Nagyon jó kis írás, elgondolkodtató, vitaindító.

Az utolsó bekezdéshez: többször tapasztaltam, hogy a legkülönbözőbb üzleti manőverek során a résztvevők érdekérvényesítésként különböző ideológiákra hivatkoztak, azokba burkolva a sima harácsolási akciókat.

Számomra elég idegesítőek ezek a "csupa kérdés" típusú posztok. Érdemesebb lenne kevesebbet kiválasztani, és azokat körül is járni, mert így sajnos a cikk nem szól semmiről (esetleg könyvajánló).
Csak nekem hiányzik (legalább) az utalás a protestáns etikára?

nagyon jó poszt, köszi. nálunk Magyarországon a katolikus közegben, főleg a 40 fölöttieket tekintve, sajnos még az a kádárista nézet az uralkodó, hogy általában a jómódúnak, az átlagnál anyagilag jobban eleresztettnek, versenyszférában sikeresnek lenni bűnös dolog.

"A kapitalizmus ugyanis spontán alakult ki, nem kellett hozzá olyasféle társadalommérnökösködés, mint például a szocializmushoz."
Egy tömegverekedés is többnyire spontán alakul ki.

"És ha már a kapitalizmus bűneiről van szó: nem inkább az ember bűnei ezek?"
Persze. Azonban azt vegyük észre, hogy van olyan kapitalizmus-szabályozás, ami erősebben bíztat a bűnre, mint a másik!
Ugyanúgy, mint amikor van különbség 2 olyan rendszer közt, melyben meg szabad ölni a rabszolgádat vagy nem. Mondhatjuk azt, hogy az egyik közelebb áll a kereszténység erkölcséhez, nem?

Amúgy azért annak örültem, hogy ez a poszt nem akar igen korlátozott ismeretek és logika alapján tutifrankót mondani :)

Jó sok kérdés.
Elvhűség kontra praktikus, apró kompromisszumok?

- A szivárvány minden színében pompázó kapitalizmus milyen hullámhosszúságú fényét erősítsük vagy gyengítsük?
- Úgy kellene, hogy fehéret (halvány-szürkét) léssunk!
Kevesebb vöröset, sárgát, kéket, több zöldet, barnát, piros-fehér-zöldet!

Ismétlés (katekizmus):

Az égbekiáltó bűnök (Istennél a bocsánat):
- Gyilkosság
- Munkások jogos bérének ki nem fizetése
- Özvegyek és árvák nyomorának nagyobbítása

Ha ezek teljesülnek, akár a pálizmus hívői is elégedettek lehetnek. De _most_ nagyon nem úgy néz ki!

@refuse/resist!:

Nem kell ahhoz biztatás egy cseppnyi sem ( ugyanakkor bármekkora addig vélt, netán csak külvilág felé prezentált, bármilyen alapú erkölcsi visszatartó erő édeskevés) hogy az emberek érdekből, pénzért szemrebbenés nélkül legázolják, tönkretegyék, megalázzák egymást.
Versenyszellem, na meg a cél nagyon, de nagyon szentesíti az eszközt.

voltak a könyvnek korábbi kiadásai is?
mittudom én, feudalizmus és kereszténység, vagy rabszolgatartás és kereszténység, ilyenek.
vagy kapitalizmus és az olümposzi pantheon.

@bs395:
félreértés ne essék, én örülök, hogy van olyan mainstream kereszténység is, ami nem az ördögtől valónak tartja a kapitalizmust, de nem inkább a jóhiszeműség vs. rosszhiszeműségről kéne beszélni a témában?

@Piccola: @refuse/resist!: könyvajánló, a kötetben ezek körül a kérdések körül forognak az írások (de jó képzavar ez). Nem akartam bővebben kifejteni, megvan köynvtárban, olcsó, és nem új kötet, ráadásul vékonyka, nem nagy ügy elolvasni, gondoltam, ennyi elég lesz, nem kell jobban taglalnom, csak figyelemfölhívnom rá. Közgazdász meg nem vagyok, így gazdasági kérdésekben másokra hagyom a tutifrankó megmondását.
@bs395: nem voltak, de reméljük, egyszer lesznek. MAK tanulmányában említi a feudalizmust is. Mint ami ellen nem tiltakoztak a keresztény gondolkodók.

@SzilvayG (dszg):
ez esetben a feudális berendezkedést hogyan lehet partikularista módon védelmezni, ha közben a kapitalizmus éppúgy lefedi?

@bs395: mit fed le? Én részemről szeretem a feudalizmust. Nem hiszem, hogy csak egyféle társadalmi berendezkedés felelne meg a kereszténységnek. Tökéletes társadalmi berendezkedés viszont nincs. Szerintem sem a feudalizmus, sem a kapitalimzus, sem a X. (vagy XI.) Piusz általl szorgalmazott hivatásrendi társadalom nem ellentétes AB OVO a kereszténységgel. A kapitalizmus ugyanakkor a gazdaság egy formája, a feudalizmus viszont teljes társadalmi forma volt. De most mennem kell, úgyhogy nem elmélkednék itt tovább.

@SzilvayG (dszg):
mi mit fed le? hasraütésszerűen idézünk a könyvből vagy a magyarázataiból, mert a teljes szövegterjedelem már mindenről szól, és minden ellentétéről is. interpretáció kérdése, ki a relativista, vagy mi az ab ovo kereszténység.
a kapitalizmus csak szemléleti forma, eszköz, nem gazdasági forma, ahogy a feudalizmus sem volt társadalmi berendezkedés, csak hasonlított arra, amire azt mondták, hogy az lenne az. leglább annyira a deklarált elvek abúzálásáról szólt, mint bármelyik másik, a társadalomra ráhúzott keret.

@bs395: akkor mi a társadalmi berendezkedés? :D:D Nem idéztem semmit hasraütésszerűen, egy-két fontosabb tanulmány említettem meg, és kérdések sorozatát tettem föl, amit feszeget a kötet. Ez a hasonlított arra dolog nem igaz. A feudalizmus feudalizmus volt, a kapitalizmus kapitalizmus. Nem csak látszólag, hanem tényleg. Maga érzésem szerint valamiféle tökéletes evilági berendezkedésre utalgat vagy vágyik, amilyen nincs. Tudja, utópia: örök eretnekség. Tökéletes struktúra nincs. Mindenki BŰNÖS.

@SzilvayG (dszg):
nem ebből a könyvből, hanem az igaziból :-).
a feudalizmus alatt azt értjük, ami volt, amit szeretnénk, hogy lett volna? manoralizmus, prudencia, ilyenek. mert a jellemzők egy időben és egy helyen nem nagyon jelentek meg egyszerre, ahogy a kapitalizmus is inkább utánérzése egyes történéseknek, másokat katergorikusan kizárva belőle, de nem elfelejtve megemlíteni, hogy nem lehet kategorizálni.
az utópia kergetése ott kezdődik, amikor kontrollt próbálunk gyakorolni a világ felett, a bűn pedig ott, amikor mások kontrollját abszolút absztrakciók eredőjeként ab ovo objektív rossznak tartjuk.

de újra is lehet fogalmazni a fentieket :-)

@bs395: Nekem a megvalósult feudalizmussal és kapitalizmussal sincs ALAPVETŐ bajom.

@SzilvayG (dszg):
nekem is csak annyi, amikor rosszhiszeműséget nyilatkoztatnak ki jóhiszeműségnek. de ez bármely rendszerrel bajom.

Korten professzort a levezetéseivel együtt 2 év KNDK túrára kötelezném.

Vérbeli szemforgató egoista pöcs, az a típus, aki büszkén hirdeti hogy csak ő tudja az igazságot, szemben sok tízezer szakemberrel. Tudományos munkának álcázott pamfleteket gyárt, az érzelmekre hat, a logika nem érdekli. Kritizál, de nem kínál MŰKÖDŐKÉPES alternatívát. Felmutatja a negatív példát, és azt általánosítja, mert az általános összefüggéseket kibontani ugye mennyivel fárasztóbb lenne.

Beképzelt szarházi! És akkor úriember voltam.

@refuse/resist!:

Érdekes rejtély: hogyan lehetséges az, hogy az emberek jó része a politikusokban mindenkinél kevésbé bízik - mégis inkább rájuk bízná a gazdaság megszervezését???

Valóban azt gondolják, hogy a hatalom világa kisebb gazembereket termel ki, mint az üzleté? Valóban erkölcsi alapú felháborodás van emögött?

Vagy csak valamiféle vágyódás az állami tulajdonos nyújtotta langymeleg biztonság (és persze az ezzel járó alacsonyabb elvárások) iránt?

tök jó ez a poszt, igaz, csak a címét olvastam el. de azért tök jó.

@Benei_Peter:

Félreérted. Az a kérdés, hogy a keresztény etikának van e helye az üzleti életben, közgazdaságtanban, és ha igen, akkor hol, hogyan.

Erről megoszlanak a számottevő közgazdászok véleményei is. A tiédet azért meg tudom saccolni. (persze nem vagy közgazdász, és a számottevőségedről ugyancsak megoszlanak a vélemények :))

"Egyáltalán, dolgozhat-e keresztény ember egy multinál?"
Adócsaló, feketén foglalkoztató vállalkozónál sokkal jobb :)

@trollkotze: Mo-n mindenki csalja az adót, csak a multik legálisan teszik ezt. :)

Anno forgalmazott egy multinacionális vállalat téglajegyeket a Mennyek Országához. Az alkalmazottak nagy része katolikus volt ;)

Egy keresztény embernek tudni illik, hogy a cél az öröklét, a földi létünk ennek megalapozása. Minden dolgunk, ami nem ezt a célt szolgálja, lefelé visz minket, nem a cél felé. Ez persze árnyaltabban fogalmazandó, de nem ebben a pár sorban. Mindenesetre ha tudom, hogy amit csinálok (dolgozom) lefelé mozgat, akkor bebuktam. Ha nem tudom, az eleve baj...

nekem van egy kollégám, multinál dolgozunk, aki folyton azt magyarázza, hogy mennyivel jobb lenne az országnak, ha nem jöhettek volna be a multik. na most erre mit mondjak neki?

A katolicizmus egy félresikerült baromság amit összehazudtak az emberek egy biblia nevű könyvben.
Hívő ember vagyok de csak abban hiszek ,hogy létezik valami ami ezt a hihetetlen világegyetemet létrehozta,ez tőlem lehet Allah,Jézus,Isten,vagy akár Yoda is a csillagok háborújából.
Az összes vallási vezetőt talán budha hívei kivételével össze kéne gyűjteni és mágján elégetni.
Soha senki nem szított még annyi háborút mint ezek a nevetséges tanok,szentek mögé bújt önjelölt idióták.

@okoska100: köszönjük, Emese.

Buddhát meg a máglyát majd alkalomadtán meg lehet tanulni leírni.

A multiukkal meg nem lenne semmi gond,ha úgy működnének ,mint külföldön,ha a vezetőikben lenne annyi vezetői képesség mint külföldön.Sajnos itthon a magyar topvezetők zöme karrierista Önző idióta aki erőböl az alkalmazottakat semmibenézve irányít,hisz ő a nagy vezető.Sajnos idehaza a multik is kizsigerelnek mindenkit,csak a profittal törődnek,tudván azt,hogy a dolgozókkal bármit megtehetnek.Nos egy német munkással a töredékét sem tudnák megtenni,külföldön a munkavédelem ,olyan bírságokat akasztana a szabályok ellen vétők nyakába,hogy kétszer is meggondolják megtegyék-e?

Van-e annak jelentősége, hogy a dühöngő, és véget érni nem akaró válság előidézői milyen vallásúak, vagy milyen világnézetűek?(sztem vannak felelősök, -abból is látszik, hogy mennyit dolgoznak annak bizonyításán, hogy nincsenek :-)

@SzilvayG (dszg): a feudalizmussal az a baj, hogy a többséget adó jobbágyoknak sokkal szarabb volt az élete, mint a most többségi munkásparasztértelmiségnek.
ha te elfogadod a feudalizmust, akkor gondolom, azért, mert amikor magadat beleképzeled, a gróf helyére képzeled. Az meg ugye kevés volt, tehát kevés az esélyed, hogy tényleg az legyél. Különben meg szívás.

@okoska100:

Egyszer ezt mondtam valakinek: "Hát te felépítettél magadnak egy világot abból a hat építőkockából, amit találtál; a hetedik te magad légy, mondá az Úr."

Csak ismételni tudom magam.

A kérdést szerintem is szűkíteni kellene, mert így csak általánosítgatni lehet... -biztatnám erre a post íróját :)

egyáltalán: mi a "kapitalizmus" itteni vizsgálati definíciója? :)

"Általános" véleményem onnan közelít, hogy a kapitalizmus alapvetően protestáns gyökerű valami, ahogyan azt már mások is hivatkozták.
Dogmatikailag egyik keresztény egyház sem veti el.
Szerintem innentől egzegétikus vitát folytatni az "egyáltalán"-ról eléggé bornírt dolognak tűnik. De legalább is kényelmesnek (sajna én is tapasztalom a "zsigerében kádárista kereszténység" okosságait és következményeit).

Vitatkozni legfeljebb a konkrét vadhajtások vadhajtás-jellegén, meg a "hogyan?"-on érdemes.
De szerintem a "keresztény kapitalisták" (nálam: kapitalisták, akik keresztények, és legalább két dolog jellemzi őket: nem kötnek olyan megállapodást és nem tesznek olyan gazdasági aktust, ami a másikat ignorálja + betartják a szerződéses kötelezettségeiket) a kapitalizmus kooperációs modelljét nem lehetetleníti, hanem épp a hatékonyságát növeli.
Egy csomó játékelméleti modell bizonyítja, hogy a hosszú távú hasznok szempontjából általában nem előnyös stratégia az, ha valaki kilép a többiek megegyezéséből, felrúgja a kooperációt a rövid távú előnyökért.
(Persze, a gyakorlatban el tud menni másik "játékba", és onnantól őt nem érdekli.) Tehát akik részt vesznek egy gazdásági kapcsolati rendszerben, ha kooperálnak, sikeresebbek maradnak.
Ez nem szocializmus, az egyéni érdek motiválhatja ezt (sőt, szerintem más nem is tudja motiválni), a lényeg annak belátása, hogy az átmeneti lanyhább nyereségemelkedés hosszú távon visszahozza magát (vö. mértékletesség).

Mindig meglepődöm, amikor pl. Mérő Lászlót olvasok, hogy ezek a játékelméleti modellek mennyi mindent igazolnak hasznossági racionalitás szempontjából is abból, ami a keresztény felelősségvállalásnak, érzékenységnek is modellje.

A bűn persze mindenben felüti fejét, sőt, van, ahol erre nagyobb a csábítás. De kérdés nem az, hogy ezt hogy lehet intézményesen kiszűrni (pl. a kapitalizmus helyett más rendszert oktrojálni), hanem az, hogyan legyünk kapitalisták. Etikusan. Ki, ahol van. Aki munkáltat, az a jogszerű foglalkoztatással, aki munkavállaló, az azzal, hogy rendesen dolgozik, aki többet keres, az adakozzon (...ne feltétlenül 60% feletti adózásban...), stb...

Uff :)))

Mivel más hazai politikust gyakorlatilag nem is említesz, ennek az egésznék csak az volt az értelme, hogy a szádra vehesd, hogy ZORBÁNVIKTOR.

Amúgy nagyon művelt írás volt, köszönjük Emese!

Ha valaki ismeri Jézus beszédeit, akkor az előtt nyilvánvaló, hogy a Mester efféle kérdésekkel mindössze annyiban foglalkozott, hogy egyrészt: tudtunkra adta, hogy e világ ura jelenleg a gonosz, másrészt pedig bármilyen politikai-gazdasági-társadalmi berendezkedés valamiféle ember-alkotta túlélési próbálkozás, vagyis Isten országa és e világ, bűneivel együtt attól idegen, s azzal teljesen szemben áll. Azt mondta, ha már ennek így kell lenni, add meg neki, ami annak jár és passz ! Ennél több köze nem nagyon van hozzá. Az egy egészen más kérdés jelen esetben, hogy az övéinek (akik hisznek, Őt követik, tehát cselekszik a mennyei Atya akaratát) egy örökre szóló megoldást ígér. Ennyi és nem több, úgyhogy aki nevét emlegeti ily' módon a kapitalizmussal, az nem tesz mást, mint hogy valamiféle önös érdek mentén okoskodik.

A képen a baloldali csávó profilból tiszta Tom Hanks!

@SoBe: szerintem tévedsz. "Add meg a császárnak, ami a császáré, Istennek, ami az Istené". -Erre gondolsz, ugye?
De ebben szerintem szó sincs arról, hogy "tudd le, éld túl". Jézus azért nem egy tipikus túlélő-stratéga...
A pénzen a császár képe volt, erre mutatott Jézus, az ember pedig Isten képmása. Ez elég más olvasat!
Ami a földi dolgok működése, azt nem lehet elvetni, de Te magad (aki működteted) maradj (eközben is!) Isten képmása.
Ez nem az éld túl (= "sz*d le, majd utána engesztellek" -bocs) játszma, hanem a "tégy meg mindent, ahogyan kell". Jézus nem nevel erkölcsi skizofréniára. Az Kádár...

"dolgozhat-e keresztény ember egy multinál?"

Természetesen igen. Minden további nélkül.
Azt szerencsére még nem szabják meg a vállalatvezetők, hogy mire gondoljanak a rabszolgáik.

@Benei_Peter:

Tegyük fel, hogy holnap egy olajcég bekopogtat hozzád egy igen sok nullás ajánlattal, miszerint el kéne simítani egy céget érintő botrányt, ahol hat éves gyerekeket dolgoztattak korbáccsal, és két liter pakura volt a napi ellátmányuk. A fotók ott keringenek a neten, látod miről van szó.

Az elvárás: lejáratni hiteltelenné tenni a gyerekek vallomását.

Ez most karikatúraszerűen sarkított helyzet (csak hogy ne tudj kibújni), de válaszolj arra az egyszerű kérdésre, hogy vállalod e, vagy sem? (próbáld meg komolyan venni, please)

Mindenkinek, neked is vannak erkölcsi határaid, és ehhez te is tudod, a keresztény hittől függetlenül a kereszténységnek nem kevés köze van.

@Alfőmérnök: "Azt szerencsére még nem szabják meg a vállalatvezetők, hogy mire gondoljanak a rabszolgáik. "

:D

Úgy tudja a közvélemény, hogy a kapitalizmus, a kamat, ezzel a kamatos kamat kíméletlen intézménye Kálvin nevéhez kötődik. Úgy fogalmaztam ezzel kapcsolatban itt a konzervatóriumon, hogy a kapitalizmus kezdete Kálvinhoz kötődik, a kamatfizetés is, de a kapitalizmust a protestánsok a maguk törvényei szerint működtetni nem tudták, a kapitalizmus akaratuktól függetlenül elszabadult. Lord Valdez szelíden győzködött, hogy ezt a kétes dicsőséget a kapitalizmus indításával, meg a kamat dolgával ne nagyon akarjam Kálvin nyakába varrni, mit tehettem, itt álltam és az említett "de", meg a "ha" használatával ugyan, de bevállaltam a dolgot.

A bázeli egyetemen a Svájci Protestáns Egyházszövetség támogatásával szervezett előadássorozatban Dr. Christoph Stückelberger professzor fejtegette a főtémát. Referátumának ezt a címet adta: „Semmi kamatot se szedjetek a szegényektől! – Kálvin gazdasági-, és banketikája”. Itt többek között arról ír, hogy a kapitalizmus nem köthető Kálvin Jánoshoz és a kamat intézményével kapcsolatosan miféle kikötései voltak Kálvin Jánosnak. :

www.reformatus.hu/archiv/2009/tanulmanyok/kalvin_tanit_6_bank.pdf

@SoBe: Jézus foglalkozását tekintve (amiről biztosan tudhatunk a Biblia alapján) vándor csodatévő/ördögűző volt és nem vállalkozó, üzletvezető v. kereskedő (mint. pl. Mohamed:), az evangéliumon átszűrődő tanítása mindenek előtt teológiai (kegyelem a törvény felett) és második hermen. rétegében etikai. Sztem bajos az Emberfia Jézus tanításaiból gazdaságelméleti/gyakorlati következtetéseket direkt levonni/le nem vonni.
Szélesebb kontextusban egységesen vizsgálható a Biblia egésze a zsidó és az újszövetségi írásokkal egyetemben, ami már pontosabban mutat a keresztények jelenkori gazdasági dimenziójának értelmezésére. Midehhez persze hozzáértendő az Isten Országa-teológia is, ami földi valóságban (ketten/hárman együtt) bizonyosan utal az Isten szerinti gazdasági rendre is (ami mint hatalmi forma, szintés Istentől való).

@SoBe: Jézus foglalkozását tekintve (amiről biztosan tudhatunk a Biblia alapján) vándor csodatévő/ördögűző volt és nem vállalkozó, üzletvezető v. kereskedő (mint. pl. Mohamed:), az evangéliumon átszűrődő tanítása mindenek előtt teológiai (kegyelem a törvény felett) és második hermen. rétegében etikai. Sztem bajos az Emberfia Jézus tanításaiból gazdaságelméleti/gyakorlati következtetéseket direkt levonni/le nem vonni.
Szélesebb kontextusban egységesen vizsgálható a Biblia egésze a zsidó és az újszövetségi írásokkal egyetemben, ami már pontosabban mutat a keresztények jelenkori gazdasági dimenziójának értelmezésére. Midehhez persze hozzáértendő az Isten Országa-teológia is, ami földi valóságban (ketten/hárman együtt) bizonyosan utal az Isten szerinti gazdasági rendre is (ami mint hatalmi forma, szintés Istentől való).

@SoBe: Jézus foglalkozását tekintve (amiről biztosan tudhatunk a Biblia alapján) vándor csodatévő/ördögűző volt és nem vállalkozó, üzletvezető v. kereskedő (mint. pl. Mohamed:), az evangéliumon átszűrődő tanítása mindenek előtt teológiai (kegyelem a törvény felett) és második hermen. rétegében etikai. Sztem bajos az Emberfia Jézus tanításaiból gazdaságelméleti/gyakorlati következtetéseket direkt levonni/le nem vonni.
Szélesebb kontextusban egységesen vizsgálható a Biblia egésze a zsidó és az újszövetségi írásokkal egyetemben, ami már pontosabban mutat a keresztények jelenkori gazdasági dimenziójának értelmezésére. Midehhez persze hozzáértendő az Isten Országa-teológia is, ami földi valóságban (ketten/hárman együtt) bizonyosan utal az Isten szerinti gazdasági rendre is (ami mint hatalmi forma, szintés Istentől való).

@S.Tamás:
Én nem mondtam, hogy el kell vetni "ami a földi dolgok működése", vagyis, pontosabban, hogy ne törődjünk ezzel keresztényként, hiszen benne élünk, számba kell venni. Én mindössze azt állítottam, hogy Jézus a földi hatalommal (császár, király, állam stb.), ami semmiképpen sem az ember arcmása, hanem egy ember által akoltott rendszer szimbóluma. Isten egyszer kérdőjelezett meg ilyesfélét, mikor Izrael népe királyt akart, csakúgy, mint ahogyan a többi nemzetnek is volt királyuk. Ő közvetlenül akarta ezt a népet vezetni, de ha király kellett nekik, hát megadta. Rosszul is jártak.
A császár képe annyiban szimbolizálja itt az embert, amennyire az istentelen ember önmaga hoz létre önmagának valamiféle rendszerbe fogott, élhető világot, tehát ez esetben nem, mint Isten képmása példa, hanem az istentelen ember államformájának a szimbóluma. Annak meg meg kell adni, ami jár.

@lord rotten:
Jézusnak természetesen volt "földi" munkája is, ács volt. Mennyei munkája is volt, hírdetni Isten országát, s melyet cselekedeteivel, szavaival igazolt, ahogyan azt részben említetted is. Fő küldetése azonban az volt, hogy elhozza az ÉLET-et, hogy helyettesítő áldozat legyen érted, értem, s mindenkiért !

A "ketten, vagy hárman..." példázata nem valamiféle "Isten szerinti gazdasági rend", hanem egy ígéret, mely szerint, ha az Ő nevében összegyűlnek legalább ketten, vagy hárman, akkor Ő ott lesz közöttük a Szentlélek által. Ez pedig egy spirituális üzenet, melynek semmilyen földi, világi dologhoz nincs köze.

A posztban feltett problémákra a választ a protestáns etika adja, amely létrehozta a kapitalizmust.
hu.wikipedia.org/wiki/A_protest%C3%A1ns_etika_%C3%A9s_a_kapitalizmus_szelleme
Szóval csak át kell venni a dolgokat, nem kell megszülni, megvitatni azt (legfeljebb annyi a kérdés, elfogadható-e mindez egy nem protestáns kereszténynek - a válasz egyszerű: igen).

@Hellscream: A wikipédia azért nem adja meg mindenre a választ. Ha visszamész kb 7 hozzászólással, akkor megtalálod, hogy mi a véleménye kálvinistáknak a kapitalizmusról egy általam belinkelt tanulmányból.

Ha a teológiai alapozást nem akarod olvasni, akkor rögtön ugorj a 4. részhez.

@rosta:
Kösz, de jobban hiszek Webernek.
Amúgy meg óriási tévedés azt hinni, hogy a kamatot a kálvinisták honosították meg. A templomosok vezették be a keresztények közül elsőként, majd gyorsan elterjedt nyugaton a 15. sz-ra.

www.or-zse.hu/halaha/kamat.htm

www.esszencia.hu/publ.php?id_pub=5

Szerintem a kapitalizmus „magától lett” volta is mese, továbbá az is mese, hogy az, ami úgymond „magától van”, politikailag vagy gazdaságilag bármi pozitívumot jelentene.

A kapitalizmus ellentéte egyébként nem a szocializmus/kommunizmus, hanem a feudum, a feudalitás, a feudalizmus.

@bazalttufa: Erre a kérdésre bármely buddhista, hindu, sámánista stb. ugyanazt a választ adná...

@Hellscream:
a templomosok nem kamatot szedtek, hanem kezelési költséget, ahogy az iszlámhoz hű bankok is megveszik a kölcsön fedezetét, és a kamattal terhelt értéken adják tovább részletre.
szemantika.
de hasonlók mindig is voltak, ahogy az inflációt se a kapitalizmus találta fel.

@Loxon: Kösz a linkeket.
Amúgy a kapitalizmusnak mindkettő ellentéte, attól függ, miben.

@bs395:
Eddig mindenütt kamatot olvastam, hiszen a pápa ezt tiltotta - legalábbis másnak.

Ez egy értékes írás, sajnálom, hogy csak kevés ideig volt az index-címlapon. A magam részéről annyit tennék hozzá, hogy ezek a kérdések nem csak keresztényi szemszögből vethetőek föl.
Persze ahhoz, hogy értelmes vita alakuljon ki, nem ártana tisztázni, hogy ki mit ért azon pl. hogy "kapitalizmus", "neoliberalizmus", "globalizáció", "demokrácia". Sőt még az olyan szavakat sem ártana definiálni, mint pl "spontán". Mert anélkül értelmezhetetlen egy olyan mondat, mint pl. hogy "a kapitalizmus ugyanis spontán alakult ki". (Bizonyos értelemben ez igaz, de bizonyos értelemben meg nem, mert a kapitalizmust működtető intézmények emberi konstrukciók, emberi döntések eredményei, és ilyen értelemben nem "spontán" módon alakultak ki.)
Örülök, hogy Kortent végre valaki nem sarlatánnak állítja be. Egyébként Korten fő megállapítása az, hogy a "kapitalizmus" mai formája köszönőviszonyban sincs azzal a fajta "piacgazdasággal", amit A. Smith megálmodott. (Korten szerint ennek fő oka a tőkés társaságok túlzott térnyerése.)

@Hellscream:
idővel a templomosoknak is tiltották, pápai felhatalmazással.
de tényleg nem a kamaton szedték meg magukat, hanem az utazási csekkeken: betettél 100 aranyat franciaországban egy rendházban, kaptál róla egy papírt, átutaztad a fél világot, és az ottani rendházban megkaptál a 100-ból 90-et. 10 a kezelési költség.

@bs395:
Végül is mindegy minek nevezzük, a lényeg ugyanaz. A téma szempontjából pláne.

@Alfőmérnök:

Hát, pedig Korten egy sarlatán. Sőt rosszabb annál.

"Vérbeli szemforgató egoista, az a típus, aki büszkén hirdeti hogy csak ő tudja az igazságot, szemben sok tízezer szakemberrel. Tudományos munkának álcázott pamfleteket gyárt, az érzelmekre hat, a logika nem érdekli. Kidobná azt ami vann, de nem kínál MŰKÖDŐKÉPES alternatívát. Felmutatja a negatív példát, és azt általánosítja, mert az általános összefüggéseket kibontani ugye mennyivel fárasztóbb lenne." Hát ezért.

Adam Smiths álma a piacgazdaságról a 18 sz. terméke. Nem is lehet ugyanolyan, mint akkor, és 50 év múlva nem olyan lesz mint most. Társadalomtudományról beszélünk, a gazdaság működése, és az azt modellező elméletek, folyamatosan változnak.

@Hellscream: Ebben a szélsőséges esetben valószínűleg igen. A mi erkölcsi reakcióinknak, vallásosságtól, hittől függetlenül többségében viszont mégiscsak a kereszténység adja az alapját.

@Hellscream:
ezt mondtam: szemantika.
az elv az, hogy ne más kárán gazdagodjék az ember, ám ezt ők sem gondolták komolyan, mert átcimkézve nem csak engedték, hanem használták is, amit amúgy tiltottak.
plusz kiderült, hogy kölcsön nem csak szükségben kér az ember, s onnantól bizony jogos a kamat, ám ez még a reformáció előtt volt, és pont a katolikusok érveltek mellette.

@bazalttufa:
Természetesen az európai kultúrkörből kihagyhatatlan a zsidó-keresztény alap, de erkölcsi értékeiben nincs lényeges eltérés a többi vallástól. A problematikát nem lehet csak a kereszténységre szűkíteni.

@méhészborz:
@S.Tamás:
@Loxon:

THX! Össze is állt a kép.

@bs395: nem "ám ez még a reformáció előtt volt", hanem pont ez a lényege az én mondandómnak is... Ez indította el a folyamatot, de kellett a protestáns etika.

@Hellscream: Max Weber „Az aszkétikus protestantizmus hivatásetikája” című tanulmányában így
fogalmaz: „A következő vázlattal kapcsolatban előre is nyomatékkal utalunk arra, hogy itt nem Kálvin személyes szemléletét, hanem a kálvinizmust vesszük szemügyre, ezt is abban a formájában, amint a 16. század végén, és a 17. század elején az általa befolyásolt nagy területeken, amelyek egyben a kapitalisztikus kultúra hordozói, kialakult…A ’református’ természetesen itt sem azonosítható a ’kálvinistával’”. Weber a skót puritanizmus formájára utalt elsősorban (a Baxter által képviselt formájára), és alig olvashatta Kálvint, hanem
gyakorlatilag a 19. század második felének másodlagos irodalmára támaszkodott. Weber tanulmányában a 393-as lábjegyzetben csak egyetlen egyszer idézi Kálvint!

@VIII. Nagyapó:
"mégis inkább rájuk bízná a gazdaság megszervezését???"
szabályozás =//= szervezés

Egyébként nem hinném, hogy a Zemberek a saját érdekeik képviseletében kevésbé bíznának az üzletemberekben, mint a politikusokban. Ugyanis - elvileg - a politikus a nagybötűs Népnek tartozik elszámolással.
Az üzletember meg csupán a részvényeseknek. Persze, az üzletember rá van utalva a fogyasztóra, de ez is pont ugyanolyan absztrakció, mint az, hogy a politikus a választóra. Közös, hogy hosszú távon, bizonyos időközönként valmennyire igen, és minkét esetben módosíthatja az eredményt a hazugság. Közhely, hogy a politikus hazudik, ugyanúgy, mint az, hogy "a mi mosóporunk jobb az Átlagos Mosópornál" sem feltétlen igaz.
Egyébként kíváncsi vagyok, Te nem gondolod, hogy a pénz ≈ hatalom? Innentől kezdve még cifrább e kérdéskör.
Ld. pl. www.youtube.com/watch?v=y2bMVKKzDNk&annotation_id=annotation_202555&feature=iv

"Vagy csak valamiféle vágyódás az állami tulajdonos nyújtotta langymeleg biztonság (és persze az ezzel járó alacsonyabb elvárások) iránt?"
Ja, és még azt is megjegyezném, sajnos a köznyelvben nem evidencia, hogy:
szabályozás mértéke =//= állami újraelosztás mértéke (valamennyi átfedés nyilván van, de a két fogalom irányultsága merőben más)

@refuse/resist!:

Amire én utaltam, hogy a politikai elit esetében semmivel sem nyilvánvalóbb a motiváció a nagybetűs Közjó szolgálatára a döntései meghozatalakor, mint egy vállalat vezetői esetében. Erősen kérdéses tehát, hogy egy (akár kicsi, de) erős állam esetén a meghozott szabályozások a jó irányba mozdítják-e a dolgokat. (Pláne, hogy – a tapasztalatok szerint – sokszor nem csak a motivációkkal, de a képességekkel is gondok vannak... Szabályozás volt pl. az is, ahogy a politika lakáshoz akart juttatni boldog-boldogtalant az USA-ban – az állam ezzel tette hozzá a maga részét a válsághoz.)

Részben erre utalt az én értelmezésemben a posztnak az az általad kiemelt kérdése, hogy a kapitalizmus bűnei nem az ember bűnei-e inkább: hiába is építenél más rendszert, hasonlóan gyarló emberekkel számolva ott sem igazán számíthatsz jobbra.

@VIII. Nagyapó: próbálkozni azért lehet, maximum az új rendszer se lesz jobb. Itt azért nem arról van szó, hogy ha hibázunk, akkor milliárdok halnak éhen.

A gazdasági szabályozás egy optimalizálási feladat, ráadásul az egész időben változik. Van, hogy a több szabályozás jobb van, hogy a kevesebb.

@Loxon: a kamat azért volt csak probléma Arisztotelésztől a középkorig kb. mindenkinek, mert anno túlélésre kellett a kölcsön, nem befektetésre. Azaz az a fajta kényszer-ügylet volt, amikor a vevőnek nincs más választása.

Más a luxustermékre adott kölcsön vagy pedig a befektetési célú hitel, előbbi egyszerűen csak annyi, hogy ja hát ha korábban akarod, akkor többe kerül, utóbbi kb. üzlettársi viszony.

@VIII. Nagyapó: "Amire én utaltam, hogy a politikai elit esetében semmivel sem nyilvánvalóbb a motiváció a nagybetűs Közjó szolgálatára a döntései meghozatalakor, mint egy vállalat vezetői esetében."
Ezzel nem értek egyet - hisz per definitionem a politikusoknak a közszolgálat a munkájuk, a vállalat vezetésének meg a részvényesek gazdagítása.
Ugyanakkor a gyakorlat már nem ilyen egyszerű, van egy jó adag baki:
- az általad említett képesség-korlát
- populizmus
- egalitarizmus - ideológia tiszta erkölcsi alapok és valódi, önzetlenséget (pozitív externáliát) is bevállaló közösségek helyett
stb.

Ergo simán kijöhet az, hogy a vállalatvezetők az önérdeküket követve jobban hozzájárulnak a közjóhoz.
Ugyanakkor a 20 sz. 2. felében elértünk azt a pontot, hogy erőst telítetté vált e bolygó.
Innentől kezve egyre fontosabb a negatív externáliák korlátozása, melyre egyedül az államnak van (inkább lenne) elég ereje.
Mégis, miért nem működik a dolog?
Az ilyesmik miatt:
blogs.reuters.com/rolfe-winkler/2009/08/04/buffetts-betrayal
(ez megérne egy posztot - nem csak a hülyemagyarok szívják az állami csecset)

"Erősen kérdéses tehát, hogy egy (akár kicsi, de) erős állam esetén a meghozott szabályozások a jó irányba mozdítják-e a dolgokat."
Nyilván. Az viszont biztos igaz, hogy közjó és erkölcs szempontjából nem a legjobb rendszer alakul ki spontán módon.
A jó politikáért és a jó gazdaságért meg kell dolgozni, energiát kell befektetni a fenntartásába.
A törvények betartatása is szabályozás, nem csak az eszetlen szociális osztogatás.

A politikai rendszer számít a bűnre való kísértés szempontjából. Nyilván az Isten Országát nem nagyon tolja odébb egy politikai váltás, a megvalósult, manifesztálódott bűnmennyiségre igenis hat.
Azt egyébként tényleg komolyan gondolja valaki, hogy csupán a kommunizmus, a feudalizmus, a törzsi berendezkedés hajlamosíthat bizonyos bűnökre és a kapitalizmus nem?
Az egy korrekt állítás szvsz, hogy a mostani kapitalizmus kevesebb bűnre ösztönöz, mint a kommunizmus.
De ez nem tölt el engem elégedettséggel.

@refuse/resist!:

„per definitionem a politikusoknak a közszolgálat a munkájuk”

A politikus sikerességének fő mércéje a hatalmon maradás. És mivel – mint mondtad – a pénz hatalom, ezt sokszor nem a választók érdekeinek leghatékonyabb képviseletével tudja a legjobban elérni…

Vállalatok esetében leginkább talán akkor alakulhat ki hasonló helyzet, amikor a vállalat menedzsmentje a részvényesek érdekeit semmibe véve is védekezik egy ellenséges felvásárlás ellen. (Csak épp egy vállalat esetében ehhez elég szétaprózott tulajdonosi szerkezet kell, különben a menedzsment repül.)

@refuse/resist!: (Amúgy a túlvilágon az elbíráláskor vajon korrigálnak az ösztönzőkkel? Szerintem azért igen...)

@Shenpen: Azt hiszem, a „túlélési” faktor mindenképpen jelen van. Magyarországon az emberek jelentős hányada például hitelekből, kölcsönökből él, és egyszerre többféle kölcsönt fizet vissza. (Nem csak luxustermékekre.) Néha el is csodálkozom, hogy ahhoz képest még egész jól „elvannak” az emberek. Csak hát, amikor közelebbről megnézi az ember, akkor kiderül, hogy mindenhol van legalább egy külföldön dolgozó rokon vagy egy rakás kölcsön vagy különféle gazdasági kiskapuk, nagykapuk igénybevétele. (Hadd ne soroljam, hogy mennyire „fekete” a magyar gazdaság — nem is lehet más.)

Mindez leginkább a gazdasági bűnözésnek kedvez, amit egyébként azok csinálnak legjobban, akik a csúcsán vannak. De mindez nem is annyira érdekes, csak megállapítás.

Az üzlettársi viszonyt leginkább úgy tudom elképzelni, hogy a bank egyenlő félként beszáll a vállalkozásba, s közösen viseli a kockázatot is. Amennyire tájékozott vagyok, muszlim bankok esetében ez nem ismeretlen eljárás.

Ám a legnagyobb probléma nem is csak a hitelekkel és kamatokkal kapcsolatos spekuláció. Végülis a gazdaság csak Marx szerint mindennek a betetőzése („a lét határozza meg a tudatot” — s „lét” alatt a legmaterialistább koncepciót érti.) — a konzervatív ember olykor azt mondja a gazdaságnak: ácsi.

A fő különbség a tulajdon, a birtoklás belső formájának felfogása. Például nem minden váltható haszonná: ezt egy kapitalista nem érti. Nem minden váltható át mennyiségre, pénzre, absztrakt értékre. Vannak dolgok, amelyeknek az értéke nem mérhető meg, nem cserélhető le, nem pusztán „anyagi”, bármi is legyen az.

A legnagyobb multik etikai kódexei napjainkban tele vannak a keresztény etika elvárásaival, a sorokból szinte visszaköszön a Tízparancsolat neg a bibliai Aranyszabály.
Az a baj, hogy nem veszik konolyan, nem tartják be, papír, melyet büszkén lehet lobogtatni neten, céges kiadványban, konferenciákon. Suba alatt meg megy a hazugság, csalás, és a dolgozók etikátlan kihasználása.
De reménykeltő, hogy vannak már jó példák is.

Javaslom, e témában olvassátok el a nemrég megjelent "Amit a mutiktól érdemes megtanulni és amit nem" (HVG Könyvek) c. könyvet.

@Alfőmérnök:

Korten azt javasolja, hogy a reklámokat extraadókkal kellene sújtani. Valami ilyesfélét akar nálunk a Jobbik is.
Nem tudom, mennyire kivitelezhető.Példát se ismerek.

Az biztos, hogy én az ebből befolyt pénzt az emberek oktatására fordítanám, hogy ne dőljenek be minden (akár veszélyes) reklámnak és kommunikációs marhaságnak és valahogy az igazi értékeket keressék.

Persze az ajánlott javak között az igazi értékek keresése nehéz kérdés! Főleg, hogy a közvélekedés rögtön rávágja: magánügy, egyénfüggő...stb.
Pedig nem!

@Loxon:
Kedves Loxon!

A kapitalizmusnak egyrészt ellentéte minden más forma, hiszen csak a kapitalizmusban érvényesül (elvileg) a mindenkire kiterjedő magánvállalkozás szabadsága.

Másrészt a kapitalizmushoz hasonlít minden más formáció abban az értelemben, hogy a javak, a pénz, azaz a tőke körül forog a gazdaság mióta létezik az emberi civilizáció. Tőke, haszon, kamat - kortalan intézmények.

Ez a lényeg. A klasszikus és mindenütt elfogadott - ősközösség, rabszolgatartó társadalmak, feudalizmus, kapitalizmus. szocializmus etc - felosztás bármi nagy korszakokat, világmegváltó változásokat is takar, ehhez képest csupán részletkérdés.

@Loxon: "A fő különbség a tulajdon, a birtoklás belső formájának felfogása. Például nem minden váltható haszonná: ezt egy kapitalista nem érti. Nem minden váltható át mennyiségre, pénzre, absztrakt értékre. Vannak dolgok, amelyeknek az értéke nem mérhető meg, nem cserélhető le, nem pusztán „anyagi”, bármi is legyen az."

Ezzel nekem nincs is bajom tulajdonképpen. Pl. föld. Csak éppen ma a legtöbb dolog pont olyan, ami igen, gép, gyár, pláza, stb. az átválthatóságon kívül más funkciója nincs.

@Loxon: "Az üzlettársi viszonyt leginkább úgy tudom elképzelni, hogy a bank egyenlő félként beszáll a vállalkozásba, s közösen viseli a kockázatot is. Amennyire tájékozott vagyok, muszlim bankok esetében ez nem ismeretlen eljárás."

Egyetértek, de ez nem csak ott van.

Az összes "kockázati tőkebefektető" (venture capital) dolognak ez az alapja, alapvetően 1750-1950 között ez a fajta közös kockázatvállaláson alapuló befektetés játszotta a fő szerepet, IT-ban még most is. A hitelt többnyire olyasminek tekintették, amikor egy már jól működő cég akar még forrást bevonni. Ma valóban túlsúlya van a hiteleknek a kockázati tőkebefektetéssel szemben, Magyarországon nagyon, Ny-Euban is, de kevésbé, pl. a szilíciumvölgyben meg viszont abszolút nem. Szerintem ez azon múlik, mennyire megbízhatóak a vállalkozók.

@tarzus:

Tulajdonképpen a feudalizmus, illetve a rendiség: szellemi formák földi, társadalmi tükörképei. Ezt kevesen értik meg, akik ezeknek a földi megvalósulásait kritizálják (olykor a legcsekélyebb valós elképzelés nélkül — tapasztalatról nem is beszélve —, hogy milyen is lehet egy ilyen rendben élni). Egy hierarchikus, alászálló (és visszaemelkedő) rendről van szó, amelyben nincsen abszolút tulajdonlás, mert az abszolút tulajdonlás csak a legfelsőbb hierarchikus pontot, az archét „illleti meg”. [vö. mon-archia]

Ez egy filozófiai megközelítés, amit Benei úr bizonyára a kúl vállalati fíling nevében helytelenítene, és szemünkre vetné, hogy nem is tudunk biciklizni. Holott tudunk, sőt volt már kúl tapasztalatunk fílinges vállalkozásokban. :>

Itt valaki azt mondta, hogy a feudalizmusban nincs szabadság. Ez teljesen átgondolatlan szajkótrilla. A szabad vállalkozások nem kapitalista természetűek. Vállalkozni sokféle dologra lehet, és sokféleképpen. (A kapitalista vállalkozásokat ma egyébként rengeteg szabály köti, néha annyi, hogy az embernek nincs is kedve hozzá.)

Másvalaki azt mondta, hogy a feudalizmust igenelni csak egy grófi oldalról lehet. Hát, hasonlítsanak össze egy régi vidéki gazdaságot (ahol még vannak nyomai, például megmaradt gazdasági épületek formájában), meg egy mait. Egyébként ez egy — nagyon sokat sujkolt, de teljesen hamis — szabadkőműves-marxista téveszme, hogy a gróf az alattvalói ellensége volt. Miért lett volna? No és, ha voltak is rossz arisztokraták, egy cseléd nem lehet aljas például? És egy kapitalista vállalatvezető vagy dolgozó nem lehet hitvány? Szerintem igen, de még mennyire.

Azt írom, a rendiség negatívumként való beállítása szabadkőműves téveszme, mert az efféle „osztályellenségeskedés” gondolatát szkm-neorózsakeresztes körökben kezdték el hinteni (ennek van egy nagyon jól tanulmányozható, csak kevéssé tanulmányozott, mert kevéssé komolyan vett történelmi anyaga), és a szabadkőművesség legbaloldalibb, legliberálisabb szárnyát tulajdonképpen egy elsekélyesedett „arisztokrácia” adta, amely végül — mindenféle gyanús kalandorokkal elegyedve — önmagával fordult szembe. Ez egy hosszú történelmi folyamat eredménye, hogy most itt vagyunk rendiség és hierarchia nélkül, és azt hisszük (már aki), hogy ez a szabadság, és hogy ez a világ a lehető világok legjobbika — kis túlzással.

A kereskedés a feudalizmus korában is jelen volt, és még nagyon sokféle dolog (adományozás, hűbériség stb.), amelyekhez esetenként rituálék kötődtek (ott van például a céhrendszer, mai ember számára elképzelhetetlenül mély ezoterikus szimbolikával — a szabadkőművesség is megőrizte a kőműves-céh beavatásainak elemeit, mellesleg, legalábbis névlegesen, mert operatíve ez már csak vicc).

A kereskedés és a kapitalizmus között azonban óriási különbség van, mert az előbbi beilleszkedett egy tevékenységi hierarchiába, amelyben megvolt a maga szerepe, a határai, a stílusa, és volt mellette-fölötte más is, ami politikailag és gazdaságilag is hatni tudott. Egy jóval univerzálisabb, komplexebb értékrend és életmód, mint amit a kapitalizmus valaha is produkálni tud.

Lehet, hogy tőke, hitel, még kamat is voltak, de míg a mai világ többnyire ebből, illetve ennek gátlástalan „élvezéséből” és túlspekulálásából áll ki, és ez képezi a nagypolitika alapjait is, addig ez nem volt meghatározó régebbi korokban minden szinten (vagy csak allegorikusan — ez nagyon fontos, mert enélkül Shakespeare-t sem lehet olvasni — ismételjük meg: tudjuk, a biciklizéshez, plázashoppingoláshoz meg a hamburgerevéshez ez nem kell).

No de egy kis feudalizmusért azért nem kell rögtön a középkorba vagy Japánba rohanni, elég, ha belegondolunk abba, hogy a legfejlettebbnek mondott kapitalista országok valamilyen feudális „maradványt” — marxisták kedvéért: „csökevényt” — azért hordoznak, például mint alkotmányos vagy parlamentáris monarchiák. Kezdve Nagy-Britanniával, Norvégián, Svédországon és a Benelux Államokon át különféle kishercegségekig. (Az Egyesült Államok annyira speciális esetet képvisel, hogy valamelyest külön kell kezelni.) Mindezt nem azért írom, hogy ezekről kellene a példát venni egy jó feudalistának, csak emlékeztetésképp.

A társadalommérnökösködés, úgy gondolom, a kapitalizmus mint rendszer gyökereinél igenis jelen volt, a feudalizmus esetében viszont nem látok ilyet. Ha van ősi társadalmi forma (és az ősi esetemben nem ősemberit jelent, mert az más —: egy visszavetített kommunizmus ), az a múlt és a mítoszok hegycsúcs körüli ködébe vesző feudalitás és rendiség — illetve ennek különféle megvalósulásai.

A kapitalizmus nagyon is kitapinthatóan az európai és a globális „elmennyiségesedés”-sel futott be ilyen szép karriert. A poszt illusztrációján látható groteszk Jézus annyira fájdalmasan mai...

Végül: természetesen szinte szót sem érdemel annak megállapítása, hogy a szocializmus vagy a kommunizmus egy megfelelően kulturált, sőt még egy „vad” kapitalizmusnál is az összes szóba jöhető tekintetben rosszabb. (Ámbár én még efféle megállapításoknak is szeretek alaposan utánagondolni, mert a divat szerinti szajkózás nem szokásom. Például: ki mondaná meg, hogy a Szovjetunió nem egy óriási kapitalista vállalkozás volt-e, több százmillió beosztottal?)

@Loxon:
Eleve a kapitalizmus és a feudalizmus nem antagonisztikus ellentétei egymásnak ld. Horthy-korszak.
A feudalizmusban a legfelsőbb tulajdonos Isten. A király alatta nem tulajdonosa jobban a földnek, mint annak vazallusa, sőt – és akkor még ott van a papi tulajdon.
Egy nemesi vállalkozás minden szempontból szabadabb, mint a mai demokráciában. De nem a feudalizmushoz vagy a kapitalizmushoz van köze, hanem a társadalmi szolidaritáshoz.
Ami a feudalizmus grófi oldalát illeti, nem az erkölcs a probléma, hanem a jogi háttér (és ami ebből következik). A jobbágyság, de a 3. rend státusa is részben ma elfogadhatatlan. Amúgy a nemes csak annyiban ellensége a jobbágynak, mint az oroszlán a zebrának.
A szocializmus állami kapitalizmus (=fából vaskarika).

@Loxon:
"Hát, hasonlítsanak össze egy régi vidéki gazdaságot (ahol még vannak nyomai, például megmaradt gazdasági épületek formájában), meg egy mait."

Lehet, hogy én vagyok a gyenge, de nem látom, hogy egy ilyen összehasonlításban mit kéne látnom, ami a feudalizmus mellett szól. Egy mai (rendesen működő) gazdaság minden tekintetben sokkal jobb, mint egy régi. Ez nagyrészt a technikai fejlődésnek köszönhető.

"a gróf az alattvalói ellensége volt. Miért lett volna?"
Nem, hanem az alattvalók voltak a gróf ellenségei logikusan, mert a eltekintünk a rendiség szakralitásától, semmi oka nincs senkinek mást szolgálni.
a kommunizmus népszerű gondolta az volt, hogy az Ön a cseléd és gróf létét messzemenően természetesnek tartó gondolkodásával szembemenve megkérdezte: miért szükséges, hogy legyenek cselédek?

@peetmaster: Ma talán nincsenek cselédek? Ha a tisztán gazdaságalapú, pénz alapú hatalmi helyzetet nézzük, a kapitalizmus is tökéletesen gazda-cselédi viszonyt mutat az öröklött gazdasági hatalmát kénye kedve szerint felhasználó és a munkaerejébe kapaszkodó, a gazdasági, pénzügyi hatalmasságnak teljességgel kiszolgáltatottan dolgozni akaró ember között. Nyilván cselédek vagyunk mi is, csupán abban különbözünk a középkor cselédjeitől, hogy a cselédi viszony nem öröklött címzetes rend alapú, hanem öröklött pénzügyi, gazdasági hatalmi rend alapú.

Amint a feudalizmusban is volt átjárás a cselédsors és az örökletes címek között, hasonlóképpen most is van átjárás a cselédsors és az örökletes gazdasági hatalmi rendek között.

Amint a feudalizmusban is idővel kiürült az örökletes címzetes rend funkciója, magyarul például a rendi társadalom nem szolgáltatott semmit a megkapott cselédi jövedelemért, hasonlóképpen a pénzügyi, gazdasági rend urainak funkciója is kiürült, nem szolgáltatnak semmit sem a megkapott javakért, teljes mértékben parazitaként élnek a mai cselédségen, azaz rajtunk.

Igazából én semmiféle különös eltérést nem látok a két cselédsors között, hacsak azt nem, hogy amíg a feudalizmus jobbágya két tízeddel letudta az adóját, és 80 % a zsebében maradt, addig nekünk éppenhogy alig a harmada marad a zsebünkben a pénzünknek.

@rosta:

(Jaaj… Látom is az elnyomottak tömegeit a pesti plázákban, amint a világforradalmon gondolkodnak… Nem lehet, hogy egyszerűen nincs rá különösebb igényük, hogy mások legyenek – legfeljebb nagyobb képernyős tévére vágynának és ius primae noctis-ra? Biztos, hogy ez az elnyomó Rendszerből, a Fent és Lent létéből következik és nem a saját sekélyességükből? :-( )


Mondjuk az öröklési alapon szerzett vezetői pozíció mellett szól, hogy a belőle való részesüléshez jóval kevésbé szükséges az érte való állandó küzdelem. Következésképpen egy ilyen rendszerben könnyebben akadnak olyanok is, akiket első sorban a közjóért való tenni akarás motivál, még eszük is van az ilyesmihez – és jóval kevesebb elvtelen kompromisszumot kell kötniük, hogy ennek a lehetőségét is megszerezzék.

A grófok skálája Drakulától Széchenyi Istvánig terjed – egyiküknek sem nagyon kell kompromisszumokat kötnie a pozíciója megtartásáért, de kérdés, melyikük határozza meg a rendszert :-)

@VIII. Nagyapó: Úgy nézem, hogy a kapitalizmus alaptörvényét, a szabályozott piacon való monopólium mentes verseny elvét a legtermészetesebben tagadod annak érdekében, hogy a mai begyökeresedett, öröklött gazdasági, pénzhatalmi pozíciók a legkisebb küzdelemmel éljenek a piacon mert ez hasznosabb, mint a kapitalizmus alaptétele. Szerinted. Bocs, ha félre értelek.

Ha jól értem innen az örökletes hatalom pozitívumának tartod, hogy nem kell megküzdeni érte. Amint a feudális hatalmi cím létét, úgy a vagyoni hatalmi cím létét is helyesled függetlenül attól, hogy a hatalmi cím tulajdonosa valóban tesz-e érdemi lépéseket a vele cselédi viszonyban állókkal szemben. Vannak-e kölcsönös szolgáltatások, vagy teljesen egyoldalú a viszony ilyen tekintetben. Illetve azt mondod, hogy jóindulatú is lehet ezen hatalom képviselője.

Ami a plázák tömegének erkölcsét illeti, szerintem azt azon rendszeren is számon kell kérni, amely a hétvégi bevásárlás szertartását tette általában a mai ember életének középpontjába, szemben a jóval kisebb anyagi igényű, számos formában évszázadokon-ezredeken keresztül működő, valós értéket adó szertartások helyett. Lásd öröklött hatalom és az általa terjesztett értékek a cselédsorú emberek között.

Az írásnak egyébként igaza van, mind a feudalizmus, mind a kapitalizmus teljesen spontán alakult ki. Valaki kérdezte, hogy ez mit jelent? Azt, hogy nem kitaláltuk, hogy legyen, hanem észrevettük és valaki elnevezte...
Ám feltett pár rossz kérdést is: "Lehet-e a kapitalizmust szabályozni? "
A válasz igen, és soha nem is létezett szabályozatlan formában.
"És krisztianizálni?"
Azt is lehet, de elég aggályos, ha nagyon szigorúan vesszük.
"Egyáltalán, kell-e krisztianizálni valamit, amit egyébként is keresztények hoztak létre?"
Nem létrehozták, hanem kialakult. Oké, keresztény területen, de nem a kereszténységgel összefüggésben. Sőt, mi több a kialakulásban szerepet játszottak más vallású pl. arab, illetve kínai kereskedők is, illetve a kialakulása közben olyan nagyon fontos, de mérsékelten keresztényi dolgok is történtek, mint a keresztes háborúk, vagy amerikai indiánok módszeres irtása az aranyért.

@rosta:
"amíg a feudalizmus jobbágya két tízeddel letudta az adóját, és 80 % a zsebében maradt"
Na persze. Ez csak a terményben fizetett adó volt. Emellett ott volt kötelező uradalmi munka, a kötelező karácsonyi adó (szintén természetben) a földesúrnak. Plusz a pénzben fizetendő egyéb adók a királynak, illetve az egyéb időszakos adók, amiket akkor vetettek ki, ha nagyon kiürült a kincstár.
Másrészről azt is megnézhetnéd, hogy mire is elég, az ami megmarad.
Ez azért nem ilyen rózsaszín kontra fekete.

@rosta: "Amint a feudalizmusban is volt átjárás a cselédsors és az örökletes címek között,"
Hol? Nem tipikus, amennyire emlékszem...
"addig nekünk éppenhogy alig a harmada marad a zsebünkben a pénzünknek. "
abból az egyharmadból is jut pénz még internetre is a 10x annyi kaja és a 100x olyan jó lakás mellett, a sokszorosa szabadidőről nem is beszélve.

@Lord_Valdez: Persze, ez nem ennyire fehér-fekete. Valahol olvastam, hogy a bolgár történészek olyan példákon vezetik vissza a fejletlenségüket, mint a magyar példa, miszerint a Habsburgok a bőrt is lenyúzták a magyar földművesről, ezért minél intenzívebb módon kellett gazdálkodnia. Ez a kényszerítő erő a bolgároknál az ő történészeik szerint hiányzott. Itt pont fejlesztést indukáló előnyként fogalmazzák meg a lesarcolást.

@peetmaster: Nemigazán vagyok történész, de több út is volt. Az oktatás az egyház kezében. A kiváló képességű gyermekek automatikusan kerültek a felsőbb iskolákba, akár potenciális pápa jelölt is lehetett belőle. Másrészt a hadi tudományokban való jeleskedés. Megvásárolható volt.

@Alfőmérnök:

félreérted te ezt a dolgot azt hiszem. A kérdés sokkal inkább az, lealacsonyodhat-e egy keresztény odáig, hogy egy hitetlen multinak dolgozzon.

@Loxon:

Érdekes amit írsz, más kérdés, hogy nehéz vele egyetérteni. Például amikor a feudalizmust és a rendiséget spirituális alapon magasztalod ("szellemi formák földi tükörképei"). Vajon milyen szellemi formákra gondolsz?
Jómagam általában a Bibliába kapaszkodok - nem görcsösen, csak ésszel - így aztán késztetést érzek a kapitalizmus elvének további védelmére.

De hogy én is érdekes legyek, közelítsük meg a témát etimológiai szempontból is. Vegyük a megszólítást! Csak a kapitalizmusban úr (Herr, pan, gospodin...) mindenki, a csövestől a mágnásig. A rendiségben (és a korábbi formációkban) az úr csak a kiváltságosok megszólítása volt, a szolga, a paraszt mintegy törvényszerűen, a priori nem lehetett úr. Az elvetélt nagy vörös próbálkozásokban, a rosszabb helyeken (mint nálunk) meg az "elvtárs" próbált homogenizálni, kényszerűen, szánalmasan, és az úr szó sokak szűk agyában és széles torkában pejoratív szónak hangzott.
Az, hogy valahol és valamikor elviekben mindenki úr lehet, azt is jelenti, hogy a társadalom elismeri, alapvetően mindenki az Úr (a Herr, a Pan, a Gospodin) földi képmása. A kapitalizmusban nagy késéssel végsősoron jogot és teret nyer a páli tanítás és követelmény: nincs zsidó és nincs görög, nincs úr és nincs szolga. Pál az Urat látta Filemonban és Onezimoszban is.

Persze, tudom, a társadalom és a gazdaság nem a megszólítástól függ, és az egyének saját életük és viselkedésük alapján rangjuktól és hatalmuktól függetlenül is lehetnek urak vagy szolgák. De itt most rendszerekről és nem egyénekről beszélünk.

@mavo:

Mi az, hogy "hitetlen multi"?

A multi általában nagyon is hívő cég. A Siemens, meg a Daimler pl. bajorországi zárdákba, szerzetesekhez küldi többnapos tréningre felső vezetőit.

Az a baj, hogy bűnös! Olyan, mint az összes többi cég és az összes ember! Tisztelet a kivételnek! (1 ezrelék?)

@rosta:

A feudalizmus végén általában az iparosodás és polgárosodás hiánya okozta adott országokban a lemaradást és a gyengülést. Nehezen indult be a kapitalizmus.
Érdekes, hogy azok az országok, ahol a nemesség aránya magas volt (a XVIII.szd.-ban pl. Magyországon és Lengyelországban elérte a 10%-ot) nem tudtak megizmosodni, sőt önállóságukat is elvesztették jó időre.
A nyugati államokban általában ez az arány 1-3% kürül alakult. Angliában - úgy emlékszem olvasmányaimra - mindössze 1% volt.
(Arrafelé kevés a szilvafa.)

@peetmaster: úgy érti, a középkorban szeretne látni internetező parasztokat? :D

@tarzus: Nem vagyok történész, de szerintem meg éppen ez a réteg volt a felvilágosodás során a hajtóereje az ország fejlődésének. A nemesség volt az, amelyik a modernizációt behozta az országba. Kezdve a nyelvújítástól egészen a Széchenyi féle nagyarisztokráciának a modernizálási törekvéséig.

A hagyományaink is mások voltak, mint az iparosodó országokban, mezőgazdasági ország voltunk, illetve nyersanyagainkról, bányászatunkról voltunk híresek korábban. A hódoltság okozta bajokból éppen hogy csak ki tudtunk lábalni.

Igazából a kiegyezés utáni dzsentri réteg az, akire rá szokták mondani, hogy nem fűlött a foga az iparosodáshoz, a kereskedelemhez, meg a bankszakmához.

@rosta:

A piacon, a termelésben semmiképp nem tartom pozitívumnak az öröklött pozíciókat - ott legyen csak rendes verseny.

A politika világában mondom, hogy lehetnek akár pozitív hozadékai is a nem kiélezett versenyhelyzetben szerzett hatalomnak, pozíciónak.

(A plázák népét csak arra mondtam, hogy annyira azért nem látok elnyomott tömegeket manapság, csak nagyobb plazmatévére és gyakoribb mobilcserére vágyó tömegeket, akiknek a kapitalizmusban az ezirányú vágyaik egyébként mindinkább teljesülnek is. És akik valószínűleg maguktól ilyenek...)

@rosta:
Érdekes elmélet, de nem tűnik hihetőnek. Úgy értem, hogy a magyar mezőgazdaság a Habsburg-időkben egyáltalán nem volt fejlettnek nevezhető (legalábbis Nyugat-Európához képest, a Balkánról nem tudom).

Egy jobbágy előtt nem volt túl sok út nyitva, amíg nem váltotta meg magát a földesúrtól. Utána szabadosként, már távozhatott és lehetett sok minden. A papi és katonai pályán még akár sikeres is lehetett.

Magyarországon az arisztokrácia szerepe nem ilyen egyértelmű. Egyfelől egy részük (a kisebb részük) valóban a modernizáció motorja volt (,bár ők is késtek legalább 100 évet), a fennmaradó része pedig inkább kerékkötője volt ennek.

@Lord_Valdez: Milyen elméletem van írd már meg, had örüljek neki, hogy ilyenem van.

A magyar mezőgazdaságot onnan kell nézni, hogy a hódoltság után az eléggé letarolt területen, amelyre már kimondták, hogy Magyarország nincs, nos ezen a területen olyan termékeket állítottunk elő, mint a szürkemarha, amelyet az alföldi parasztok hajtottak ki nyugatra, és hasonló feldolgozatlan termékek. Ilyen értelemben beszélek mezőgazdasági országról.

Ami az átjárhatóságot illeti, voltaképpen azt írod le, mint amit én. Például a Bakócz Tamás, aki magyarként a legközelebb állt a pápai trónushoz jobbágy származásúként ilyen nagy tisztséget töltött be és ezzel a karrierrel, ha nem is ekkorával, de nem volt egyedül. A másik példa mondjuk a Kinizsi Pál, aki a karrierjével szintén nem volt egyedül.

Igen, az arisztokráciát még jobban is lehetne értékelni az ország fellendítése szempontjából kicsit később, hiszen éppenhogy a földbirtokos, arisztokrata réteg volt az, amely támogatta a zsidóságot a gazdasági fejlődésben. Ez a réteg volt, amely támogatta a kiegyezést, és amelynek támogatásával még a kiegyezés évében elkezdte a működését a Rothschild háznak az első hazai bankja, a Magyar Általános Hitelbank Rt.. Bethlen kormányzása a világháború után éppen hogy a német, de főleg a zsidó gazdasági erőre épült, de a még a Gömbös is felhagyott a kormányzása során a korábbi fajvédő elveivel, és támogatta a zsidóságot az ország fejlesztésében.

Miután én sem vagyok történész, nincs bátorságom tovább boncolgatni a feudalizmus körüli kérdéseket, viszont szívesen visszatérnék a fő témára.

Többen itt korábban valahogy úgy fogalmaztak, hogy Krisztus üzenetei sprituális jellegűek voltak, nem sok közük volt a földi élethez, főleg a gazdasághoz.

Ha ez így van, tényleg nincs sok köze a kereszténységnek a gazdasági fejlődéshez, a kapitalizmus krisztianizálásáról még kár szót vesztegetni.

De nem így van!
A spirituális üzenetek éppen az evilági életünkre szólnak, annak teljes terjedelmére. Lelki síkon ugyan de utat mutatnak az élet minden területén: viselkedésben, munkában, vállalkozásban és cégvezetésben is. Egyszer megkönnyítk máskor megnehezítik a döntést.

Ahogy említettem, a legnevesebb multiknál már régóta tréninganyag az érzelmi intelligencia mellett a spirituális intelligencia is.A Biblia ismerete nélkül nehezen lesz valakiból csúcsvezető európai vagy észak amerikai központú mamutnál.

Aki persze a multik hallatán csak a magyarországi hipermarket vicsorgó osztályvezetőjét látja, aki nem engedi kimeni a pénztárost a vécére, az igen szűk szeletben és erősen eltorzult tükörben látja mind a globalizációt, mind a multikat.

@rosta:
Nem a te elméleted, hanem "olvastam, hogy a bolgár történészek..." :)

Nem kétséges, hogy mezőgazdasági ország voltunk, csak hát a XVIII. század végére erősen érezhető volt a technológiai lemaradás. Az ipar meg gyakorlatilag említésre sem volt méltó, ergo maradt a mezőgazdaság.

Kinizsi származása igazából csak legenda. Egyáltalán nem valószínű, hogy jobbágy lett volna.

@tarzus:
"A Biblia ismerete nélkül nehezen lesz valakiból csúcsvezető európai vagy észak amerikai központú mamutnál."
3 multit ismerek belülről (bár a csúcsot csak az egyiknél) és bizton állíthatom, hogy rohadtul mindegy.

Ja és a lényeg!

Nem az a kérdés, hogy lehet-e. A kapitalizmust muszáj lesz krisztianizálni! Egyébként végzetesen nagy bajok lesznek.

Sokan dolgoznak már rajta. (Én is.) Valami elindult.
Persze még mindig lop, csal, hazudik a vállalkozások túlnyomó része. A nagyok is, a kicsik is. De a statisztika, a lebukások és a botrányok ellenére itt-ott felsejlik a jövő szempontjából legfontosabb gazdasági faktor: a tulajdonos lelkiismerete. A többieket meg majd idővel kényszeríteni fogja a közakarat. Optimista vagyok? Az. Legalább bizakodjunk!

Sok gazdag világcég vezetője olyan mint a bibliai gazdag ifjú. Egyre rendesebb, törvénytisztelőbb, sőt üdvözülni szeretne. Jó úton jár, persze a krisztusi tanácsot - oszd szét vagyonodat a szegények között - még nem igazán szeretné követni. (Nem is könnyű!) Bár, ahogy Bill Gates utóbbi akcióit nézem, tényleg elindult valami....

@tarzus: Jézus tanítása valóban spirituális volt, és mint Shakespeare esetében, nála is a gazdasági hasonlatokat elsősorban allegorikusan kellene értelmezni. Például:

19. Ne gyűjtsetek magatoknak kincseket a földön, hol a rozsda és a moly megemészti, és a hol a tolvajok kiássák és ellopják;

20. Hanem gyűjtsetek magatoknak kincseket mennyben, a hol sem a rozsda, sem a moly meg nem emészti, és a hol a tolvajok ki nem ássák, sem el nem lopják.

21. Mert a hol van a ti kincsetek, ott van a ti szívetek is.

Úgy gondolom, ez az elv meglehetősen alkalmazhatatlan egy „észak-amerikai mamut” esetében mint cégfilozófia.

Viszont alkalmazható, mint spirituális útmutatás. Nem jó ezeket a dolgokat összekeverni.

@Lord_Valdez:

Az élő példa persze nagyon fontos, és tapasztalataid alapján biztos úgy látod, hogy nincs is benne a jelenlegi gazdasági rendszerben a saját morális önjavító képessége.
Sokan - világhírű teoretikusok is - így látják. Rosszul.

Elfelejtik, hogy globalizálni nem csak a rosszat lehet, hanem a jót is.

Ha egy kicsit is sikerül előrelépni a jó és a rossz definiciójia körüli egyetértésében, a világgazdaság szekerét jó irányba lehet majd tolni.

@tarzus:
Nem arról van szó, hogy nincs benne az önjavító képesség, hanem arról, hogy az nem vallási szempontok alapján működik. A csúcsvezetésbe akármilyen vallású és etnikumú ember bekerülhet és a kiválasztás is sokkal kézzelfoghatóbb, földhözragadtabb szempontok alapján történik.

@tarzus: jó meg rossz definíciója ügyében:
"Persze még mindig lop, csal, hazudik a vállalkozások túlnyomó része. A nagyok is, a kicsik is. "
A keresztényi az, aki ezeket nem teszi?
Csak az a keresztény?
Aki ezt nem teszi, az automatikusan keresztény?

@mavo:
Szándékosan értettem félre. („Viccnek” szántam. Persze úgy gondolom, hogy van benne némi igazság.)
Szerintem dszg kérdése arra vonatkozott, hogy a keresztény erkölccsel összeegyeztethető-e, amit a multik „művelnek”, és vállalható-e egy keresztény embernek, hogy olyan „buliban” vegyen részt, ami ellentétes az erkölcsi elveivel.
Ezek releváns kérdések (és a többi is), engem nem-keresztényként is érdekelnek, mert úgy gondolom, hogy átfogalmazhatóak pusztán morális kérdésekként is. Persze mondhatja erre valaki, hogy az erkölcsösség előfeltétele, hogy valaki igaz hívő legyen, és nem fordítva, de azzal a valakivel én nem hiszem, hogy bármiben közös nevezőre tudnék jutni.

@Lord_Valdez: @Loxon:

Ne keverjük? Nem értelek. Hogyan szakadhat el a spirituális útmutatás elvágólag bármitől is, ami az életünk része, akár a céges filozófiától? Akkor mi az értelme?
Mond ki egyenesen, hogy semmi.

A talentumokról, a nem termő fügefáról, az adógarasról, az aranyszabályról ...szóló krisztusi példabeszédek bizony nem csak valamiféle elvont felső lelkiségre vonatkoznak, útmutatót adnak azok a mindennapos cselekedeteinkre is.
Ha alaposan olvasod a Bibliát és egészében szemléled a benne foglalt tanítást, az általad kiragadott példa is más fénybe kerül. A javak gyűjtése valóban nem lehet végcél.
De a földi igyekezetet (materiálisan is) Krisztus nem hogy tiltja, hanem megköveteli.

@tarzus: Szó sincs róla, hogy a krisztusi tanítások „elvontak”. Viszont a mindennapi cselekedetekhez (és a nem mindennapiakhoz is), meg a multikhoz való útmutatás két teljesen különböző dolog.

A földi igyekezet lehet tisztán földi célú (Máté 6:19) — a kapitalizmus erre van berendezkedve.

Továbbá lehet égi célú is (Máté 6:20) — ez egy feudális gondolat. a kettő nem összeegyeztethető. (Máté 6:21)

@tarzus:
Egyszerűen csak különbséget teszünk a "van" és a "kellene" között.

@Lord_Valdez:

Igazad van. De az önjavító képesség csak az embereken (tulajdonosokon, vezetőkön,döntéshozókon, társadalmi ellenőrökön...) keresztül mutatkozhat meg, bontakozhat ki. Ráadásul teljes együttműködésben éss zolidaritással a kisemberekkel. hogy a javulás a közjóra fókuszáljon.

Az embereknek meg nem a vallása a fontos, hanem a lelkiismerete meg az erkölcse.
Az erkölcs meg a lelikiismeret viszont transzcendens eredetű dolgok, melyek kapaszkodói jobbára mégis a vallási tanításokban találhatók meg. Leginkább a krisztusi tanokban. Nem csak felénk, Keleten is. A kör így bezárult.

@Loxon:

Össze kell egyeztetni!

Talán a feudális gondolat isteni eredetű, a kapitalizmus meg istentelen? A Gnózist magam is próbálom keresni, de ilyen gnosztikus gondolatok soha nem jutnának eszembe.

A krisztusi főparancs a szeretetparancs. Istenért élni és embertársaidért élni. Azt vajon akkor teljesíted, ha csupán a magad lelkiüdvéért elmélkedsz, tengsz-lengsz révedt szemmel a világban?

@peetmaster:

Nincs keresztény meg nem keresztény vállalkozás.
Vannak erkölcsösen és lelkiismerettel vezetett cégek (kevesen) és vannak gátlástalanul vezetett, bűnös cégek (sokan).
Csakhogy - ahogy azt feljebb már említettem - a jó, a rossz, a bűn, a lelkiismeret gyökerei transzcendens eredetűek, így azok definicióját csak részben találhatjuk meg az emberi tudományban vagy jogszabályokban. Valami isteni fogódzkodóra van szükség. Ilyen pl. a Biblia.

@rosta:
Hát ez kész, sokezer kommentet olvastam már, de ez veri mindet :DD "80% a zsebében maradt". Igazán jót nevettem :DD

@tarzus: Köszönöm a hangulatjelentést (tengeni-lengeni révedt szemmel a világban: na ilyet sokan tudnak, keresztények is, ateisták is, meg mindenféle emberek, akiknek nincs semmi a fejükben.) :>

Nagyjából úgy gondolom, ahogy írta. Aztán hogy a magunk üdvéért tenni miért rivalizál mások üdvére tevéssel, azt majd magyarázza meg. A rivalizálás kapitalista gondoltat. :>

gondoltat = gondolat. De az igaz, hogy a kapitalizmus rivalizálást gondoltat. :>

Néha érdemes levetkőzni a mindennapok előítéleteit és elgondolkodni például azon, hogy vajon ki lehet Isten előtt a nagyobb bűnös: a nemzetközi hipermarket vagy bankóriás fő tulajdonosa vagy a csöves a nyócker kapujában, vagy esetleg én magam?
Ki tudja, ki meri megmondani? Persze tudom, a gazdagnak (aki teve) ott a tű foka. De hol kezdődik a veszélyes gazdagság? Ha figyelmesen olvasod a Bibliát, hamar rájössz, hogy nem a céged méreténél vagy a bankszámlád összegénél (az Dvidnál meg Salamonnál is jókora volt) , hanem a lelkedben és a szívedben.

Másfelől gondoljunk a szálkára, meg a gerendára is.
A rendszer önjavítását legjobb magunkon kezdeni. Na ezt felejti el mindenki. (Én is.) Mutogatunk másra.

@rosta:
Hazánkban sem a jobbágy, sem a nemes nem volt érdekelt a földművelés fejlesztésében, vagyis a "bolgár elmélet" téves.
Bakócz jobbágy apja kellően vagyonos volt ahhoz, hogy fiát tudja nélkülözni és egyházi pályára adni. Itt éles eszével kitűnt társai közül. Szép az ilyen karrier, de jó pár nagyságrenddel több ilyen van a kapitalizmusban.
A magyar nemesség nyugati műveltséggel megfertőződött csekély része vett részt a magyar felemelkedésben, amely polgárság híján pótolni próbálta ezt a rendet. A zsidók támogatásáról is csak annyiban beszélhetünk (a nemesség és a Horthy-kor esetében), hogy egy kis hányaduk nem akadályozta, hogy polgárok lehessenek az ország érdekében.

@tarzus: "Valami isteni fogódzkodóra van szükség."
Akinek ez nem áll rendelkezésére, attól az erkölcsös, helyes viselkedés el van zárva szerinted?

@tarzus:
Pontosan, és ennek semmi köze a kapitalizmushoz.

@Loxon:

A rivalizálás nem csupán kapitalista, hanem örök gondolat. Sőt szent páli gondolat.

„Nem tudjátok, hogy akik a versenypályán futnak, mindnyájan futnak ugyan, de csak egy nyeri el a jutalmat. Úgy fussatok, hogy elérjétek! (1 Kor 9,24)

Mi ez? Szembenézés a kihívásokkal, bátorság, felkészülés a harcra és küzdelemre, mert az életben nem a részvétel, hanem a győzelem a fontos. Majd így folytatja:

„Futok tehát, és nem csak vaktában, mérem az ökölcsapásokat, s nem csak úgy levegőbe csapkodva, hanem sanyargatom a testemet és szolgaságba vetem, nehogy míg másokat tanítok, magam elvetésre méltó legyek” (1 Kor 9,26)

Pál valóban mindenki számára testközelbe hozta Krisztust.
Az élet verseny (egye fene: verseny a rosszal) és harc, amit meg kell harcolni!

P.S.: Bocsánat a tegeződésért, új (bár elég öreg) fiú vagyok a Konzervatóriumban, azt hittem, itt is az a szokás :-)

@peetmaster:

Mindenkinek rendelkezésre áll. Csak esetleg nem tud róla.
Teszi a jót, mert annak felismerését ajándékba kapta.
(De felülről.)
Aztán sokan áthallanak. Nem hisznek Istenben, nem hisznek kegyelemben, nem hisznek örök életben, mégis úgy érzik az évezredes valláserkölcs tanításait be kell tartani. Egyszerűen jó emberek. Jobbak , mint azok, akik lángoló keresztény hevülettel követik el sorozatos bűneiket.
Aztán ki tudhatja, kiben mi játszódik le élete folyamán?
Mindamellett a dolog nem teljesen relatív:

Az Isten adta tanítás és erkölcs fix, csak az ember kiszámíthatatlan.

@tarzus: A probléma nem a verseny, hanem a törvénytelenül működő verseny, a monopólium kiépülte a gazdasági területtől a legkülönfélébb társadalmi alrendszerekig, itt a gazdasági hatalom átváltása véleményhatalommá, illetve monopóliummá a társadalom legkülönfélébb alrendszereiben.

A verseny valóban megjelenik Pálnál, csakhogy nem az önzés versenyéről van szó. Nem hitvita, de így folytatódik:

9,25 Aki pedig versenyben vesz részt, mindenben önmegtartóztató: azok azért, hogy elhervadó koszorút nyerjenek, mi pedig azért, hogy hervadhatatlant.  
9,26 Én tehát úgy futok, mint aki előtt nem bizonytalan a cél, úgy öklözök, mint aki nem a levegőbe vág,    
9,27 hanem megsanyargatom és szolgává teszem a testemet, hogy amíg másoknak prédikálok, magam ne legyek alkalmatlanná a küzdelemre

Ezt mint gazdasági versenyt beállítani kicsit abszurd. Ha könyörületességi versenyről lenne szó, netán szolgálatról, akkor talált a beírásod. Máshol Pál mondja az alapigét, hogy:

Róm 9,16 Ezért tehát nem azé, aki akarja, és nem is azé, aki fut, hanem a könyörülő Istené.

Michael Schumachert azóta útálom, amióta sajtóhír lett, hogy pénzét egy horvátországi pornóvállalkozásba fektette, és amikor megkérdezték, hogy jól meggondolta-e, azt mondta, "ez is csak egy pénzbefektetés".

Ez a kapitalizmussal a legfőbb keresztény etikai probléma: a kenyér, a pornó, a kábítószer és a fegyver egyformán áru, ha van rá fizetőképes kereslet, van kínálat is, és ugye miért ne. Már attól eltekintve, hogy aki csinálja, az az utóbbi példák esetében a kárhozattal játszik.

Tény ugyanakkor, hogy vannak olyan etikai elvek, amiket a kapitalizmus egyenesen kikényszerít (pl. "aki nem dolgozik, ne is egyék"), ill. vannak olyanok is, amelyek esetében a hosszú távú működés szempontja inkább a betartásuk mellett szól egy jól működő kapitalizmusban pacta sunt servanda, nem verjük át a felebarátainkat. Ha egy gazdasági környezet inkább a szerződések fölrugását, a másik átverését jutalmazza, az működési zavar, és nem kapitalizmus. Nálunk is a nagy lenyúlások inkább az állami szektor és a magánszektor határterületeihez kapcsolódnak, mint a tiszta magánszektorhoz.

Összességében a kapitalizmust helyes gazdasági modellnek gondolom, de fontos tudatosítani, hogy társadalmilag felelős embereknek kell működtetniük, akiknek nem mindegy, hogy kenyérpiac vagy pornópiac.

@Hellscream: Jót nevethetsz a 80 %-on, holott nem itt volt az eb elhantolva. Amit még a részedről hozzá lehetne tenni, azt már a Lord Valdez részben megtette. Mégpedig azt, hogy nem csak terménnyel, hanem közvetlen munkával, szolgáltatással is kellett fizetnie a jobbágynak. Például várat, erődítményt, építeni, utat javítani és hasonló csacskaságok. Mindemellett az éhínségek azután szűntek meg Európa országaiban, például az íreknél, miután Amerika felfedezésével beáramlottak olyan haszonnövények, amelyek mondjuk a búza, árpa, rozs termelést sújtó több évi rossz időjárást kompenzálni tudták, merthogy nekik meg kedvezett ez az időjárás. Például a burgonya, kukorica és egyebek. Egészen addig hiába kapta volna meg a 100 %-ot is ott fordult fel, mert nem volt termés a rossz időjárás miatt.

A bolgár elmélet éppen nem arról szól, amit felvetsz, mégpedig a nemes, vagy jobbágy érdekről, de ez legyen a te problémád, olvasd újra.

A szerzetesek, papok javarészt jobbágyokból lettek, nem kellett a felemelkedéshez különösebb jobbágyi vagyon, hanem tehetség. A hozzászólásodból is kiderült, hogy volt átjárás. A szocializmusban végképp volt átjárás, sőt csak az volt, akkor az jobb, mint a kapitalizmus?

Ami meg a nemesség ostorozását illeti ezt egy olyan marxista toposznak tartom. Ha nem tudta a funkcióját betölteni, magyarul csak követelt és nem nyújtott érte értéket, akkor nyilván haszontalan volt. Ugyanúgy, mint a mai monopóliumában mozdíthatatlan gazdasági, pénzügyi hatalom, amely arra épül, hogy minél többet kaszáljon és nem nyújt semmit, sőt rombol. Környezetet, az emberi tényezőt..

@tarzus: Látja, pont erre gondoltam: ha a Bibliát szó szerint értelmezi és le akarja fordítani a kapitalizmus nyelvére (versenyfutás), akkor igencsak vicces bajokba kerülhet. Ebből — ha szó szerint értenénk — pont az jönne ki, hogy a leggátlástalanabb üzletember a legjobb keresztény. Rosta szerintem jól megválaszolt, Hellscream-nek is.

De azért mondok még egy idézetet, amit a nagyvállalati tréningeken biztosan jól lehetne alkalmazni [....|.]

Szent Máté szerint való Evangélium 6. rész

24. Senki sem szolgálhat két úrnak. Mert vagy az egyiket gyűlöli és a másikat szereti; vagy egyikhez ragaszkodik és a másikat megveti. Nem szolgálhattok Istennek és a Mammonnak.

25. Azért azt mondom néktek: Ne aggodalmaskodjatok a ti éltetek felől, mit egyetek és mit igyatok; sem a ti testetek felől, mibe öltözködjetek. Avagy nem több-é az élet hogynem az eledel, és a test hogynem az öltözet?

26. Tekintsetek az égi madarakra, hogy nem vetnek, nem aratnak, sem csűrbe nem takarnak; és a ti mennyei Atyátok eltartja azokat. Nem sokkal különbek vagytok-é azoknál?

27. Kicsoda pedig az közületek, a ki aggodalmaskodásával megnövelheti termetét egy araszszal?

28. Az öltözet felől is mit aggodalmaskodtok? Vegyétek eszetekbe a mező liliomait, mi módon növekednek: nem munkálkodnak és nem fonnak;

29. De mondom néktek, hogy Salamon minden dicsőségében sem öltözködött úgy, mint ezek közül egy.

30. Ha pedig a mezőnek füvét, a mely ma van, és holnap kemenczébe vettetik, így ruházza az Isten; nem sokkal inkább-é titeket, ti kicsinyhitűek?

31. Ne aggodalmaskodjatok tehát, és ne mondjátok: Mit együnk? vagy: Mit igyunk? vagy: Mivel ruházkodjunk?

32. Mert mind ezeket a pogányok kérdezik. Mert jól tudja a ti mennyei Atyátok, hogy mind ezekre szükségetek van.

33. Hanem keressétek először Istennek országát, és az ő igazságát; és ezek mind megadatnak néktek.

34. Ne aggodalmaskodjatok tehát a holnap felől; mert a holnap majd aggodalmaskodik a maga dolgai felől. Elég minden napnak a maga baja.

— köszönjük, ennyi volt, most akkor jöhetnek a kördiagrammok.

Pff.

@rosta:
A lényeg, hogy nagggyon vicces volt :D
Amúgy a robot nem elsősorban ezt jelentette, de még sorolhatnám a hibát a mondatban- felesleges. Az ír helyzetről azért megemlíteném, hogy abban is tévedsz; a jelentős éhhalálnak, a burgonyavésznek semmi köze nem volt az időjáráshoz.

"a Habsburgok a bőrt is lenyúzták a magyar földművesről, ezért minél intenzívebb módon kellett gazdálkodnia. Ez a kényszerítő erő a bolgároknál az ő történészeik szerint hiányzott." Erre írtam, hogy valójában nem volt kényszerítő erő se a nemesnél, se a jobbágynál...

A főpapság szinte kizárólag nemesekből állt, nem volt tehát számottevő átjárás. Amúgy nem mondanám, hogy a szoc-ban nagy volt, mert nem volt már nemesség (és papság sem igazán). Más téren viszont említhető lenne ez a rendszer pozitívumának, ha nem függött volna össze a párthűséggel.

Marx "csupán" a komm. kialakulásában és az ehhez kapcsolódó osztályharc elméletben tévedett. Hogy a nemesség alapvetően kifejezetten hátráltatta az országot, az olyan tény, amit az értelmes kortársak is pontosan láttak (pl. Széchenyi).
A mai állam egyik legfőbb célja a monopóliumok megakadályozása (ez minősíti a mindenkori magyar kormányt)...

@rosta: "Igazából én semmiféle különös eltérést nem látok a két cselédsors között, hacsak azt nem, hogy amíg a feudalizmus jobbágya két tízeddel letudta az adóját, és 80 % a zsebében maradt, addig nekünk éppenhogy alig a harmada marad a zsebünkben a pénzünknek."

Nagyon sok "dia-gnózis"-oddal egyetértek. De a szemléleteddel alapvetően nem.

Én igenis látok különbséget a két cselédsors között.
Azt, hogy a feudalizmus a kötött társadalmi rend miatt kötött tulajdonban gondolkodik. Ez pedig valóban sokkal nehezebben átléphetető korlát annak, aki rossz oldalon látta meg a napvilágot. Persze, ma is nehezebb alulról, sőt a felhalmozott vagyonok szegregálják is a társadalmat újra. Társadalmi különbségek mindig voltak, lesznek is.
De azt nem hiszem, hogy lehetne egy mai feudális rendben annyi alulról érkező, magát megvalósító emberi életpálya, mint amit a kapitalista rendszerek fel tudnak mutatni (bár, fogalmam sincs, milyen lenne a mai feudalizmus, amikor a föld-alapú gazdaság helyett alapvetően hozzáadott érték-alapú, illetve tercier gazdaság van...).
És ez a lényeg. Ma, ha alkalmazott is maradsz -de ezt sem muszáj- megválaszthatod, melyik polcra akarsz felmászni. És ha időben kapcsolsz, még az iskolában, fel is tudsz.
És erre egy-egy kiemelkedő XIX., XX. sz. eleji ellenpélda nem jó válasz, mert a lényeg a lépték, a társadalmi össz-mobilitás.

A cselédsors-hoz: tanultam az USA-ban egy fél évet. Ott soha, senkinek nem jutott eszébe a multi cégeknél (ami persze nekik hazai) való 12-14 órás munkát (!!!!!!!) cseledésorsnak nevezni. Hanem szamárlétrának. Elkezded az alján, és ha ügyes vagy, felmászol.
A multicégek kialakulása sem a feudális strukturákban gyökeredzik. Egyszerűen nagyra tudtak nőni, mára már ők diktálnak.
De pl. nézd meg a Raiffeisen hálózatot. Az alapja szövetkezeti (mg.) tőkefelhalmozás!!! (Az egy másik dolog, hogy a mai menedzsment mit csinál.) De ennyi. Dolgoztak, nem ment át rajtuk a történelem húsz évente, megnőttek.
Ezt kellene látni, nem azt, hogy aki ma ott dolgozik, az most a cselédjük.
Ilyen szemlélettel nem lesznek magyar multik ötven év múlva sem.

Az adózásról pedig azt gondolom, hogy a magyar jóléti rendszer sem kapitalista gyökerű...

@S.Tamás:

Ismét csatlakoznék, ha megengedi, de a társadalmi mobilátást kár volt szóbahozni, ugyanis ezekben az években hunyt el minálunk.

Az Ön érvei a termelőtőkés piacon helytállóak, de a pénztőke-piacot (hogy finoman mondjam:) nagyon nem értjük még! (íjjal számszeríj ellen elég bajos...)

A multikkal egy a dolgunk: feldarabolni! (törvénnyel, joggal, kényszerrel) Futóversenyen biciklivel ne induljanak mán'! Örök harc ez, Sam vs. Microsoft.

De Samet mindig kidobják az "ablakokon"! Még jó, hogy Billy semleges, nem sorolható be egyértelműen sehová. Ha eldönti, hol a helye, a másik oldal meg is szívta jóelőre!

Úgy látszik, megihlettem Tamás Gáspár Miklóst. (Nem röhög.)

www.klubhalo.hu/modules.php?name=News&file=article&sid=12976

Egyébként érdekes, hogy megszaporodtak az efféle „elkapott” írások.

TGM lényegében azt sérelmezi, hogy Magyarországon még mindig ott az ordas feudalizmus a Korona képében, a címeren.

Szerencsére a teakratáknak már van új tervük, minden kapitalistának és progresszionistának megfelelő:
konzervativok.blogspot.com/2009/06/teakratak-javaslata-meghaladott-cimer.html

@Bell & Sebastian:
A piacszabályozást én is fontosnak tartom, ez ellen soha nem vitatkoznék. De ennek nem kell feudalisztikus, vagy kommunisztikus ideológiai alapokat keresni, az magából a "piacista" alapkoncepcióból is levezethető.
Persze a kötelező feldarabolás sok kérdést felvet (mikor, ki, melyik állam/államközösség, utána mi van..., stb), de a piac érdeke is a monopólimok korlátozása.

a társadalmi mobilitás szerintem még nem hunyt el, csak nagyon beteg, de még feltámasztható. Az közösségi (állami, stb.) oktatást nem leépíteni, hanem tolni bele a pénzt, mint a kistigrisek a '70-es években. Plusz szerintem mifelénk nagyon nagy szerepe van az egyházi oktatási intézményeknek, akik szerintem a jelenlegi társadalmi mobilitást legnagyobb szolgái (lehetnek). Őket nem kinyírni kellene, hanem örülni nekik...

@S.Tamás: Részemről azt az elvet próbálom megfogalmazni, hogy az igazán üdvözítő az lenne, ha a társadalom minden egyes tagja egyenlő jogokkal rendelkezne és a kölcsönös szolgáltatások rendszerében nem léteznének sem feudális címzetes, sem kapitalista vagyoni előjogok. Ez egy monopóliumoktól mentes, nagyon bonyolult, de erkölcsös állami szabályzáson alapulna, amely a kisközösségek versenyében és az érdekek folyamatos egyeztetésén, egyezkedésén keresztül működne.

Ez nyilván nem a történelmi korszakokra jellemző. Ilyen értelemben vonok én párhuzamot például a feudalizmus cselédje és a kapitalizmus cselédje között, merthogy hihetetlen nagy vagyoni különbség létezik a bögölypusztai cigánysor gyereke, de akár a magyar falusi gyermeket nézve illetve a pénzhatalom örököse között, és ezek a gyermekek semmivel sem rendelkeznek nagyobb eséllyel most a feljutáshoz, mint a feudális kor ugyanezen településének gyermekei.

Ilyen értelemben számomra egyenrangú a feudalizmus és a jelenkori kapitalizmus negatív értelemben, miszerint ott a címzetes rang, itt pedig a vagyoni hatalom öröklődik. Ezeknek a meghaladása lenne a cél olyan értelemben, hogy nem a méginkább centralizált gazdasági hatalommal rendelkező, semmiféle politikai legitimizáltságot nem élvező pénzügyi, gazdasági hatalmak monopóliumának legyen kiszolgáltatva a társadalom.

@rosta: ezzel kapcsolatban javasolta valaki egy másik blogon, hogy az öröklést kell eltörölni. Bár az itt felvetett problémát megoldaná, de okozna egy másikat: sokaknak az fontos motiváló erő a munkában, hogy az utódaikon segítsenek.

@rosta:
Alapvetően egyet értek azzal, hogy a társadalom számára hasznos, keresztény szemmel pedig szükséges annak előmozdítása, hogy a társadalmi mobilitás megmaradjon, erősödjön, és a társadalmi különbségek az egyéni teljesítménnyel átjárhatók legyenek.
De szerintem az e célt egyenlősítő, intézményes eszközökkel "segítő" politika eddig mindig átfordult valami nonszensz rendszerré.
Nem lehet a társadalmi mozgatók között illegitimmé erőltetni az egyéni érdeket. Lehet, sőt kell is a monopóliumokat korlátozni, meg az elsőre esélytelennek látszóknak kapaszkodót adni ahhoz, hogy a saját erejükből előre jussanak, de nem lehet azonnal "osztályidegenné" nyilvánítani és visszanyomni a víz alá azt, aki előre jut, tőkét (anyagit, kapcsolatit, stb.) halmoz fel. Ezekkel lehet termelni. Ha elvesszük a motivációt, miért akarna bárki jól dolgozni? (Ez történt a Kádár rendszerben, és húsz év alatt nem sikerült a káros paradigmát meghaladni, sőt, a végletek közt csapódva újra is termelte magát...)
Az öröklés eltörlésével viccelő hozzászólás is jó görbe tükör erre.
A hatalom, a tőke (mindegyik...) így is, úgy is öröklődik, hacsak meg nem erőszakoljuk a társadalmat (mint ahogy történt az az ötvenes években, máig egy teljesen gyökértelen, önmaga körül forgó, semmiféle felhalmozott tudással nem rendelkező "értelmiséget" szabadítva az országra).
A lényeg az, hogy ne legyen kötött a tulajdon, és csak annyiban korlátozott, amennyiben az a verseny fenntartásához szükséges.

De azzal tényleg egyet értek, hogy korlátozni kell a (pénz)monopóliumok hatalmát, amelyek semmiféle közösségi érdekre nincsenek tekintettel, ugyanakkor egy nap alatt be tudnak dönteni egy nemzeti valutát.
Csak arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy ne essünk át a ló túlsó oldalára, és ne vessük túl messzire az ideológiai sulykot, mert akkor olyan (kollektivista) rendszerekhez jutunk, amelyek alapvetően lesznek ellentétesek a kezdeti célokkal. Emellett azt is fontosnak tartom szem előtt tartani, hogy a globalizált világgazdaság egy nagyon sok helyen rögzült, sok gyökérből táplálkozó rendszer, nem is mindenütt igazságos (...), de létezik, és dominálja a világ társadalmi érdekeit és lehetőségeit.
Ezt figyelmen kívül hagyni, vagy a hipp-hopp meghaladását ideológiai 0. lépésnek tekinteni, majd onnan szövögetni a rendszerek tervét nekem kicsit olyan, mint a Brian élete c. filmben az a jelenet, amikor a valamelyik Front ülést tart, és tök' evidens módon rendezi le a céljai keretét azzal, hogy "OK, első lépés: két éven belül megdönteni a Római Birodalmat..." (ennek a jelenetnek a folytatása a "Mit adtak nekünk a rómaiak?" vita...).
Egy régi, matematikus-filozófus ismerősöm mondta egy globalizáció-ellenes tüntetésről szóló cikket olvasgatva, hogy ennyi erővel a prímszámok ellen is lehetne tüntetni... (pedig nem egy Hayek-ista emberkéről volt szó).
Szerintem találó.

@S.Tamás: Nyilván nem a kollektivista féle magántulajdon korlátozása mellett érvelek. Arról beszélek, amikor ez a magántulajdon már öncélú, hatalmi jelleget ölt, amellyel teljesen illegitim eszközökkel befolyásolják a piac működését, de ezen túlmenve akár a társadalom legtöbb alrendszerének a működését is, akkor ezzel szemben fel kell lépnie az államnak.

A globalizmus nem a világnak ad, hanem a globalizáció nyerteseinek ad. A többitől elvesz. Például a mi országunknak mit adott a globalizáció, ami miatt annyira kellene szeretnünk? Szerintem csak elvett. A fejlett informatika, távközlés eszközein keresztül szinte közvetlenül diktál, befolyásol. Privatizál, piacot vesz és lerabol. A matematikus-filozófus ismerősöd remélem arra is választ adott, hogy ez hová vezet...

@rosta: például a mi országunknak egy csomó kereskedelmi partnert adott, kik épp a globalizáció miatt növekedni tudnak, és így egyre értékesebb partnerré válnak.
Továbbá adta a gondolatot, hogy nem kell szűkkeblűen bezárkóznunk.
Továbbá az informatikát, amivel épp befolyásolni próbálsz minket az informatika ellen :)

@rosta:
A filozófus ismerősöm nem értékelt, hanem diagnosztizált (ezért is ment filozófusnak teológus helyett).
Nem az a globalizmus lényege és primer megjelenése, hogy a "mocsok multi kizsákmányolja a szegény magyart", hanem az, hogy ülünk mindketten az égtudja milyen szabadalom szerint (az én gépem pl. német anyacég licenc-sze) vélhetően Kínában, vagy Taiwanban gyártott számítógépünknél, kommunikálunk egy amerikai szoftver útján az Interneten keresztül, miközben a ki tudja hol gyártott cipőnkben és ruhánkban ücsörgünk az IKEA széken, stb., stb.....
Soha, egyetlen törzs, feudum, birodalom, nemzetállam (stb.) nem volt önellátó teljesen.
Ezért a "mit adott nekünk a globalizáció?" vita szükségszerűen újrajátsza a "mit adtak nekünk a rómaiak?" önparódiát.

Nem genyózásképp, de az, hogy ennyien ücsöröghetünk a gépek előtt vélhetően azért is van, mert azok ára kellően alacsony ahhoz, hogy megfizessük egy magyarországnyi termelékenységű gazdaság szereplőiként. Gondolom, az alacsony ár és a kínai munkavállalók védelme nem egyenesen arányos... EZ a globalizáció és a prímszámok párhuzama.

Sejtem, hogy nem magát a létét gondolja megkérdőjelezni a globalizációnak, de az, hogy mi az alapfelvetés, az alap-pozíció, az elég rendesen meghatározza azt is, amit onnan látni lehet.

Rosszul csatlakozott az ország a világgazdasághoz és a piacgazdasághoz? Sok tekintetben igen. Van ebben saját hibája (korrupt vezetők, tudás hiánya)? Egyértelműen. Tud ezen a rendszeren kívül létezni? Nem.
Szerintem ezek alapján csak azon érdemes morfondírozni, hogyan csináljuk jobban, és azokon a velejáróin a globalizmusnak, amik valóban vis maior terhek, hogyan tudunk (tudunk-e) túllépni (kikerülni, stb.).

(plusz: a magyar cégek is Kínába mennek gyártani, a MOL és az OTP is terjeszkedik, ennek hasznait magunk is élvezzük.)

@peetmaster: @S.Tamás: Nemigazán értem, hogy a technikai haladást miért akarjátok kisajátítani a globalizáció sajátjaként. A technikai haladás a keynes-i, a rajnai tőkés gazdaságokban futott fel. De a technológia digitalizálása, jelesül például a digitális távközlési rendszerek már a 70-es évben az NDK-s fejlesztésekben is ott voltak. Na ennyit arról, hogy voltaképpen a globalizációnak köszönhetjük a mai technika áldásait, holott ezek a technológiai fejlődés természetéből adódóan jöttek létre még olyan eldugott helyeken is, mint az NDK, vagy Magyarország.

Talán inkább helyesebb úgy fogalmazni, hogy a technika áldásai segítségével egy globális jellegű gazdasági, pénzügyi hódítás vált lehetővé a gazdasági térben előnyös pozícióban tevékenykedők számára, amit gondolom elsősorban az amerikaiak vettek észre legkorábban, de például a német rajnai kapitalizmus képviselői is meglátták az lehetőséget a globális piacban olyannyira, hogy még a szocdemek is messze eldobták a hagyományaikat.

Csakhogy ez a játék nem olyan, hogy mindenki nyereséggel jön ki belőle. A realitás az, hogy a globalizáció vezényelte gazdaságpolitika a világ jelentős hányadának csak negatívumot hozott, míg az előnyös helyzetben pozicionáltak komolyan profitáltak belőle.

Nyilván az a primer válasz, hogy legyünk a globalizáció nyertesei. Csakhogy most jön az a kérdés, hogy a monoton fejlődésre alapozott általános gazdaságpolitika, amelynek most már olyan résztvevői és élvezői is vannak, mint Kína, India a mérhetetlen természeti erőforrásigényükkel, valamint a természet kirablásán túl annak a károsításával, milyen mértékben teszik visszafordíthatatlanná az ember jövőjét a Földön.

@rosta: Nem akarom kisajátítani a technikai fejlődést a globlizáció sajátjaként, csak azt gondolom, hogy azzal együtt járó, részben abból következő folyamat.
Lehet gazdaságtörténeti határokat húzni a termelőtőke exportjának korszaka és a globális pénztőkepiac korszaka között, de attól még ezek egy folyamat (a profitorientált tőkeexport) különböző fázisai.
Ahogy haladt a technikai fejlődés, szükségeszerűen globalizálódott a világ.

Azzal, hogy a mostani gazdsági és termelési kultúra nem fenntartható, hajlamos vagyok egyet érteni, de ez ellen is csak globális szervezeti válaszok adhatók.

@rosta: Eltörölni az eltörölhetetlent... nem rossz. És milyen pozícióból? Mint micsoda-kicsoda? „Legyegyenlőbb”?

@S.Tamás: A technikai ötletek rendszerfüggetlenek, minden korban voltak.

@Loxon: igen, a globalizációt tartom a tecnikai fejlődésből következőnek.

bocs, "technikai" :)

@rosta:
"a feudalizmus cselédje és a kapitalizmus cselédje között"
Feltételezem, hogy jobbágyra gondolsz. Nos, a kettő közt óriási különbség van. A cseléd szabad ember, lehet, hogy szegény, de szabad. Ő felmondhat és új urat kereshet, a jobbágy ezt nem teheti. Eszi-nem eszi, születésekor eldőlt, hogy kinek dolgozik.

A realitás az, hogy azok az államok élnek egyre jobban, akik részt vesznek a világkereskedelemben és azok maradnak le, akik nem.
Természetesen vannak szegényebb és vannak gazdagabb államok, de a globalizáció közelíti őket egymáshoz.

A fenntarthatósági kritika jogos.

@Loxon:
Rendszerfüggetlen, de a verseny növekedésével az innováció is motiváltabb. Hasonlóképp egy versenyszegény környezetben a fejlődés is lassú.

@S.Tamás:
Nem nagyon lehet határokat húzni. A globalizáció évezredek óta tart, bár csak nemrégiben nevezték el. Ha mérföldköveket keresünk benne, akkor talán a szállítási áttöréseket emelném ki (galleon, gőzhajó, vasút, robbanómotor), illetve a tőketranszfer áttöréseit (váltókereskedelem, papírpénz, elektronikus utalás).
Erről egy tök jó cikket lehetne írni.

@rosta:
Látom válaszolni büdös. Csak írni marhaságot, nem vállalni belőle semmit, ha ezzel szembesítenek...
Azt hittem ez a posztolók kiváltsága...

@Lord_Valdez: A feudalitás esetében nem csupán egy lehetőségről van szó: az ember szabadon is választhat urat, vállalhat hűbért.

(A jobbágy szó egyébként történetileg tág jelentése miatt alig alkalmazható a parasztságra korlátozva — ld. például Széchenyi [gróf] mondatát: „a legjobb hazafi törvényes királyának leghívebb jobbágya is”.)

Technikai fejlődés: függetlenül attól, hogy használom a technikai eszközöket, úgy gondolom, hogy a technikai állványzat egzisztenciálisan semmit sem ér, és lényegében egy mágia-pótlék. A technika kritikáját tehát nem rousseuista szemszögből, hanem egy technika-feletti szemszögből lehet jól megérteni.

Azért Loxon kolléga feudalizmus-romantikája nem az enyém :(

@Hellscream: Valóban nem írtam neked, merthogy nemigazán akarok olyan részletkérdésekbe belemenni, amelyet csak a szakértők tudnak megválaszolni. Én nem vagyok szakértő például a felhozott bolgár mezőgazdaság történelmét illetően Mária Terézia korában, de szerintem te sem. Innen kezdve én nem tudok vitatkozni egy szakértőtől ezelőtt vagy tíz évvel olvasott anyagról, amiről te szintén nem tudsz vitatkozni, merthogy nem vagy a kutatási anyagok birtokában. Innen kezdve, ha te azt mondod, hogy hülyeséget írtam, vagy nekiállok és felszántom az internetet egy részletkérdésben, vagy azt mondom, hogy nem tudok linket adni, oszt jónapot.

Tudom, hogy van egy másik stílus, amelyben megfellebezhetetlen módon kell előadni a dolgokat és máris szakértő arccal nyomulhat az ember, de szerintem a szakértők nem ide írnak.

Szóval jónapot!

@S.Tamás: "Ahogy haladt a technikai fejlődés, szükségeszerűen globalizálódott a világ."

Ahogy a Zuschlag mondja az mszp pártjának rendszeréről, hogy ez egy pénzből és erőből működtetett rendszer. Hasonlóképpen nagyban a globalizáció egy pénzből, erőből, önzésből működtetett rendszer, melyben a pénzzel és hatalommal rendelkezők érdekeinek egyeztetése a törvény, célja pedig a lehető legkisebb befektetéssel szerzett maximális profit, és ennek a rendszernek az összessége által nyújtott hatalom. A rendszernek akkora ereje és befolyása van, hogy gyakorlatilag bárhol a világon képes a maga hasznára fordítani az ottani erőviszonyokat ezzel az ottani erőforrásokat.

Ha ez a szükségszerűség, akkor jól mondtam, hogy valahol nagyon el lett bakva ez a kapitalizmus,

@Loxon:
Hogyne, ha szabad ember vagy, akkor választhatsz magadnak urat és lehetsz a jobbágya. Ha jobbágy van, akkor előbb az úrnak el kell engednie.

A földművelő rétegen túli jobbágyokat inkább vazallusnak szokás hívni. Alighanem retorikai elemként használta, az alázatot kívánta érzékeltetni vele.

Az egzisztenciális értéket nem értem.

@rosta:
Régen (mindig is) ugyanez volt, de akkor a pénz mellett még a fegyver is játszott.

@Lord_Valdez:

Loxon megelőzött, úgyhogy nem ragozmám túl a kérdést:-) De:

"Hogyne, ha szabad ember vagy, akkor választhatsz magadnak urat és lehetsz a jobbágya. Ha jobbágy van, akkor előbb az úrnak el kell engednie." --- írod.

Nagyon komplex a kérdés, de úgy nagyvonalakban elmondható, hogy a középkorban (és általában) a jobbány szabad költözködési joggal rendelkezett (tehát otthagyhatta urát, ha nem "boldogultak" egymással). A "röghözkötöttség" sokkal inkább koraújkori jelenség, mint középkori.

Nem mintha ez itt és most lényegi kérdés lenne, de azért nem mindegy:-)

ü
bbjnick

@bbjnick:

ragozmám=ragoznám

@Loxon:

"függetlenül attól, hogy használom a technikai eszközöket, úgy gondolom, hogy a technikai állványzat egzisztenciálisan semmit sem ér"

Precíz megfogalmazás. A probléma az, hogy a legtöbbeknek nem áll módjában erről meggyőződni, azaz folyamatosan a technikai állványzatnak fogsábában, annak kiszolgáltatva él. Pedig...

:-)

@bbjnick:

állványzatnak fogsábában=állványzat fogságában

@bbjnick:
Ez nem a te napod, büntesd meg a billentyűzetet :)

A röghöz kötés már Római birodalomban megjelent, de hogy Európában mikor terjedt el, azt nem tudom. Amennyire most így hirtelen megtaláltam a neten, Magyarországon a XIII. században már létezett. (én már csak tudom, rengeteg jobbágyom van és nem mehetnek sehova :) )

@Gabrilo: Gabrilo kolléga kapitalizmus-romantikája nem az enyém. :>

@Loxon:

Csakhogy én nem romantizálom a kappancsságot. Ahogy Oli bá' már megírta eccer: nem kell szeretni, de ezt senki sem kérte tőlünk. Használni kell. Okosan.
Belegondolt abba, hogy mi lenne, ha "visszaváltanánk" feudalizmusra? :(((
Na ugye :(

@Gabrilo: Ezt én nem vitatom. Egy jó „kapitalista” már-már feudális. Egy urat lehet szeretni, egy üzletembert... persze, azt is lehet.

Egyébként egy „visszaváltást” sem vetnék el, ha ennek kialakulnának kedvező, meggyőző feltételei (olyan személyek jelennének meg, akiknek az emberek szívesen és önként lennének „vazallusai”). Ha ez össztársadalmilag nehezen is valósulhatna meg, kisebb körökben azért nem elképzelhetetlen, sőt természetes, szellemileg pedig feltétlenül igaz. (Egy vallásos ember például a világot Isten feudumaként tekinti.)

Egyébként tévedés, hogy a feudális hűség nem hagy teret a szabadságnak: elviekben sokkal nagyobb szabadságot ad, mint bármilyen kapitalizmus. Maga a történelmi, európai feudalizmus is akkor került válságba, amikor a pénzgazdálkodás elhatalmasodott rajta-benne.

@Loxon:


A romantika a politikai gyakorlatban Pol Pot Kambodzsájához vezet :(( Én nem támogatom.

A kapitalizmus szitokszó, amióta a filoszok foglalkoznak vele - leginkább a német filozófia gyepálta, és arrafelé is maximum Webernél kapott pozitív töltetet, és ő mutatta be, hogy a "kapitalizmus szelleme" (ami persze egy ideáltípus) nem a nyereséghajhász hedonizmust jelenti, hanem épp ellenkezőleg. Ezért van az, hogy nem kevés keresztény, kőkatolikus (Lord Acton, ill. honi követői, Balázs Zoltánék és a Közjó és Kapitalizmus) is az erényeket hangsúlyozzák a kapitalizmus kapcsán: az egymásnak tett ígéretek betartásának fontossága, igazmondás stb. Ezért van az, hogy a "kapitalizmus alkotmányában" nem valamiféle pénzügyi-bürokratikus izék vannak, hanem erkölcsi szempontok (pl. bizalom). Nem egy nagy felfedezés, hogy a kapitalizmus csak akkor működik, ha a kereskedelemben részt vevő emberek erényesek, erkölcsösek.
www.hetivalasz.hu/cikk/0904/kozjo_es_kapitalizmus


Én javaslom a cikkben említett MAK-cikk elolvasását.

@Gabrilo: Bennem nem talál ellenségre, Sir, ha ilyen gondolatokat hangoztat, de meg kell mondjam, hogy ugyanezeket a feudalizmus kapcsán is el lehetne mondani: az egymásnak tett ígéretek betartásának fontossága, az igazmondás, az erkölcsi szempontok (pl. bizalom), erényesség stb. — hogy Magát idézzem — ezek mind-mind egy jó feudális viszony kellékei is, sőt, önmagukban ezek meglehetősen arisztokratikus és feudális erények. Ilyen pl. a „névhez való hűség” is.

Ha rólam elmondható, hogy a feudalizmus romatizálója vagyok, akkor Lord Acton és társai kapitalizmus-romantikusokként aposztrofálhatók. Inkább a kapitalizmust romantizálják, mint Pol Pot-ot, ezt ugye mondanom sem kell, hiszen a kommunizmus és a feudalizmus között a legkibékíthetetlenebb feszültség, diametriális ellentét, tökéletes oppozíció áll fenn.

(hozzáfűzném: Lord Acton — milyen szép, feudális cím az a Lord.)

@Loxon:


Nem értünk egyet :)
Actonék bizonyosan nem romantizálták a piacot, ahogyan mások sem. "Romantikus antikapitalisták" vannak, "romantikus kapitalisták" nem nagyon. A kapitalisták inkább a racionalizmusra-utilitarizmusra hajlamosak, ami szintén nem szép dolog.
Ám az ellentétet illetően szvsz. téved. A Maga érvei szerintem - legalábbis részben - a XIX. századi romantikából, ill. a konzervatív romantikából származnak. Egyébként Marx is ettől az áramlattól szedte az antikapitalizmust, jegyzem meg rögtön :)) Én ezt a romantikát nem osztom.
A kibékíthetetlen ellentét pedig a szocializmus és a kapitalizmus között van. Vagy egyik, vagy másik:

mises.org/resources/2714

@Gabrilo: Semmi baj, Monsieur, ha nem értünk is egyet. Ha szabad így mondanom, a romantikus kapitalisták a racionalizmus és az utilitarizmus romantikáját űzik, mert hát mindennek lehet romantikája. Ayn Rand objektivizmusa is egyfajta romantika.

Hogy Marx honnan vette a hamisságait, az más kérdés, hiszen ő tudatosan rombolt, hazudott. Nyilvánvalóan minden érvet igénybe vesz az, aki hazudik.

Kibékíthetetlen ellentétet magam részéről a feudalitás és a kapitalizmus között éppúgy lehet tételezni, mint a kapitalizmus és a kommunizmus között, de kétségtelenül a legnagyobb az ellentét a feudalizmus és a kommunizmus között. Ugyanakkor míg a kommunizmus tekinthető államkapitalizmusnak, addig a feudalizmus csak akkor, ha nem elég erős. Amikor a feudalitásban megszűnik a belső töltés, és előretör a spekulatív és kapitalisztikus hajlam, akkor megy át olyasmibe, amit a forradalmárok aljassága lázadáshoz használhat fel.

De hát Vendée parasztjai sem a gyártulajdonosokért, hanem a feudális hűség jegyében lázadtak fel, és 1956-nak is voltak feudalisztikus-„forradalmi” vonásai.

Azt talán nem kell bizonyítanom, hogy az itt sokak által tisztelt Egyház is alapvetően feudális alapokon áll. (Kezdve Péterrel, a Kősziklával.)

Pol Pot tulajdonképpen tekinthető egy elvetemült, őrült megakapitalistának, de Nagy Károly nem, és tulajdonképpen nem is lett volna arra lehetősége, hogy azzá váljék.

@Loxon:


Azért ezt az "államkapitalizmus"-érvet TGM-től kezdve az összes balos használja (így lesz TGM-nél Kádár "ellenforradalmár"), de hadd ne vegyem komolyan :(( ennek az érvnek a célja a szocializmus bűneinek és tévedéseinek relativizálása. Misest azért linkeltem, mert a különbséget remekül leírja. Nincs olyan hogy "államkapitalizmus", de a szocializmus egészen biztosan nem az. A kapitalizmusban ugyanis a "szabályzó" a piaci ár, a szocializmusban az állam. Vagy az egyik van, vagy a másik, a kettő együtt nem lehet, így az "államkapitalizmus" contradictio in adiecto.

Az Egyház monarchia, de nem kötődik egyetlen specifikus "társadalmi berendezkedéshez" sem. Nem véletlen, hogy az Egyház - talán a felszabadítás teológiáján kívül, amit ugye nem is fogad el - elfogadja a piacot, hogy a Szentatya igenis méltatta a piacgazdaságot, sőt a globalizációt is, ahogy az sem véletlen, hogy a piacgazdaság vagy kapitalizmus a keresztény Európában alakult ki.

A Vendée-iek a régi rend mellett, azaz Isten és a király mellett álltak ki, a helyi önkormányzat mellett a központi állammal szemben. Antikapitalista érvekre én nem emlékszem. Ráadásul a forradalmi központosítás a jakobinus-szocialista gondolkodás része, és nem a kapitalizmusé. Különben az összes kapitalista miért épp decentralizáció-párti lenne? Hans Hoppe (ő nem kicsit kapitalista) vajon miért a monarchiát méltatja?

És azt se feledje el - talán MAK is említi a cikkben - hogy a keresztényeknek feladata csökkenteni embertársaik szenvedését, amennyire csak lehetséges. A szegénységet talán tekintsük szenvedésnek. Eddig a szegénységet csökkenteni jelentős mértékben a kapitalizmus tudta, ez van (és nem a szakszervezetek hőbörgései). Innentől kezdve miért lásson egy keresztény ab ovo rosszat a piacban?
Én nem látok benne. Visszatérő romantikám nincs, ma két "szervezőelv" létezik - az egyik a szabad piac, a másik pedig a bürokratikus szocializmus valamelyik verziója.
Tertium non datur.

ps. ez a Pol Pot mint kapitalista, remélem csak vicc/retorikai fogás volt :))))

@Gabrilo: Ez mind a válasza? :>

(Egyébként nem. Egy kommunista diktátúra tulajdonképpen olyan, mint egy óriási vállalat a világpiacon. Strukturaliter.)

Még egyszer: Úgy érzem, hogy nem nekem válaszolt, és hogy konstansan igyekszik félreérteni engem, de nem fog sikerülni, I swear.

Tehát: a feudalizmus felől bírálni a kapitalizmust nem = a szocializmus felől bírálni a kapitalizmust. Ezzel kapcsolatban kár a gőzért, mert mint érthetően leírtam, úgy gondolom, hogy a feudalizmus a lehető legélesebben szemben áll a szocializmussal és a kommunizmussal és persze a mindenféle színű anarchizmussal, mégpedig az érvek területén is.

A kapitalizmussal (bár ennek is rengeteg formája létezhet) pedig valamelyest kevésbé áll szemben, de ettől még teoretikusan diszharmónia áll fenn közöttük.

@Loxon:


Én nem mondtam, hogy Maga szocialista szemszögből bírál. Azt mondtam, hogy 1) romantikus konzervatív érveket használ (nekem legalábbis annak tűnnek), 2) ezeket vették át a kommancsok is, 3) ma pont két lehetőségünk van, a szabad piac és a bürokratikus szocializmus.

Én a kettő közül az előbbit választom :(
Valamint nem tudok egyetérteni azzal, hogy a kereszténység, ill. az Egyház "strukturaliter" helyesebbnek tartana ilyen vagy olyan umot vagy izmust. Az erényes, helyes, prudens stb. cselekvés mindenütt lehetséges, ahol nincs alapvető ellenkezés az isteni törvényekkel szemben. Önmagában a "kapitalizmus" vagy szabad piac pedig nem ilyen.

Nekem sem a feudalizmussal, sem a kapitalizmussal, sem a szocializmussal nincs bajom, ha az viszonossági alapon kölcsönös megegyezéseken alapulva kölcsönös szolgáltatásokat nyújtva működik. Magyarul olyan játszmákat játszanak a résztvevők, ahol mindenki ad is meg mindenki kap is, tehát mindenki jól jár. Abban az esetben, ha mind a három társadalmi rendszerben még az átjárás is biztosítva lenne, akkor meg végképp semmi gondom nem lenne egyikkel sem.

A létező szocializmus elméletileg túllépett az örökölt rangok és örökölt vagyonok korszakán, viszont létrehozott egy teljességgel funkciótlan, sőt fékező erővel ható élcsapatnak nevezett élősködő réteget, amely még monopóliumokat is állított fel, teljességgel kontraszelektálva a társadalomvezető értelmiséget, és működő képtelenné téve a gazdaságot. Mindezt egy rendkívül magas szintű erőszakkal tette.

Erre mondja azt a Bibó, hogyha a liberalizmus, meg a szocializmus az egyházon belül megreformált keresztyénség kebelén belül lett volna kidolgozva, mint korábban a feudalizmus humanizáló módon, akkor egyrészt tízmilliók sokaságát nem gyilkolták volna le, másrészt a fent vázolt kölcsönösségen alapuló társadalomszervezés mentén épült volna ki a kapitalizmus, máshol vele egy időben rögtön a szocializmus is. Merthogy a szocializmus voltaképpen a liberalizmus folytatása, mert az örökletes címzetes rangok után megszűnése után magától értetődően következik az örökletes vagyoni, pénzügyi hatalmi rangok is megszűnése is, egy olyan társadalomban, ahol a hatalmi pozíciókat is a képesség alapján töltik be a közösségért való munkálkodás, a kölcsönösség elve alapján.

Na ez lenne szerintem a keresztyén konzervatív hozzáállás, nem pedig az önzés vezérelt társadalom a lehető legkisebb állammal, amelynek kerülnie kell az altruizmust. Amely pedig a globális önzésen, szervezeteken, monopóliumokon keresztül egyenesen röpít bennünket a pokolba. Nem akarok tudósok jövendöléseit bekopizni.

@Gabrilo: Mit csodálkozik? hiszen romantikus konzervatív vagyok.

De mármost mi a romantikus például egy középkori céhben?

És milyen az a monarchikus berendezkedés, amely címeiben igen, de tulajdonlási viszonylataiban nem tükrözi a szakralitást? Nem egy szép díszesen felöltöztetett kirakati bábu?

Számomra például elképzelhetetlen egy olyan vallás, s vegyük adott példaként a kereszténységet, amely nem feudális, és amelynek középpontja nem az Uralkodó.

Pszeudo-Dionüsziosz-Areopagita és Dante, de még a protestáns Böhme is hasonlóan gondolkodott. Észlelték magukban, Dante hangsúlyozottan a külvilágban is a hierarchiát.

Elképzelhető-e továbbá bármilyen nemes cselekedet kapitalista alapon? (Nem kapitális, hanem kapitalista alapon, hiszen a „capitulum”-mal való élés önmagában nem jelent egy -izmust)

Egy nemes szemlélet (amely szükségképpen nem egalitárius) a külső eszközöket, még a pénzt is feudummá változtatja, legalább egy pillanatra. A nemes ember legbelsejében egy feudális erő működik, egy hűség és egy arisztokratizmus. Akiben nem ez működik, az tulajdonképpen zombi, és feudális ura (vagy ha úgy tetszik, kapitalista tulajdonosa vagy kommunista diktátora) a Sátán.

Azok, akik ma imádnak (!) vásárolni a plázákban, tulajdonképpen engedelmeskednek: egy meglehetősen vak és sekélyes irányultságú ösztönnek engedelmeskednek, amely hajtja őket. Keményebb motiváció ez a bűnöző rabszolgákat olykor elérő ostornál is, mert az ösztönök ura nem kérlelhető és nem engesztelhető meg.

Ez — a feudalizmus — egy belső szemlélet politikai artikulációja. Ez sem a kapitalizmusról, sem a szocializmusról nem mondható el, amelyek olyan „Jó”-premisszákból indulnak ki, ami nélkülözi a transzcendencia beiktatását. Ilyen pl. a „közjó”, meg a „magánjó”. Semmi ilyesmi nem vehető igazán komolyan.

A „magánjó” valójában lehet egy közönséges függőség vagy igényalatti szükséglet is, a „közjó” úgyszintén. A „közjó” különösen baljós: a franciaországi „nagy” forradalom idején, de főleg az oroszországi „nagy” forradalom idején például erőteljesen megmutatkozott a természete.

Azt nem állítottam, hogy a feudalizmus mint földi berendezkedés mindent megold. Eleve a földi berendezkedések nem oldanak, mert nem is oldhatnak meg mindent. De a földi világ feudumként való szemlélése és élése transzcendens (transzmutatív) irányba állítja be a szemlélőt, míg kapitalista szemlélete a szimpla mennyiségi és gyarapodási irányba, és innen egyenes az út a kommunizmusig, majd a kapitalisztikus-kommunisztikus elemeket elegyítő formációkig. (Ld. most Kína).

Ezeknek a rendszereknek a hátterében mentalitás-módozatok állnak, és a kapitalizmus hátterében lényegében egy materialista mentalitás áll.

Ha ma azt lehet mondani, hogy “tertium non datur”, akkor azért lehet azt mondani, mert ez a materialista mentalitás mindent ural. És erre vall a földi világ politikai berendezettsége is, mert a mentalitás a politikában tükröződik.

De csak azért, mert a társadalmi valóság olyannyira determináltnak tűnik — birkák (vö. bürger) — számára, a benső feudalitást nem lehet feladni — magunk előtt esnénk szégyenbe. Hasonlóképp áll ez az arisztokratizmusra (kiválónak lenni), és a céh-szerűségre. Ezek belső önátélési formák külső megjelenései.

És természetesen ez áll a kapitalizmusra is (Ayn Rand-é is), és áll Marx-Oulanemre is: ezek is belső önáltélési formák, voltukképp fantáziák kivetülései. Csak ezek sikert tudtak elérni hatva egy XIX.-XX. századi emberi „alapanyagra”, a feudalizmus meg marad a kevesek önátélése és valósága.

Egyébként az Ön által tisztelt Hayek is Othmar Spann köpönyegéből bújt elő, de Spann véleményem szerint nagyobb volt. Lord Acton pedig Fustel de Coulanges barátja volt. Ezeket azért jegyzem meg, hogy illusztráljam, mennyire nem vethető el egy legyintéssel a spiritualitás és a politika, ill. szűkebben a gazdaságpolitika kapcsolata. Még ma sem.

jesz.ajk.elte.hu/notari17b.html

epa.oszk.hu/00700/00775/00007/1999_07_02.html

Spannról Kislégi Nagy Dénes, a gazdasági elméletek kutatója írt érdekes könyvet, ami már könyvtárban is alig elérhető. Ajánlom olvasásra:

www.antikva.hu/onan/reszletek.jsp?katalogusid=43606

@rosta:
Mellébeszélsz. Nem kell a bolgár újkor szaktekintélyének lenni ahhoz, amiről itt szó volt - bár egy kettes töri érettségi nem árt...
Nem hatott pozitívan a fejlődésre a kiszipolyozás.
Nem volt a feudalizmusban a későbbieknél nagyobb átjárás a társadalmi rétegek közt.
Nem volt a nemesség többsége pozitív hatással a fejlődésre.
Nem az időjárás miatt volt az ír éhínség.

Ezeket kellett volna belátnod. De már nem kell, minősítetted magad eléggé...

@Hellscream: No látod ennek igazán örülök. Legalább eztán szépen átugorjuk az egymás írásait.

Volt szerencsém! :)

@Lord_Valdez:

Ó, hát ha neked kiterjedt szolganép lesi minden kívánságodat, akkor neked van időd a témában alaposabban is elmerülni:-)

Érdemes, mert igen tanulságos:-)

ü
bbjnick

@Benei_Peter: de utálom azokat akik magyar szövegbe angolszavakat írnak.
az analfabéta, ostoba tinikre jellemző
pl így: " dúl a láv köztünk"

illetve a sznob, semmihez sem értő bölcsészekre

tesz-vesz, bevallom nekem sem tetszik. ettől függetlenül, el kell tudnunk fogadni az új világot. az új generáció hozta magával. a nyelvünk folyamatosan változik. Olvass bele egy ómagyar írásba (képzeld el, egy akkori ember kezében egy mai konzervatorium blog-ot), készülj fel, át fog rendeződni. pl: vok, sztem, dúl a láv és egy halom 21. századi szó, amit kicsi emo-s gyermekeink kreálnak.

a hepi börszdéj kimondottan vicces szerintem is :D

a másik pedig, jó dolognak tartom hogy kis poronytaink mégha fonetikusan is, de próbálnak angolul okoskodni. Kizárólag magyar nyelvvel kitörölhetik a feneküket, a világ bármely pontján...

@Loxon:


"
Elképzelhető-e továbbá bármilyen nemes cselekedet kapitalista alapon?"

Nem kell "elképzelhetőnek" lennie, ugyanis a "kapitalizmus" csak Marxnál "alap". A kapitalizmusnak, ahogy minden más gazdasági princípiumnak vagy gondolatnak, az alapja a kultúra és az emberi cselekvés. Ezért láthatta Weber a kapitalizmus szellemének eredőjét a protestáns-puritán munkaetikában, és nem valamiféle absztrakt "pénzpiaci mozgásokban" meg a "pénz sátánizmusában" és hasonló sületlenségekben (a pénzpiaci mozgások következményei, nem okai a kapitalizmusnak nevezett valaminek). Ezért hangsúlyozzák Balázs Zoltánék és mások is a bizalom, az igazmondás, ígéreteink betartásának szükségességét: a kapitalizmus akkor működik, ha erényes emberek működtetik - különben kampec.

"Azok, akik ma imádnak (!) vásárolni a plázákban, tulajdonképpen engedelmeskednek: egy meglehetősen vak és sekélyes irányultságú ösztönnek engedelmeskednek, amely hajtja őket."

Loxonom, magának a baja a fogyasztói társadalom és nem a kapitalizmus :))) Ha ezzel kezdi, el sem kezdek vitázni, mert egyetértek. Azonban fogyasztói társ. =/= kapitalizmus! A Kádár-éra vége is fogyasztói társadalom volt, de nem volt piacgazdaság vagy kapitalizmus.

"Ez sem a kapitalizmusról, sem a szocializmusról nem mondható el, amelyek olyan „Jó”-premisszákból indulnak ki, ami nélkülözi a transzcendencia beiktatását."

Ezt nem igazán értem. Az ígéreteink betartásának fontossága pl. sem nem "racionális" sem nem "empirikus" - hiszen mindkettő ellentmondhat neki. Akik viszont védik a piac morális bástyáit, ezt fontosnak tartják. És nem véletlenül hozzák össze a kereszténységgel - vagyis sokak számára _van_ kapcsolat a transzcendenciával. A bizalom, és bizonyos eszményeknek való megfelelés kívül van a tapasztalaton és a ráción - akkor azok micsodák?
De itt ismét csak a monizmus/intellektualizmus problémájával találjuk magunkat szemben :(( A cselekedeteinknek nem mindig a szándékoltak lesznek a következményei. Ilyen "előre számításokat", hogy miből lesz jó meg hogyan én nem tennék :(((( Maradok skeptikoi.

A közjó fogalmát pedig én nem vetném el azért, kedves Loxon, mert mit mondtak a franciák meg a ruszkik. A közjó (bonum commune) egy meglehetősen régi fogalom, a francúzok forradalma még sehol sem volt, amikor már megjelent - ma például nem beszélnek a közjóról. Ettől jobb lett? Sokak szerint nem is létezik, azaz nincs "közös jó" - akkor viszont nem fontos a közrend, a tisztaság, élhető környezet vagy bármi egyéb. Ez zsákutca, kedves Loxon :((

"kapitalista szemlélete a szimpla mennyiségi és gyarapodási irányba, és innen egyenes az út a kommunizmusig, majd a kapitalisztikus-kommunisztikus elemeket elegyítő formációkig."

1) nem igaz, lásd Weber. Nem "mennyiségi gyarapodás", hanem munkaetika.

2) Ez csak Marx szerint van így :))) Történetileg ez mellé: az európai piacgazdaság a keresztény Európában alakult ki, evolutív módon, mindenféle tervezés nélkül. A középkori Európa szemlélete a "mennyiségi gyarapodásé" volna? Loxon, én szeretem a középkort, nyugtasson meg, hogy ez nem így van :)))

"Ezeknek a rendszereknek a hátterében mentalitás-módozatok állnak, és a kapitalizmus hátterében lényegében egy materialista mentalitás áll."

Újfent nem, lásd följebb. Munkaetika, aszkézis etc.

"Ha ma azt lehet mondani, hogy “tertium non datur”, akkor azért lehet azt mondani, mert ez a materialista mentalitás mindent ural."

Azért lehet mondani, mert így van. Két lehetséges gazdasági van a nemzetállamok és a kiterjedt piacok világában: vagy piac van, vagy szocializmus.
Azt mondja meg nekem Loxon, mert most mán tényleg érdekel, hogy _praktikusan_ a vízióját hogyan valósítaná meg? Azaz megmondaná, hogy zajlana egy olyan folyamat amelyben Loxon a "helyes transzcendenciára" neveli a zembereket? Netán nevelő központokat nyitna? Bezárná a határokat, és autarkia lenne? Esetleg a vállalatokat eltörölné és céheket alapítana?

"Egyébként az Ön által tisztelt Hayek is Othmar Spann köpönyegéből bújt elő, de Spann véleményem szerint nagyobb volt."

De gustibus non est disputandum :)))

Ezek a konzervatív forradalmárok meg romantikus fedualisták mongyuk szellemi kirándulásnak jók, de - a megértési készség fejlesztésén túl - mit adnak nekünk a gyakorlati problémáink megoldásához? A feudalizmus iránt romantikus érzéseket tápláló nosztalgikázók mit mondanak a Stho Dyelaty kérdésére?

Most ez megzabálta? :(( Tököm :(

*Shto Dyelaty

@Gabrilo:

„A kapitalizmusnak, ahogy minden más gazdasági princípiumnak vagy gondolatnak, az alapja a kultúra és az emberi cselekvés. Ezért láthatta Weber a kapitalizmus szellemének eredőjét a protestáns-puritán munkaetikában, és nem valamiféle absztrakt "pénzpiaci mozgásokban" meg a "pénz sátánizmusában" és hasonló sületlenségekben (a pénzpiaci mozgások következményei, nem okai a kapitalizmusnak nevezett valaminek). Ezért hangsúlyozzák Balázs Zoltánék és mások is a bizalom, az igazmondás, ígéreteink betartásának szükségességét: a kapitalizmus akkor működik, ha erényes emberek működtetik - különben kampec.”

Akkor most kampec. Vagy Gabrilo nevelőközpontot akar nyitni a jelen eladói és vásárlói számára? :> (A protestáns munkaetika valami olyasmi, ami elég távol áll tőlem.)

„Loxonom, magának a baja a fogyasztói társadalom és nem a kapitalizmus :))) Ha ezzel kezdi, el sem kezdek vitázni, mert egyetértek. Azonban fogyasztói társ. =/= kapitalizmus! A Kádár-éra vége is fogyasztói társadalom volt, de nem volt piacgazdaság vagy kapitalizmus.”

Nos. Vannak rendszerek, amelyek kedveznek a fogyasztói mentalitásnak. A kapitalizmus par excellence ilyen.


„Az ígéreteink betartásának fontossága pl. sem nem »racionális« sem nem »empirikus« — hiszen mindkettő ellentmondhat neki. Akik viszont védik a piac morális bástyáit, ezt fontosnak tartják. És nem véletlenül hozzák össze a kereszténységgel — vagyis sokak számára _van_ kapcsolat a transzcendenciával. A bizalom, és bizonyos eszményeknek való megfelelés kívül van a tapasztalaton és a ráción — akkor azok micsodák?”

De hát az igéretek betartása, bizalom stb.: ezek nem kapitalista erények, hanem egyszerűen erények (leszámítva a naív bizalmat, ami infra-racionális). Ilyen alapon a szocializmus is lehet keresztény.


„A cselekedeteinknek nem mindig a szándékoltak lesznek a következményei. Ilyen »előre számításokat«, hogy miből lesz jó meg hogyan én nem tennék :(((( Maradok skeptikoi.”

Vannak viszont cselekvések, amelyek _terelik_ a következményeket. Ilyenek pl. az intézmények, rendszerek. Tehát nem elég szkeptikus, ha úgy gondolja, hogy a cselekedetek következményei nem kiszámíthatók. Sajnos többnyire azok. Főként, amikor tömeges dolgokról van szó. Ez nem clairvoyance, hanem tapasztalat és ráció. Tudja, konzervatív fogalmak.


„A közjó fogalmát pedig én nem vetném el azért, kedves Loxon, mert mit mondtak a franciák meg a ruszkik. A közjó (bonum commune) egy meglehetősen régi fogalom, a francúzok forradalma még sehol sem volt, amikor már megjelent - ma például nem beszélnek a közjóról. Ettől jobb lett? Sokak szerint nem is létezik, azaz nincs »közös jó« - akkor viszont nem fontos a közrend, a tisztaság, élhető környezet vagy bármi egyéb. Ez zsákutca, kedves Loxon :(( ”

A közjó ilyen régi fogalma hierarchikus berendezkedésen alapul, nem pedig azon, amit egy bármilyen „köz” (pl. egy kommunista vagy liberális bizottság) jónak ítél. A közjó nem morális kategória volt, hanem gyakorlati intézkedéseket jelentett.


"kapitalista szemlélete a szimpla mennyiségi és gyarapodási irányba, és innen egyenes az út a kommunizmusig, majd a kapitalisztikus-kommunisztikus elemeket elegyítő formációkig." [Loxon]

„1) nem igaz, lásd Weber. Nem »mennyiségi gyarapodás«, hanem munkaetika.” [Gabrilo]

Lehet, hogy a mai világban nem csak a feudalizmusra, de Weber-re is tojnak? Akárhogy is, a kapitalizmus eluralgásának eredménye (amely egyszerre okozat és ok) abban mutatkozik meg, hogy a tulajdont nem képesek az emberek másképp szemlélni, mint mennyiségre átváltható dolgot.


„2) Ez csak Marx szerint van így :))) Történetileg ez mellé: az európai piacgazdaság a keresztény Európában alakult ki, evolutív módon, mindenféle tervezés nélkül. A középkori Európa szemlélete a »mennyiségi gyarapodásé« volna? Loxon, én szeretem a középkort, nyugtasson meg, hogy ez nem így van :)))”

Nem nyugtathatom meg, mert ezek a folyamatok valóban elkezdődtek már a középkorban. Jóval fentebb linkeltem ezzel kapcsolatban két kis írást a kamatról. Azt pedig, hogy egy bankház tervezés nélkül működik, annyira hiszem el, mint hogy a Föld banán alakú (bár ennek esetleg több alapja van).


"Ezeknek a rendszereknek a hátterében mentalitás-módozatok állnak, és a kapitalizmus hátterében lényegében egy materialista mentalitás áll." [L]

„Újfent nem, lásd följebb. Munkaetika, aszkézis etc.” [G]

Weber a kapitalizmusban nem számottevő motivatív tényező, mondhatni „ráépített filozófia” és egyfajta igazolás. Hogy aszkézisről itt hol van szó, azt nem tudom. Az akták, számítógépek és a számlázás kezelését nem nevezném aszkézisnek.


"Ha ma azt lehet mondani, hogy »tertium non datur«, akkor azért lehet azt mondani, mert ez a materialista mentalitás mindent ural." [L]

„Azért lehet mondani, mert így van.” [G]

Tehát egyetértünk. :>

„Két lehetséges gazdasági van a nemzetállamok és a kiterjedt piacok világában: vagy piac van, vagy szocializmus.”

Piac mindig volt. Még a középkorban is, amelyet Maga szeret, és amelyet a feudalizmus, a rendiség és a céhek jellemeztek.


„Azt mondja meg nekem Loxon, mert most mán tényleg érdekel, hogy _praktikusan_ a vízióját hogyan valósítaná meg? Azaz megmondaná, hogy zajlana egy olyan folyamat amelyben Loxon a »helyes transzcendenciára« neveli a zembereket? Netán nevelő központokat nyitna? Bezárná a határokat, és autarkia lenne? Esetleg a vállalatokat eltörölné és céheket alapítana?”

Nem gondolnám, hogy ez lenne a módja. Inkább elgondolkodtatni szeretnék.


"Egyébként az Ön által tisztelt Hayek is Othmar Spann köpönyegéből bújt elő, de Spann véleményem szerint nagyobb volt." [L]

„De gustibus non est disputandum :)))” [G]

Így van. :>


„Ezek a konzervatív forradalmárok meg romantikus fedualisták mongyuk szellemi kirándulásnak jók, de — a megértési készség fejlesztésén túl — mit adnak nekünk a gyakorlati problémáink megoldásához? A feudalizmus iránt romantikus érzéseket tápláló nosztalgikázók mit mondanak a Stho Dyelaty kérdésére?”

Megértési készség és a gyakorlati problémák kezelése kiterjedt és mély konzervatív kutatások szerint szorosan, sőt elválaszthatatlanul összefügg. :> Ellenpéldákat a baloldaliság történetében kell keresni, ahol a gyakorlati problémákat leválasztották a megértési készségről.

A stogyeláty kérdése nem egyszerű, de hogy cinikusan vagy rezignáltan elvetendő volna, azt nem hiszem.

Nagyapó,
"A politikus sikerességének fő mércéje a hatalmon maradás. És mivel – mint mondtad – a pénz hatalom, ezt sokszor nem a választók érdekeinek leghatékonyabb képviseletével tudja a legjobban elérni…"
Hát, így könnyen eljuthatunk az antidemokratizmusig :) Ami persze nem mindig rossz dolog, sőt!

Vállalatok esetében leginkább talán akkor alakulhat ki hasonló helyzet, amikor a vállalat menedzsmentje a részvényesek érdekeit semmibe véve is védekezik egy ellenséges felvásárlás ellen."
Ez esetben valóban meg se közelíti a pareto-optimumot a közjó :)
Vannak más lehetőségek is erre, pl:
- részvényes és menedzsment összefog: szart gyártanak erős marketinggel, piac-manipulációval: fogyasztó szív
- menedzsment túlélésre játszik: részvényes szív, esetleg a fogyasztó is
- jelenlegi részvényes "kikozmetikázza" a vállalatot a menedzsmenttel összefogva a jövendő részvényes kárára
stb.

@VIII. Nagyapó:
Persze :) Épp emiatt van az a sejtésem, hogy egy bizonyos szinten túl tulajdonképpen nem is romlott jelentősen ez a világ a korábbihoz képest.
@Loxon:
Loxon, azon gondolkodott már, hogy a [feudalizmus - környezetvédelem - zöld hülyebaloldaliság] fogalmak úgy viszonyulnak-e egymáshoz, mint a [kereszténység - könyörületesség - marxista szocializmus]?

@VIII. Nagyapó: erre írtam ezt, csak a gép megkavarta:
Persze :) Épp emiatt van az a sejtésem, hogy egy bizonyos szinten túl tulajdonképpen nem is romlott jelentősen ez a világ a korábbihoz képest.

Visszatérve néhány napos netmentes szabadságomról örömmel látom, hogy a téma nem ült le, sőt...élvezetes disputa folyik, nem is középiskolás fokon.

Ugyanakkor itt is fennáll annak a veszélye, hogy egy-egy vizsgált kérdésbe az ember olyan mélyre merül, hogy bele is fullad. Az átrágott kötetek százai után, az időnként talán saját magunknak is imponáló latinos műveltségünk fényében sem árt feledni Szent Pál szavait, nehogy ránk is érvényes legyen:
„…mindig tanulnak, de az igazság ismeretére soha el nem jutnak.” (2 Tim 3,7)

A történelmi korszakokat és azok ideológiáit napjainkban szerte a világban eléggé elvágólag tárgyalják a tudományok, elsősorban persze a történelemtudomány. Először volt ez, aztán jött az...stb. Úgy tűnik valamiféle "fejlődést" is feltételeznek a társadalmi-gazdasági folyamatok hosszútávú alakulásában. A szocialista/kommunista rendszerek csődje persze nagy törést és egyre kevesebb vitát jelent e folyamat értékelésében.

Loxon társunk nézetei igen figyelemreméltóak, mert szakítanak e merev szemlélettel és - megfelelő bátorsággal és nem minden alap nélkül - relativizálják illetve újragondolják az egyes rendszereket. Számára - elsősorban spirituális szempontokból - a rendiséghez képest a kapitalista rendszer valójában egyfajta visszalépés jelentett. Szive joga így látni.
A korszakokból/rendszerekből ill. azok különféle megvalósítási lehetőségeiből kiválasztani a legjobbat ne is legyen könnyű, eleve eldöntött, a nagy tömegből áthalott vagy netán kötelező döntés. Jómagam - egyelőre jobbat nem tudván - sokakhoz hasonlóan a kapitalista rendszert, azon belül a részben ellenőrzött szociális piacgazdaságot tartom az összes eddigi közül a legelfogadhatóbbnak. Még spirituálisan is. Persze a részvénytársaságok arctalansága és gyakori arcátlansága napjaink globalizált világában rettenetes viziókat kelthetnek bennünk. Hiszen a rendszerbe eleve bele van ágyazva a pénz kíméletlen és mindent félresöprő uralma, még a CSR is csak a profitot meg a shareholding value-t szolgálja - mondják sokan (pl. Joel Bakan: The Corporation).
Egyelőre úgy néz ki. De nincs itt semmibe semmi beleágyazva. Minden megváltozhat, minden megváltozik. Ez is. Remélhetőleg a javára. A reménytelenül elidegenedettnek látszó rendszerek és folyamatok mögül végül előjön majd az Ember. Újraértelmezi a dolgokat. A profitot is.

Egyébként pedig - ha magam is veszem a bátorságot és elszakadok a tankönyvek sablonos értékeléseiről - valahogy arra a következtetésre jutok, hogy sok itt tárgyalt fogalom, mint
- piac, anyagi gyarapodás, fogyasztói szemlélet, verseny
vagy másfelől:
- nemes cselekedetek, szolidaritás, igazság és tökéletesség keresése, becsület, bizalom,szeretet

egyáltalán nem korszak- és rendszerfüggők.Egyénekhez köthetők.

A világ (az emberiség) valószínűleg keveset tud az idők folyamán minden szempontból fejlődni: tökéletesedni. És azt is csak az egyes emberek minden szempontból való(gazdasági, testi, lelki) fejlődése, tökéletesedése által. (Ratzinger is ezt hangsúlyozza a legutóbbi enciklikájában.)

A stogyeláty kérdésre a válasz tehát csak az lehet: kezd
el ezt a folyamatot magadon!

@Loxon:

A "nemes szemlélet" és "nemes cselekedet" kifejezések végigfutnak hozzászólásában, és azokat eleve feudális alapúaknak (az Uralkodóra irányulónak) feltételezi. Hierarchia, hűség és arisztokratizmus - sorolja az ismérveket.

Sok kérdést felvet ez a szemlélet:

- Ki az "Uralkodó" és milyen jogon?
- Hogyan épüljön fel bármiféle hierarchia?
- Kihez-mihez legyünk hűségesek (és meddig)?
- Mennyire kirekesztő az arisztokratizmus?

Ha a Bibliát tekintem sorvezetőnek (ami egyre gyakoribb szokásom), ott olyan válaszokat találok, hogy:
Igazi Uralkodó csak egy van, mindenki más csak földi megbízott, szolga. Persze:
„Mindenki vesse alá magát a fölöttes hatóságoknak. Nincs ugyanis hatalom, csak Istentől: amelyek pedig vannak: azokat Isten rendelte. Aki tehát ellene szegül a felsőbbségnek, szembeszáll Isten rendelésével." (Róm 13,1)
Ez viszont megint nem rendszerfüggő és egyike Pál jóindulatú, de nem minden esetben elfogadható tanácsainak.

Az emberi társadalom kívánatos hierarchiájáról sok szó nem esik a Könyvek Könyvében (talán egy se), annál inkább az emberek egyenlőségéről (a páli idézeteket hadd ne soroljam). Ez pedig bibliai fekete pont a feudalizmusnak.

A hűség az gyakori szó a Szentírásban. Hűség Istenhez, Krisztushoz, néphez, egyházhoz. Ez se igazán rendszerfüggő, bár kétségkívűl a feudalizmusban volt leginkább magától érthetődő.

Az arisztokratizmus - bibiai alapokon- értelmezhetetlen.

Vagy a "nemesség" kérdésében hagyjuk a Bibliát?

@tarzus: Hát, ne hagyjuk feltétlenül a Bibliát a "nemesség" kérdésében, de kínos eredményre jutunk. A zsidó nép kiválasztottsága ugyanis leginkább valamiféle Isten által akart nemességnek nevezhető...

Ami engem illet, őszintén büszke lennék rá, ha Jézus Krisztust a természetes emberi családomban tudhatnám, más kérdés, hogy a rokonság meg magát JK-t tekinti fekete báránynak, úgyhogy kétségtelenül összezavarodott ez a dolog.

@peetmaster: az öröklés annyira fontos családi tényező, hogy eltörlése katasztrófa lenne. És kb, akkor az ajándékozást, mint olyat is megtilthatnánk. Totál individualista és atomizáló lépés volna, Isten ments tőle.
@tarzus: Az egyenlőség spirituális, Krisztusban vagyon, semmilyen más módon. Ezzel nem ellenkezik az, hogy a Földön hierarchia van. Attól kezdve,. hogy a király Isten alattvalója, hatalma Istentől van, az ő kegyelméből, a Krisztusban való egyenlőség is él, és nincs ellentétbena feudális hierarchiával.

@Csomorkány:

Ahogy az ember egyre többet olvassa mind a két Szövetséget, úgy tisztul a kép és oldódnak az ellentmondások.

@SzilvayG (dszg):

Valóban:

„Nincs többé zsidó, sem görög,sem szolga,sem szabad, sem férfi, sem nő, mert mindnyájan egyek vagytok Krisztusban” (Gal 3,28)


Ilyen értelemben a krisztusi egyenlőség semmilyen hierarchiával nincs ellentétben. Mitől a királyság kitüntetett szerepe?

@tarzus: Én azt hiszem, hogy Krisztus egyáltalán nem adott társadalmi tanítást, sem gazdasági tanítást. Ő spirituális tanításokat adott.

Azonban még a szellemi tanításban is érvényesült hierarchia, hiszen az Úr tizenkét apostola mégiscsak valamiféle hierarchiát tükröz. Jézusnak ráadásul voltak igen kedves tanítványai is, akikre, úgy tűnik, „többet” bízott.

Ami az Ószövetséget illeti, társadalmi szempontból ismét csak igen kevéssé irányadó, ámbár szerepelnek benne a Bírák (igen jelentős fejezet), később királyi ház (Dávid háza, melyből Jézus szülei is származtak). Izraelben rabszolgák is voltak, ha nagyon bele akarunk menni.

A rómaiak idején fellépő Jézus sem ágált a hierarchia ellen, sőt azt sem mondta, hogy nincs szükség szellemi vagy akár „világi” vezetőkre, katonaságra — olvassák csak el, mit mond Keresztelő János a katonáknak — stb. Jézusnak a Szanhedrin működéséről megvolt az erős véleménye, de nem önmagában a tanítói vagy vezetői címek, tisztségek megléte ellen volt kifogása. — a tanításaiban egész egyszerűen nem társadalmi kérdésekkel foglalkozott.

@tarzus: @Loxon: egyrészt egyerértek Loxonnal, másrészt közvetve vannak következményei Jézus tanításának társadalmilag és gazdaságilag. Jézus királysága, ugye, van ilyen. Aztán a királyság régóta bevált forma. Szerintem éppen jobb, mint a demokrácia meg hasonlók. Egy keresztény királyság közelebb áll szvsz. Jézus tanításához, mint egy gnoszicista demokrácia.

@tarzus: Viszont itt volt a vasárnapi miseolvasmány az efezusi levélből, miszerint a férfi feje az asszonynak, az asszony pedig engedelmeskedjék a férjének. Mondjuk Szentíráskutatók nincsenek meggyőződve arról, hogy az Efezusi levelet is Szent Pál írta, de annyit minimum mondanunk kell, hogy ugyanaz az iskola. Ami a szolgákat és a szabadokat illeti, a Filemonnak írott levél páli eredete viszont eléggé általánosan elismert, és ott arról van szó, hogy a szökött rabszolgát fogadja vissza az ura.

Úgy vélem, ez a szövegösszefüggés nem hagyható figyelmen kívül, amikor a Galata levél politikailag kitűnően korrekt szövegét olvasod.

Pál abszolút nem arra gondol, hogy a társadalomban nincs többé férfi és női szerep, szolga és úr-szerep, vagy éppen zsidó-görög szerep. Arra gondol, hogy mindez Isten előtt jelentéktelen dolog ahhoz képest, hogy Krisztus mindannyiunkat megváltott. Ebből a társadalomra nézve az következik, hogy a magunk társadalmi szerepét Krisztusra tekintve kell eljátszanunk. Ha úr vagy, szeresd krisztusi módon a szolgáidat, ha szolga, szeresd krisztusi módon uradat, stb.

Politikai következtetésként leginkább azt lehet mondani, hogy Pál gondolkodásában a "legitimtás" a kulcskérdés, azaz a hatalom törvényessége. A törvényes hatalom kb. úgy viszonylik a törvénytelenhez, mint a jó házasság a nemi erőszakhoz.

Aktuálpolitikai következtetésként még azt tenném hozzá, hogy ma a hatalom legitimitását a demokratikus választás biztosítja. Nem mindig volt így, nem is biztos, hogy mindig így lesz, a legitim hatalom az a házassághoz hasonlóan személyes viszony, és nem foglalható könnyen szabályokba, de nagyjából elmondható, hogy aki ma európában átugorja a demokratikus játékszabályokat, az nem legitim módon gyakorolja a hatalmat.

@Csomorkány: Az első bekezdéseivel egyetértek, az utolsót azonban nem tartom igaznak. A legitimitás monarchikus fogalom, ami nem értelmezhető a kordivat szerint.

A demokrata garnitúrák a megelőző uralmak legitimitását megtörve kerültek hatalmomra, és egyáltalán nem tartottak be semmilyen játékszabályokat, így illegitimek.

@Loxon: mi a megelőző uralmak legitimitásának forrása?
(Isten, tudom. De aki Istenben annyira hisz, mint Ön a lib. demokráciában, annak ez kevés.)
A hatalom jogi forrása vagy valamilyen társadalmi szerződés, vagy az idővel elfogadott erőszak.
A társadalmi szerződés elméleti konstrukció, ami megpróbálja leírni a valóságot szerintem. Ugyanis abban semmi ráció nincs, hogy a mai erőszakot nem fogadjuk el, az ezer év előttit meg igen. Ezért feltesszük, hogy a jelenlegi rendszer a "nép érdekében" van uralmon.

@Loxon: a legitimitás nem monarchikus fogalom. Igazából nem is elméleti fogalom, hanem tapasztalati. Ahogy nem lehet szabályokba foglalni, hogyan kell egy nőt meghódítani, úgy nem lehet szabályokba foglalni, hogyan lehet legitim hatalomra szert tenni. Tapasztalati tény viszont, hogy vannak működő, életre szóló házasságok, és vannak elfogadott, legitim hatalmak. Tapasztalati tény továbbá, hogy vannak elcseszett férfi-nő viszonyok, és vannak zsarnokságok.

Legitim hatalomhoz a hatalmat gyakorló oldaláról felelősségérzetre, a törvényes rend tiszteletére, meg ilyesmikre van szükség, de ez sem ér semmit, ha az alávetettek mégsem érzik elfogadhatónak a helyzetüket.

Abban, hogy a francia forradalom nagy törés volt, részben egyetértek. Azért részben, mert minél jobban ismerem a XVIII. századi francia ancien regime-t, annál jobban undorodom tőle. Szó se róla, a nagy forradalmároktól még jobban undorodom, de egy rezsimet az is minősít, ami utána jön. Miféle rendszer volt az, amit egy ilyen forradalom söpört el?

Namost, gondoljunk akármit a kétségtelenül nagy forradalmi káoszról, néhány generáció elmúlt azóta, és ez nem elhanyagolható tény.

A francia forradalom gyilkosai nem válhattak legitim hatalomgyakorlókká, egyszerűen azért, mert gyilkosok voltak. Hatalmuk addig tartott, amíg a zsarnoki erejük.

Viszont a gyilkosság személyes bűn, és nem áteredő. A francia forradalom teremtett egy helyzetet a későbbi generációk számára, amiben meg kellett teremteni a hatalomra jutás és a hatalomgyakorlás törvényes formáit. A társadalomnak a demokratikus választást sikerült kiizzadnia, mint törvényes hatalomra jutási módot, így most ez van.

@peetmaster: @Csomorkány: Kik kötnek meg egy ilyen „társadalmi szerződést”? Erre ha válaszolni tud, láthatja, hogy lényegében magánemberek. Mi ketten is szövegezhetnénk és köthetnénk ilyeneket.

A „régi” uralmak forrása a dynamis (vö. dinasztia), egyfajta mítikus, transzcendentális erő. Nehezen lehetne racionálisan leírni. Ahhoz, hogy érdemben beszélni lehessen ilyesmiről, nagyon sok mindent kell érteni a múltból, nem csak a történelmet. Tulajdonképpen az „új” hatalmak alapja is valamiféle erő, csak itt a mítikus és transzcendentális (felfelé mutató) helyét átvette a mennyiséguralmi és kisemberi (lefelé mutató) urban legend: humanizmus (?), racionalizmus (?), demokratikus hatalomgyakorlás (?), „konszenzus” (?) stb.

Az erőszak, azt hiszem, nem kardinális kérdés. Minden korban volt, van, lesz, különféle formákban és minőségekben. Erőszakra nem lehet sem alapozni, sem nem-alapozni. Pszichikai és morális kategória. Ráadásul eléggé megfoghatatlan, hogy mikor élnek vele, mivel részben okkult. Van olyan erőszak, amit például csak pszichikailag érez az ember, fizikailag esetleg nem is manifesztálódik.

„Legitim hatalomhoz a hatalmat gyakorló oldaláról felelősségérzetre, a törvényes rend tiszteletére, meg ilyesmikre van szükség” — írja Csomorkány. De nem csak a hatalmat gyakorló oldaláról van erre szükség. Milyen elképzelés az, hogy a király (aki elvileg uralkodik), mindenben a szolgák szolgája legyen? (Sarkítottam a szolga szóval, de szándékosan.)

Egyetértek, a francia forradalom előtti rezsim nem volt tökéletes. De mennyivel tökéletesebb volt, mint ami utána jött...

„Viszont a gyilkosság személyes bűn, és nem áteredő. A francia forradalom teremtett egy helyzetet a későbbi generációk számára, amiben meg kellett teremteni a hatalomra jutás és a hatalomgyakorlás törvényes formáit. A társadalomnak a demokratikus választást sikerült kiizzadnia, mint törvényes hatalomra jutási módot, így most ez van.”

Nos, ha így van, akkor ugye az Ancien Régime bűnei vagy mulasztásai sem áteredők. Azt hiszem, hogy a demokratikus választást (amelynek igen sokféle módozata lehetséges) nem egy elvont „társadalom” izzadta ki, legfeljebb annak az önjelölt és többé-kevésbé hallgatólagosan akceptált ügyvédei. (A tömegek [fenyegető] ereje nem legitimál, legfeljebb elfogadtat — kénytelen-kelletlen.)

Hozzáfűzném: valójában egyáltalán van-e ma társadalom? Beszélhetünk-e ott társadalomról, ahol csak névtelen és disztingválatlan tömegek vannak efemer „vezetőkkel”? A társadalom pontosan a feudalitás és a rendiség által létező fogalom. Demokráciában, kapitalizmusban csak piac van, társadalom nincs.

Dear Loxon!


A ráció fogalma mióta központilag konzervatív? :((( Én nekem úgy tűnik, épp eleget gyepálták a fogalmat a konzervek, a kezdetek óta.

"De hát az igéretek betartása, bizalom stb.: ezek nem kapitalista erények, hanem egyszerűen erények (leszámítva a naív bizalmat, ami infra-racionális). Ilyen alapon a szocializmus is lehet keresztény."

Ezt_pofázom. Nincs olyan hogy "kapitalista" erények, vagy "kapitalista materializmus", ui. vannak hagyományos-keresztény erények, van kultúra, a gazdaság csak utána jön. Tisztességes erényekkel működik csak a jó kapitalizmus.
A szocializmus, bocsánat Loxon, de nem lehet keresztény: ugyanis en bloc tagadja az emberi szabadságot és a szabad akaratot. Bukovári. Csak olyan gazdasági elgondolások egyeztethetők össze a kereszténységgel, amelyek nem tagadják annak alapelveit. A szocializmus tagadja - a kapitalizmus nem.

A kapitalizmus már csak azért sem lehet "mennyiségi" szemléletű, hiszen a piac gondolata eleve a minőség elsőbbségén alapul. Loxon, ha én penészes kenyeret adok el magának, akár 5-öt egy áráért, akkor sem fog többet jönni hozzám vásárolni. Akkor elmegy drágábban megvenni azt a kenyeret, amelyik minőségi. És látja, itt van döntési szabadságom, nem úgy, mint a cucilizmusban, ahol eleve csak ott vehetek, ahol engedik, hogy árulják :((

A kapitalizmus védelme a konzerveknél nem ab ovo a kapitalizmus védelmét jelenti, hanem az eloszló-felhalmozott tudásegyüttes és a hagyományok, erkölcsök fontosságának védelmét. Ezek közül az egyik a szabad piac, de van számos más is. Én ezért szeretem a legjobban a "piacosok" közül Hayekot, mert ő nem ment el konstruktőr irányba (és bírálta is M. Friedmant, annak racionalista-pozitivista előfeltevései miatt).
A kapitalizmus védelmének mai konzervatív érvrendszere egy másik, hagyományos konzervatív érvösszességen alapul: mivel intellektuálisan tökéletlen az ember, ezért jobb, hogy ha a tudás eloszlásának megfelelően egymás cselekvéseihez, és a piaci árhoz viszonyítunk, mintha egy központi "supermind" tenné ezt. Utóbbi ugyanis a hübrisz bűnébe esik. Tehát: a tudásunk töredékes, tökéletlen, és cselekvéseink következményeinek jó része nem szándékolt, és pillanatnyilag a gazdasági területen - intézményekkel, törvényekkel és erkölccsel körülbástyázva - a legjobb rendezőelv még mindig a piac vagy a "kapitalizmus". Ponty.

www.kommentar.info.hu/balazs_zoltan_a_spontan_rend_valosaga.pdf

www.kommentar.info.hu/mandi_tibor_miert_volt_hayek_konzervativ.pdf

@Gabrilo: Nem figyelt. Azt írtam: „ilyen alapon a szocializmus is lehet keresztény”. Nem azt írtam, hogy a szocializmus keresztény.

A kapitalizmus azért mennyiségi alapon áll, mert nem ismer másféle tulajdont, mint a mennyiségre átváltható, privát tulajdont, nem azért, mert nem jelenik meg benne minőség. Még szép, hogy megjelenik benne, különben pontosan olyan lenne, mint a szocializmus.

A központi “supermind” és a kollektívum cselekvése nem biztos, hogy ellentétben áll, sem pozitíve, sem negatíve. Lehetséges, hogy az egyének és a kollektívum hübrisze éppen akkora, ha nem nagyobb, mint egy “supermind” hübrisze. (De ennek meg mi köze a feudalitáshoz, ahol ugyanúgy számít a másik cselekvése, és amely ugyanúgy ismeri az egyéni hibákat, sőt megvan az eloszló tudásegyüttes, hagyományok, erkölcsök is, megvannak az intézmények, törvények és persze a piac is.)

@Loxon:

De én meg _mondom_, hogy a szocializmus ab ovo nem lehet keresztény. Nem összeegyeztethető vele.

A tulajdonnal kapcsolatban nincs igaza :((( A fent linkelt Mándi-cikket kéretik elolvasni, különös tekintettel a Hayek-idézetekre. A szabad piac nem az erkölcstől, magántulajdon szentségétől és hasonlóktól "szabad", hanem a kollektivista állami beavatkozástól.

A feudalizmusban nincs meg az a szabad mozgás, és a szerződéskötés szabadsága, mint a kapitalizmusban. Teccik vagy nem, az életszínvonalat jelentős mértékben a gonosz kapitalizmus növelte, pont. (értsd: a szegénységet ez csökkentette jelentős mértékben)

A központi supermind pedig kollektivista: ezzel ellentétben áll az a felfogás, hogy márpedig a tudásunk eloszlik, ezért a gazdaság legjobb működése a többközpontú gazdaság (Polányi), és a piaci ár mint szabályozó.

@Loxon: Nem, az ancien regime bűnei sem áteredő bűnök. Viszont rendszeresen ott vagyok augusztus 20-án a Szent Jobb körmeneten, és bezony arra gondolok, hogy a "Máltai Lovagrend" nevű mai nemesi csürhének pl. inkább ne legyen hatalom a kezében. Ahogy ezek ott hólyag módon tudnak tülekedni, az nekem is eszembe juttatja a nagynak nevezett francia forradalom megoldásait. Ja, időnként beszélek is lovagokkal, nem csak látom őket.

Mondok mást. Esterházy Péter liberális ikon lett. Érzek én is valami szépséget a szövegeiben, de én pl. nem írnék a helyében míves szövegeket arról, hogy az anyja hogyan szopta le az apját. Már megbocsáss, de születése jogán elfogadnád őt, mint hatalomgyakorlót?

Szóval eltelt néhány generáció, a nagynak nevezett gyilkosok meghaltak, de a hatalom régi birtokosai sem bizonyították, hogy olyan természetes nemesség volna bennük, ami jobb hatalomgyakorlókká teszi őket, mint azokat, akiket időről időre megválasztunk.

Nincs út az ancien regime felé. Amikor a hatalmi viszonyok elfogadottságáról álmodozunk, azok vannak, akik most vannak hatalmon. Ha nem is őket, de azt a hatalomra jutási technikát kell szeretni (és ésszerűen foldozgatni), ami őket hatalomra juttatta.

Még valami. A "legitimitás" kapcsán bibliai kulcsszöveg Jézus pere Pilátus előtt. "Semmi hatalmad nem volna fölöttem, ha onnan föntről nem kaptad volna".

Mit ismer ezzel el Jézus? Leginkább annyit, hogy Pilátus törvényesen jutott a hatalmához, legitim hatalomgyakorló, amiből következően törvényesen kellene élnie a hatalommal.

@Gabrilo:

Írja: „De én meg _mondom_, hogy a szocializmus ab ovo nem lehet keresztény. Nem összeegyeztethető vele.”

Értem, értem. Én is ezt mondom. Az „ilyen alapon” szókapcsolatban stilárisan szarkazmus van elrejtve.


„A tulajdonnal kapcsolatban nincs igaza :((( A fent linkelt Mándi-cikket kéretik elolvasni, különös tekintettel a Hayek-idézetekre. A szabad piac nem az erkölcstől, magántulajdon szentségétől és hasonlóktól »szabad«, hanem a kollektivista állami beavatkozástól.”

Mármost hol van a feudalizmusban kollektivista állam? Ez az egyik. Az meg a másik, hogy Maga mindig úgy érvel, mintha én szocialista volnék. De hát nem vagyok szocialista, sőt talán még kevésbé vagyok az, mint a kapitalisták.


„A feudalizmusban nincs meg az a szabad mozgás, és a szerződéskötés szabadsága, mint a kapitalizmusban. Teccik vagy nem, az életszínvonalat jelentős mértékben a gonosz kapitalizmus növelte, pont. (értsd: a szegénységet ez csökkentette jelentős mértékben)”

Tehát Maga szerint a történelemben történt egy haladás. Az elbeszélés tulajdonképpen így hangozna? : Az egészen sötét ókorból és a kissé kevésbé, de még mindig sötét középkorból haladtunk el a kapitalizmus felé, amely elhozta a földi jólétet... Én nem hiszek ebben a haladásban, sem evolucioniter, sem progressziviter, sem „rousseau”-i módon („természetesen alakult ki”).

Az „életszínvonal” definíció kérdése. Valakinek az az életszínvonal, hogy választhat harminc féle csipsz és száz féle tévéadás közül. Szerintem ez nem lényegi definíciója az élet színvonalának.

Elnézek régi, megmaradt kastélyokat, kerteket, polgári házakat, szentélyeket, régi paraszti gazdaságok megmaradt épületeit, nagy parasztházakat, berendezésestül, és nem érzem, hogy most annak az életszínvonala, aki falun vagy városban él, jobb volna, még tárgyi környezet szempontjából sem, és akkor még nem vettük bele a lelki színvonalat, az élet _átélésének_ színvonalát.

„A központi supermind pedig kollektivista: ezzel ellentétben áll az a felfogás, hogy márpedig a tudásunk eloszlik, ezért a gazdaság legjobb működése a többközpontú gazdaság (Polányi), és a piaci ár mint szabályozó.”

Mármost hol kollektivista egy feudális állam? Sehol. A tudásunk valóban eloszlik, és ez éppen a kapitalizmus ellen szól, inkább egy céh-szerű és rendi gazdasági mentalitást követel meg. A piaci árra mint szabályozóra én nem bíznék túl sok mindent, ahhoz túl absztrakt, személytelen és sokszor teljesen kiszámíthatatlan.

De lényegében Maga is azt mondja: vegyük körbe a piacot intézményekkel, törvényekkel stb., és akkor a kapitalizmus egész jól működik. Csakhogy akkor már „becsempészte” azokat a tényezőket, amik vitathatatlanul kívül (és felül!) állnak a piacon. És jól tette, ha becsempészte. Mellesleg ez etatizmus, és teljesen indokolt etatizmus.

@Csomorkány:

„rendszeresen ott vagyok augusztus 20-án a Szent Jobb körmeneten, és bezony arra gondolok, hogy a »Máltai Lovagrend« nevű mai nemesi csürhének pl. inkább ne legyen hatalom a kezében.”

Hanem inkább legyen hatalom a kezében a Bajnai-féle csürhének? Nézze. Én nem tudom, hogy azok az emberek mennyire nemesiek, és azt sem, hogy kellene-e szerepet kapjanak egy új arisztrokratizmusban. De tény, hogy a Máltai Lovagrendnek szép múltja van (volt), és részben mint külön állam funkcionál a mai napig. Mellesleg augusztus huszadikán nem egy kapitalista állam megalapítását ünnepeljük. (Hála Istennek.)


„Ahogy ezek ott hólyag módon tudnak tülekedni, az nekem is eszembe juttatja a nagynak nevezett francia forradalom megoldásait. Ja, időnként beszélek is lovagokkal, nem csak látom őket.”

Nem ismerem a mai „máltai lovagokat”, és őszintén szólva nem vagyok nagy véleménnyel a konvencionális lovagrendi intézmények működéséről. A guillotine-t mindenesetre azokra hagyom, akik kitalálták. Én nem élnék vele.


„Mondok mást. Esterházy Péter liberális ikon lett. Érzek én is valami szépséget a szövegeiben, de én pl. nem írnék a helyében míves szövegeket arról, hogy az anyja hogyan szopta le az apját. Már megbocsáss, de születése jogán elfogadnád őt, mint hatalomgyakorlót?”

Hasonlót tudnék mondani, hozzátéve, hogy a család jobban vigyázhatott volna a nevére és az ahhoz való hűségre.

Mint a lovagrendek esetében is, ezek a családok, címek egykor valahonnan kiemelkedtek. Az arisztokratizmusnak nem kell feltétlenül egy merev keretet elképzelni. Régen is adományoztak, sőt elvehettek nemesi rangokat, tisztségeket, volt kitagadás a családból pl. Mindez nem is annyira érdekes, amennyiben a lényegét, az ideáját ragadjuk meg, és az ideát tekintjük példának, nem az egyénileg elrontott sorsokat. Mindenesetre én szeretném, ha hasonló defektusokat a nem-arisztokratikus származásúakon is észrevételezne. Kivételezni nem ér.

Tudja, XVI. Lajost például polgártársnak nevezték, _majd_ (nem lévén ez elég) lefejezték. Petőfi azt írta, „Akasszátok fel a királyokat”. De hát miért? Azok, akik ezeket tették vagy kívánták, vagy ezekkel tartottak, nem lehettek akasztanivaló gazemberek? Ma talán csak Esterházy ír arról, hogy ki hogy szopja le a másikat? Ír arról sok más „szerző” is, aki nemtelen származású. Csak rajtuk nem kéri számon. Ugye-ugye, az arisztokratizmussal szembeni elvárásai vontaképpen felülírják az ellenérzéseit.


„Szóval eltelt néhány generáció, a nagynak nevezett gyilkosok meghaltak, de a hatalom régi birtokosai sem bizonyították, hogy olyan természetes nemesség volna bennük, ami jobb hatalomgyakorlókká teszi őket, mint azokat, akiket időről időre megválasztunk.”

Azért nézze át a történelmet, hol és hányszor kerültek újra bizonyos pozíciókba az egykor volt nemesek vagy leszármazottaik. A modern demokrácia nem olyan régi, és volt néhány visszarendeződés is. Franciaországban is, igen. Ettől eltekintve a feudalitás mint elv nem kapcsolódik okvetlenül a testi leszármazáshoz. A többségi elv viszont egyenesen nem létező „elv” (azaz mint princípium, pszeudoprincípium).


„Nincs út az ancien regime felé. Amikor a hatalmi viszonyok elfogadottságáról álmodozunk, azok vannak, akik most vannak hatalmon. Ha nem is őket, de azt a hatalomra jutási technikát kell szeretni (és ésszerűen foldozgatni), ami őket hatalomra juttatta.”

Ha ezt forradalmak, belháborúk, válságos helyzetek és akár pl. választások idején mondja ki, akkor egyszerűen nem hogy nincs igaza, hanem értelmezhetetlenek is ezek a mondatok. Kik vannak ma hatalmon? Már ezzel az egyszerű definícióval is meg fog gyűlni a baja.


„Még valami. A »legitimitás« kapcsán bibliai kulcsszöveg Jézus pere Pilátus előtt. »Semmi hatalmad nem volna fölöttem, ha onnan föntről nem kaptad volna«.”

Íme, most kimondta a legtökéletesebb _feudális_ maximát.


„Mit ismer ezzel el Jézus? Leginkább annyit, hogy Pilátus törvényesen jutott a hatalmához, legitim hatalomgyakorló, amiből következően törvényesen kellene élnie a hatalommal.”

Így van.

@Loxon:
"Tehát Maga szerint a történelemben történt egy haladás. Az elbeszélés tulajdonképpen így hangozna? : Az egészen sötét ókorból és a kissé kevésbé, de még mindig sötét középkorból haladtunk el a kapitalizmus felé, amely elhozta a földi jólétet..."

Ez egy elég népszerű gondolat. Különösen, hogyha elnézzük a régi parasztházakat, kastélyokat (meg sem említve a lakosság döntő többségét kitevő parasztok döntő többségének disznótartásra sem alkalmas vályogviskóit, gödreit), és hálát adunk, hogy nem akkor élünk. Én anyagilag biztos nem cserélnék senkivel, aki előttem élt.

"Én nem hiszek ebben a haladásban, sem evolucioniter, sem progressziviter, sem „rousseau”-i módon („természetesen alakult ki”)."

Ezt ön teheti, de akkor miben hisz helyette?

"De lényegében Maga is azt mondja: vegyük körbe a piacot intézményekkel, törvényekkel stb., és akkor a kapitalizmus egész jól működik."

Én azt szoktam mondani (és ez ez Önök egyik vitapontja Gabriloval), hogy ha ezt a körülbástyázást megtesszük, akkor _minden_ rendszer jól működik.
A szocializmus nem az, hogy mindenkinek mindent megtiltunk állami autoritással, hanem hogy a jólét egy szintje felett többre tartjuk a nálunk szegényebbeken való segítést, mint a magunk további anyagi gyarapítását.

"Mármost hol kollektivista egy feudális állam? Sehol. A tudásunk valóban eloszlik, és ez éppen a kapitalizmus ellen szól"

Szerintem ez nem igaz. (Csak erről a részpontról szólva.)
A kapitalizmus az elméletileg végtelen számú, egyesével nem túl nagy méretű szereplő versenye. Ennél jobb modellje nem lehet az információ eloszlásának.
A céh az, ami tudja, hogy mi a jó, és kikényszeríti a tagoktól, a külsőknek pedig megtiltja a belekontárkodást.

@Loxon:
"Mindez nem is annyira érdekes, amennyiben a lényegét, az ideáját ragadjuk meg, és az ideát tekintjük példának, nem az egyénileg elrontott sorsokat."

Ja, hogy ön idealista :) Persze szerintem ez nem gond. Ideák szerintem is vannak, pl. az őszinte, tisztességes emberé, és az ilyenekből felépülő (mindegy, hogy milyen rendszerűnek nevezett) közösségé.

"Mindenesetre én szeretném, ha hasonló defektusokat a nem-arisztokratikus származásúakon is észrevételezne. Kivételezni nem ér."

Azzal, hogy ön egyáltalán felveti az arisztokraták létét, automatikusan kivételez.

@Loxon: Arról csevegtünk, van-e út az ancien regime felé. Azt állítom, hogy nincs, mivel az ancien regime mai örökösei ehhez túlságosan dekandensek. Ebből a szempontból csak az ancien regime örököseinek a defektusai érdekesek, hiszen őket kellene rehabilitálni.

Egyik részük konkrétan lepaktált a Bajnai-féle csürhével (ld. Eszterházy), másik részük az ancien regime-nek azt az oldalát próbálja folytatni, ami miatt az már a XVIII. században is megbukott (kb. ezt sikerült meglátnom a máltaiakban), és magam is tanúsítom, hogy van egy részük, akiket önként és dalolva elfogadnék magam fölé. Csak éppen ez utóbbiak túl kevesen vannak.

Ettől függetlenül, amit a francia forradalomról mondtam, azt visszavonom, annak a megoldásaira senki nem szolgált rá. Vagy talán maguk a forradalmárok, ez mondjuk remekül működött.

Ja, még azt megemlíteném, hogy Esterházyéhoz hasonló mocskot hirtelen senkitől nem tudnék idézni. A pornósztárok sem a szüleiket meztelenítik le. Szerintem Esterházy grófi kötelességként fogja föl, hogy minden határon túlmenjen az ancien regime nagyobb dicsőségére. Őt erre kötelezi a nemesség.

kiegészítés:

Úgy vélem, korrektül használnám a Szentírást, ha azt mondanám Bajnai Gordonnak: "Semmi hatalmad nem lenne fölöttem, ha onnan föntről nem kaptad volna."

Viszont inkorrekt idézés volna, ha ugyanezt mondjuk egy emberrablónak mondanám, aki puskával tart a pincéjében.

Ez az a különbség, amit elvileg nagyon nehéz végigvinni, de tapasztalatilag nyilvánvaló.

@Csomorkány: Azt hiszem, Esterházy „gróf úr”-nak egyáltalán nincsenek grófi kötelességérzetei, mivel liberális. Ezzel automatikusan a feudalitás értelmezhetőségi köréből is kiírta magát.

Egyébként gyakran meglehetősen igaz a maxima, hogy „a stílus maga az ember”. (Ha az ember nem is csak stílus.)

Ami pedig Bajnai Gordont illeti, ő nem Pilátus kategóriája véleményem szerint. Pilátusban jelen volt a nemes szándék, az emberi nagyság és méltóság egy neme. Mint római helytartó, nem volt igazán etikátlan ember. Nehéz helyzetbe került, és bizonyos dolgok homályosak e tekintetben az evangéliumokban is. Tény, hogy bizonyos értelemben a feszület kultusza, és a kereszténység világvallássá tétele (INRI) neki köszönhető.

Jézus viszonya a római uralomhoz nem volt elutasító vagy negatív. Meglehetősen neutrális és inkább a neutralitásból eredően pozitív volt.

Soha nem tartott a zsidó nacionalistákkal, akik természetesen azt várták a messiástól, hogy politikai király legyen, aki kivívja Júdea függetlenségét. Ez Jézus számára — aki a római százados lányát meggyógyította, és aki a római császárnak való adó megfizetésében semmi kivetnivalót nem talált — semmilyen értelemmel nem bírt volna, sőt szellemileg alávaló hozzáállásnak tartotta. (Gondolják meg a kedves magyar vagy más nacionalista hazafiak: Jézus a saját hazája „nemzeti” függetlenségének kérdését nem tartotta elsőrendűnek — nem csoda, ha a Talmud rosszakat ír róla. Pilátust a zsidó vezetők azzal kényszerítették „jobb” belátásra, hogy feljelentik a császárnál, hogy nem a császár barátja, ha nem végezteti ki Jézust. Holott ha valaki nem volt a császár barátja, hát ők nem voltak, Jézus pedig — a teljes neutralitás értelmében — az volt.)

(Egyébként egyáltalán nem politikai, hanem szellemi orientációképp, de megjegyzem, hogy bizonyos tekintetben a gépfegyveres emberrablót is lehet úgy tekinteni, mint aki Istentől kapta a hatalmát — akkor is, ha engem tart fogva. Mondom, ez spirituális és apolitikus orientáció.)

@peetmaster: Nos, a haladásban persze én is hiszek. A történelem halad... lefelé. Ezt nem a pesszimizmus mondatja velem, hanem éppen az idealizmus. Az ideálishoz képest a történelem hanyatlik. Az ideális a szabadság, a maga transzcendens mivoltában. Szabadság a testi meghatározottságok felett, a szemlélésben, a tettekben, érzésekben, fizikai és lelki mozgásokban... nézze meg például, milyen szabad volt bizonyos szempontból az a kor, amelyben „törzsek” jöhettek-mehettek, lángolt tőlük a tér. A vandálok kikötöttek Afrikában, a vikingek Vinlandon. Ma már fizikailag is össze vagyunk szorítva, szennyes a fenekünk alatt a rét füve is.

Arról, hogy valaki régen nem épített magának rendes házat, ki tehet? Egy kóbor lovag?

No és, volt már boldog üres zsebbel, néhány állattal körbevéve, meg boldogtalan néhány számlával, rovarirtóval bepermetezett szobában?

Mert akkor tudhatja, hogy az anyagi környezet csupán afféle körülmény, projekció — a lényeg, hogy mit tud vele kezdeni, nem az, hogy mije „van”.

De egyébként látta már a Pantheont vagy a chartres-i katedrálist vagy valamely cseh várat? Mi azokban a „fejletlen”? Az, hogy nincs légkondicionáló, amitől gombásodást kap? Vagy a régi korokban nem szenvedhetett balesetet repülőgéppel, hanem csak hajóval?

Képzeljen el erősen egy tetszőleges régi életet meg egy tetszőleges mostanit. Biztos van olyan, amikor a mait jobbnak találja, de biztos, hogy nincs olyan, amikor a régit találja nagyszerűbbnek?

Kivételezek? De hát arisztokraták voltak, leszármazottaik pedig élnek. Csomorkány úr, meg a francia „nép” kivételezett, nem én. Na és Maga nem kivételes? Fene megette akkor, ha olyan, mint a többiek.

A szocializmus egy porhintés. Talán egy király nem lehet szociálisan érzékeny? Mi az, hogy szocial-_izmus_? Szociálisan bárki lehet érzékeny, ehhez nem kell istának lenni.

A céh meg nem csupán „tudja, mi a jó”, de tanította és gyakorolta is. Meg kell csak nézni a régi mesterek „termékeit” (ezt akkoriban inkább műnek hívták, nem „terméknek”). Azon kívül vizsgálja csak meg egy kicsit a régi céhek szimbolikáját (már amennyit erről tudni lehet). Nem csak bognárok, molnárok, takácsok és egyebek kerültek ki azokból, hanem tanítók.

@Loxon:
"Ma már fizikailag is össze vagyunk szorítva, szennyes a fenekünk alatt a rét füve is. "

Ez tényszerűleg igaz, túl vagyunk népesedve, és fel szokott bennem merülni a gyanú, hogy sok szörnyűség, amit az emberek művelnek egymással, épp a zsúfoltság miatt van.
Sokaknak ideálja valami olyan, mint Amerika volt a nyugatra terjeszkedés idején: végtelen tér, magunkra utaltság egyfajta jó értelemben, és semmi átláthatatlanság.
Ez az egyik kulcsszó szerintem: egy mai létszámú társadalom olyan szintű szervezést igényel, hogy még ha mindenki abszolút becsületesen látja el a kötelességét, akkor sem átlátható, és amit nem látunk át, amit nem értünk, abban nem bízunk. ("Kormány" amerikai fogalma, pl.)

"Arról, hogy valaki régen nem épített magának rendes házat, ki tehet? Egy kóbor lovag? "
Más néven rablólovag, igen.
Meg a kötelező túlóra a földesúrnál.
A családomnak van rendes háza, én is haladok. Huszonévesen, érti.

"No és, volt már boldog üres zsebbel, néhány állattal körbevéve, meg boldogtalan néhány számlával, rovarirtóval bepermetezett szobában?"

Ne trükközzünk, nem állítottam, hogy a pénz boldogít, vagy hogy _csak_ a pénz boldogít.
Csak annyit, hogy ceteris paribus a pénzen vehető dolgok kellemesek.
Igen, a légkondi, a telefon, az internet meg a kaja fizikai munka nélkül.

"Mi azokban a „fejletlen”? "
A példái alapján ön technofób. Ez szomorú, tekintve, hogy interneten csevegünk épp. De nem ez a lényeg, hanem hogy a mondott eszközök 99%-ban jók, kellemesek, növelik a komfortot, ismét ceteris paribus.
Ha cserébe mónikasót kell nézni filozófia, vallás, erkölcs helyett, az persze más kérdés. De nem kell.

"de biztos, hogy nincs olyan, amikor a régit találja nagyszerűbbnek?"
De van. Én is voltam fiatal, hősi romantika iránt lelkesedő, és szeretek az Age of Empiresben a francia (középkori) seregekkel lenni.
Sőt. Ezek most is érdekelnek. Mindössze bízom benne, hogy a kettő nem zárja ki egymást. Ismét: a technikai fejlődésnek nem az az ára, hogy agymosott fogyasztó zombik vagy valami ilyenek leszünk. Itt van pl. a hidegháború ideje, ahonnan a technikánk zöme származik. Még abban az időben is volt "erkölcs", jó és rossz, és nem volt multikulti mindenmindegy.

"Mi az, hogy szocial-_izmus_? Szociálisan bárki lehet érzékeny, ehhez nem kell istának lenni."
Az izmus azt jelenti, hogy nemcsak az egyes eseteket akarjuk megérteni, hanem meg kívánjuk látni a rendszert a világban.
Mondjuk ehhez kell, és _csak_ ehhez kell a transzcendencia egy formája. Az esetek egyes elbírálása mehet ilyesmi nélkül is.

Céhkérdés: éppen ez a gond, ha jól értem az ön korábbi magyarázatát a tudás eloszlásáról. Ha a tudás az eloszlós fajta, akkor nem értem, hogy a kapitalizmus az elvileg kisebb koncentráltságával miért rosszabb, mint egy céhrendszer.

@peetmaster: Technofób a fene. :>

@Loxon: valahol nihilizmusnak találnám azt mondani, hogy az emberrabló is Istentől kapja a hatalmát fölöttem.

Van, aki törvényes úton megkapja, és van, aki erőszakkal megszerzi magának. Előbbi esetében fölháborítónak tartom, ha a törvényesen kapott hatalmát gazember módon használja föl, utóbbi esetben ez a természetes.

Kicsit vicces lenne egy emberrablótól azt várni, hogy ne anyagi haszon reményében gyakorlja a hatalmát, nem? Bajnaitól meg ezt várnánk, és fölháborít, hogy mégse.

Attól, hogy filozófiailag aligha tudom teljesen végigvinni a különbségtételt, a különbség létezik.

A vandálok csodálatos afrikai kalandját Szent Ágoston alighanem jóval kevésbé csodálta, mint Ön :-)

Számomra is inkább arra korai példa ez az eset, hogy mi történik egy illegitim hatalomátvétel után. Az első generáció illegitim rablóbanda volt, a következő generációk szervezett királyságát már Istentől kapott hatalomnak, és Istentől kapott felelősségnek lennék hajlamos elismerni.

Más kérdés, hogy ennek a vandál királyok igen kevéssé feleltek meg, gazemberek maradtak végig. De a nyugati gót királyok pl. nem, Hispániában továbbvitték a római civilizációt.

@Loxon: örömmel elhiszem, ha mondja. A többi kérdésről mi a véleménye?

@peetmaster: Nem igazán értem a válaszait / kérdéseit, ezért nem válaszoltam. Van, hogy az ember hallgat.