Házasság, vagy amit akartok

Konzervatorium I 2009.08.05. 11:02

A harc valamelyest emlékeztet VIII. Henriknek a pápával folytatott házasság-legitimációs vitájára. Henrik azzal, hogy a feje tetejére állította a házasság akkor bevett intézményét, szakítva az Egyházzal, pontosan azt a legitimációt nem tudta soha kivívni Boleyn Annának, amit mindig is el akart érni. A meleg közösség számára megfontolandó tehát, hogy a házasság átdefiniálásért való küzdelem végére nem pont az a presztízs veszik-e el, melyért harcolnak? Ha a házasság megszűnik „hetero védjegynek” lenni, védjegy marad-e egyáltalán? Ha a valódi tartalommal megtöltött intézmény kiüresedik, vagyis elgyermektelenedik és különösebb nehézségek nélkül felbonthatóvá válik, nemhogy társadalmi presztízsét veszíti el, hanem értelmét, létjogosultságát!

Stumpf Anna írása.

 

“A házasság nem "elavult" intézmény.
Elavult lehet egy "modern" vers, melyet tíz évvel ezelõtt írtak,
 egy százesztendõs törvény, vagy egy ezeresztendõs fölfedezés,
de olyasmi, ami a föld teremtése óta mindig és mindenütt szükségszerûen megvolt,
nem lehet elavult, mert benne gyökerezik az emberi természetben.
Mióta a világ áll, támadják, de eddig nem találtak helyette jobbat.”

Kosztolányi Dezső
 
 
Az Európa szemérmes társadalmait keresztülhasító szélsőjobboldali viharok közepette akár fenn is akadhatnánk azon, hogy a magyar törvényhozás nemrég szentesítette a melegek „bejegyzett élettársi kapcsolatát”. Akár fennakadhatnánk, de nem tesszük: hiszen a melegházasságért régóta folyó alkotmányjogi küzdelem tusáinak ez csak egy pihenőállomása. A java még csak ezután jön. Mielőtt azonban tovább folytatódik a homo-hetero házassági viszály, érdemes talán elgondolkodni a hozományon is.
 
Mint minden emberi jogi tárgykörbe tuszakolható társadalmi kérdés, idővel a melegházasság is egyfajta abszurd indikátorává vált komplexusos görcseivel küzdő kisországunk „európaiságának.” Az a tény, hogy az Európai Unió nem várja ezt el tagországaitól, ráadásul a tagországok többségében sem bevett a melegházasság, „mellékes”. Liberális oldalról újra és újra szembesülünk azzal, mennyire civilizálatlan, maradi, európaiatlan a demokráciánk, amiért megtagadja az azonos neműeknek is alanyi jogon járó házasságkötést. Érvelésük szerint nem a politika dolga meghatározni, ki hogyan legyen boldog. A törvényhozónak következésképpen nem szabadna „megfosztania” a „meleg közösséget” a házasulás jogától sem, hiszen ez alapvetően hozzátartozhat saját boldogulásukhoz. A boldogság persze tág fogalom: van, akinek a gyűlöletkeltés, van, akinek a drogfogyasztás, van, akinek a kisgyerekek molesztálása okoz örömöt – ezeket persze káros társadalmi hatásuk miatt a törvény bünteti. Ezért, mint minden emberi jogi vonatkozású esetnél, fel kell tenni a kérdést: milyen kára és milyen előnye származik a társadalom egészének az azonos neműek kvázi-házasságának intézményesüléséből? Miért is akarjuk mi ezt?
 

Lex meleg szelleme

A „lex meleg” néven elhíresült liberális vesszőparipa kezdetben a mostani helyzetnél sokkal ambiciózusabb terveket tűzött ki. Az eredeti elképzelés nemcsak szélesebb alanyi körre terjedt volna ki (egy kalap alá kerültek volna a meleg és nem meleg párok), de joghatásaiban is extenzívebb lett volna (pl. névátvétel lehetősége, örökbefogadás). Mint emlékezetes, tavaly decemberben - stílszerűen a legmeghittebb családi ünnep előtt másfél héttel - az Alkotmánybíróság ezt a verziót megsemmisítette, a házasság alkotmányjogi szentségére hivatkozva. Az új intézmény ugyanis az AB szerint túlságosan hasonlított volna a házasság alkotmányos védelmet élvező intézményéhez, s így a lex meleg aláásta volna a házasság primátusát. Az AB ugyanakkor nem volt rest kiemelni, sőt részletekbe menően taglalni, hogy egy kizárólag a melegek számára biztosított, a házastársakéhoz hasonló, államilag elismert jogintézmény az emberi méltósághoz való jogból és a „személyiség szabad kibontakozásnak” univerzális eszméjéből levezethető, hovatovább kívánatos. Miután az AB pontos instrukciókat adott arra, hogyan kellene újra benyújtani a törvényt, áprilisban az Országgyűlés szigorú pártfegyelem mellett meg is szavazta az új lex meleget, ami immár július 1-e óta szerves része a magyar családjogi (!) törvénynek.

 
Ezen viták közepette az élettársi kapcsolat hivatalos elismerése a melegek méltóságának szerves (már-már elengedhetetlennek tűnő) részeként épült be a köztudatba. Történt mindez annak ellenére, hogy még azokban az országokban sem vált általános gyakorlattá a melegek házasságkötése, ahol a homoszexuálisok házassága polgári jogilag egyenértékű joghatásokkal bír a hagyományos házasságokkal (pl. Spanyolország, Svédország, Hollandia, Kanada, az USA egyes államai stb.). A melegházasságok száma ugyanúgy stagnál, mint a hagyományos házasságoké.
 
Ráadásul maga a meleg közösség is legalább annyira megosztott a kérdésben, mint azok, akik ellenzik a melegházasságot. Libertariánus LMBT szervezetek azzal érvelnek, hogy a melegházasság egyfajta identitás-paradoxont hordoz magában: az ál-másság konformizmusát. Mivel a házasságot ők is elismerik egyfajta „hetero védjegyként”, a melegházasság olyan asszimilációs törekvéssel ér fel, mely veszélyezteti az „autentikus” meleg szubkultúrát. Ezzel szemben a házasságpárti melegek és szolidáris támogatóik pontosan ezt a „hetero védjegyet” kívánják maguknak is kiharcolni.
 
Az előbbi logikában nyilvánvaló az a felismerés, hogy ha egy bizonyos kultúra más hagyományait magáévá kívánja tenni, azzal automatikusan maga is megváltozik, kevésbé lesz „más”. Az érem másik oldala: a hagyományátvétellel együtt jár az eredeti hagyomány megváltozása, mely eo ipso hatással van az eredeti közösségre is, mely azt kialakította. Az tehát, hogy a házassághoz bármilyen szinten hasonló családjogi intézmény létesítése nincsen kihatással magára a házasság intézményére és ezáltal a családra mint alapvető társadalmi építőelemre, aligha védhető álláspont.
 
A harc valamelyest emlékeztet VIII. Henriknek a pápával folytatott házasság-legitimációs vitájára. Henrik azzal, hogy a feje tetejére állította a házasság akkor bevett intézményét, szakítva az Egyházzal, pontosan azt a legitimációt nem tudta soha kivívni Boleyn Annának, amit mindig is el akart érni. A meleg közösség számára megfontolandó tehát, hogy a házasság átdefiniálásért való küzdelem végére nem pont az a presztízs veszik-e el, melyért harcolnak? Ha a házasság megszűnik „hetero védjegynek” lenni, védjegy marad-e egyáltalán? Ha a valódi tartalommal megtöltött intézmény kiüresedik, vagyis elgyermektelenedik és különösebb nehézségek nélkül felbonthatóvá válik, nemhogy társadalmi presztízsét veszíti el, hanem értelmét, létjogosultságát!
 

Tartalomhoz a forma

 
De mitől is olyan különleges a házasság intézménye? A házasságot megközelíthetjük sokféleképpen. Cinikusan, romantikusan, utilitarista, vagy idealista szemszögből. A házasság jelenthet garantált anyagi biztonságot, vagy életfogytig tartó kiszolgáltatottságot, lehet eszköz egy amerikai zöldkártyához, és lehet az, amire kitalálták: szent kötelék egy férfi és egy nő között. Mindig voltak jó és rossz házasságok, mindig voltak olyanok, akik felmagasztalták – és olyanok is, akik lebecsülték. Kosztolányi szerint: „A házasságok mindig olyanok voltak, mint maguk az emberek. [A házasság] annyira van válságban, mint bármely más intézmény, melynek cselekvő és szenvedő szereplői, fönntartói gyarló emberek, kik természetesen nem mind rendelkeznek annyi nemességgel, elnézéssel és főképp értelemmel, mely az élet átéléséhez szükséges.” Ezt a sokatmondó premisszát alkalmazva, a házasság presztízse mindig szükségképpen tükrözi azt a társadalmat, melybe beépül. Így működik ez más intézményekkel is: ha egy ország törvénytisztelő, ritkán fog törvényt kerülni; ha a miniszterelnöke elismert, nem fogja kéthavonta leváltani; ha rendfenntartóit tiszteli, nem dobálja meg utcakővel. Hasonlatosan ezekhez, a házasság intézménye pont annyira szent, amennyire mi annak gondoljuk. És pont olyan funkciót tölt be, amilyennel felruházzuk.
 
A házasságnak más jelentése volt a görög és római időkben, mást jelentett a germán és vizigót törzseknél. De főszabály szerint a házasság végcélja a reprodukció, a társadalom rendezett újratermelődése volt. Míg a zsidó-keresztény hagyományok és az egyház a maga praktikusságával elismerte az előbbi célok fontosságát, a házasság köteléke olyan háromoldalú aktussá vált, mellyel a felek kölcsönös hűségi ígéretet nem csak egymás, hanem a Teremtő felé is tesznek. Ez pedig messzemenő következményekkel jár, hiszen innentől kezdve nem tekinthetünk úgy a házasságra, mint könnyen felbontható majd újraköthető szerződésre, hanem mint szent kötelékre. „Ha csak szerelem az egész, akkor az ígéret semmit sem tud hozzátenni; s ha így semmi többlettel nem jár, akkor nem kell ígéretet tenni” – írja erről C.S. Lewis. Ha formalitásnak tekintjük a házassági eskütételt, mely megszeghető, feloldható és átértelmezhető, végzetes önellentmondásba kerülünk. A társadalmi elismerés, az isteni áldás pontosan a házasság örökkévalóságából, kizárólagosságából és tisztaságából fakad.  
 
A házasság romanticizálástól tartózkodva, annak legmélyebb gyökerei valahol mégiscsak elvezetnek valami szakrális, örökké tartó, ideális állapothoz, ami több, mint egy szerződéses együttélés, vagy kooperációs megállapodás. Roger Scruton szavaival, körüllengi valami „különös társadalmi aura.” Mindez hallgatólagos elismerést fakaszt, elvárásokat és felelősséget gerjeszt, ugyanakkor biztonságot, stabilitást ad. A társadalomnak megkülönböztetett érdeke a házasságra alapozott szociális rend, pont amiatt a folytonosság és rendezettség miatt, ami az atomizált, individuális, befelé forduló, rövidlátó szingli-társadalmakra nem jellemző. Az államnak ezért saját érdeke az egészséges és életfogytig tartó hagyományos házasságok támogatása, mert az erre alapuló családok olyan fontos szocializációs feladatokat látnak el, amiket költséges és kivitelezhetetlen lenne nélkülük ellátni. Hiszen pontosan az egy férfi és egy nő által alkotott házasságon alapuló tradicionális családmodell az, amely a társadalom létfenntartásának és hatékony működésének kulcsa. Egyedül az ilyen házasságok azok, melyek mintateremtéssel a legkeményebben fel tudják venni a harcot azokkal a destruktív folyamatokkal szemben, amelyek napi szinten egész pályás letámadás alatt tartják a társadalmi rendet.
 
A házasság tagadhatatlanul fontos másik aspektusa a szexuális kizárólagosságában rejlik, mely megadja annak igazi szakrális jellegét. Kant például a kölcsönös fizikalitás moralitását épp a házasságban definiálta. A szakralitás azonban, ellentétben a közgondolkodással, nem a fizikalitásban önmagában rejlik, hanem a fizikalitás exkluzív mivoltában, a testiség egymás felé elkötelezett szentségében, és nem annak profanitásában. A szexuális forradalom óta ez persze feledésbe merült. Mint ahogy lassan feledésbe merült az is, hogy hosszú távon a szexuális liberalizmus éppen hogy kevesebb, és nem pedig több szabadsággal jár, hiszen pont eredeti értékétől fosztja meg a szexualitást. Amint a testiség kizárólagossága elveszíti önnön helyi értékét, a házasságon kívüli viszonyok is automatikusan legitimálódnak. Ezek pedig hosszútávon fél-házasságokat, érdek-házasságokat, mű-házasságokat, más szóval: szentségtelen házasságokat eredményeznek.
 
Következésképpen, a házasság szakralitásából mára alig maradt valami. Az állam megannyi alternatívát kínál, melyek közül egyik sem bír azzal a szinte emberfeletti elköteleződéssel,, amivel a hagyományos házasság. A „bejegyzett élettársi kapcsolat” tökéletesen beleillik ebbe a sorba, és szinte egyedülálló példája annak, hogyan lehet fokozatosan kiüresíteni és eljelentékteleníteni egy alkotmányosan védett társadalmi intézményt – az emberi méltóság nevében.
 

BÉK idők valósága

 
Mióta a házassági szerződések, élettársi és közjegyző által nyilvántartott viszonyok, a közös háztartásban élés és ezek hasonszőrű mutációi megjelentek a korábban a házasság intézménye által monopolisztikusan uralt „társadalmi piacon”, a házasság fokozatosan veszített fontosságából. A család és a házasság intézményének „magánüggyé” korcsosítása szükségszerűen magában hordozza azok fokozatos erózióját. Minél liberalizáltabb a „majdnem-házasságpiac”, annál inkább társadalmilag elfogadottabbá fognak válni az alternatív együttélési formák, melyek – annak ellenére, hogy a maguk felelőtlenségével igen csábítóak – hosszútávon sem személyes, sem társadalmi kielégültséget nem hordoznak magukban. Mindennek ellenére a Rögtön Világ „szerezd meg-használd ki-dobd el” kultúrájába tökéletesen beleillenek, s ezért az ebbe szocializálódott újabb generációk tömegesen választanak örök igen helyett opt-out megoldásokat. Nem csoda, hiszen a házasság körül megjelenő torz félmegoldások sokkal inkább kielégítik azt az énközpontú, mának élő, beszűkült és boldogtalan társadalmat, amiben a változatosságot egy óriásira gerjesztett misztikum lengi körül.
 
A hagyományoktól, a több ezer éves szokásformáktól való deviancia sikk, trendi és követendő példa ma. Mindezt pedig esetünkben a T. Törvényhozó ad absurdum a további hagyományrombolás legitimizálására használja. „Egészen bizonyos, hogy a[z élettársi kapcsolatok számának] növekedési trendje nem fog változni és (...) a családalapítás formájává hazánkban is mind nagyobb számban az élettársi kapcsolat válik” – áll a bejegyzett élettársi kapcsolat általános törvényi indoklásában. Értsd: ha már amúgy is kialakulóban van egy egyébként deviáns és társadalmilag kisebb haszonnal járó együttélési forma, az államnak kötelessége ezt támogatni. Ilyen logikát követve a többnejűséget is illene bevezetni, ha „kellő mennyiségű” ember gyakorolná éppen, és hirtelen az is trenddé válna. Az, hogy a bizonyítottan kevésbé stabil élettársi viszonyt – melyből nem csak kevesebb gyermek születik, de egy sor tisztázatlan polgári jogi kérdéssel is át van itatva – miért üdvözítő példaként és miért nem problémaként kell kezelni: érthetetlen. Az egyetlen értelmes indoka mindennek csak a társadalom alapvető építőelemeinek tudatos leépítési szándéka lehet (persze a meggondolatlan hebrencs-liberális buzgóságot leszámítva).
 
Az újonnan létrehozott „bejegyzett élettársi kapcsolat” ugyanis – a különneműek élettársi viszonyával ellentétben – a Csjt. által elismert fogalom. Tehát családjogi intézményként lett immár a magyar jogrendszer szerves része, családalapító képesség híján, természetesen. Az a mindösszesen négy joghatásbeli kitétel, amely konkrétan megkülönbözteti a BÉK-et a házasság intézményétől (örökbefogadás, emberi reprodukció, apasági vélelem és névviselés tilalma), egyébként sem lehetne értelmezhető. Vagy azért, mert abszurd helyzeteket szülne (pl. névviselésnél nő-nő esetén ki lenne a –né?), vagy mert az anyai-apai jogok eltérő joghatásaiból súlyos családjogi komplikációk fakadhatnának (pl. férfi-férfi esetében hogy dőlne el, kinek járnak anyai jogok és kinek apai jogok?). Az, hogy ezeken a természetből fakadó eltéréseken kívül a bejegyzett élettársi viszony a házassággal azonos vagyonjogi és öröklési jogi privilégiumokkal jár, ugyanakkor felbontani könnyebb, mint egy hagyományos házasságot (pl. nem feltétlen szükséges a válóper): teljes abszurdum. Hiszen pontosan az együttélés finalitása és az élet továbbadásának felelőssége az, ami indokolja az öröklési és vagyonjogi privilégiumokat a házastársaknak. Ha viszont a finalitás nem deklarált kritérium, a reprodukció pedig természetszerűen lehetetlen, indokolatlan az ilyen típusú kapcsolathoz messzemenő jogokat kapcsolnia a törvényhozónak.
 
Az élettársi kapcsolatok törvényi elismerése mind melegek, mind nem melegek számára fokozatosan erodálja a hagyományos, értéktelített házasság szentségét és kiemelt fontosságát. Ha házasság helyett választható a „házasság light”, egyre átgondolatlanabb, felelőtlenebb és instabilabb társadalom felé fogunk haladni. Ha ráadásul az emberi méltóság nevében a melegek számára kialakított élettársi intézményt felruházza az állam a házasság privilégiumaival, végleg feje tetejére áll az a normarendszer, ami egy egészséges társadalmi rend záloga. Hogy egy férfi és egy nő össze kívánja-e kötni véglegesen az életét, fontos közügy. Hogy két meleg férfi vagy nő kívánja-e ugyanezt tenni, fontos magánügy. Az államnak sem szerepe, sem felelőssége nincsen az utóbbi terén.
 

Stumpf Anna
 
 
 
 

 

Kapcsolódó írások:

 

A tekintély helyreállítása

Az életforma ellenforradalma

Gondolatok vallásokról és szekularizmusról


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr731289934

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Amit soha, sehol nem hallottál és láttál Izraelről 2009.08.06. 11:56:21

Izraeli gyerekkísérletek: ez arról szól, hogy askenázi izraeliek, szefárd izraeli gyerekeken végeztek emberkísérleteket. Elképesztő rasszizmus van, volt:  az askenáziak lenézik a szefárdokat Izraelben, akkor mit gondolnak a cigányokra feltűnőe...

Trackback: WTC; Zeitgeist 2009.08.06. 11:40:44

World Trade Center, épületrobbantások: Ebben benne van Madrid is, a 2004-es robbantás (sokkoló felvétel): Érdekesnek találom, hogy a fenti videó készítőjének, csak a nyugati világ halálos áldozatai fájnak, azért remélem elgondolkozik az...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2009.08.05. 11:23:11

Szép konzervatív írás, pár apróságba kötnék bele:
Névviselés: magam heteroszexuális házas vagyok, mégsem "-né" a feleségem, mindketten megváltoztattuk a vezetéknevünket. Lehetséges, hogy ez sem fér bele a konzervatív világképbe, de a családjogi törvény erre régen lehetôséget ad.

Reprodukció: a házasság intézménye nem kötôdik szorosan a reprodukcióhoz. Teljes értékû házasok azon heteroszexuális párok, akiknek nincs gyereke, bármi is legyen ennek az oka. Természetesen nem keresztényi ha akaratukból nincs, és nem fizikai korlátai vannak, de a házasság teljesértékû.

Erodálás: az én házasságomat nem fogja megmásítani az sem, ha holnaptól kutyákkal is lehet házasodni, lévén számomra a házasság intézménye nem változik attól, hogy azt kiegészítik vagy szûkítik. Tehát az sem változtatná meg, ha egy újabb törvénnyel engem például kizárnának a házasulók körébôl, lévén a házasság nem elsôsorban jogi intézmény, amint azt magad is hangsúlyozod. Ergo szimplán a jogi procedúra nem tesz házassá, ld. névházasságok, zöldkártyák, etc. A házasság intézménye lényegesen idôsebb, mint a jogi védelem, ergo attól független.

Bell & Sebastian 2009.08.05. 11:39:01

A globalizációs törekvések (= a nemzetközi tőke egyeduralma), nemtitkolt célja a nemzetállamok (azaz a szuverén, demokratikus állam) tartópilléreinek aláásása. Jogos igényként tálal egy marginális problémát, a rendelkezésére álló médiákon keresztül felerősíti és törvényerőre emelteti, nemritkán a politikai-gazdasági zsarolás módszerével.
Ennek a zászlós hazai képviselője, gyakorlója az SZDSZ, kiszolgálója (miért, mennyiért?) az MSZP.
Védekezés: ellen-médiabirodalom. ellen-alapítványok, szellemi műhelyek aktív-tőkések (termelő, azaz humán erőforrást használó) bevonása, állami-egyházi együttműködés a legfelsőbb szinten, oktatás, felvilágosítás, propaganda, akciózás (ellentüntetés).


Az idézet az ELTÉ -ről való.

"Az American Enterprise Institute fő profilja a szabadpiac-pártiság és az állami szerepvállalás viszaszorítása, így ez Amerikában konzervatívnak minősül, de mint jeleztük, a magyar szabaddemokraták piacpártiságukkal szintén „ultrakonzervatívnak” minősülnének ott, így vigyázni kell a fogalmak eltéréseire. Ez az intézet kb. 50 fős állandó kutatói stábbal és kb. 100 fős mellékállásos stábbal rendelkezik, mely utóbbiak valamelyik egyetemen is dolgoznak. De ugyanígy említeni lehet a piac-konzervatívoknál a Hudson Insititute-ot, 70 kutatójával és évi nyolcmilliós költségvetésével, vagy a Cato Institute-ot összesen 130 fős stábjával. Ez utóbbi még azért is kiválik a „konzervatív” táborból, mert szabadpiac-pártisága mellett még a drogliberalizációt és a homoszexuálisok házassága mellett is kiáll, így a tradicionális értékek és közösségek védelmét szem előtt tartó „társadalmi konzervatívok” táborához csak kevés köze van. Ezt vállalja fel a Heritage Foundation évi 43 milliós költségvetésével, százat meghaladó ösztöndíjasával és kutatójával, és különösen ez utóbbi stábjának tagjai jelennek meg sűrűn a konzervatívok által ellenőrzött tömegmédiumokban, újságokban, televíziókban és rádióadókon, és formálják szélesen a politikai közvéleményt. Persze ez az összes politikai agytrösztre jellemző kisebb mértékben, és az itteniek szerepe a politikai programok kidolgozása és ehhez információszerzés mellett éppen abban áll, hogy a nyilvánosság előtt rendszeresen fellépnek, és formálják a politikai táboruk szemszögének megfelelően a közvéleményt. A „médiaértelmiségiek” fő feltaláló helyei így ezek a politikai agytrösztök. A teljesség kedvéért még említeni lehet a Hoover Intézetet, melynek szellemisége közel áll a Heritage-hez - tehát a piacpártiság mellett a tradicionális értékek és közösségi formák védelmezője is -, és itt szocializálódott például politikai pályára lépése előtt Newt Gringrich, aki az 1990-es évek elejétől megszervezte a konzervatívok elllenmédiáját Amerika-szerte a balliberális média hegemón szerepének megtörésére. Évi 25 milliós költségvetésével és széles kapcsolati hálójával az egyetemek társadalomtudományi részlegei felé a Hoover Intézet is kiemelkedik a konzervativ agytrösztök közül."

steal.this · http://vaningyen.tumblr.com/ 2009.08.05. 11:53:09

Ha a házasság elsősorban szakrális és nem jogi kategória, akkor nem mindegy a jogi vonatkozása? Az örökösödési parákat végképp nem értem, ha van egy meleg pár, akik szeretnének a házassághoz hasonló örökösödési feltételeket, miért nem írnak végrendeletet. Nevet változtatni is lehet ha jól tudom gond nélkül. Álprobléma. Mindenesetre iorigylem azokat, akik normális családban nőhettek fel, viszont ne várja tőlem senki, hogy a szent családban higgyek, ha erre nincs semmilyen tapasztalati alapom.

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.05. 12:02:29

"Hiszen pontosan az együttélés finalitása és az élet továbbadásának felelőssége az, ami indokolja az öröklési és vagyonjogi privilégiumokat a házastársaknak. Ha viszont a finalitás nem deklarált kritérium, a reprodukció pedig természetszerűen lehetetlen, indokolatlan az ilyen típusú kapcsolathoz messzemenő jogokat kapcsolnia a törvényhozónak."

Nettó baromság. Jó az élettársi kapcsolat törvénybe iktatása. Ha nem lenne, akkor ha egy meleg pár vesz közösen lakást 50-50%-ban, akkor az egyik halála esetén nem lehet biztos abban a másik, hogy kié lesz a saját lakásának másik fele. Mindezt azért, mert meleg és szerinted nincs joga ahhoz, hogy a saját lakásának a felével rendelkezzen. Miközben benne van az élete munkája.

Másrészről: a házasság intézménye ma jog intézmény. Ha szakrális többletre is vágysz, irány a templom. Az, hogy szerinted mi lenne kívánatos, az egy dolog és hogy a másik miért használja az meg egy másik lehet. Az állam - és te - ne pofázzon bele, hogy a párommal szabad akaratból miért döntünk úgy, ahogy döntünk. Ha én azért házasodom össze a párommal, mert fontos, hogy tudjak róla ha baja van és/vagy hogy vagyonközösségeben éljünk és/vagy hogy átvehesse a leveleimet és szarunk a szakrális tartalomra az a mi szuverén jogunk, amihez SENKINEK nincs köze.

A meleg kérdés meg itt jön a képbe: mégis mi köze van az államnak ahhoz, hogy én kivel élek boldogan? Azért, mert neked az Istened, anyukád azt mondta, hogy ez nem helyes, attól még a meleg ember azt tehet, amit akar, egészen addig, amíg más jogába nem tapos. Na már most: a melegek házassága nem tapos senki jogába. Te meg az ideáid miatt ne korlátozd a jogaikat!

Persze tudom: "Mindenki egyenlő, de vannak akik egyenlőbbek..."

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.05. 12:10:14

@Bell & Sebastian: a tőkének már most is egyedi az uralma. Általában csak az ár a kérdés ma is. Miért is kell neki ehhez szétverni a családot?

Ha pénzt keresel és elköltöd, akkor azt biztosan kifizeted valahova. Miért érdekes ebből a szempontból a család? Hova tudsz úgy családon belül költeni, hogy az ne jelenjen meg valamely iparágban a "tőkénél"?

Gondolkodj el ezen! Szerintem.

lvjtn (törölt) 2009.08.05. 12:12:50

fogalmam sincs, mit rugózik egy csomó jobbos rajtunk buzikon. az ún. "hagyományos család" jópár évtizede dögrováson van. nagyjából minden második házasság fölbomlik, amelyik nem, abban is születik 1.3 gyerek átlagosan, vagy még kevesebb, mert ma már minden 3. gyerek házasságon kívül születik. speciel én hiszek abban, hogy egy párkapcsolaton dob valamit, ha ünnepélyes keretek között megerősítjük a szándékunk tanúk előtt, ha úgy tetszik, spirituális okokból is támogatom azt, hogy házasságot köthessek velem azonos neművel.

de legjobban azt hiszem azért állok ki a melegházasság mellett, mert láthatóan ez bosszantja a jobberek többségét. és nincs nagyobb (legális) élvezet ellenségeink bosszantásánál. márpedig ha emberek engem ledeviánsoznak és jogfosztanak, akkor lőjön a seggükbe nagyobb lyukat egy királytigris, de szeretetre, irgalomra, megértésre és könyörületre ne számítsanak. ha nem is állok neki templomokat gyújtogatni, megtapsolom, ha vki megteszi, és a büdös életben egy keresztyén egyháznak nem adok egy fillért sem, amíg buziellenes demagóg baromságokat hirdet. lehet gyűlölni meg kirekeszteni bárkit, csak aztán ne tessék csodálkozni, ha tetszettek szerezni egy újabb ellenséget és vissza tetszenek kapni a gyűlöletet

ha meg egy jobbernek olyan fontos a házasság, álljon neki megkövezni a házasságtörőket meg az elváltakat, akkor esetleg hiteles lesz, ha hülye is

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.05. 12:14:59

@lvjtn: "de legjobban azt hiszem azért állok ki a melegházasság mellett, mert láthatóan ez bosszantja a jobberek többségét. és nincs nagyobb (legális) élvezet ellenségeink bosszantásánál."

Jogod van ehhez is. Csak hát ez viszont szánalmas...

Bell & Sebastian 2009.08.05. 12:15:38

@Naszta:

Mi is a kérdés valójában?
(esetleg ha céloznál lövés előtt, ha lövésed sincs, miről szól a poszt)

Ja az individualizmus nagy erő! Olyan társadalom romboló-féle.

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.05. 12:20:49

@Bell & Sebastian: "A globalizációs törekvések (= a nemzetközi tőke egyeduralma), nemtitkolt célja a nemzetállamok (azaz a szuverén, demokratikus állam) tartópilléreinek aláásása."

Ha az állam adót szed és elkölti, akkor azt biztosan kifizeti valahova. Miért érdekes ebből a szempontból az állam? Hova tud úgy államon belül költeni, hogy az ne jelenjen meg valamely iparágban a "tőkénél"?

Saman · http://reszvetelidemokracia.blog.hu/ 2009.08.05. 12:22:12

A hazai hétkönapi gondolkodás tényleg olyan premodern, mint ahogy ebben a cikkben megejelenik. Egy full ateista nemzet, ahol alig jár már valaki templomba, 2/3-os többséggel odaáll emellé az érvelés mellé, és a szakrális alapokra hivatkozik.

A melegeknek az fáj, hogy egy kórházi szituációban nem mondhatják, hogy ők hozzátartozók. Ez nem magánügy, hanem közügy. Ugyan ez van a bíróságon is. A jogrend nem ismerte el, hogy létezik ilyen (bár nem gyakori).

Éppen úgy, ahogy 16-22%-os felnőtt lakosság szavazójogához szépen lassan felzárkózott az többi, azaz a nem középosztályi vagyoni háttérrel rendelkezők és a nők is szavazati jogot kapak, éppen úgy egy emanipációs folyamat része,ha a jogrendszer nem intézményességtagadó a melegek élttársi kapcsolatával szemben.

Posztmodern jelenséget követ le a jogrend. A kultúraszerint az identitás választható. Ha úgy tetszik nem az "eleve elrendelt" küldetés az egyetlen mozgástér. A kulktúra 150 éve nem hisz már ebben a pályaválasztás esetén, és 30-50 éve a házasságintézmény körül.

Érdekes érvelés a cikkben hogy a melegházasság helyett bevezetett jogintézmény megroppantja a (cikk szerint is alátámasztottan) már eléggé háttérbe szorult holtomiglan - holtodikglan modellt.

Valójában nem ez rogyasztotta meg a hagyományos házasságmodellt. De ettől még lehet ezt állítani. Ez is egy identitás forma.

Látjuk ennek az intézményeségtagadó építkezésnek a hatásait.

Annyira ügyes ebben a jobboldali politikai szocilaizációs gépezet, hogy ma már nincsen az államnak erőszak monopóliuma, olyan az adómorál amilyen, olyan a jogkövető magatartás amilyen, de ami igazán szivenszúrta nemzetünket az az, hogy a közélet, a párbeszéd, az együttműködés lehetőségét ölte ki pár évtizedre az az intézményeségtagadó mentalitás.

Olvassatok bele ebbe a cikkbe:
www.nol.hu/velemeny/20090801-politikai_regresszio

Bell & Sebastian 2009.08.05. 12:25:03

@lvjtn:

Tudod mi a legnagyobb buzimágnes?

A házasság és a gyerek.
Addig is fordulj pszichiáterhez, ameddig (még) nem tudod klónoztatni magad!

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.05. 12:25:58

@Bell & Sebastian: dolgoztál már multinál?

Azoknál ahol én dolgoztam, ott a politika SOHA NEM jelent meg a döntéshozatalban. Ha csak a miatt nem, mert Magyarországon egy építési engedély több, mint egy év és 10-15 hatóság, tevékenységtől függően. Lezsírozva - volt ahol nem volt rá fekete keret, mert cég policy volt a tiszta játék(!) - meg fél év. Viszonyításképpen: Szlovákiában 1 hónap és 1 hatóság.

Bell & Sebastian 2009.08.05. 12:30:40

@Saman:

Csak tiszta forrásból! Ügyes! -még Kohn szerint is (a cikk).
(te sem lépted át Stumpf Anna ingerküszöbét)

steal.this · http://vaningyen.tumblr.com/ 2009.08.05. 12:30:54

Egyébként az is érdekes, hogy a hagyományos, romantika/felvilágosodás előtti, életre szóló házasságok nem érzelmeken meg szakralitáson, hanem érdekeken meg túlélésen alapultak...

