Katarzis vagy módszerváltás?

Szilvay Gergely I 2009.11.10. 08:01

Rendszerváltás helyett csak módszerváltás volt – halljuk gyakran sokak szájából, a jobboldalon is. Ahogyan a baloldalon is lehettek, akik így gondolkodtak, vagy legalábbis a csalódottsági mutatókat kihasználva meghirdették a jóléti rendszerváltás programját. Azzal a száz nappal kezdődött, most itt vagyunk - nem hiába, azok akartak jóléti rendszerre váltani, akik korábban nem akarództak rendszert váltani, vagy csak mérsékelten, tessék-lássék alapon, módjával, reformkommunizmussal. Naponta hallani mindenféle embereket a rendszerváltás állítólagos hazugságáról elmélkedni. Az olyan kimutatásokról, miszerint Kádár idején jobb volt, és arról, hogy valamiféle szülői nosztalgiából fakadóan a gyerekek is ezt vallják, már ne is beszéljünk. Az a kor végülis elmúlt, nincs többé, és nem úgy tűnik, mintha vissza akarna térni. Nem hiszem, hogy nagyobb volna a kommunizmus veszélye, mint az elmúlt húsz évben bármikor. 

Azok viszont, akik akármilyen alapon is nosztalgiáznak, jól tennék, ha tanulmányoznák a berlini fal történetét. Tetszettünk volna forradalmat csinálni, idézik egyre sűrűbben Antall Józsefet, mintha ez lett volna a záloga a boldogabb húsz évnek. Azt ugye már Antall József is megmondta, hogy így a forradalmakkal sokszor együtt járó katarzis elmaradt. Azonban tekintsünk csak kicsit szét. A románoknál volt egy temesvári forradalom – volt benne katarzis is, a kommunisták mégis nyeregben maradtak (Ion Iliescu), és hemzsegnek az intézményeik a volt szekusoktól. Nem volt eléggé forradalom a forradalom? Csak amolyan forradalmacska, ami nem hatott elég tisztító erővel?

Nem tudom, ha (ellen)forradalom lett volna itt is, ott is, nem lettünk-e volna még rosszabb helyzetben – legalábbis gazdaságilag. Cezúra, tabula rasa pedig éppen hogy volt – több is: Nagy Imre temetése, rehabilitálása, a köztársaság kikiáltása, a választások. Ha forradalom lett volna, se tudnánk egy pontos időpontban megegyezni, csak ugyanúgy egy talán mégoly megtisztító és katartikus forradalmi folyamatban. És ráhúzhatnánk a köztársaságunkra, hogy vérben fogant – ami a magam részemről annyira nem zavarna, de biztos szép populista és demagóg érv lenne ha más nem, hát Thürmer Gyula kezében.

Tetszettek volna forradalmat csinálni – ez a mondat szól azoknak is, akik kifogásolják a rendszerváltás tárgyalásos menetét, fokozatos átmenetét, és hogy azt csak egy szűk réteg „intézte” – akik persze akkor úgy érezték, és joggal (lásd a különböző 1988-as, ’89-es tüntetések tömegeit), hogy a nemzet túlnyomó többségének nevében dolgoznak a kommunisták eltakarításán. Aki akkor nem vett részt semmiben, ne kérjen számon forradalmat. Én amúgy sem hiszem, hogy a nemzet többsége ne értett volna egyet akkor a kommunista diktatúra kimúlásával. Hogy utána mi következett, az más kérdés, mindenesetre részemről inkább élek a mostani Magyarországon, mint egy ’89 előttiben (vagy annak a folytatásában). Nem érdekel, hogy mennyi mindent elrontottunk utána, nem érdekel, hogy sokkal jobban is lehetett volna csinálni – illetve érdekel, de ettől még felesleges kétségbe vonni a rendszerváltás nagyszerűségét. 

Nekem nem kellenek Kádár panellakásai, nem kell az amúgy aranyos Trabi, meg a kevésbé aranyos Wartburg, amit sok év sorban állás után kapok meg (a Kádár-rendszer és a megvalósult kommunizmus amúgy sokkal környezetszennyezőbb volt, mint bármelyik kapitalizmus). Megértem, ha valaki nosztalgiát érez a fiatalsága iránt, de én sem imádom a D-209-est és Gyurcsányt csak azért, mert azokban az években jártam egyetemre, amikor ők voltak a miniszterelnökök. Ha nem lett volna Kádár, ugyanúgy lett volna fiatalsága apáink és nagyapáink nemzedékének, maximum nem Zánkán nyaraltak volna. A nosztalgia ugyanúgy meglenne.

Szerintem az sem igaz, hogy nem volt katarzis a rendszerváltás. A falutüntetés katarzis volt. Nagy Imre temetése katarzis volt. Rehabilitálásának és Kádár halála napjának egybeesése ugyancsak katarzis, és az egész rendszerváltás folyamatának szimbolikus eseménye volt. A köztársaság kikiáltása, a választások – katarzis voltak. Hogy ezek itt maradtak – hát, ezt elszúrtuk, de ez nem azon múlt, hogy volt-e forradalom vagy nem, hanem az engedékenységen. Kellett volna nekünk is egy tisztességesen végrehajtott, rendes lusztrációs törvény. Nem kellett volna annyit bajlódni az átvilágítással, az előző rendszer funkcijait el kellett volna tiltani a közélettől, és akkor nem díszelegne a demokrácia bajnokaként és nem féltene minket Orbán Viktor fasiszta diktatúrájától egy volt cenzor, Lendvai Ildikó (éljen a megtisztult MSZP - fejétől bűzlik a hal). Kellett volna nekik egy nürnbergi per, ezt tartom annak ellenére, hogy sokaknak nem jön be az ötlet – de legalábbis el kellett volna őket küldeni nyugdíjas nagypapának. Na de: mindezt forradalom nélkül is meg lehetett volna oldani.
Nem igaz, hogy csöbörből vödörbe léptünk. Csinálhattuk volna jobban, de nem rontottuk el lényegét tekintve. Amit meg tudtak tenni az Ellenzéki Kerekasztal tagjai, józan emberi számítás szerint, azt megtették. Nyugati demokráciák politikusainak felkészültségét rajtuk számon kérni – balgaság. Egy fecske pedig – Antall József – nem csinál nyarat. A politológiai szakirodalom alapvetően jónak tartja a kialakult intézményrendszert – a probléma inkább a működtetésével van. És persze ha valami mégsem tetszik, lehet rajta változtatni. Jött a kapitalizmus, idővel a pártokrácia és a szürke hétköznapok, kiderült, hogy nem lesz Kánaán, dolgozni kell továbbra is – no igen, mindez várható volt. Akinek hiányzik az a negyven év, szerezzen magának cigifüsttel átitatott, süppedős műbőrfotelt, és ücsörögjön benne naphosszat, visszagondolván a rejtett munkanélküliség bizonyára nagyszerű életérzésére, az egész napos naplopásra, újságolvasásra – hál ’Istennek, nekem nem volt benne részem.

Ovis koromban annyit mondott nekem az óvónéni, miközben kitömött tyúkokat nézegettünk a Mezőgazdasági Múzeumban, hogy Lenin bácsi jó ember volt, mert elvette a cártól a kabátját és odaadta az embereknek. Aztán nőttem pár évet, óvatos procedúrák következtek, és szüleim megüzenték a suliba, hogy a fiuk ugyan nem lesz úttörő, mert cserkész lesz (nem lett; viszont a cserkészet elgondolkodhatott volna azon, hogy megdobja az úttörőket egy copyright-perrel). Meg néztem katonai parádét, és benne voltam a tévében valamelyik augusztus huszadikán. Nyűgös voltam. Biztos már akkor is elegem volt, kisgyerekként, a kommunistákból.

Megállt az idő, még a rockzenénk is tönkrement, és a nyolcvanas évek kilátástalanságáról értekeztek a maguk módján a tornacipős punkok meg az alterok. Aztán a keleti blokk zsugorodó, poshadt pocsolyájába belehullott a berlini fal vakolata. Minden módszerváltást kiáltónak üzenem: az nem volt katarzis? A berlini fal leomlása nem a mi falaink leomlása, nem a mi rendszerváltásunk része is? Nem volt benne részünk? Balaton, határnyitás, Páneurópai piknik, NSZK-nagykövetségek… Nem kézzel fogható, látható eredmény, hogy nem Nyugat-Berlin van körbezárva, hanem a komcsi szobrok a szoborparkban? A maradék néhány szobor meg remélhetőleg úgy fog eltűnni - élén a Szabadság téri szovjet emlékművel -, ahogy a komcsiból demokratává átvedlett politikusok.

Annak, aki nem innen jön, poén az, hogy kérhet kelet-német pecsétet a Potsdamer Platzon a fal maradványai előtt, pár stasisnak beöltözött bohóctól. Nekem, nekünk nem vicces. Régen alig kapott valaki, mindenki átkozta, 1989. november kilencedikétől pedig boldogan felejtette el a kelet-német vízumkötelezettséget. Ma, amikor végre nincs rá szükség, poénból sorba állnak és hülyén vihorászva fizetnek érte. Persze, mondhatnánk azt is, hogy íme, már ezért is megérte a rendszerváltás: ami egykor véresen komoly volt, az ma már csak játék.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr461512544

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Fal és ecset 2009.11.10. 11:42:23

Már 20 éve annak, hogy az emblematikus fal a fizikai valóságában megszűnt létezni. A hatása azonban a mai napig mélyen bennünk él, sőt gondolattéglákból közben sokan szépen vissza is építgették itt-ott. Egy felmérés szerint a keletnémet polgárok 8 %-a ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

megöltem 2009.11.10. 08:47:46

Hát azért az kicsit erős, hogy mindegy, hogy van-e vér vagy nincs.
A volt funkcik kitiltása meg nagyon nem demokrata. A teljes aktanyilvánosság elég lett volna.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.10. 09:03:47

@megöltem: nem demokrata, az engem nem izgat. Aki egy kommer diktatúrában főnök volt, ne akarjon az lenni demokráciában vagy máshol sem. mit szólnál, ha Hitler pártjának politikusai bejelentkeznének demokratának (ráadásul hitlert igye törvényesen választották meg sajna). Ez ua. Nürbergi per 2.0 kellett volna. A vér persze, hogy nem baj, ha nincs.

Azhát 2009.11.10. 09:17:12

@-dobray- (dszg):

Már több topikban volt arról szó, hogy az 1989-es MSZMP-t nem nagyon érdemes az NSDAP-vel összehasonlítani. Egész egyszerűen azért, mert '89-re az állampártnak már nem volt akkora hatalma.
Az NSDAP-t 11 év nagyon kemény uralom után döntötték meg, méghozzá háborúban, idegen ország katonái. Az MSZMP-t meg 33 év egyre lanyhuló uralma után, békésen, megegyezéssel. Kb. olyasmi történt mint Spanyolországban, Franco halálakor. Ne felejtsük el, hogy Franco is "fasiszta" volt, a rendszere is az. De nem háborúban döntötték meg, hanem szép csendben kimúlt, ahogy a "feje" meghalt. Volt Spanyolországban nürnbergi per? Tudtommal nem volt. Ugyanez a helyzet. Ez van.

Robinzon Kurzor 2009.11.10. 09:28:15

@-dobray- (dszg): "nem demokrata, az engem nem izgat".

Ha komolyan gondolod a posztot, akkor azért egy kicsit izgathatna.

A sztori teljes nyilvánosságra hozása lett volna a méltó megoldás, aztán ha a bölcs magyar nép szent akaratából visszaszivárognak a demokratává lett egykori elvártsak -- igen, ez a demokrácia.

Ez egyébként nem mond feltétlenül ellent a "Nürnbergi per" koncepciónak, csak ha nem tetszettünk forradalmat csinálni, akkor nagyon szűk kör lett volna azoké, akiket konkrét jogsértésért el lehetett volna ítélni.
És pont a mai MSZP-vezető garnitúra nem lett volt közöttük, meg akkor ők még túl kis(z) halak voltak ehhez.

Ettől eltekintve nagyon jó poszt ez, mert tényleg sokan vannak, akik azt hiszik, hogy egy kész, jól működő demokrácia az csak úgy magától lesz, szinte azonnal, mindenféle emberi beavatkozás nélkül.

a_tom 2009.11.10. 09:47:45

Örülök hogy neked nem kell panellakás és Trabi, akinek most ennyi sincs az gondol vissza azokra az időkre amikor ezek elérhetőek voltak a számára.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.10. 09:51:04

@a_tom: csakhoyg ez lett volna kommerek nélkül is , valszeg.@Robinzon Kurzor: ehhez lásd Gabrilo kolléga demokráciáról szóló posztjait.
@Azhát: nem kell mindenben állandóan demokratának lenni, sőt. A kommereket ki kellett volna paterolni, és kész.

midnight coder 2009.11.10. 10:00:04

A gond alapvetően az, hogy ugyanaz a tehetségtelen, hosszas és gondos kontraszelekció által létrejött politikai és gazdasági elit kormányozza az országot mint 89 előtt. Ha anno nem történik gengszterváltás, Fletó és bandája akkor is hatalmon lenne, egy-két ember ugyan más lenne de túlzottan nem sok mindenki. A komcsik sikerrel átmentették a gazdasági hatalmat a spontán rendszerváltással, illetve a meglehetősen mafla és a még itt lévő szovjet hadsereg miatt eléggé sakkbantartott MDF kormány orra előtt. Aztán a hülye magyar nép segítségével 4 évvel később ismét megszerezték a politikai hatalmat is. És tulajdonképp a kékcédulás választások óta az Antall kormány kivételével csak egy 4 éves ciklus volt amikor nem az MSZ(M)P volt hatalmon.

És nincsenek illúzióim: lehet ugyan hogy a FIDESZ 2010-ben nyer, de ha sikerül is rendbe hozni az országot, a következő ciklusban Kádár népe vissza fogja szavazni a szocialistákat. És akkor kezdődik az egész előlről. Ebből az országból akinek esze van és fiatal elhúzza a csíkot, itt 100 év múlva sem lesz semmi normális.

is 2009.11.10. 10:01:50

egyrész Azhátnál a két pont. ezt már egyszer majd én is leírom, hogy akik azt hirdetik, hogy 1949 Rákosi Magyarországa megegyezett 1989 Kádár Magyarországával, és végig a büdös komcsik voltak, és mindegyik, és azóta is; hogy azok rendkívüli mértékben torzítóak, egyoldalúak, és félrevezetők, és az igazságnak nemhogy csak egy részét, de egy igencsak kicsi, morzsányi, hangyafasznyi részét birtokolják.

másrészt én is benne vagyok a nürnbergi per 2.0-ban, csak ne sajnáld Mikolát, Kövért, Stumpfot, Szájert se, és nekik is vigyél leveskét oda, ahvá Lendvait és társait kívánod. mindenki tudhatja, akinek két szeme van, hogy a FIDESZ is az MSZMP örököse, a derékhad jó részében. annyira egy párt volt, és annyira kiegyezett a társadalom Kádárral, hogy csak az SZDSZ tarthatta magát ellenzéknek (de ők meg ugye...), mindenki más, aki előkerült 1989 környékén, az valaki már volt, az már a kádár rendszerrel valamilyen módon kiegyezett (vagy Pokorni esetében, az apja tartotta a hátát).

a száznapos programot, mellyel cikked első bekezdésében próbálod az alaphangot megütni, sajnos a FIDESZ is megszavazta, tehát ha erre építesz, akkor nem szidhatod érte csak az MSZP-t, és mivel ez ott az alapvetés, ezért lekukázza az egész posztot. ez érthető logikailag? hogy ebben a formában te előre elhatároztad, hogy az MSZP-t fogod szidni, és annyira felületes vagy, hogy elfogadod a közszájon forgó hülyeségeket, és azokkal operálsz, felületesen, sekélyesen, és próbálod igazolni az álláspontod, meg bekészíteni az olvasót (ami persze népszerű, szó se róla, ez a ma Győzike-showja). csodálom, hogy a 'hétéves országromboló kormányzás' kifejezés nem került elő.

gólhaj · http://kroki.blog.hu/ 2009.11.10. 10:01:56

a noszalgia központi tényező ebben a vitában, és mindenki elfelejti a hitel szót.
az állam működését az uccsó 15 évben brutál hitelekből tudta csak megoldani.
a kommerket, meg a munka nélkül gazdagodni vágyókat télleg ki kellett vóón kutyapicsázni

Azhát 2009.11.10. 10:03:00

@-dobray- (dszg):
"nem kell mindenben állandóan demokratának lenni, sőt. A kommereket ki kellett volna paterolni, és kész. "

Hááát... ez is egy álláspont. :)
Csak vigyázni kell vele, mert demokrácia csak ott van, ahol MINDENBEN demokrácia van! (Hozzátehetnénk: sajnos, mert ez egyben a demokrácia gyengesége is.)
Közhely ugye, hogy milyen szar dolog, hogy egy demokrata még az antidemokratikus dolgok ellen is csak demokratikus eszközökkel élhet(ne).
Vagy ahogy Cobretti mondta: ha egy bűnözőnek nem kell betartania a szabályokat, a rendőrnek meg igen, akkor a rendőr elvesztette a harcot...

Ugyanakkor én nem is feltétlenül a demokráciára gondoltam, talán János Károlyék sem a demokrácia miatt nem csináltak pereket a francoista rendszer túlélői ellen... talán csak azért, mert nem tartották érdemesnek. Talán ott is az volt a helyzet mint nálunk a nyolcvanas években, hogy az átlagember már csak nevetett a párton, a párttagokon, a május elsején díszőrséget álló munkásőrökön meg kifejezetten röhögött (ez a saját példám :) ....

És ahogy Robinzon Kurzor írta, az igazán nagy kommerek el is tűntek a politikából. Attól, hogy pl. Berecz Jánost vagy éppen Losonczi Pált törvény elé viszik, még nem alakult volna másképpen Magyarország sorsa ez alatt a húsz év alatt...

is 2009.11.10. 10:07:20

@midnight coder: "És nincsenek illúzióim: lehet ugyan hogy a FIDESZ 2010-ben nyer, de ha sikerül is rendbe hozni az országot, a következő ciklusban Kádár népe vissza fogja szavazni a szocialistákat."

És a FIDESZt 2010-ben ki fogja megszavazni? Csak nem Kádár népe szintén? vagyonadót eltöröljük, tandíj nem lesz, vizitdáj nincs, kórházakat újranyitjuk, GYES megint 3 év lesz, mindenkit diplomásnak képzünk ki, ha kell, ha nem. a FIDESz azóta népszerű, amióta kádárt meghazudtoló módon mondja, hogy majd mennyi mindent ad az állam, és hogy a büdös MSZP csak elvesz. de olvasd csak el a mai Orbán beszólást, jövőre 7,5%-os hiányt próbál csinálni. a hivatalos 3,8%, legyen a reális 5%. 2,5% hitellel spájzol Orbán rögtön az eleján. az kb. 600 milliárd forint, hogy abból részben osztogathasson, és a hülye választó azt higgye, hogy tényleg tud a FIDESZ miből adni, másrészt meg betömje a sok éhes fidesznyik-szájat. ha ez nem kádár-mentalitás, akkor semmi.

midnight coder 2009.11.10. 10:08:36

@is: Az hogy az ellenzék megszavaz valamit vagy nem huszadrangú kérdés. Mindig az aktuális kormány az aki a döntéseket hozza. Ezt hívják felelős kormányzásnak. Az hogy az ellenzék rábólint vagy nem annak max. annyi a jelentősége hogy mint ötlet tetszik-e hogy a nyugdíjasok kapjanak 13. havi nyugdíjat. De hogy mit lehet és mit nem az aktuális kormánynak a dolga eldönteni. Ahogy az eredményeket is ők zsebelték be: 2006-ban egy MSZP-s politikust sem hallottam büszkén nyilatkozni hogy milyen ügyesek vagyunk hogy a FIDESZ-szel együtt megcsináltuk a 13. havit. Csak onnatól kezdve jött a visszamutogatás hogy de hát ti is megszavaztátok amitől kiderült hogy a dolognak nem volt gazdasági alapja és az egész ugyanúgy Patyomkin-falunak bizonyult mint a szocik egész kormányzása.

HányÉves 2009.11.10. 10:12:59

@a_tom: Azért akinek 89 előtt volt panellakása, meg Trabija, annak most is van MINIMUM ugyanaz a lakása meg Suzukija (sok esetben ezeknél több is).
Azok pedig, akik a rendszerváltás MIATT vesztették el a panellakást meg a Trabit, azok valószínűleg tényleg életképtelenek egy ésszerűen működő rendszerben, és csak a rejtett munkanélküliség miatt tudtak tisztességes fizetéshez jutni a Kádár-korszakban.

midnight coder 2009.11.10. 10:14:56

@is: Persze. De 2002-ben és 2006-ban kiderült hogy ezzel lehet nyerni. Ezért mondom hogy úgy szar ez az egész ahogy van. Egyébként ez az egész demokráciára igaz. Egy országban termelő munkát végez 10 választópolgárból úgy 2. A többi nyugdíjas, szociális segélyezett/munkanélküli vagy közszolga. Egyik kormány sem ennek a kettőnek az érdekeit fogja nézni, nem őket fogja megnyerni hanem a többi 8-nak, elvégre ők a szavazóbázis. Ráadásul a gazdaságot még csak nem is ez a 2 fogja előrevinni hanem az a pár tízezer vállalkozó aki a legtöbb politikus szemszögéből nézve max. megfejendő tehén amit azonban etetni nemigen kell. Ez persze nem csak itt van így, hanem az egész fejlett világban. Kínai, India ezerrel húz el európa mellett pár évtizeden belül. De ha van a fejlett világon belül is reménytelen hely az ez.

Sakk Matt 2009.11.10. 10:15:58

A Szabadság téri Szovjet emlékmű eltüntetése nemzetközi egyezménybe ütközik. Ugyanabba, amelyik a szovjet katonák kivonulásáról szólt Ők megigérték, hogy kivonulnak, a magyar állam meg megigérte, hogy azt az emlékművet békénhagyja. Ők tartották a szavukat. Az emlékmű fenntartását nem a te adóforintjaidból, hanem az Oroszországi Föderáció adórubeljeiből és a magyarországi orosz közösség adományaiból és egyéb segítségéből intézik.

De békénhagyni nem csak ezért kell. Hanem azért is, mert emlékeztet valamire, amire akkor is érdemes emlékezni, ha kellemetlen. Hogy legközelebb ne csináljon senki semmi olyat, aminek újabb felszabadítás lenne a vége.

is 2009.11.10. 10:16:15

@gólhaj: nem pont. az állam működését 1972-ig jól elfinanszíroztuk. aztán:
- jött az olajválság, s 1989-ig tökig eladósodtunk, mert a tej 3, a kenyér meg 3,6 maradt
- Antalék konszolidálták a bankrendszert, ezért még több adósság lett a visszaeső GDP mellett. 1994-ben 86%-os GDP arányos hiány
- Bokros rendbeszedte, 1998-ra 61%-os GDP arányos hiány (25%-ot faragtak 4 év alatt)
- Orbán 2001 január 1-ig konszolidált tovább (jóval kisebb léptékben, leginkább csak hagyva a bokrosi folyamatokat), aztán a kétéves költségvetésben hitelből nyomta a Széchenyi-teret, a lakástámogatást. valójában ő kezdte a jóléti rendszerváltást, mókás olvasni az erre vonatkozó, szintén első bekezdésbeli mondatot. 2002-re 54% lett végül a GDP arányos hitel, de összegében már nőtt (változatlan összeg mellett 52%-nek kellett volna lennie a GDP növekedés miatt)
- 2002-2006 között az MSZP két kormánya is folytatta a hitelből jólétet, felment 66%-ig 2006-ra. ez elbaszás, ezt nem kellett és nem lehetett volna.
- 2006-2008 között még 1%-ot nőtt (az EU 2007-es átlaga 67%, tehát pont az átlagot hoztuk, nem valami nagyon szart), és úgy is volt, hogy onnan csökkenni fog (már akkor 0-s külkereskedelem volt, meg még néhány egyéb makro adat). aztán bejött a válság, és most 79%-on leszünk év végére. jövóre 80%-on, az EU átlaga meg 84%-on, és az nőni fog, a mienk meg elkezd csökkenni.

szóval ez a hitelből élés igaz története, nem pedig az a 15 éves félmondat.

is 2009.11.10. 10:20:03

@midnight coder: ez is teljesen igaz, de ebből az jön ki, hogy EGYIKnek sincs alapja arra a száznapos csomagra hivatkozni. mert amit mondasz, hogy az ellenzék megszavazhat bármit, ha tetszik, attól még nem felelős, és nem lesz kormány, azt akkor a 2009-es SZDSZ-re is vonatkoztatnod kellene. valamiért nem gondolom, hogy ezt akarod.

is 2009.11.10. 10:24:30

@midnight coder: de lehet tenni azért, hogy ez ne így legyen. pl. nem növeljük értelmetlenül az egyetemisták számát; ha végre-valahára valaki levitte 2 évre a GYES-t (a gazdag németeknél 1 év, a gazdag Hollandiában szülés után 12 hét(!)), akkor nem csináljuk vissza; ha végre valaki meg akarja emelni a nyugdíjkorhatárt, akkor nem uszítjuk ellene a népet. ha végre bevezetünk egy összeget, amit a nyugdíjasnak is fizetnie kell (vizitdíj), azaz terhet rakunk az inaktívakra, akkor azt nem töröltetjük el népszavazással. aki ezeket teszi, az népszerű lehet, de hogy az ország dolgát nem nézi, az biztos.

midnight coder 2009.11.10. 10:29:34

@is: De, ez teljesen igaz lenne a 2009-es SZDSZ-re is, ha valóban ellenzék lett volna. Csakhogy gyakorlatilag minden lényeges kérdésben ott maradtak a szocik mögött. Az hogy névleg nincsenek benne lehet hogy jó ötletnek tűnt (valójában akkor már mindegy volt az SZDSZ-nek) de ahhoz nagyon naivnak kellett volna lenni hogy valaki elhiggye hogy na mostantól kezdve az SZDSZ ellenzékként fog működni. A mostani Retkes-féle SZDSZ-ről még el is hinném hogy valóban ellenzék lenne - csakhogy az SZDSZ frakció nagy ívben szarik Retkesékre, amúgy meg az SZDSZ úgy halott ahogy van.

hacsaturján 2009.11.10. 10:29:55

jakérem, a fletonak mosmá könnyű! ezé is nehéz a forradalmárok élete.

Joaquin 2009.11.10. 10:36:37

Először is: kiváló cikk ! Régen olvastam ilyet a konzervatóriumon, pedig induláskor még szimpatikusak voltatok a jobb-közép vonalatokkal, de úgy érzem azóta beszivárgott ide is a demagóg hülyeség, a tények saját szájízetek szerint való elferdítése és túlerőbe került. A demokráciaellenes kommentedért mondjuk kár volt. Szerintem is a nyilvános ügynöklista lett volna a megoldás, de ez ügyben még nem késő!

Szerintem sem a rendszerváltást basztuk el. Már sokkal korábban: a Kádár rendszer sikeresen elhitette az emberekkel, hogy mindenképp megélnek valahogy, önképzés, hajtás meg minek. Nézd meg a pártokat: Magyarországon nincs baloldali párt! (szdsz? Hol párt az már.) A csontunkba vésődött a jobboldali gondolkodás. És ez rosszabb minden véres vagy vértelen rendszerváltásnál: ha vérzivatar lett volna is ugyanezt várnák el az emberek...

gólhaj · http://kroki.blog.hu/ 2009.11.10. 10:37:30

@Sakk Matt: ez azert nem iylen egyszeru
ha minden egyezseget betartottak volna amig vilag a vilag, akkor most nem itt tartanank.
@is: "- Bokros rendbeszedte, 1998-ra 61%-os GDP arányos hiány (25%-ot faragtak 4 év alatt)" - nem egészen, mert az első két évben nem sok mindent csináltak.

midnight coder 2009.11.10. 10:38:06

@is: A GYES nem oszt vagy szoroz, a költségvetésben aprópénz. A nyugdíjkorhatár emelése elkerülhetetlen lesz. A vizitdíj pedig a szocik legnagyobb hazugságainak egyike volt. Ugyanis az inaktív ugyanúgy nem fizette, csak el kellett fáradnia hozzá az önkormányzathoz. Némi plusz adminisztráció + pár eladott vizitdíjautomata.

Másrészt miután kicsengettem a TB járulékot - az egészségügyi rendszer ugyanis messze nem ingyenes, havonta sok tízezer forintba kerül, csak az átlagpolgár ezt nem tudja mert a munkáltató fizeti nekik - persze az ő bérköltségükből - még fizetgethettem a 300 forintokat is. Plusz a hálapénzt.

Harmadrészt pedig nem biztos hogy szerencsés ötlet a betegeket ilyen módon távoltartani az orvostól. A magyar általában így is az utolsó utáni pillanatban fordul orvoshoz amikor már csak igen drágán nem tudnak segíteni rajta.

Nem utolsósorban pedig igazából a gáz nem ezzel volt, hanem a Hordágy Ágica-féle egészségügyi reformról. Ami ha megvalósul akkor kb. marad centire ugyanilyen szar a rendszer, csak kiáramlik még évente pár tízmilliárd a rendszerből a bzitosítók profitjára.

NGA 2009.11.10. 10:38:57

@is: "jött az olajválság, s 1989-ig tökig eladósodtunk"

Idézek:

A '60-as években már kiderült, hogy a tervgazdálkodás nem is olyan eredményes, mint ahogy a kommunista vezetők képzelték. Új gazdasági modell alkalmazása vált szükségessé, melyről 1966 tavaszán született döntés. A reform lényege az volt, hogy szimulált piaci viszonyokat kell létrehozni, azaz az állami vállalatok magánvállalatként viselkednének – a vállalat tervez, s ezt jóváhagyják. Vezetőink elfogadták azt a javaslatot, hogy a gazdaság fellendítése érdekében Magyarország vegye fel a kapcsolatot az IMF-el és a Világbankkal, a belépésről azonban a Szovjetunió beleegyezése nélkül nem dönthettek. A szovjetek persze aggódtak, hogy ez a lépés eltéríti Magyarországot a szocialista együttműködés útjáról. (Az sem volt elhanyagolandó tény, hogy az IMF, bár látszólag ENSZ intézmény, de mégiscsak amerikai befolyás alatt áll.) A pártvezetés végül úgy döntött, hogy a szovjetekkel való jó viszony fenntartása mindennél fontosabb, s egy időre elvetette a nyugathoz fűződő kapcsolat kiépítését. A Szovjetunió és a KGST pedig eltűrte a magyar reformok bevezetését. 1968 júniusában a csehekkel együtt próbáltuk bevezetni az új reformokat. (A csehek a „prágai tavasz” miatt leszakadtak.) A reformok következtében a magyar gazdaság fellendült, s egy sor vezető ágazatot kifejlesztettünk.
Néhány ebből:
- Ikarus autóbusz
- Csepel teherautó
- Vörös Csillag Traktorgyár - Csepel; Rába Steiger Traktorgyár - Győr
- Pannónia motorkerékpár
- dömper gyártás
- Ganz daru
- Balaton kombájn
- MAHART - folyam- és tengerjáró hajók

A magyar ipar felvirágzóban volt. Országunkat a jólét jellemezte, lehetővé vált a lakásszerzés (1 millió lakás épült), elterjedtek a fogyasztási cikkek - „frigider szocializmus”. Kialakult a kétarcú mezőgazdaság, ahol egyik oldalon ott volt az állami tulajdonban lévő gazdaság, másik oldalon pedig a magántermelés (ez után adót fizettek). (Persze nem hivatalosan létezett a feketegazdaság is.) Mindezt Szovjetunió úgy értékelte, hogy Magyarország a kapitalizmus útjára lépett, Fock Jenőt – a gazdasági reformok atyját – leváltották, helyette Lázár György lett a miniszterelnök. A nemzeti jövedelem növekedését 1971-ben már meghaladta a belső felhasználás, melyet teljes egészében külső hitelekből fedeztek. Kádár János közölte, hogy a dolláradósságról tájékoztatni kell a Központi Bizottságot, s ez nem bizonyult bölcs döntésnek... Kádár elvtárs „baráti meghívást” kapott Brezsnyevtől 1972 februárjában. Komoly bírálatok érték a reform intézkedéseket, s a büntetés sem maradt el. A KGST áprilisi ülésén a szovjet delegáció elítélt minden külön akciót, és közölte, nem remél semmilyen gazdasági hasznot a K – Ny-i gazdasági kapcsolatból.

Az addigi gyártási profilunkat beszüntették. A KGST országai – NDK kivételével – ráálltak az autóbuszgyártásra (egyedül NDK vásárolt Ikarust), s emiatt az Ikarus termelése csökkenni kezdett. (A románok lemásolták az Ikarust, s Roman Diesel néven dobták piacra. Az Ikarus nemzetközi bíróság elé vitte az ügyet, mely bíróság a románok javára ítélt, csak azért, mert Aradon alakult az Ikarus gyár.) Jórészt piac nélkül maradtunk. 1976-ban beszüntették a Csepel teherautók gyártását is, s helyette szovjet Zilt vettünk, ami nem volt igazán jó, és sokat is fogyasztott. (Magyar leleményesség, hogy a szovjet motorokat kicserélték DAF és IFA motorra.) Megszűnt a Pannónia motorkerékpár gyártása, leállították a Ganz daru, a Balaton kombájn gyártását is. A magyar ipar végül profil nélkül maradt. Félkész termékeket szállítottunk a Szovjetunióba, mint például a timföld. (Timföld – alumínium egyezmény) Mi kivittük a timföldet, majd ők valamennyit vissza adtak az alumíniumból. A lényeg az volt, hogy ne mi értékesítsük, hanem ők. Ez volt a helyzet a műanyaggal is. (Etilén program) A Szovjetunió adta a kőolajat Leninvárosnak, ahol etiléngyárat létesítettek, s az etilént vissza kellett szállítani a Szovjetunióba. Az ukránok gyártottak belőle műanyagot. (Egy kevés etilént azért kapott Sajóbábony is.) Leállították a cukorgyártást hazánkban, s inkább Kubából hoztunk rosszabb minőségű cukrot.

Kettős árrendszert vezettek be a KGST-ben. Voltak a stratégiai cikkek, melyeket 5 éves világpiaci átlagáron számoltak el. Ilyen stratégiai cikk volt a kőolaj. A nem stratégiai cikkekhez tartozott Magyarország szinte minden terméke (élelmiszer, könnyűipari és fogyasztási cikkek). Ezáltal a magyar export leértékelődött. A kereskedelem pénzegysége a KGST-n belül a transzferabilis rubel volt. (TR = $1,6) Jól példázza kereskedelmi helyzetünket az alábbi néhány tétel:
- 1 kg baromfihús = 0,9 TR
- 1 kg marhahús = 1,1 TR
- 1 kg sertéshús = 1 TR
- 1 kg alma = 0,2 TR
A gond az volt, hogy ennyiért nem lehetett előállítani ezeket. Többért vásároltuk fel a termékeket a parasztoktól, mint amennyiért exportáltuk. A KGST árakat a világpiaci kölcsönökből kellett kifizetni. A hatalom pedig nem merte bevallani, hogy problémák vannak. A párt a politikát helyezte előtérbe, hangsúlyozták a politikai stabilitást, s kötötték az ebet a karóhoz: nem lesz életszínvonal csökkenés! Azt hazudták, hogy minden a legnagyobb rendben van, javult a fizetési mérleg stb. Kádár János 1977 áprilisában, a szocialista brigádok vezetőinek tanácskozásán azt mondta, hogy „a szocializmus építésének együtt kell járnia a dolgozók életszínvonalának rendszeres emelkedésével.” A gazdasági termelés javulása nélkül meghirdetett gyorsítást és reáljövedelem-növekedést valamiből finanszírozni kellett, s ezt külföldi hitelekből tették meg. $14 milliárdot fordítottak erre. Nehéz helyzetünk ellenére még azt is elvárták tőlünk, hogy 9 milliárdot szétosszunk testvéri segítség gyanánt a világ kommunista országainak. Támogatnunk kellett a baloldali mozgalmakat. Legnagyobb „kedvenceink” voltak: Vietnam, Kambodzsa, Laosz – pénzt folyósítottunk nekik. Nicaraguába autóbuszokat vittünk, támogattuk Kongót, Mozambikot, Dél-Jement, Angolát, Belga-Kongót, Zairét, Szomáliát, hogy csak néhányat említsek. Számolatlanul adtuk a pénzt - „guruló dollárok”.

'A tervszerű eladósodás koncepcióját 1972-74 között dolgozták ki. Lényege az volt, hogy a felvett hitelekkel majd hozzájutunk a fejlettebb termelési technológiákhoz, s az ezekkel előállított termékeket könnyebb lesz eladni a világpiacon. Tehát a befektetés gyorsan megtérül. Vis maior-ként azonban bekövetkezett az olajválság, s ez megdrágította a hazai termeléshez szükséges nyersanyagokat és energiát. Leértékelődtek a közepes színvonalú termékek, és ez is fokozta a cserearányromlást. Az első nagy eladósodási hullám 1974-78 között ért el minket.'

midnight coder 2009.11.10. 10:39:37

@gólhaj: + eladtak minden mozdítható, Pl. energetikai szektort igen érdekes feltételekkel.

gólhaj · http://kroki.blog.hu/ 2009.11.10. 10:57:27

@NGA: egész jó idézet. na vajon ilyen kontextusban mit mondhatna a szovjet emlékmű hős védője?

neeskens 2009.11.10. 11:12:01

Konzervatívként nem vagyok a forradalmak nagy barátja, én sem gondolom azt, hogy egy forradalom után alapvetően a maitól eltérő viszonyok alakultak volna ki.
Felhívnám a figyelmet Geert Hofstede szervezeti kultúra kutatásával foglalkozó tudós szerintem kiváló elméletére.
A kultúra mélységeit egy hagyma rétegeihez hasonlítva emeli ki, hogy az adott kultúra látható részét alkotó szimbólumok, hősök, rítusok, valamint az ezeket megtestesítő gyakorlatok akár gyorsan is változhatnak, de a „hagyma” magját adó értékek lényegileg nem, vagy csak nagyon-nagyon lassan alakulnak át. A kultúra óriási nehézkedéssel óráról órára, napról napra, évről évre és évszázadról évszázadra reprodukálja önmagát, miközben esetlegesen a külsődleges technikai gyakorlatok átalakulnak, csillogóbbá vagy szürkébbé válnak.

Vagy szépírodalmi példával élve Móricz Rokonok című könyve ugyanannyira aktuális volt a Kádár-korszakban és ma is, mint megírása idején.

Úgy gondolom, hogy ezek a szervezeti minták, kulturális értékek egy forradalom után is reprodukálták volna önmagukat és nem lennénk a maitól lényegesen eltérő helyzetben.

neeskens 2009.11.10. 11:17:43

Nem ment át a kommentem?

Robinzon Kurzor 2009.11.10. 11:23:04

@neeskens: Vagy akár Oroszország is kiváló példa erre: ott is több "rendszerváltás" óta alig változtak a belső rétegek.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.11.10. 11:47:59

@-dobray- (dszg):
be is jelentkeztek, sőt, fel is kérték őket, hogy a bundeswehrt rendbehozzák.
a psozthoz meg: ezek mind külsőségek, mitn az eszmetörténet, a hibás minta nem változott. a polelit zsákutcába lavírozta magát és az országot - a fidesz is, csak még nem látja.
kérdés, hogy lesz-e bátorsága visszafordulni?

tempefoi · http://tempefoi.blog.hu/ 2009.11.10. 13:01:23

@a_tom: könyörgöm, tudjunk már kettőig számolni. a panellakás azért volt "elérhető", mert vidékről tömegesen üldözték el az erőszakos téeszesítéssel a parasztságot, és munkásszálláson mégsem maradhattak mindörökké. aztán amikor a trabant volt a non plus ultra, a civilizált országokban az ösztöndíjas, csóró egyetemisták is VW-ban nyomultak. a mindenséggel mérd magad, írta az általatok jogtalanul kisajátított József Attila. nekünk Ausztria a viszonyítási pont; ha nem szállnak meg az oroszok, Ausztriánál valamivel magasabb színvonalon élhettünk volna. a végül csődbe jutott, csúful összeomlott rothadó szocializmus fenntartása a baloldal bűne. épp úgy, mint az, hogy folytatódó országrontásuk miatt ma sokak számára még egy panel vagy egy trabant sem elérhető.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2009.11.10. 14:40:12

@tempefoi:
Mondjuk azért is, mert lebombázták a várost és nem volt hol lakni. Hármas-négyes társbérletben laktak együtt családok.

A vidékieket meg jól tették, ha elüldözték, mert a mostani létszámot sem tudja eltartani a föld.
Ha mindenki a dédapja sírja fölött kertészkedne, már rég lelegelték volna az utolsó fűszálat is az éhinségtől.
A lakótelepekre szükség volt és lesz. Nyugaton is vannak.

És Kádár alatt sem volt kötelező lakótelepen lakni.
Akinek volt rá, az épített kacsalábonforgót. Hármat, hogy váltogassa.

Cheradenine Zakalwe (törölt) 2009.11.10. 20:05:11

A "katarzisok" ellenére nem történt sok változás. Az állami szektorban még kádár-rendszer van, akár csak az állami vállalatoknál. A szovjet alkotmány még érvényben van, népköztársaságunkból meg ki lett kozmetikáztatva a "nép".

Josef (K.) 2009.11.10. 21:32:21

@midnight coder:

"Az hogy az ellenzék megszavaz valamit vagy nem huszadrangú kérdés. (...) Az hogy az ellenzék rábólint vagy nem annak max. annyi a jelentősége hogy mint ötlet tetszik-e hogy a nyugdíjasok kapjanak 13. havi nyugdíjat. De hogy mit lehet és mit nem az aktuális kormánynak a dolga eldönteni."

Mi van??????? Az ellenzéknek igenis dolga, hogy megmondja a Parlamentben, hogy mit lehet tenni és mit nem. A Fidesz nagyon jól tudta, hogy milyen volt az ország helyzete 2002-ben, hiszen előtte ők kormányoztak, Ennek tudatában szavazták meg a 100 napos programot (a blogbejegyzés is a innen, a 100 napos programnál indul: "Azzal a száz nappal kezdődött, most itt vagyunk ...". Kétségtelen, hogy kisebb ebben a felelősségük, mint a kormánypártoknak, de azért jócskán van nekik is felelősségük. Volt olyan ellenzéki párt, amelyik nem szavazta meg! Az Mszp, a Fidesz, az Szdsz megszavazta, ellenben az Mdf NEM szavazta meg! Ez van, ezt tessék figyelembe venni.

A konzis bazalttufa (egy másik blogbejegyzés kommentjei között, ahova majd még vissza kellene, hogy térjek...) ezt írta nekem ilyen kérdésekkel (Fidesz/Mdf) kapcsolatban: "Választás előtt, ez a k-európai valóság, egyetlen győzelemre esélyes párt sem emleget olyat, amit egy 5%-os igen." A fenti példa (100 napos program) azt is mutatja, hogy ez nem csak választás előtt van így. A 3 biztos bejutó pártot (Fidesz, Mszp, Jobbik) elnézve, azt gondolom, hogy mellettük igencsak elférne egy olyen hang is a országgyülésben, amely holmi fedezetlen "100 napos program"-at nem fogad el. Ha Bokros jól kampányol talán lesz is ilyen hang ott...talán...talán.

Arivistus 2009.11.10. 23:00:11

@Josef (K.):
Hogy az MDF ebben a tekintetben szimpatikusan cselekedett, azt elfogadom.

De fényévnyi különbség van a Fidesz, és az MSZP felelőssége között az első száz napos programban. Már csak azért is mert ha a Fidesz nem szavazta volna meg attól még ugyanazok az intézkedések léptek volna életbe, ugyanúgy 80% lenne most az államadósság, különbséget csak valami elvont morális szemszögből éreznénk.

bz249 2009.11.10. 23:25:11

@Josef (K.): még jó hogy az MDF csak a szupijó adótörvényeket szavazta meg... vagy a költségvetést?

bz249 2009.11.10. 23:46:53

@Josef (K.): egyébként számok az eurostattól

Évszám: Eurozóna GDP növekedés/Magyar növekedés/Különbség/Költségvetési hiány a GDP százalékában

2000: 3.9 / 4.9 / +1.0 / -2.9
2001: 1.9 / 4.1 / +2.2 / -4.0
2002: 0.9 / 4.4 / +3.5 / -9.0

eddig látszik? az eurozóna (a fő exportpiacunk) pangásba fordul és költségvetési expanzióval élénkítünk gazdaságot. Hogy ez jó ötlet-e vagy sem azt meg lehet vitatni, mindenesetre nem ördögtől való közgizdasági recept (az egész világ ezt csinálja jelenleg) nem is volt lehetetlen az adott időszakban (elfogadható államadósság-szint) és a gazdaság úgy reagálta le ahogy kellett (több zsé, gyorsuló növekedés)

2002: 0.9 / 4.4 / +3.5 / -9.0
2003: 0.8 / 4.3 / +3.5 / -7.2
2004: 2.1 / 4.9 / +2.8 / -6.4

A megnövekedett hiány fele el is kopott 2004-re (nagyjából az 1997-es hiányszintnél járunk, de a 98-as alatt, ebből a helyzetből 2000-re simán egyensúlyi költségvetés lett)

2004: 2.1 / 4.9 / +2.8 / -6.4
2005: 1.7 / 3.5 / +1.8 / -7.9
2006: 3.0 / 4.0 / +1.0 / -9.3

Itt már hiba van a mátrixban, a költségvetés éppen elszállni készül, de a pénz nem a motorhoz jut, mert a gazdaság nem gyorsul (ha nem lett volna éppen európai konjunktúra már ekkor kidöglünk)... valószínűleg már korábban se volt minden rendben, de itt már nyilvánvaló a baj... és a közgazdász szakma jórészt hallgat

2006: 3.0 / 4.0 / +1.0 / -9.3
2007: 2.7 / 1.0 / -1.7 / -5.0
2008: 0.6 / 0.6 / 0.0 / -3.8
2009: -4.0 / -6.5 / -2.5 / -3.9

itt már normálisan viselkedik minden, nincs extra zsé, be is fullad a növekedésünk... a válság csak hab a tortán.

Josef (K.) 2009.11.11. 00:02:52

@Arivistus:

Igen, szerintem is szimptatikusan cselekedett az MDF ezzel kapcsolatban is. Én is azt írtam, hogy a kormánypártoknak nagyobb volt a felelőssége, mint a Fidesznek. A Fidesz csak azért szavazta meg 100 napos programot, hogy az önkormányzat választáson mondhassa "mi is egyetértünk azzal, hogy a tanárok, óvónénik fizetése emelkedjen". Ideális esetben persze el kezdhette volna magyarázni az embereknek, hogy mi miért nem jó, ez persze (amint írtam is) illúzió a mi kis k-európai valóság, kicsit kevésbé "ideális esetben" legalább ne szavazta volna meg (és ne kampányolt volna ezzel). Ezért jó, ha vannak bátor kis pártok. Ezek megtehetik, hogy kimondják az "igazságot" (legalábbis a maguk igazát, a nagy pártok még azt se mondják ki), ez kell, mert előbb-utóbb ennek le kell szivárognia a köztudatba. Ezzel egyetért, Arivistus?
Az MDF ilyen szókimondó párt volt 2002-ben (azután kicsit megbicsaklott, mondjuk a többi pártnál kevésbé), és most Bokrossal ismét ilyen lehet.

Josef (K.) 2009.11.11. 00:06:58

@bz249:

Ezzel mit akar mondani? Helyes döntés volt a Fidesz részéről, hogy megszavazta a 100 napos programot?

bz249 2009.11.11. 00:13:27

@Josef (K.): rosszabb a helyzet: lényegtelen döntés volt, hogy megszavazta-e a száznapos programot. 2004-re nagyrészt elmúlt a hatása az egésznek. Mind a költségvetés mind az egyének szempontjából. Ami meg megmaradt belőle azt 2006-ra simán fel lehetett dolgozni (mert 98-ban ennél durvább helyzetből jöttünk vissza). Kivéve ha vissza kell hozni a választást a szarból, bármi áron. Tudnál pár Bokros nyilatkozatot linkelni 2005-2006 környékéről? Mondjuk olyat, amiben nagyon durván beszól Ferinek, hogy nem lesz ez így jó.

A száznapos programra visszamutogatni olyan, mint az augsburgi csatára visszavezetni a jelenlegi helyzetet. Éppen meg lehet csinálni, de engedtessék meg, hogy körberöhögjem, aki ezzel jön.

Josef (K.) 2009.11.11. 03:30:54

@bz249:

Bakker! 2 órán át gyüjtöttem a Bokros-idézeteket (linkekkel), erre elszállt a kommentem, megyek aludni.

Josef (K.) 2009.11.11. 03:32:12

@bz249:

Majd holnap, de rengeteg van.

Josef (K.) 2009.11.11. 04:43:25

@bz249:

Na, akkor gyorsan visszakeresem ezeket.

"Tudnál pár Bokros nyilatkozatot linkelni 2005-2006 környékéről? Mondjuk olyat, amiben nagyon durván beszól Ferinek, hogy nem lesz ez így jó."
Amikor először olvastam a kérését, azt hittem viccel. Rengeteg ilyen van
Ennyire nem ismeri Bokrost? Bokros 2002 óta durván kritizálta az MSZP-SZDSZ kormányt,
bár már a Fidesz kormány első éveivel sem volt megelégedve, azt mondta:
„a polgári kormány jó állapotban vette át az országot, és kezdetben jól sáfárkodott az örökséggel. Az első két évben egyensúlyőrző politikát folytattak, de 2000-től, a kétéves költségvetés elfogadása után elkezdődött a túlköltekezés”. Te valamiért csak a 2005-ös, 2006-os Bokros-kritikára vagy kiváncsi, ám legyen.
Az előbb 14-16 idézetet becopyztam (linkekkel), de elszállt :(, most már álmos vagyok (nem akarom mindet visszakeresni), csak 8 jön:

2005. február 3.
"Bokros Lajos bírálja a kormányt és a jegybankot. Káros mind a kormány, mind a jegybank viselkedése – állítja Bokros Lajos."
www.mno.hu/portal/265005?searchtext=Bokros

2005. március 4.
"Bokros lesújtó ítélete a Medgyessy- és a Gyurcsány-kormányról. Az elmúlt három-négy évben Magyarország elveszítette azt az előnyt, melyet a 90-es évek szerkezeti reformjai révén elért – ezt Bokros Lajos mondta a Hungarian Business Forum pénteki konferenciáján."
www.mno.hu/portal/270683?searchtext=Bokros

2005. július 18.
"Bokros Lajos, a Közép-Európai Egyetem professzora szerint komoly államháztartási reformokra, gyökeres gazdaságpolitikai fordulatra van szükség a magyar gazdaságban."
nol.hu/archivum/archiv-349163

2005. november 23.
"Bokros: korrupció és szabadrablás. Az állami intézmények egész sorát kellene megreformálni a volt pénzügyminiszter szerint. (...) Csökkenteni kellene az országgyűlés létszámát, ugyanakkor a jelenleginél jóval szigorúbb összeférhetetlenségi szabályok kellenének - mondta Bokros. (...) A szigorúbb szabályozás mellett szól az is, hogy Bokros szerint "intézményesült a korrupció a politikai osztály kinevezési és leváltási gyakorlatában". "
index.hu/gazdasag/magyar/bokr051123/

Folyt. köv.

Josef (K.) 2009.11.11. 04:44:16

@Josef (K.):

Folyt.

2006. június 17.
Pusztán korábbi hibáit igyekszik kiküszöbölni a kormány a megszorító csomaggal, amelynek „mérete” meghaladja a korábbi elképzeléseket, s az előző tíz évben nem volt ilyen mértékű kiigazítás – jelentette ki tegnap Bokros Lajos volt pénzügyminiszter a Nap-keltében. Hozzátette: a meglévő politikai kockázat a hiteltelenségből fakad
www.mno.hu/portal/360093?searchtext=Bokros

2006. szeptember 23.
"Tragédia lesz az ország számára, ha a radikális, gyors egyensúlyteremtést és a reformok megvalósítását egy teszetosza politika váltja fel, amelylyel javítani kívánják a kormány népszerűségét "
nol.hu/archivum/archiv-418348

2006. szeptember 29.
"Bokros: Magyarország pénzügyi romhalmazzá válhat"
index.hu/gazdasag/magyar/bokr060929/

2006. december 15.
" Bokros: Magyarországon gazdasági, politikai és erkölcsi válság van
Politikai cukorkaosztogatás, jövőt felélő politika
Magyarországon többféle feladat összecsúszott a felelőtlen kormányok gazdasági, politikai és erkölcsi válságot okozó politikája következtében. Rövid távon csak a lakosság terheinek növelésével kerülhető el az államcsőd – jelentette ki Bokros Lajos"
www.mno.hu/portal/388002?searchtext=Bokros

Remélem, ennyi elég lesz. Maga szerint Bokros azt mondta, hogy minden jól megy, és megsimogatta Feri buksiját?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.11.11. 07:14:03

Az ember emlékezete szelektív, sokkal könnyebb visszaemlékezni arra, ami nem okoz kényelmetlen érzést, ezért a nosztalgia.

Én nem hiszek abban, hogy egy forradalom bármit is megoldott volna. Itt ugyanis a baj nem a párt embereivel van, hanem egy általánosabb felfogással. Azt pedig nem változtatja meg a forradalom.
Itt az emberek nem szabadságra vágytak, hanem könnyű jólétre. Mindenki elhitte, hogy ha kapitalizmus lesz, csak pár év és úgy élünk, mint az osztrákok, miközben annyit dolgozunk, mint akkor. Mi maszekok voltunk, tudtuk, hogy annyi pénzed van, amennyit megtermelsz (betegállomány, szabadság nuku), de az emberek többsége nem tudta. Ők annyit láttak, hogy a pénzt a vállalat adja, neki pedig az állam, az államnak meg kit érdekel, van és kész. Ilyen elvárások mellett törvényszerű a csalódás.

A katarzis pedig valószínűleg azért is volt lehetetlen, mert nem volt éles törés. 89-re a diktatúra annyira elpuhult már, hogy a köztársaság kikiáltása semmilyen észrevehető változást nem hozott. Mi változott?
Elvitték a szobrokat? Na bumm. Átnevezték az utcák? Basszus, hogy is hívják most? Ezek a dolgok látványosak, de nem olyanok, amik tényleg érintik az emberek életét.

Gazdaságunk már régóta nem volt kommunista, hanem egy elfuserált piacgazdaság volt, amiben még létezett pár kommunista elem. Itt sem volt érdemi változás azt leszámítva, hogy az állam elkezdett kihátrálni a veszteséges vállalatok mögül.

Az aktuálpolitikához csak annyit, hogy a népszerű tévhittel ellentétben az ellenzéknek is van szerepe abban, hogy mi történik az országban. Még a nem parlamentinek is, ergo felelőssége is. Ők ugyan csak az elvárásokat formálják, de semelyik kormány nem tudja kivonni magát az elvárások alól.

bz249 2009.11.11. 07:57:19

@Josef (K.): grat Lajos végig ugyanazt a mantrát nyomta, beakadt nála a tű... reformok, reformok, reformok, a konkrét helyzetről (konjunktúra van nyugaton, vissza kell fogni a kiadásokat) meg semmi

egyébként, ha nem látod a különbséget 2001-2004 és 2005-2009 között akkor kár erőlködni, de azért megpróbálom elmondani

2001-2004 között a legfőbb exportpiacunkat az eurozóna országait pangás jellemezte, ebben az időszakban lazítani a költségvetésen anticiklikus lépés

2005-2007 között az eurozóna országait konjunktúra jellemezte, ebben az időszakban lazítani a költségvetésen prociklikus

2008- válság van az eurozónában ebben az időszakban megszorítani prociklikus

vagyis 2005-től elvileg is hülyeséget csinálunk...

Ha a száznapos programról tényleg érdekel a véleményem. Nem értettem vele egyet és nem szavaztam volna meg. De a száznapos programot nem is érzem vállalhatatlan lépésnek, más gazdaságpolitika és az adott helyzetben lehetőségünk volt rá:
- hitelképesek voltunk, a piac engedte a költekezést (csökkentek az államadósság kamatai)
- a fő kereskedelmi partnereinknél pangás volt, ilyenkor nem elvetendő gondolat az extra költés (a dolog hellyel-közzel működött, mert mégiscsak ez volt a leggyorsabb reálfelzárkózásunk az eurozóna országaihoz)
- 2004-re jórészt kifutott a hatása

A száznapos program akár jól is elsülhetett volna, és 2004-ig jó ötletnek tűnt.

megöltem 2009.11.11. 11:24:45

Színvonalas a cikk, mert színvonalasak a kommentek.
@Joaquin: nem kevered a jobboldalt a baloldallal? szerintem nincs jobboldali párt (max. az mdf, ami megmaradt). a fidesz szociáldemagógiája nekem nem jobboldali

Asidotus 2009.11.11. 11:49:29

@-dobray- (dszg):
Nem szokásom ezen oldalak szerzőivel egyet érteni, de ezzel a kijelentéssel most kénytelen vagyok. Miért várja el a demokrácia ellensége, hogy hozzá demokratikusan viszonyuljunk? Miért kéne szólásszabadságot biztosítanunk annak, aki azt kiabálja, hogy el fogja hallgattatni a tőle másként gondolkodót? Miért kéne gyülekezési jogot biztosítanunk annak, aki azt arra használja, hogy hazakergessen másokat? Miért kéne demokratikusan bánni olyan pártokkal, amelyek célja a demokrácia felszámolása?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.11. 14:34:32

@megöltem: talán nem annyira konzervatív, de jobboldali. A kerdemó meg rokon a konzervativizmussal.
@Nűnű: ez a demokrácia és liberalizmus ellentmondása, igen, de azért mégsem értek egyet, mert 1. én sem vagyok demokrata. 2. aki részt vett egy kommer diktatúrában, és továbbra is részt akar venni a demó hatalomban, az nem ua,. mint aki a demóban szólásszabadságot kér annak kifejezésére, hogy ő nem demokrata. Én is szeretem hangoztatni a demokráciával szembeni fenntartásaimat. lásd Megadja kolléga írását: konzervatorium.blog.hu/2009/10/30/a_demokracia_abszolutizmusa

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.11. 14:36:17

@megöltem: az mdf mint jobboldali párt, csak mert kiragadja és abszolutizálja a piacot, édes istenem... lásd mai twá... szeritnem az mdfet felejtsd el nagyon gyorsan. konzerbvativizmus nem egyenlő mdf-bokros-féle "fiskális konzervativizmus".

Josef (K.) 2009.11.11. 15:11:43

@bz249:

Először azt mondja:
"Tudnál pár Bokros nyilatkozatot linkelni 2005-2006 környékéről? Mondjuk olyat, amiben nagyon durván beszól Ferinek, hogy nem lesz ez így jó."
Azt gondoltam, hogy ezzel azt sugalja, hogy Bokros nem kritizálta Gyurcsányt 2005-2006 környékén, Lehet, hogy nem ezt sugalta. Mindenesetre belinkeltem egy csomó kritikát. Erre most azzal jön: " grat Lajos végig ugyanazt a mantrát nyomta, beakadt nála a tű... ".
Tehát ez sem tetszik magának. Azután azzal jön "A száznapos program akár jól is elsülhetett volna, és 2004-ig jó ötletnek tűnt". Lehet, hogy ezzel sokan egyetértenek, de az biztos, hogy sokan nem értenek ezzel egyet, pl maga a poszt szerzője sem, -dobray- (dszg) , aki azt írja "Azzal a száz nappal kezdődött, most itt vagyunk..."

bz249 2009.11.11. 15:35:51

@Josef (K.): Lajos kritikaiban semmi erdemi valtozas nem figyelheto meg 2001 es 2009 kozott. Namost 2005-ben valami megvaltozott a gazdasagpolitikaban, Lajos meg nem vette eszre. Jelzem en sem, de nem is palyazok mindenttudo vateszi szerepkorre.

Egy mindenttudo vatesznek illett volna eszrevennie, hogy a 2005-os koltsegvetesi expanzio (ellentetben a 2001-2003-sal) nem kepes plusz novekedest generalni raadasul konjunktura idejen megtakaritunk. De Lajos nem ezt mondta, hanem hogy reformok kellenek.

Egyebkent annyiban valoban igaza van, hogy Lajos kritizalta a kormanyt. Epp csak a lenyeget nem vette eszre.

Szaznapos program: mint mar mondtam a tarsadalompolitikai reszevel nem ertettem egyutt, de a 2000-2006-ig tarto gazdasagi felzarkozasunk fele 2002-2003-hoz kotheto, mikozben a koltsegvetes es az allamadossag nem szallt el veglegesen. Szerintem nem vallalhatatlan idoszak. Szemben mondjuk 2005-2009-cel, amit egyetlen sikeres lepes sem jellemez.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.11.11. 21:44:40

@bz249:
Mert olyan nagyon sok minden nem változott, csak a mértéke. Sajnos, Phelps és Friedman óta tudjuk, hogy a költségvetési kiadásnövelés hatása átmeneti. Utána elmúlik a növekedés, de marad a hiány.

bz249 2009.11.11. 22:28:38

@Lord_Valdez: ezért is nem szabad konjunktúra idején kiadást növelni, mint mondjuk 2005-2006-ban.

Pangás idején, mint mondjuk 2001-2004-ben meg szólhatnak mellette érvek (pl. megmenteni a termelési kultúrát meg ilyenek)

Josef (K.) 2009.11.12. 00:07:18

@Lord_Valdez:
@bz249:

"Sajnos, Phelps és Friedman óta tudjuk, hogy a költségvetési kiadásnövelés hatása átmeneti. Utána elmúlik a növekedés, de marad a hiány"

Ezt vallja Lajos is amúgy, olvassák el a programját. (Pl. azt mondja, hogy Mo. abban a szerencsétlen helyzetben van, hogy túlköltezett a konjunktúra idején - mások és az ő kritikája ellenére - , így most nem tud anticiklikus lépéseket tenni.)
Nyilván bz249 most tiltakozni fog, és azt mondja, hogy Bokros a lényeget nem veszi észre.

"Pangás idején, mint mondjuk 2001-2004-ben meg szólhatnak mellette [költségvetési kiadásnövelés] érvek (pl. megmenteni a termelési kultúrát meg ilyenek) "

Sokan (pl. Bokros, és ha jól veszem ki a poszt írója is) azt mondják, hogy olyan nagymérvű kiadásokat már akkor sem tehettünk volna meg. bz249 meg azt mondja, hogy ez (100 napos program stb.) nem biztos, hogy hiba volt. Ennyiben lehet összefoglalni a vitánkat.

A világban épp most próbálnak ki két verziót arra, hogy mennyire erős anticiklikus lépéseket lehet tenni pangás idején :
1) Obama: hatalmas költségvetési kiadásnövelés
2) Merkel: óvatos ("ha egyáltalán") költségvetési kiadásnövelés
Majd meglátjuk, hogy melyik válik be. (Persze most nem csak egy kis pangásról van szó.)

___________________________ (törölt) 2009.11.12. 00:18:59

@bz249: "raadasul konjunktura idejen megtakaritunk."

ja, ez volt az eredeti Keynes, és bár 100 dologban nem értek egyet vele, mégis ettől volt Keynes jobb, mint a "keynesiánusok"

___________________________ (törölt) 2009.11.12. 01:04:10

@Josef (K.): OK ez nem teljesen korrekt kísérlet, mert a dollár a világ tartalékvalutája. a fél világ érdeke, hogy ne bukjon be.

Josef (K.) 2009.11.12. 01:23:04

@Shenpen:

Teljesen igaz!
Akkor mondjuk azt, hogy Obama megteheti ezt.
(Amit szabad Jupiternek ... ugyebár)

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása