Interjú Schneller Istvánnal, a Corvinus Egyetem Településépítészeti Tanszékének tanszékvezető egyetemi tanárával, Budapest volt főépítészével a szakmára nehezedő politikai-gazdasági nyomásról, a pártfinanszírozásról és a korrupcióról, a VII. kerületi ingatlanbotrányokról és a zsidónegyedről.
Ön hosszú ideig volt Budapest főépítésze. Árulja el: miért van az embernek olyan érzése, hogy az épületek lebontása és felhúzása Magyarországon szakmai szempontokat mellőzve történik?
Már állami szinten is roppant alulkezelt az építésügy. Most épp a gazdasági minisztériumhoz tartozik, de az elmúlt 20 év alatt több mint féltucat minisztériumot megjárt. Ebben az időszakban mindig is a mellékes ügyek között szerepelt, ráadásul sokszor az az érzése is van az embernek, hogy szándékosan van így elhanyagolva. Hiszen a zavarosban a politikusok és a gazdasági szereplők jobban ki tudják szívni a pénzeket az önkormányzati vagyonból. Például a budapesti agglomeráció rendezési tervét minden kormány halogatta, ami így lehetővé tette, hogy csomó ember, üzem, raktár, áruház az egész Budapest körüli tájba szétrobbanjon… Ezek mind olyan spekulációs dolgok, melyek egy-egy településnek is érdekében állnak, hiszen növekednek. De a tőkének is érdekében állt, hogy olcsón szerezzen telephelyet a városhoz közel. Ezek olyan játékok, amiket egy szakma önmagában nem tud megállítani.
Miért nem?
Gyenge a szakma helyzete a kormányzatban és az önkormányzatokban is. Amíg főépítész voltam, sokat jártam külföldön, és mindenütt megkérdeztem, hányan dolgoznak a főépítészi irodán. Egy olyan léptékű városban, mint Budapest, körülbelül háromszázan dolgoznak, és mindig a város készíti a terveket. Az összehasonlítás kedvéért: Budapesten a főépítészi irodák általában egy-két, maximum ötfősek a kerületekben, a fővárosban pedig tizenhét fő dolgozott az én időmben. Nem arról van szó, hogy az embernek nagyzási hóbortja van, és sok ember főnöke akar lenni. Hanem hogy nálunk a városrendezési tervek sokszor az ingatlan-befektetők pénzéből készülnek, eleve az ő szájuk íze szerint. Az önkormányzatok azt mondják, nekik nincs pénzük erre – ha valaki akar egy módosítást, csináltassa meg a szakértőkkel maga! A befektetők meg is csináltatják. De olyanra, amilyet ők akarnak… Más fővárosokban az önkormányzatok városrendezői vagy főépítészei alkotják a játékszabályokat, amiket az ingatlan-befektetőknek el kell fogadniuk. Budapesten viszont az önkormányzatok a játékszabály megalkotásának a jogát igen sokszor kiadták a kezükből.
Nyilván nem véletlenül…
A játékszabályok változtatgatásával igen sok profitot lehet szerezni. Az értéktöbbleten meg lehet osztozni. Ezt én nem láttam, és nem tudnám bíróság előtt bizonyítani, de nyilvánvalónak tűnik, hogy Hunvald is azért került börtönbe, mert valaki egy túl átlátszó visszafolyatást leleplezett. A kerület eladott egy épületet bizonyos összegért, amit még aznap továbbadták a duplájáért. Nagyon sok ilyen történetet lehetne még mondani a fővárosból, csak senki nem tudja bebizonyítani, mert a lépések külön-külön jogszerűek voltak. Szabályosan módosítják a terveket és adják el az épületeket – csak éppen a közben keletkező értéktöbblet nem a közösségé, hanem magánembereké és pártoké lesz.
A pártfinanszírozás rendbetételével lehetne megoldani Budapest helyzetét is?
Szerintem ennek a kérdésnek a megoldása nem itt kezdődik. Hanem ott, hogy először kormányzati szinten meg kellene erősíteni az úgynevezett település, lakás- és építésügyet. Mondjuk egy önálló minisztérium formájában. Ennek olyan jogosítványokat kellene adni – Angliában így működik –, hogy a minisztérium ellenjegyzése nélkül nem léphet hatályba egyetlen rendezési terv sem. Ettől függetlenül is rendbe kellene tenni a pártfinanszírozást: nem szabadna teret engedni ennek az irtózatos nyomulásnak, ami különösen a választási években látványos. A harmadik lépés, hogy az önkormányzatoknál meg kellene erősíteni a településtervezést. A közösség ténylegesen is vegye kézbe a településtervezés jogosultságát, és ne engedje, hogy az ingatlanfejlesztők rángassák. Nem arról van szó, hogy nem kell velük tárgyalni! Arról van szó, hogy az egyezkedést végig irányítani kell szakmailag, és az érintett civilek bevonásával.
Lát arra esélyt, hogy a politika a közeljövőben erre rászánja magát?
Jelenleg nem látok erre túl sok esélyt. Mert senki nem ígérte meg, sőt nem is foglalkoznak ezzel. Nézzen körül bárhol a tájban: kimegyünk Budapestről, és a reklámtáblák mindenütt eltakarják a hegyeket! Aligánál éppen egy toronyházat akarnak építeni, a Velencei-tónál a King’s City-t. Ha ez nem ébreszti fel az embereket, hogy megállj, mert a környezetünkről, a Balatonról vagy éppen a zsidónegyedről van szó – akkor mindegy. Az úgynevezett fejlődés átértékelését is el kellene végezni.
Ha már említette a zsidónegyedet: a kétezres évek elején Ön volt az, aki szorgalmazta a változtatási tilalom bevezetését. A kísérlet végül elbukott különböző erők ellenállásán…
Először a kerületi polgármesternek írtam többször, illetve felvetettem ezt a kérdést a különböző egyeztető tárgyalásokon. Végig azt képviseltem, hogy át kell dolgozni azt a rendezési tervet, ami oda elkészült. Hozzátartozik a történethez, hogy korábbi rendezési tervek, hibás elképzelések nagyon sokáig élnek, sőt túlélik magukat: a Madách sétány és a Madách sugárút terve már az első világháború előtt megszületett, és sokáig úgy élt a köztudatban, hogy most ugyan nincs rá pénz, de egyszer biztosan megvalósul. A tervet elsöpörte a világháború, de megépült az első szakasz, aztán elsöpörte a második világháború, de még mindig bíztak benne. Előbb szelídült Madách úttá, később Madách sétánnyá. A lényeg, hogy ez a gondolat is megágyazott annak, hogy sűrűbb beépítést lehetővé tevő rendezési terv készült. Bármennyire hibásak is ezek a nagy tervek, a hibákat nagyon nehéz belátni. De nem azért, mert valaki buta vagy rosszindulatú, hanem azért, mert egyszerűen vannak ilyen nagy gondolatok, mint egy Körvasútsori körút, vagy egy Lágymányosi híd, vagy egy 4-es metró, amik megszületnek egyszer, elhalasztódnak, és amikor újra lehetőség van, akkor újra előveszi a fiókból a szakma és a politika, és ismét megpróbálja megvalósítani.
Vagyis alapvetően nem pillanatnyi politikai-gazdasági érdekekben, hanem közel évszázados várostervezési koncepciókban kell keresnünk a hibát?
Az volt a hiba, hogy amikor az Andrássy út megszületett, egy sikertörténet volt, és más kerületek, más városrészek is akartak maguknak sugárutat. Olyan volt a telekstruktúra az egykori zsidónegyedben, ami az akkori gondolkodásnak megfelelően szükségessé tette volna a nagy, hosszú telkek átvágását. Ezt az egész folyamatot haussmannizációnak nevezték, mely a francia példa alapján a 19. század második felében végigsöpört egész Európán: az egykori városszövetbe sugárutakat, körutakat, csomópontokat kell vágni, mert így modernizálják a várost. Párizsban is nagyon sok középkori emlék esett áldozatul a hausmannizációnak, jóformán csak a párizsi diáknegyed, a Quartier Latin maradt meg, a többit átgyúrták. A Madách sugárút is egy ilyen gondolat volt, csak aztán az idő eljárt fölötte, és különböző más tervek készültek – még lakótelep-terv is született, de volt, aki a Nemzeti Színházat is ide akarta. A rendszerváltozás után egy rendezési terv végül lezárta a Madách sugárút kérdését a Madách Center szörnyű épületével. Amikor a városházára kerültem, az építési engedélye sajnos már ki voltak adva.
Hol lép be a történetbe a korrupció?
Később született egy másik rendezési terv, amelyik abból indult ki, hogy nem lesz semmiféle sugárút vagy sétány, de lesz egy fokozatos átépülés. Ha jól emlékszem, a VII. kerület sajnos már az első ciklusban szerződött egy akkreditáló céggel, akikkel kötött egy olyan megállapodást, hogy a telekértékesítésből befolyó összeg egy része őket illeti. Nevezzük így, ez egy buta, vagy talán nagyon is okosan számító szerződés volt. De azt kell mondjam, abban a hiszemben éltek – és a Madách Centert eredményező terv is ilyen –, hogy az egész dzsuvát, a sok komfort nélküli lakást, rossz állapotú bérházat akkor lehet majd szanálni, ha a helyébe nagyobbakat engednek, és egyúttal felengedik az építési sűrűséget. Ez a gondolat tehát még egyáltalán nem, mint bűnözés, hanem mint a Madách sugárút utóélete élt a köztudatban. És akkor elkezdődött az átépülés folyamata…
Ez mikor volt?
Úgy 2003 körül. Ekkor döbbentünk rá, hogy ez az egész gondolat rossz, és alapjaiban kell felülvizsgálni. Ezért próbáltam elérni a változtatási tilalmat. De addigra már nagyon sok ingatlant értékesítettek. A kerület vezetésének formálisan állandóan az volt az ellenérve, hogy azért nem lehet, mert kártérítést kellene fizetni a befektetőknek – hiszen Magyarországon, ha hét éven belül kerül változtatásra egy rendezési terv, akkor kártérítést kell fizetni. Akkori jogi elemzők szerint csak a kerületnek lett volna jogosultsága a változtatási tilalom elrendelésére. Próbáltuk őket kérlelni, meggyőzni – sikertelenül. Ekkor lépett akcióba a Kulturális Örökségvédelmi Hivatal: 2005 áprilisában levédett 51 épületet, és műemlék jellegű területté nyilvánította az egész zsidónegyedet. Ami azt jelenti, hogy a szakhatósági feladatokat ők látták el a többi épület vonatkozásában is. A kerület meg közben szavakban azt mondta, ugyan nem kell változtatási tilalom, de fölül fogják vizsgálni a belső rendezési tervet.
Ezt megtették?
Megtették, de úgy adták ki a megbízást, hogy lényegében a terv nem csökkentette a szintterületi mutatót, ami pedig a lényeg lett volna. Ez azt eredményezte, hogy a nem védett épületeket a befektetőknek, tulajoknak érdekében állt lebontani, hiszen ezek a régi épületek általában nagyobb belmagassággal épültek. Például egy összesen háromszintes ház helyére be tudtak nyomni egy ötszintes házat – alacsonyabb belmagasságokkal, nagyobb szintterületi mutatóval. Ez a folyamat állt meg, fékeződött le a KÖH beavatkozása alatt.
És mit reagált a főváros, illetve Ön mint főépítész?
Kitaláltunk egy olyan jogi formulát, hogy a főváros is elrendelhessen változtatási tilalmat, ám ez a kísérlet gyakorlatilag az MSZP-SZDSZ koalíció áldozatául esett. Amikor bevittem a kabinetre a javaslatot, az MSZP frakcióvezetője rászólt Demszkyre, és egy „Megbeszéltük, a választások előtt nem csinálunk botrányt!”-szöveggel gyakorlatilag kidobták, nem engedték be se vinni a közgyűlésbe az előterjesztést. Nota bene, nem is biztos, hogy mindenki megszavazta volna, mert a Hunvald érdekes módon elég sok mindenkit meg tudott győzni mézes-mázos dumával. Emlékszem, volt egy olyan Mozgó Világ-est egy pincében, ahol még Gyurcsány is ott volt, és mindenki nekitámadt Hunvaldnak, olyan szövegekkel, hogy „magára a kutyámat nem bíznám”. De az est végére Hunvald átfordította a hangulatot: elmagyarázta, hogy milyen nehéz helyzetben van, vergődik a lakossági nyomás, a felújítás meg a pénzhiány között...
És a rendezési tervet nem lehetett valahogy megváltoztatni?
Perczel Annát én bíztam meg, hogy írjon egy értékvédelmi hatástanulmány-szerűséget, felmérni, hogy milyen rendezési tervet kellene készíteni. Ő nagyon alaposan fölmérte ezt, de sajnos maradt tanulmányszinten, mert végül nem tudtuk elérni, hogy módosítsák a rendezési tervet.
Ez azt jelenti, hogy az Ön keze túlzottan meg volt kötve?
A főépítészek azért felelősek, hogy a rendezési tervet előkészítsék, tehát jogszabályalkotók, nem pedig jogszabály-alkalmazók. Jómagam a fővárosi keretszabályok megalkotásáért voltam felelős. Ezek mindig a legmagasabb határértéket határozták meg, ami adott esetben olyan típusú területeken lehet. Az volt az elvi elképzelés, hogy a kerületek majd saját karakterüknek megfelelően ennek alászabályoznak.
Ami elmaradt… Egyéb eszközei miért nem voltak a fővárosnak?
Volt még egy úgynevezett egyetértési jogunk a kerületi rendezési tervekben, ez viszont speciel a zsidónegyed egésze esetében nem volt meg – mert az egyetértési jogok nagy csomópontokra vonatkoznak, melyek a főváros forgalmi feltételeit meghatározzák, például Kálvin tér, Örs vezér tere. A zsidónegyed teljesen a kerület kezében volt, a kerületre pedig csak indirekt módon tudtunk hatni: támogatásmegvonással, érveléssel, ígérgetéssel, fenyegetőzéssel. De mondom, kitaláltunk egy módszert, amivel mégiscsak lehetett volna hatáskörünk. Csak ezt a politikai erők nem akarták: a korrupció meg a pártösszetartás túl sokszor működik. Ha például az MSZP-s polgármester felszól az MSZP-s frakcióvezetőnek a fővárosban, hogy „Gyerekek, ezt akadályozzátok meg, mit ugrál az a Schneller!”, akkor megakadályozzák. A magyar önkormányzati rendszer olyan, hogy a városrendezési terveket mindig a főépítész terjeszti elő, a közgyűlés meg jóváhagyja. Vagy nem.
Tehát nem csak a kerület tehet mindenről…
Nézze, hibás volt az állam is. Tartottunk sok egyeztető tárgyalást. Hunvald mindig azzal érvelt, hogy a változtatási tilalom elrendeléséhez pénz kell, sok pénz. És amikor pénzt kért, akkor valóban sem a minisztérium nem adott, sem a főváros. Tehát azt nem mondták, hogy rendeld el, és mi adunk pénzt, hanem azt mondták, hogy rendeld el, mert ez jó. Nagyon bonyolult rendszer volt, de ha meglett volna a politikai akarat egységesen a fővárosban, bele lehetett volna szólni.
Hogy látja: megvolt egyáltalán bárkiben is a politikai akarat?
Demszkyben megvolt valamilyen halvány szándék, de nem áldozta be az MSZP támogatását ezért.
Vagyis főleg az MSZP állt ellen.
Nem bántani akarom őket, de én úgy ítélem meg, mivel Hunvald egy MSZP-s polgármester volt, ezért ebben az esetben megvolt az összetartás. Lehet, hogy ha SZDSZ-es vagy fideszes van, ugyanez lett volna.
Meglepte Hunvald letartóztatása?
Inkább úgy fejezném ki magam, nem lepődnék meg, ha még másokat is mellé raknának. Mondjuk, azon meglepődtem, hogy valakit polgármester létére elér az igazságszolgáltatás. Abban biztos voltam, hogy van neki érdekeltsége abban, hogy ennyire húzza-halasztja a zsidónegyed ügyét, de azt én így konkrétan nem tudtam, hogy mi.
Hunvaldnak van közvetlen felelőssége a zsidónegyed szándékos rombolásában?
Biztos, hogy van. De őszintén megmondom, nem tudom, hogy talán nem az-e a helyzet, hogy már az előző önkormányzat kötött valamilyen megállapodást. Én arra gyanakszom, hogy volt egy olyan titkos szerződés, ami miatt Hunvaldék is már kelepcében voltak. És az önkormányzat valószínűleg nem akart belemenni egy persorozatba.
Mi lehetett volna egy ilyen persorozat végkimenetele?
Én mindig azt mondtam, egyszer kéne belemenni egy próbaperbe. Most elmagyarázok valamit! Ha van egy utca és vannak telkek, amiket 3000 m2 szintterület helyett beépíthetek sűrűbben, mondjuk 5000 m2–re, alacsonyabb emeltekkel és magasabbra, akkor ez a telek látszólag jobban kihasználható. De csak látszólag! Hiszen a szomszéd telket ez már károsan befolyásolja, mert elzárja előle a napot, és a forgalmi helyzet is romlik. Én azt mondtam, hogy egyszer próbáljuk ki, hogy mi van, ha itt ötös a szintterületi mutató – a szintterületi mutató azt mutatja, hogy egy teleknégyzetméterre hány háznégyzetméter építhető –, és ezt levisszük négyesre. Ekkor elvileg egy 1000 m2 telken 5000 helyett 3000 m2–t építhetünk. De ha az egész utcában mindenütt háromezret építhetünk, akkor összességében a házak ugyanabban az utcában sokkal kevésbé válnak terheltté – kevésbé zajosak, forgalmasak, benapozatlanok, és jóval átszellőzöttebbek: és így mondjuk 2-300 ezer helyett 400 forint/m2 áron lehetne a lakásokat eladni. És abban a pillanatban, ha egységesen veszem a telkeket az utcában, nem biztos, hogy a bíróság úgy ítéli meg, a tulajdonosok értéket veszítettek.
A kerület miért nem így gondolkodott?
Azért, mert mindig úgy gondolkodott, hogy nem ingatlanfejlesztők összességével áll szemben, hanem külön-külön. Ha az egyik telek Kovács Jánosé, a másik Nagy Istváné, akkor egyáltalán nem biztos, hogy egy magyar bíróság azt ítéli meg, hogy ők együttesen jobban járnak. Hanem azt ítéli meg, hogy mindketten külön-külön vesztettek ezer m2–t. A kerület ebből indult ki, én pedig azt mondtam, hogy tegyünk egy kísérletet, rendeljünk el változtatási tilalmat. Mert a befektetők sem teljesen hülyék: ha ők egy normatív jogszabállyal találkoznak, akkor azért elgondolkoznak azon, hogy egyáltalán pereljenek-e.
És támogatta valaki a próbaper ötletét?
Idáig nem jutott el a dolog, mert ehhez a változtatási tilalom elrendelése kellett volna. És hogy egy valóban új, bátor rendezési terv szülessen. Hunvaldék formailag megrendeltek egy tervmódosítást, csak igazából nem lényegileg változtatták meg a tervet. Mert a befektetőkkel szerintem a háttérben megegyeztek. A trükk ott volt, hogy majd a második ütemben csökkentik le a szintterületi mutatót. Csak az a probléma, hogy ha valaki megkéri az építési engedélyt még az első ütem alatt, akkor az már egy jóhiszeműen szerzett jog…
A trükközések helyett beszéljünk most a koncepciókról! Hogyan látja a VII. kerület, illetve azon belül zsidónegyed létéről és rendeltetéséről szóló vitákat?
Volt egy félévem, amikor rehabilitációt tanítottam, és meghívtam az órára Lantos Péter hetedik kerületi főépítészt és Perczel Annát, hogy mondják el a véleményüket. Lantos Péter kifejtette, hogy ez nem is volt zsidónegyed – sokan mondják ezt. Nem tagadja senki, hogy itt volt a gettó, de mára átalakult a városrész: a zsidóság is hol az első kerületben élt, hol itt, hol a tizenharmadikban. Másfelől olyan értéktelen és komfort nélküli épületek is vannak, hogy az itteni lakosság elvárja, hogy megújuljon a kerület, és szívesen el is cserélné lakását. Igazából ez egy vegyes negyed, ahol a zsidóság, katolikusság stb. együtt él vagy élt. A 18. századtól kezdődően valameddig nagyon erősen koncentrált zsidónegyed volt, később kevésbé, majd a gettó révén lett ismét azzá. De az kétségtelen, hogy a zsidóság jónéhány szakrális objektuma itt van.
A prágai zsidónegyed mintájára nem lehetne Budapesten is egy hasonló arculatú hellyé alakítani ezt a városrészt?
Más a helyzet, azt hiszem. Prágában az egy rendkívül kis és koncentrált terület, itt egy nagyobb városrész. Most például kimentünk a hallgatóimmal a Klauzál térre, ahol nekem esett egy lakó, hogy nincs zöldterület, és micsoda disznóság, hogy itt kocsmák vannak. És tényleg, ha megnézi a Klauzál teret, ez a környék Budapest zöldterületekkel legrosszabbul ellátott része. Öt funkció van együtt a Klauzál téren: parkolás, kutyafuttatás, kisgyerek-játszótér, nagygyerek-játszótér, öregek ücsörgője, és minden egymást zavarja. A földszinti éttermek zavarják a lakókat, az autók zavarják a gyerekeket, a gyerekek a felnőtteket, a szegények a gazdagokat, tehát iszonyatos zsúfoltság van. Így nem lehet azt mondani, hogy a Kiskörúttól a Nagykörútig az egész az egy zsidónegyed, és mindegyik épületet konzerválni kell.
Ön szerint mit kellene tenni a régi épületekkel?
Nekem az a mániám, hogy egész Budapesten mindenütt lejjebb kéne szorítani a szintterületi mutatót, keményen meg kellene fogni a sűrűséget. Nem az a baj, hogy időnként egy-egy épületet elbontanak, és új épül a helyére, hanem hogy ami új épül, az katasztrofális minőségű, és hogy kiuzsorázzák a telkeket. Egy városrész természetes fejlődésébe beletartozik, hogy néhány épület lecserélődik. Nem ilyen tömegben – tehát azt gondolom, persze műemléket, helyi védett épületeket nem szabad lebontani. De bizonyos épületeket le lehet cserélni és lehet jó modern épületeket oda építeni. Perczel Annával sem mindenben értünk egyet, mert ő mindent meg akar tartani. És abban azért igazuk van az ellenlábasoknak, hogy Magyarországon nem áll rendelkezésre annyi állami, önkormányzati vagy magántőke, amennyivel ezeket a gyönyörű részletekkel rendelkező épületeket a maguk színvonalán föl lehetne újítani. Sajnos mindent nem lehet úgy megvédeni, ahogy ott van.