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.05. 12:32:43

@steal.this: sokszor úgy, hogy a csemetéknek bele szólása sem volt. Ja: a szülők intézték. :p

Bell & Sebastian 2009.08.05. 12:33:17

@Naszta:

Asszem Te nem vagy olyan hülye, mint ahogyan láttatni próbálod magad. A valódi éneddel nincs is vitám, a virtuálissal meg fölösleges!

justin time 2009.08.05. 12:44:40

Számomra a legnagyobb problémát a melegházassággal az örökbefogadás lehetőségének megjelenése jelenti.

Elfogadom és támogatom azt, hogy a melegek vagyonközösségben, boldogsában, kórházban együtt legyenek, ehhez tényleg semmi közöm. Idáig oké.

De valahogy nem tudom elfogadni, hogy egy gyerek ne azzal a biológiailag/pszichológiailag default környezettel találkozzon amivel az emberek túlnyomó többsége.

Gondolj bele: mindig voltak melegek, oké. Mindig kissebség volt, oké. Biológiai okai lehetnek ez is oké. De az nem oké, hogy ha 95 % az esély arra, hogy egy gyerek hetero lesz és 5 % az esély arra, hogy homoszexuális akkor "csak úgy" örökbefogadhassanak homoszexuális párok gyermekeket. Hiszen, ha ő történetesen heteroszexuális hajlamokkal érkezik, akkor nagyon súlyos pszichológiai torzulásokban fog részesülni, és ezt nem szeretnénk, ugye? Sajna, amíg nem lesz megbízható teszt arra, hogy ki lesz biztosan homoszexuális és, hogy rájuk jó hatással van az, hogyha homoszexuális pár neveli fel őket, addig csak azt tudom mondani: mindent megkaptok, de gyermeket akkor sem fogadhattok örökbe.

Bell & Sebastian 2009.08.05. 12:54:50

@justin time:

Három éves korig nagyjából kialakul a hardver, utána csak a nem konvencionális viselkedésminták torzíthatnak, befolyásolhatnak.

(persze arról nem (sem) vezetnek sehol statisztikát, hogy a mindenkori népesség nagyjából 5% -át kitevő homoszexuálisból valójában mennyi is a divatból/konformista és mennyi a rossz nembe született)

mildi 2009.08.05. 13:28:39

" A hagyományoktól, a több ezer éves szokásformáktól való deviancia sikk, trendi és követendő példa ma." deviancia?! a dolgok változnak, így a hagyományok is, illene beletörődni....
"Értsd: ha már amúgy is kialakulóban van egy egyébként deviáns és társadalmilag kisebb haszonnal járó együttélési forma, az államnak kötelessége ezt támogatni." szal, ha együtt vok a párommal x évig/halálig és szülök közben 3 gyereket, akkor egy deviáns vok, csak azért, mert nem másztam el a templomig/anyakönyvvezetőig. finom.
inkább nem véleményezem, mert csak nagyon csúnyák jutnak az eszembe.

Caracalla 2009.08.05. 13:30:32

Alkotmányi szentség: contradictio in adiecto a mai alkotmánnyal kapcsolatban ilyet írni

Egyébként kár, hogy összefolynak a célszerűségi és az elméleti érvek, mert azt, hogy a házasságoknak egyébként sincs jelentősége egyaránt fel lehet használni a melegek házasodásának engedélyezése mellett és ellen is érvelve.

Az örökösödést annyira nem érzem problémásnak, elvégre szerződéssel most is rendezhető, ha úgy tetszik, csak a default felállás változik, szerintem nem hátrányára.

Viszont a társadalmi hasznosság és más kollektív alapú érveléstől a hideg ráz ki, mert ezzel az érvvel baromi messzire el lehet menni, és nagyon sok mindent lehetne indokolni. A házasság mint közügy gondolat is elég vicces, ha közügy akkor nem két fél dönt róla, hanem majd a köz. Na ne má'.

A házasság szakralitása meg igazából már akkor eltűnt, amikor még büntetendő volt a homoszexuális szexuális együttlét (fajtalanság), szóval ez az érv se igazán állja meg a helyét. Ráadásul a házasság mindig is több volt, mint exkluzív testiség: a vagyon, a társadalmi státus, a közvélemény, nagyon sok minden szerepet játszott a megkötésében.

Lehet, hogy a fenti szöveg szóban, hordóról előadva jobban működne, de így írásban, gondolkodva róla kicsit szétszórtnak, irracionálisnak, naívnak tűnik.

Asidotus 2009.08.05. 13:39:05

Ez olyan szánalmas szöveg, hogy a házasságok válsága. Régen a szülők összeadták a gyermekeiket, azok legcsekélyebb kérdése nélkül (legalábbis a teljesen nincsteleneket leszámítva), és kötelezte őket a rendszer az életük végéig tartó házasságra. Ahogy ez a két dolog megszűnt, elterjedtek a válások. Nos, manapság sem tartanak senkinek pisztolyt a fejéhez, hogy váljon el (legalábbis a többségnél nem), sőt, egész sokat követelnek meg érte (aki már vált, az tudja, hogy mibe kerül, értelmileg, anyagilag) valamiért mégis elválnak az emberek. Miért?
(Aki egy tettet azzal magyaráz, mert van rá lehetőség, az ne válaszoljon, mert hülye. Márpedig manapság a konzervatív oldalon a házasságok válságát, a válások nagy számát azzal indokolják, hogy mert el lehet válni, van rá jogi lehetőség, és anyagi mód. Ez nem ok, ez csak lehetőség, hogy az ok miatt cselekedhessen az ember.)

Bell & Sebastian 2009.08.05. 13:43:56

@Caracalla:

Magának tisztelője vó'nék, de:

Úgy nézi meg, mitől romlott el az óra, hogy előbb szétveri kalapáccsal, utána megpróbálja összerakni?

Ezzel arra céloztam, hogy tá'n most kevésbé fontosak a részletek/alkatrészek, óvatosan kell szétszedni, kijavítani és újra összerakni.
A mechanizmus működése mindennél előrébbvaló!

A demográfiai helyzet javítására mit ajánlana, amúgy?

Bell & Sebastian 2009.08.05. 13:51:07

@Nűnű:

És az, amit közerkölcsnek/erkölcsnek hívtunk lassan feloldódik a nagy semmiben, mint Róma nagysága!

Ad pozitív mintát a család? Elvárja a társadalom? Tanítják? -na látja.
Ez a züllés ismérve, nem az egyéni szabadságjogoké! -ki tagadná?

evil overlord (törölt) 2009.08.05. 13:54:01

A H. sapiens sapiens biológiailag nem igazán monogám, inkább monogám kapcsolatok sorozatára van "programozva". Ezt a válások aránya is megerősíti.

Házasság, mint közügy? Erről az 1984 jut eszembe.

Egy heteroszexuális párt miért is zavarja az, hogy melegek is házasodhatnak? Ne fogadhassanak örökbe gyereket, de a többi része ki a fenét érdekel?

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.05. 14:03:34

@Bell & Sebastian: ez nem válasz.

Ezt írtad:

"A globalizációs törekvések (= a nemzetközi tőke egyeduralma), nemtitkolt célja a nemzetállamok (azaz a szuverén, demokratikus állam) tartópilléreinek aláásása."

Ez akkor lenne igaz, ha tőke (= multinacionális vállalatok) aktívan politizálnának és direkt módon avatkoznának be. Ezzel szemben Magyarországon nem avatkoznak be, sőt, fel sem merül, hogy politizáljanak, döntéseik mögött gyakorlatilag tisztán üzleti megfontolások vannak. Sőt: az államon és az állami vállalatokon kívül szinte csak náluk fordul elő, hogy betű szerint betartják az adótörvényeket.

Szemléletes példa:

Nem a bankok tehetnek például arról, hogy itthon - a relatív stabil árfolyam és magas jegybanki kamat miatt - jó üzlet volt devizában eladósodni. Kínáltak ők forint hitelt is, csak a kutya sem vette fel azt.

Erről sokkal inkább a demagóg államszervezet (hitelekből finanszírozott jólét, magas kamaton) és az emberek hozzá nem értése tehet. Aztán mivel a lakosok egy része nem látja be, hogy ő volt sötét, amikor a hitelt felvette (nem számolt az árfolyam kockázattal). Egyszerűbb neki most azt mondani, hogy köcsög bank. Pedig az esetek 90%-ában még most is kevesebb törlesztőt fizet, mint ha forintban adósodott volna el.

___________________________ (törölt) 2009.08.05. 14:07:49

A legjobb érv, amit eddig hallottam, a következő: vannak tiltott dolgok, tűrt dolgok (a legtöbb dolog), és támogatott dolgok.

A homoszexualitás tűrt. (Tolerancia = türelem, eltűrés.)

A házasság támogatott. Társadalmilag, kulturálisan, és közvetlenül politikailag, gazdaságpolitikailag is.

Tűrtet összekeverni a támogatottal ugyanolyan kategóriahiba, mint kutyatartásra GYESt igényelni, kb.

BékésMárton 2009.08.05. 14:08:23

Nagyon egyetértek, gratulálok Anna, kiváló cikk - jó stílus, fontos és igaz mondanivaló.
S végre egy lány az ifjúkonzervatívok között!

megadjagabor 2009.08.05. 14:08:49

@mildi: A hagyomány változik, de nem minden változás jó. Vannak kierőszakolt racionalizáló és/vagy romantikus változások, ezeket nem szükséges elfogadni. Ha minden változást elfogadnánk, lenne-e mércénk? Mondjuk Magyarország 45-ös megszállása is változás, az is elfogadható?
@Caracalla: "A házasság mint közügy gondolat is elég vicces, ha közügy akkor nem két fél dönt róla, hanem majd a köz. Na ne má'." Ez nem egészen igaz. Ha én mondjuk hozok egy politikai döntést, az az én döntésem, nem a közé, de a közre tartozik.
A racionalizált világ képe ma kedvelt, de úgy tűnik, a szakralitás mégsem tűnik el: másba helyezik azt át. Én pl. láttam már embereket vallásos áhítattal imádni írott alkotmányokat, jobban beleájultak, mint a protestáns fundamentalisták a Sola Scripturába. Így az első kijelentésed is felülvizsgálatra szorul :-)

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.05. 14:10:55

@Bell & Sebastian: Nincs olyan, hogy közerkölcs. Ez a jobb oldal egyik legnagyobb faszsága. Egyénenként lehet erkölcsről beszélni.

Például: a katolikus vallás tiltja az öngyilkosságot, ergo no eutanázia.

Én nem vagyok katolikus, tehát leszarom, ha szerinted a pokolba kerülök. Én viszont - ha a helyzet úgy hozza - élnék az eutanáziával. Ha te betiltod állami szintem, mert az a te értékrended, akkor szarba sem veszed, hogy én mit szeretnék kezdeni magammal. (Taposol a jogaimban, lófasz se érti, hogy miért.) Fordítva ez nem igaz: ha szabad az eutanázia, téged senki nem kötelezhet, hogy élj vele. Állami szinten ezért jobb az a hozzáállás, hogy a jogaid ott végződnek, ahol a másiké kezdődik.

Caracalla 2009.08.05. 14:11:52

@Bell & Sebastian: Köszönöm, de
a házasság már szét van verve. Teljesen elfogadott a válás. Ha azt állítom, hogy hallom a ketyegést, miközben az óra egy marék eldeformált alkatrész, akkor hülyének néznek, jogosan.

Ettől még nem értek egyet a melegek házasodásával, viszont az élettársi kapcsolat bejegyezhetőségével igen. Előbbre valónak tartom a személyes szabadságot a társadalmi szükségleteknél, és nem gondolom, hogy a társadalmi érdeknek ilyenfajta beleszólása szabad, hogy legyen az egyének életére. A trükk épp az, hogy olyan megoldást kell találni, ami mindkettőnek kb. oké. Az, hogy két embert - feltéve, hogy ellentétes neműek - összeláncolsz a jog erejével életfogytiglan, számomra nem ilyen (,és ettől még ha maguktól teszik az tökjó).

Emellett meg erősen kontraproduktívnak tartom, ha téves történelmi példákat próbálunk úgy egymás mellé helyezni, hogy abból látszatra a mi igazunk lássék ki.

Nem tudok sajnos a demográfiai problémára átfogó stratégiával szolgálni, de azt gondolom, hogy meg kell nézni, hogy mivel magyarázható az, hogy nem minden fejlett országban kell demográfiai visszaeséssel számolni, és a gyermekvállalás komoly mentális és anyagi támogatása mindenképpen indokolt. Szerintem valahol erre lehet a jó út.

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.05. 14:17:49

@Shenpen: "A homoszexualitás tűrt. (Tolerancia = türelem, eltűrés.)"

Nem tűrt. Joga van hozzá. Pontosan ugyan annyi, mint neked hetero-nak lenni.

A tolerancia az, hogy elfogadom, hogy van az enyémtől különböző vélemény. A jog ennél azért egzaktabb. Hála az Istennek.

___________________________ (törölt) 2009.08.05. 14:25:19

@Bell & Sebastian: hülyeség, ehhez semmi köze a tőkének, az ilyesmi értelmiségiek, meg aktivisták meg egyéb marhák produkciója.

Le kéne szokni erről a nemzetiradi hülyeségről, hogy összemosni a tőkét és a szabad piacot a szélsőballiberális kulturális (kultúraleépítő) mozgalmakkal.

Valójában a tőke és a szabadpiaci/konzervatív gondolkodás mindig is a konzervatív jobboldal természetes szövetségese (annak ellenére, hogy nem ugyanaz), mert nem egyenlősdin, nivelláláson alapul, hanem érdemeken, kiválóságon, teljesítményen és polgári erényeken (kemény munka, takarékosság, okos kockázatvállalás stb.)

Természetes szövetségese akkor, ha hajlandó hagyni azt, ha nem acsarkodik folyton ellene és nem tekinti az üzletet valamiféle szemfényvesztésnek. gr. Tisza István, Berlusconi, Thatcher, Reagan, Adenauer + Erhardt, a mostani CDU-ban zu Gutenberg stb. stb. stb.

Ne keverjük össze a szadeszeseket a valódi libertáriusokkal, mint pl. Hayek v. Tallián Miki, se a tőkével, a szadeszesek nem kapitalizmuspártiak, hanem modernizációpártiak egy "felvilágosító" narratíva keretében és az NAGYON nem ugyanaz.

A valódi libertáriusok, piacpártiak (pl. a hayekisták) sem igazi konzervek ugyan, de hasznos szövetségesek a mind kulturálisan, mind gazdaságilag egyenlősítő - lefele nivelláló ballal szemben, mert megértik a jobboldaliság lényegét, a társadalmilag hasznos egyenlőtlenséget és az érdem-elvet, annyi csak a baj velük, hogy egy kicsit túl ideológikusak és egy kicsit túl materialisták. De ettől még össze kéne végre velük fogni, mert sok a hasonlóság, ki lehetne egyezni.

Faszért kell örökké a tőkében látni a sátánt, ez a baromság a rendszerváltás óta tart és semmi értelmeset nem termelt néhány Bogár-féle nacionálmarxista hülyeséggyűjteményen kívül. A mi ellenfeleink a "felvilágosító" értelmiségiek, aktivisták és politikusok, nem a tőke, a tőke természete szerint mindig konzervatív irányba húz: ha hagyják neki.

VIII. Nagyapó 2009.08.05. 14:31:24

@Saman:


„Posztmodern jelenséget követ le a jogrend. A kultúraszerint az identitás választható. Ha úgy tetszik nem az "eleve elrendelt" küldetés az egyetlen mozgástér. A kulktúra 150 éve nem hisz már ebben a pályaválasztás esetén, és 30-50 éve a házasságintézmény körül.”

Márpedig ami választható és bármikor megváltoztatható, az egyben súlytalanná is válik. És abba nem érdemes komoly energiákat fektetni.
Épp arról szól a cikk, hogy jobb volna, ha a házasság nem válna ilyenné.

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.05. 14:34:25

@Shenpen: jelenleg a magyar "jobb" oldal a Fidesz. A Fidesz egy katolikus - szociáldemokrata párt.

A Fidesz üzenetei elsősorban szociáldemokraták (majd az állam gondoskodik rólad). Programjáról sokat nem tudunk, tehát az. Ha valakinek a Matolcsi program jutna az eszébe mégis, akkor szólok, hogy annak nem egy pontját a Fidesz arcvesztés nélkül nem tudná végigcsinálni a korábbi kommunikáció miatt.

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.05. 14:35:20

@Shenpen: jelenleg a magyar "jobb" oldal a Fidesz. A Fidesz egy katolikus - szociáldemokrata párt.

A Fidesz üzenetei elsősorban szociáldemokraták (majd az állam gondoskodik rólad). Programjáról sokat nem tudunk, tehát az. Ha valakinek a Matolcsi program jutna az eszébe mégis, akkor szólok, hogy annak nem egy pontját a Fidesz arcvesztés nélkül nem tudná végigcsinálni a korábbi kommunikáció miatt.

(Bocs ha sokszor, megy el. blog.hu...)

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.05. 14:38:06

@VIII. Nagyapó: egyetlen örök dolog van: a változás. :)

Caracalla 2009.08.05. 14:51:31

@Shenpen: azért Berlusconi említésétől a földön heverve röhögök, az ürge kormányfőként külön törvényt hozott azért, hogy ne lehessen lessittelni adócsalást. Etikus vállalkozó, hát hogyne.

@megadjagabor: re:az első kijelentés: attól, hogy vannak, akik szentnek tartanak alkotmányokat, aki a mait szentnek tartja, az szerintem eléggé zavaros, és biztosan nem konzervatív. Pontosan láttuk, hogy hogy csinálták, tömték az eredeti szocialista műbörbe a német darált húspépet, vizet és ízfokozót 1989-ben. Az AB egyébként - természetesen - nem használta a szentség kifejezést. (ld. 154/208. sz. ABh.)

A házasság meg abban a formájában, ahogy a cikkben szerepel, csak egy nagyon speciális iparágban közügy, még az általad vett értelemben is. Ugyanis itt nem arra gondolok, hogy a házasság _fogalma_ ne lenne közügy, az nyilvánvalóan az, de az egyedi házasságok azok nem azok. Az, hogy mit csinálsz (majd) a feleségeddel a hálószobátokban, nem közügy.

Na mindegy, ennél többet ez nem ér meg, egyébként is vicces, hogy egyedülálló huszonévesek beszélgessenek a házasságról.

Caracalla 2009.08.05. 14:52:49

@VIII. Nagyapó: akkor késett kb. 100 évet, na nem mintha ne találták volna meg mindig a felbonthatatlan házasság megolajozására szolgáló módszereket :)

megadjagabor 2009.08.05. 15:37:19

@Caracalla: A hálószoba-szex magánügy. A házasság viszont intézmény, és mint ilyen, közügy. Ha csak "egyedi házasságok" lennének, maga a házasság fogalma értelmetlen lenne, hiszen nem lenne intézmény - akkor viszont tényleg annyi formája a házasságnak, amennyi van belőle.
Ha intézmény, akkor közös jellemzői vannak.

Bell & Sebastian 2009.08.05. 16:17:08

@Caracalla:

Kiutat _kell_ találni, egyenlőre a jószándék is elég lenne. Köszönöm a választ.

Bell & Sebastian 2009.08.05. 16:24:32

@Shenpen:

Már az is öröm, hogy egyáltalán beszélhettűnk!

De mitől biztos abban, hogy amerikai analógiákra működünk?
A tőke meg lehet honi, nemzetközi, aktív vagy passzív.
Ami nincs (azaz kevés): itthoni aktív (élőmunkát foglalkoztató).
Ez pedig nagy baj! Útálatom tárgyai inkább a többiek.

THX. :)

mildi 2009.08.05. 16:42:23

@megadjagabor: most nem kötekedésképp, de szted mo 45-ös megszállása egy hagyomány?

megadjagabor 2009.08.05. 16:48:12

@mildi: Pont azt mondom, hogy nem. Azt próbáltam meg érzékeltetni, hogy nem minden változás a hagyomány része, és nem minden változás jó. Ha a hagyomány normatív, akkor minden változásra nem bólint rá.

zongora 2009.08.05. 16:55:18

@Bell & Sebastian:

Mivel hasonlóan gondolkodom hozzád, honnan fakad a társadalom ereje, ezért figyelmedbe ajánlanám a Püski kiadó két kötetes Arvisuráját, melyből egy jól szervezett erős nép történetéről olvashatsz.

Másrészt ha valaki nem született bele, akkor a hit kegyelmi ajándék (aki keres, az talál), s nem fogja megérteni, hogyan áll szemben a hit- család- erő, s a tőke - erő - erkölcs nélküliség. Vagy a teve a tű fokán történetet. Vagy azt hogy, a szabadság nem ott kezdődik, ahol a vágyaktól teljesen függő állapotban habzsolja a csokit, a férfiakat, vagy a nőket. Nem érti, hogy ez nem szabadság, hanem függőség. Ezet mind a keleti, mind a nyugati vallások tanítják. Csak a szavak olykor nem sokat érnek...Látszik a fenti vitából. Ezért a szavakon kívűl más eszközöket is válassz, ha meggyőzni akarsz valakit!

megadjagabor 2009.08.05. 17:02:49

@Benei_Peter: A morál nem racionalizált érzelem. Fuss neki még egyszer. Vö. Hume. Etc.
Az intézmények közösek, a közös ügyeket röviden közügynek nevezzük. Ezzel az erővel az állam is intézmény, és az sem közügy. Két ember szerelme magánügy, ha intézményesítik, az nem, mert akkor az intézményhez való csatlakozásukat nyilvánítják ki.
A cselekvés erkölcsi, és egyéni, maga az erkölcs viszont közügy. Stb.

mildi 2009.08.05. 17:12:59

@megadjagabor: viszont ha sikerül pár kilót fogynom, az pozitív változás.
vagyis tkp amivel érzékeltetni próbáltál, annak semmi köze ahhoz, amiről itt szó van. hát ez előfordul néha egy vitában :)
egy hagyomány, a házasság változásáról folyik a beszéd épp.
ps: ki dönti el, hogy melyik hagyomány normatív? vannak akik szeretnék fenntartani maguknak a jogot, h ők. de sztem a kérdés helyesen: mi dönti el, hogy melyik hagyomány normatív? az idő. a hagyomány keretei egyszer csak elkezdenek szűkösek lenni, ha rugalmas, változik , igazodik az éppen aktuális kihívásokhoz. ha merev, akkor az adott hagyomány megy a levesbe, esetleg egy múzeumi vitrinbe.

megadjagabor 2009.08.05. 17:17:21

@mildi: A hagyományról, annak normativitásáról nem valaki "dönt". Közösen alakítjuk. És nagyjából észrevétlenül alakul. Azonban a változás és a jó változás =/= "igazodik az éppen aktuális kihívásokhoz". Akkor semmiféle normativitás nem volna benne. Ennyi erővel a Katolikus Egyháznak tényleg mindenbe bele kéne mennie az abortusztól a melegházasságig, a "korszellemnek" megfelelve. Csakhogy ami ma modern, az holnap már elavult. A tartós dolgok másban keresendőek.
Még sehol sem voltak a francia forradalmárok, amikor az Egyház már állt, és ma már sehol sincsenek, amikor az Egyház még mindig áll. Ez is egy példa, csak arról, hogy a "korszellem" mennyire tartós.

Az idő valóban jó fokmérő, de akkor a próbálkozásokkal szemben mondjuk az Egyház útmutatása parancsol tekintélyt - hiszen kiállta az idők próbáját, anélkül, hogy mindenféle "korszellemhez" alkalmazkodott volna:-)

mildi 2009.08.05. 17:48:55

@megadjagabor: a kereszténység sikertörténetére én is gondoltam, de igazság szerint az a 2000év (más egyházaknál több/kevesebb) semmiség az emberiség eddigi történetében. meg hát az egyház -a keresztény- nagyon is simulékony volt a kezdetekben, lásd karácsony és húsvét "hozzáigazítása" a már meglévő pogány ünnepekhez...de pont kezd úgy kinézni, h eljár felette az idő, és vitrin, ha nem tesz vmit. szal az egyházat, mint korszellemet majd meglátjuk 2000év múlva...:)
nagyon úgy néz ki, h semmi sem tartós, de tleg semmi...fennmaradhat persze, de más formában, mint előtte.
a hagyomány egyébként nem annyira észrevétlenül alakul, csak egyesek legfeljebb nem szívesen vesznek tudomást a (át)formálódásról, és szívük szerint formaldehidbe tennék, hogy örökké ugyanolyan maradjon.
nagyon is észrevehetőek azok a változások, példa erre a fenti 50 komment.

megadjagabor 2009.08.05. 18:04:16

@mildi: Persze, mindig attól függ, hogy "mihez viszonyítunk". De azért 2000 év hadd legyen már hosszú idő, ha a többihez hasonlítod: a forradalmárok kormányzata meddig tartott? A weimari köztársaság? A Szovjetunió? Mindegyik bolhafing az Egyház 2000 évéhez képest.
Ez a "karácsony és húsvét hozzáigazítása" Nagyjából Tóta W. és a Zeitgeist belemagyarázása. Bizonyos kultúrkörön kívül nincs magyarázó ereje :-)
Tehát nem igaz, hogy nincsenek tartós dolgok. Rezsimek, államok jöttek-mentek, de példának okáért az Egyház megmaradt. A bizonyíték az ellenkező irányba mutat.

A hagyomány nem formaldehidbe kerül, de alakulása igenis lassú, ellenkező esetben a változás radikális lenne, ami ellentétes a hagyománnyal. Nagyon sok ember csiszolgatásával változnak a dolgok, és ez sok időt igényel. A radikális változások általában nem tesznek jót az intézményeknek (az egyháznak sem, például).

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2009.08.05. 18:05:07

Én úgy gondolom, hogy a házasság szentség. Lehet nagyon praktikusan is gondolkozni felőle - egy szerződés, amely azért köttetett, mert a vitás kérdéseket a szerződő felek az erre vonatkozó törvény és az azt kiegészítő szerződés segítségével kívánják szabályozni - de ez a nézet tőlem távolabb áll.

Nem tartom helyesnek azt a megfogalmazást, hogy a társadalomnak lenne szüksége arra, hogy én így gondolkozzak erről. Azzal viszont egyetértek, hogy egy olyan erős mikroközösséget hoz létre, amely jobban mozgósítható a túlélés érdekében, mint egy sima együttélés. Azzal is egyetértek, hogy a házasság közös célja a gyerekek nevelése. (Igen, ezt is lehet másként, de az az út engem nem érdekel.)

Következésképpen egyénként nem érdekel, hogy a társadalom mit vár el tőlem ezekben a kérdésekben, szerintem sokkal erősebb az a magánérdekem, hogy szerető családom, gyerekeim legyenek. Nagyobb mikroközösség még ellenállóbb - ennyi az egész.

mildi 2009.08.05. 18:17:04

@megadjagabor: itt az alapvető probléma közöttünk, a viszonyítási pontok messzesége egy adott dologtól. én jóval messzebbről nézem a dolgokat. tudom, h a házasság úgyis meg fog változni, ahogy a vallás is, mert ez a dolgok rendje. nem is értettem soha a konzerveket.
tótawés, nemtótawés, attól még igaz-és egyáltalán nem ítélem el érte. szüksége volt a jó marketingre, külsőségekre, hogy sikeres tudjon lenni, és elég jó módszer egy már meglévő brandre építeni.
inkább meg sem kérdem, mit értesz "bizonyos kultúrkör" alatt. szelíd gúnyos félmosollyal a szád szegletében :(
nem azt mondtam, hogy gyors egy hagyomány alakulása, hanem hogy észrevehető. nem ugyanaz :)
a gyors, radikális változás már forradalom (vö: Luther)

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.08.05. 18:29:00

Ó a lázadás boldogsága! Nekem ne mondja meg senki, hogy mit csináljak! Az állam meg különösen nem, az egyházról nem is beszélve!
Pedig megmondja kedves barátaim, a főnökünktől a közlekedési rendőrön át, a feleségünk/barátnőnkig. A valamihez tartozás kötelmekkel jár, a szabadság részleges feladásával. A "csakazértse" pugacsovi lendülete mindaddig tart, míg szükségünk nincs a többiekre. Az nem teljesen ésszerű, hogy én azt csinálok amit akarok, azt mondok, írok, gondolok rólatok amit csak akarok, nem fogadlak el benneteket, ti viszont - mindezekkel együtt - fogadjatok el engem és ha baj van, segítsetek. Hacsak azt nem gondolom, hogy nekem sohasem lesz szükségem segítségre. Ezt persze - húszévesen - könnyű gondolni. később egyre nehezebb, végül lehetetlen lesz.

A család lerombolásával és az ezzel szorosan összefüggő gyermektelenséggel, a mai, nyugati társadalmak a vesztükbe rohannak. A vészes elöregedés - gondoskodó családtagok nélkül - elviselhetetlen terhet ró az államokra, közgazdaságilag és morálisan is. Ki fogja a gyermektelenül tengődő öregek alatt az ágytálat cserélgetni? Mindenkinek, aki halhatatlannak, és örökifjúnak gondolja magát, javaslok egy tanulmányi kirándulást valamelyik elfekvőbe, vagy szociális otthonba. Ott megtekintheti a jövőt. Nem fog örülni neki. Persze tudom, öngondoskodás, félreteszek annyi pénzt, hogy öreg napjaiban elég legyen. Csakhogy hölgyeim és uraim a pénz nem cserél ágytálat és különösen nem generál szeretet, ami nélkül az élet vége rémálommá válik. A szétesett, párkapcsolatok között hányódó családok magányos, individualista gyermekei nem fognak gondoskodni a szüleikről miután azok sem gondoskodtak róluk, nem mondtak le semmilyen élvezetről, szórakozásról a "gyerek" kedvéért, hát ő sem fogja ezt tenni.

Ami a pederasztákat illeti, elszaporodásuk kór és kortünet. A hanyatlás termékei és jelzői is egyben, az összezuhanó kultúrák termelik ki őket nagy számban. Amúgy meg lehet érteni őket, hiszen a púposok is szeretnék, ha mindenki púpos lenne, tán még szépségversenyt is nyerhetnének. Az sem új dolog, hogy egy erőszakos kisebbség túszul ejtheti a bamba többséget, ha motivációja kellően erős, érvei szofisztikáltak, és van ideológiájuk. Persze, hibásnak gondolom a házasság és ezen keresztül a család ellen intézett támadásokat valamiféle összeesküvésnek tulajdonítani. Az ostobaság és az előrelátás hiánya, az adott élethelyzet - fiatal vagyok, jól keresek, egészséges vagyok - végtelennek tételezése. És, amire az ostobaság eléséges magyarázat, ott felesleges összeesküvést gyanítani, az emberek sokkal többször ostobák, mint ahányszor összeesküvők.

mildi 2009.08.05. 18:32:42

elmentem tornázni, mert a testem még a végén fellázad, és nem lesz hajlandó beleférni a hagyományosan 34-es konfekcióméretű ruháimba :)
(aki pedig feltalálta a mogyorós grillázst, annak +3km futás!)

___________________________ (törölt) 2009.08.05. 18:35:38

@zongora: az alapvető hiba ott van, nálad is, hogy összekevered a tőkét a fogyasztói kultúrával. A fogyasztói kultúrát az értelmiség csinálta a régi értékek lerombolásával, míg a tőke egyszerűen csak kiszolgálja éppen azt a kultúrát, amit éppen talál. A kettő nem ugyanaz. És nagyon-nagyon nem szabad az üzletet lényegileg erkölcstelennek vélni, mert nem csak, hogy ez nem is igaz, de ráadásul mert ezzel áttétélesen mindig az egyenlősítőket erősíted akkor is, ha nem azt akarod. Ha ráfeküdsz egy ilyen tőkellenes, piacellenes vonalra, akkor egyszerűen nem marad érved az állam további hizlalása ellen, a további egyenlősítés ellen, a még több újraelosztás ellen, az értékteremtő munka további elfojtása stb. ellen, az érdemek és jövedelmek elválasztása ellen, és ezzel magad alatt vágod a fát, mert ha az ellen nem tudsz védekezni, akkor az lesz, hogy állam további növekedése és a további szociális egyenlősítés tovább fogja fokozni a lustaságot, ambíciótlanságot, irigységet, és a többifélét.

Üzletpártinak kell lenni, szerintem, akkor is, ha nem tetszik a műfasz-shop, mert a jelen modern körülmények között nincs más választásod, mert a lényeg nem a fogyasztás, hanem a befektetés és a munka, ezt értsd meg.

Igaz, hogy a dolog fogyasztói oldala valamilyen szinten erényromboló (bár itt is sokkal több az értelmiség felelőssége) DE ugyanakkor, és EZ a lényeg, ezt tessék végre felfogni az összes t. nemzeti-harmadikutasnak, hogy a dolog másik oldala, a munka, a megtakarítás, a befektetés és a vállalkozás maradt kb. az utolsó erényfejlesztő dolog a mai világban, és az üzlet kritikája egyet jelent ezek kritikájával is, és ezért objektíve az egyenlősítőket erősíti, és azzal egyenlősítéssel járó irigységet, lustaságot stb. Tudom, hogy nem ezt akarod, de ez lesz belőle.

Fogyasztói társadalmat nem kell akarni, de termelőit nagyon is, tehát tőkés társadalmat, munkás társadalmat, vállalkozó társadalmat, és az, hogy ma a fogyasztás egy jó része valóban értéktelen és erényromboló, az egy teljes más csata, amit egy teljesen más síkon kell megvívni: a kultúráén és nem a gazdaságén.

Bell & Sebastian 2009.08.05. 18:59:02

@zongora:

Egyedül a történelemmel lehet érvelni, azzal hogyan szervezte magát az emberiség nagycsaláddá, klánná, törzzsé, törzsszövetséggé, állammá, államszövetséggé úgy, hogy a legkisebb építőkocka mindig is a család volt.

Az egyén ebben a környezetben csak hős lehet vagy zsoldos, vagy "felesleges ember", de mindhárom rendszeridegen (társadalmi nézőpontból), mivel pillanatnyi (rövidtávú) érdekei szerint cselekszik, nélkülözve a felelősségvállalást, hosszabbtávú, elvonatkoztatottabb gondolkodást, azaz haszontalanabb, sőt káros a tevékenysége a többiek nézőpontjából, csőbehúzhatóbb, elkábíthatóbb, leigázhatóbb, rabszolgája a kvázi-szabadságának, foglya az önmegvalósításának...

Ezekből a hős/bérgyilkos/céltalan individualistából egyre tőbbet látok, láthatunk, (igen rövid idő alatt felszaporodtak a kritikus koncentrációra) ezért gondolom, teljesen nyilvánvaló az, hogy a rendszert tudatos, ideológiailag jól kidolgozott, szervezett, kíméletlen támadás érte/éri a családot és nemzetállamot, a múltat robbantgatva süllyed el a boldogabb jövő.

Felteszem, valahol ez az igazi konzervativizmus (humanista, hagyománytisztelő, óvatosan befogadó), ha belátjuk, megállítjuk, képesek leszünk megfordítani a trendet!

Bell & Sebastian 2009.08.05. 19:20:39

@Shenpen:

Mondd el az Andok indiánjainak, micsoda áldás rájuk nézve a konkvisztádorok felbukkanása.
(6láb+2kéz+2fej)/fő, + villámló bot.

Asszem azt látom előre, hogyan borul össze fél év múlva a Fidesz a neolibsikkel (a színtelen-szagtalan nemzetmentő tőke-hitelek nagy szent nevében)!

Isten, Haza, Család?
Ugyanmá, az bvegytiszta torgyánizmus, jól túl van már haladva, bérrabszolgácskáim! Szebb jövőt! -meg nem lesz. (viszont antul rövidebb)
Előre a terrorizmus rögös útján!
Az orwelli szép, új világban is felkel majd a nap!
(Fiúk, akkor Ti már a bányában dolgoztok majd, Nektek nem.)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.08.05. 19:28:04

@Bell & Sebastian: "persze arról nem (sem) vezetnek sehol statisztikát, hogy a mindenkori népesség nagyjából 5% -át kitevő homoszexuálisból valójában mennyi is a divatból/konformista és mennyi a rossz nembe született"

Ha ez a (legtöbbször látensen az emberek agyában kavargó, és csak nagyon ritkán ilyen explicit módon leírt) gondolat nem létezne, akkor egészen értelmesen lehetne beszélgetni úgy általában a meleg-témáról. Hogy tehát azt sugallod, mintha emberek (egy részének) saját döntése volna a szexuális irányultság, ami pedig nyilvánvaló abszurdum.

Örültem a poszt Kosztolányi-idézeteinek! Az egyikhez csatlakozva: a házasság olyan, amilyen az ember. Teljesen igaz. Az emberi természet pedig olyan, hogy eredendően biszexuális. Ilyen szempontból a melegházasság engedélyezése nem bomlasztana szét egy gazdag hagyományt.

Bell & Sebastian 2009.08.05. 19:35:16

@Shenpen:

Búcsú helyett annyit, hogy amit a tőkéről tudni érdemes, azt Marx már egyszer leírta. Viselkedését, fajtáit, társadalmi hatását, szervezőerejét, koncentrált fellépését, de azt is, hogyan kell ellenőrzés alatt tartani, gátat szabni a mohóságának, milyen ellenhatásokkal lovagolható meg ez a vad musztáng.
A felsőbbségében hinni kurva nagy bűn, az Emberben meg nem hinni egyenesen halálos!
Leginkább az emberre!

___________________________ (törölt) 2009.08.05. 19:35:45

@Bell & Sebastian: "Isten, Haza, Család? "

Nem azt magyarázom éppen, hogy az NEM ÁLL ELLENTÉTBEN azzal, hogy munka, tőke, befektetés, iparkodás, termelés, üzlet, haszon és megérdemelt egyenlőtlenség? Miért feltételezel egyáltalán ellentétet köztük?

Bell & Sebastian 2009.08.05. 19:41:45

@Csöncsön:

Azt a pár tabut meg akár el is felejthetjük!
Vissza hát a fára!

Legyünk bonobók, ott mit sem számít, fiú e, lány vagy gyerek, rokon, netán szimplán csak lassú... :)

(Beszéltél már fiatal homo prostituálttal? Általában em is homo, de "oda" tartozik. Erről ennyit!)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.08.05. 19:47:14

@Bell & Sebastian:

Aki prostituált, az prostituált, akár homo, akár hetero. Nem belőlük kell kiindulni.

A tabuk mindenféle emberi közösségben fontosak, tézisem csak annyi, hogy pont a homoszexualitást övező zsidó-keresztény tabu (az emberi közösségek túlnyomó többségéből ez a tabu hiányzik) szerintem minden veszély (értsd: kulturális romlás) nélkül ledönthető volna.

Bell & Sebastian 2009.08.05. 19:56:45

@Shenpen:

A jelek szerint olyan, hogy Tőke nincs! Eszköznek is átkeresztelhetnénk, vagy forrásnak!

A céljait tekintve sokféle van.
Vegyünk például egy valag pénzt, amiből M. gyár épül K.méten.
Soroljuk fel a hozzáköthető jelzőket:
német kárpótlás, politikai segély, munkahelyteremtés, M. árcsökkentés itthon, m. tőzsde erősítés, adóoptimalizálás, beszállítói háttér életben tartása...

Mind ilyen? Nem. Más és más.

Van másik valag pénz, ebből cukorgyárat vesznek. Jelzők: tulajdonosok kivásárlása - bérmunkássá tétele, gyár és beszállítók lezüllesztése, anyagi tönkretétele, cukorrépatermesztők megfojtása, francia cukor export monopólium, áremelés, földek felvásárlása, tarhonya vetés, borsóhányás...

Ez is más!

Hol a _magyar_ tőke, hol a magyar bérmunkás _bére_?
Na hol?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.08.05. 19:58:26

@Bell & Sebastian: Jól értem, Maga marxista? Kár. Öreg hiba.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.05. 20:03:18

Kedves posztíró!

Kicsit romantikusan nézed a kérdést.
Szerintem a házasság "szentségét" illető aggodalmaiddal elkéstél egy kicsit. Már hosszú ideje inkább csak szimbolikus jelentőségű és főleg egymás iránt szól, illetve a többi ember felé, a teremtő ebben nem igazán játszik.
A témában érdemes lenne elolvasnod Popper Péter: Tévhitek a szerelemről című rövidke írását.

"milyen kára és milyen előnye származik a társadalom egészének az azonos neműek kvázi-házasságának intézményesüléséből? "
Társadalmi érdek? Micsoda kriptobalos érv ez már? :)

"A melegházasságok száma ugyanúgy stagnál, mint a hagyományos házasságoké."
Mitől lennének mások? :)

"Hiszen pontosan az egy férfi és egy nő által alkotott házasságon alapuló tradicionális családmodell az, amely a társadalom létfenntartásának és hatékony működésének kulcsa...."
Nem tudom tudsz-e róla, de az urbanizáció óta válságban van a család, mint olyan és az iparosodás óta az általad említett funkciókat csak csökevényesen tudja ellátni. Ennek okai messzire vezetnek.

"A házasság tagadhatatlanul fontos másik aspektusa a szexuális kizárólagosságában rejlik, mely megadja annak igazi szakrális jellegét."
Ilyenkor arra gondolok, hogy ugyanabban a világban élünk-e. Az emberiség Angliától Japánig mindig is nagyon megértő volt a férfiak félrelépésével szemben, a nőkét a legtöbb társadalom megtorolta, de férfiak esetén a kizárólagosság csak vágyálom volt és mindennek semmi köze a szexuális forradalomhoz.
Az érdek-házasságok szidása végképp érthetetlen, mert az európai történelemben mindig is kulcsszerepet játszott.

"Értsd: ha már amúgy is kialakulóban van egy egyébként deviáns és társadalmilag kisebb haszonnal járó együttélési forma, az államnak kötelessége ezt támogatni."
Nem egészen, de a lényeg, hogy ha mondjuk a népesség 20%-a de facto többnejűségben él, akkor nagyon sötétnek kell lenni jogalkotói oldalról, ha de jure nem kezeljük a helyzetet. Akkor a jogszabály elszakad a valóságtól.

zongora 2009.08.05. 20:06:38

@Shenpen:

"Üzletpártinak kell lenni, szerintem, akkor is, ha nem tetszik a műfasz-shop, mert a jelen modern körülmények között nincs más választásod, mert a lényeg nem a fogyasztás, hanem a befektetés és a munka, ezt értsd meg. "

Értem én, kérem szépen...Hiszen a tálentumok tanítása pont erről szól.... A tehetségről, amit kaptál, s amit a munkádban, hobbidban stb... kell kiteljesítened. Csak az a kérdés, kit szolgálsz...

Bell & Sebastian 2009.08.05. 20:08:52

@Csöncsön:

Asszem nagyon sajnálnám, ha mindent kidobnánk, csak azért mert az alkotója szabatosan értelmezte a szeretkezést minőségben, korban, mennyiségben, nemben vagy testhőmérsékletben, esetleg (törzs)fejlettségben.

Még az elején mondtam, hogy marginális a probléma, toleranciával, megértéssel, tudománnyal, keresztényi (vagy más) szeretettel kezelhető is.

Csak aljas céljai elérése érdekében egy megfelelő nagyságú médiafelülettel bíró csoport a zászlórúdjára tűzte a homoszexuálisokat!

Bell & Sebastian 2009.08.05. 20:15:00

@Loxon:

Kikérem magamnak! :)

nemzeti-keresztény-hagyománytisztelő-konzervatív-kapitalista-vállalkozó-monogám-old school szexista- kicsit hímsoviniszta

Apámmal most menekítjük a Waterfall -on át a tábornok lányait! :)

zongora 2009.08.05. 20:22:51

"teremtő ebben nem igazán játszik."

Kérlek, gondolkodj el ezen:

Kedvelem az örökös kérdései miatt, részt vettem egy vallás filozófiai kurzusán.Elmondta, hogy Ő egy amolyan magán vallást alakított ki magának.

Popper nem vett részt olyan esküvőn férjként, ahol a pap valóban igazi pap ( vagyis ponitifice, híd ), akinek megnyílik az ég.

zongora 2009.08.05. 20:25:27

Az előzőt Lord Valdeznek címezetem.

___________________________ (törölt) 2009.08.05. 20:36:48

@Bell & Sebastian: igen, ilyen van, de végig kellene elemezni korrektül az esetet, hogy _pontosan_ mi is tette lehetővé. Ez nem ilyen kommentszintű téma. Gyanítok a történetben jó adag korrupciót például. Mondjuk, na persze, hát miben is nem lehetne manapság jó adag korrupciót találni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.05. 20:47:41

@zongora:
Nem különösebben érdekelnek Popper vallási nézetei, de a javasolt írásban nagyon érdekes dolgokat feszeget, többek közt a házassággal kapcsolatban.

Nargile 2009.08.05. 20:58:38

"A hagyományoktól, a több ezer éves szokásformáktól való deviancia sikk, trendi és követendő példa ma."

Igen, például eltértünk attól a több ezer éves hagyománytól, hogy a nők nem választhatják meg a házastársukat, majd az apjuk. Vagy hogy a nőknek nincsenek politikai jogaik. Vagy hogy a nők nem járhatnak egyetemre és nem írhatnak cikkeket. Ha nem tértünk volna el egy sereg hagyománytól, akkor ez a cikk meg sem születhetett volna egy nő tollából.

A 19. században is azt mondták, hogy a polgári házasság bevezetése erodálni fogja a házasság intézményét - szerintem pár évtized múlva a melegházasság is éppen olyan magától értetődő lesz, mint a polgári házasság.

Bell & Sebastian 2009.08.05. 21:09:45

@Shenpen:

Egy utánlövést, ha szabad?

Az EU létrehozásának kettős célja volt, anno:
- a multik megregulázása (túlnőtt a hatalmuk, (a Microsoft vagy a cukrozott aszfaltlimonádé a legjobb példa)
- gazdasági pólus létrehozása az USA és a Távol-Kelet ellen

Erre ma már senki sem akar emlékezni, konkrétan a Magyarok be is bukták az EU -t, (ez meg realitás), a nemes célokból meg mi lett? Uncle Sam jól elvitte.

Kik is az árulók?
1., Anglia
2., Németország - Franciaország
= az euratlanti-buzik és újra-elosztozkodás pártiak

A projektek utófinanszírozása na kinek kedvez? Lebombázlak - fizeted, újjáépítelek - fizeted, hitelezek - fizeted!
Láttunk ilyet már eleget, ez egy régi amcsi süti-recept!

Hol a tőkénk, bérünk? (kérdeztem)
Ott, ahová pillanatnyilag nyalunk.
Egy picit mintha fesleni kezdene a nemes cél délibábja, ha nemtelen az eszköz, ami felfesti az égre!
De Marx ilyet nem mondhatott!
Se számítógép, se Koala nem vó't otthon! (még borotvája se nagyon)

megadjagabor 2009.08.05. 21:14:46

@mildi: "szüksége volt a jó marketingre, külsőségekre, hogy sikeres tudjon lenni, és elég jó módszer egy már meglévő brandre építeni." Marketing, brand stb. Modern szókészlettel értelmezni egy premodern jelenséget enyhén szólva anakronisztikus. Gondolod, hogy a Hegyi beszéd után exit-pollt készítettek?

cooper (törölt) 2009.08.05. 21:21:09

"Hogy egy férfi és egy nő össze kívánja-e kötni véglegesen az életét, fontos közügy."

Kedves Stumpf Anna! Miért, mert te mondod? Ugyan "mikőzeakőznek"?
Tudod mi a közügy?
- korrupció, létbiztonság, biztonság, környezetvédelem, jól működő igazságszolgáltatás, oktatás, egészségügy, közlekedés, stb....a házasság nem közügy, azért házasság! ott és úgy kötöd(templom, helyszín, lagzi stb), ahogy te és a kedvesed akarod, nem közügy. Hány százalék a melegek aránya bármely társadalomban?
10? akkor nem mindegy? deha 50? akkor az már a fele?
akkor mi van? összeházasodik? mit is jelent? két ház összeáll, kb. két ember egybekel. miért gond ha az emberek kis része azonos nemüt választ? mi baja származik a hozzám hasonló hetero, vagy 90 százalékos fölényben lévő többségnek, hogy meleg emberek is házasságot kötnének? ez erodálná az házasságom vagy szerelmemet??????? bocs, de amikor szerelmes vagyok, akkor nem érdekel még a közügy se, pedig érdeklődő típus vagyok:)
az írás sok meglátásával nem értek egyet, a házasság kiterjesztése, vagy inkább engedélyezése a melegeknek akár erősíthetné is a "szentségét, csodáját". Mint hetero, és Jézust "kedvelő" emberként semmi gondom nincs vele, ha azonos neműek is összeházasodnak

freesleep 2009.08.05. 21:26:42

miért jár társadalmilag kisebb haszonnal az élettársi kapcsolat mint a házasság? vagy a házasság ideáltípusát hasonlítjuk a realizált élettársi kapcsolatokhoz?

Su Larsen (törölt) · http://sularsen.com 2009.08.05. 21:33:08

"hetero szexuális védjegy" baromság
ha a feketéknek vagy a kínaiaknak nem engedélyeznék a házúságot Magyarországon az kirekesztő és rassztisa lenne
egy kisebbségnem nem garantálják azokat a jogokat amit a többség élvez ez szerintem kirekesztés .

2009.08.05. 21:44:31

nekem erről a cikkről egy régen olvasott idézet jut eszembe:
"Mitől próbálják megóvni a heteroszexuális házasságot? Itt, Iowában nem véges mennyiségű szerelmen kell osztoznunk, ez nem kimeríthető erőforrás.” ….. „A házasságleveleket nem érkezési sorrendben adják ki. A heteroszexuális pároknak nem kell rohanniuk, hogy hozzájussanak egyhez, még mielőtt a meleg párok az összeset elkapkodják” (Ed Fallon iowai szenátor)

is 2009.08.05. 21:45:12

a butaságot valaki összehordta, névvel, ez legalább elismerendő, de attól még küzdünk ellene. csak szemezgetek:

"Az a tény, hogy az Európai Unió nem várja ezt el tagországaitól, ráadásul a tagországok többségében sem bevett a melegházasság, „mellékes”."

Dehogy mellékes, de a helyzet az, hogy évről-évre egyre több ország ismeri el a melegházasságot, sőt a gyereknevelést is. szerző ezt direkt hallgatja el, hogy ilyen mondatokat írhasson, fejét homokba dugva, magának zsolozsmázva. 10 év múlva mi lesz a szalmaszál, amikor a többségben már lesz melegházasság?

"De főszabály szerint a házasság végcélja a reprodukció, a társadalom rendezett újratermelődése volt."

Már hogya lett volna? Minden történelemkönyvben benne van, hogy a monogám házasságot erősen vagyonjogi kérdések indukálták, az öröklést is hozzákötötték. Gyerek meg attól lett, akitől, mondjuk szerző olvasson Dekameront. Mai adat, hogy a gyerekek 10%-nak nem az az apja, aki felneveli. semmilyen kimutatható társadalmi indok nincs, amiért a társadalom ne reprodukálódhatna az afrikai vagy indián társadalomban, lényegében a faluban nevelkedve, minden felnőtt által, kommunában nevelve.

"nem tekinthetünk úgy a házasságra, mint könnyen felbontható majd újraköthető szerződésre, hanem mint szent kötelékre."

Mármint egy nem szekularizált, hanem vallási államban. Szerzőnek Iránt vagy Szaúd-Arábiát javaslom, ott nincs az egyház és az állam szétválasztva. Máshol kb. 150 éves elavult nézetrendszernek fog tűnni. Dehát legyen megint egyházi állam, hajrá, véleményszabadság van.

"A házasság tagadhatatlanul fontos másik aspektusa a szexuális kizárólagosságában rejlik, mely megadja annak igazi szakrális jellegét."

Ha pedig valaki ezt megszentségteleníti, akkor kövezzük meg, ugye? Szerző nyilván elhallgatja a statisztikát, mely szerint ma már kisebbségben van az az ember, aki házasságon belül megtartja a kizárólagosságot, de aki meg szűzen házasodik,olyan meg aztán igazán nagyon kevés van. Lehet aggszűz nézeteket nyomatni, én még komoly pofával ülök itt. de már nem sokáig fog menni.

még hozzátenném, hogy a világon 6 milliárd ember él, és a keresztény tanokra épülő monogám házasság egyáltalán nem a legelterjedtebb. sajnos a kereszténység (%-osan) az egyik legjobban visszaszoruló vallás.a keleti vallások, és az iszlám jobban terjed. és az iszlámban egyáltalán nincs kizárólagosság. ezt a tényt szerző simán átugorja.

"A hagyományoktól, a több ezer éves szokásformáktól való deviancia sikk, trendi és követendő példa ma. "

Voltak sokan a történelemben, akik úgy gondolták, hogy az ő erkölcsi világképük 'über alles', mindenki más rosszabb, selejtebb. Csak szólok, hogy még mindig sikeresebb a sima evolúciós vizsgálata a társadalomnak, mint ez majd-én-prédikálok-a-tömegeknek-hogy-mi-a-helyes. a történelmi mozgások leszarják az erkölcsi prédikációkat.

"Ráadásul maga a meleg közösség is legalább annyira megosztott a kérdésben, mint azok, akik ellenzik a melegházasságot. "

egészen konkrét leszek: van egy német meleg pár, akik amszterdamban összeházasodtak. CSAK ÉS KIZÁRÓLAG azt hallottam, hogy minden más IRIGYKEDIK rájuk. kedves szerző konkrét személyes tapasztalatból ír erről a nagy megosztottságról? járt már melegfesztiválokon, ült vitafórumokon?

"A házasság romanticizálástól tartózkodva, annak legmélyebb gyökerei valahol mégiscsak elvezetnek valami szakrális, örökké tartó, ideális állapothoz, ami több, mint egy szerződéses együttélés, vagy kooperációs megállapodás. Roger Scruton szavaival, körüllengi valami „különös társadalmi aura.”"

Itt egy nyomdahiba van, az első mondat második szava helyesen: szerelem. Annak van szakrális, társadalmi aurás gyökere, az több mint egy szerződés. A házasság mindezekkel a vonásokkal ma garantáltan nem rendelkezik, csak próbálják ráerőltetni. Ez nem wishful thinking, az emberek tömegei mondják ki, hogy mi micsoda, nem pedig tudósok diktálják azt.

"Ilyen logikát követve a többnejűséget is illene bevezetni, ha „kellő mennyiségű” ember gyakorolná éppen, és hirtelen az is trenddé válna."

kezét csókolom. végre egy értelmes gondolat, itt tessék megkapaszkodni. bizony, a jog nevű tantárgy első óráján azzal kezdik, hogy szokás, erkölcs, jog. bizony, ha kialakul egy szokás, ami meggyökeresedik, amit a túlnyomó többség pozitívan elfogad, akkor az erkölccsé válik, és a jog nem tehet mást, minthogy azt képezi le. a jognak NINCS társadalomalakító erkölcsi szerepe. ezen tessék jó sokat töprengeni.

"elgyermektelenedik"

már miért gyermektelenedne el? örökbefogadásról nem tetszett hallani?

"Ha házasság helyett választható a „házasság light”, egyre átgondolatlanabb, felelőtlenebb és instabilabb társadalom felé fogunk haladni."

valamint aki együtt tárolja a húsos és tejes dolgokat, az istennek nem tetsző dolgot művel. aki pedig disznóhúst eszik, az is. mondjak még pár ilyet a Bibliából? lehet erkölcs-csőszt játszani, de azt hiszem itt most elengedem egyelőre azt a félmosolyt, amit fent visszafogtam. tényleg, én nem égetném magam ezzel a 21. század európájában. ismét csak Iránt és Szaud-Arábiát tudnám javasolni.

"Hogy egy férfi és egy nő össze kívánja-e kötni véglegesen az életét, fontos közügy. Hogy két meleg férfi vagy nő kívánja-e ugyanezt tenni, fontos magánügy. Az államnak sem szerepe, sem felelőssége nincsen az utóbbi terén."

Óriási tévedés, pikk-pakk lehetne írni vagy egy tucat abszolút polgári jogi kérdést, amit szabályozni kell. ha szerző kéri, mondok, mivel azonban a posztból nem derül ki, hogy szerző erre igényt tart, kéretlenül nem leszek prókátor.

anterosz omniposz 2009.08.05. 21:47:11

Végis sem olvastam.

Felesleges.

Konzervatív vagyok, tehát ellenzem a melegek házasságát.
Liberális vagyok, tehát támogatom a melegek házasságát.

Minek a sok önigazolósdi, a melléduma, a beképzelt elemzések, a hivatkozások az ősi törvénytől a kutyák párzásáig?

Én liberális vagyok, szerintem a házasságot a konzerveknek kisajátítani egyoldalú erőszak. Ennyi, oszt jónapot. Ha elég erősek lesztek, majd jól picsán rúgtok minket. Iránban elég erősek a konzervek.

Ennyi, gyerekek.

Asszem 2009.08.05. 21:52:22

A gyerek örökbe fogadásról: inkább kerüljön meleg családba, mint intézetbe. A gyerek számára az érzelmi biztonság a legfontosabb és az, hogy két ember tud-e ilyent nyújtani a gyereknek, nem függ össze azzal, hogy milyen nemű emberhez/állathoz/kőzethez vonzódik.

A meleg örökbefogadással ha bármi gond lehet, akkor az az, hogy a legkevésbé sem tisztelt homofóbok gyerekei szüleik korlátoltsága miatt többségben gúnyolják és kikészítik a gyereket, mert meleg szülei vannak.

De ezt ne kenjük már a meleg szülők nyakába.

Én meg vagyok győződve róla, hogy a második Felvilágosodás eljövetele után bőven fogunk látni példát arra, hogy normális, toleráns közegben két meleg ember (két férfi, két nő) is ugyanolyan egészséges, érzelmileg támogató, szeretetteli családi hátteret tud nyújtani egy árva gyereknek, mint egy hetero örökbefogadó pár.

És az intézetnél ez mindenképp jobb.

Merras · http://miyazakijun.hu 2009.08.05. 21:53:12

Valahol bájos ilyen típusú írások felett a fejlécben "A szabadság szemszögéből" szöveget olvasni.

Valahol meg kissé hazug dolog ilyet kiírni.

Asszem 2009.08.05. 22:01:45

@Merras: jogos. Milyen érdekes, hogy a legtöbb kérdésben a konzervatívok akarják mások szabadságát korlátozni, azzal, hogy beleszólnak, mások mit NE tegyenek (melegházasság, drogfogyasztás, eutanázia, stb.), míg a liberális álláspont azért sokkal jobb, mert elfogadja azt, hogy ezek nem kötelező dolgok.

Na én ezért derülök mindig azokon a jobbos kommenteken (itt is lesz, biztos vagyok benne), akik azt vizionálják, hogy ha ma engedélyezzük, akkor az holnap már kötelező lesz...
látszik, hogy nem tudnak kibújni a konzervatív gondolkodás (mindenkinek olyannak kell lennie, mint nekem) köréből.

mmen 2009.08.05. 22:02:03

Hát ennél azért sokkal jobbat lehetett volna írni a témában, Kedves Anna! Fel kéne kötni azt a gatyát, mert az érvelés színvonala egy sértett-szüzecske magyartanárnőcske szintjén áll. Ez a blog az indexről elérhető bazmeg! Mi ez a vaker a házasság történetéről a görögöknél meg a rómaiaknál? Nem szakdogát írsz, ahol meg kell lennie a 25 oldalnak. Az egész érvelés nem megy ki semmire. Leírod, hogy van ez a vélemény meg van az, a végén pedig az egész cikk színvonalát tovább rontod egy odakent erkölcsi okossággal.Húúúúúú Miért van az, hogy a konzervatív újságoknak író nők ilyen rettenetes, kioktató, vénlányos stílusban nyomulnak? Léccike, valaki mondja meg!

nanogyo 2009.08.05. 22:04:57

@megadjagabor:
Miért, volt választási lehetőség a hegyibeszéd idejében?
Ha igen, akkor az egy roppant modern rendszer volt. Mert mondjuk Loyolai Szent Ignác idején (meg még jó pár száz éven keresztül) nem volt választási lehetőség...

Olyan szókészletet használunk (mi, mindannyian), ami éppen most van. Mert nem beszélünk barokkos körmondatokban vagy a Halotti beszéd nyelvén. Ugye nem kérdezed meg, hogy miért? Minden kornak saját modern szókészlete van - Zrínyi is az volt a maga idejében. Tehát - mily meglepő! - modern szókészlettel értelmezünk mindent, ami ma is jelen van. Ha annyira premodern, hogy nem értelmezhető mai nyelven, akkor nem élő, nem érvényes. Ez esetben miért is vennénk figyelembe? Miért is fontos? Miről beszélünk?
És mi is az anakronisztikus?

Kenguru 2009.08.05. 22:17:41

Ideológiai gumicsont.

Ez egy nagyjaból érelmetlen vita.
A társadalom MA itthon jellemzően MÉG nem tolerans ebben a kérdésben, ugyanis az ilyen dolgokat a nagyszülők generációja dönti el.

Húsz év múlva már menni fog.

De akkor is álprobéma lesz, szvsz évente nem lenne annyi melegházasság mint amennyi komment van ma itt.
Merthogy a melegek jellemzően nem élnek mondogám kapcsolatban.

bertrane (törölt) 2009.08.05. 22:19:18

Amartya Sen: A fejlődés mint szabadság

Csak a poszt ellenkezője van benne. Nobel-díj járt érte. De persze mivel más eszmeáramlatba illeszkedik, majd sokan azt mondják; semmit nem ér a díj, hiszen ezt pont azok ítélték oda akik a melegházasságot (is) hirdetik. Engem ez nem érdekel, csak olvassátok el, ahogy én is megtettem ezzel, és még sok más poszttal is.

pierre bayle 2009.08.05. 22:32:24

Csak két dolog a konzervatív úrhölgy figyelmébe:

1. az ezeréves hagyományoktól való eltérés és deviancia, ahogy írni méltóztatik, az nem sikk, hanem szabadság. Van egy pár ember, akinek nem tetszett ez vagy az a hagyományos dolog, s mivel közben vége lett a középkornak, úgy döntöttek, h élnek szabadságukkal. Ez nem sikk: Ki lesz pl. meleg sikkből? Tetszett már igazi meleggel beszélni?

2. A szexuális szabadság (és nem a szexuális liberalizmus, mert ilyen kifejezés nincs) jó dolog. Növelte az emberek szabadságfokát és boldogsági együtthatóját. Dugni ugyanis jó, házasság előtt, után, kívül, belül, stb. Ha a konzervatív úrhölgy nem így gondolja, ne tegye, de ne tegyen ilyen védelmezhetetlen kategorikus kijelentést.

Az ügyről egyébként az a véleményem, elég véresszájú liberálisként, hogy a melegeknek szerintem meg kellene elégedniük ezzel a bejegyzett élettársi micsodával, nem kell feleslegesen provokálni. Ugyanakkor nem igazán értem a jobbos retorikát: miért értékelné le mondjuk az én házasságomat, hogy buzik is házasodhatnak?

beleszolok 2009.08.05. 22:32:49

Nettó naivság, az öröklést az élettársi kapcsolat melletti érvként felhozni, főleg ingatlanét. Arról még életében rendelkezhet a pár mindkét tagja, a végrendeletében, akár a tulajdonjog öröklésével, akár haszonélvezetet is adhatnak egymásnak a tulajdonrészre. Anyagi javak esetén egyedül a túlélő számára az özvegyi nyugdíj folyósítása lehetséges gain az ilyen hivatalos kapcsolatból.

Kenesh 2009.08.05. 22:36:51

@megadjagabor: Azt állítani, hogy az egyház nem igazodott a korszellemhez öléggé nagy ....hm.....hogy is mondjam?.... csőlátás? Azért furán hatna, ha most hirtelen Szent Háborút indítanának. Ja, és az is, hogyha mondjuk a pápának ágyasai, meg gyerekei lennének. Az egyház ugyanúgy változott a 2000 év alatt, mint minden más, max. a neve nem.
Szvsz pont abban nem változtatnak, amiben kéne: pl. papi nőtlenség, vagy nők pappá szentelése. Ez bezzeg időtálló.

pokesz70 2009.08.05. 22:37:10

Az alapvető kérdés, hogy egyenrangúnak tekintünk-e egy homoszexuális embert a heteroszexuálissal? Én azt vallom, hogy a homoszexualitás nem deviancia -- ha csak az emberi vonzalom/szerelem/szex kérdését nem kötjük nagyon szorosan a fajfentartás állati ösztönéhez (egyébként az állatvilágban sem ritka a homoszexualitás), ill. ha csak nem tekintjük a vallási tanokat valóban szószerint (ilyen ember pedíg nincs).
Ha viszont egyenrangúnak tekintjük őket, akkor milyen alapon várjuk el, sőt szabályozzuk, hogy másként viselkedjenek, viselkedhessenek a hetero népességhez képest? Miért ne sétálhatnának kézenfogva az utcán? Miért ne csókolhatnák egymást, akár mások előtt? Miért ne fogadhatnának egymásnak olyan eskűt, amit az állam (a teljes társadalom képviseletében) is jogilag "szentesít". És miért ne kaphatnák meg ugyanazokat a jogosítványokat, amiket egy hetero házaspár is megkap?
A társadalmi aspektus nagyon fontos. De az egyén szabadságát korlátozni olyan helyzetben, amikor senki másnak kárt nem okoz, teljesen felesleges és embertelen.

Neocon 2009.08.05. 22:41:30

@Asszem: "Na én ezért derülök mindig azokon a jobbos kommenteken (itt is lesz, biztos vagyok benne), akik azt vizionálják, hogy ha ma engedélyezzük, akkor az holnap már kötelező lesz...
látszik, hogy nem tudnak kibújni a konzervatív gondolkodás (mindenkinek olyannak kell lennie, mint nekem) köréből. " - igen, ezt en sem ertettem soha, bar meg kell jegyeznem talalkoztam mar olyan konzervativ emberrel, aki nem igy gondolkodott (mondjuk nem Magyarorszagon).
Annacska draga, nem mennek bele irasanak taglalasaba, megtettek mar ezt helyettem paran, mindenesetre ennyi okorseget egy ilyen rovidke irasban osszehordani, hat lassuk be nem kis teljesitmeny. Csak igy tovabb, jokat kacagtam olvasas kozben, remelem meg megorvendeztet bennunket par szosszenettel. Addig is maradok oszinte hive.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.05. 22:42:14

@szomorutojas:

nem a te személyes körülményeidet változtat(hat)ja meg a házasság fogalmának átdefiniálása, hanem azokra a (mai) gyerekekre, későbbi fiatalokra lehet szemlélet-befolyásoló hatása, akik a jövőben kötnek házasságot.

ettől függetlenül sokban egyetértel veled: a házasságot, mint két (különnemű) enber (élethosszig tartó) kapcsolata alapvetően a kereszténység társadalmi renddé válásával került a normák közé. a liberálisok -- ebben a tekintetben -- joggal várják el, hogy egy szekularizált állam ne ragaszkodjon mereven egy egyházi hagyományhoz.

csak ugye, a liberálisok, miközben a szabadság zászlaját lengetve lebontják a társadalmi együttélés lassan kicsiszolódott szabályait, nem látják, hogy ez a társadalom (ami több, mint szabad egyének halmaza) megsemmisülésével jár.

Kapitány_1 2009.08.05. 22:45:36

Leszarom. Utálom a buzikat is meg mindenkit, leginkább a szélsőségeseket kellene kiírtani.)
Egyébként meg legyen már magánügy, ne hivalkodjon a díszmeleg buziságával (gay pride felvonulás, broáf), a heteró a felsőbbrendűségével ("dögöljön a beteg buzi" fasisztoid), és mindenki foglalkozzon a maga dolgával.
Unalmas ez az egész intellektuális túlbeszélt, megmagyarázott faszság.

pokesz70 2009.08.05. 22:45:52

@elemes2:
"csak ugye, a liberálisok, miközben a szabadság zászlaját lengetve lebontják a társadalmi együttélés lassan kicsiszolódott szabályait, nem látják, hogy ez a társadalom (ami több, mint szabad egyének halmaza) megsemmisülésével jár."

Én nem keverném össze az individualizmust az egoizmussal. Szerintem az utóbbi szakítja szét a társadalom szövetét. Pont az a gondolkodás, hogy én jobb és fontosabb vagyok, mint mások, ezért mások ellenében élem az életem. Ez az attitűd nem része a liberalizmusnak, ugyanakkor nagyon erősen jelen van pl. a szélsőjobb körökben.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.05. 22:46:28

@Asszem:

Van egy értelmetlen szabály, úgy szól, hogy ha az út közepén folyamatos fehér csíkot látok, akkor nem szabad kielőzni az előttem tötyörészőket.

A napnál is világosabb a szabály értelmetlensége, de hülye konzervatív erőszakos pasik mindenféle retorziókkal kényszerítenek a betartására. Pedig nekem van eszem, akkor előzök, amikor azt biztonságosnak látom, függetlenül a vonal folyamatosságától.

Kenesh 2009.08.05. 22:46:43

Egyébként "is" mindazt elmondta, amit én akartam, csak annyit tennék még hozzá, hogy Boleyn Anna I. Erzsébet anyja volt, aki azért eléggé legitim leszármazottnak tűnik nekem, habár nem vagyok történész.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.08.05. 22:48:38

jézus.

azt hiszem ezt a topikot célszerű lenne felfüggeszteni és visszatérni a kérdésre, amikor a hozzászólók zöme min. 10 évvel idősebb, és legalább egy házasságot megélt. az se baj, ha többet.

különösen és hangsúlyosan igaz ez a cikk írójára. (aki mellesleg egészen komoly történelmi ismerethiánnyal is küszködik, szegény)

arisztotalészről még csakcsak lehet élettapasztalat nélkül okosakat mondani, de a párkapcsolatokról, láthatóan nem.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.05. 22:48:52

@pokesz70:

"Én nem keverném össze az individualizmust az egoizmussal. Szerintem az utóbbi szakítja szét a társadalom szövetét."

Nem kell összekeverni, egybefolyik az magától is. Tényleg.

A szélsőjobbosokat most hagyjuk, túlnyomó többségük -- ha nem mind -- rettenetes családi háttérből nőtt ki, segítségre szorulnának, nem fikázásra.

mmen 2009.08.05. 22:49:16

Látod, erről beszéltem! Tök simán leolt az első laikus kommentelő (pierre bayle) a szovjet-gyártmányú törikönyvéből magolt szoci egyednumájával! És kurvára sokkal jobban fekszik az érvelése, mint a Tiéd.

Persze faszság, mert 1. a középkorban a maihoz hasonló szexuális szabadosság volt. 2. a tradíciók nem véletlenül alakultak ki (erről nem szól az eredeti írás, olyan, mintha készpénznek venné, hogy a tradíció egyfajta régi hülyeség, amitől azért nem térünk el mer mé'), hanem azért mert a többi innen-onnan összecsipegetett butuska ideológiával szemben, kipróbált, bevált, megbízható életfilozófia, ami minden esetben működik 3. a melegek elmondásuk szerint leginkább a katolikus országokban pl. Olaszország szeretnek élni, mert a legtöbben egyáltalán nem kérték, hogy az ügybuzgó, unatkozó libsi kölykök az ellenszenves véleményükkel melléjük álljanak 4. Baszki, erre nem is figyeltem: te azt állítod, hogy az ember ne dugjon házasság előtt? Te, barátom, hülye vagy! Meg is érdemled, hogy jól leoltottak.

pierre bayle, azért értékeli te a Te házasságodat, hogy a melegek is házasodhatnak, mert a házasság arról szól, hogy egy új család születik. Ha nem érted mi a "család", az már ne is haragudj, de nem engem minősít!

laire 2009.08.05. 22:50:06

Abszolút nem zavarnak a melegek, tőlem azt és azzal csinálják, amit és akivel akarnak. Akár házasodjanak is, bár a házasság mint intézmény lényege nem a polgári jogi szerződésben rejlik, ezért azt ugye nem is lehet bitorolni. Az alapvető problémám az, hogy most már úgy érzem, nekem kell szégyenkeznem, amiért házasságban élek és gyereket nevelek, szeretem a férjemet és nem akarok a kollégámmal/kolléganőmmel kefélni. Soha senkit nem szóltam meg szexuális irányultsága vagy egyéb szokása miatt, engem mégis megszólnak azért, mert a tradidionális családmodellben képzelem el és élem kiegyensúlyozottan az életem. Az a gond, hogy megfordultak a dolgok, és hovatovább már ez a gáz, pedig tetszik-nem tetszik, csak ez képes értéket és állandóságot teremteni, minden más önmagáért való és így értelmetlen.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.05. 22:50:45

@Cpt01:

"leginkább a szélsőségeseket kellene kiírtani."

:-))))))))))))))

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.05. 22:55:36

@mcs:

tényleg visszatérve a post-hoz.

a férfiak és a nők nagyon sok mindenben másképp gondolkodnak, másképp érzékelik a világot. fejtegetés erről:

palferi.blog.hu/tags/r%3An%C5%91k_%C3%A9s_f%C3%A9rfiak

mégis, egy férfi és egy nő sokkal inkább együtt tud élni, mint (pl) két meleg férfi. egy homoszexuális férfi lényegében női identitást hordoz és eképpen egy férfi szerelmét keresi. férfitestben élvén azonban egy VALÓDI férfi szerelmét azonban nem kaphatja meg -- csak egy olyan férfiét, aki hozzá hasonlóan női identitást hordoz és egy férfitestet tud elfogadni kedveseként.

férfitestű partnerében azonban nem azt az igazi férfit kapja meg, akit keresett...

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.05. 22:56:41

@laire:

"nem akarok a kollégámmal/kolléganőmmel kefélni"

oké kollégákkal nyilván nem, házinyúlra nem lövünk.

de én még reménykedhetek...?

:-)))

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.08.05. 22:57:49

"engem mégis megszólnak azért, mert a tradidionális családmodellben képzelem el és élem kiegyensúlyozottan az életem"

ja. ott állnak a templom előtt a meleg és szinglihordák (sőt, melegszinglik) és rizs helyett záptojással dobálják az ifjú párokat.
nap, mint nap előfordul. tényleg.

legalább olvasná el, mielőtt ekkora hülyeséget beposztol.

avus · http://avus.blog.hu 2009.08.05. 22:57:55

Uncsi hely a konzervatórium, a vastagbőrön feleennyi kommentben is triplaannyi lenne a buzizás :).

Kenesh 2009.08.05. 23:01:08

@laire:
Magszólják? Bemegy a munkahelyére és összesúgnak ön mögött, hogy nézd a mocskos házast, már megint itt rontja a levegőt? Rossz szemmel néznek önre, mikor a férje kezét fogja az utcán? A szülei/családja finoman tudtára adja, hogy ha lehet, egyedül menjen a családi ünnepekre és ne vigye a férjét és a gyerekeit, mert nem akarnak szégyenkezni, hiszen a környezetükben mindenki azt hiszi, hogy önök mind egészséges, promiszkuis biszexuálisok?

Kedvesen mosolygok, mikor valaki ezzel jön, hogy már neki kell lassan szégyenkeznie, pedig ő normális. Látszik, hogy mennyien nem tudnak semmit a kirekesztettség innenső oldaláról. És most ezt önsajnálat nélkül mondom:)

pokesz70 2009.08.05. 23:01:26

@elemes2:
"Nem kell összekeverni, egybefolyik az magától is. Tényleg."

Én ezzel nem értek egyet és elsősorban tapasztalatból gondolom így. A legtöbb individualista ember, akit ismerek (magamat is beleértve), egyben a legtoleránsabb is. Én inkább azt tapasztalom (és ezért vontam be a szélsőjobbot is, akik lehet, hogy a gyerekkorból fakadó személyiségzavarral küzdenek, de mégiscsak a magyar társadalom egy igen súlyos részét képezik és a liberalizmus legfőbb ellenségei), hogy a rendpárti gondolkodás vezet egoizmushoz (mindenkinek úgy kéne viselkednie, ahogy az szerintem helyes).

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.05. 23:01:46

@mmen:

"1. a középkorban a maihoz hasonló szexuális szabadosság volt."

Minden korban a maihoz hasonló szexuális szabadosság volt. Tényleg. A görögöktől japánig. Legfeljebb más publicitást kaptak, Oscar Wilde például megszívta.

"az ember ne dugjon házasság előtt"

kapaszkodj meg, ebben van realitás. kifejezetten hasznos lehet, ha nem dug, legalábbis nem sokat.

Saman · http://reszvetelidemokracia.blog.hu/ 2009.08.05. 23:01:48

@pokesz70: Pont azt állítja a szerző, hogy kárt okoz a társadalomban.

Bár elég nehéz követni, hogy pontosan mi és hogyan.

avus · http://avus.blog.hu 2009.08.05. 23:01:50

Amúgy, hogy konstruktívabb legyek: a cikk egyértelműen a homoszexualitásról is szól, tehát ha a címkézés célja a bizonyos témakörök könnyebb megtalálhatósága, akkor indokolt lenne egy "homoszexualitás" címkét is biggyeszteni mellé

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.05. 23:04:27

@pokesz70:

"A legtöbb individualista ember, akit ismerek (magamat is beleértve), egyben a legtoleránsabb is."

Ennél konplexebb a dolog, szerintem. Egy elfelejtettem hogy hívják pasi sok éven keresztül sok emberen elemezte, hogy az erkölcsi ítéletalkotás során milyen "alapelveket" követnek az emberek, és ennek alapján kialakított egy hatfokú skálát. az individualizmus a második fokozat.

Kenesh 2009.08.05. 23:04:43

@mcs: öt perce a kispárnámba fúrt arccal nevetek ezen a kommenten, köszönöm:D

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.05. 23:05:44

@mcs:

"mielőtt ekkora hülyeséget beposztol"

a tolerancia iskolapéldáját láthattuk.

pokesz70 2009.08.05. 23:05:53

@Saman:
Ezt nekem kevés homályos és ideológiai alapon nyugvó teóriákkal bizonygatni, szeretném, ha empirikus adatokkal is alátámasztaná.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.05. 23:07:00

@Kenesh:

bizony, nehéz a melegek élete, de nézzük a dolgok pozitív oldalát: a cigányoké még nehezebb.

pokesz70 2009.08.05. 23:07:25

@elemes2:
Oké, de akkor Te se jelentsd ki, hogy az idealizmusból egyértelműen következik az egoizmus. Mint a mariskából a heroin :)

mmen 2009.08.05. 23:09:42

A férfi és a nő a világmindenség két felét testesít meg individuális szinten is (Nem a jin-jang baromságra gondolok.), ezért amikor ketten "összeteszik, amijük van", szinte nincs az a probléma, amit a férfi (gondolkodásmódjában. harcmodorában agresszív, a problémát/ellenfelet lemossa), és a nő (aki alapvetően konstruktív, gondolkodásától pedig mi sem áll távolabb, mint a rombolás, aki mestere a diplomáciának, képes az életét a nulláról felépíteni újra akárhányszor) ne tudna megoldani.

Figyeljétek meg, aki a nemétől idegen viselkedést, harcmodort követ, nem képes magát sokáig tartani. Egy vita során hamar előtör belőle a valódi énje, amit napközben rengeteg izzadsággal takargat. A melegek kapcsolata, amennyiben nem csak szexuális tartalommal bír (pl. a heteró párok többsége is análszexel), kész ellentmondás! Két férfi-világ? Kő kövön nem marad! Két női-én? Meddig jutnak vele?

Kenesh 2009.08.05. 23:10:54

@elemes2:
jaj, ez nem így működik, ön keveri a homoszexualitást és azt a helyzetet, mikor egy férfi testbe női lélek/tudat születik. A meleg férfiak ugyanis férfiként kívánnak szexuálisan más férfiakat, nem képzelik magukat nőnek, nincs női identitásuk.

Kenesh 2009.08.05. 23:12:20

@elemes2:
és mi van a meleg cigányokkal? esetleg cigány melegekkel?

pokesz70 2009.08.05. 23:15:16

@mmen:
Egy meleg kapcsolat kevésbé életképes, mint egy hetero? Az 50%-os válási ráta mellett? Egy meleg kapcsolatban élő ember kevésbé lenne konstruktív és kreatív, mint egy hetero? A homoszexualitás előfordulási gyakorisága statisztikailag valahol 10% és 20% között mozog (nem számítva a latenciát), ehhez képest felülreprezentáltak a művészek, tudósok és a történelmi személyiségek körében.

Mi a helyzet az ókori görögökkel?

Kenesh 2009.08.05. 23:16:52

@mmen: Ez a férfi a harcos, vadász a nő meg a teremtő, gondoskodó tűzfelvigyázó a Nők Lapjából, vagy a Kiskegyedből vette?

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.05. 23:19:30

@Kenesh:

igen, soxor mondták már, hogy keverem, de kisszámű meleg ismerősöm többségi véleménye szerint a transzszexualitás és a homoszexualitás közötti különbségtétel csak szórágás. a heteroszexuális emberek sem egyformák (heteroszexualitások átélését és "intenzitását" tekintve), a homoszexuálisok sem.

pierre bayle 2009.08.05. 23:21:06

@mmen: Kösz a szép szavakat.

Ha a tradíció működne, nem akarnának kilépni belőle azok, akik szerint nem működik.

Lehet, hogy a középkorban is szabadosság volt - én nem hiszem - de az biztos, hogy többet kellett rettegni egy jó numera előtt és után.

Nekem nem nagyon szimpi az az állításod, hogy a buzik nem kérték, hogy libsi kisfiúk védjék őket. Azt se kérték, hogy jobberek piszkálják őket, na?

Én továbbra sem ézem, hogy ez én gyermektermő, közösségteremtő, morálisan helyes, természetes stb. házasságomat leértékelné a buzik házassága. Örülök a feleségemnek, meg a gyerekeimnek (most jön a második), de nem verném szívesen a mellem, hogy húde...

pjotr bajlovics

___________________________ (törölt) 2009.08.05. 23:21:07

ESRnek van egy kifejezetten jól alátámasztott írása egyébként, érdemes elolvasni:

esr.ibiblio.org/?p=1063

"Over and over again, the pattern of male homosexual behavior in pre-modern sources is overwhelmingly one of pederasty and domination sex. And not just in pre-modern sources but in most of the present-day world as well"

" In one model, that of the modern West, romantic homosexuality is relatively tolerated, while pederasty and domination sex are considered far more deviant. I’ll call this the homophilic construction. It’s what most of my readers accept as normal."

"ut in the other, older model, pederasty and domination sex are considered more “normal” than romantic homosexuality. In cultures with this model, the “top” in an episode of pederasty or domination sex is not necessarily considered homosexual or deviant at all; any stigma attaches to the passive partner. Romantic homosexuality is considered far more perverse, because it feminizes both partners. I think of this as the “classical” construction of homosexuality, as it describes the attitudes of ancient Rome - but it persists in cultures as near to our own as South America and the Mediterranean littoral."

"To put it another way, the male homosexuals of the last two centuries in our culture have engaged in a massive reinvention of homosexuality that is still underway. Specifically the male homosexuals; lesbians began the game with romantic homosexuality as their dominant mode."

mmen 2009.08.05. 23:21:41

@pokesz70: véleményem szerint azért van ennyi válás, mert szabad válni. Az emberek amikor még nem volt válás (individuális esetektől eltekintve, ami most nem mérvadó) máshogy álltak hozzá a házastársukhoz, hisz tudták, így is úgyis együtt kell működniük! Ma simán azt mondják sokan, hogy a másikkal gáz van, kisiklott az élete, beteg? Sebaj, rúgd ki, van máááásik! Mivel ezt meg lehet tenni, kezdettől fogva így áll hozzá a legtöbb ember a házassághoz, ezért megy tönkre közülük sok.

Nem állítom, hogy a meleg kapcsolat nem lehet jó, de a házasság nagyrészt társadalmi, családi ügy, nem csak érzelmi kérdés. A legtöbb médiában dolgozó meleg, akit ismerek, házas és gyermekei vannak. Nem szabad alábecsülni a társadalmi pozíció fontosságát, amelyet csak a család intézménye képes fenntartani.

Kenesh 2009.08.05. 23:24:51

@elemes2:
Hát, akkor most engedje meg, hogy én legyek az a meleg "ismerőse", aki ezt szóvá teszi. Én férfiként tekintek magamra, nem érzem, hogy rossz testbe születtem volna és nincs ingerenciám nemátalakító műtétet végrehajtani, mint ahogy nincs bajom sem az elsődleges sem a másodlagos nemi jellegeimmel sem /sőt, még örülnék is, ha kicsit több szőr nőne a képemen:):):)/. És ezzel nem egyedül vagyok így, sőt, nem is ismerek személyesen olyan meleget, aki transzszexuális, pedig ismerek egypárat;););)

pokesz70 2009.08.05. 23:25:30

@mmen:
Hát akkor valóban Boleyn Anna és az anglicizmus kérdéskörébe kéne bevonni a melegek házasságát? :)

Szerinted az egy életképesebb kapcsolat, amikor egy meleg férfi társadalmi nyomásra egy nővel él házasságban, vagy az, amikor a társadalom által is elfogadva a valódi szerelmével élhet együtt?

mmen 2009.08.05. 23:26:05

@pierre bayle: nem is akarnak! Vannak individuális esetek, pl. felszarvazott férj, megcsalt feleség - de ha valaki személyes válságba kerül, nincs joga azt támadni, ami amúgy számára is normálisan működött korábban (és vaszeg fog is, ha rendezi az életét)

ergerberger 2009.08.05. 23:27:17

Nők miért írnak cikket?
Ez is milyen fos hosszú, csak az elejébe olvastam bele, és máris elfáradtam.

Karma · http://karma.blog.hu 2009.08.05. 23:27:28

Remélem a fenti írás nem a Konzi valamilyen "hivatalos" álláspontja (jó, nyilván egy blognál nincs ilyen, de értitek miről beszélek), mert nagyon naív, szűklátókörű, ráadásul igaza sincs. Sok dolgot akartam írni, de már összeszedték helyettem (is 2009.08.05. 21:45:12)

pokesz70 2009.08.05. 23:30:42

@Shenpen:
Szerintem meg az tekinthető normálisnak, ha a szex két egyenrangú és egyenjogú ember önkéntes döntéséből jön létre. Hogy e szerint a homoszexualitás inkább a klasszikus, vagy inkább a modern modelbe illszkedik-e bele, azt viszonylag könnyű eldönteni, szerintem.

mmen 2009.08.05. 23:30:47

@pokesz70: megértem az álláspontodat, de a társadalom nem játszóház! Ha mérlegelnem kell mi a fontosabb, kézen fogva sétálni melegként pasinkkal az utcán, vagy aláásni a társasalom alapjait, azt mondom, élj, kefélj, azzal, akivel akarsz, de lécci bírd már ki azt az évi 2 családi rendezvényt, ahova nem állíthatsz be egy férfival kézenfogva. Sorry, ha nyers voltam!

pierre bayle 2009.08.05. 23:32:35

@mmen: tehát? Ne váljunk, ha megromlott a házasságunk? Ne buzuljunk, ha 14 éves korban rájövünk, hogy hopp? Mert mit szól a tradíció? Hogy "hozza helyre" az életét az ember az efféle helyzetekben? vagy maradjon boldogtalan ebben a siralomvölgyben, mert úgyis a mennyek országában várja az igazi élet?

Ha a tradíció sokak számára nem működik, elhal, mert csak az legitimálhatja, ha az mebrek jól érzik magukat benne

pokesz70 2009.08.05. 23:33:23

@mmen:
Nem voltál nyers, csak szeretném hallani a megdönthetetlen érveket arról, hogy egy az utcán kézenfogva sétáló meleg pár hogyan ássa alá a társadalom alapjait? Ha így lenne (empirikus adatokkal alátámasztva), akkor egyetértenék veled.

Bell & Sebastian 2009.08.05. 23:37:53

@laire:

Nem kell szégyenkeznie, csak a hasonlóan gondolkodók nem interneteznek, helyette gyereket csinálnak/nevelnek/keresnek rájuk, hogy aztán apuci, anyuci szemefényei az első adandó alkalommal szembeköphessék őket kivagyiságból az első blogon hasonló témáknál.(lázadó ifjúság)

20 év szabatosság többet rombolt 40 év szocializmusnál!

3% internetezik aktívan, ennek elsöprő többsége tizen-huszonéves, gyűlik is a webszemét rendesen. Nagyrészük minden blogot megjár, egyformán nem ért semmihez, de van megfellebbezhetetlen véleménye mindenről.

Nyugodtan válogosson, a háttérzaj mindenhol ott van, mint a kocsizörgés. Általában a keretesekre érdemes figyelni, de a stílus is szelektál, az íráskép nem mindig.
A terjedelem soha! Nem feltétlenül fontos az egyetértés, a nagy egyéniségeknek is lehet rossz napjuk, akikben meg szemernyi kétség sincs az igazukat illetően, azok vitaképtelenek, időt pazarolni rájuk teljesen fölösleges.

Ma például Shenpen, Caracalla, megadjagabor, Loxon, Békés Marci, Csöncsön és Rambó volt jó a tűzvonalban, Naszta kicsit fárasztó néha, de ha annyira utálná, nem járna ide bomlasztani. :)

Senki sem az, aminek látszik név nélkül.

mmen 2009.08.05. 23:40:24

@pierre bayle: ja, ez nem könnyű, de léteznek kulturált megoldások megromlott házasságra, pl. különélés.

A hopp-ra von: szerintem a melegeknek is jó, ha van az életükben egy biztos pont (feleség, felnőtt gyerekek) - így a saját érzelmi életének viharai is kevésbé viselik meg.

"mert úgyis a mennyek országában várja az igazi élet?" - Nem vagy korrekt, én ilyen nem állítottam!

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.05. 23:44:32

@pokesz70:

próbálom felidézni a hatfokú skála jellemzőit, és közben sikerült felidézni a skálát kidolgozó pasi nevét is: Kohlberg. a kontextus kb az, hogy milyen motívumok késztetnek valakit normakövető magatartásra

1. büntetéstől való félelem.
2. én nem szarok a te ablakod alá, de elvárom, hogy te se szarj az én ablakom alá. pozitív megfogalmazás: ha csokit adsz nekem, én is adok neked csokit.
3. bandaerkölcs - ha azt teszed, amit a banda elvár, akkor megdícsérünk, egyébként fel is út le is út.
4. a közjó érdekének szem előtt tartása, tekintélyes vezető által meghirdetett elvek követése (az egyéni jogok alárendelése a közjónak). ahol dolgoznak, ott hull a forgács.
5. emberi jogok tisztelete, a társadalmi normáknak megfelelően.
6. emberi méltóság tisztelete, a társadalmi normák szabta elvárásokon túl, vagy akár azok átlépésével

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.05. 23:50:26

@Kenesh:

ja hát ez ilyen, de nagyon egyéni. kisszámú meleg ismerősöm között van ilyen is. de le kell szögeznem, hogy nagyon nehéz ám egy baráti kapcsolatban eljutni a bizalomnak arra a szintjére, hogy erről beszélgethessünk, tehát a mintám legkevésbé sem reprezentatív.

mmen 2009.08.05. 23:51:57

@pokesz70: Mivel az ember - az életmód magazinok PR faszságaival ellentétben - egyedül nem képes túlélni. Most ne beszéljünk az olyan szinglikről, akiket apu-anyu-tesók szerető család vesz körül - csak arról, aki tényleg mint az ujjam, olyan egyedül van. Gondolj bele, pucér seggel 18 évesen. Ha nem gengszter vagy kurva leszel, nulla esélyed van - egy egzisztenciát nem lehet egy emberélet alatt összegründolni! (Kiemelkedő esetek persze vannak, pl. popsztár, sportoló stb.) Tehát minden alapja a család - amibe csak beleszületni vagy beházasodni lehet. A házasság azt jelenti, hogy ő is a vérem lesz, és mindent, amit elvégezek, a közös vérünknek adok. A családnak sok hibája van, ahogyan pl. az egyháznak is, de egy rossz anya is jobb, mint az árvaház - egy néha szarul működő család is jobb, mint a semmi. Aki az ellenkezőjét állítja, az még soha nem töltött el anyuci szoknyájától távol 5 percnél többet!

Kenesh 2009.08.05. 23:53:38

@elemes2:
én viszont úgy vagyok ezzel, hogy aki tudja rólam, hogy meleg, annak megpróbálom a lehető legnyitottabban elmagyarázni, hogy milyen ez /vagy legalább is én/ és mit érdemes erről tudni, mik a tévhitek, stb.

Bell & Sebastian 2009.08.05. 23:53:53

@elemes2

Az erkölcsi ítélőképesség kohlbergi hat szakasza

I. Prekonvencionális szint
1. Heteronóm erkölcs szakasz
2. Individualista, az instrumentális célok és cserék szakasza
II. Konvencionális szint
3. A kölcsönös interperszonális elvárások, kapcsolatok és az interperszonális konformitás szakasza
4. A társadalmi rend és lelkiismeret szakasza
III. Posztkonvencionális szint
5. A társadalmi szerződések, illetve a hasznosság és a személyiségi jogok szakasza
6. Az egyetemes etikai elvek felismerésének szakasza

Kenesh 2009.08.05. 23:54:22

@Kenesh: vagyok, ez kimaradt...este van:)

pokesz70 2009.08.05. 23:54:27

@elemes2:
Köszönöm, sajnos az én tanulmányaim más irányúak, ezt nem ismertem.

Pár kérdésem van:
Miért gondolod, hogy az individualizmus a 2) pont alá tartozik? (ha jól emlékszem, korábban azt írtad).
Mit jelent az, hogy társadalmi norma? Melyik társadalom (időben, térben)? Van-e különbség a társadalmi norma és a tradíció között? (naná, hogy van)
Vajon a társadalmi normák nem maguk is az emberből fakadnak? És mint olyanok, nem követik-e az adott kor és hely emberi magatartásformáit?

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.05. 23:55:12

@mmen:

el tudok képzelni olyan megromlott házasságot, ahol már nincs más megoldás, mint a különélés.

de. ha a házasság megromlásának okait nem csomagoljuk ki, a különélés sem segít az egyensúly megtalálásában.

atleta.hu · http://www.atleta.hu 2009.08.05. 23:58:05

Nincs "homo-hetero házassági viszály", csak homo-homofob. Ocska szonoki trukk azonositani a velemenyed egy nagyobb csoporttal. Barmilyen meglepo, a heterok nem gondolkodnak egyforman a dologrol. Heteronak lenni ugyanis csak annyit jelent, hogy a masik nemmel akarunk dugni, nem pedig azt, hogy mindenfele elvont tarsadalmi kerdesekben egyetertunk.

Na, de ennyi osszefuggestelen suletlenseget is regen olvastam egyrakason. Mindjart a bevezetobol (ahonnan fentebb kiemeltem egy mondatot) kiderult, hogy nem igazan lesznek normalis (ugy ertem 'esz') erveid. Beszletel mindenrol a liberalisokon keresztul az eu elvarasokon at az orok husegig mindenrol. Csak ezeknek kozuk sincs a problemahoz. Az is vicces, hogy te is, mint a teganpi Schumacheres cikk szerzoje, olyan peldat rangatsz elo a sajat igazad alatamasztasara, ami valojaban az ellenkezo oldalon lenne hasznalhato.

Azt irod, hogy VIII Henrik - aki termeszetesen tobb szaz eve halott leven baromira erdektelen a homo hazassag kerdeseben - jol kiszurt magaval amikor szakitott a papaval, mert nem tudta legitimalni Boleyn Annat, na meg a valast, ezert aztan a melegeknek sem kene hazasodnia. Na most ugyan a melegek alapvetoen mas iranyu valtozast akarnak, ezert is erdektelen az egesz pelda, de ha mar eloszedted... nezz mar korul! Megis hogy mukodik ma a hazassag intezmenye europaban? Lehet valni vagy nem? Elismerik a masodik hazassagot vagy nem? Na akkor kinek lett igaza, VIII. Henriknek vagy a papanak? Ha valamire pelda ez a szerintem ide nem illo eset akkor pont arra, hogy az akadekoskodasotokon tul fog lepni a tortenelem, es a jovendo nemzedekek szamara termeszetes lesz az uj verzio.

Mit erodal ez? Miert faj neked, mint heteronak, ha egy meleg eljatszhatja a holtomiglan-holtodiglant? Na csak azert kerdezem, mert a cikkben a mellebeszelesen kivul nagyon mas nem volt. Arrol irogatsz, hogy a hazassag az orok husegrol szol, meg a reprodukciorol. Na most orok huseget a melegek is fogadhatnak, es a heterok sem tartjak. Ha feltunt, akkor a melegek allami es nem egyhazi hazassagarol van szo, marpedig az elobbi felbonthato, vagyis a kikenyszeritett orok huseghez semmi koze. (Na meg maganak a hazassag intezmenyenek sincs koze a huseghez - pont ugyanugy lehet hutlenkedni hazassagon belul is, mint azon kivul.)

Reprodukcio... az meg megy hazassag nelkul is. Ha mar a tobbezer evre hivatkozol: sok szazezer (meg millio) evig szaporodott az ember hazassag nelkul. Pont tegnap hallottam a TV-ben, hogy manapsag a gyerekek 40%-a hazassagon kivul szuletik itthon. Kell ennel jobb bizonyitek ra, hogy a hazassagnak semmi koze a szaporodashoz?

Tessek elolvasni a torvenyt, hogy a hazastarsaknak milyen jogai vannak - mert meg mindig egy jogi intezmenyrol beszelunk - na azt akarjak a melegek. Persze nem mind, mert ahogy az elejen irtam, ez a szexualis beallitodasrol szol, es nem arrol, hogy egyforman gondolkodunk. Nyilvan ok sem gondolkodnak egyforman. Attol, hogy _lehet_ hazasodniuk, meg nem kell. Aki ezt karosnak tartja, az nem fog. Ettol a tobbieknek meg megadhato a jog, es nagyon szemforgato dolog az intezmenyt elutasito melegekre hivatkozni.

Persze ettol te meg elhetsz aso-kapa-orokhuseg-nyolc gyerek hazassagban. A te hazassagod, a te husegi fogadalmad sem a masok valasi lehetosege sem a melegek hazasodasi joga nem befolyasolja. Ha akarod, akkor biztos talalsz olyan szervezetet, aki csinal neked olyan eskuvot, ahol fogadalmat tehetsz erre - sot maskepp nem is engednek hazasodni. Ott van pl. a katolikus egyhaz. Na persze annak semmi koze a hazassag jogi inteszmenyehez, de te definialtal itt mindenfele spiritualis elvarasokat.

Persze tudod te ezt, csak abba akarsz beleszolni nagy vehemenciaval, hogy masok hogy eljek az eletuket, csak hat mivel az azert kevesse elfogadhato, ezert koritesz itt mindenfele altalanosito magyarazatot arrol, hogy hogy gondolkodnak a heterok altalaban, meg hogy mi a celja a hazassagnak altalaban.

atleta.hu · http://www.atleta.hu 2009.08.05. 23:59:46

Ja, egyebkent megmondom mi a hazassag celja szerintem: a felek kolcsonos (lelki es egzisztencialis) biztonsaganak a biztositasa, tarsadalmi szinten pedig szinten a javak elosztasa (orokles, eltartas) illetve a feltekenysegbol adodo feszultsegek csokkentese.

pokesz70 2009.08.05. 23:59:46

@Bell & Sebastian:
Amiről én beszéltem korábban-- és úgy tűnik, rosszul használtam a terminológiát --, az a posztkonvencionális szint. Én azt érzem a magaménak és ebből a megközelítésből a melegek házassága támogatandó.

nanogyo 2009.08.06. 00:01:37

@mmen:
de léteznek kulturált megoldások megromlott házasságra, pl. különélés.

Ez miben különbözik a válástól?

Bell & Sebastian 2009.08.06. 00:03:46

@atleta.hu:

Jóember!

Valld be inkább, hogy buzi vagy, a butánál az tényleg sokkal jobb!

Te egy funkcionális analfabéta vagy, barátocskám!

pokesz70 2009.08.06. 00:05:56

@Bell & Sebastian:

2 idézet Öntől:

"Nem feltétlenül fontos az egyetértés, a nagy egyéniségeknek is lehet rossz napjuk, akikben meg szemernyi kétség sincs az igazukat illetően, azok vitaképtelenek, időt pazarolni rájuk teljesen fölösleges."

"Jóember!

Valld be inkább, hogy buzi vagy, a butánál az tényleg sokkal jobb!

Te egy funkcionális analfabéta vagy, barátocskám! "

:D

ergerberger, a FINGLI (fucking szingli, aki gyakra 2009.08.06. 00:09:35

Aki "barátocskám"-ot mond, az vagy 19. századi orosz, vagy 21. századi buzi.

Bell & Sebastian 2009.08.06. 00:09:52

@pokesz70:

Asszem a cikket sokan félreértik vagy el se olvassák, ugranak az árnyékra!

Ez a jelenség fontos része (de nem egyedülálló) a nemzeti állam lerombolásának. Egy konzi nem hagyhatja szó nélkül.
Egyáltalán nem az egyenjogúsításról van szó, hanem pozitív megkülönböztetésről, piedesztálra emelésről.

A legelső hozzászólásom elmagyarázná, ha elolvasnák.

Bell & Sebastian 2009.08.06. 00:11:02

@pokesz70:

Rossz napja volt! :( (szegénynek)

pokesz70 2009.08.06. 00:16:01

@Bell & Sebastian:
Én elolvastam a cikket is meg az első hozzászólását is. A cikk véleményem szerint nagyon rossz, hiszen észérvekkel és torz párhuzamokkal próbál (nagyon sebezhetően) egy ideológiai álláspontot legitimálni. Az Ön első hozzászólása egy antiglobalista, antikapitalista szlogen -- egyformán lehet konzervatív, vagy szélsőbaloldali, de semmiképpen sem nevezném érvelésnek. Mint ahogyan ezek a mondatai sem: hogy "Ez a jelenség fontos része (de nem egyedülálló) a nemzeti állam lerombolásának. ... Egyáltalán nem az egyenjogúsításról van szó, hanem pozitív megkülönböztetésről, piedesztálra emelésről.". Szerintem.

Bell & Sebastian 2009.08.06. 00:17:29

Itt a teljes cikk, de csak igényeseknek:

jesz.ajk.elte.hu/pokol21.html

OftF 2009.08.06. 00:18:32

Lehetséges lenne, hogy én egy férfitestbe született meleg nő vagyok? És miért van már éjjel negyed egy?

Gallion 2009.08.06. 00:21:07

Hát könnyebb lebuzizni atleta.hu-t mint vitába szállni vele az hétszentség. Az irása alapján nemcsak elolvasta, de értelmezte is a szöveget és kiváló replikát irt. Egy erre alkalmas személytől szivesen olvasnék egy választ. Még a végén érdekes vita is lenne.

Bell & Sebastian 2009.08.06. 00:21:54

@pokesz70:

Semmi baj, az igazi politika-csinálók alig párszázan vannak, magam biztosan nem tartozom közéjük, de azt szeretem tudni, mikor és hogyan basznak át.

Úgy látom, mást nemigen zavar (a kerítés átröpülése).
És Önt?

pokesz70 2009.08.06. 00:24:00

@Bell & Sebastian:

Vagy nekem van már nagyon késő, vagy Önnek, mert az utólsó hozzászólásából nem sokat értek. Talán majd máskor.

___________________________ (törölt) 2009.08.06. 00:24:21

@elemes2: ez nekem elég nagy baromságnak tűnik. Miért lenne az igen korrektnek tűnő 2, a reciprociális erkölcs alacsonyabbrendű a bandaerkölcsnél pl. ? Szerintem a legnagyszerűbb ember az, aki önzetlenül tud adni, de utána rögtön a reciprocitás következik, az kb. a második legjobb. A legtöbb aranyszabály reciprocitásokról szól: tedd azt, amit veled akarod, hogy tegyenek stb. hogy ennek a 3-4-5 miért lenne felette, nem tudom.

Külön LOL az 5. "emberi jogokért", az embere cselekvő, aktív lény, tehát az erkölcsöt is aktívan kell meghatározni: "tedd" , "ne tedd". Az emberi jog meg a többi jog meg passzív "ez történjen veled" "ez meg ne történjed veled". Nyilvánvalóan irreális. Ez lenne a második legjobb? Akkor már sokkal inkább a 2. a reciprocitás, a "tedd, amit veled akarod, hogy tegyenek" legalább aktív, cselekvő, az emberi természethez illő, nem irreálisan absztrakt.

Bell & Sebastian 2009.08.06. 00:24:27

@Gallion:

Kiváló replika? Hol? Középsőben? Ha értene a pszichológiához, rögtön látná a sértett homokost! :)))

pokesz70 2009.08.06. 00:28:46

@Shenpen:

Talán Kohlberggel kéne inkább vitatkoznia, mint elemes2-vel :)

Dehamár: "A legtöbb aranyszabály reciprocitásokról szól: tedd azt, amit veled akarod, hogy tegyenek stb." -- ez hogyan viszonyul Ön szerint a melegek házasságának engedélyezéshez? Mert szerintem erősíti azt.

Bell & Sebastian 2009.08.06. 00:29:03

@Shenpen:

A korrekt megfogamzás lejjebb vagyon, hogy a hagyományos párkapcsolat körítéséből vonjak ki egy kifejezést. :)

attila88787 2009.08.06. 00:30:28

Szerintem minden embernek joga van a boldogsághoz, a házasság pedig ha boldoggá tesz pár száz meleg ember Magyararországon, áldásom rájuk!

Attól még nem leszek meleg sőt a fiam se, ha két homoszexuális ember mondjuk szomszédba költözik! Ez a génekben van.. valaki vagy homoszexuális vagy nem. Ennyi.

Bell & Sebastian 2009.08.06. 00:32:56

@pokesz70:

Keressen rá a Cato Institute alapítványra, rögtön megérti!

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.06. 00:33:59

@Shenpen:

"ez nekem elég nagy baromságnak tűnik"

szerintem meg az baromság, ha csípőből baromságnak nevezed kohlberg több éves munkáját pusztán azért, mert én bénán foglaltam össze :-)

egyébként teljesen általános, hogy mindenki azt a fokozatot tekinti a legmagasabb rendűnek, amelyen ő maga áll. egy tipikus kocsmavitéz, aki pontosan tudja a helyét az erősorrendben, és csak nála gyengébbekbe köt bele, jó esetben nevetségesnek tartja (kevésbé jó esetben alaposan megveri) azokat, akik közjóról vagy méltóságról beszélnek.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.06. 00:37:21

@Bell & Sebastian:

látod, te ezt valszleg iskolában tanultad, én meg szőröstalpú reálértelmiségiként csak morzsákat csipegetek fel belőle. a nehéz idegen szavakat (posztkonvencionális, de vicces szó) meg sem tudom jegyezni.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.06. 00:38:52

@Shenpen:

ajánlom megnézésre

Bell & Sebastian 2009.08.05. 23:53:53

hozzászólását, sokkal precízebb utalás Kohlbergre.

Bell & Sebastian 2009.08.06. 00:39:27

@attila88787:

Nem minden homoszexuális génhibás, motiváció, szocializáltság, (környezet) tompítja-erősíti a meglévő/nemlétező hajlamot.

Hadsereg, börtön, nőhiány, kiszolgáltatottság, megalkuvás...

pokesz70 2009.08.06. 00:39:36

@Bell & Sebastian:

Szeretek magam gondolkodni. Nem szeretem mások véleményét szervilisen hangoztatni, csak mert "keretes írás" vagy "az eltén tanítják" vagy a Cato Intézet is így gondolja.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.06. 00:40:03

@Kenesh:

tévhit az, amivel te nem értesz egyet...?

Bell & Sebastian 2009.08.06. 00:40:36

@elemes2:

Menj a fenébe, mérnök vó'nék!

Bell & Sebastian 2009.08.06. 00:42:39

@pokesz70:

A Caton keresztül a folyamatot látod, amit tapasztalunk a bőrünkön. De sokat kell olvasni, vele jár. :(

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.06. 00:42:56

@Bell & Sebastian:

én azt olvastam, hogy a homoszexualitás nem genetikai eredetű, hanem a méhen belüli fejlődés során a magzatot ért (esetleg külső) hormonális hatások, illetve a magzatban levő hormon-receptorok érzékenységétől függően alakulhat ki az elsődleges nemi jegyektől elváló agyi-gondolkodási struktúra.

András László 2009.08.06. 00:46:07

@Kenesh:
Segíts nekem, légy szíves. Jogok tekintetében konkrétan a házasság intézményébe történő beemelését szeretnétek az azonos neműek kapcsolatának, vagy pedig egy, a házassággal kb. megegyező jogokat biztosító intézményt? Azért kérdezem, mert számomra a házasság egy nő és egy férfi intézményesített kapcsolatát jelenti, ugyanakkor bizonyos jogok megadását két, egymás felé elköteleződő ember számára evidensnek tartom.

Bell & Sebastian 2009.08.06. 00:47:51

@elemes2:

Megmagyarázza a nő férfiszerepben és férfi nőszerepben eseteket. És a többi?
Nem csak a kémia, más is kell hozzá.

pokesz70 2009.08.06. 00:50:38

@András László:

Ha jól emlékszem, a South Parkban ez valahogy így hangzott: "Minden ugyanúgy lenne, mint a rendes házasságban, csak a melegek esetében -- hogy a hetero közösség érzéseit se sértsük meg -- úgy fogjuk hívni: "fenekesek". :D

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.06. 00:54:20

@Bell & Sebastian:

"Megmagyarázza a nő férfiszerepben és férfi nőszerepben eseteket."

Miért, mi van még...? :-)

Sok olyan eset van, amikor a párkapcsolatra való képtelenség vagy a bizarr szexuális viselkedés mögött mindenféle kisgyerekkori események vannak, olyanoktól kezdve, mint két hónap inkubátorban, a gyermekágyi alkoholizmusba süllyedő anyán keresztül a (mostoha)gyerekét molesztáló felmenőkig.

pokesz70 2009.08.06. 00:54:39

@Bell & Sebastian:

Nézd, csinálhatjuk úgy is, hogy én belinkelek néhány számomra nagggyon hiteles site-ot, Te meg belinkelsz néhány számodra naggggyon hiteleset, de ezt beszélgetésnek vagy vitának nem nevezném. Érveket Tőled még nem hallottam, csak szlogeneket, ezért én a magam részéről legszívesebben be is fejezném.

atleta.hu · http://www.atleta.hu 2009.08.06. 00:54:53

@Bell & Sebastian: > Valld be inkább, hogy buzi vagy, a
> butánál az tényleg sokkal jobb!

O, istenem. Miert, ha buzi lennek, az baj lenne? Es ha buzi lennek, akkor nem lennek buta? Ezt tenyleg nem ertem. Most te vagy sokkal okosabb vagy nalam, vagy egyszeru, mint egy faek.

> Te egy funkcionális analfabéta vagy, barátocskám!

Az biztos is. Ha felevente egyszer jon egy troll, es vita helyett ezt vagja az arcomba, akkor egybol elhiszem. Foleg, ha ilyen alaposan alatamasztja a velemenyet. De biztos ez a buntetes azert, amiert a napokban en is lefunkcionalis analfabetaztam masokat. Ja, de ha mar lejottunk erre a szintre, akkor te meg egy szimpla gyoker vagy.

Bell & Sebastian 2009.08.06. 00:54:59

@pokesz70:

Igazán autentikus forrás, a klasszika-filológia bölcsője!

:) (off)

sandorszukits 2009.08.06. 00:55:40

ajánlom figyelmetekbe
index.hu/velemeny/imho/meleg/ .

Nem feltétlenül értek mindenben egyet vele , de szerintem ez az írása léggé témába vág

pokesz70 2009.08.06. 00:57:08

@elemes2:
És nyílván különbséget kell tenni a homoszexualitásra való hajlam, a homoszexualitás és a homoszexuális viselkedés között is. Pl. ne gondoljuk azt, hogy a börtönökben tapasztalható seggbekuki valódi homoszexualitást jelentene (vagy létezik buzibűnözés is?)

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.06. 00:57:26

@András László:

"ugyanakkor bizonyos jogok megadását két, egymás felé elköteleződő ember számára evidensnek tartom. "

Oké, tételezzünk fel egy olyan helyzetet, amikor én heteroxexuális házasságban élek egy nővel, van három gyerekünk, akiket egészségben nevelünk, de közben én közeledek egy másik nőhöz.

Milyen -- az egyéni jogokon túlmenő -- jogokat adnál meg ez esetben kettőnknek? Feleségemtől nem válok el, külön sem költözök.

Bell & Sebastian 2009.08.06. 00:58:21

@atleta.hu:

1., Tényleg bunkó beszólás volt irreveláns az irányultságod, sőt, ha érintett vagy több jogod van véleményt mondani nálam.
2., A cikket félreértetted, vagy nem olvastad, a kommenteket meg pláne!

Mégegyszer elnézést kérek! :)

atleta.hu · http://www.atleta.hu 2009.08.06. 00:58:39

@Bell & Sebastian: > A legelső hozzászólásom elmagyarázná, ha elolvasnák.

Biztos meglep, de alapvetoen a postot olvassak az emberek, es arra reagalnak. Aztan abbol persze lehet parbeszed, de a te legelso hsz-ed ugy altalaban itt elegge irrelevans.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.06. 00:59:19

@pokesz70:

a börtön seggbekuki nyilván nem homoszexualitás, hanem leginkább az erősorrend kifejezése illetve fegyelmezési eszköz (börtönön kívül is -- ld szegény Szabó Bálint esetét.)

pokesz70 2009.08.06. 01:00:56

@elemes2:
Tudom, nem is neked szántam igazából, hanem annak, aki képes volt ilyet írni:

"Nem minden homoszexuális génhibás, motiváció, szocializáltság, (környezet) tompítja-erősíti a meglévő/nemlétező hajlamot.

Hadsereg, börtön, nőhiány, kiszolgáltatottság, megalkuvás... "

atleta.hu · http://www.atleta.hu 2009.08.06. 01:01:21

@Bell & Sebastian: > A cikket félreértetted, vagy nem olvastad, a

Olvastam. Mit ertettem felre? Eleg konkretan reagaltam kiemelt reszletekre, konkret suletlensegekre, targyi tevedesekre.

> kommenteket meg pláne!

A kommenteket valoban nem, en a cikkrol irtam le a velemenyem, a kommentek hidegen hagynak.

> Mégegyszer elnézést kérek!

Korrekt. Semmi gond.

pokesz70 2009.08.06. 01:01:51

Tudom, nem is neked szántam, hanem annak, aki képes volt ilyet írni:

"Nem minden homoszexuális génhibás, motiváció, szocializáltság, (környezet) tompítja-erősíti a meglévő/nemlétező hajlamot.

Hadsereg, börtön, nőhiány, kiszolgáltatottság, megalkuvás... "

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.06. 01:02:03

na vége a munkaidőnek, csácsumi.

Zetek 2009.08.06. 01:08:38

Korunk egyik legizgalmasabb problémája, ráadásul a magyar társadalom legégetőbb kérdése. Szerencsére már nem hiányzik más, a közös nemzeti boldogsághoz. Amúgy én nem állnék meg félúton és komoly jogszabályokkal korlátoznám a veszélyes heteroszexuális tendenciákat.

András László 2009.08.06. 01:10:30

@elemes2: Nem erről szólt, amit írtam. Nem párhuzamos kapcsolatokról, hanem monogám kapcsolat intézményesítéséről - házasság, pl. - egy férfi, egy nő -, illetve hasonló jogi tartalommal két azonos nemű személy számára. Amit te írsz, arra az iszlámban van megoldás :D

pill 2009.08.06. 01:16:43

Kíváncsi lettem volna, vajon milyen érvei vannak a konzervatív jobbnak a melegházasság ellen. De ezek nem érvek, hanem hiszti, hogy már nem úgy van, mint ahogy 5 éves korunkban az óvónéni mesélte. Hogy a királylány nem csak királyfival házasodik, és nem élnek együtt mindig boldogan míg meg nem halnak. Különben is milyen undorító már, hogy a királyfi nem mindig a királylányt, hanem néha a királyfit vagy a szegénylegényt választja...
Ugyanmár az élethosszig tartó házasságban semmi szakrális nem volt, annak titka simán a kényszer. Aki a mázasság misztikumát szeretné átélni tessék menni a templomba, mindenkinek hite szerint. Tetszik tudni pont ezért született meg a polgári házasság intézménye.

András László 2009.08.06. 01:17:22

A zsidó-keresztény kultúrkörben a házasság például kifejezetten szentség, egészen addig, amíg az állam el nem vált az egyháztól olyannyira, hogy létezik polgári házasság egyházi nélkül. (Érdekes viszont, hogy nem létezik egyházi házasság polgári nélkül. Nem tudom, tudta-e mindenki. Engem például kifejezetten zavar.)
Abban az időben Európában, amikor földalapú volt a társadalom, a házasság életbenmaradást is jelentett. Ugyanebben az időben a nők pozíciója is lényegesen különbözött a maitól. Választójog, munka, tanulás lehetősége – időben szépen korrelál a puszta polgári házasság, illetve a válás lehetőségének megjelenésével. Akinek nem tetszik, ne nevezze fejlődésnek, de változásnak mindenképpen nevezni kell. Mindezzel együtt a melegházasság fogalmát abszurdnak tartom. Mert – visszatérve a kiindulóponthoz - a zsidókeresztény kultúrkörben a szó és az intézmény egy férfi és egy nő kapcsolatáról szól, esetlegesen születendő gyerekeikkel együtt. Tehát nem két férfi vagy két nő. Meg lehet fogalmazni jogokat, lehet találni intézményt – az élettárs kifejezés nem is rossz -, de nem kéne a házasság intézményét utolsó lényegi attribútumától is megfosztani, mármint hogy egy férfi és egy nő. Mert lehetne tovább menni, de mi maradna? Az, hogy kettő személy. De miért csak kettő? Három, négy, esetleg öt személy miért nem köthet házasságot? És hol maradnak az állatok? Kettő férfi, egy nő, meg egy kecske, például miért nem?
Az is lehet, hogy egyszerűen csak féltem egy szó jelentését. Pedig változott az már eleget.

2009.08.06. 02:11:31

@András László: nem az a kérdés, hogy te abszurdnak tartod-e, illetve hogy mi legyen azokkal, akik abszurdnak tartják. (Azok nyilván majd nem élnek a törvény adta lehetőséggel.)
Akik nem tartják abszurdnak, azokkal mi legyen?
(Azaz hogy másoknak is kötelező legyen-e abszurdnak tartani azt, amit te abszurdnak tartasz? Azért, mert te speciel abszurdnak tartod?)

Egyébként nekem úgy tűnik, hogy a definíció, amit a házasságra adsz, leginkább abban látszik meghatározni a lényegét, hogy két darab -ellentétes nemű- szaporodószerv van benne. Nem tudom, tényleg ennyi lenne? Egy női ivarszerv + egy férfi ivarszerv=házasság?

És mit gondolsz pl. a hermafroditákról? Ők szerinted nem élhetnek házasságban? Vagy a transszexuálisok?

malkavita 2009.08.06. 02:29:42

Ó, azok a csodálatos, középkori szép idők...

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.06. 03:06:44

"A házasság jelenthet garantált anyagi biztonságot, vagy életfogytig tartó kiszolgáltatottságot, lehet eszköz egy amerikai zöldkártyához, és lehet az, amire kitalálták: szent kötelék egy férfi és egy nő között."


ezt az isten cuccot mikor és hogy tettétek bele a világba? még a homo erectus előtt volt vagy már utána? az ember csak egy nagyra nőtt majom, ezt a szent kötelék meg a szolgálóikat erőszakoló öreg zsidók és a kakukkfiókát gyártó és azt kibelező isten képe között sehol sem lelem, sem az alárendelő oldalborda sztoriba

erősen jobbosként mondom ****** fel a szerző magának .. ez csak egy rosszul kidolgozott prop írás

a házasság egy gazdasági egység, a nők evolúciós okokból biztonságra törekednek és hatalomteljes, élelemszerzésre képes férfiakkal gyártatnak babákat ha tehetik

minden nő érdekből szexel, csak ezt dolgos, jó apa-anyagnak vagy jó partinak hívták

a buzik meg a gyártási hibák, eltérő okokból, van evolúciós genetikai ok is és megrontás, hormonzavar stb, ha ez számukra érdem..

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.06. 03:08:41

András László 2009.08.06. 01:17:22
A zsidó-keresztény kultúrkörben a házasság például kifejezetten szentség,


tényleg? olvastam a bibliát, csak azt nem hágták meg a vén fószerek aki már halott volt, akibe magot tehettek abba magot is tettek, néha ezer nőbe is

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.06. 03:20:05

@elemes2: a homoszexualitás mint olyan egységes, homogén dolog nincs, ez számos biológiai (gén, hormonhatás) és pszichológiai hiba (első erotikus élmények vagy tartósra rögzült tizenéves prostitúció) gyűjtőfogalma egymást átfedő területekkel - így sok férfinak volt gyermekkorában közös faszverése fiúkkal, ki lő messzebbre verseny és hasonló homoerotikus élménye, de ettől még nem lett buzeráns, kényelmesebb és elfogadottabb nőbe rakni

vannak apácák, szerzetesek, az ő génjeik is kukába mennek

a homokosok is ilyen tévútra tévedt egyedek, csak ők nem választhatták hogyan szúrják el az életüket

ami szomorú hogy náluk kiszolgáltatottabb heterok helyzetével élnek vissza, értelmi fogyatékosokra, intézetisekre járnak rá, akik később maguk is elfogadják ezt mint életformát

(+18) példa itt: ruszkibaka.blog.hu/2009/08/04/vannak_idok_mikor_menni_kell_mikor_feltunik_a_haz_falan_a_jel

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.06. 03:25:22

"Hiszen pontosan az együttélés finalitása és az élet továbbadásának felelőssége az, ami indokolja az öröklési és vagyonjogi privilégiumokat a házastársaknak."


a közös háztartás indokolja nem a gyerek, gondolkodj már ez logikátlan, mi van egy terméketlen párral?

a család meg veszít pár milliót de nem is ők keresték, nem családi birtok úszik el..

pokesz70 2009.08.06. 03:30:18

@András László:

Ha már mindenképpen különbséget kell tenni házasság és házasság közt (lexikonilag), akkor sokkal logikusabb lenne külön szóval illetni a polgári és az egyházi házasságot. Az egyik egy jogi intézmény, egy szerződés-féle két ember közt (szerintem itt mindegy is lenne, hogy azok milyen kromoszómákkal rendelkeznek), a másik egy szakrális eskütétel (és az teljes mértékben elfogadható, ha valamelyik egyház a saját szabályai szerint esket vagy nem esket meg valakiket).
Pont ezért nem érdemes felháborodni azon, hogy az állam miért nem fogadja el jogi értelemben a csak temploni esküvőt. Ahhoz, hogy belépjél egy jogi intézménybe, mint a polgári házasság, ahhoz egy állami hivatalnál "szerződnöd" kell. Nyugodtan házasodhatsz csak templomban, de akkor jogi értelemben nem vagy házas, csak Isten színe előtt.
A melegek elsősorban a jogi intézménybe való belépés lehetőségét szeretnék kivívni. Hiszen ők ugyanúgy az állam részei, mint a heterók, szerintem ehhez joguk van. Az egyházhoz az tartozik, aki akar, egy államhoz minden állampolgár.
A többnejűség nem abszurdum, Te magad írtad, hogy ma is vannak olyan kultúrák, ahol ez működik. Ezekben az országokban viszont nem válik ketté az állam és az egyház, ami Európában már egy pár száz éve nem így van.
Állatokkal meg gyerekekkel, esetleg a babzsákfotellel pedíg azért nem házasodunk, mert a házasság (és a testi kapcsolat) minden esetben két felnőtt ember önkéntes és közös döntésén alapul (legalábbis amióta komolyan gondoljuk, hogy léteznek bizonyos elidegeníthetetlen emberi jogok -- és a nyugati kultúrában (ld. zsidó-keresztény kultúrkör) ez ma az egyik legmélyebben kőbevésett alaptétel (még akkor is, ha a valóságban sok esetben ezek a jogok sérülnek).

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.06. 03:34:01

"A házasság tagadhatatlanul fontos másik aspektusa a szexuális kizárólagosságában rejlik, mely megadja annak igazi szakrális jellegét."


nem volt félrelépés? meglepő nagy baromság. a szakrális prostitúció nem elég szakrális? kiment a divatból?


"Kant például a kölcsönös fizikalitás moralitását épp a házasságban definiálta."


kant meg a többi szófosó baromira értett a házassághoz.. fizikalitás? a szexre gondolsz amit a kutya is tesz? fizikalitás a kubikos munkája..


"A szakralitás azonban, ellentétben a özgondolkodással, nem a fizikalitásban önmagában rejlik, hanem a fizikalitás exkluzív mivoltában, a testiség egymás felé elkötelezett szentségében, és nem annak profanitásában."

szerinted

"A szexuális forradalom óta ez persze feledésbe merült."


komolyan? akkor a bordélyokat kik tartották életben a bárcás kurvák korában?


"Mint ahogy lassan feledésbe merült az is, hogy hosszú távon a szexuális liberalizmus éppen hogy kevesebb, és nem pedig több szabadsággal jár, hiszen pont eredeti értékétől fosztja meg a szexualitást."

remélem életében csak egy férfival volt. ha nem, akkor most ölje meg magát álszent *******

"Amint a testiség kizárólagossága elveszíti önnön helyi értékét, a házasságon kívüli viszonyok is automatikusan legitimálódnak."


ha pár vén izraelita tucatnyi nővel hálhatott, akkor én is megtehetem

"Ezek pedig hosszútávon fél-házasságokat, érdek-házasságokat, mű-házasságokat, más szóval: szentségtelen házasságokat eredményeznek."

tényleg? azt hittem szent istván is érdekből baszott idegen vért akit nem is ismert, sőt 1000 évig ez volt a domináns. én jobbos vagyok de nem keresztény, hülyének nézel? történelmet tanulj mielőtt írsz kislány

pokesz70 2009.08.06. 03:35:10

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:

"ami szomorú hogy náluk kiszolgáltatottabb heterok helyzetével élnek vissza, értelmi fogyatékosokra, intézetisekre járnak rá, akik később maguk is elfogadják ezt mint életformát"

Hát a világ már csak ilyen egyszerű, igaz? A zsidók konspirálnak, a cigányok lopnak, a buzik meg kisfiúkat rontanak meg. A négerek buták, a kínaiak gonoszak, a magyar meg fasiszta.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.06. 03:37:54

"Adalbertnek amellett, hogy megkeresztelte Istvánt, feltehetően szerepe volt házasságának létrejöttében is. István 996-ban vette feleségül Henrik bajor herceg leányát, a későbbi II. Szent Henrik német császár testvérét, Gizellát. Bajor hagyomány szerint az esküvő Scheyern bencés apátságban köttetett. [8] Német krónikások feljegyezték, hogy a bajorok a házasságtól a kereszténység gyors terjedését várták,"


szakrális házasság érdekből.. következetlen keresztény bagázs, nincs egy kidolgozott világképetek

pokesz70 2009.08.06. 03:41:17

"Mint ahogy lassan feledésbe merült az is, hogy hosszú távon a szexuális liberalizmus éppen hogy kevesebb, és nem pedig több szabadsággal jár, hiszen pont eredeti értékétől fosztja meg a szexualitást."

remélem életében csak egy férfival volt. ha nem, akkor most ölje meg magát álszent *******

Az az igazság, hogy a fentebbi tétel igaz. Talán Te is érted és érzed a különbséget a szeretkezés (amikor szerelemből csinálod) és a baszás között. Az első magában hordozza a szexualitás "eredeti értékét", a második csupán testi gyönyör -- persze attól még mindenki hajkurássza és űzi.
De azért könyörgöm, ne az állam szabja már meg, hogy én kivel, mikor, milyen "eredeti értékkel" telítetve szexelek. Ilyen alapon azt is megszabhatná, hogy a jókai bablevest csak és kizárólag tejföllel szabad enni.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.06. 03:45:36

@pokesz70: a homokosok szexuális életének a (fiatal) prostik fontosabb részét képezik mint a heterok életének, erről szociológiai tanulmányok szólnak, aki pedig ismeri ezt a szubkultúrát az tudja hogy milyen nagy a nyomás az intézetis cigánykölkökön akik egyébként is egymást erőszakolják, vagy hogy járnak rá százával buzik fogyatékosokra

a heterok normál felnőtt, sokszor jól képzett, lehetőségekkel rendelkező nők közül választhatnak prostit (akik egy része önkéntes más része nem), a kor sem olyan fontos szempont, 18-40 év között = nemi jegyek fejlettek

a társadalom peremén a még lentebb lévők azok akik megszívják a @t

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.06. 03:47:57

@pokesz70: a szerelem egy biológiai program, nem szent csak más, mintha bedrogozva szexelnél

elmúlik pár év házasság után, vagy ha fáradt vagy és pont akkor mászik rád a nőd/pasid :)

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.06. 03:51:46

@pokesz70: hozzáteszem a baszás a korábbi, a szeretkezés csak később fejlődött ki azt evolúció során, tehát a baszás az eredeti érték

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.06. 03:53:50

@pokesz70: hozzáteszem a baszás a korábbi, a szeretkezés csak később fejlődött ki azt evolúció során, tehát a baszás az eredeti érték

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.06. 03:57:44

@pokesz70: hozzáteszem a b@sza's a korábbi, a szeretkezés csak később fejlődött ki azt evolúció során, tehát ez az eredeti érték

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.06. 04:02:56

@pokesz70: hozzáteszem a b@sza's a korábbi, a szeretkezés csak később fejlődött ki azt evolúció során, tehát ez az eredeti érték

pokesz70 2009.08.06. 04:03:09

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:

"a homokosok szexuális életének a (fiatal) prostik fontosabb részét képezik mint a heterok életének, erről szociológiai tanulmányok szólnak, aki pedig ismeri ezt a szubkultúrát az tudja hogy milyen nagy a nyomás az intézetis cigánykölkökön akik egyébként is egymást erőszakolják, vagy hogy járnak rá százával buzik fogyatékosokra"

Még ha statisztikailag igaz is, amit írsz, akkor is dúrva általánosítás. Ugyanaz a sarkítás, mint a "cigánybűnözés" fogalma esetében. Nem a probléma feltárása és megoldása a célja, hanem a válogatás nélküli kirekesztés. Ez ugyanaz a vak gyűlölet kivetülése, ami figyelmen kívűl hagyja a többségi társadalom (azok a bizonyos társadalmi normák) szerepét ebben a kérdésben. Vajon miért jellemzőbb a melegekre, hogy prostikhoz járnak? Ugyanazért, amiért a többi, a társadalom által deviánsnak tartott ember esetében (szadómazósok, pisikakisok, stb.). Ez a fajta homofób és/vagy rasszista hozzállás ráadásul kontraproduktív, pont a megoldástól távolít el (hacsak nem tekintjük megoldásnak a teljes szegregációt, esetleg elpusztítást). Ha már egyszer mindenki azt gondolja, hogy a melegek általánosságban kisfiúkat rontanak meg, mi károm származik belőle, ha úgy is viselkedem, mint ahogy azt rólam feltételezik? Ha lopás nélkül is tolvajnak tartanak, csak mert cigány vagyok, akár lophatok is, nem mindegy?

pokesz70 2009.08.06. 04:08:40

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:

"a homokosok szexuális életének a (fiatal) prostik fontosabb részét képezik mint a heterok életének, erről szociológiai tanulmányok szólnak, aki pedig ismeri ezt a szubkultúrát az tudja hogy milyen nagy a nyomás az intézetis cigánykölkökön akik egyébként is egymást erőszakolják, vagy hogy járnak rá százával buzik fogyatékosokra"

Még ha statisztikailag igaz is, amit írsz, akkor is dúrva általánosítás. Ugyanaz a sarkítás, mint a "cigánybűnözés" fogalma esetében. Nem a probléma feltárása és megoldása a célja, hanem a válogatás nélküli kirekesztés. Ez ugyanaz a vak gyűlölet kivetülése, ami figyelmen kívűl hagyja a többségi társadalom (azok a bizonyos társadalmi normák) szerepét ebben a kérdésben. Vajon miért jellemzőbb a melegekre, hogy prostikhoz járnak? Ugyanazért, amiért a többi, a társadalom által deviánsnak tartott ember esetében (szadómazósok, pisikakisok, stb.). Ez a fajta homofób és/vagy rasszista hozzállás ráadásul kontraproduktív, pont a megoldástól távolít el (hacsak nem tekintjük megoldásnak a teljes szegregációt, esetleg elpusztítást). Ha már egyszer mindenki azt gondolja, hogy a melegek általánosságban kisfiúkat rontanak meg, mi károm származik belőle, ha úgy is viselkedem, mint ahogy azt rólam feltételezik? Ha lopás nélkül is tolvajnak tartanak, csak mert cigány vagyok, akár lophatok is, nem mindegy?

pokesz70 2009.08.06. 04:10:02

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:

"a homokosok szexuális életének a (fiatal) prostik fontosabb részét képezik mint a heterok életének, erről szociológiai tanulmányok szólnak, aki pedig ismeri ezt a szubkultúrát az tudja hogy milyen nagy a nyomás az intézetis cigánykölkökön akik egyébként is egymást erőszakolják, vagy hogy járnak rá százával buzik fogyatékosokra"

Még ha statisztikailag igaz is, amit írsz, akkor is dúrva általánosítás. Ugyanaz a sarkítás, mint a "cigánybűnözés" fogalma esetében. Nem a probléma feltárása és megoldása a célja, hanem a válogatás nélküli kirekesztés. Ez ugyanaz a vak gyűlölet kivetülése, ami figyelmen kívűl hagyja a többségi társadalom (azok a bizonyos társadalmi normák) szerepét ebben a kérdésben. Vajon miért jellemzőbb a melegekre, hogy prostikhoz járnak? Ugyanazért, amiért a többi, a társadalom által deviánsnak tartott ember esetében (szadómazósok, pisikakisok, stb.). Ez a fajta homofób és/vagy rasszista hozzállás ráadásul kontraproduktív, pont a megoldástól távolít el (hacsak nem tekintjük megoldásnak a teljes szegregációt, esetleg elpusztítást). Ha már egyszer mindenki azt gondolja, hogy a melegek általánosságban kisfiúkat rontanak meg, mi károm származik belőle, ha úgy is viselkedem, mint ahogy azt rólam feltételezik? Ha lopás nélkül is tolvajnak tartanak, csak mert cigány vagyok, akár lophatok is, nem mindegy?

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.06. 04:19:14

@pokesz70: bár pszichológiai szempontból van igazság abban amit írsz, de így általánosítva az utóítéletet kevered az előítélettel

a cigányokat mindenütt a világon így kezelik, azért mert jelentős számban így élnek
még indiában is a romák az aljanép (ne keverjük őket a többi indiaival!)

én is szeretem az análszexet és leszarom ha deviánsnak tartanak (az se érdekel ha férfiak egymást rakják), ettől még nem leszek bűnöző és prostikhoz se járok, homofób és rasszista sem vagyok csak racionális, ragaszkodom a tényekhez és a józan észhez

te vagy a kirekesztő és ez vicces :)

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.06. 04:30:43

OFF

"A Németországi Zsidók Központi Tanácsának főtitkára szerdán arról beszélt a ZDF televíziónak, hogy jegyzetekkel ellátva ki kellene adni Adolf Hitler Mein Kampf című könyvét.

Az AFP tudósítása szerint Stephan Kramer kiemelte: fontos lenne "akadémikusok kommentárjával" megjelentetni az írást. Mint fogalmazott: "az akadémiai és történelmi kritikával ellátott kiadványt minél előbb el kell készíteni, hogy ne a neonácik húzzanak hasznot a könyvből.""


elhappolni a neonácik pénzét, ez már perverz :DDDDD

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.06. 05:18:08

ON

ez a nő olyan mint a fejkendőért tüntető muzulmán lányok - visszaél a mások által kivívott jogaival olyan értékrendért amely szerint kussolnia kellene

ennek a nőnek is azt kellene tennie: ne szavazzon, vegye el akihez az apja adja, és fogja be a száját ahogy 2000 éven át ezt tették az elvtársai

a jobboldalról ezt a kaotikus keresztény romhalmazt el kellene már takarítani, helyette józan ésszel, tudományos alapokon kellene elvetni a liberális nevelési elveket, a promiszkuitást, drogok szabályozatlan használatát, a homoszexuálisok gyermeknevelését és így tovább

pokesz70 2009.08.06. 06:20:28

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:

Utóítéletről (van egyáltalán ilyen szó?) maximum az egyén szintjén lehet beszélni: tudom, hogy ő személyesen (és nem a magukfajták) valami olyasmit tett vagy mondott, ami elítélendő. Amiről Te beszélsz, az pontosan az előítélet.
Az hogy a cigányokat mindenhol így kezelik miért legitimálná a Te előítéletedet? Volt idő, nem is olyan rég, amikor a világon mindenhol a nőket kezelték alacsonyabb rendű lényként.
Ha kirekesztő vagyok (miért is?), akkor a tettek és a szavak alapján "rekesztek ki" egyéneket, nem pedíg pl. faji alapon embercsoportokat. Nincs az a statisztika a világon, ami azt mutatná, hogy minden roma lop és minden meleg gyerekeket ront meg. Ha Te mégis ezt a nézetet képviseled, akkor igenis rasszista vagy és homofób, és egy humánus és demokratikus társadalomban ezek a nézeteket valóban nemkívánatosak. Nyílván ezzel nem fogsz egyetérteni, de ezen az alapkövön nyugszik Európa 1945 óta.

"józan ésszel, tudományos alapokon kellene elvetni a liberális nevelési elveket, a promiszkuitást, drogok szabályozatlan használatát, a homoszexuálisok gyermeknevelését és így tovább"

Szeretném látni azokat a megdönthetetlen tudományos téziseket, amik elvetik a liberális nevelési elveket. A promiszkuitást nem olyan rég még Te vetted védelmedbe ("ha pár vén izraelita tucatnyi nővel hálhatott, akkor én is megtehetem" / "a szerelem egy biológiai program, nem szent csak más, mintha bedrogozva szexelnél ... elmúlik pár év házasság után, vagy ha fáradt vagy és pont akkor mászik rád a nőd/pasid :)" / "hozzáteszem a b@sza's a korábbi, a szeretkezés csak később fejlődött ki azt evolúció során, tehát ez az eredeti érték"). A liberális drogpolitika pontosan a szabályozás mellett tör lándzsát, ugyanis pl. az ún. könnyű drogok legalizálása pontosan szabályozást jelent (az illegális drog "uncontrolled substance"-nek, míg az állami felügyelet mellett előállított és forgalmazott alkohol "controlled substance"). A homoszexuálisok gyereknevelése valóban kényes és eddig nem kellően megvizsgált téma, nem is erőlteti senki jelenleg a szélsőségeseket leszámítva.

pnegyesi 2009.08.06. 06:26:15

Kedves Anna,
Olyan nagyon ismerősnek tűnt az irása. Picit kellett gondolkodni, de végül eszembe jutott.

Magyarországon 1895. októberében lépett hatályba a "polgári házasságkötés" intézménye. A konzervatív napilapok eszeveszett módon támadták az új módit, a családok kihalását vizionálták, s persze az akkoriban szokásos bombasztikus stílusban gyalázták az ellenfelet.

Az Ön érvelése kisértetiesen emlékeztet az akkori napilapok cikkeire. Akkor is a házasság "hagyományos" intézményét védték, most Ön is ezt teszi.

Ha Ön keresztény, hívő ember akkor a saját eszmerendszerén belül nem fogjuk tudni meggyőzni Önt. Hiszen Ön csak a saját vallásának alaptételeit követi, s ezzel nincsen semmi baj.

Azonban vannak olyanok, akik nem ebben az eszmerendszerben élnek. A toleranciában éppen az a szép, hogy ezt elfogadjuk és megértjük.

Kérem Ön is fogadja el, hogy vannak olyanok, (pl. én) akik bár rendezett házasságban élnek, de el tudják fogadni, sőt támogatják, hogy más szexuális orientációjú embertársuk, ha úgy kívánja, részesülhessen a házassággal együtt járó boldog élményekben.

pokesz70 2009.08.06. 06:43:54

@pnegyesi:
"Ha Ön keresztény, hívő ember akkor a saját eszmerendszerén belül nem fogjuk tudni meggyőzni Önt. Hiszen Ön csak a saját vallásának alaptételeit követi, s ezzel nincsen semmi baj."

Sajnos nem erről van szó. Kedves Anna a házasság intézményét félti és a vallási alatételeket érvként használja. Ez ugyanaz a félreértelmezett és káros konzervativizmus, aminek semmi más célja nincs, minthogy megkülönböztessen. Forrása a félelem a mástól, a más gondolkodástól, a más viselkedéstől. Félelem attól, hogy azok az értékek, amiket ő képvisel (vagy képviselni vél) elértéktelenednek attól, hogy egy szélesebb, sokszínűbb embercsoport által is kéviselve lehet. Hogy az ő házassága kevesebbet fog érni, ha a melegek is házasodhatnak. Hogy a Hősök tere kevésbé lesz "magyar", ha ott pár napig Hanukkát ünnepelnek. Hogy a trikolor már nem fejezi ki eléggé a magyarságot, ha azt baloldaliak is lengethetik. Hogy az új cipő már nem is annyira trendi, ha a szomszédasszony lábán is azt látja.

pokesz70 2009.08.06. 06:48:51

Még csak annyit:

Kedves Anna! Én egyáltalán nem érzem kevésbé értékesnek a szavazási jogomat csak attól, hogy pár évtizeddel korábban azt a nőkre is kiterjesztették. Használja egészséggel, örülök, hogy Ön is részesülhet ebből a fontos értékből.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.06. 07:12:55

@pokesz70:

"Sajnos nem erről van szó."

Szerencsére nem erről van szó :-)

Szűcslaci 2009.08.06. 07:15:42

Nem értem, miért olyan kardinális probléma, hogy a buzik összeházasodnak, vagy nem. Az emberiség legkönyörtelenebb betegsége a homoszexualitás - ebből divatot csinálni annyi, mint terjeszteni az ebolát. De azért, mert a buzik a gének zsákutcái - és ezzel megdönthetetlen bizonyítékai az evolúciónak - még felőlem házasodhatnak. de ne rohangásszanak, üvöltözzenek az utcákon, tereken, rózsaszín parókában, szegecses bugyiban rázva a buzi töküket. Ha egy ilyen, az Úristen szándékától és tanításaitól elrugaszkodott selejt úgy dönt, hát házasodjon egy magafajtával, vagy kutyával, tehénnel. Kit érdekel? Nem mindegy? Akkor is buzi, ha házasságban él és akkor is, ha nem. De nehogy már végül szocpolért is ácsingózzanak, meg ne akarjanak gyereket, még csak örökbefogadás útján se, mert valaki azért lett buzi,hogy buzuljon és nem azért, hogy gyereket neveljen. Buzivá. Itt lakik a buziság lényege: ki kell pusztuljon a hibás gén és nem szabad példaként állítani az ifjúság elé a viselkedésformáikat, értékrendjüket sem. De házasodjanak, hordjanak jeggyűrűt - csivavákon is van nadrág, meg kabátka.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.06. 07:17:43

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz:

azért írtam, hogy tudomásom szerint nem genetikai háttere van, mert ugyan bejelentették már, hogy megtalálták a homoszexualitás génjét, de a cikkről (kb 1993-ban jelent meg), elég hamar kiderült, hogy gyakorlatilag hamisítás.

Szűcslaci 2009.08.06. 07:18:24

@pokesz70:
Milyen értékekről beszélsz?

Túrja az egyik buzi a másik farát addig, míg egy Isten képmására teremtett ÚJ EMBERT állítanak elő, úgy, ahogy ezt a NORMÁLIS emberek megteszik. Vagy uborkázza az egyik leszbi üsző a másikat teherbe.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.06. 07:21:29

@András László:

de miért gond az, ha nekem két független párhuzamos kapcsolatom van? miért nem lehet a házasságot kiterjeszteni több egyidejű kapcsolatra?

attól hogy van egy verizonos mobilom, vehetek másikat a tmobile-tól és használhatom mind a kettőt előfizetőként.

tyberius 2009.08.06. 07:27:08

Mármost lehet, hogy én értem félre, de az én olvasatomban a cikk írója csupán a bejegyzett élettársi kapcsolat ellen volt képes kogens érveket felhozni, a házasság egyneműekre való kiterjesztése ellen nem igazán... ergo szándéka ellenére a melegházasság mellett érvelt :)

Szűcslaci 2009.08.06. 07:32:20

@elemes2:

Jah, igen. Vannak tudományos kísérletek, melyek azt igazolják, hogy talán hibás gének nélkül is lehet valaki/valami homoszexuális. De nem egyértelműen.
Pl.:

Vesznek egy egy négyzetméteres ketrecet, és betelepítik adott számú - nem túl sok - egérrel. az egerek elkezdenek szaporodni, méghozzá intenzíven, ahogy az egerek szoktak. Mikor az egyedszám meghaladja azt a mértéket, mely még biztonságos és elégséges élőhelyet biztosítana nekik, akkor először megjelenik az egerek között is a homoszexualitás. Nem mindegyikben, csak az egyharmadukban. Hogy miért pont azokban? Talán a gének, melyek nem aktiválódnak, csak szükséges esetekben. Ha a populáció növekedése nem áll meg megfelelő mértékben ettől, akkor különféle, halálos, járványos betegségek ütik fel a fejeiket és legalább az egerek 90%-a elpusztul. Ha marad életben az előbbiekben említett buzi egerek közül, akkor azok a túlélés után ismét az ellenkező nemet fogják kufircolni - elfelejtik a buziságot.

Ellenben az emberiség egyedszáma pl. a görög , vagy a római kultúrában nem indokolta a buzulást - egyszerűen csak divat volt. Ebből következik, hogy akár vannak hibás - vagy csak erre kódolt - gének, akár nincsenek, a buziság átadható, mint egy ragályos kór. Ha a gyermekeink azt látják, hogy buzinak lenni szép, buzinak lenni jó, buzinak lenni pont olyan, mint normális embernek, akkor talán buzik is lesznek.

Na, ez a veszély.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.06. 07:33:42

@Szűcslaci:
A legtöbbjük hetero házasságban él és nem kevésnek eleve van gyereke, plusz meleg szeretője

Bár a dolog biológiai háttere messze nem tisztázott, de azt tudjuk, hogy gyereket nem lehet "buzivá nevelni". A nemi identitás lényegében 3 éves korra kialakul és leginkább belső okai vannak, értsd hormonok, illetve genetika.

Nem hal ki, mert az a génváltozat (illetve kombináció, mert igazából nem tudjuk mely gének vesznek részt benne), ami férfiakban homoszexualitást okoz, nőkben fokozott termékenységet és ,ha az eredő gyerekszám változatlan, vagy kicsit nagyobb, a gén evolúciós értelemben sikeres.

Szűcslaci 2009.08.06. 07:34:58

@elemes2:

Ilyen primitív hasonlatot még tán gyurcsányitól sem hallottam. Bravó.

tyberius 2009.08.06. 07:36:16

@Szűcslaci: Viszont ha "buzinak lenni szép, jó és normális", akkor az már nem is veszély :)

x/x 2009.08.06. 07:39:24

@Szűcslaci:

Szép, keresztény hozzászólás, ssak azt felejted el, hogy az általad hivatkozott Úristen teremtette ezeket a "selejteket" is. Mióta bírálhatja a teremtmény a teremtőjét?

Szűcslaci 2009.08.06. 07:39:50

@Lord_Valdez:

Ajánlom Bunuel filmjeit. Minden, azaz M I N D E N tanítható a gyermekeknek és elfogadtatható velük.

( Az egyik filmjében egy család életét mutatja be. A nappaliban takaros WC kagylók vannak, azokon ülnek, szarnak, finganak és kedélyesen beszélgetnek. Néha-néha egyikük elvonul egy külön, kis elzárt helyiségbe enni. A társadalmi normák nem genetikaiak, azokat emberek határozzák meg és saját magatartásukkal határozzák meg az utódaik magatartását. )

Szűcslaci 2009.08.06. 07:41:37

@x/x:
Meg is mondtad a lényeget, csak nem veszed észre:

SELEJT. A selejt sosem akarattal jön létre. Ha mégis, akkor az szabotázs.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2009.08.06. 07:45:40

A házasság reprodukciós főfunkciójára hivatkozni elég nagy marhaság egy olyan világban, ahol a gyerekek jó része élettársi viszonyból származik, viszont azt, aki házasságot köt, nem kötelezi semmi a gyereknemzésre.

S. A. abból indul ki, hogy a házasság azért jó, mert mindig is volt, tehát mindig is lennie kell, méghozzá csak a többezer éves férfi-nő relációban.

Hogy két ember együttélése szent kötelék lenne attól, hogy egy vagy több vallás annak nyilvánítja... akkor az iszlám háború is szent háború.

A társadalmi rend nem borul fel a melegek házasságától, csak megváltozik. A házasság intézménye nem kiüresedni fog ettől, hanem plusz értelmet kap, emberibb, humánusabb formát ölt. Hogy ez egy keresztény embernek nem tetszik, hát akkor mi van? A Bibliában nem indokolják meg, hogy miért rossz a homoszexualitás, csak annyit írnak, hogy gusztustalan. Ronda nőt elvenni is az, de azt mégis szabad?

tyberius 2009.08.06. 07:46:03

@Szűcslaci: Akkor viszont a keresztény logika szerint a Jóisten a legnagyobb szabotőr :D

x/x 2009.08.06. 07:46:21

@Szűcslaci:

Az Úristen omnipotens, vagyis nem teremthet selejtet. Amit te selejtnek hiszel, az az egyik terméke. Ha valóban keresztény volnál, ez eszedbe sem jutna. Ha nem vagy az, ne hivatkozz az Úristenre. Írd le szépen: gyűlölöm a buzikat. Vagy valami ehhez hasonlót.

x/x 2009.08.06. 07:48:10

@Szűcslaci:

Az Úristen omnipotens, ebből következően teremtményei nem lehetnek selejtek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.06. 07:53:13

@Szűcslaci:
De ez nem társadalmi norma. A görög példa rossz, mert viselkedést néz. A homoszexualitás nem csak a viselkedést jelent. Az, hogy a görögök lefeküdtek férfiakkal is, mert "divat", attól ők még nem voltak homoszexuálisok. Ha valaminek nevezni kéne, akkor sokkal inkább egy fura hobbi, amivel mikor végeztek, haza mentek a feleségükhöz és gyerekeket nemzettek...

Kristian Kalle-t keresem a lakásbérlés szédelgőt 2009.08.06. 07:59:11

" Hogy egy férfi és egy nő össze kívánja-e kötni véglegesen az életét, fontos közügy. Hogy két meleg férfi vagy nő kívánja-e ugyanezt tenni, fontos magánügy."

ez egy nagyon sotet befejezes volt, tiszta kozepkor. Logikailag sehogy nem is jon ki a cikkbol, sot egy halom ervnek ellent (onellet) mond

Szűcslaci 2009.08.06. 07:59:25

@x/x:
Nem is az Úristen selejtjei, hanem egy erkölcsi válságban levő világtársadalom selejtjei.

Nem gyűlölöm a buzikat - csak kerülöm őket és megpróbálom elérni, hogy a gyermekeim se legyenek buzik, sem az Ő gyermekeik és így tovább.

x/x 2009.08.06. 08:02:55

Mivel a homoszexalitás egyidős az emberiséggel (az írott történelemmel), akkor a "világtársadalom" mindig is erkölcsi válságban volt. Ha ez így van, akkor lehet, hogy az erkölcsi válság a normális működés? Talán ez az isteni cél?

Szűcslaci 2009.08.06. 08:03:52

@Lord_Valdez:
Az én értékrendemben, ha egy krapek megbuzerál egy másik krapekot, akkor az buzi. Hogy ezt hobbiból, ösztönből, vagy kötelességből teszi, az irreleváns.

kis*csillag 2009.08.06. 08:25:15

"mert valaki azért lett buzi,hogy buzuljon és nem azért, hogy gyereket neveljen. Buzivá. Itt lakik a buziság lényege: ki kell pusztuljon a hibás gén és nem szabad példaként állítani az ifjúság elé a viselkedésformáikat, értékrendjüket sem."

Teljesen hibás.
1.A homoszexuális nem azért lett homoszexuális, mert akart, hanem azért, amiért te hetero. Nem választás kérdése.
2.Az emberi élet során mindig volta homoszexuálisok, standard módon, kultúrafüggetlenül a népesség ~5-6%-a. Ha ki lehetne pusztítani a "hibás gént", akkor már rég nem lennének homoszexuálisok, kihaltak volna.
3. Mit gondolsz, milyen szülőktől, milyen családból származik az összes homoszexuális? Meg fogsz lepődni: heteróktól! Éppen ezért nem kell félni a éldamutatástól, nem pélamutatással "terjed" a homoszexualitás.

A cikkről pedig az a véleményem, hogy a szerző saját vallásos képét igyekszik ráerőszakolni minden emberre.
A házasság nem azt jelenti egy hívőnek, mint egy nem hívőnek. Nem kellene keverni és egységesíteni a kétféle (polgári/egyházi) házasságfogalmat.@Szűcslaci:

tyberius 2009.08.06. 08:31:44

@Szűcslaci: Gondolatkísérlet! Tegyük fel, hogy börtönbe kerülsz (természetesen ártatlanul, nem feltételezem Rólad, hogy bűncselekményt követnél el), és a cellatársad egy kétméteres benga állat. Ő történetesen egy passzív meleg. Mivel már nagyon ki van éhezve, azt mondja Neked, hogy kötelességed őt naponta 1x seggbe kukkantani, különben úgy elver, hogy járni sem fogsz tudni. Ilyenkor Te mit teszel? Engedsz a fenyegetésnek, ezzel (saját értékrended szerint) buzivá válsz, vagy inkább a fizikai erőszakot választod? :)

pokesz70 2009.08.06. 08:34:33

@Szűcslaci:
Ha már csak idióta és rosszindulatú közhelyekben tudunk beszélgetni, akkor mondok én is egyet: a homofóbia (amit oly' ékesen képviselsz) nagyon gyakran a látens homoszexualitás árulkodó jele.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.06. 08:39:58

@Szűcslaci:

Tudományos bizonyítékok vannak arra vonatkozóan, hogy a homoszexualitás(ra való hajlam) a méhen belüli fejlődés során alakul ki. A genetikai eredetre bizonyítékot nem sikerült találni, pedig elég intenzív kutatásokat folytattak ebben az irányban. Pénz volt rá :-)

A többi válaszodból és a stílusodból arra következtetek, hogy nagyon komoly perspektívák állnak előtted az önismeret és önértékelés fejlesztésének terén, nem is akarlak feltartani.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.06. 08:42:04

@x/x:

"Mivel a homoszexalitás egyidős az emberiséggel (az írott történelemmel)"

szigorúan matematikai következetességgel ebből arra is lehet következtetni, hogy a történetírók között volt gyakori a homoszexualitás (mint manapság pl. a balettáncos férfiak között sok a meleg).

x/x 2009.08.06. 08:53:15

@elemes2:

Szerintem marhaság, amit írsz, de azt nem cáfolja, amit én írtam. Ha valamilyen különleges okból az ókorban csak a történetírók voltak homoszexuálisok, akkor is egyidős a homoszexualitás az írott történelemmel.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.06. 09:00:46

@x/x:

nem marhaság. eszembe jutott az a vicc, aminek a végén a matematikus így szólal meg:
- nono! egyelőre csak annyit mondhatunk biztosan, hogy skóciában van legalább egy olyan birka, aminek legalább az egyik oldala fekete.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.06. 09:01:35

@x/x:

egyébként tudod, hogy nevezik azt az országot, ahol az irónok élnek...?

Elim 2009.08.06. 09:02:27

"De főszabály szerint a házasság végcélja a reprodukció, a társadalom rendezett újratermelődése volt."

Majd emlékeztetem gyermektelen házas ismerőseimet, hogy ha továbbra sincs gyerek, akkor házasságuk nem érte el a "végcélját" (kudarc?).

"egészséges és életfogytig tartó hagyományos házasságok"

Érdekes az "életfogytig tartó" kifejezés. Mint a börtön. Az egész életen át tartó talán szerencsésebb lenne.

"A házasság tagadhatatlanul fontos másik aspektusa a szexuális kizárólagosságában rejlik, mely megadja annak igazi szakrális jellegét."

Tényleg ettől szakrális a házasság?

Egyébként attól, hogy valami régi, még nem feltétlenül "eredeti" azaz nem ez az ősállapot. A cikk írója a Kr. u. 70-es években nyilván a régi római értékek megőrzése mellett kardoskodott volna a "pusztító" keresztény életformával szemben a társadalom pusztulását vizionálva.

"társadalmilag kisebb haszonnal járó együttélési forma"

Mi a mérőszám? (Ha a gyerek, akkor lehet, hogy a többnejűség a jobb. A Bibliában is van rá példa.) :)

Ha a gyerekszám növekedését akarjuk elérni, máshol kell keresgélni. Ha nem beteg a magzat, vagy erőszakból fogant, az abortuszt jelentősen korlátoznám. Pl. durva árral.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.08.06. 09:02:58

@x/x:

egyébként az embrionális fejlődésen belül a nemi differenciálódás mechanizmusának vázlatos ismerete elegendő ahhoz, hogy belássuk: homoszexualitás volt, van és lesz. bármennyire is fájdalmas ez azoknak, akiket érint.

galicius 2009.08.06. 09:09:07

Engem régóta foglalkoztat a kérdés.Ha két buzi összeköltözik és van kutyájuk,akkor a kutya is buzi?

Elim 2009.08.06. 09:13:32

@galicius: Ránevelik. Mert divat. :)

KentaurBen · http://olomuveg.blog.hu 2009.08.06. 09:20:30

Nyilvánvaló, hogy a cikk írója:
1. valószínűleg egyetlen meleget sem ismer
2. nem tudta eldönteni, hogy miről is akart írni
3. az írás többször megroppant a hibás logikai szerkezet miatt.

Kedves Anna.
Ha a témáról írsz, ne összeollózd, hanem gondolkodj.

KentaurBen · http://olomuveg.blog.hu 2009.08.06. 09:30:45

de az, hogy a fejlécbe " A szabadság szemszögéből" szöveget tetted, jelez valami sajátos humorérzéket.

mmen 2009.08.06. 09:56:27

Kimoderáltátok a kommentjeimet?? Pedig nem volt benne se durva szó, se rasszista stb. semmi utalás? Ti csak a primitív sarazást hagyjátok bent? Szánalmasak vagytok és ez nem vezet sehová, kutya se fog ide járni, mert tipikus primitív, kulturáltan vitatkozni, érvelni nem tudó álértelmiségiek vitája ez!

mmen 2009.08.06. 10:08:03

Ja és olyan ostoba egy házirézi vagy, hogy még az sem esett le, hogy ideológiai szempontból a Te álláspontodat képviseltem, csak persze megalapozott érvekkel alátámasztva.

Bocs, ha nem tudsz érvelni, vagy nincs eszed ehhez a szakmához, javaslom törölgess szaros fenekeket otthon! Nem muszáj, érted?

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.06. 10:12:18

@pokesz70: én az idealizálást támadtam, az életidegen felfogást

már ha érted az iróniát :)

darkmirjam 2009.08.06. 10:14:16

Szent, szent, szakrälis, Isteni...ezek mind mind egy adott, meglehetősen szűklátókörű, egykori hatalma romhalmazain élő hatalmi szervezet szavai. A szent szó nem érv, csak egy cimke, Vatikáni pecsét. A házasság a maga pőreségében igenis csak egy szerződés. És igenis jó, ha nem szent bilincsként tekintünk rá, hiszen könnyebben menekülünk egy életnyomorító kapcsolatból, ha nem vesszük komolyan, nem is igényeljük a nagy nagy üres, bár kétségtelenül szuggesztív lózungokat mellé. A cikkben szerepelt, egy családot a benne lévő emberek tesznek családdá, a köztük lévő szeretet (a szeretet véletlenül sem világnézettel nyakönöntött saját értéke államnak, vagy egyháznak, már régen előttük is vígan létezett). Mellé pedig kötnek egy szerződést, ha elviselhetetlenné válna a helyzet, mindenkinek legyenek jogai és kötelességei, mielőtt új életet kezdenének mással, vagy soha mással. A szent szó alig ezerhatszáz éves, a család ennél sokkal ősibb. A család természetesen is létrejön, ahogy a mag kinő a földből, minden egyéb csak hókuszpókusz, vagy az említett biztosíték. Szakrális, igen, de a szent szót fejtsük már le róla.

Az, hogy valaki saját házasságára mint értékvesztett inntézményre tekintsen, csak mert tágult a magukat házasoknak nevezhetők köre, az az ember zárt, nem szeret, pózol a családjával. A boldogság forrása is lehet, de az akit elkeserít, hogy más is ezen az úton akar boldogulni, egyszerűen rosszindulatúnak tűnik. Biztos nem az, csak afféle világfegyelmező.

sziszifusz 2009.08.06. 10:29:55

Egy meleg oldalról, a gaybears.blog.hu ról egy ide vágó cikk: ki dönti el, hogy élhetsz-e melegként vagy nem

A mi kultúránkban automatikus a válasz, hogy mindenki saját maga dönthet ebben a kérdésben.

Legfeljebb ha úgy dönt, hogy melegként él, megkockáztatja, hogy a környezetéből azok, akik ezt nem tudják tolerálni elhatárolódnak tőle.

Amikor vita folyik a meleg jogokról, ez a kérdés egy kicsit kibővül. Bekerülnek jogi, vagy a kultúra alapjait adó vallási – mitológiai kérdések is. A vallások egy része a szuverén döntés mellé tesz egy másik lehetőséget, az isteni elrendeltetést.

A melegséggel a vallások többsége ebben a formában nem tud mit kezdeni, mert itt az egyén szembefordul az isten elrendeltetésével, ha a nemi hovatartozását másképpen fogalmazza meg valaki. Olyan ez, mintha megszegnék egy szerződést azzal, hogy meleg vagyok. Tegyük fel, hogy férfinek születtem, ez egy adomány az istentől, és azonnal szentségtörésnek számít, hogy egy másik férfit szeretek és nem csinálok gyerekeket.

Sokan a blogban azzal az érvvel is előhozakodnak, hogy a társadalom felé is tartozom azzal, hogy nem leszek meleg. Ez is egy olyan érvelés, ami vitatja a szuverén döntés jogát.

Nemrég egy ismerősöm találkozott ezzel a nyomással családon belül. Egy keleti férfivel hozta össze a sors, ahol a szuverenitás sokkal kevésbé magától értetődő mint nekünk magyaroknak.

A tamiloknál sok vallási és társadalmi hagyomány veszi körül a házasság intézményét. Konkrétan ez egy tamil katolikus család, de indiai hagyomány szerint intézik a házasság kérdését, a szülők dolga feleséget – férjet választani a gyermekeknek.

Fel sem merülhet hogy valaki meleg. Az apa rendszeresen nyomást gyakorol a fiára, mert amíg ő nem nősül meg, nem adhatja férjez a fiatalabb lányt, a sorrendiség miatt.

Hiába mondja a srác, hogy „Apa, én meleg vagyok, nem fogok megnősülni!”

Erre az eshetőségre nincs adekvált válasz a kultúrában. Nem láttam még ennyire tiszta példát arra, hogy mi is ez a szuverenitás kérdés. Most már értem.

Jó lenne olyan közegben élni, amely elismeri, hogy magam dönthetek arról, hogy kivel élek szeretetteljes kapcsolatban. Jó lenne ha se társadalmi nyomás, se vallási belemagyarázás, se családi presszió nem akadályozná, azt, hogy bárki szabadon dönthessen.

Sajnos ettől mi még messze vagyunk.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.06. 10:33:55

a csald fogalma folyamatosan változik

a szent család például egy zabigyerekre épül, tételezzük fel hogy isten az apa, akkor sem nevezhető ez családnak - kivéve ha a félrelépés hivatalos engedélyének tekintjük

van többfeleséges, többférjes család, "meleg" házasság is létezik több ezer éve - a sámánok gyakorta férfinak születek és nőként éltek tovább miután sámánná váltak tehát férfival háltak

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.06. 10:58:20

@sziszifusz: ha katolikus akkor csak azt kell pedzegetnie hogy elmegy szerzetesnek, férjhez adják a csajt

az indiaiak sem olyan ostobák általában hogy ne oldanának fel ilyen csomókat, az egyéni hülyeség persze hely és társadalomfüggetlen

Avatar 2009.08.06. 11:33:51

@Szűcslaci:
Nekem meg a katolikus papok csípik a szemem.
Az rendeben van, ha valaki otthon imádkozgat az általa elképzelt istenhez, de ne mászkáljanak az utcán reverendában, mert normális férfiember olyan ruhát nem vesz fel. Ne különcködjenek!
Ráadásul még gyereket sem csinálnak, pedig azt az Úristen parancsba adta. Meg a nemzet is fogy, tehát hazaárulók a gyermektelenek, köztük különösképpen a papok.
És még van pofájuk állami támogatásért kuncsorogni az egyházuknak!
Meg ilyenek üzemeltetnek árvaházakat! Mert valaki azért lett pap, hogy imádkozzon, nem azért, hogy gyereket neveljen! Pappá! Brrr!
Gyermektelenséget vállalt, ne akarjon kibúvót keresni! Mit képzelnek?!
Nem szabad példaként állítani az ifjúság elé a viselkedésformáikat, értékrendjüket sem. Mi lenne a társadalommal, ha mindenki pap lenne?!
Remélem az én gyerekem sosem találkozik majd pappal, mert nem szeretném, ha belőle is pap lenne, házasodjon csak meg, mint minden tisztességes ember...


Gyk: Nem gondoltam olyam véresen komolyan ezt a kommentet... :)

GayBears · http://gaybears.blog.hu/ 2009.08.06. 11:33:54

Jézusom!

A sötétnek nevetett középkor maga a megvilágosodás lehet Stumpf Anna nézeteihez képest!

Kész időutazás ez az iromány.

Ha Stumpf Anna netán leszbikus lenne, és netán ennek ellenére nem lenne meddő (mint ahogy Stumpf Anna amúgy e írásában állítja - valószínűleg még az elemiben sem járt biológia órákra, és egyik diplomájához sem járt ezek szerint anatómiai képzés) tehát gyermekel áldaná meg az úr, ne adjisten nem léphetne figyre, akkor akasszuk fel, és égessük el boszorkányság miatt. Elvégre hogy az istenbe lehet két nőnek gyermeke(!?), és szegén gyermeket átkozzuk ki, mert törvénytelen kapcsolat fatyja!

András László 2009.08.06. 11:41:13

Croc 02.11
Abszurditás-ügyben igazad van. Valóban nem az a kérdés, hogy velem mi legyen. De nem gondolom, hogy az általam leírtakkal okot adtam arra a föltételezésre, miszerint másoknak is kötelező legyen azt gondolni, amit én gondolok. Följebb én is kérdeztem egyet, megismétlem: Jogok tekintetében konkrétan az azonos neműek kapcsolatának a házasság intézményébe beemelését szeretnétek, vagy pedig egy, a házassággal kb. megegyező jogokat biztosító intézményt?
Noha tudom, hogy nincs egységes meleg-álláspont – ahogy értelemszerűen úgynevezett hetero-álláspont sincsen.
Az egy jó kérdés, hogy mi ma a házasság jelentése. Erről próbáltam két-három mondatot írni, hogy hogyan változott. A házasság szó egyszerre jelent egy jogi formulát, ami definiálható, és egy belső tartalmat, amit ki-ki megfogalmazhat, hogy számára mit is jelent. Ami a formulát illeti, igen, jelenleg Magyarországon leginkább ivarszervfüggő jogi keretet jelent. Egy férfi, egy nő. És azt a logikát vittem tovább, hogy ha az egy férfi-egy nő alapot változtatjuk, akkor a személyek számát is változtathatjuk (van példa, iszlám) etc. Csak akkor az már nem ugyanaz az intézmény lesz. A melegek (meg az általad említett hermafroditák és transzszexuálisok) számára a házassággal kb. azonos jogok megadásával egyetértek.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz 03.08
Igazad van, ami a tartalmat, és az általános gyakorlatot illeti. A formula azonban a szentség volt (az egyház részéről ma is az). Attól, hogy a normát megszegik, még létezniük kell normáknak. Az is igaz ugyanakkor, hogy ha a norma megszegése általánosabb, mint a betartása, akkor a normát változtatni kell, mert valamiért nem működik. Persze ez nem ennyire egyszerű.

Pokesz70 03.30
Amit az egyházi és polgári házasságról írsz, azzal egyetértek. De tényleg nem köthetek házasságot pusztán Isten színe előtt, kérik hozzá a polgárit. Egyébként, ha nyelvileg megtették volna ezt a distinkciót, akkor most könnyebben menne egy harmadik fajta formára egy harmadik szót találni.
A te házasságdefiníciódban is szerepel a kettő személy. De egy időben a házasság férfi és nő közötti volt és felbonthatatlan, és Isten színe előtt. Aztán férfi és nő, anyakönyvvezető előtt, és felbontható. Most egyes országokban (maradva a kultúrkörben) két felnőtt ember közötti. Az az egyik kérdés, hogy melyiket nevezzük még házasságnak, és mi az, amit valami másnak nevezünk. Az egyház például nem tekinti házasságnak a polgári szerződést. A kérdés az, mikor érzi valaki, hogy ez az intézmény már nem az az intézmény, illetve azt, hogy ugyanaz, csak változott.

Pnegyesi 06.26
Hát igen, a jogkiterjesztés kapcsán mindig gyanús, ha valaki amellett érvel, hogy azok a jogok, amelyek őt megilletik, ne illessenek meg másokat valami okból. Számomra továbbra is a szó jelentése okozza a legtöbb gondot: nem lehet közös nevezőre jutni, mert keverednek a jogintézményre vonatkozó, a társadalmi tendenciákra vonatkozó, illetve a személyes tapasztalatokra vonatkozó állítások.

darkmirjam 2009.08.06. 11:54:23

Volt hasomló hacacáré. A pálinkának nevezhetőség körül. Ott feszültségmentesen le lehetett zongorázni, hogy van pálesz, meg van ízesített szeszesital.
Mielőtt még túl felszinesnek tünne, nem véletlen a nagyobb feszültség, a téma nyilván sokkal beágyazottabb annál, mint hogy miből van a kevert. Az egyházi esküvővel rendelkezők tekintség magukat pálinkának, égben szüretelt, kézzel válogatott szüzek vérével szentelt eredetinek, és leljen tiszta örömöt a gőgben, a hivatalban paírt aláíró adminisztratív aromásított szeszekel szemben.

De értékrendjüket legyenek szívesek nem erőltetni, mert ebből az aspektusból még ronda is. A nagy nagy boldogságról beszélni, családról, idegtől remegő szájszéllel abszolult hiteltelen.

Edigej 2009.08.06. 12:00:04

Kedves Anna,

Szerintem itt összekeveredett néhány dolog. A konzervativizmus nem egyenlő elavult dolgok körömszakadtunkig történő védelmezésével, sem az egyház előtt történő fejet hajtással. Hagyjuk meg ezt a keresztényszocializmusnak/kereszténydemokráciának, illetve a tradicionalistáknak. A konzervativizmus szerintem tud haladni a korral, legalábbis szeretném remélni, hogy igen.
Ami az egyházakat illeti, mivel azok nem versengő intézmények, hanem hierarchikusak, és jobbára mindenki szabadon eldöntheti, hogy tagja-e egynek, nem szólhatunk bele - kívülről - hogy a pápa engedélyezi-e a melegházasságot. Ha nem, nem. Az ő dolga, maximum - ha netán katolikus meleg vagyok - mérlegelhetek, és azt mondhatom, hogy fügét mutatok a pápának, és mostantól nem járok misére, és nem dobálok a templomi perselybe.
Az államból azért nehezebb kilépni. Itt ugyanis elvisz a rendőr, ha nem fizetek adót, költözni költséges, és az állampolgárságról való lemondás is macerás. Viszont van polgári házasság is. Ma már mindenki eldöntheti, szeretné-e esküjét - ahogyan Te mondod - a "Teremtő előtt is" szentesíteni. Ha (akár a fenti okok miatt) nem, akkor fordulhat az anyakönyvvezetőhöz, és a Leviatán szent színe előtt esküszik meg.
Nos, én az államra úgy tekintek, mint egy keretre, ami biztosít bizonyos jogokat nekem, mint adófizető állampolgárnak. Sem több, sem kevesebb. Ha tehát én mondjuk meleg vagyok, akkor ugyanúgy összeköthessem az életemet azzal, akivel szeretném. Ezt nem muszáj házasságnak hívni (sőt, az írásod alapján már a polgári házasságot sem lenne muszáj, ha valaki nem esküszik templomban), és ami az "ezt ellenző meleg szervezeteket" illeti, hát ők ne házasodjanak, ha attól félnek, ettől elveszik a különlegességük. A jogokat nem muszáj kihasználni - egy demokrácia attól demokrácia, hogy nemcsak azt szabad, amit kötelező is.

Edigej 2009.08.06. 12:10:27

Még egy dolog: VIII. Henrik. Szerintem tett ő a legitimációra, egy nagyhatalom vezetőjeként. Ha mégsem tett volna, az mindössze azért volt, mert az ő korában még oda kellett figyelni arra, hogy a pápa mit mond, kit közösít ki, mert ez jelentette a szuverenitás alapját. Szerencsére ma már létezik másfajta legitimáció, és nem kell a tradicionális legitimációra támaszkodnunk, hiszen joguralom van. Javíts ki, ha tévednék.

2009.08.06. 12:53:39

@András László: ami elvezet ahhoz a mág érdekesebb kérdéshez, hogy ha a melegekenk szabad a BÉK, akkor a nem melegekenk miért ne engedhetnénk meg? :-)
Számomra egyébként az elnevezésnek nincs jelentősége: ha a BÉK jogi tartalma gyakorlatilag ugyanaz, mint a házasságé, akkor én azt úgy veszem, hogy szabad nekik házasodni, akármit is aranyoznak a műbőr fedlapra.

Az ivarszerv-függő jogi keret egy lehetséges olvasat, valóban, de szerintem semmivel nem indokolható, hogy miért épp ez az olvasat legyen a lehetségesek közül az egyetlen.
Én inkább a felnőtt emberek -mások által elsimert- tartós érzelmi/gazdasági közösségét tekintem a házasságnak, egyfajta tartós és nyilvános sorsközösség-vállalást (most nem találok rá jobb szót).
Ez nem zárja ki az azonos neműeket, (sőt, következetesn végiggondolva, tulajdonképpen a csoportfoglalkozásokat sem-ha van rá igény :-)
Hogy aztán a végén milyen címkét teszünk rá, házasság lesz-e még a neve, vagy valami egész más, az szerintem teljesen mindegy.

Viszont talán az is megérdemelne egy eszemfuttatást, hogy mire vezethető vissza, hogy a magyar nyelv "házasság" szava inkább háztartás/háztartási közösség eredetű, nem pedig egy konkrét férfi-nő relációra utal.

Kontrabass (törölt) 2009.08.06. 13:24:06

Elképesztő álszent és vagy csúsztatásokkal, vagy dilettantizmussal teli a cikk. Ezt heteróként jelentem ki.

Pár idézet:

"Ha a valódi tartalommal megtöltött intézmény kiüresedik, vagyis elgyermektelenedik és különösebb nehézségek nélkül felbonthatóvá válik"

Ezt a heterók önállóan, elengedett kézzel érték el, a cikkben többször hangsúlyozott "házasság szentsége" rizsa épp ebbéli felismerésük, valakik náluk komolyabban kívánja venni, és nem elégszik meg azzal, amire a heterók használják a megkötéstől számított átlag 3 évre sem.

"Ezért, mint minden emberi jogi vonatkozású esetnél, fel kell tenni a kérdést: milyen kára és milyen előnye származik a társadalom egészének"

Ez semmilyen emberi jogi kérdésben nem merül fel, mert ez annak mérlegelése lenne, emberi jogi kérdések arról híresültek el, hogy elve biztosítjuk azokat. Ezt a kérdést a négereknek a fehérekkel egy helyiségbe való beengedésekor sem tették fel emlékezetem szerint KKK-on kívül, a fajüldöző trv kiiktatása után.

"stílszerűen a legmeghittebb családi ünnep előtt másfél héttel" - mármint a trv-i vita karácsony előtt volt.

Stílszerűen egy meleg is karácsonyozik, de kereshetünk a legszentebb ünnep melegekkel meg nem fertőzéséről szóló alkotmányos utalásokat. Ez egyenesen elképesztően paraszt dumája a cikknek, és SIC, mert erre szebb szó nincs.

A cikk egyéni módon elemzi az Alkotmányba foglalt értékek primátusát, de arról megfeledkezik, annak csak addig van jelentősége, amíg a közösség emberi jogi érzékenysége el nem jut arra a pontra, alkotmánya újabb vívmányokkal bővíthető. Ez azért egy megfelelő hozzáállás, mert ezzel ellentétes módon diktatúráknak sem lenne módjuk a büdös életben sem, hogy kirekesztő alkotmányuk primátusa némileg igazodjon az egyetemes emberi normákhoz. Erre némileg utal is a cikk:

"az emberi méltósághoz való jogból és a „személyiség szabad kibontakozásnak” univerzális eszméjéből levezethető"

Ezt persze úgy vezeti fel a cikk, "erre az AB nem volt rest" kitérni. Hát igen, tekintettel, hogy ez a vezérelv is az Alkotmány primátusába tartozik, tehát némileg szakmaitlan is lett volna, ilyen apróság felett elsikkad az AB. Itt csak azt kell eldönteni, egy meleg besorolható-e az ember szó jelöle primátusába, és akkor mindjárt nincs alkotmányos vita, ami szintén csak addig tart, amíg rá nem jövünk, alkotmánymódosítás indokolt.

A cikk kábé a feléig olvasható, amíg bele nem csap a házasság szentségének történetébe, ami azért hiteltelen mert szerző egy sokkal egzaktabb dolgot, az alkotmányt sem tart szentnek, így nem tudom, egy sokkal kifinomultabb kultúrtörténeti emlék mennyiben hatja meg.

Az egyik legfrappánsabb következtetése a még elolvasható középső szakaszban olvasható:

"Az érem másik oldala: a hagyományátvétellel együtt jár az eredeti hagyomány megváltozása, mely eo ipso hatással van az eredeti közösségre is, mely azt kialakította."

Nahát, ez fenomenális felismerés, attól tartok, ez bármilyen trv-nyel így működik, még egy módosított éves költségvwetésivel is. Már csak azt kéne hozzátenni, vajon, amikor létrehozták, mindenkire gondoltak-e, és ha már ma igen, vajon hogyan értékelik ezt a visszaható erejű változást önmagukra nézve, az inkább megérne egy szociológiai levezetést.

Kontrabass (törölt) 2009.08.06. 13:36:55

@croc:
Nem csupán magyarban jelenik meg a ház (otthon) szó a házasságra. Közös otthon, közös életről szól ez az intézmény két ember vonzalma által. A VIII. Henrikes állandó utalgatás meg ott álszent, mert a házasság intézménye számos vidéken és elég sokáig korántsem szabad választásról szólt, hanem kőkeményen vagyoni javak megfelelő egyesítéséről kicsiben és nagyban, társadalmi ranglétrától függetlenül. A hozomány, eladó lány fogalmai mind-mind ezt erősítik, hogy itt nagyon komoly családi vagyon megosztás történik.

Az aktus és gyermeknemzés az intézménytől független megtörtént, mert a biológia élt mindenhol. A társadalom minden rétegében a családjogi szituációk rögzítését jelentette a házasság, és ez olyan értelemben, amiről egy jog és szokásjog alapvetően szól: a valódi érdekek védelmében, csak ezt szentségen túl rögzítik is, és miután a hatalmi és közigazgatási szerep hosszú ideig az egyház feladata volt, a hitbeli normák logikusan épültek be közéleti normákká. A hit eleve emberek életéről szól, semmi "magasztosabbról", a szentség annyit jelent számukra, különösen lényeges pontja életüknek. Ez pedig házasság esetén vagyoni helyzet rögzítése mellett szól arról is, a gyerek és önálló keresettel nem rendelkező nő mellett tartós védelem legyen, és nevelését elősegítő közösség.
A gyerekvállalás szintén nem melegeken múlik, az egy következő lépcső.

András László 2009.08.06. 14:00:48

@croc: Valahogy így. A kulcs a jogkiterjesztés. Ezért örültem decemberben, amikor megszületett a jogszabály. Aztán a fejemet vertem a falba, amikor a KDNP megtámadta, merthogy "az majdnem olyan, mint a házasság". Ja. a hangsúly a majdnemen van. Érintetlenül hagyott egy régi intézményt, ugyanakkor létrehozott egy újat, társadalmi igények szerint - nem csak a melegekről szólva! Ez lett volna az a bizonyos "két felnőtt ember" kezdetű forma, ami nagyon rendben van. De az alkotmánybíróság megsemmisítette, és lett helyette valami, ami úgy nyit, hogy zár is - "ami a melegekre vonatkozik".
Háztartás. Kár, hogy nincs itt az etimológiai szótáram. Szerintem a "házzal bírás" is ott van valahol az eredetben. Utánanézek.

Czelder Orbán 2009.08.06. 15:09:46

Havi fix összegért vállalom, hogy minőségi trollkodással biztosítom a Konzi kommentmezejének színvonalát.

Ugyanitt szerelmet vallok Orbán Ráchelnek, mielőtt Békés Márton megelőzne.

Egy konzervatív véleményt olvashattak.

:-)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.08.06. 17:11:14

Élvezetes olvasni a balnyik-liberálnyik hörgést. A cikk telibe talált, ezek szerint. Máskor is szólunk Annának. Nyöhehehe.

BékésMárton 2009.08.06. 17:27:44

@Czelder Orbán: Kedves "Orbán brigadéros", vagy hogy a fenébe hívnak másutt, köszönjük szépen az újabb és újabb, már alig kódolt antiszemita megjegyzéseket, annak pedig még inkább örvendünk, hogy ilyen szépen egymásra találtatok Benei úrral, aki egy ideig a Liberatórium nevű projekten dolgozott, majd felszállt a bukott balosok hajójára.

Az antiszemita, magukat konzervatívnak kiadó és alsós egyetemista kisfiúk, valamint a dörzsölt poszt-ballib kommentátorok között legalább tudjuk, hogy merre is van a mérsékelt közép, ahol egyre többen vagyunk és azon dolgozunk, hogy az ÚJ MAGYAR KONZERVATÍV JOBBKÖZÉP NÉLKÜLETEK JÖJJÖN LÉTRE. Jelzem, hogy létre fog jönni, Ti pedig a lakmuszpapír vagytok ehhez, mert ilyenkor érezzük, hogy nagyon jó az, amit csinálunk.

Ki egyébként az a Rachel nevű hölgy, akivel nyilván ismételten zsidózol? Petikének pedig jóéjszakát kívánok.

Na, most lehet mondani, hogy arrogáns vagyok. Ilyenkor tényleg.

Hoggarty 2009.08.06. 17:29:45

@BékésMárton: Orban Viktor lanya te szerencsetlen.

BékésMárton 2009.08.06. 17:34:01

@Hoggarty: és neki miért ne vallhatnék szerelmet?

Egyébként, ha ismernéd "Czelder brigadéros" - ha jól mondom - blogját és olvasnád, hogy miket ír erről a fórumról, akkor tudnád, hogy nála a "Rachel" név, amely ugyebár héber eredetű, nagyon sokféle jelentésárnyalattal bír. Amint a hozzá hasonló kis antiszemitákkal, úgy a balliberálisokkal szemben is nagyon rosszindulatú és gyanakvó vagyok.

Hoggarty 2009.08.06. 17:36:59

Orban masik lanya Sara.

BékésMárton 2009.08.06. 17:38:49

@Hoggarty: na és? én meg lehettem volna Barnabás is, vagy mondjuk Ádám és még sok minden más

az itteni kóstolgatók, akik széljobbról jönnek, tudhatod jól, hogy kértértelmű dolgokkal próbálkoznak

BékésMárton 2009.08.06. 17:43:06

@Czelder Orbán: jajj, igen, Orbánka pedig azonnal szaladjon át a monarchistákhoz és ottan nagyon de nagyon gyorsan panaszolja el, hogy a fidesz által fizetett Békés M. - amint ezt a blogjában írta rólam - milyen nagyon megszidta és aztán lehet írogatni ott, mint a napokban is tette, hogy a "Konzervatorium-Reakcio-Jobbklikk" tengely az ám "megalkuvó" - aztán mégis kivel? Anna cikke kivel szemben volt megalkuvó kedves "brigadéros"?

Czelder Orbán 2009.08.06. 18:04:50

Még sárba se tudsz döngölni úgy, hogy valamiféle spirituszt éreznék benned. Emellett ritka bénán dehonesztálsz. Segítsek talán?

Czelder Orbán 2009.08.06. 18:09:26

Egyébként anno Parszifal kollégád kitalálta, miért e nevet használom. :-)

BékésMárton 2009.08.06. 18:11:50

Aha. De azért a saját blogodról eltüntetted a posztot, szép. Most akkor ki moderál ki kit? Én nem tudok a Konziról moderálni, mint írtam, ugyanis nincsen hozzáférésem és nem is akarom, hogy legyen. Egy egyszerű kommentelő vagyok most.

Nem szeretnélek egyébként sem sértegetni, sem sehova "döngölni", mert nem vagyok homokos és nem foglalkozom Veled.

Czelder Orbán 2009.08.06. 18:16:47

@BékésMárton:

Elnézést, az az írásocska kábé 10 percig volt olvasható. Volt már a Konzin moderáció (jogosan), ezért asszociáltam hirtelen erre.

"...nem foglalkozom Veled." Ne is velem foglalkozz, annyira nem vagyok érdekes. De ha nem foglalkozol velem, akkor miért olvasod a blogomat, a monarchista blog kommentjeit és úgy általában miért válaszolsz minden piszlicsáré hülyeségemre?

Kontrabass (törölt) 2009.08.06. 18:19:12

@Gabrilo:
Anna a házasságát tegye rendbe, utána nem ír ilyeneket :-)

BékésMárton 2009.08.06. 18:23:37

ja, bocs, a "mozgalmi neved" az nagyon jó, én is ezt fogom használni, ha esetleg vitatkozunk a továbbiakban

bár, sajnos ezeket a keményen komoly monarchista belső argókat és szlengeket annyira nem ismerem, olvasd el talán ezt:
konzervativok.blogspot.com/2009/08/elfelejtett-monarchistak-legitimista.html

BékésMárton 2009.08.06. 18:25:27

@Czelder Orbán: azér' bazzeg' mert "piszlicsáré hülyeségek" és ezek itt maradnak a neten még 200 évig és az nagyon de nagyon gáz lesz, Neked is, meg nekem is - na, hát 'ezér

Czelder Orbán 2009.08.06. 18:34:01

@BékésMárton:

Átfutottam, majd elolvasom. Nagyon jónak ígérkezik. Köszi!

Én direkt valami meghökkentőt akartam választani. Lehet Duca di Salina vagy Metternich néven is kommentelni, csak rettenetesen snassz, szellemtelen.
Másrészt Czelderről még senki sem hallott, pedig nagy kár.

Abban pedig biztos lehetsz, hogy értelmes dolgokkal foglalkozom, amelyek értelemszerűen időigényesek is.

Mindenesetre az antiszemita kártya folyamatos kijátszásával igazán leállhatnál. Nem "vicces".

CrL 2009.08.06. 18:56:57

@Gabrilo: seconded.

grat a poszthoz Anna, ne vedd túl lelkire a kommenteket ;]

Karcolt lendület 2009.08.06. 19:26:02

@Gabrilo:
A hívószavai találtak telibe, ahogy a melegeknek biztosított "bejegyzett élettársi kapcsolatot" ekézi, ill. a házzasság szakralitásáról ír. Ezek természetesen hozták magukkal sztereotíp ill. kevésbé sztereotíp ballib reakciókat, miközben a cikk állításai, pláne a szokásos jobbos (vagy inkább keresztény) toposzai minden elkötelezettség nélkül vitathatóak. (Ez utóbbiak pláne azért viccesek, mert több helyen vannak a cikkben ezeknek ellentmondó felismerések, mégis aztán valahogy sikerül kihozni az elvárt eredményt.)

Kezdjük az elejéről: mi is a házasság:
A házasság az ősidőktől a gyerekek létrehozására és felnevelésére, megvédésére szolgáló szerződés. A gyermeknemzéshez egészséges felek kellenek, a felneveléshez, megvédéshez hosszú idő és elsősorban anyagi javak, egzisztenciális biztonság. Így a házasság a modern időkig szinte soha nem arról szólt, ki kivel tudna legboldogabban gyerekeket nemzeni, hanem hogy minél biztosabb egzisztenciális háttere legyen a családnak. A gyereknevelés hosszú ideje és az anyagi stabilitás miatt biztosítani kellett, hogy a házasság életreszólólegyen, illetve örökölhetőnek a családi javaknak. Innen jött a házasság szakralitása: ami egy ember számára életreszóló, az szakrális személyesen is és a közösség szempontjából is.

Ebből a levezetésből látszik, hogy a házosságok miért veszítettek jelentőségükből az utóbbi 100 évben ill. miért jöttek létre alternatív, kevesebb elköteleződéssel járó formái a pár- ill. családi kapcsolatoknak: nincs egzisztenciális kényszer az élethosszig tartó monogám kapcsolatra. Nem a multik, a globalizáció, nem a "devianciák" meg az individualitás (önzőség) és egyesek gonosz szándéka miatt nem jelentenek a házasságok annyit, mint régen, hanem mert gazdagok vagyunk. Az ok okozat pont fordított: a gazdagságból következik, hogy individuálisabb lett a társadalom. Persze az igaz, hogy ezt a gazdagságot pont az a korábbi, szigorúbb szabályok szerint működő társadalom teremtette meg, a mostanit csak a lendület viszi, miután elvesztette a reprodukciós képességét... (A történelmi párhuzamokat egy civilizáció gazdagsága és társadalmi folyamatai közt hosszan lehetne sorolni.)

Emellett, ahogy a szerző is rámutat, a régi házasságokat is emberek kötötték, szóval belülről nézve semmivel sem voltak szentebbek (max. Istent sokszor könnyebb volt szeretni, mint a házastársat). Az egész siránkozás csak egy - hiába tagadja - romanticizáló nosztalgia az elmúlt - valójában sosem volt - aranykor után. Annak a világnak is megvoltak a hátrányai és problémái. Az pedig konkrét hülyeség a cikkben, hogy a szerző szerint a jelenlegi hozzáállás milyen sok mű- és érdekházassághoz vezet: hogy ezen az állításon jót kacagjon az ember, elég csak Mikszáthot olvasni.

Bell & Sebastian 2009.08.06. 20:15:08

@Karcolt lendület:

"Nem a multik, a globalizáció, nem a devianciák, meg az önzőség okozzák a házasság válságát, hanem a gazdagság." -írod.

Ilyet itt senki sem állított.

Azt azonban igen, hogy a család intézményének a rombolása végsősoron a nemzetállam elleni közvetlen támadás.

Ennek egyik eszköze a homoszexuálisokat érő "egyenlőtlenségek, megkülönböztetések" felszámolása, azaz az egyéni vágyak kielégítésének (túl)hangsúlyozása
a "just in time" propagálása.

Persze ennek megértéséhez nem ártana némi elvonatkoztatási készség, de ha jobban tetszik - kompetencia!

Az eredmény fentebb (a hozzászólásokban) már olvasható, ezek szerint egy "buzik-diktatúrája" -nak reális esélyével is számolni kell! (egy kis keresztényüldözéssel, kultúratagadással nyakonöntve)

Brávó!

zsögödbenő 2009.08.06. 22:27:38

@BékésMárton: kedves egyszerű kommentelő...legalább ezt ne...moderál(tat)tál te már itt eleget.-..a legszebb a történetben, hogy feltehetőleg ezen poszt mondandóját tekintve még kb. egyet is értünk...btw. nem tudom, milyen frusztrációd van az antiszemita viziók tekintetében - ez sajnos drazsé felé terel...a legitimista dolgaid egész érdekesek lennének, ha nem tűnne úgy, hogy ez nem csak történészi kutakodás, de komolyan is gondolod...(majd kérdezd meg ezügyben
makarenkói doktorfatered)

A poszthoz. A házasság nő és férfi szövetsége. A jog mint rendszer természetesen számos szerződéses kapcsolatot elismerhet, de ezek az elismerés tényétől nem válnak a házassággal egyenértékűvé.
Homár polgártársainknak ajánlom az alma és a körte összevetésének klasszikus problémáját.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.08.07. 01:24:16

egy normális vallás a buzikat, skizofréneket is tudja kezelni, nem űz belőlük ördögöt..

ez a tradíció, ez a konzervatív álláspont, nem 5-2000 év

hacsaturján 2009.08.07. 06:44:25

kik azok a konzervatívok és mit akarnak?
(hejjj, ha ezt a tengeri malacom megértené! újabban cintányér szakra szeretne beiratkozni.)

attila1 (törölt) 2009.08.07. 18:39:23

@BékésMárton: "Amint a hozzá hasonló kis antiszemitákkal, úgy a balliberálisokkal szemben is nagyon rosszindulatú és gyanakvó vagyok."

ha a kettőt egy szintre teszed, akkor azért olyan nagyon büszke ne legyél magadra

Hellscream 2009.08.07. 21:41:03

Az egészben az vigasztal, hogy volt valaki a posztolók közül, aki felszólalt e poszt ellen. Persze nem erőltette a dolgot, nyilván nehéz szembeszélben....
Mindez azért baj, mert az írás nem konzervatív, hanem ostoba (finoman szólva). Szeretném, ha e kettő nem lenne szinonima, de ehhez más posztok kellenének.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.08.09. 10:19:22

Bár - látszólag - igen sokféle érvelés és ennek megfelelően nagyon sok hozzászólás született, valójában az ellen-érvelések - kivétel nélkül - igencsak egy kaptafára készültek.

Az első módszer, a bontsuk "tényezőkre" a "dolgot". Ez rendkívül tudományosan hangzik - bizonyos körülmények között az is - itt azonban egy olyan folyamatot takar, melynek célja, hogy mielőbb - az "egész" szem elől tévesztésével - olyan részterületekre jussunk, mint a biológiai nemiség, vagy a szerződéses jog, mely területek kevéssé függenek össze a morállal, a "szakrálissal", avagy a transzcendenciával, ezek után diadalmasan kijelenthetjük, hogy ezeknek az egész "dolog" szempontjából nincs jelentősége, a rájuk való hivatkozás irreleváns és nevetséges. A szerződés amúgy is a 19. - 20. századi liberalizmus szent Grálja, melyet a pitiáner, mohó posztó-kereskedő ősapák hagyatékából ástak elő és tettek az emberi kapcsolatok egyedüli mértékévé. Mára már senkit sem érdekel, hogy vajon mi köze van a kereskedelemnek a jóhoz, a széphez, vagy akár az emberi boldogságoz. Nyilván - hogy Chestertont idézzük - ha a bajtársiasság árt a szappan gyártásnak - vesszen a bajtársiasság.

Csakhogy. Az ember élete és halála - még a legmegveszekedettebb liberálisok lelke mélyén is - valamivel több, mint a kereskedelmi haszon. (Bár az ő esetükben ez talán nem biztos.) Márpedig a társkeresés, társválasztás az emberi életút meghatározó eseménye, s mint ilyen, már formájában is jellemző arra aki cselekszik. Lehet a házasságot formális, jogi aktusként aposztrofálni, elgondolkodtató azonban, hogy szeretteink temetése is az, ha így nézzük a dolgot.

A második módszer az erkölcsi, morális elvek összekeverése a történelmi, társadalmi praxissal. Ennek mélyén az a kifordított, hegeli gondolat áll, miszerint a történelem, a történelmi sikeresség, valamilyen formában a cselekedetek helyességének fokmérője, igazolása, ami sikeres az jó is. Ez - természetesen - nem igaz. Az aztékok évszázadokon keresztül tépték ki élő emberek szívét, hogy felkelésre bírják a napot, ez társadalmi praxis volt, sokáig csinálták, tehát sikeres is, de vajon "jó" -e ettől? Az emberek a történelem során számtalanszor megszegték a morális elveket, egyénileg és társasan is, ebből azonban nem az elvek hibás volta következik, hanem az emberi esendőség. Elgondolkodtató lehet talán Kant azon gondolata - a hazugsággal kapcsolatban - miszerint hazudhatunk időnként, azonban nem akarhatjuk, hogy mindig, mindenki hazudjon.

Az egész vita mögött néhány ósdi, idejétmúlt fogalom húzódik meg, melyeknek már a puszta kiejtésétől is borsódznak a liberális hátak. Ezek: a hűség, a becsület és az önfegyelem. A hűség és a becsület összefüggőek, akiben nincs hűség annak becsülete sincs. A dolog rém egyszerű, a házasságban - legyen az "polgári" vagy egyházi - a szavamat adtam, hogy hű leszek és kitartok a másik mellett. Ha megszegem, oda a becsület és senki sem menthet fel engem, senki sem bocsájthat meg, csak az akivel szemben ezt elkövettem. (Meg talán a Mindenható, a maga végtelen kegyelmében, de ez "modern" "ész" számára nem érv.) Az önfegyelemnek még a gondolata is idegen. Az individualista ember számára elképzelhetetlen az a gondolat, hogy bármitől, ami számára "jó" - ez itt vágyai kielégítését jelenti - megtartóztassa magát, ha csak azokkal nem sért törvényt és nem fél a büntetéstől. A vágyak kiélésének ellenérvei kétfelé sorolódnak, "erős" és "gyenge" fajtájúakra. Erősek az előbb említett törvényi tiltások, gyengék pedig azok melyeket önként vállaltunk és most, egyszerűen elfordulunk tőlük. A pillanatnyi vágyak megzabolázása, legyenek azok bármilyen jellegűek, nem öncélú kínzás és aszkézis. Hogyan lehetünk képesek irányítani saját sorsunkat, ha legelemibb módon sem tudunk önmagunkon uralkodni? Sorsunk sodródás, hányódás lesz, melynek során fájdalmat okozunk másoknak, ők meg nekünk és végén értetlenül állunk - mit vétettem? Ha hiszünk az értelemben - márpedig a hozzászólók többsége látszólag ezt gondolja magáról - akkor tudomásul kell venni, hogy az értelem és a vágyak bizony, a legtöbbször, ellentmondanak egymásnak. Ha elhisszük azt a régi és nagyon primitív gondolatot, miszerint az embert kizárólag vágyai kiélése vezeti - akkor az értelem veszített, mi pedig, jól rosszul programozott automaták vagyunk, akiknek értelmével együtt a szabadsága is odaveszett. A szabadság ugyanis - a látszattal ellentétben - nem a vágyakban, hanem a közöttük való választás tudatosságában rejlik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.09. 11:29:37

@aristo:
Ez megint csak kaptafára készült érvelés. Elég tipikus dolog egy fiktív állásponttal harcolni.

"A szerződés amúgy is a 19. - 20. századi liberalizmus szent Grálja, melyet a pitiáner, mohó posztó-kereskedő ősapák hagyatékából ástak elő és tettek az emberi kapcsolatok egyedüli mértékévé."
Ami azt illeti nem. Ez már a római jognak is alapköve volt. A szerződés, mint olyan nem korlátozódik a kereskedelemre, hanem igen alapvető dolog két ember között, még akkor is, ha csak szóban történik. Ha te megígérsz valamit, akkor lehet, hogy nem tudsz róla, de szerződést kötöttél.

"Lehet a házasságot formális, jogi aktusként aposztrofálni, elgondolkodtató azonban, hogy szeretteink temetése is az, ha így nézzük a dolgot."
A temetés nem az, az a halottá nyilvánítás, hasonlóképp az elkötelezettség már régen létrejött, a házasságkötés már csak ennek megpecsételése.

"melyeknek már a puszta kiejtésétől is borsódznak a liberális hátak. Ezek: a hűség, a becsület és az önfegyelem."
Erre rövid válasz az, hogy baromság. Bővebben kifejtve a liberalizmus nem működik nélkülük, mert ezekre épít. Azáltal, hogy az egyes emberek korlátját a másik ember jelenti, ezek választják el az anarchiától és az ököljogtól.
Amiről te beszélsz, az a libertinizmus.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.08.09. 17:26:01

Hát, bizonyára az ex katedra kijelentésen túl, majd érvelni is fogsz amellett, hogy mennyiben fiktív az az álláspont amivel vitatkozom.

Én nem a jogi szerződésekről, sőt még csak nem is a szerződésekről általában beszéltem, hanem a társadalom liberális alapzatát képező szerződéselméletekről, melyek Locke, Hobbes, és a többiek nevéhez fűződik, egészen Rawls-ig. Ezek előtt - jellemzően - az emberi élet kereteit kissé szakrálisabban képzelték el. A szerződéselméletek kritikájáról lásd talán McIntyre, Taylor és sokan mások gondolatait.

A temetés is az, hogy hasonló színvonalon érveljek, a temetésekről/hamvasztásokról közhiteles nyilvántartásokat vezet az állam, nem lehet valaki csak úgy elásni.

Azt, hogy a liberalizmus mire épít egyszerűen megválaszolhatjuk: homokra. A liberalizmus elveti a "jó" külső instanciáit, ezáltal, építsen bármire, annak relatív voltát - így érvénytelenségét - néhány lépésben bizonyítani lehet. Ami baromság tehát, az az hogy az atomista, individuális liberalizmust valamilyen "érték" hordozójának tekint valaki. E tekintetben lásd talán az említett Rowls zsibbasztó, ostoba erőlködését az "igazságosság" fogalmának sikertelen meghatározására.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.09. 18:21:41

@aristo:
Azért fiktív, mert nem arról van szó, hogy mindent szabad, semmi se szent meg ilyesmi és csak azért nem adjuk el a saját anyánkat is, mert akkor ki főzne. Az egy másik műfaj.

Szerinte a szerződések csupán töredéke tartozik a jog körébe. Egy szerződés nem zárja ki a szakralitást, mert adott esetben akár Istennel is szerződhetsz, ha ígéretet teszel valamire.

Attól lesz valami jogi aktus, hogy nyilvántartás készül róla? Én nem hinném. Akkor a gyerekszülés is az.

Amennyiben az ember homok. Az, hogy miért emberre építenek és nem valamely egyházra az könnyen megérthető, ha megnézed a kort, amikor született. Sőt, az egész úgy nyer értelmet, ha a maga korában vizsgálod.
Az atomizációt nem meghirdették, hanem kialakult, de erről leginkább az iparosodás tehet, amely nagy, személytelen városokba száműzte az embereket.

Rawlst hagyjuk, ez már egy erősen balos elhajlás.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.08.09. 19:35:48

@Lord_Valdez:

Figyeljen aristora. Nem kevés dologban vagyon igaza. A liberalizmust pedig _tényleg_ csak deontikus alapon lehet védelmezni, ahogyan Rawls is teszi :))))))
És bizony, az atomizációt tkp. meghirdették, mondjuk a karteziánusok simán, és Kant liberalizmusa is deontikus mán ("célok birodalma" etc.), valamint autonómia-mániája is. Ez a libbantság eléggé meg vagyon cseszve már az elejétől fogva.

A szerződéselméletek kiindulópontja pedig ugyanígy deontikus. Keresheti, de nem találja, mind konstrukció. És akkor olyan problémákba még nem is mentünk bele, hogy szegény Locke ismeretelmélete nyílegyenesen ellentmond a politikaelméletének, mely utóbbiban ügye a drága Jánosunk a lelkiismeret szubsztantív mivoltára alapozta az egészet :))))))

""melyeknek már a puszta kiejtésétől is borsódznak a liberális hátak. Ezek: a hűség, a becsület és az önfegyelem."
Erre rövid válasz az, hogy baromság. Bővebben kifejtve a liberalizmus nem működik nélkülük, mert ezekre épít."

Amire maga gondol, az talán az antik koncepció, vagy Arisztotelész "liberality"-je (in English). Hun van az már a modern liberalizmusban! (Még nem olvastam, csak sejtem, hogy Strauss könyve is erről a különbségről szól.) Ez az úriember eszménye, a modern liberalizmus és a szerződéselméletek pedig a racionálisan kalkuláló, érdekei szerint cselekvő egyénre épít, amelyiknek jogai vannak. Hűség, becsület, önfegyelem ezekben már sehol sincsenek.
Ha ma a libbantaknak megemlíti ezeket, fejvesztve menekülnek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.09. 20:40:29

@Gabrilo:
Ezzel nincs is baj. Minden erkölcs alapja deontológia, még akkor is ha Istennek nevezik, vagy természetjognak.
Szerintem meg már a Teremtés is el van cseszve :)

Nem hiszem, hogy elmenekülnének, bár biztosan megpróbálnák racionalizálni, elvégre (bármily bizarrul is hangozhat számodra) az esetek nagy részében egybe esik az önérdekkel. Enélkül nincs szerződés, kereskedelem stb., kizárólag az állami hatalom marad, azt meg ugyebár nem szeressük.

Oxy 2009.08.09. 21:18:51

@Szűcslaci: "Az emberiség legkönyörtelenebb betegsége a homoszexualitás"

Ahoz képest a vastagbélrák ártalmatlan kis semmiség :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.08.10. 10:22:13

@Lord_Valdez:

"Minden erkölcs alapja deontológia"

Nyet. Alapvetően ugye két felfogás van, az egyik Arisztotelészé ("vegyünk minden embert úgy, ahogy van"), és Rousseau-é és a szerződéselméleteké ("kezdjük azzal, hogy félretesszük a tényeket"). Utóbbiak közé tartozik Rawls és a többi, akik egy hipotetikus állapotból indulnak ki és dolgozzák ki az "igazságosság" meg egyebek elméletét, a másik szerint viszont az embernek vannak örökölt szokásai, és vannak eszméi, preferenciái is stb. Más az, amikor létező viszonyok (ontikus :))) alapján dolgozunk ki politikai erkölcsöt, abból a legjobbat próbáljuk meg kihozni, ill. valamilyen elképzelt szerződésből indulunk ki.
Asszem Kekes egalitarizmus-könyvének az utolsó fejezete taglalja ezt a kétfajta megközelítést.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.10. 19:26:43

@Gabrilo:
Arisztotelész valóban jó fej, de az erényetika sincs meg deontológikus alapok nélkül.
Rawls pedig eretnek :)

"Más az, amikor létező viszonyok (ontikus :))) alapján dolgozunk ki politikai erkölcsöt"
Ha a létező viszonyokból indulsz ki, akkor arra jutsz, hogy az emberek házasodnak, tehát erkölcsös. Ugyanakkor az emberek időnként ölnek is, tehát az is erkölcsös. A valós erkölcsök viszont nem ilyenek, hanem kijelölnek egyes tevékenységeket erkölcsösnek, másokat nem. Ezen kijelölés alapja viszont nem indulhat a létezőből, mert akkor nincs mit tiltani. Kiindulási pont lehet, pl. isteni kinyilatkoztatás, de az megint csak deontológikus.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.08.10. 20:14:34

@Lord_Valdez:

A kinyilatkoztatás azért igazolható ontológiailag, mert a hit "a reménylett dolgok valósága" (lásd zsidóknak írt levél, pontos helyét most nem keresem elő). De az nem is mondja, hogy "racionális" alapon műxik, ahogyan a szerződéselméletek igen.
Mármost tapasztalatilag ugye vannak jó meg rossz dolgok, és ezeket el tudjuk különíteni - na mi alapján? Igen, itt lép be a hit :)) Honnan tudjuk, mi a jó meg rossz, ha nincs előzetes tudásunk róla?
Viszont meg tudjuk mondani, ki jellemes, ki jellemtelen, ezért ontológiailag igazolható a jellemes, és jó cselekedet, ahogyan a rossz is. Innentől kezdve van reális politikai erkölcs, ami ontológiailag igazolható - a szerződéselméletek azonban nem ilyenek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.10. 20:53:04

@Gabrilo:
A "reménylett dolgok" egyelőre csak a képzeletünkben valóságosak. Ha elfogadjuk a "reménylett dolgok valóságát" valóságnak, akkor azzal elképzelt dolgok valóságát fogadjuk el valóságnak. Ha egy elképzelt dolog is valóság, akkor annak kizárólagosság is bizonyításra szorul, különben marha sok dolog jöhet szóba, mint ontológia, köztük a szerződés, vagy egyezség is.

Nono! A kellemes és hasonló biológiai érzeteket elfogadom (az egyszerűség kedvéért), de a jó cselekedet nem atomi, hanem más események komplex együttállásaként lép fel. Ha alkotói közül egyetlen egy is igazolhatatlan ontológikusan, akkor az egész az. A legtöbb, amit tehetsz, hogy visszavezeted biológiai létezőkre (kicsit utilitarista módon :)), de amint több embert érint a dolog rögtön újabb konstrukcióba botlasz, a közösségbe, vagy társadalomba.

"Honnan tudjuk, mi a jó meg rossz, ha nincs előzetes tudásunk róla?"
Ha tényleg nincs előzetes tudás (ld. Maugli), akkor hited sincs róla. Akkor egyedüli forrásod a benned lévő biológiai "alapprogram". Ha 50 Mauglit összezársz, akkor azok se ölik meg egymást. Nem azért, mert tudják, hogy az rossz, hanem mert ilyen "alapprogrammal" rendelkezünk. Az ember ritkán öl embert, mint ahogy a farkas is ritkán öl farkast. Persze, különbség, hogy nekünk meg van az a képességünk, hogy utána elgondolkozzunk azon, hogy tényleg jól tettük-e és ezután óvatosabb járjon el a kezünk. Lényegében ez az erkölcsalkotás. Ám, a következő generáció számára ismét deontológikussá válik a kijelentés, hogy ölni rossz.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.08.11. 09:31:51

Nem hiszem, hogy itt kéne az idealizmus kontra materializmus vitát folytatni. Annyit talán kimondhatunk, hogy a jelen állás szerint, mindkettő valamiféle hiten alapszik. Az anyag örökkévalósága semmivel sem elképzelhetőbb - és indokolhatóbb - mint Istené. Mármost, ami az etikát illeti Isten örökkévalóságából és létéből sokkal inkább gondolható el etikai következmény, mint az anyag örökkévalóságából és létéből. Többek között azért, mert az anyag és az anyagi világ "közömbös" az emberrel szemben szemben, a neutronok - nomen est omen - számára indifferens bármiféle "erkölcs". Wittgenstein - akinek csak öregkorára nőtt be a feje lágya - azt írja, hogy az erkölcsi törvénynek a világon kívül kell esnie, mert benne nem található. Isten léte "ontikussá" teszi az erkölcsöt, mert léte oka és kerete a mi létezésünknek, a keresztény gondolat szerint Isten nem mozdulatlan mozgató, hanem tevékeny, a létben és az erkölcsben tart bennünket - conservatio in esse - ahogyan Aquinói Tamás írja.

Ami a Mauglikat illeti, ha és amennyiben valamiféle "program" fut bennünk, úgy vajon - ha mégse sül el jól a dolog - vajon büntethetőek vagyunk -e egy programhiba kapcsán, mely programra semmiféle ráhatásunk nincs?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.08.11. 10:07:56

@Lord_Valdez:

Na, egy másik jó kérdés. A képzetünk a jóról, igazságosról mennyivel kevésbé létező, mint az előttem lévő sajtos pufi és ásványvíz? Vajon a szeretet mennyivel kevésbé létező, mint a fejszém, amivel megyek fát aprítani? A szüleink/rokonaink stb. iránt érzett érzelmek nem valóságosak?

Az a társadalom nevű izé, az továbbra sem tudom micsoda, sajna.

És az az alapprogram honnan van? És ha vannak olyanok, akik mégis gyilkolnak, honnan tudjuk, hogy az rossz?
ÉS a rossz honnan van?
Ha nincs rajtunk kívül álló erkölcs (a szerződéselméletekben leginkább nincs, hiszen mi alkotjuk meg), akkor tkp. bármi lehet jó vagy rossz. Így van-e? És ha nem, mégis van mérce rajtunk kívül?
Isten ontológiai igazolhatóságáról meglehetősen sok érv gyűlt össze, többek között az említett Szent Tamásnál, de másoknál is. Asszem Arendt írja valahol, hogy a modern ateista elméleteket (amik btw. Lucretius óta kvázi semmit nem tettek a dologhoz) könnyűszerrel le lehet söpörni hagyományos teológiai érvekkel.
Én viszont nem vagyok teológus, de lehet faggatózni :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.08.11. 15:22:04

@aristo:
"vajon büntethetőek vagyunk -e egy programhiba kapcsán, mely programra semmiféle ráhatásunk nincs"

nem a program (késztetés) a büntetés oka, hanem a cselekedet, ami viszont elkülönül, és van rá hatásunk.

egyébként se az anyag, se isten nem örökkévaló, szóval mindkettő tévút, akkor inkább már azt, ami eséllyel megismerhető.

a másik, ami off, de extravicces, a ráció áfiumának racionális megközelítése.

@Lord_Valdez:
maugli ügyhöz: mondjuk millióból 2 eset az, ahol csimpánznál jelentősen magasabb szintet ér el a társadalomból kiragadott csecsemő(k), ha életben marad.
a nyelv hiánya blokkolja az esélyt.

érdekes a maradék kettő esete, ahol is megjelenik a nyelv, kvázi a semmiből.

de persze ez is off

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.08.11. 16:51:08

@mcs:
Aha. Az ember mint algedonikus vezérlésű automata, Lem után szabadon. Ezzel - többek között - az az apró probléma van, hogy igencsak kétes és önkényes tartalmú a "késztetés" fogalma. A helyzet az, hogy a neodarwinista elméletek valamiféle fogalmi útvesztőbe vezetnek, mint a nemlineáris, komplex rendszer, vagy a káoszelmélet, melyek - benyomásom szerint - "a fogalmam sincs" tudálékos megfelelői.

A racionalizmus elutasítása nem a ráció elutasítását jelenti. Sőt. Azon a nagyon is racionális belátáson alapul, hogy nem tudhatunk mindent, ebből kifolyólag ne kezdjünk kétes kimenetelű kísérletekbe, például az emberekkel. Ameddig eszközeinkkel, mint például az ész, eljuthatunk, addig el is kell jutnunk, tudomásul kell azonban venni tudásunk kontingens voltát egy adott gondolati tradíción belül, ezért kell számos, vagy inkább számtalan esetben a kialakult, különösebben nem indokolható praxisra és olyan - vitatható tartalmú - fogalmakra, mint az erkölcsi érzék, az ízlés, vagy a többség bölcsessége. Hegel - aki nem volt egy aforizma író - egyetlen fennmaradt aforizmája úgy szól, hogy "Az a bölcsesség, ha népének hite és szokásai szerint él az ember." Ezt - talán - konzervatív kiáltványként is elfogadhatjuk.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.08.11. 18:08:23

@aristo:

"Hegel - aki nem volt egy aforizma író - egyetlen fennmaradt aforizmája úgy szól, hogy "Az a bölcsesség, ha népének hite és szokásai szerint él az ember." Ezt - talán - konzervatív kiáltványként is elfogadhatjuk."

tőlem el. bár hegel kortársaként könnyebb dolgom volna, hiszen:

már csak arra lenne szükség, hogy pl. ma, itt, most, magyarországon, mi a hit és a szokás?

az, ami 20 éve folyik? az, ami 40 éve folyik? az, ami 80 éve folyt? enyhe ellentmondáserdőbe ütközöm.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.11. 19:59:50

@aristo:
Azért nem 50-50%. Az anyag természetéről, törvényeiről sokkal többet tudunk, mint a különféle istenekéről.

Természetesen büntethetőek vagyunk. A kérdés inkább úgy szól, hogy van-e értelme büntetni. Erre a válasz, ha szigorú determinizmus van, akkor a büntetés is eleve elrendelt, ezért nincs értelme a kérdésnek. Ha feltételezünk akaratot, akár virtuálisat is, akkor van értelme a büntetésnek, mert befolyása lehet a jövőre.

"káoszelmélet, melyek - benyomásom szerint - "a fogalmam sincs" tudálékos megfelelői."
Találó, de annál azért sokkal többet tudunk a káoszról és felhasználásáról.

@Gabrilo:
A szereteted biológiai érzés, a jó nem. A "jó" nagyon összetett, általános fogalom, ahhoz, hogy általánosságban érezd és persze kultúránként eltér. Itt hívnám fel a figyelmet, hogy hajlamosak vagyunk elfeledkezni, hogy a Földön kb. 1000 kultúra él, ebből a nyugati, keresztény 1. Igaz, kiteszi az emberiség egynegyedét, de akkor is csak egy lehetséges válasz a sok közül. Érdemes azonban specifikus kérdésekben (szerintem a jónak csak specifikus kérdésekben van értelme) összevetni a válaszait mondjuk egy hindu, vagy vahabita válasszal és rögtön látszik a különbség.

Az "alapprogram" evolúciós múltunkból származik, de ez nagyon általános.

"akkor tkp. bármi lehet jó vagy rossz. Így van-e? És ha nem, mégis van mérce rajtunk kívül? "
Nem lehet bármilyen az erkölcs. Az olyan erkölcs, ami ellentétes súlyosan hátrányba hoz egy populációt, idővel kihal. Mivel a genetikai evolúció lassú, de kulturális gyors, azt mondhatjuk, hogy minden populáció közül az a sikeresebb, akinek sikeresebb a viselkedése. Persze, hogy mi a sikeres, az sok mindentől függ. Pl. az olyan törzsek, ahol az élelem és vagyon nagyon szűkös és természetéből adódóan koncentrált, ott a többnejűség eredményesebb társadalmat jelent. Az olyan területeken, ahol az erőforrások előfordulása előrejelezhető, ott nagyon erősek a territóriumhoz kötődő motívumok, de ez nagyon messzire vezet. Az megint messzire vezet, hogy az iparosodás óta, ez a szelekciós mechanizmus részben háttérbe szorult.

"És ha vannak olyanok, akik mégis gyilkolnak, honnan tudjuk, hogy az rossz?"
Ha nincs előre megadott közösségi norma, akkor onnan tudjuk, hogy rossz, hogy romlottak a közösség esélyei. Ez egyfajta mérce és rajtunk kívül áll. Nem hiszem, hogy tetszik, de mér és ítélkezik könyörtelenül.

Tudom, hogy sok érv gyűlt össze, de jóformán mindet meg is cáfolták azóta.
Arendt bölcsész és ez nekem bánatom, hogy a filozófusok baromira nem követik a tudományos eredményeket, mert közülük sok nagyon is elgondolkodtató lehetne számukra is. Én pl. valamikor írtam egy esszét, a káoszelmélet és a logosz kapcsolatáról. A fickó (egy filozófus), aki olvasta nagyon belelelkesült tőle, kár dunsztom sincs hová lett. :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.08.11. 20:10:23

@Lord_Valdez:


Nézze, ez az evolucionista mánia egyelőre egy hit. Ugyanannyira vagyok köteles elfogadni az "eredményeit", mint maga az én keresztény előfeltevéseimet :))) Innentől kezdve patthelyzet.

"Ha nincs előre megadott közösségi norma, akkor onnan tudjuk, hogy rossz, hogy romlottak a közösség esélyei."

Én ezt egy veszélyes útnak tartom. Látja, a keresztényeknek azért mégiscsak az egyes ember, a személy a legfontosabb, és nem a "közösség", mert a "közösség érdekében" bizony lehet jókat gyilkolászni. Lehet mondani, hogy a hülyekeresztények emberi élet szentségére vonatkozó tanítása deontikus erkölcsön alapul, és akkor jöhet nem csak az abortusz, de a "közösség fennmaradása" érdekében végzett ritkítás is. Amit maga mond, az egy utilitárius érvelés, de higgyen nekem, az már zsákutca, megbukott.

A "sokféle kultúra" a szociológusok és antropológusok kedvenc relativista érvelése. Rám nem hat. Voltak olyan indiántörzsek, amelyek gyerekek szívét tépkedték ki. Dehát az csak másféle kultúra, ugye.

A teológiai érveket nem cáfolták meg, bocs. Csak az a degenerált Dawkins, de aköré nem csak a teológusok, még a természettudósok is árkot röhögnek, hogy egy olyan placcra akarja átvinni a módszerét, ahová nem való.
Arendtet is lehet fikázni, de vajh neki és másoknak miért van reneszánsza? A "modern tudományos eredmények"-re épülő politika és erkölcs megbukott, csaxólok. Azért került elő Arendt és mások :)))

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.11. 21:00:29

@Gabrilo:
Ezt a mániát az élet számos területén eredményesen használjuk. Működik.

Ennek ellenére a kereszténység se maradt volna fenn, ha nem szolgálja a keresztény közösség életben maradását.

Az nem baj, hogy deontikus, csak minek letagadni? Semmi baj nincs ezzel. Az utilitarizmus sincs meg deontikus alapok nélkül és a szerződéselméletek se. Ez nem baj, leszámítva, hogy el kell ismerni, hogy igazam van, mikor azt mondom, hogy minden erkölcs deontikus alapokon áll. :)
Igen, valóban van némi utilitarista íze, ám ezt nem nevezném bukásnak. Erről egyébként lehetne írni egy szép esszét. Az utilitarizmus ugyanis bár egy meglehetősen embertelen erkölcs (,bár vannak egész vállalható változatai is), önkényesen definiálható és kell hozzá a deontikus alap, de _működő_ erkölcs. Ezt most valószínűleg nem érted, de röviden vannak problémák, amiknél pl. a keresztény erkölcs "lefagy". Megoldhatatlan számára, mert az összes opció elfogadhatatlan. Az utilitarista számára ez megoldható, mert ő eltűri a "rosszat", a nagyobb "jó" érdekében. Keresztényi szempontból, persze, elfogadhatatlan az eredmény, de meg tudja oldani. Nem véletlen, hogy a mesterséges intelligenciák is többnyire utility function-öket használnak, náluk ugyanis az az elfogadhatatlan, ha nem tud dönteni. Viszont ez most mellékes.

Ez nem az ő érvük, mert a szociológusok és antropológusok azt írják le, hogy mi van, nem azt, hogy mi kellene, hogy legyen.
Az, hogy de facto tényleg sok kultúra van és köztük akadnak igen meglepőek is, inkább a magamfajta hobbifiloszok érve.

Nem kell leragadni a teremtésnél. Az az érvek csak egy részét fedi, bár meg kell, hogy mondjam az is figyelemre méltó. Vannak más érvek is, amiket főleg filozófusok cáfoltak. (ők érnek rá ilyen marhaságokra :) )
Bölcsészek közt van reneszánsza :)
A tudomány nem erkölcs. Tudományos erkölcs nincs, de nem is állít ilyet. Azt megint csak unatkozó bölcsészek találják ki :)

___________________________ (törölt) 2009.08.11. 21:54:38

@Lord_Valdez: ott látok egy súlyos paradoxont, hogy amikor nem vak folyamatokról, hanem gondolkodó emberekről beszélünk, akkor bejön egy olyan a képbe, hogy totálra nem biztos, hogy az optimális szelekciós sikerre koncentrálás hozza az optimális szelekciós sikert, lehet, hogy az hozza, ha a közösség bizonyos normákat abszolút, adott értéknek tekint stb.

Legalább két dolog van az életben, ami pont akkor nem működik, ha direkt azt akarjuk, és akkor szokott működni, ha valami másra koncentrálunk helyette: a boldogság és a csajozás.

Simán lehet, hogy ezzel is így van, tehát lehet olyan, hogy még abban az esetben is, ha amit mond, igaz, ez lehet egy "halálos igazság" (Leo Strauss).

Érdemes tényleg megnézni Amerika történelmét, hogyan váltak a világ vezető hatalmává, holott abszolút nem ezt a célt követve dolgoztak ott keményen százmilliók, hanem sokkal inkább egyfajta abszolútnak tekintett értékekre fókuszálva.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.12. 06:40:34

@Shenpen:
Nem kell rá koncentrálni, nem kell célkitűzés. Mindenki teszi a dolgát, ahogy jó a kultúra/erkölcs, akkor előrelépnek. Ha tudatosan akarod kialakítani az erkölcsöt, akkor jó eséllyel el is rontod azt. A nagy tervező ideológiák is elrontották.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.08.12. 11:45:55

@Lord_Valdez:
"Az anyag természetéről, törvényeiről sokkal többet tudunk, mint a különféle istenekéről."
Azt a hibát követed el, melyet a természettudományos alapú hitvilág képviselői újra meg újra elkövetnek, össze kívánod hasonlítani a véges és a végtelen gondolatokat, a leírást és az okok keresését. nem "többet", vagy "kevesebbet" tudunk, hanem mást. Az empirikus tudományok deskriptív jellegűek, míg a metafizika az okra, vagy okokra vonatkozik. Amíg az empirikus tudományok esetében a praktikus, technológiai sikeresség elégségesnek látszik értelmes voltuk igazolására, ilyen közvetlen "praktikus" eredményekkel a metafizika nem rendelkezik. Ha nem kell gyalog menni Budára és egy pillanat alatt el lehet pusztítani egy várost, akkor természettudományt sikeresnek gondoljuk. Más kérdés, hogy mindezek hatására "jobban", "boldogabban", vagy bölcsebben élnek -e az emberek. a filozófia és a természettudomány sem céljaikban, sem módszereikben nem nagyon összehasonlíthatóak.

Ami a neodarwinista fejtegetéseket illeti, miszerint "Az >alapprogram< evolúciós múltunkból származik," ezekkel az a baj - persze a ronda, kekeckedő metafizika szerint - hogy az időbeli empirikus jelenben megítélésük csak, a kizárólag fejünkben lévő múlt, vagy a még ott sem létező jövő felől lehetséges, tehát túl van saját lehetőségei horizontján. A cél ugyanis - mondják - a fennmaradás, melynek eszköze az alkalmazkodás, csakhogy nem mondható meg milyen körülményekhez kell alkalmazkodni a jövőben. Ennélfogva bármely alkalmazkodási stratégia helyes lehet, hiszen holnap akár pont arra lehet szükség. A "modern", "történeti" gondolkodás - amely a keresztény üdvtan édes, ám szekularizált gyermeke - a jövő túsza. Kedvenc fogalmai a fejlődés, a haladás mind, mind a jövőbe mutatnak, ami pedig nem más mint egy konstrukció a gondolkodásunkban.

Szerintem egyébként tévedsz, a filozófusok éppen ellenkezőleg túlságosan is követik a természettudományos "eredményeket", lásd azt a pusztítás, melyet a pozitivizmus és követői műveltek a 19-20. században. Szándékaik persze érthetőek, szerettek volna ők is sütkérezni a "tudományra" és a "tudósokra" vetülő dicsfényből, ez egyrészt nem sikerülhetett, másrészt maga a dicsőség is megkopott.

fátyolszilvia 2009.08.12. 18:55:18

Minden felajzott kommentelő figyelmébe, aki a fröcsögésen kívül angolul is ért egy kicsit
www.youtube.com/watch?v=U2p4J9tiL-w
Nem rossz a cikk, de ez nyilvánvalóan ennél sokkal mélyebb probléma. A véleményformálás ebben a témában nagy felelőség, már csak a gyorsan terjedő tévhitek, és a tájékozatlanság miatt is.
A bűnbak keresése könnyű válasz társadalmi problémákat mélységeiben nem látó emberek számára. A házasodni kívánó homoszexuálisokat felelőssé tenni vagy ennek a lehetőségét előrevetíteni nem megfontolt hozzáállás. Hogy családapák molesztálják saját gyermeküket az rendben van, az a család belső ügye, az abúzis legtöbbször ki sem derül. Ezek szomorú történetek. Na de a leszbikusok és a melegek akik elfojtás nélkül élnének együtt, ki vannak kiáltva a társadalmi rend és béke megingatóinak-felháborító! Végtelenül távolságtartó az a magatartás, ami azt hirdeti, hogy deviancia a meleg identitás, és az "effélék" csak a háttérben érzik jól magukat, mint a gyerekcsínyek. Hogy ez valóban így van, az nem az abnormalitás bizonyítéka, hanem a társadalmi előítéleteké.

Ó, Verlaine sem vágyott másra: feleségével vagy Baudelaire-rel az ágyba..

Nem hinném hogy régebben jobban megbecsülték a házassági köteléket, a válási statisztikákból ilyesféle következtetés kampányok családpolitikai intézkedéseit alátámasztó demagógia maximum. Olvassátok bátran az Aranyszamarat, borzadjatok el, hogy vajon Shakespeare is és esetleg...
A fogyasztói társadalomban pedig tulajdonképpen a gyermektelen felnőttek költenek a legtöbbet, tehát nem veszélyeztetnek semmit, ez is megalapozatlan állítás, hiszen ők is célcsoportjai rengeteg terméknek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.12. 19:25:12

@aristo:
Végtelen gondolat véges aggyal? Szerintem ilyen nincs.
Értem én, hogy az egy más irányú útkeresés, ám az empirikus megalapozottság nagyon fontos. Erről az egyik esetben tudunk beszélni, a másikban viszont nem tudjuk ellenőrizni elképzeléseink helyességét. Ennek a tudásnak a helyessége felől sokkal kevésbé lehetünk magabiztosak.

neodarwinista fejtegetések:
Ez igaz, de nem érdemes elfeledkezni arról, hogy ezen ismeretek alapján tudunk a közeli jövőre utaló jóslatokat is tenni és ezeket ellenőrizni. Ez egy igen nyomós alátámasztása a gondolatoknak.

Természetesen nem tudjuk, hogy a jövőben mi lesz a helyes stratégia, de a tudomány nem is javasol stratégiákat. Darwin csak azt írja le, hogy hogy működik a rendszer, azt nem, hogy mit kell tenni a sikerért. Azt már filozófusok, illetve politikusok (+bulvár) adják hozzá, akik a tudományból kívánnak tekintélyt kölcsönözni saját elméletükhöz.

Az, hogy valaki vágyik ezen babérokra, illetve elragadja a hurráoptimizmus, az nem az, amire gondolok.
Inkább arra, hogy olyan remek dolgokat ismertünk meg, mint az önszervezés képessége, ami már egyszerű matematikai objektumokkal is előidézhető, megfigyelhető, megismételhető. Ezért is melegítettem fel anno Hérakleitosz gondolatait a káosz-elmélet tükrében, mert új dimenziókat adott neki.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.08.13. 09:22:16

@Lord_Valdez:
Szerintem eljutottunk addig a határig - sőt jócskán túl is szaladtunk rajta - amit a néhány karakternyi komment-box szab az efféle kérdések megvitatásának. Kellemes beszélgetés volt.

Nem állom meg azonban, hogy néhány záró megjegyzést ne tegyek.

Az empirikus tudomány, láthatóan, minden további nélkül megteheti, hogy történetének emlékeit hagiografikus memorabiliákként kezelje, történeti útját széthajigált, elvetett elméletek, tévedések, megmagyarázatlan kísérleti eredmények szegélyezik. Ennek ellenére senki sem vonja kétségbe "helyes" és "ésszerű" voltát. A filozófia 2500 éve áll ugyan abban a tradícióban. Minden, az eljelentéktelenítésére tett kísérlet, újra és újra ugyan ezen tradícióra hivatkozik, vagy ezt használja eszközként. Jelenlegi, szétesett állapota is csak valamiféle implicit "egység-fogalom" felől tűnik szétesettnek. A filozófia - tulajdonképpen - néhány egyéniségből áll, akiknek véletlenszerű - vagy szükségszerű - felbukkanása között igazából csak kommentátorok léteznek. A "filozófia munkásai" - ahogyan Nietzsche nevezte őket - ellentétben a természettudományok kutatóival, nemigen tesznek hozzá a tudomány épületéhez, legfeljebb bonyolítják az ornamentikát, létrehozva az "akadémiai" filozófia furcsa gyakorlatát.
A filozófia hálátlan gyermekei, a természet- és társadalomtudományok, a sikerektől elbódultan, nem hallgatnak senkire és semmire, zabolátlanságukat "fejlődésnek", "haladásnak", a "természet felett aratott győzelemnek" nevezik, a mennyiségtani absztrakciókat szubsztanciálisnak tekintik. A régi kérdések azonban, zavaró módon, mindig újjászületnek, bosszantó makacssággal térnek vissza és az intellektuális tájkép horizontján kásahegyként meredezik a metafizikai tradíció - vajon miért?

Sutty 2009.08.27. 09:33:42

úgy gondolom, a melegek a legkisebb kisebbség szinte minden országban. csináljanak amit akarnak, de érdemes lenne a nagyobb kisebbségek sokkal nagyobb, megoldandó és megoldható problémáival foglalkozni. hamajd minden ok, megérdemlik majd a melegek is a helyreigazítást. élet és szaporodás szempontjából egyébként zsákutca, de erre jöjjenek rá majd maguk..

Sutty 2009.08.27. 09:45:32

a házasság előfordulhat hogy nem elavult, deha jobban megfigyelitek, megtizedelődtek a házasságkötések. Kosztolányi ideje pedig.. hát az sem ma volt...

Sutty 2009.08.27. 09:50:00

egyetlen érdekes észrevétel még: nincs a világon mégegy olyan "kultúrális forma", amelyben ennyire de ennyire házasodni szeretnének. mivel az egészséges pároknál ez elsikkadni látszik (gyerkőc és a lelki béke a fontosabb, viszonylagos szabadságérzettel - jogosan), gay-éknél csak most éled. hadd csinálják! kapjanak rá szocpolt is! :D

Sutty 2009.08.29. 17:15:59

1., melegházassában felnevelt gyermek esetében melyik szülő megy az iskolába, anyáknapjára?! 2., mennyi az esély arra hogy melegházasságban nevelt -örökbefogadott- gyermek melegsorsra kerüljön, önszántán kívül? komoly veszélyeit látom egyébként...

valójábannemberci 2009.08.29. 19:19:44

@max_headroom: A garnélaevőket kihagyta. Pedig az ÓSz két helyen is említést tesz róluk, valamint minden rákféle fogyasztóiról.

A kérdés amúgy nem is annyira egyszerű, mint az oly sokan láttatni akarják.
www.youtube.com/view_play_list?p=5AF735132EB1CEC6

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása