi üzlethelyiség-bérlés egy jobb helyen. Ez elég lehet egy bajban lévő kisvállalkozás kisegítésére, de új beindításához csak az igazi mikróvállalkozásoknál. A néhány fős kis cégekben úgy eltűnik, hogy látható nyoma nem marad.

Fura disztributizmusról olvasni egy konzervatív blogon. Ez a "nemzeti-családi-kisvállalkozói disztributista kapitalizmus" ugyanis nem több egy bárányfelhőbe burkolt vágyálomnál. Mainstream pártok nem is nagyon szoktak ilyesmivel nyomulni.
Inkompatibilis a tömegtermeléssel, ami közvetve két dolgot jelent. Az egyik, hogy ha hagyják, hogy legyen verseny, akkor lenyomják. Ha nem hagyják, hogy legyen verseny, akkor meg (többek közt) olyan életszínvonal eséssel jár, amit senki nem vállal.

___________________________ (törölt) 2009.12.07. 20:00:28

"Ez elég lehet egy bajban lévő kisvállalkozás kisegítésére, de új beindításához csak az igazi mikróvállalkozásoknál. A néhány fős kis cégekben úgy eltűnik, hogy látható nyoma nem marad."

Azért vettem ezt elő, mert sorra érkeznem ilyen megkeresések ismerősöktől, hogy nem tudok-e valakit 2-5 misi mozgósítható lóvéval, plusz az internet is tele van vele. Valaki elkezd egy sörözőt csinálni, rosszul kalkulálja ki, a csempézésnél elfogy a pénz, kell még 2 misi. Vaskereskedő, elköltötte az összes pénzét a házára, kell 5m forgótőke egyetlen szállítmány indításához, aztán majd finanszírozza magát. Stb. Abszolút nem olyan helyekre gondolok, amelyek mérnököket alkalmaznának, kisebbekre és amatőrebbekre. Ha felnézel a kiwa.org-ra, ott még kisebb lóvékból akarnak mikrovállalkozásokat indítani pl. Boszniában, ilyen 500 dollárból varrógép meg ilyenek.

Ne értsd félre, nem arra céloztam, hogy az állam finanszírozza ezeket meg (legfeljebb adókedvezménnyel, adóhitellel), hanem arra, hogy bizarr dolog nagyon ez a tőke nélküli kapitalizmus c. modell, elvileg illene lennie 100 venture capitalist-nak, aki az ilyen aprópénzeket kérdés nélkül az ember után vág, nem úgy kéne működnie, hogy másfélszeres ingatlanfedezet, és akkor lehet.

Ezeket le lehet nézni, de ha ezek jobban beindulnának, ezek is fokoznák a komolyabb kisvállalkozások keresletét.

"Fura disztributizmusról olvasni egy konzervatív blogon. "
Ajánlanám ezügyben a frontporchrepublic.com-ot :)

"Inkompatibilis a tömegtermeléssel, ami közvetve két dolgot jelent. Az egyik, hogy ha hagyják, hogy legyen verseny, akkor lenyomják."

Nem szükségképpen, mert a kisvállalkozók tömörülhetnek önkéntes együttműködésen és az egyéni tulajdon megtartásán alapuló ko-operatívákba, és akkor megvannak a nagy méretek előnyei.

Tisztában vagyok a diszt. modell hátrányaival, de nem látok más megoldást, mármint pszichológiailag, ahogy a kapitalizmus a nagy méretekhez közelít, úgy tűnik be az, ami benne eredetileg érték volt, személyes felelősség, kézfogással kötött üzletek, becsületesség, polgári erények, és a közösség folyamatok által szabályozott piac (értsd: aki túl mohó volt, nem hívták meg többé a bálokra, és akkor neki rossz volt, ld. Adam Smith az ember két fő vágyáról stb.). Sajnos nem látok rá példát, hogyan lehetne ezt a nagycéges dologban megvalósítani, mert ott az élet és a munka nagyon elválik egymástól. A nagycéges modellen azt látom, hogy egyelőre kizárólag anyagi jólét fokozására alkalmas, és hidd el, ez érdekel a legkevésbé.

___________________________ (törölt) 2009.12.07. 20:03:39

@Bobkó Csaba: szeretnék erre konkrét példákat v. egyéb bizonyítékokat látni, mert erről a büdös életben sem hallottam, ez teljesen új nekem és nem akarom csak úgy elhinni.

Kitől vitt el és milyen tőkét az Audi-gyár, a Suzuki-gyár stb.? Vagy ha nem ők, akkor kik és mit? Szeretnék legalább egy top 10 tőkeelvivő-listát látni vagy valami, és azt összevetni a top 10 tőkebefektető-listával, konkrétumokat akarok.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.12.07. 20:35:39

@Shenpen:
A hitelprogram más tészta. Az ellen nincs kifogásom, arra nagyon is szükség lenne. Különösen likviditás szűk időszakokban. Kár, hogy az államnak is ilyenkor van kevés pénze.
A kockázati tőkét én is nagyon hiányolom, különösen a business angel modellt, de sajnos a közeljövőben erre sem számíthatunk.

Ezek a kooperatívák csak bizonyos gazdasági területeken működnek, de ezek meglétét is kívánatosnak tartom.
Sajnos, itt jön képbe a bizalom, hogy a magyar ember legkevésbé egy másik magyarban bízik, mert tudja, hogy át akarja majd vágni. (ami mit szépítsünk legalább 20%-ban be is jön)

A nagy céges világban is működik ez a mechanizmus, csak ott nem az egyént büntetik meg, hanem a céget. Akkor is, ha bűnt egyének követik el, ezért van a nagy cégeken belül mindenféle kódex, meg etikai bizottság. Természetesen, minél súlyosabb szereplő valaki annál kevésbé lehet büntetni, de ez emberek között is így van.

Refuse/Resist! 2009.12.15. 10:26:37

@Shenpen:
Látom, tolódsz jobbra, Shenpen, végül a céheknél fogsz kikötni... :)
Egyébként vicc nélkül, ha az erkölcsi szempontokon, és nem a materialista hatékonyságon van a hangsúly, akkor azok a legfrankóbbak, nem?

max_headroom 2009.12.15. 11:47:24

@Shenpen: "Valaki elkezd egy sörözőt csinálni, rosszul kalkulálja ki, a csempézésnél elfogy a pénz, kell még 2 misi. Vaskereskedő, elköltötte az összes pénzét a házára, kell 5m forgótőke egyetlen szállítmány indításához, aztán majd finanszírozza magát."

Ne haragudj, de most én leszek az ördög ügyvédje. :-) Ha van valami, amire egy venture capital cég soha az életben nem ad pénzt, akkor az pont az ilyen sztorik. Próbáld az ő szemükkel nézni a dolgot. Egy aprócska, néhány milliós bizniszben a legnagyobb érték az azt működtető vállalkozó. Ha arra nem volt képes, hogy helyesen felmérje a indulás várható költségeit, és emiatt már elindulni sem tud egyedül, attól sok jó később sem várható el. A kis üzletek jellemzője a könnyű sebezhetőség, egyetlen rossz döntés után lehúzhatják a rolót. Pont olyannak adnának pénzt a kezébe, aki már bizonyította az alkalmatlanságát? Big no-no.

A napokban volt nálunk egy kliens, éttermet akart nyitni. Megkérdeztem, mennyi asztal lesz bent, mi az átlag menü ára, és tudja-e, hány százalékos kihasználtsággal kell mennie a biznisznek, hogy kitermelje legalább a költségeket. Hát így ő ezt még sose számolta ki. OK, papír, ceruza elő, kijött, hogy 110%-os kihasználtsággal lenne nullán. De álmai voltak persze. Nem véletlen, hogy a vendéglők 90%-a az első évben becsődöl.

Abban viszont maximálisan egyetértek veled (hangoztattam is épp eleget), hogy az egyik legnagyobb baj, hogy az ellopott pénzt rosszul (vagy sehogy sem) fektetik be.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása