Végre Ferkó visszatette Magyarországot a világtérképre: Obama is velünk példálózott, és most a CDU is.
Rossz hír is hír :(

ne hülyéskedjetek már.... az amerikai állam most vásárolta be magát kb a fél gazdaságba, legutóbb a general motors került állami kézbe. elég hülyén néz ki mostanság a vállalkozásbarát jobboldalisággal kampányolni. ez az egész válság megint nem jobb-bal ideológia kérdése, kár ezt ráaggatni, mert még jobban elkoszolja a különbségeket.

Kedves Békés Márton!

Azok az értékek, amiket a bevezetőben felvázolsz, rettenetesen fontosak egy demokrácia működéséhez.

Tisztelni kell egymásban például a polgárintézményt, azaz el kell ismernünk a köztársaság más tagjainak a szóláshoz való jogát. A demokrácia lényege, hogy azoknak akiknek nagyobb a kivívott elfogadottsága, azok bölcsessége vezesse a közösségeket.

Éppen ez az a pont, ahol az Orbán féle csürhe és a Gyurcsány féle csürhe megsemmisítő csapást mért a fiatal hazai demokráciára.

Amikor a FIDESZ kormányra került 1998-ban bevezették azt a támogatási gyakorlatot, hogy csak a pártlistákon szereplő civileknek adtak forrásokat. Ez volt az ország felkészítése az EU támogatások korára, és a 2004 óta tartó fejlesztéspolitika kudarca is.

A FIDESZ még a kommunikációjában is tetten érhető módon tiporja sárba a demokráciát azzal, amit politikai szocializációs teljesítményként felmutat, és ezt a modellt követi a baloldal is.

Fel lehet rajzolni a tiszteség és erkölcs rózsaszín felhőit, ilyeneket is szoktak beszélni a szónokok. De figyeld a cselekedeteiket is!

A reszvetelidemokracia.blog.hu-n igyekszem a történelmi valóság, azaz a valós történések szemszögéből utánajárni annak, hogy az alapvetően alattvalói attitűdökkel felvértezett népünk hogyan ízlelgeti ezt a polgári eszményt, ami a cikked elején megjelenik.

Semmi kétségem afelől, hogy a FIDESZ ugyan olyan civilgyilkos és zsákmányszerző kormányzást fog megvalósítani, mint az MSZP SZDSZ kormány. Ez a korszak ugyanis 1998-ban kezdődött! Próbáld meg kormányról kormányra haladva áttekinteni, hogy mivel vádolják egymást a felszínen. Ugyan azok a vádjaik, csak a szereplők különböznek. A színfalak mögött pedig párttagkönyvek kellenek ahhoz, hogy bármilyen intézményesült módon részt vehess a közjó megvalósításában.

A szabadság szemszögéből!

Ez így elég gáz!

Eleddig semmi nem áll az útjába!

Az elmúlt 200 év értelmiségi elméleteinek toposzgyűjteménye. Jó kis írás valóban, de nagyon pihentnek kell lenni ahhoz, hogy valaki ilyenekkel foglalkozzon.
Most őszintén! Van ennek értelme? Már úgy értem, az általánosan érvényes alapvetések (lássezfer gazdaság támogatása, kulturkampf mellőzése, tradíciók, értékek őrzése... stb.) ismétlésén túl?

A _jobboldal_ kifejezés használata meg ugye eléggé problémás. A mai magyar jobboldal egy vicc (mármint ami a politikai életben játszik).
A Fidesz implicit éltetése szintén. Persze értem én, mindenkinek meg kell élnie valamiből, de a bújtatott (aktuál)politizálást nem csípem.

@Czelder Orbán:
De ez nem bújtatott.

A Saman blogján idézett Globe és Hofstede kutatások tényleg rátapintanak a valós magyar problémákra.
Ahogy ez az írás is:
http://eltecon.blog.hu/2009/05/30/miert_is_vagyunk_boldogtalanok_errefele

Ezzel szemben ez az írás a felszínt kapargatja és erősen akutálpoltikai és semmi esetre se visz közelebb a problémák megértéséhez.

@gyrk: a cikk inkább arról szól, hogy szerzője, a hivatkozott oldalak szerzőtársai megideologizálják, hogy miért a Fidesz győzelmét akarják - s talán remélik, hogy nézeteiknek lesz szerepe a következőkben.
Azt ma még nem írják (nem írhatják?) le, hogy a jelenlegi kormány hibái mellett a Fidesz legkevésbé sem konzervatív politikával áll több, mint 2/3-ra.

Egyáltalán van jelenleg konzervatív párt Mo-n? A németek is tudnak ám baormságokkal kampányolni. Kb semmit nem tapasztalt az átlagnémet a magyar állapotokból, aminek nagyobb része volt az ország elleni pénzpiaci támadás, mint a étnyleges helyzetromlás. Kérdés: mi változott az országban a tavaly nyári 230-as és a novemberi 280-as euró közötti időszakban? Annyi, hogy a 280-as korszakban már megkaptuk az államcsődöt véglel kizáró hitelt. amit szépen kihazsnáltak volna a kedves befektetők, akik pl Izlandot is kellemesen csődbe juttatták. Egyébként mi változott november és január között, hogy az euró kurzusa további 30 Ft-t romlott? Semmi. Csak valakiknek ez votl az érdeke. Erősödött a foritn a környező valutákhoz képest, amikor kiderült a gázválság minket nem fog úgy érinteni, mint a szomszédokat, mert erre legalább felkészült kormányunk? Nem. most egyáltalán mitől erősödik a forint, amikor semmilyen reform nincs az országban, ami a régóta midnenfelől óhajtot strukturális átalakításokat hozná el? Annyi történt nem ellenünk fenekednek a héják, hanem más piacokat akarnak megkopasztani. Ezt kormánytól függetlenül viktorék ellen is megtették volna a csoportok, nem politizálnak ők sosem, csak profitot maximalizálnak.
A külföldi példálózások csak lózungok, érdekes, a tényleg szarban levő balti állam ( Litvánai?) vagy Izland nem példa. Pedig midnekttőhöz képest a válságot eddig szinte röhögve úsztuk meg.

Így június elsején szeretném megkérdezni, " A Mozgó Világ egyik 2009 kora nyarán kelt cikkéből idézünk," ez mikor volt?

A gyurcsányi reformok-ámokfutás, bár szeirntem leginkább pártja a ludas érte és kevésbé ő, hogyh etente kellett valami újjal előjönnie, amikor semmin nem akartka ávltoztatni- bukása pedig nem a jobboldal siekrességét mutatja, hanem a nép nagoyn erős kádárista államatyuska álmát, amiről midnenki tudja nem működőképes a jelen demográfiai és társadalmi helyzetben.

"Mi azonban a világért sem koszolnánk össze baloldali eszmékkel a gondolatainkat és csikkhamuval a vasalt öltönynadrágot. Úgy véljük: nem menő az adófizetők zsebére igazságosságosdit játszani, nem divat a posztmodern nyegleség s nem szimpatikus balra szavazni."
V.ö.
"Az általunk kiemelt részek arról tanúskodnak, hogy még a leghűségesebb balliberális értelmiségi is elismeri: a Nagy Megváltó kudarca egyben a Nagy Reform csődjét jelenti, aminek következtében sajna-bajna nem sikerült gyökeresen megváltozatni a „magyar lakosságot", s példásan egoista, önző individualistát csinálni belőle, aki szépen meg is köszöni, hogy a Felvilágosítók elhozták neki a Fényt"
Akkor most örülünk, hogy mindeki állambácsitól várja a megodlást, vagy éppen sírunk miatta?

Az offshore most valami új szitokszó lett hirtelen? Kinek van offshore cége a kbainetből?

"Minthogy sem a jobboldal, sem a konzervativizmus nem egy bolsevik szekta, ahol mindenkinek ugyanazt kell gondolnia, ráadásul ugyanúgy,"
Sajna sok helyről nem ez jön vissza, kommenteket ovlasva, esetleg jobboldali kritikát megemlítve máris jön a hőbörgés, hogy liberoszidókommancs az ember...

"Túl vagyunk Kádár bosszúján, azaz a kommunista rendszer feloszlását követően kipárolgó posztkommunista politikai-intellektuális hullabűz kezd kiszellőzni. A szélsőbaloldali éra négy évtizedét követő balliberális dominancia másfél évtized múltán kimúlt."
Egyrészt még messze nem vagyunk túl, másrészt örüljünk, hogy nem tapasztaltuk meg a szélsőbalt teljes valójában, hanem csak lájtos verziót kaptunk belőle. Balliberális dominancia miben van, hol jelenik meg?És az író most számolni nem tud, vagy mi van? Még midnig erről beszélnek, két évtizeddel a "rendszerváltás" után, és eddig is midnenki erőrl sírt, ő meg csak másfél évtizedről beszél. Öt éve hova csalt el?

"Másfelől kialakult egy olyan társadalmi réteg, illetve mentalitás, amely a polgári korszak munkából gazdagodó, lassan de biztosan tehetőssé, magántulajdonossá váló csoportjaiból formálódott, és mostanra más - nem is biztos, hogy eleve jobboldali beállítottságú - társadalmi rétegekkel együtt abba a helyzetbe került, hogy sem többet adózni nem képes/nem akar, viszont éppen elég veszítenivalója van gazdasági és társadalmi pozícióit tekintve."
Aki ezek közül gazdagodott, az minimum adót csalva, vállakozóként, aminek köszönhetően kijelenthető, nem jobb a politikusoknál, akit leír, elelnben legalább annyira élősködött a téynleges adófizetőkön, mint sok ingyenélő.

"Az 1998 és 2002 közötti polgári kormányzás azonban megfeneklett a médiát, a gazdasági életet és a társadalom ellenőrzésében fontos egyéb posztokat régóta elfoglaló zsilipkezelők által előidézett mesterséges apályban."
Bruhaha. Nem midnen állami intézményben, médiában jobbos vezetés ült, jobbos hírközlési módon? Esetleg nem a jobboldal remek szövegei hatására következett be a megfeneklés? Kötél szeg by kövér, megfigyeltek minket by orbán, veszélyben a haza by orbán, és az aki nincs velünk az ellenünk ócska rákosista dumája.

"A posztmodern relativizmus, a jóléti állam dagasztása és a balliberális kultúrterror összességében az emberjogista doktrínára és a nemzetállamok szükségességének tagadására épülő bárgyú multikulturalizmusban kulminált."
a jóléti állam dagasztásaának előnyeit kihasználja ak onzervatív is ugyanúgy, mint bármely más csoport. És megitn hogy viszonyul akkor ez a korábban firtatto-a szövegben később jövő- állami atyáskodás várásával?
Ezeken túlmenően bármilyen teürleti bontás az adott teülretek perifériáján élők helyzetét csak nehezíti,az irányítást adó teürletről megérthetetlen módon működő kapcsolatokat szétvágja. nemzetállami esetben még el is szigetelheti a csoportokat. A probléma a megyei, kerületi, régiós szinteken is él. Egy megye határán levő települések problémája élesen eltér a megye más részén élőkétől, de nagyban hasonlít a szomszédois megye határkörnyékén élőkéhez, akiknek meg a aaját megyeszékhelyükhöz nicns sok közük. És minél több lépcső van útközben, annál több az ilyen probléma.

"Személy szerint a feudalizmus nekem jobban tetszett, de az már sohasem tér vissza. Most a kapitalizmussal kell mit kezdenünk, leginkább nemzeti keretek között és a társadalom gazdaságerkölcsi színvonalát olyan szintre emelve, ahol hordozni tudja a vállalkozói szellem által mozgásban tartott szabadpiacot."
Személy szerint jó államrendszernek tartom, módosítva ma is működhetne, csak sajna midnenki akar hatalmat magának, és nem hajlandó elfogadni, hogy a politikus legyen egy külön csoport, amelyiket tudatosan eveliik erre a pályára, így viselkedni is tud annak megfelelően.

"Ekkor találták ki például, hogy az állam feladata a masszív tömbökben letelepedő és alkalmazkodni képtelen/nem is akaró bevándorlók segélyezése; ekkor ötlötték ki, hogy a politikai korrektséggel kell elhallgattatni a liberális tömegdemokrácia fenntarthatatlanságára figyelmeztetőket"
A probléma nemcsak más kutlúráju, nemzetiségű embeeket érintett, hanem azonos nemzetiségűeket is. Áttelepített németek, magyarok, szlovákok sem nagyon tudtak egy ideig mit kezdeni egyeüdl új lakhelyükön, de legalább lehetett verni a mellett, igen, nemzetállam lettünk. a probléma egyébként megjelent a saját nemzetiségben is, amikor be kellett illeszteni valahogy a különböző háborús veteránokat amerikában, második világháború után, vagy a vietnami háború végét követően. A motoros bandákhoz is sok kötődésük van a veteránoknak, akkik nem találták helyüket az "általuk megvédett" országban.

"intellektuális előnybe" Az milyen? Vagy ez a finom megfogalmazása a panelproli ellentétének?

A mostani gazdasági válsághoz: bár ténylegesen a rossz fedezetű, különösen kockázatos ingatlanhitelek bedőlése okozta, de az elmúlt években a folyamatos fejlődéscentrikus, a jövőre épülő gazdasági kép, ami midnig egy jövendő növekedés terhére valósított meg mai elképzeléseket- valamikor ki kellett pukkanjon, nem votl tartható túl oskáig. Korábban egy-egy nagyobb háború alaposan megoldotta a probléát, akkor leíródtak tőkék, pénzek, hitelek, majd az újjáépítés során lehetett a növekedést fókuszba állítani. Ez azonban nem folytatható korlátlanul midnig, előbb-utóbb elfogy a lendület. most fogyott el. Az amerikai gazdaságpolitika e téren már jó régóta problémás, az amerikai államháztartás méginkább, s talán most is csak Kínának köszönhető, hogy még ilyen jól megúszták. Náluk sok pénzmentő bankár- akik még a csődben is hatalmas pénzeket fizettek maguknak-inkább konzervatív, mint demokrata, vagyis ők sem jobbak a deákné vásznánál, egyik politikai ideológia sem jobb a másiknál, amíg emberek vannak mögötte. Ha gépek lennének, robotok, akkor igen, lehetne egyik-avagy másik jobb, roszabb, de emberekkel csak egyforma szart lehet létrehozni.

Semmi gond nincs avval, hogy a szerzőakonzik megtestesülőjének a FIDESZT látja. Csak akkor felelni kell arra a kérdésre is hogy Deutsch (Für) Tamás mennyire tekinthető a konzervatív alapeszme (család érték) megtestesítőjének? Vagy példáúl itt van Kövér (köteles) László enyhén rasszista viselkedése --amelyről mint viselkedésformáról tudjuk, hogy nem igazán konzervatív alapérték. Ugyancsak érdekes kérdés a FIDESZ-be beimportált kommancsok tömkelege (neveket nem írnék mert akkor hosszú oldalakat gépelhetnék). Nem szabadna elfeledkezni az etatista (monhadni pre-kommancs) fiatalokról sem. Szóval a FIDESZ mi az isten csodájától konzervatív párt? Azért mert szövetségese a kereszténynek látszó (de valójában nem az) KDNP? Élén egy olyan emberrel akiről műveltebb keresztény értelmiségi körökben mélyen hallgatnak? Barátaimat nem szoktam megbántani azzal, hogy rákérdezzek e címzetes műkeresztény kíváló mondásaira...

Végül, de nem utolsósorban: a konzervatívizmus és a neofasiszták dédelgetése megfér egymással? Mert ha igen akkor én nem kérek a konzervatívizmusból. De állni várni: szerintem nem fér meg.

Így aztán a FIDESZ minden csak nem konzervatív.

Ja egyébként: az írás elég jólösszeszedi, hogy melyek lennének a fontos alapértékek egy országban. Mostmár csak képviselőket (pártot) kellene hozzá találni.

Mi olyan rettenetes gáz a biciklivel? Az hogy nem kapcsolódik hozzá annyi járulékos gdp termelés vagy meg plusz munkahelyek? Ha ez a probléma az megoldható, rengeteg szemét van az utcán majd lesz egy csomó csikkszedő, vagy akármi, annyi lehetőség van értelmetlen munkák kitalálására. Annak legalább látszatja van.

Akár van globális felmelegedés akár nincs (nem tudom... de nem is ez a lényeges baj), akár el fog fogyni az olaj akár nem (a dolog sajna olyan, hogy eddig a rendkívül meglepő módon a legolcsóbban kiszedhetőt illetve a fejlett országokban lévőt szedtük ki a földből, olcsóbb várhatóan nem lesz)... az mindenképpen tény, hogy importáru és szimpatikus arab, orosz meg latin-amerikai cimbiket gazdagít a kapitalizmus nagyobb dicsőségére. Szóval, ha a nyugatnémetnek nem ciki bicikliznie, (ha nem szükséges az autó, mert azért hüjének sem kell lenni) vagy vonatoznia (jó a magyar vasúton kicsit rosszabb a wifi lefedettség) akkor talán a magyarok is megfontolhatnak néha alternatívákat.

Egy kiemelkedően alapos cikken finomítani a részleteket, nos, annak nincs értelme.

Fedezőmén díszzsidót köpködni - annak sincs. (sok van)

Azt feltételezni, hogy Németországban az történik, amit a németek akarnak, nem vall nagy éleselméjűségre, amikor ott képezik - készítik fel a libiszocijainkat (írástudóinkat) a nehézségek leverésére. (nem leküzdésére)

Be kellene vezetni a "zsákmánypárti" fogalmát mindazokra, akik erős hátszéllel hagyták el a gyerekszobát, és mit sem tudnak -jelszavakon kívül-, arról, hogy mi is az:

Élni és élni hagyni! (másokat is...)

(Nagyon várom, mikor jelentkezik egy társadalomtudós az emberre is értelmezhető evolúciós elmélettel. Állítólag Kohnnak megvan kézírással, de pápistáknak és homoki népeknek nem adhatja oda!)

Ez bizony nem a politika, hanem a család, oktatás, fennálló társadalmi renszer csődje, hát innen kell újrakezdeni! (már ha lehet még...)

Minden nyavalygó kis kommentre nyilván nincs időm válaszolni. Persze, nem is akarok.

A szokásos neutrális-semleges szarakodás helyett én valóban bevallom, hogy jobboldali konzervatívként a Fideszt támogatom. mégis mi mást kéne tennem? Követni Czelder Orbánt, aki egyszer megígérte nagy antiszemita dumák közepette, hogy nem olvassa a Konzit, most meg itt kesereg, hogy ez toposzgyűjtemény? Nyilván a közvéleménykutatásokra gondolt.

A közvetlen demokrácia egy hülyeség, éppen ezért szóra sem méltatom.

A legtöbben itt a Fidesz ellen irogattok, de szerintem ezt az Indymedián kellene folytatni, ott talán tényleg érdekel valakit.

A cikkben világosan le van írva, hogy közeleg egy konzervatív korszak, aminek többféle megjelenési formája lehet, pl. szellemileg, politikailag, mentálisan , filozófiailag stb.

Kedves és mélyen tisztelt wannabe-konzerv baller nickek!


Ez a "konzervatívvagyokdeafidesznemaz" meg az ideológiagyártó mérceállítás, és az ehhez tartozó fikázás legalább 90 óta létezik - azaz, azóta, amióta volt már jobbos kormánya az országnak.
A toposzaitok már lejártak, mint a tartós tej szavatossága. "Ha igen, akkor nem kérek a konzervségből" stb. Nem baj, könnyen lehet, hogy nem is neked való :))

Itteni baller nickek archetípusának vázlatát mán ezer éve megírták:

http://hetivalasz.hu/cikk/0509/12069

Ezt tessék most emésztgetni. Jóccakát :)))

LOL.

Gabrilo!

Kösz a nehéztüzérséget, majd' elvéreztem a rengeteg megalapozott nyilvánkonzervatív nyekergésben. Sztem képtelenség nem észrevenni, hogy mekkora hülyeség, hogy az ország legnagyobb jobboldali áttörését lehetővé tevő éve előtt sokan még mindig a Fidesztől félnek. S ugyan miért? Mi történt a Fidesz 4 éve alatt, ami annyira rossz volt, mondja már meg valaki? Főleg a Gyurcsány-terror után...

Egy rövid lista:

Koronaúsztatás (egy sosemvolt "aranykor" utólagos feldicsőítéseként)

Uriaskodás (felállva kellett várni a kormányüléseken a Miniszterelnök Urat, és a miniszterek csak válaszolhattak a fensőbbség kérdésére)

Látszat magyarkodás (mi vagyunk az államalkotó nemzet a többi pedig söpredék)

PR beruházások szakmai konszenzus nélkül (Nemzeti szinház, ahol a nézőtéren léteznek szinpadot nemlátó ülések)

Múltba révedés (a támogatások fő célcsoportja az egyébként életképtelen, de nagyon magyar "mikrovállalkozások" a gyengébbek kedvéért: családi kócerájok voltak)

A vallás és különösen a katolikus egyház ajnározása (a legerősebb mondások szeint is a népesség kb. 15 százalékamondható vallásosnak. A "kisebbségnek" tekinthhető 85 százalék pénzét miért is költik az egyházakra?)

Az erkölcsösség agyon reklámozása (erkölcsös az ekitén annak mondok)

Első húzásra kb. ennyi

Ennyi első húzásra...

A kommentek valóban szóra sem érdemesek - gondolkodás nélkül kérődzik vissza a balmédia marhaságait - rávilágítanak azonban valamire, ami komoly problémát okoz és ezért foglalkozni is kell vele.

Ez pedig a bizalom teljes lerombolása. A kádári kiegyezés - én lopok,de téged is hagylak - olyan közgondolkodást alakított ki, ahol gyakorlatilag, függetlenül a tényleges cselekedetektől, bárkiről, bármit elhisznek. Akit nem érintenek nyilvánosan ezek az ügyek, az nem ártatlan, hanem olyan körmönfont gazember, hogy nem is bukik le. Ebben az általános légkörben a szocik - akik maguk igyekeznek megfelelni a társadalmi vélekedésnek - komoly és hatékony propagandát folytatnak a 'másik sem különb' szlogennel. Ennek hatástalanítása komoly feladat, hiszen megfelelő kormányzást, jó társadalmat lehetetlen elképzelni a közbizalom nélkül. A magyar társadalom nagy része vulgár-materialista,annak is a legcinikusabb verziójából. A konzervatív fordulat a gondolkodásban, önmagában, nem elégséges ahhoz, hogy a társadalom változzon. Ahogyan Marx et. találóan megjegyezte, "a kritika fegyvere nem helyettesíti a fegyverek kritikáját" :))

Azt, hogy mit lehet tenni ebben a helyzetben nem nagyon tudom. A nép közvetlen "átnevelése" nyilván nem járható út. Valahol az iskolában, az oktatásban lehetne talán kezdeni a dolgot, ez azonban - jellegénél fogva - nagyon hosszú menet lesz.

@aristo: köszi, ez egy olyan komment, amivel végre lehet foglalkozni. Azt hiszem, hogy igazad van, a megjegyzésedet osztom. A különbség annyi, hogy én bizonyos rétegekben látok bizonyos elmozdulást.

Az előtted szólónak: hát Orbánék szimbolikus politizálása tényleg annyira borzasztó volt, hogy fogalmam sincs, hogyan lehetett ezt egyáltalán kibírni, ráadásul 4 egész évi!!!!!!!! Ááááááááááhhhhhhhhhh!!! jó, hogy túléltük és most végre haladó kormányunk van, amelyik nem hazudik és betartja az ígéretét, ráadásul pörög a gazdaság.

Na, ezért támogatom a Fideszt. Igen, támogatom a Fideszt. És akkor mi van? konzervatívként nem támogathatom az MSZp-t, SZDSZ-t, Jobbikot, MDF-et , LMP-t stb. Ez van, a Kapcsolat.hu-n mást írnak.

@Bruno:


Próbálom megérteni ezt a független konzervatív mércét.

Tehát.

A trú konzervatív az

szarik a múltra, főleg a sajátjára

proli

tesz a saját nemzetére magasról

szarik a kultúrára

szarik a múltra pt. 2.

lenézi a hülyevallásosokat

erkölcsi relativista.


Összeáll ez szépen kérem. Na mars vissza a kapcsolat.hu-ra.
De sovány kandisznó vágtában.

tévedés, polgári diktatúra közeleg. minden jel erre mutat.

@Bruno: A Nemzeti Színház valóban el lett cseszve.
De a többi népszavás csacskaság, már megbocsásson.

- állva várni a tanárt jobb helyeken ma is szokás. Templomokban a papot, bíróságon a bírót, stb. Úgy hívják: tiszteletadás. Ha maga nem volt kormánytag, akkor mit zavarta?

- koronaúsztatás kb. a mai nemzeti vágta költségeit vihette el. A baj csak az, hogy nem ballibbant zsebbe ment?
Komolytalan :(

- A kisvállalkozások támogatása miért múltba révedés? Ezt a múltba "révedést" nem valami betépett baller aktivista találta ki?

- "Az erkölcsösség agyon reklámozása" - azt lehet agyonreklámozni?
Az Ügynök és a Pojáca le is szarta vastagon az erkölcsöt, milyen jó is lett az országnak!

- A Katolikus Egyházat mivel ajnározták? Ezt kicsit kibonthatná.

@Bruno: "a legerősebb mondások szeint is a népesség kb. 15 százalékamondható vallásosnak. A "kisebbségnek" tekinthhető 85 százalék pénzét miért is költik az egyházakra?"

Ez így nem teljesen igaz. A népesség biztosan, hogy nagyobb százalékban vallásos (sajna most hirtelen nem emlékszem a pontos számra), csak kb. ennyien járnak templomba. Ez nem ugyan az!.

@reality:

Számomra is ismerős a "rejtett" vallásosság fogalma. Azonban e sokaság számára nemhogy fontoslenne, de egyenesen visszataszító az egyház "agyontámogatása" , Ugyanis Ők nek az egyházban hanem istenben hisznek.

@tölgy:

A "mikróvállalkozások" támogatása a korábbi nagyipari termelési mód elleni dactámogatás volt (vö: jólműködő szövetkezetek szétverése). Ezt nagyiparilag Antallék űzték Orbán csak befejezte a művet. Az eredmény: méretgazdságosság (ha ismert ez a szó akkor jó a helyzet, ha nem akkor majd később megmagyarázom), alatti vállakozások tömkelege, amely sosem lesz képes versenyképesen termelni, ezért mindig állami csecsre szorul.

ti mind nagyon okosak vagytok...
koszonom szepen a kivalo iromanyt es az epito hozzaszolasaitokat...
HUNGARY2009

@Bruno: Ezt az "agyontámogatást" kibonthatná.

A nagyipart OV verte le vagy szét? Kérem, ez valami tévedés.
A méretgazdaságosság gondolom a kohászatban és autógyártásban szupi fogalmak. OV támogatása elsősorban a szolgáltató szektort célozta, ha jól emlékszem a vidéki fürdőket, szállodákat fejlesztették belőle.
Igaz, a szállodaiparban is megpróbálta a szocializmus a méretgazdaságos borzalmakat, ilyeneket látni a mai horvát tengerparton, vagy a mi lakótelepeink hodály-éttermei. Azonban azt hiszem, a szolgáltatások jelentős részénél kifejezetten erény a nem nagy méret.
1000 férőhelyes masszázs és fittness szalonra gondol?

először azthittem index címlap de nem, érnek még meglepik ;]

@tölgy:

Nem mondtam, hogy a nemzeti vágtát szeretem...

@Gabrilo:

1. Attól, hogy én nem kedvelem a műmájer magyarkodást (Hídemeber és tsai) még lehetek kultúrember.

2, Nem szarok a múltra, csak nem tartom adekvátnak az Orbán féle megközelítést.

3. Nem nézem le a vallásosokat, csak gyűlölöm a farizeusokat (ld: a MSZMP-t megjárt KDNP-s f.szokat, és a besúgóként jól működő egyházi vezetőket)

4. Nem vagyok relativista és nem kedvelem a kapcsolat.hu-t. Merthogy pártblog.

@tölgy:

Nem mondtam, hogy a nemzeti vágtát szeretem...

@Gabrilo:

1. Attól, hogy én nem kedvelem a műmájer magyarkodást (Hídemeber és tsai) még lehetek kultúrember.

2, Nem szarok a múltra, csak nem tartom adekvátnak az Orbán féle megközelítést.

3. Nem nézem le a vallásosokat, csak gyűlölöm a farizeusokat (ld: a MSZMP-t megjárt KDNP-s f.szokat, és a besúgóként jól működő egyházi vezetőket)

4. Nem vagyok relativista és nem kedvelem a kapcsolat.hu-t. Merthogy pártblog.

@tölgy

A szétverést,mint írtam volt Antall művelte, és Orbán csak befejezte..A mértegazdaságosság sajnos objektív fogalom, viszont nem azt jelenti, hogy mindennek (ágazattól függetlenül) ugyanakkorának kell lennie. De sajnos továbbra is igaz, hogy az "egyszemélyes" szolgáltatók életképtelenek. Nincs pénzük beruházásra, nem érthetnek egyszerre mindenhez (saját szakma + marketing + pénzügy,

@Bruno: Most a besúgókkal van baja, vagy a besúgó papokkal, vagy a túlszeretett Katolikus Egyházzal?
Vagy csak mérges?

Mondja, amikor a Pojáca két kézzel szórta szét a zsét 2005 végén- 2006 elején, akkor is ilyen mérges volt? Fogadjunk, akkor is OV és az RK Egyház volt a szenya maga szerint, mert nem látják a szépet és a jót, a haladást?

Az, hogy a FIDESZ-korszak mennyire volt pozitív, azon el lehet vitatkozni.

A legnagyobb baj a cikkben az, hogy külföldi párhuzamokat akar a magyar helyzetre ráerőltetni, ami néha elég nevetségesen hangzik.

68-al kapcsolatban: Ez a cikik mintha úgy gondolná, hogy 68 atért alakult ki, mert pár filozófus úgy gondolta, hogy most váltani kéne. A gazdasági változások kényszerítették ki a társadalmi változásokat.

A tiltakozó mozgaémak: Az USA-ban tömegesség leginkább azért válhatott, mert nem akartak a fiatalok Vietnámban harcolni. Németországban a náci múlt feldolgozatlansága vezetett elég erőteljes frusztrációhoz.

Én azért nem mondanám, hogy a 60-as évek vége előtt annyira jó lett volna. Amerikában a konzik és a libsik is erre hivatkoznak. Én nem akarom , hogy visszatérjen se az egyház szerepe, se a tekintélyelvűségen alapuló családi élet.
A világ pedig globalizáltabb lesz. Szabályozottabb, de jóval globalizáltabb.

Egy dologban igaza van a cikknek. A konzervatívoknak is sikerült felzárkózniuk a liberálisokhoz/balosokhoz az éártelmiségi szarrágás és a nevetséges párhuzamok gyártásában!!!:-))))

Hát gratulálok a poszthoz, ugyanolyan elvakultan ragaszkodik a választott ideológiához, mint a liberális elvtársak cikkei.

@Bruno: Tud arra adatot, hogy a támogatások és a GDP mekkora százaléka ment egyszemélyes vállalkozásoknak?
Én nem tudok.
5 fő alatt még mikrónak számít a vállalkozás, ha jól tudom. Az pont egy fodrászat, vagy egy javító műhely.

A KKV támogatása talán hiba, de ez mitől "múltba révedés"?

@tölgy:

Lassan közeledünk. Ugyanis nekem azért van bajom az egyházzakal, mert még ma is megtűrik a bebizonyítottan besúgóként működő vezetőiket, valamint azt sem csípem, hogy aránylag értékes tágyakat (ld: a Villányi úton egy hatalmas gimnáziumi épület vagy a Deák téri iskola, vagy a Csaba utcai iskola) ingyen és bérmentve odaajándékoztak neki.

Ezt legnagyobb mértékben (merthogy neki volt a legtöbb vagyona) a katolikus egyház művelte, így aztán őrájik hivatkozom. De a többi sem jobb

@Bruno: Bocs, azokat az épületeket nem nekik ajándékozták, hanem visszakapták. Tudja, a tulajdon szent a polgári társadalomban.
BTW, az egyházak ingatlanjaiknak csak töredékét kapták vissza.

Jelenleg ügynök múltú egyházi vezető nem nagyon van, bár, megbocsátás azért létezik - ez talán hiba nem keresztény szempontból. De a keresztény egyházak sosem kényszerítették a nem hívőket semmire. Az foltos múltú papok zavarhatják a hívőket, de magát?!

Első nekifutásra alapvetően azt nem értem, hol és miért közeleg az a bizonyos konzervatív fordulat. Mármint az emberek mentalitásában stb. A 20-as, 30-as generáció egy kis, tipikusan humánértelmiségi körében ez igaz, magam is ismerek ilyeneket - de hogy ez az egész korosztály többségére nézve igaz lenne - vannak kétségeim...
Azzal, hogy a tekintély visszaállítandó az iskolában, bíróságokon és egyéb helyeken, maradéktalanul egyetértek - de vajon ez hogyan történik meg? Ki állítja/állíttatja vissza, milyen módszerekkel?

@Bruno: buta vagy. Amúgy a DEák téri épületet éppenséggel az evangélikusok kapták vissza, mert az övék volt a komenyizmus előtt. Egyébként meg ezekben az intézményekben ám állami feladatokat látnak el az egyházak - rendszerint nem alacsony színvonalon.
Az ügynökkérdés necces dolog - de nem az egyházak az egyetlen terep, ahol ilyen problémákat felvethetnénk...

@BékésMárton:

Ha Önök a problámákat poltikai jellegűnek látják, akkor
a természetesen a politikai megoldásban hisznek, és jöjjön a FIDESZ.
Valójában a politikai elit (beleértve a FIDESZt) a probléma része. Legalábbis egy FIDESZes vezetésű vidáki városban tapasztak alapján nem lehet látni ALAPVETŐ különbséget pl. az egyes parlamenti pártok korrupcióra hajlandósága között.

@stabiloldalfekvés:

1. tudom,hogy az az evangélikusoké volt. (btw. a deáktéri templom orgonáját kedvelem).

2. Éppen ez a baj: állami feladatot látnak el. Állami támogatással saját ideológiájukat terjesztik. Ilyen alapon ad absurdum a szcientológusok is kérhetnének támogatást.) Fontos!!!! A szci-t még az egyházaknál is jobban rühellem, ez csak példa volt


@tölgy:

a mikrovállalkozások támogatásánál nem az a baj, hogy nemzetgazdasági méretkben jelentős mértékű pénzt vonnának el, hanem az, hogy hamis tudatot táplálnak a támogatások. Nevezetesen azt, hogy nem kell törődni mindenféle ócska bolsevista trükkel (marketing, pénzügy, stb...), hanem csak vállakozó kedv kell aztán nosza bele és majd jön a jólét. A vége a játéknak a sírás:azaz a csőd.

A KKV-k azaz pontosabban a kisvállalkozások támogatásánál viszont nem tudok mástmondani,mint azt, hogy ezzel vödörrel hordják a dunába a vizet. Ugyanis inkább arra felé kellene nyomni a dolgot, hogy csak az vállalkozzon akinek van vénája hozzá, ez pedig jelentősen kevesenn mint a mai szám

@tölgy: Gondolkozzunk már valami termelő körben is, ne csak a szolgáltatóiparban, amitől nem lesz több az országnak. Nézzük így. E téren volt valami támogatás? melyik fürdő termel és nem szolgáltat?

Vagy a magyarság kebelére hajolva vizsgáljuk meg legszentebb földünket. milyen remek volt, hogy az adott környéken élő földtulajdonos a tulajdonát államilag meghatározott sorrendben adhatta el, aminek élén a családi gazdálkodó állt. nem az, aki adott pillanatban művelte a földet, hanem a családi gazdálkodó. A gazdaságos mérett alatti termelésre legszebb példánk pont a mezőgazdaság, ahol képesek voltak anno- még Antallék- olyan privatizációt művelni, amelyben kiosztottak 1,9cm széles parcellát, és ahol az átlag földméret nem haladta meg a két hektárt. Namámrmost józan ésszel is belátható, hogy két hektáron soha nem fog tudni kitermelni egy paraszt annyit, amiből gépesíteni tudna, a gépesítést, trágyázást, gyom-és kártevőírtást megoldja. Ennek is lett volna esélye, hogy rendbetegyék, elhagyták.

Egyébként konzervatív módszer és érték nem tisztelni az ellenfelet, s gyúnnéven emlegetni? A tiszteletlenséget, a nép arculköpését fenntartani, nem felháborodni rajta konzervatív módszer? Konzervatív módszer kibumlizni diplomát a havernak, egy államelnöki poszttal? konzervatív módszer szarni a hagyományokra, és érintetlenül belepofázni?( Békéscsaba, az egykori Rózsa Efernc Gimnázium története, amit egy a gimnáziumba sosem járt zöldsas-lovagrend alapító szellemileg rokkant hatására a konzervatív igazgató és polgermester, valamint konzervatív városvezetés hatására változtattak meg másra, midnezt úgy, hogy a rnedszerváltáskor ugyanez a igazgató érvelt a régi név mellett, s most együttesen az iskola tanulóinak véleményével, a korábbi tanulókhoz kötődő hagyományokkal régebben összeszedett tisztelettel, ranggal együtt midnent kidobtak a kukába) Ez mind konzervatív?
Konzervatív értelmesen nem reagálni véleményekre, nem megmutatni miért tévesek, hanem letudni annyival, libber, kommer nickek írása? Ez midn konzervatív érték?

@No_Sol: ez nagyon üt!
Ezen a poénon jót nevettem!

@Kopi3.14:

Nálad a pont. Én is erről beszéltem méretgazdágosságilag

A biciklizéssel nincs bajom, de :

@Saman: @Czelder Orbán: @Kopi3.14: nem hiába különböztet meg a cikk jobboldalt és konzervativizmust.

A Fidesz sárba tiporja a demokráciát? Hét éve ellenzékben, emberek? Ti itt éltek? :D:D:D:D

Továbbá: a Fidesz durván dolgozó társadalomra épít, ettől függ a programja nagyon tömören. Ez elég konzi dolog, nem?

Deutsch csak egy ember a Fideszből.

@north-northwest: akkor maga váltsa le egy csapással a politikai elitet. Sok sikert.

@santan_kutyaja: maga aztán ideológiamentes lehet :D

@No_Sol: a vietnami háborúról máshogy vélekedem, szerintem alapvetően nem volt elbaszott ötlet. Továbbá: "Én nem akarom , hogy visszatérjen se az egyház szerepe, se a tekintélyelvűségen alapuló családi élet."
ÉN IGEN!!!

ezen: A konzervatívoknak is sikerült felzárkózniuk a liberálisokhoz/balosokhoz az éártelmiségi szarrágás és a nevetséges párhuzamok gyártásában!!!:-))))

@Bruno: Ha a KKV támogatás hiba, akkor sem "múltba révedés".
Mondjuk, a sztrádaépítésnél talán olcsóbb "hiba" volt :(

"Éppen ez a baj: állami feladatot látnak el." - az oktatást a komcsik államosították, addig volt állami, egyházi és magániskola Mo-n. Ha jól értem, a kívánatos az oktatás államosítása lenne? Mert ez esetben nagyon nem értünk egyet.
Nagyvállalat és állami oktatás... Mikor is volt ez a combo Mo-n?...

Kopi,
a békéscsabai sérelmeit nem látom át, de nem is nagyon izgatnak. Helyi konfliktusok voltak, vannak, lesznek.

A termőföld eladása szabályozásának elsősorban nem gazdasági okai vannak. A szocik is fenntartották a korlátozásokat. Szervkereskedelem is tilos, pedig biztosan lenne rajta haszon. Nagyon sajnos, a gazdaságnak van egy nem gazdasági környezete. Szar ügy :(
Az Ön felsorolása csak annyit bizonyít, hogy a konzervatívok nem tökéletes lények - de ezt sosem állították magukról, szemben a komcsikkal.
(Azt meg nem tudom, hogy az említett tettek elkövetői valaha is konzervatívnak nevezték magukat.)

A termőföld méretgazdaságossága régi komcsi tsz-elnök érv. Az a baj vele, hogy 1945-ben nem mondták a komcsik. Akkor más volt az érdekük, csak nem?
Állítólag a francia gazdaságok mérete is kicsi. A hollandokról nem beszélve.
De ha mindenáron a nagybirtok kell, és pártolom: adjuk vissza az eredeti tulajoknak a földet: az arisztokráciának, az RK Egyháznak. Majd tőlük a kibérelhetik. Erre akartak kilyukadni? Én támogatom.

@Vendéen (dszg): kérlek adj egy linket, amin a FIDESz- tényleg, ők most tulajdonképpen mik? Fidesz-MPP vagy mi? FIESZ-MPSZ? Az ha kibontom akkor a következő: fiatal demokraták szövetsége- magyar polgári szövetség. mivan? Ezek észnél vannak, vagy nevet sem tudnak választani maguknak?
Deutsch csak egy ember a Fideszből. Kövér, Mikola? Navracsis? Orbán? Mennyi hasonló nagy kaliber van még ott?
Ezek mellé kérdezem, hogy ha láttuk a négyéves demokráciájukat, s látjuk, azóta nem változtak semmit, akkor miért kéne azt gondolnunk, hogy minden jó velük, és minden teljesen demokratikusan fog történni?

vietnami háború: miért is nem votl elbaszott ötlet egy szuverén állam belpolitikai vitájába beavatkozni? hogy ne a mcoskos kommerek kerüljenek ott is előrébb?

Tekintélyelvűségen alapuló család és élet? Hmm. szóval szarjuk le ki milyen eredményt tud felmutatni, a pozíció alapján nylajuk a seggét? Ez mintha a komenista időkben lett volna így, nem?

Szóval, kérdés továbbra is: miért konzervatív párt a fidesz?
Másik kérdés: előszeretettel sidják itt Medgyessyt. Tulajdonképpen nem volt konzervatív, amikor nyugodt hangnemre intett- amivel megnyerte a választást a szociknak, vagy hogy politikusként a rnedszerváltás óta először beváltotta a választási ígéreteit?( Egyébként gazdaságilag minimum a második száz nap programja már sok volt a reformok elkezdése nélkül)

@Kopi3.14: Csak hogy értsük a pozícióját:
- a konzervatívok rosszak (egyház, család, tekintély, kkv, stb.)
- a fidesz nem konzervatív és rossz
- Megyó konzervatív és jó

Ez mind együtt, vagy csak néhány? Most melyik mellett tartana ki?

@tölgy: Azt modnom, hogy erőszakkal tettek egy újonnan, általuk kreált gazdálkodó formát a korábban már létezettek helyére, és a működő gazdálkodási modellt azzal a dumával, a föld legyen azé aki megműveli pont az akkor megművelőktől vették el egy maguknak tetsző csoport számára. Nem kéne semerre államosítani a földeket, hanem hagyni, hogy a földművelők majd összecsoportosítják maguknak, amit megművelnek.
Egyébként adjuk vissza eredeti tulajdonosaiknak: kérem, mutassa meg nekem az eredeti, itt élő népek őseit, akiktől mi is elvettük. RK? Bruhaha, ő is csak kapta egy korábbi osztásnál, nem eredeti tulajonosa.
Francia, Holland földművesek: megélnek saját lábukon? Nem. akkor megfelelő a földméret? Nem.
Helyi sérelem: nem érdekli, rendben van. Ellenben az eszme sem, miszerint a hagyományokat basszuk ki az ablakon, mert nem tetszik nekünk? Az a konzervatív megoldás?

Egyházi iskolák: vannak ma is magán, egyházi és állami iskolák. Az állam ne fizessen az egyháznak, az egyházi iskolát tartsák el a hívők. midnegyiket.Cserébe aki egyházi iskolába íratta a gyerekét, az ne kelljen az állami iskolák fenntartására költsön. ennyivel legyen kevesebb befizetése, ami a fejenkénti befizetéseket adná.

Nem állították magukról, hogy tökéletesek? minimum Orbán igen, csak körmönfontan.

@tölgy: wegyiket sem modnom: Medgyesít nem teszem sehova, benne én spec csalódtam anno, azt vártam nem fogja megtartani a programját.
A Fidesz nem konzervatív, vagy ha igen, akkor mutassa meg miért azok. sokan hozzuk az ellenpéldákat, a nagykönyvi konzervatizmushoz viszonyítva, mennyire nem azok
A konzervatívokról hol mondtam, hogy rosszak? pusztán kérdezem a konzervatívokat, hogy amit a Fidesz, mit állítólagos konzervatív párt művel, az mennyire konzervatív szellemiségű, amit egy konzervatívnak követnie kéne.

@Kopi3.14: A helyi ügye azért nem érdekel, mert ezernyi részletét nem ismerhetem.
Hagyomány az, ami régi és bevált, olyan meg per definitionem nem volt a szocializmusban :(

A magyar gazdaság a holland és francia mellett él, ha azok támogatásból élnek, mint sok amerikai farmer, akkor mi a baj? Úgy látszik ma így működik a mezőgazdaság Európában.
Most jó sok mogyit nyeltek el a bankok, biztosítók, autógyárak - semmi méretgazdaságosság. Mintha ez a szempont alá lenn rendelve egyéb szempontoknak másfele.

1989-ben 400 csődbe jutott TSZ volt Magyarországon. A TSZ-k egy része életképes volt, más része nem, és az életképesek is leginkább a melléküzemágakból éltek. Ha élt akkor, emlékszik. Ha nem, akkor nézzen utána. Szóval, lószar volt itt 1989-ben, nem TSZ virágzás. Tudja, összedőlt a szocializmus nevű szar, vajh miért, ha oly gazdaságos volt?

Eredeti tulajdonos? Csak nem az írekre gondol?
Tudja az úgy van, hogy a politikai társadalomban élve tisztelnie kell mások tulajdonát. Természetesen ez alól felmentést ad, ha baller, azok semmit nem tisztelnek, ami a másé. Így, ma is tolvajok.
Az RK Egyház pedig kapta a földjeit, ez van. Lehet sírni.
Szóval, visszakaphatjuk? megőrizzük a nagybirtokrendszert, ha gondolja.

Rendben, az egyházi iskolákat eltartják a szülők, cserébe azt az összeget levonhatjuk az adónkból. Maga egyre inkább az én emberem!

@tölgy: a baj az, hog a működőképes TSz-eket is szétverték, s azóta is minden szövetségesdit a mezőgazdaságban üldöznek. Pedig csak azzal lehetnének versenyképesek, összefogással.

A lopást minden részen elítélem, oldaltól függetlenül. Ellenben a közvagyon elszórását méginkább elítélem, s nem vagoky hajlandó olyan embereken háborogni, akik a saját érdeküket jól védték. Itt konkrétan gondolok a tocsik ügyre, aztán az Orbánbányák ügyére a Dunaferrel, egyebekkel kapcsoaltosan. mindkét esetben, tocsiknál pálne azt kelett volna elővenni, aki az állami pénzt így adta ki, nem azt, aki a saját érdekét nézve elfogadta az ajánlatot. Ha nem tette vola akkor kellett volna rpeülnie az ügyvédi kamarából örökre, mert ha a saját érdekeit nem tudja képviselni, akkor az ügyfelééét hogy fogja? Orbánbánya ugyanez. A Dunaferr ilyen szerződője, az útépítők ilyen szerződője a hunyó ott is, aki az állami énzzel bánt fellőtlenül. Magánpénzt úgy szórna, ahogy jól esik neki, de a közös vagoynt nem vagoyk hajlandó tolerálni.
Nem az egyháznak adnám akkor már, hanem azon népeknek, akik előttünk hazsnálták. akik tényleg a Kárpát medence őslakosai voltak. vagy úgy már nem kell?

A helyi történet. van egy iskola, ami országosan ismertté vált sok év alatt, miután a régi Evangélikus gimnáziumot államosították,s átkeresztelték. Ez az iskola sok éven keresztül működött jól, a megye egyik legrangosabb intézményeként, változó tanárgárdával, majd a rendszerváltáskor az egyház megkapta a saját iskoláját, épületestül, emez meg átköltözött másik helyre. A színvonal megmaradt, és pont a hagyományokkal érvelve nem változtaták meg akkor a nevét. Na most a legutóbbi helyi tolvajbandaváltáskor megtették, valami kretén javaslatára. Ezzel kidobták a hagyományokat az ablakon. Az iskola múltját. És furcsa mód, a diákok nem foglalkoztak vele, ők ragaszkodtak a régi nevekhez, a régi diákhagyományokhoz.
"Hagyomány az, ami régi és bevált, olyan meg per definitionem nem volt a szocializmusban"
Ezt fejtse már ki, mi az, hogy a szocializmusban nem volt hagyomány? Mennyi a régi, és mitől válik be valami?

Kicsit rélszletkérdés:
@Kopi3.14:
Kopi!
te láttál eegyházi iskolát?
Én ott dolgozom, meséljek, hogy mennyire átitatott ideológiával, és mennyire hatékony? Ehh.
(Pl. szerinted az érettségire felészítő tanár mit tanít a felvilágosodásról?)
Nem olyan egyszerű dolog ez... sokkal bonyolultabb.

@Kopi3.14: ja, és nem arról beszélek, legyenek TSz-ek, meg legyenek minél nagyobbgazdaságok, hanem legyenek életképes méretű, önfenntartó gazdaságok, ahogy cégek is. A kettő nem ugyanaz.

Hozzátenném, bennelennék állami tulajdonú termelcégekben, ha a profitjukat beforgatnák az államkasszába. De úgy, hogy az állam csak ott ül rajta, úgy nem. És mondjuk ekkor is lennének alkalmazotti és vezetői részesedések a cégben, hogy érdekeltek legyenek a minél hatékonyabb működésben.

na, Orbán bányák, helyben vagyunk

@Borzavár neves történetjének krónikása: hogy mit tanít, döntse el ő. De akkor ne kérjen pénzt az államtól fenntarátsra, épület felújításra, stb. Aztán majd kiderül, képes-e versenyképes tudást adni, ha érettségi úgyis központi lesz, s a felsőoktatásba bekerülni csakis annak letétével lehet. mondjuk azért komolyabb érettségit kéne kitalálni, nem olyat, ami kb egy hét tanulással megvan jelesre, előzetes tanulás nélkül. Az iskolatípusok között majd lenne verseny, hogy hova mennek a ygerekek. Hova íratják a szülők őket, hol lesznek a legfelkészültebb tanárok.

@osborne: csak hívószavakat kerstél, vagy értelmezted is amit írtam?

@BékésMárton:
"A szokásos neutrális-semleges szarakodás helyett én valóban bevallom, hogy jobboldali konzervatívként a Fideszt támogatom. mégis mi mást kéne tennem? "
Ez érthető, aki belenéz az írásba.

"A közvetlen demokrácia egy hülyeség, éppen ezért szóra sem méltatom." - akkor mi a helyzet a népszavazásosdival? S azért sem tarthatod hülyeségnek, mert ma már a technikai feltételek adottak ahhoz, hogy akár naponta legyenek - elektronikus - népszavazások.


"A cikkben világosan le van írva, hogy közeleg egy konzervatív korszak, "

--S ettől már igaz is?

ezt a "közvetlen demokrácia hülyeség" dolgot egy kicsit jobban kifejthetnék itt a konzervatóriumosok. Mivel az LMP - HP egyik alapvető ügyéről van szó, és itt sok olyan cikket is lehet látni.

Írtam erről egy posztot én is...

@Polgár: köazönöm, hogy előhoztad, ezért most erre én is reagálok:
"A szokásos neutrális-semleges szarakodás helyett én valóban bevallom, hogy jobboldali konzervatívként a Fideszt támogatom. mégis mi mást kéne tennem? "
Ez pont annyira értelmes, mitn a fiatal vagyok, nő vagyok,, blabla szocikra szavazok marketingbullshit.
Eleve a konzervatizmus valami jobboldali eszme- a klasszikus pozíciókban gondolkodva, nem a mostani átborult, magyaroknál végképp megkergült politikai körhintában-, másrészt a baloldali konzervatív nem értelmezhető fogalom, harmadrészt ettől még nem kell egyértelműnek lennie, hogy a FIDESzre kell szavazni. Nem a konzervatizmusnak kell a pártot meghatározni, hogy akkor rájuk szavaz az ember, hanem a pártok programjának kell olyanhoz passzolnia. Most történetesen ha a Jobbik valami programmal lépne elő- perpillanat csak náluk láttam valami programszerűséget a kampányban- akkor rájuk kéne szvazni. Ha SZDSz, akkor meg rájuk.

Kedves Szövetségesek,
nem az első vitaindító, programadó cikk ez, ám lényegretörő fogalmazásban talán ez viszi a prímet. Nagyrészt szép is, igaz is, ám van néhány észrevételem.

Az első csak lazán kapcsolódik:
>>>>>>> „Azt állítom, hogy a magyar belpolitikai és szellemi klímaváltozás kétszeresen is ellentéte a globális felmelegedésnek: először, mivel valóban létezik”

Asszem nem az első ökológiai kiszólás konzi körökben, mely a felmelegedés/klímaváltozás témakörét szúrja. Ám amíg jogosan háborodik fel mondjuk egy eszmetörténész ha valaki fasisztázik a nácik láttám, addig elvárható, hogy nagyobb odafigyelést szenteljünk ennek a témának is: globális felmelegedés nem egyenlő klímaváltozás. Előbbi pontatlan, vitatható, utóbbi bizonyított. Az is bizonyított, hogy az emberi tényező szennyezéseivel aránytalan mértékben gyorsítja a változás folyamatát. A takarékos szabályozások, bizonyos területen pedig életmódváltás nélkül vigyáznunk kell, mert egy idő után nem lesz már lakható Föld, ahol tudunk vitatkozni.

Itt jegyezném még meg, hogy nem csak a sajátosan balos, hatvannyolcas emlőkön csüngő, zagyva ideológiákkal terhelt érzelműek lelki világát kavarja fel az ökológiai probléma: 2008. áprilisban az Apostoli Szentszék kiegészítette a bűnök lajstromát, az eddigi hét főbűn mellé újabb hét került, melyek között ott van a környezetszennyezést is. Ez lényeges gesztus.
Summa: kéretik több alázattal nyilatkozni klímaügyben.

>>>>>>> „A konzervativizmus fog intellektuális előnybe kerülni”

Helyzetfüggő. Amikor az igenesekkel körbeüljük a szerkesztőségi asztalt, én is rendszeresen így érzem. Minden más alkalommal, amikor átlagos napon felszállok a hetes buszra, vagy hosszú túra után asztalhoz zuhanok egy vidéki kocsmában, elsírom magam. Nagy problémának érzem, hogy burokban létezünk, mozgunk, gondolkodunk. Tényleg csomó dolog fejlődik, történik „intellektuális” téren, ugyanakkor nagy kérdés, hogy mi az, ami ebből eljut a társadalom aljáig. Mit aljáig: legalább néhány méterrel a szellemi magaslatok alá.
Rögtön ide kapcsolódik:

>>>>>>>„Többek között a fentieknek köszönhetően az új magyar konzervatív intellektus már most, indulása után nem sokkal is jóval innovatívabb, meggyőzőbb, szebb és többek által olvasottabb, mint a balliberális establishment médiái,”

Ez most való igaz, de óvnék attól, hogy nagyobb ívű következtetést vonjunk le ebből! Őszintén, mennyi a Konzervatórium látogatottsága, ha két napig nincs index címlapon? (És egy átlagos nézelődő hány percet tölt itt?) Vagy beszéljek haza? Milyen társadalmi lefedettsége van az IGEN-nek? Számtalan szép eredmény és sok visszajelzés ellenére szubkultúrákban, borokban létezünk. Nem az értékünket vonom kétségbe, csak felhívom a figyelmet, hogy az üzenet nagyon nehezen ér le. Molnár Attila Károly, Békés Márton üzenete nem jut messzire. Mondjak olyan jobbost, aki milliókhoz eljut? Szíjjártó Péter és nyilatkozatai. Milliók nézik, minden este, híradós főműsoridőben.

Van egy olyan oldala is a dolognak, hogy hét év Gyurcsányos őrültködés után bizony jobbos-konzerv irányban könnyebb megtalálni az underground hangot, a fiatalosan kritikus szellemi köröket. Ezt én üdvözlöm, a legnagyobb lelkesedéssel. Ámbár mi lesz, ha pár év OV kormány után a Reakció már nem ellenzéki underground lesz, miből fognak élni a Heti Válasz és a Célpont tényfeltáró újságírói és mennyire fogja jól viselni a hét év alatt kormánypártiságot sosem tapasztalt, újonnan feljövő fiatal értelmiségi réteg a kényelmes ellenzéki pozícióba zuhanó, borítékolhatóan gusztustalanul arrogáns és populista baloldal pergőtüzét? Tudom, hogy koraiak a kérdések, de nem hagy nyugodni.

>>>>>>>”A hálózatosan szerveződő, egyetértések és viták váltakozásából felépülő új magyar konzervatív szellemiség jellemzően egyetemi tanárok, történészek, filozófusok, politológusok és közgazdások (mint Ablonczy Balázs, Balázs Zoltán, Egedy Gergely, G. Fodor Gábor, Horkay Hörcher Ferenc, Lánczi András, Mándi Tibor, Molnár Attila Károly, Schlett István, Stumpf István - elnézését az önhibámból nem említettektől!) együttgondolkodásának eredményeire alapozódik.”

Ácsi. A burokban levés állapotát vélem ismételten felfedezni. Szólok, hogy bár az ellenzékiség most tetszik vagy nem, de összeköt, egy idő után szükségszerűen meg kell majd vívni pl. a konzervatív jelzőért is, melyen egyelőre többen is osztoznak. Hétről hétre megjelenik pl. lap, „konzervatív hetilap” (Demokrata) megjelöléssel, vagy a www.magyarkonzervativ.hu/ (Magyar Konzervatív Alapítvány) Bogár László fémjelezte kör… Lehet vitatkozni, hogy melyikben mennyi kraft van, de akkor is. (Amúgy Tőkéczki kimaradt.)

>>>>>>> „mélyebb csatornáiban, családokban, iskolákban, egyházakban, önszerveződő csoportokban megmaradtak [konzervatív] attitűdök, műveltségi elemek, csírák." Ezek a csírák találták meg a tőle idézettek elején szóba hozott generációs táptalajukat.”

Remény, igen. Csak megint azt érzem, hogy egyoldalú, mert én elsírom magam, ha azt látom, hogy pl. milyen buta embereket vesznek fel az ország legjobb egyetemeire, hogy a tömegmédia (televízió) arrogancia-, és kultúrszenny-közvetítése még mindig egyre gátlástalanabb. Miközben felsőbb szinteken kevés közösség valóban egyre inkább összetartó, a nagy tömegeknél az egyéni kielégülés (utóbbi alatt értsd: anyagi, szexuális, étvágybeli…) hajszolása elsődleges. Ezt érzem, amikor mozgólépcsőn a velem szembe jövő arcokat látom, amikor postán beállok a sor végére, vagy amikor megpróbálok autóval közlekedni a belvárosban.

Véleményem, hogy döntően szép és jó víziókat vázolsz, de némi finomhangolást mindenképpen követel az ügy, amihez pedig észre kell vegyük azt a jelenséget, amit én csak következetesen „burokban levésnek” neveztem.

Üdv,

kerub
IGEN

off: A TSZ-es témához annyit, hogy a működésképtelenek valóban lehúzták a rolót a rendszerváltás után, viszont voltak olyanok, amelyek remekül működtek "piaci" körülmények között is. Na ezek jórésze ment tönkre 1998-2002 között, amikor támogatást csak a családi vállalkozóknak / kisgazdáknak osztották doktor Torgyán doktorék. (Mezőgazdasági kérdésekkel gond nem csak az infantilis FKgP-ben volt, nem lehet az egészet rájuk kenni; a Fideszben is olyan agytrösztök dolgoztak a mezőgazdasági kabinet élén, mint a kiváló Lengyel Zoltán.)

Egy jól működő versenyképes dolgot sikerült szétverni, a versenyképtelen sokkal több támogatást igénylő rosszabbért. Mert ugye veszélyben a haza alapon cégek nem juthattak / juthatnak földhöz. Mint kapitalista ez az, amit teljes mértékben elutasítok. Legyen a föld azé, aki megműveli!
Akkor lehetőség lett volna arra, hogy a TSZ-eket életképes magyar cégként megerősítsék, nem így történt. Szerintem az ország vesztett vele. De most már mindegy, késő bánat.

@kerub [BB]: "Ám amíg jogosan háborodik fel mondjuk egy eszmetörténész ha valaki fasisztázik a nácik láttám, addig elvárható, hogy nagyobb odafigyelést szenteljünk ennek a témának is: globális felmelegedés nem egyenlő klímaváltozás. Előbbi pontatlan, vitatható, utóbbi bizonyított. Az is bizonyított, hogy az emberi tényező szennyezéseivel aránytalan mértékben gyorsítja a változás folyamatát."
Ezzel vitába szállnék, több pontons is. Egyrészt, a globális felmelegedés is alátámasztott valami.A Föld minden pontján mérhető az éves átleghőmérséklet növekedése. A klíma változása is tény. Azonban az is tény, hogy a föld sosem volt statikus objektum, időjárása midnig is dinamikusan változott.
A jelenlegi melegedéssel kapcsoaltosan pedig a légkörbe kerülő CO2 mennyisége az emberi tényezőből származó és egyéb források között tudtommal inkább a nem emberi források felé tendál, elég jelentős mértékben. A klímaváltozás mibenlétéről pedig senki nem tud biztosat mondani, vajon az meberiség okozza-e, avagy természetes folyamat. Ha azt is mellétesszük, hogy az ökológusok definíciói szerint jelenleg a Földön jégkorszak van, s ez az állapot nem volt jellemző a Földre története során, így a msotani állapotot tekinthetjük nem normálisnak.

Ez a Tsz ügy eléggé nevetséges, a maga módján. "Azoktól vették el, akik megművelik" Kérdem én: mennyiben művelte meg a földet a Tsz elnök meg a párttitkár?
A nekivadult kórusból három vezérszólam olvasható ki. Az egyik a "gazdasági", a másik a "történeti" "érveket" használja, illetve keveri a kettőt, a harmadik - éppen csak átcsillanva - a "szőlőbányák" motívumát fújja. A háttérben pedig zúg a "felvilágosodott" antiklerikális kórus. Mindháromnál jól látható mindaz, amit a balmédia és a marxizáló indíttatású oktatás - 40 éves előkészítés után - elérni kívánt és el is ért.
Az érvrendszer igen egyszerű. A magyar történelem 1945. előtt csupa rosszból állt. A globális kapitalizmus jó dolog. A Fidesz is lop. Mindezek alapján nyilvánvaló, hogy nincs választható politikai alternatíva, ezért szavazzunk az Mszp-re. Így azután, ha végigtekintünk az intellektuális tájképen, eléggé sivár látvány tárul elénk. A kórus tagjai nem ismerik a magyar történelmet, különösen az eszmetörténetet, fogalmuk sincs az európai gazdasági trendekről és bárkiről bármi rosszat szívesen elhisznek. Magukat menő ateistának gondolják, világképük természettudományos, amit nem tudnak arról nem is érdemes tudni, meggyőzésük reménytelen. Mindenkinek, akibe szorult egy csöppnyi józan ész, számot kell vetnie azzal, hogy - szerencsétlen társadalmi berendezkedésünk folytán - valamiféle konszenzusra kéne jutnunk velük. E konszenzus létrehozásában erős szövetségest találunk a balliberális kormányokban, melyek minősíthetetlen tevékenységükkel - bizonyos mértékig - neutralizálják eme üvöltözőket, ezen kívül azonban csak magunkra számíthatunk.
Szinte elölről kell kezdeni mindent. A templomok és az iskolák körül létre kell hozni azokat a közösségeket és szervezeteket, melyek összegyűjtik és megszervezik mindazokat, akikre számíthatunk. Azt hiszem ez az egyetlen lehetőség.

@aristo: Lehet beszélni gonosz komcsi TSZ elnökökről meg párttitkárokról, de a dolog koránt sem ilyen fekete-fehér. Az hogy 1956 után államosították a földeket, valóban tragikus dolog, több évszázados berendezkedést szakított meg, sokan öngyilkosok lettek. Többek közt ezért sem szeretem a marxistákat.
A TSZ-ek esetén pedig az történt, hogy a 70-es, 80-as évekre vezetői pozíciókba az osztályellenség kulák réteg gyermekei küzdötték fel magukat, mivel gondolom a családból kapott indíttatás okán, továbbra is ők voltak azok akiket érdekelt a mezőgazdaság / ők voltak akik értetek hozzá.

on: Én nem vagyok a Fidesz ellen, sőt. Az aktív, dolgozó rétegek támogatása a passzívak helyett kifejezetten szimpatikus; a költségvetés kézbentartásához, államigazgatás megszervezéséhez is jobban értenek. A mezőgazdasághoz speciel nem.

@FreeTibet:
Nem tudom, nincsenek országos számaim, amit tudok közvetlenül az egészen más képet mutat. Az általam ismertekre jellemző talán Gráf elvtárs (úr) karrierje. Tsz -> pártbizottság ->Tsz ->Rt ->Földesúr. Nem értett ő a "mezőgazdasághoz". Ahhoz értett, hogy a kapcsolatait befolyássá, a befolyást pénzzé konvertálja. A földet így is , úgy is megműveli valaki, akinek fizetnek érte az iparszerű mezőgazdálkodás amúgy is könyvből megy kész receptek alapján csak pénz és gépek kellenek hozzá. Akik nagyüzemi mezőgazdálkodást akarnak, azt felejtik el, hogy 10-15 ember képes gépekkel 2-3000 hektárt megművelni. Ez öt falu határa, ahol ezeken kívül még vagy 2000 munkaképes ember lakik. Ők vajon mit fognak csinálni? Nem beszélve az egésznek a környezet-, táj-, természetvédelmi következményeiről. Továbbá nem beszélve a falusi munkanélküliségnek a közösségre gyakorolt katasztrofális hatásáról.

A mezőgazdálkodás nem munka csupán - sohasem volt az - hanem egyben életforma is.

@FreeTibet: "A TSZ-ek esetén pedig az történt, hogy a 70-es, 80-as évekre vezetői pozíciókba az osztályellenség kulák réteg gyermekei küzdötték fel magukat, mivel gondolom a családból kapott indíttatás okán, továbbra is ők voltak azok akiket érdekelt a mezőgazdaság / ők voltak akik értetek hozzá."

Akkor miért úgy viselkedtek a legtöbben, mint egy csepeli proliba oltott 1930-as vármegyeházi dzsentri?

Kedves Márton!
Sajnos nincs időm részletes véleményt írni – megragadva néhány vitatható pontot –, de azt hiszem ez az év legjobb írása! Hátradőlve a székemben a reggeli kávé mellé tökéletes szellemi felüdülést jelentett. Sőt több ennél, hisz irányt mutat és a mai publicisztikai szintet figyelembe véve kimagaslóan tartalmas – egyben ez a hátránya is, mert befogadása némi intellektust feltételez, lásd a kommentek egy jó részét. Az ügyesen megválasztott szavakkal és finom kifejezésekkel operáló maliciózus, máskor vitriolos gúny („megaczélozott”) és kritika pedig biztosítja a kellő tartalomhoz a megfelelő formát. Csak így tovább!

@Murok: Szia!
ezt komolyan nem hiszem el, hogy ezt írod. hát nagyon köszi. Ilyenkor érzem-értem, hogy érdemes hosszabb és alaposabb cikkeket írni, amelyen az ember csak nyelvileg két hetet dolgozik. hálás köszönöet a kommentedért, bevallom, hogy jól esett. Tényleg. köszi.

@kerub [BB]: teljesen egyetértek a burokban levéssel kapcsolatban. Ezért is vagyok szkeptikus az ún. konzervatív fordulat kapcsán. Abban a szellemi közegben, amiről a Szerző többször említést tesz, midnen bizonnyal látszhat ez így - azonban a 8 millió választókorú (és a felnövekvő, még nem választókorú) népesség jelentős részén nem igazán látom a konzervatív fordulat iránti vágyakozást, fogékonyságot. Régóta furdal a kíváncsiság, mire alapozzák a konzervatív fordulatot hirdetők ezen állításukat, mert rendszerint ezt ugyan kijelentik, de nem indokolják, bizonyítják, miért is következne ilyen.

Kedves Márton,
Hát, ha nem lenne benne a környezetvédő-fikázás, akkor egész korrekt lenne.
Gondolom, ha ilyen nagy arccal osztod a teremtett világ pusztítása ellen fellépőket, akkor tele vagy mind tudományos, mind filozófiai érvekkel.
Vagy mégsem? Akkor ez az ámokfutás roppant ciki.
Ránézésre akár még jobbról támadó konzi bőcsészkedéssel is lecsapható, mint egy szúnyog.
(Apropó, a kommentáros cikkedben emlegetett Hamvas-idézeteknek mi a szerző szándéka szerinti értelme, és mi rá a szerinted megfelelő konzi válasz?)
E téren (és a laissez faire piacgazdaság kritikátlan támogatása terén) szerintem a "realizmusod" kb. a 70-es években a kocsiknak behódoló értelmiségiek "realizmusához" hasonló.

imádom a kocsikat és az olajkorszakot - utálom a zöld hisztit, amely az életformám ellen tör

Hamvassal kutatási stzinten foglalkoztam, de nem hinném, hogy a mai világ problémáit épp A bor filozófiája oldaná meg.

Azt hittem, hogy a hosszú írás elriasztja a droidokat, tévedtem.

@BékésMárton:
Igazad van.
Jöjjön az ismétlés Orbánból, mert egy újszülöttnek minden vicc új.
Négy év múlva megbeszéljük, hogy milyen fasza volt.

nem, sajnos nem, éppen azt kezdik ki a legtöbbször, mivel egy hosszabb írásban eleve több lehetőség van hibázni és abba kapaszkodnak bele, miközben a kritikájuk ált. balliberális alapú

@aristo: amiben ugye az a szép, mármint a menő ateisták anyagalapú természettudományos világképében, hogy 95%-uk mondjuk nem tudja felsorolni a Newton-axiómákat ;)

De mondjuk így könnyebb.

Amit a TSZ kapcsán írtál (10-15 ember beszántja az egész falut) az valószínűleg a XXI.század legnagyobb társadalmi problémája lesz. A munkaképes korú lakosságnak ~30% már a jelenlegi technikai színvonalon is elvégez minden szükséges munkát, a többi ember csak azért dolgozik, hogy legyen napi 8 óra elfoglaltsága meg pénze, hogy tudjon fogyasztani.

@BékésMárton:

Ez így roppant kevés :)
1. Van az, hogy az olaj kitermelhető mennyisége erőst véges, az alternatívák pedig per pillanat elég sovánkák.
2. Klímaváltozás: ha nem hiszed, járj utána! (lehetőleg ne állj meg a populista egalitárius dán hülyegyereknél)
3. Ha egy várat ostromol a török, akkor a kapitány felesége lehetőleg ne fürödjön naponta 3 hektó vízben, ha a ciszternából vészesen fogy a víz.
Életforma, muhaha...

Bor filozófiája? Abból mit idéznek a tradi-primitivisták?
Én a bukott angyalos részt hallottam. Tényleg kíváncsi vagyok, hogy ott mire gondolt Hamvas.

"imádom a kocsikat"
Jut eszembe, egy ideje meg akartam kérdezni, hogy miért elől kaparó progresszív vacakkal illusztráltad a múltkori cikked? :D:D

@Kopi3.14 @Bruno: : ezt a tekintélyelvúséget kissé félreérted, és kb. Tótawé szintjén mozogsz. Hogy jön a tekintélyelbű családi élethez a seggnyalás meg a pozíció? :D:D Nem kicsit zavaros amit írsz tekintélyelvsűég nem egyenlő seggnyalás.

Továbbá miért ne járna az egyházi iskoláknak támogatás? Ez diszkrimináció volna. Ugyanolyan joga van az ott tanulóüknak mint a többieknek. Az állami támogatással nem lesz több egy diáknak egy egyházi iskolában, ezzel együtt jut rá ugyanannyi, mint egy állami tanulónak. Az egyházi gimnéziumok közül pedig több is az élvonalban található. Győr, Pannonhalma, Patrona, pesti Piár...

Én bírom Navrát, szerintem tök normális, és jól beszél. Olyan párt meg sose lesz a horiztonton, ami mindenben töükéletesen megfelel a kívánalmaknak, ez utópia, értelmiségi szarrágás. Tökéletes párt nincs, ahpgy tökéletes ember sem. Offshore-cége volt pl Oszkónak. És azzal foglalkozott, hogy arra adott tanácsot, hogyan kell offshorecéget csinálni. Foglalkozott vele a HEti Válasz is, de a Magyar Nemzet is.

Orbánék négyéves demokráciája nekem tetszett. MEgtekintve a mutatókat, jobban álltunk 2002-ben, minrt előtte vagy utána bármikor.

A részvételi demokrácia megöli az állam működését. Szerintem már így is túl sok a demokráciából.

Kerub megjegyzéseivel egyetértek.

Na de Márton! Hát az ótó káros a környezetre. Megtalálták már a megoldást, vezess hibridet! Az egy kicsit több sznobot, nem szmogot termel, de sebaj:

http://www.southparkstudios.com/guide/1002/

;]]]]]

@refuse/resist!: a cikkeimet nem illusztrálom, de azt hittem, ezt mondani sem kell
egyébként mia fene az az "elők kaparó progresszív vacak"???????????????????????????????????????????????????????????????

@Vendéen (dszg): és az önkormányzatisághoz miként állsz hozzá? Szubszidiaritás, vagy mi a divatos elnevezése, de a lényeg hogy azon a szinten hozzuk meg a döntéseket, amelyiket érinti. Ez valamiféle formában a demokrácia kiterjesztése, de elvileg nem kellene megölnie az állam működését, sőt igazából hatékonyabbá kellene tennie.

@Gabrilo: végülis épp egy kicsivel rosszabb a fogyasztása, mint egy modern 5-ös Bömbinek, tehát simán megérni átváltani rá ;)

@Kopi3.14: nincs nagykönyvi konzervativizmus.

@BékésMárton: régi Audi :)

semmi baj a régi Audival, mi a fenétől lenne progresszív, főkleg pedig vacak?

@bz249: szubszidiaritáés nem egyenlő rsézvételi demokrácia. LÁsd középkori királyságok. demokrácia seho, döntések helyben.

@bz249: a helyi kisközösségek akkor tudnak jól műlködni, ha békén vannak hagyva. Részvételi demokrácia az, hogy vissza lehet hívni a parlamenti képviselőket, mindenről népszavazunk, és próbáljuk tízmilliós állmaként emgközelíteni az athéni Agora helyzetté, a közvetlen demokráciát, amikor minden polgár csak politizált. (a kép amúgy fals, ott is csak a teljes jogú polgárok szavaztak egész nap az Agorán. Namost ez megbéníztja az állam működését. Az emberek meg nem értenek mindenhez. MEgszavazzuk, hogy van-e gravitáció vagy nincs? ESetleg Isten?

@BékésMárton: http://www.audi.co.uk/audi/uk/en2/about_audi_ag/history/technical_highlights/front_wheel_drive.html
És eleve, hogy néz már ki?
Rakd mellé ezt:
http://en.wikipedia.org/wiki/BMW_3_Series_(E21)
vagy ezt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_W111
No, ez eléggé mellékvágány, de én is szeretem az autókat, végülis mehet ez a téma is :)
Hamvas "bukott angyalok tudása"-szövege viszont tényleg érdekelne.

@Vendéen (dszg): így teljes mértékben egyetértek. A pékviselők visszahívhatósága az egyik legkártékonyabb gondolat és a népsavazásnak is csak korlátozott teret szabad hagyni (bár ugye az ellenpélda Svájc, ami azért működik, de gondolom ennek kulturális oka van). Leginkább a policy megerősítése/elvetése céljából.

Sőt még a regisztrálós választást is támogatnám (a többi cenzust annyira nem, de az igenis elvárható az egységsugarú polgártól, hogy jóelőre döntse el, hogy szeretne-e szavazni és a kampányidőszakban ennek a döntésnek a következményeivel viselkedjen). ;)

Egyébként jól látom, hogy a plakát nem a jelenlegi helyzetről szól?

@refuse/resist!: köszi, de van egy 19 éves BMW 316-osom, 1.6-os motorral. tudom, mi a szép. De azért köszi a Felvilágosítást.

@bz249: jól látod, ez egy '57-es kommunális választűási plakát, ha jól tudom.

@BékésMárton: az jó, akkor nem kell behúzott nyakkal járkálnom a környéken :)

@BékésMárton: Gratulálok.
Egyébként vicces, hogy a kritikám legkevésbé érdemi részére reagáltál.

@Vendéen (dszg):
Nálam van egy, szívesen kölcsönadom.

t. fórumtársak!
- elolvastam a vitaindítót és a kommenteket is
- egészen földhözragadtan gondolkodva feltűnik, hogy a konzervatív eszmény és a mai magyar valóság jobboldala nem nagyon esik egybe (akik a Fidesz jobboldaliságát vagy konzervativizmusát vitatják, minden bizonnyal innen indulnak ki)
- ha a konzervativizmus nem ideológia, hanem "eszmetörténeti valóság", akkor tényleg nemigen lehet nagykönyve (ha jól emlékszem tanulmányaimból, talán Karl Mannheim is valami ilyesmire gondolt)
- én egyébként úgy érzem, hogy az 1949-től (hazánkban) eltelt évtizedek kevés teret hagytak a konzi elvek frissítésére (minő paradoxon)
- a rend mindenhatóságának elvén túl kellene egy lépés - a szabadság felé; mert így (jórészt) angolszász elvek és gyakorlat nyomán kellene a mai magyar valóságot a konzi uralom alá (inkább felé) terelni
- még konzi szögből sem feltétlenül elvetendő a népszavazás kérdésköre, az önkormányzatiság (mint a központi hatalom ellensúlya is) elvéről nem is beszélve
- a vita egyébként tetszik

@excopp: önkormányzatiság nem modn elllent a fennt írtaknak, aszerző ois hangsúlyozza a kisközösségek fontosságát. Részemről minden tiszteletem az angolszász konzi hagyományoké, mi itten Közép-Európában vagyunk, éls az én identitásom ehhez kapcoslódik, ergo nem szeretném étvenni az angolszász hagypmányokat egy az egyben, max kicsit affelé terelni a magyar konzervativizmust. Persze ez elémleti dolog, a politika mindig a kéynszerek világa. A Fideszben vannak konzik is, kereszténydemokraták, stb. Van átfedés konzikn és Fidesz között, és elegem a "Fidesz nem konzi" jellegű nyafoigásból.

@excopp: Annak óriási jelentősége lenne, hogy a konzervatív hagyományokra - értékekre úgy tekintsünk mint normális posztmodern jelenségre. Kell, hogy a múltunk, a történelmi gyökereink bárki számára hozzáférhetővé váljanak. Újraéljük, napi szinten hozzáférhetővé tegyük, azaz éljük. A családban és a kisközösségben.

Eljött az a kor, amikor a személyesen a saját identitásom megkovácsolásához szükség van akár többféle rendszerszemlélet elmélyült ismeretéhez - gyakorlásához.

Különösen egy olyan népnek mint mi vagyunk.

A humanisztikus körökben értékelik nagyra azt a fajta önismereti munkát, ami egy idegen diszciplína megtapasztalásából származik. (számomra az ősi gyökereink is idegen diszciplínák, ha nem láttam a családomban élő gyakorlatként működni)

Valahogy így hangzik a humanisztikusok tétele: "A nagy kultúrák emberképe segít megérteni a saját kultúrám lényegét!'

Tükörben könnyebb megfésülködni mint anélkül.

Egy ide vonatkozó párhuzam: Az észak amerikai indiánok jó 150 évet töltöttek félig.meddig tömeges hajléktalanságban - alkoholizmusban, aztán egy csapásra ez a jelenség megszűnt.

Nem azért, mert sok segélyt adott nekik a jóléti rendszer. Azért, mert a posztmodern kor szabadsága ismét hordhatóvá - viselhetővé - nyilvánosan felvállalhatóvá tette a saját kulturális gyökereiket.

Ha ez a cikk erről szólna, leborulnék előtte.

De sajnos nem erről szól!

hát ez a cikk valóban nem az amerikai indiánok posztmodern aktualizálásáról szól, hanem a magyar jobboldal és az új magyar konzervavativizmus természetes összekapcsolódásáról, ha valaki nem értené, tehát még egyszer:

EZ A CIKK A MAGYAR JOBBOLDAL ÉS AZ ÚJ MAGYAR KONZERVATIVIZMUS SZERENCSÉS, ÜDVÖZLENDŐ, TERMÉSZETSZERŰ ÉS VÉGRE VALAHÁRA BEKÖVETKEZENDŐ ÖSSZEKAPCSOLÓDÁSÁRÓL SZÓL.

nem másról tehát

1 megjegyzés. néppárt (tömegpárt) nyilván nem lehet konzi. gyak. definíció szerint. nem lehet olyan 100% konzi programot írni, amire milliók bólintanának rá, mert a dolog nem erről szól. De olyat játszhat egy néppárt, hogy amolyan mindent átfogó jobbközép akar lenni, klasszikusliberálisoktól kereszténydemokratákig, és akkor a dolog súlypontja, kvázi átlaga azért valahol mégis nagyjából konzi lesz. a mai fideszre erős túlzás lenne ezt állítani. de kizárásos alapon még mindig nekik van a legnagyobb esélyük arra, hogy valaha ilyenek lesznek.

sok minden nem tetszik bennük. általában remélem, hogy 1-2 dolgot nem gondolnak komolyan. az van ui. szerintem, hogy tekintettel arra, hogy a jobber sajtónyilvánosság igen nagy része legalább 15 éve lovasbayerbencsik-vonalon mozog, és erre igény is van, tehát ha a fidesz normál jobbközép lenne, az 15%-os jobbikot jelentene. ezt nyilván nem akarhatja senki, tehát, a fidesz kénytelen jobbikszerűbbnek mutatnia magát, mint amilyen. én legalábbis ebben reménykedem, hogy ez a helyzet van azon dolgaik mögött, amelyek nem tetszenek.

(amúgy, az igazság az, hogy ha csak a weboldalukon megjelenő elvi szövegeket, programokat nézném, középosztályprogram stb. akkor a madöf ígéretesebb lenne. ők viszont jó ideje a gyakorlatban borzalmasan gerinctelenül politizálnak. sajnálom a dolgot, alapvetően. sokkal több lenne bennük elvileg, mint az sz*rkenegetés, amit gyakorlatilag csinálnak már jó ideje. )

de. ceterum censeo lehet, hogy egy kicsit túl sokat aktuálpolitizálunk mostanában. már egy hónapja nem írt senki voegelinről. szörnyű, szörnyű :-)))

Gratulálok Békés Mártonnak, hogy összekapcsolta a magyar konzervativizmust meg a magyar jobb oldalat.

Ez tényleg rájuk fért már!

@BékésMárton: de hát ez az új magyar konzervativizmus a jelek szerint egy szűk értelmiségi kör terméke és hatását nem látom túlterjedőnek ezen körön....Magyarázd már meg kérlek, hogy miért axióma, hogy konzervatív fordulat lészen?!

@stabiloldalfekvés: ellenlázadás (mert 68 inkább csak lázadás volt, mint forradalom) az általában is van. A népek rendet, biztonságot, normális állást akarnak nem szabad szerelmet meg boldog Afrikát.

Tisztelt Békés Márton!

Eddig még áll a várad! (Pár belövést leszámítva.)
Kitűnő cikk - parázs vita, hála Istennek!

Tetszett.

@aristo: bocsánat a személyeskedésért, de funkcionális naalfabéta vagy? Sehol nem a kommunista attól vették el aki megműveli dologról beszéltem, hanem a későbbi, FIDESZ által erőltetett családi gazdálkodások tolásáról. Amikor voltak magántulajdonban földek, nem is kevés, mind, de pl nem állhattak össze a földtulajok, hogy együttes erővel termeljenek-lett volna igény ilyenre az országban-a földet bérlő hátrányos helyzetbe került a föld megvásárlása során- elsőbbsége volt a földet soha nem látó családi gazdálkodónak, mint neki, aki túrta.

@BékésMárton: Pedig a felelősen gondolkodó zöldeknek is vannak értelmes alternatíváik, csak meg kell őket hallgatni. S muszáj lesz az emberiség életformát váltani, különben megfullad a saját szemetében, a kimerült olajkutak árnyékában.
miért kell a mai magyar jobboldalnak és a konzervativizmusnak összefonódni, egymásra találni? Miért nem nő ki egy önálló, modern konzervatív tömörülés a jelenlegi pártoktól függetlenül? amelyik azt a nézetet vallja, ami a konzervatizmus helyi megfelelője, s nem mindig a szélrózsa adott irányába fordul, a beszéd helyének megfelelően? Pl miért akajra a konzervatívok vezércsoportja megszólítani annyira erősen a balos munkáscsoportokat, akiket korábban lepanelprolizott, miért kapálódzik a nyugdíjasok seregei után? Ennek megfelelően midnig újabb és újabb hívószavakat kiabálva bele a levegőbe.

@Vendéen (dszg): Nem ovlastad végig amit írtam: az egyházi iskolát tartsák el a hívők, akik oda járatják gyerekeiket. Az államiba meg ne adjanak pénzt. És fordítva. Így is meg lesz az egyenlőségük. Egyébként ha az egyhézi iskola kap állami támogatást, akkor meg az államnak joga van beleszólni mit tanítanak ott. Az vajon jó dolog?
Orbánék négyéves mutatói közül mennyi volt bűvészkedés? Mert azért elég kreatívak voltak könyvelésben, pláne a kétéves költségvetésnél. Mennyi volt a bokros-csomag öröksége? ami nekem a leginkább fontos, milyen társadalmi refomrot kezdtek el? Mikola nyitott EÜ-je is amint ellenzékbe kerültek és szocialista elképzelés lett azonnal ment a levesbe és fújdecsúnya dologgá vált.
A helyi kisközösségekben egyetértünk.
Családon belüli hierachia: miért több a férfi-klasszikus családmodellben, mint a nő? A nő feladata legalább olyan fontos, mint a férfié, egyben kell tartani a családot. Ezért legalább annyira kell tisztelnie a férfinak, mint a nő tiszteli a férfit. ellenben nem azért kell tisztelni, mert ő a férfi, vagy ő a nő, hanem amit tesz a családért. Nagyobb közöségben ugyanez, nehogy már azért tiszteljek bárkit is, mert egy bizonyos pozícióban van. Tiszteljem azért, amit elért. amit tett, s leginkább az adott közöségért-cég, város, szervezet, egyház, akármi.
A Fidesz nem konzervatív kitétel, még ha eleged is van belőle. Az a fidesz? Azért mert vannak közötte konzervatívak is? Azok vannak elvileg a MDF-ben is, még ha nagoyn kevesen is. Akkor a MDF is konzervatív párt? a Fidesz kifele konzervatívként jlenik meg? Konzervatív szemléletet mutat?

@bz249: a visszahívhatóságot én speciel nagoyn jónak tartom, csak valahogy senki nem él vele. Bár ha megnézzük képviselőink felét kirobbantani sem lehetne az OGY-ből, mert listás tagok. Na őket el kéne felejteni, és kisebb körzeteket létrehozni. Aki a képviseltjeit átveri, nem figyel rájuk, ergo alkalmatlan a képviselőségre, azt nehogy már üdültessük az OGY-ben jó pénzekért. meg kéne tanítani már politikusainknak, a képviselőség felelősségteljes munka, és nem kizárólgasoan a párt felé, hanem a választók felé is, tán még súlyosabban.

@Shenpen: miért ne akarhatná senki a 15% Jobbikot? Vallom inkább legyen 15% Jobbik, meg a mszpből is váljon végre ki a szélbalos ovnals menjen a Munkáspártba, akár 10%-kal, de a mostani midnenkinek kedvezünk, midnenkinek nyaljuk a seggét elvet el kéne felejteni a politikai életben. Egy seggel két lovat meg lehet ülni, kivéve, ha ellentétes irányba futnak.

@Shenpen:
Szerintem is jobb lenne, ha 15%-on állna a Jobbik. Én annak a híve vagyok, hogy legyen sok, de elvi alapokon álló (réteg)párt a parlamentben, mert úgy gondolom, hogy a tömegpártosodás a -némi túlzással- demokrácia halála.

javítsatok ki, de
- aki a család (évezredeken keresztül fontos) szerepét a mába ültetné át, nem számol azzal, hogy a mai család nem(csak) az a család; a szociológusok egyenesen új családrezsimről beszélnek
- a kisközösségek és az alulról, organikusan építkező nemzet, melynek vázát a a rend és nyugalom biztosítását végző, nem feltétlenül terjedelmes, mindenesetre markáns - állam jelenti, ugyancsak újragondolásra szorul
- hiszen ma a GDP közel felét osztja újra az állam, az ideális valahol 40 % körül lenne, márpedig ez kissé liberálisul hangzik (nem beszélve az erős állam anyagi alapjairól)
- ha pedig csupa egyéni jelöltre hajazó választási rendszer lesz, a képviselő visszahívható (mi lesz a szabad mandátum elvével?)
- úgyhogy akad itt végiggondolni való
[vki kérdezte, miért lesz konzi fordulat: nem tudom,,hogy az lesz-e, de az inga - mai tudásunk szerint - a következő választáson jobbra leng ki]...

@excopp:
"ha pedig csupa egyéni jelöltre hajazó választási rendszer lesz, a képviselő visszahívható (mi lesz a szabad mandátum elvével?)"
mi lenne? Az még szabad, ha megválasztották, akkor éljen vele. Vagy örömmel lennél olyan képviselő területének lakója, akit elkezdenek vizgálgatni pl sikkasztás miatt, de eleinte még mentelmi joga is van, s addig is kapja a pénzét? Aki a te kerületed pénzéből lopott magának? Aki a törvényeket úgy értelmezi, hogy midnenkire vonatkozik, kivéve rám? Pl. dohányzás a tiltó táblánál, gyorshajtás, szondáztatás megtagadása, stb. nehogy már üdülni küldjük őket az OGY-be, tanulják meg felelősen viselkedjenek.

"az inga - mai tudásunk szerint - a következő választáson jobbra leng ki"
És jobb=konzi?

Nem konzervativ korszak, hanem alig burkolt fasiszta diktatura kozeleg Magyarorszagon. Lasciate ogni speranza! (Hagyjatok fel minden remennyel!)

@Kopi3.14: ez nem a visszahívhatóság kérdésköre, az politikai jellegű valami itt meg közvádas ügyekről beszélsz. Erre nem a visszahívhatóság a megoldás, hanem egy rendesen működő mentelmi jog.

@Kopi3.14:
- a Lengyel Z- topicban magam is javasoltam, hogy a mentelmi jogot (amit úgyis csak ittas vezetés alóli mentesülésre használnak) el kellene törölni
- úgyhogy ebben nincs vita, sőt
- a második kérdésed már többször is felmerült itt a fórumozók közt - mintha ez lenne az egyik sarokpont
- a vitaindító (BM) szerint egyenlőség van, mások ezt tagadják, egyesek (mint pl. jómagam) némi kételyeinek is hangot ad
- az talán valószínűbb (70:30), hogy konzi fordulatra nagyobb az esély egy Fidesz-vezette, mint egy emeszpés kormányzat idején - úgy vélem

[- Bismarck mondotta magáról, hogy "meggyőződésből és HASZNOSSÁGI okokból is konzervatív" - a Fidesz nagyon tudatosan vette át a meggyengült jobboldal térfelén a helyet, még úgy is, hogy a balközépről jobbközépre tartván félúton cca. 7 %-ot "sepert" be - 1994-ben]
- ennyiben a Fidesz konzervatív értékrendje reálpolitika is (ami nem feltétlen baj)

@Kopi3.14:
- a Lengyel Z- topicban magam is javasoltam, hogy a mentelmi jogot (amit úgyis csak ittas vezetés alóli mentesülésre használnak) el kellene törölni
- úgyhogy ebben nincs vita, sőt
- a második kérdésed már többször is felmerült itt a fórumozók közt - mintha ez lenne az egyik sarokpont
- a vitaindító (BM) szerint egyenlőség van, mások ezt tagadják, egyesek (mint pl. jómagam) némi kételyeinek is hangot ad
- az talán valószínűbb (70:30), hogy konzi fordulatra nagyobb az esély egy Fidesz-vezette, mint egy emeszpés kormányzat idején - úgy vélem

[- Bismarck mondotta magáról, hogy "meggyőződésből és HASZNOSSÁGI okokból is konzervatív" - a Fidesz nagyon tudatosan vette át a meggyengült jobboldal térfelén a helyet, még úgy is, hogy a balközépről jobbközépre tartván félúton cca. 7 %-ot "sepert" be - 1994-ben]
- ennyiben a Fidesz konzervatív értékrendje reálpolitika is (ami nem feltétlen baj)

@Saman: hogya faszomba' jönnek ide az indiánok? Mi itten élünk, nincs dolgunk velük. Minden szimpátiám az indiáénoké, de kisgyerekkori olvasmányaim és erkölcsi együttérzésemen túl nem óhajtok foglalkozni velük. Gondolom, ők sem velük, nagyon helyesen.
@bz249: @stabiloldalfekvés: épp ez az, emiatt lehetséges kvázi konzi fordulat. Azaz az éeltmód konerzvatívabb lesz. Nem kell mindenkinek tudatos konzinak lennie, ez csaka mi homokozónk.
@Kopi3.14: a tekintély a családban nem a férfiuralmat jelenti feltétlenül. Lásd a pápa afrikai megnyilatkozását a nők tiszteletéről. A férfinak ki kell vennie a részét a házimunkából, és becsülnie kell a feleségét, nem verni. Azonban nem jó, ha a családban a gyereknek mindent szabad. A szeretetteljes de határotzott nevelésről van szó. Amúgy te kapcsoltad össze kommentben ilyen szorosabna tekintélyt és a családot, én arra utaltam, cak hogy tuisztázzuk, hogy a hagyományos kerreszttény családmodellt támogatom (nem a katonásdit), és általában a tekitnélyt fontosnak tartom a társadalomban, ami elsősorban erkölcsi kérdések és határok meghatárázosában mutatkozik. Egyházak. Továbbá részemről vagyok annyira európai konzi, hogy nem írom le az államot, aminek midnenhonnan vissza kell vonulnia. Résuzemről a gazdaságot sem árt kicsit szabályozni erkölcsileg, a laissez fair híve nem volnék, de fontosabb a szuverén kérdése.

@Kopi3.14:
- a Lengyel Z- topicban magam is javasoltam, hogy a mentelmi jogot (amit úgyis csak ittas vezetés alóli mentesülésre használnak) el kellene törölni
- úgyhogy ebben nincs vita, sőt
- a második kérdésed már többször is felmerült itt a fórumozók közt - mintha ez lenne az egyik sarokpont
- a vitaindító (BM) szerint egyenlőség van, mások ezt tagadják, egyesek (mint pl. jómagam) némi kételyeinek is hangot ad
- az talán valószínűbb (70:30), hogy konzi fordulatra nagyobb az esély egy Fidesz-vezette, mint egy emeszpés kormányzat idején - úgy vélem

[- Bismarck mondotta magáról, hogy "meggyőződésből és HASZNOSSÁGI okokból is konzervatív" - a Fidesz nagyon tudatosan vette át a meggyengült jobboldal térfelén a helyet, még úgy is, hogy a balközépről jobbközépre tartván félúton cca. 7 %-ot "sepert" be - 1994-ben]
- ennyiben a Fidesz konzervatív értékrendje reálpolitika is (ami nem feltétlen baj)

@Megfigyelo: akkor csomagolj.

- bocs, csak 1x akartam elküldeni (Kopi3.14-nek)

@Vendéen (dszg):
- valóban fontos a tekintély, egy tiszta, markáns magatartás-modellel való (lehetséges) azonosulás
- a négy évtizedig lefojtott kibeszéletlenség (és az a tény, hogy konzervativizmusról, nemzeti hagyományokról, szimbólumokról nem alaklulhatott ki igazi nyilvánosság) miatt történhet meg az, hogy a konzi alapvetést egyesek puszta maradiságként értelmezik
- a hagyományos társadalmi kötődések, kapcsok és ezek formalizált közösségei (család, civil szervezetek, hadsereg, egyház) újraépítendők - de hagyományos családmodellt (nagycsaládok, patriarchátus) aligha lehet, így ez gyengíti a kohéziót
- arra egyébként kíváncsi vagyok, hogy amikor a konzervatív fordulathoz a konstelláció kedvező lesz, az aktuálisan kormányzó hatalom mennnyire lesz ILYEN elkötelezettségű (különösen, hogy a konzi értékrendben az elitizmus és az arisztokratikus megközelítés sem elhanyagolandó - ha jól értettem, pl. a népszavazás intézményét emiatt IS tekintették a konzi rendbe beilleszthetetlennek...)
-

@excopp: ez jó kérdés, de biztatóak a jelek. Érdekes amúgy, hogy az amcsi paleokonok (akiket én igencsak preferáok a neokonokkal szemben, márcsak azért is mert jobban megfelelnek az én európai gondolkodásomnak) pl. vallanak némi plebejus elveket. De nem szükséges midnennek érvényesülnie.

Részemről egyébként úgy gondolom, egy lassú életforma-ellenforradalom az, ami szükséges, és ami jöhet, erre csak ráadás egy jobbos, esetleg konzi kormányzás. A kettő egyött pedig naggyon jóó.

@Kopi3.14:
Sajnos nem vagyok analfabéta, részben emiatt kénytelen voltam a következőket olvasni: "a föld legyen azé aki megműveli pont az akkor megművelőktől vették el egy maguknak tetsző csoport számára" Ez, nem túl enigmatikusan azt jelenti ami írva van, elvették a földet attól aki megműveli.
Kíváncsian várom az ettől eltérő megfejtést.

@Vendéen (dszg): A "hogyafaszomba jönnek ide az indiánok?" kérdésre:

pénteken tartott Pécsett előadást Habermas.

Azzal a dumával, hogy sehová sem vezet, h a nacionalizmust arra használjuk, soha de soha ne gondoljunk bele az indiánok, meg a dánok, meg a lappok, meg a németek, szlovákok...élethelyzetébe.

Ha ez arra való, hogy falkaállat módjára körülhugyozzatok bizonyos kommunikációs tereket, és nem a párbeszédre.

Ha ez arra való, hogy egy szűk Központi Bizottság döntsön a közügyekben és ne a népfelség,

Akkor ebbe semmi destruktívat nem tudok beleképzelni.

Habermas szerint az európai polgárnak kontextusa kellene hogy legyen más körökkel is mint a sajátja.
" Európa nemzeti kultúrái csak akkor képesek a világban gazdagságukat kibontakoztatni, ha egymással szemben nem bornírt módon bezárkóznak, hanem egymás különösségét kölcsönösen figyelembe veszik. Még csak nem is kell egymást kedvelni, elég tisztelniük egymást."

Arról is beszélt, hogy ha a demokrácia terei között szakadékok vannak az ellehetetleníti az integrációt.

Ezügyben a blogomban a következő kérdéseket feszegettem:

Van-e szakadék az egyén és a család / közvetlen baráti kör között?
Van-e szakadék a család - mikroközösség és a civil önszerveződések között?
Van-e szakadék a civil közbeszédben?
Van-e szakadék az államigazgatási szereplők és a civilek kommunikációs terei között.
Van-e szakadék a politikai döntéhozatal és a közérdek formálásba bekapcsolható tudományos discurzus, sajtó és civil érdekképviseleti szféra között.
Van-e szakadék a gazdasági szervezetek és a munkavállalók életvilága (családi - mikroközösségi szféra) között?
Van-e szakadék a gazdasági szereplők és a civil szervezetek között?
Van-e szakadék az önkormányzatok és a kormány szféra között?
Van-e szakadék a gazdasági szféra és a kormány között?
Van-e szakadék a párok és az Európai döntéshozatal között.?
Van-e szakadék az EP parlamenti képviselők magánkezdeményezései és a jövőt befolyásoló trendek között?

Kedves Vendég: az indiánok példája számomra ezek miatt a hazai kérdések miatt érdekes.

Szerintem a cikk szerzője akkora árokásó faszfej, hogy minimum államtitkár lesz belőle a FIDESZ kormányban!

Fogadjunk, hogy a Századvégen tanul..

népfelség???????????????????
az meg mi?! :)

Isteni Felségben hiszek, népfelségben nem!!!!

@Lord Acton: nem érdekel, hogy világhírűek e vagy sem. Szeretjük a szövegüket. Azért nem midnegy, hogy komcsik vagy az ő nevük szerepel a szövegben, ez éppen lényegi különbség.
@Saman: a szlovákok érdekesek. Az indiánok nem. Mi az, hogy "kontextusa kell legyen másokkal is??????" Ennek nincs értelme. A népfelségben nem hiszek. Az említett kérdésekre pedig az a válasz, hogy feszültség lehet, és mindig is voilt a különböző közösségek között, meg együttműködés is - röviden. És mindig is lesz.

@Saman: Békés Marci ELTE-s doktorandusz.

@aristo: Azért nem sikerült midnent elolvasni, írtam a földeladási priorizálási sorrendről beszélek. Amikor a föl legyen azé, aki megműveli szlogent szajkózták. S aminek következtében- sokadjára írom- a földvásárlás során a földet művelő bérlő egyből hátrányos helyzetbe került. És ha tényleg ifgyelmesen ovlastál volna- a jelek szerint ez kérdéses- akkor egyértelmű lett olna, nem a TSz-ekről beszélek, hanem a privatizált földtulajdonosi körről, a rendszerváltás után.

@bz249: rendben, ez legyen közvád. De ha egyszerűen valaki szarik a képviselői feladatára, nem tartja meg a fogadóóráit, nem tudnak vele a szavazói kapcsoaltba lépni,kvázi nem teszi a dolgát, akkor had zavarják el a választók nagoyn meszire. Persze ehhez választói akarat is kell, hogy megkérdezzék bizonyos dolgokat miért szavazott meg, és másokkal meg miért nem foglalkozik. Vagy csak a saját pecsenyéjét sütögeti-e. Csak sajnos az állampolgárok ezt a jogukat nem használják, pedig igen sokszor meg lehetne tenni. Rengetegeg képviselőt el kellett volna már takarítani emiatt az OGY-ből.

@Vendéen (dszg): a gyereknek a családban csak ott szabad midnent, ahol nem törődnek vele. Ez nem konzervativizmus kérdése, ez egyszerű törődés kérdése. A gyerek egyébként sem fogja csak a nem negedek meg nagoynsokmidnent dolog miatt tisztelni szüleit. A tisztelet nem függ össze az engedékenységgel.
Tekintély: fontos dolog, hogy legyen tekintélye egyes emberknek. Csak számomra tekintélye annak legyen, aki tesz is valamit érte, ne pedig pozíció miatt. Pl tiszteltem II. János Pált. De az utódját egyelőre nem tisztelem. Tisztelhettem akár Gyurcsányt, aztán egyik pillanatról, amikor a tettei úgy változtak mondhattam, nem tisztelem. És ha pl. gyurcsányt tiszteltem, attól még nem kell tisztelnem Bajnait, mert adogg pozícióba került. A tiszteletet, tekintélyt ki kell érdemelni, nem szabad, hogy automatikusan kössük egy pozícióhoz. Az az adott pozícióban ülő gyarló embert nem serkenti jobban teljesíteni.

@Vendéen (dszg): megtennéd, hogy elolvasod az indiános bejegyzésemet?

@Vendéen (dszg):
"Azért nem midnegy, hogy komcsik vagy az ő nevük szerepel a szövegben, ez éppen lényegi különbség."
Nem mindegy kinek a neve van egy zövegnél? Az a lényeg, mi van a szövegben.

@Vendéen (dszg): de a kérdés nem igazán az, hogy LEHETSÉGES-e a konzervatív fordulat. A poszt szerzője azt állítja, hogy LESZ. Tehát biztosan bekövetkezik. Engem (és a jelek szerint nem csak engem) az érdekelne, hogy ezt a bizonyosságot mire alapozza?
Az életforma-ellenforradalmat nem tudom értelmezni, biztos bennem van a hiba.

Egyébiránt ez a feudalizmusos kiszólás igen sajátos volt...az mit takar vajh, hogy a feudalizmus jobban tetszene a szerzőnek? Persze ezt nyakonöntve némi legitimizmussal, megspékelve az ötevenes évek benzinfaló brummogását életformaként hirdetéssel és a többivel...érdekes arcél, mondhatom.

@Kopi3.14: például a nevek is a szövegben vannak.

húhhh, azt hiszem elmegyek most kicsit rettegni a diktatúráról

valóban az ELTE-n vagyok doktorrandusz és tudományszervezési területen hallgatóknak adok tanácsokat
az ezen élcelődő kommentelő kicsit sokat tud, amit szeret fitogtatni - valóban vannak bérkommentelők, dehát nem baj

most rettegek kicsit, aztán megyek félni a Fidesztől

@stabiloldalfekvés: nekem is tetszik a feudalizmus. Teokratikus társadalom, nem individualista, kisközösségek, földalapú... Hogy a szerzőnek mi tetszik benne, azt viszont ő tudja megmondani, nekem ez.

De attól még, hogy ez tetszik valakinek, nem fog középkori ruhákban járni. Lezárult, sajna. De ha máig lenne, akkor is a technikai "fejlődés" nem állt volna meg, ergo tudnánk brummogni benzinfaló módon. Attól még, hogy valami vhol tetszik, nem biztos hogy adoptálható. Itt és most élünk.

Életformaellenforradalom az, hogy a fiatalok nem hippiskedni, hanem dolgozni akarnak, meg családot, és a helyi ügyekkel foglalkozni. Amúgy szerintem a konzervativizmus nagy előnye, hogy az emberek többsége ösztönösen konzi módon él, vagy úgy szeretne.

@Saman:
Habermals pécsi előadása kétségtelenül érdekes volt. Érdekes volt, mert valamikor a 60-as években ő volt az utolsó baloldali gondolkodó, aki - akkor úgy tűnt - hozzá tud tenni valamit a dolgokhoz. Ez mostanra már nem tűnik úgy. Amit az idézetben írtál az klasszikus liberális tévedés. A "másik" nem érdemel "tiszteletet" pusztán azért mert van. A tiszteletet ki kell érdemelni. Az egyes közösségeket pedig - minő borzalom - mióta világ a világ, szakadékok választják el egymástól. Ha nem így lenne, összesen csak egy közösség létezne. Egymás kölcsönös megértése ezen mit sem változtat, megérthetem én, ha nem értek vele egyet, sőt, károsnak tartom. Az egymással világszerte békés boldogságban együtt élő emberiség: a baloldali üdvtörténet eszkatónja, a földi paradicsom. Ez azonban sajnos nem létezik, erre tanít a történelmi tapasztalat és a belőle fakadó józan ész. Ez persze nem jelenti azt, hogy az állam és polgárai, vagy az egyes közösségek tagjai között ne lehetne messze jobb viszony, mint mostanában.

Ha a fenti kérdéseket a blogjában mind feltetted, úgy feleslegesen koptattad a billentyűzetet, egyetlen szóval lehet rájuk válaszolni: van.
Hogy az indiánoknak ehhez mi közük van az viszont rejtély előttem.

@Vendéen (dszg): a nevek nem a modnanivalót definiálják. Vagy ha egy ember, ai szimpatikus leírja 2+2=5, egy másik aki natipatikus leírja 2+2=4 akkor a szimpatikusnak fogsz hinni? És nem a modnanivaló alapján fogod értékelni?

@stabiloldalfekvés: kérdés ilyenkor, a feudalizmust alulról is értékelné-e a kommentet író. Azaz nem az övé az első éjszaka joga, nincs saját tulajdona a ruháján kívül,s körülbelül a brikával van egy értéken a feudum birtokosa szemében.

@Vendéen (dszg): azért a technikai fejlődés és a feudalizmus egymást elég erősen kizáró valami... a feudalizmus csak akkor maradhat fenn, ha a legfőbb vagyontárgy a föld. Namost ez egyik fejlett országban sincs így, és nem véletlenül. Esetleg még bányakincsekkel (ami megintcsak föld végső soron) lehetne ugyanezt eljátszani.

nem volt első éjszaka joga, ez egy hülyeség
a feudalizmus történelmi perspektívából tetszik
érdekes, hogy ilyenkor mindig a zárójeles kiszólásokon szarakodtok, miközben fogalmatok sincsen a cikk igazi mondanivalójáról
a feudalizmusról van 1 mondat, másról meg 20 bekezdés - ki téveszti el az arányokat??????

@aristo: azonban egyetlen ország sem élhet úgy, hogy tlejesen lezárkózik a szomszédaitól, a határainál mindig is lesz kapcsolat, engedélyezett avagy tiltott, de lesz, így minimum tudomásul kell venni, hogy van ott valaki, s bizonyos belső problémák megoldásához is pont eme kapcsolat miatt a másik problémáit, kultúráját is fel kell deríteni. A hermetikusan elzárt ország is illúzió.

@Vendéen (dszg): ezzel nem azt akartam mondani, hogy a feudalizmusban nincs technikai fejlődés... sőt a X-XIV. század szóval az érett feudalizmus az egyik nagy technikai forradalom időszaka volt. De modern gyáripar (értsd autók és olajfinomítók) nem lehetnek feudális keretek között.

@BékésMárton: nem tűnt fel, ez nem a cikkről szól, hanem a vágyott, tetsző államforma visszáságairól?

@BékésMárton: ami viszont létezett az a társadalmi mobilitás hiánya, szóval aki nemesnek született az nemes maradt, aki városi polgárnak az az, aki meg jobbágynak az így járt.

@Kopi3.14: csakhogy a feudalizmus birtokviszonyai nem ilynek voltak. Sokkal jobban élt egy paraszt a középkorban az akkori technikához képest, mint mondjuk 20-as, 30-as években. sosem gondoltam, hogy felül lennék a feudalizmusban, nem vagyok főnemesi család sarja. Amúgy a középkorban a nemesek is ugyanúgy dideregtek, mint a parasztok. Társadalmi mobilitás VOLT, csak nem olyan intenzív. De senki nem modnta, hogy a feudalizmus tökéletes volt. UGyanakkor egy kis feudalizálódás ráférne a jelenlegi állapotokra.

@Kopi3.14: az első éjszaka joga tényleg nem létezett, ez egy vulgármaterialista ostobaság, amit azóta is sikeresen ültetnek el sokak fejében. A társafdalmi mobilitás meglehetősen minimális volt - de kissé cinikusan azt is mondhatnám, ma sem sokkal jelentősebb....
Kedves Szerző, a cikk lényegét érintő szerintem az a kérdés, hogy miből következtethetünk arra, hogy tényleg lesz konzervatív fordulat. Vagyis valami olyan, ami a társadalom jelentős részének (többségének?) attitűdjét változtatná meg. Mert értem én, hogy mit mond Vendéen (dszg), csakhogy a fiatalok egy részére egy idő után ez mindig is jellemző volt, ugyanakkor nem látom, hogy ez hirtelen egyre több embernek lenne követendő példa. Még kevésbé látom azt, hogy az a bizonyos tekintélytisztelet - legyen a tekintély forrása egyházi, iskolai, bírói, miegyéb - sok követőre találna a mai Mo-n. Ezért kérdezem, hogy vajon hogyan lenne ez elérhető?

@Vendéen (dszg): társadalmi mobilitás? örghözkötés mellett? Mikor lett a parasztból városi céhmester?

@Vendéen (dszg):
Értelmetlen arról beszélni, hogy jobban élt-e így általánosságban, mert ez hely és időfüggő volt.

Igazából, most is túl sok a feudalizmus itt. Ld. arcos kapitalizmus.

@stabiloldalfekvés:
Létezett az első éjszaka joga Svájcban.

@Vendéen (dszg): En mar oreg vagyok hozza. de a gyerekeim mar csonagolnak. (Egyikuk mar el is ment.)

Magyarorszagon nincs olyan ertekes hagyomany, amire tisztesseges konzervatizmust lehetne epiteni. Ami van, az a bornirt dzsentri osztaly"hagyomanya" = aze az osztalye, amelynek az orszag iranti felelotlensege Mohacstol Trianonon at a Holokausztig minden nemzeti tragediank kozvetlen oka volt.

@Megfigyelo: na, ilyen jó kis marxista marhaságot régen olvastam, már ezért megérte megírni a cikket, mert jött egy ilyen igen jó komment!!!! Köszi!!!! Éljen az osztálygyűlölet meg az osztályharc, s rettegjünk csak szorgalmatosan a fasisztáktól!!! juhéjj!!!!

@BékésMárton: mondjuk azért az Uri murin el lehet gondolkodni...

@Vendéen (dszg):
Mi a helyzet a feudalizmus előtti időkkel?
Pl. törzsi társadalom?
Erről asszem a mai korszellemmel átitattott eszünkkel még kevesebb fogalmunk van. Olvasgattam erről egy kicsit és elég érdekesnek tűnik.
@BékésMárton:
Szerintem érdekesebb lenne (ez egy visszajelzés a sokból - nyilván arról írsz, amiről akarsz), ha a feudalizmusról, az azelőtti időkről és Hamvasról írnál, ahelyett, hogy megideologizálod a fidesz melletti kampányodat :)
Amit a legtöbben egy mondattal elintézünk:
-Az alternatívák közül mi másra szavazna az ember? - oszt jónapot.
Az aránytévesztésről pedig:
a tiedhez hasonló csípősségű kiszólásokkal megtűzdelt kritikát adtam.
És Te pontosan a leglényegtelenebb részekre reagáltál. Míg én jeleztem, hogy nagy vonalakban - a piacgazdaságot és a zöldfikát leszámítva - nagy vonalakban egyetértek a cikkeddel. Igaz, jobban belegondolva kerub elég fontosat mondott a burokban levésről.

A lustábbak kedvéért bemásolom újra az indiános bejegyzést:
Annak óriási jelentősége lenne, hogy a konzervatív hagyományokra - értékekre úgy tekintsünk mint normális posztmodern jelenségre. Kell, hogy a múltunk, a történelmi gyökereink bárki számára hozzáférhetővé váljanak. Újraéljük, napi szinten hozzáférhetővé tegyük, azaz éljük. A családban és a kisközösségben.

Eljött az a kor, amikor a személyesen a saját identitásom megkovácsolásához szükség van akár többféle rendszerszemlélet elmélyült ismeretéhez - gyakorlásához.

Különösen egy olyan népnek mint mi vagyunk.

A humanisztikus körökben értékelik nagyra azt a fajta önismereti munkát, ami egy idegen diszciplína megtapasztalásából származik. (számomra az ősi gyökereink is idegen diszciplínák, ha nem láttam a családomban élő gyakorlatként működni)

Valahogy így hangzik a humanisztikusok tétele: "A nagy kultúrák emberképe segít megérteni a saját kultúrám lényegét!'

Tükörben könnyebb megfésülködni mint anélkül.

Ha ez az írás erről szólt volna, leborulnék előtte.

De sajnos nem erről szól!

@Shenpen: És a nagyvárosi hólyagoknak mért nincs mégcsak lövésük sem arról, hogy mi van vidéken?

@aristo: Sztereotípiákat bemagolni és felmondani lehet, de a valóság nem ilyen fekete-fehér; ezt már írtam.
Gráf elvtársat nem kötelező szeretni, de hogy az elmúlt 20 év leghozzáértőbb mezőgazdasági minisztere ő volt, azt talán még a "jobboldalon" is elismerik. Szakmai berkekben persze megvannak a pletykák róla is, de akit igazán rühellenek, az nem ő, hanem az MSZP-s Magda Sándor, a gyöngyösi diplomagyáros főiskola rektora:
http://magdasandor.hu/elet.php
Hogy ilyen semmitmondó tudományos munkával hogyan viheti valaki az MTA-ig, asszem arról már cikkezett a konzervatórium.

Azt pedig gyorsan el kellene dönteni, hogy most öko-szocialista parasztpártiak vagyunk-e, vagy kapitalisták. A családi gazdálkodó veszteségesen termel, egy forint adót nem fizet, ellenben folyton mégtöbb támogatásért tüntet. A közepes és nagy gazdaságoknak, alklamazottaik vannak, adóznak, gazdaságosabban működnek és csodaszép dolog, amikor 10 kombájn egyszerre tolja le a bazi nagy búzatáblát:P
Nemműködő struktúrába töménytelen mennyiségű pénzt beletolni ugyanolyan hülyeség mint a MÁV fenntartása.

@Vendéen (dszg "a részvételi demokrácia megöli az állam működését"

Ez se semmi!

Pl. svájcban a politikusok csak döntés előkészítést végeznek és aztán a nép szavaz.

Ettől ők ép konszenzuskereső kultúra.

Belgiumban a Király nem hagyja jóvá a munkaügyi három oldalú megállapodást, ha nem konszenzus van mögötte.

Megint egy konszenzuskereső kultúra...

Nálunk a részvételi demokrácia szélsőséges ignorálása miatt vált szélsőségesen konfliktusossá a helyzet.

Ausztriában egy tisztességes párt félmilliós tagsággal bír. Nálunk a FIDESZ 30.000 fős, a többi meg ennél kisebb.

Az is egyedülálló nálunk hogy a pártok tagsága felülmúlja a civil erők létszámát!

Épp attól van utcai őrjöngés mert nincsen normális európai tere a részvételi demokráciának sem a sajtóban, se a döntéselőkészítési porondokon!

Az ideológiai enyelgés az megy! De ebben semmi változás nincs, ebben csak a színek változnak!

De ennek semmi hatása nincs az életminőségre.

@Saman:

hehe. a döntés-előkészítés ma, itthon szitokszó.
a döntések, projektek elemzése követése, eredmény-értékelése ismeretlen fogalom.

felelős döntéshozó réteg nincs, vagy nem meri betenni a lábát a politikába.

mire számítunk?

az is egy részvételi demokrácia deficit, ha nem lehet a közügyekről értelmes beszédet folytatni.

Mivel elképzelhetetlen, hogy Orbán Viktoron számon kérjem, hogy miért vezette be a haza kultúrába a pártfüggetlen civilek kiirtását, ezért nem marad más, mint blogfilozófusokkal vitatkozni...

tudom én, hogy ennek semmi köze semmilyen döntés előkészítéshez, meg értékeléshez

de mégis csak ilyenekből lesznek az államtitkárok...

Szerintem külön Bogárminisztérium lesz és ott külön ideológiagyártó főosztályok lesznek...

Marcinak ott bérelt helye lesz!

@BékésMárton: A felkialtojeleid tulzott szama mutatja, hogy valojaban Te is tudod, mennyire igazam van.

@Saman:

ugyan. orbán elvtárs mindenre lő, ami mozog. szegényben 12 év bukása-kudarca erjed.

12-16 évig nem igazán lesz se működő civil szféránk, se részvételi demokráciánk. ettől még persze lehetne sikeres és hatékony az ország, csak sajnos oda kanyarodunk vissza, hogy a fideszben is ismeretlen fogalom a mérlegelés-előkészítés-elemzés szentháromság.

ez egy következmények nélküli ország - ami persze lényegéből adódóan ellentmond bármiféle konzervatív szemlélet meghonosodásának.

marcidra persze lesz igény, ő vezeti majd azt a rovatot, amit a népszabadságban most tgm, csak ő nemzetben, inverzben.

sok kárt nem okoz, hasznot nem hoz, érteni kevesen értik, dehát ne nyomjuk el a jószándékú őrülteket, merthát kultúrnép volnánk, vagymi?

@Saman:

Semmi baj Bogárral, a legjobb vulgár-konzi!
Talán ő térítette meg a legtöbbet a túloldalról. Az baj?

Anti-pénzszivattyú-ügyi Minisztérium.
De jó lenne az a 40% állami újraelosztás!
Végre 60% éhendöglene! Még az új Marshall-segély ledobása előtt. :)

@mcs: 12 év bukása? Legjobb esetben is csak 8, de akkor nem számoltuk a 2006-os önkormányzati nyerést.

@Király Rák: azért Viktornak az önkormányzati tarolásból nem lett sok haszna, semmivel sem jut több pénz a saját és pártja zsebébe.
Az évek mennyiségét meg várjuk ki, a végén még lehet, nem is akar most sem választást nyerni, mitn legutóbb sem. Ahogy előrehozott választást sem akart istenigazából, különben meglépte volna már régen. Jó neki a mostani ujjal mutogatós langyosvíz is, felelősség nélkül.

@Király Rák: rámutatnál, kérlek, mikor nyert választást viktor polgártárs - önerőből?

nem mintha bármit is árnyalna a fentieken, csak az intellektuális kíváncsiság mián.

Az utóbbi hat évem jelentős részét töltöttem azzal, hogy a valami miatt balliberálisnak (miközben a baloldali és liberális értékek nagyrészét nélkülöző) nevezett kormánykoalíció különböző baromságai ellen igyekeztem tenni országos és helyi szinten is. Ezernyi ilyen cikket olvastam, politikusi megszólalást hallottam már - jellemzően "balliberális" oldalról. Örömmel látom, hogy immár a Fidesz holdudvara is felkészült a kormányzásra:
- arrogancia-szint megvan;
- szeretek autózni tehát ezt senki ne abajgassa megvan;
- "nehogy már azért ne füstöljenek a gyárak, mert hülye zöldeket zavarja hogy kipusztulunk" megvan (vö Haladás és Modernitás vs az azt akadályozó hülyezöldek toposza)
- csak nekem van igazam, aki mást gondol mint én, az balliberális (okos voltam ugyanis és úgy definiáltam a balliberálist, hogy "mindenki, aki nem ért velem egyet"), aki balliberális az meg igénytelen hülye.
- a valós demokrácia szarság, hogy jöjjenek itt az emberek és belepofázzanak a dologba (vö Szakértők kellenek bameg, nem prolik)

Sorolhatnám még, de indokolatlan.

Semmi gondom vele, hogy a Fideszt támogatja a szerző, hogy saját kulturális és politikai nézeteit magasabb rendűnek tartja mindenki másénál (vagy ha nem is, arra figyel hogy ez érződjön). Nekem az is oké, hogy kizárólag szocik-fidesz dimenzióban tud gondolkodni.

Én azért remélhetem (bár sok bizodalmam nincs benne), hogy ez az intellektuális gőg, megmondás-mánia és értékválasztási megszállottság nem kap akkora teret a köv kormányciklusban, mint a szerző szeretné.

Én nem tudom, hogy akkor most forradalmár vagy ellenforradalmár kéne hogy legyek. Nekem mindenesetre szimpatikus minden olyan kezdeményezés, ami szerint az ország állampolgárai kell, hogy döntsenek a fontos kérdésekben minél nagyobb arányban, a politikusok _szolgálói_ és nem urai kell legyenek az embereknek, aki emberek ennél fogva "főnöki" jogkörrel kell rendelkezzenek megválasztott politikusaik fölött... És nekem speciel innentől mindegy, hogy erkölcsi és intellektuális dogmáit feltartott orral ki akarja letolni a torkomon, Gyurcsány, Bajnai, Tóta, Orbán vagy a Mártonok közül a Bede vagy a Békés. Örülök neki, hogy az általam tartott főbb kérdésekben a hazai jobb- és baloldalnak nevezett csoportok véleményformálói jellemzően egyetértenek (velem meg nem, de hát ez már az én bajom), de akkor a "mi annyira nagyon mások vagyunk, mint a másik" marketinget hadd kacagjam már ki.

Nem szoktam ennyire élesen és sarkosan fogalmazni, nem is fogok vissza-visszajárni a posthoz ötvenszer bekommentelni hogy továbbra is így gondolom, de gondoltam egyszer azért érdekes lehet egy ilyen vélemény is.

Most látom csak, hogy ezt meg a Békés-cikkhez írtam hozzászólásként:

magyarido.blog.hu/2009/06/02/a_fu_kozt_a_gazban_az_aljban

"a valós demokrácia szarság, hogy jöjjenek itt az emberek és belepofázzanak a dologba (vö Szakértők kellenek bameg, nem prolik)"

Nu, ez sem egy bonyolult megfejtés :( Amolyan kétdimenziós gondolkodás :(
Csakhogy, nem ez a két lehetőség van. Történetileg_sem. Ha figyelmesen olvasta volna a Konzit, tudhatná, hogy a "szakértőiség" bálványa előtt nem hogy nem rogytunk térdre, egyenesen bíráltuk azt. Amúgy a konzervatívoknak ez egy visszatérő kritikája - egyrészt, a polgárok közerkölcsétől elszakadt kormányzat, amelyek a hatalmát a politikai közösség teljes átalakítására használja, zsarnoki. Ez nem is kérdés. A szakértőiség meg mítosz, ugyanis "tudományos politika" nincsen. Az alternatíva ezért nem "vagy-vagy" a szakértői politika és a közvetlen demokrácia nevű őrültségek között.
Az azonos a kettőben, hogy mindkettő politika-ellenes. Azaz, mindkettőben megszűnik a mérlegelő gondolkodás, döntés, és felelősség. Ha "szakértői" megoldások születnek, akkor ott nincs szükség kényszerre, döntésre, hiszen "objektív, tudományos tudás" csak egyféle van. Ha "közvetlen demokrácia" lesz, akkor ott megszűnik az uralom, kényszer, hatalom, döntés kérdése, hiszen mindenki egyszerre lesz szuverén, egyszerre dönt és engedelmeskedik. Nem kicsit utópikus, politika-mentes vízió :)))
Ahogy én látom, az ifjú politikai erők titánjai mindenképpen csak olyan alternatívákban tudnak gondolkodni, amelyben a politika mint olyan eltűnik, "elhal", mint Leninnél az állam.
Azt azért hadd jegyezzem meg, hogy ahhoz is kell nem kis gőg, hogy azt gondoljuk, a politikusi hivatásra bárki képes, alkalmas, politikai döntést bárki képes hozni (vö. ismét csak a politika-ellenes "minden politikus rossz", "mind hazudik", "ez nem is munka", "nem kell hozzá tudás" stb.), ezért a politikai hivatásra mindenki alkalmas. Fel sem merül, hogy van annak is egy saját gyakorlata, amibe igenis bele kell tanulni, és ehhez hosszú évek kellenek. Nem, a közvetlen demokraták szerint ez mindenkinek megy :)) És ha a közvetlen demokráciákban a zemberek úgy döntenek, a csirkefarhát kerüljön tizedannyiba, akkor - természetesen a "gazdagok" kifosztása révén - ezt meg is valósítják, hiszen the choice is in your hands :)))

Én csak azt nem értem, hogy akik számára a legkedvesebb vízió a "politika vége", azok minek politizálnak?

"Fel sem merül, hogy van annak is egy saját gyakorlata, amibe igenis bele kell tanulni, és ehhez hosszú évek kellenek."
Valaki mondja már meg mennyi ideig kell tanulni? Húsz év a jelek szerint nem volt erre elég, hogy gondolkodó politikusaink legyenek, akik értik is a politikusságot. Már unom várni a megvűáltó politikusokcsoportot.

@KA_Steve: Kösz, hogy figyelmeztet,felvettem a listánkra :P

btw
A szoci-fidesz ellentéten lehet vernyákolni, de ez van. Magukba szívtak minden egyéb álláspontot, mondjuk a csatában sem 3 fél van, csak kettő. Mint a demokrata-republikánus esetben. Ha játszani akar a pályán, csatlakoznia kell az egyik csapathoz, különben csak a nézőtéren szotyolázhat és szidhatja a játékot. Az meg olyan értelmiségi :(

@Kopi3.14: Már kérdezni akartam,a nevében mire utal a pí? "Kopipí" értelmetlennek tűnik.

@tölgy: a számmal kiírt semmit, csak a blogmotor nem engedett a kopival regelni. Ahol azt nem engedik ott jön eme verzió.Egyébként "hivatalos" becenév.

@Kopi3.14: Ja, pontosítanék, mert a pí és a hozzá kötődő dolgok eléggé üldöznek. :)
kedvenc számom, kedvenc bibliai szövegrészem, az év 314. napján születtem, becenevemben is szerepel már önmagában.(Ténylegesen Co"pi")

Olyat nem tudsz elképzelni, hogy valaki proli is meg szakértő is?
Én szakácsként dolgozom napi 12 órát. Apám kőműves volt, anyám ápolónő.
De hiszek abban amit a civil mozgalmakban csináltam, és abban ,meg nem hiszek, hogy a 23 féle filozófiát mixeljük össze és jelentsük ki, hogy eljő a konzervativizmus kora.

Tény, hogy a FIDESZnek 2/3-a lesz a parlamentben, erről külön posztot is írtam, de ettől még ez az egész elképesztő.

A FIDESZ is. ! Meg az is, hogy Ti az ő seggüket nyaljátok!

@Gabrilo: "Csakhogy, nem ez a két lehetőség van. Történetileg_sem. Ha figyelmesen olvasta volna a Konzit, tudhatná, hogy a "szakértőiség" bálványa előtt nem hogy nem rogytunk térdre, egyenesen bíráltuk azt."

1) Ha a Konzi szerzői rendszeresen kikérik maguknak hogy egységes nézetet tulajdonítsanak mindőjüknek, akkor azt fordítva is érdekes lenne megtartani. Igen, voltak, akik a szakértőiséget kritizálták. Megint mások nem, mások pedig, mint jelen cikk szerzője olyan saját nézőpontot mutat be, ami számos releváns paraméterét tekintve nagyon is emlékeztet erre a szakértői mentalitásra, amit maga is kritizál.

Én nem értem egyébként, hogy a valós demokráciával kapcsolatban vajon honnan veheted a különböző ötleteket. Nagyon fantáziadúsak egyébként és ha anarchoszindikalista kisközösségeket akarnék szervezni, azonnali receptként felhasználhatnám ezeket. De a demokratikus kontroll növelése nem erről szól továbbra sem. Gondolom tudod te is, elég olvasott ember vagy, szóval valszeg csak kötözködsz.

Ez ugyanis két dologról szól:
- Az egyik, hogy axiómaszinten a legfőbb hatalmat az állampolgárok birtokolják, ők közösen a "főnökei" vagy "tulajdonosai" az országnak. Lehet más kiinduló axiómát is választani, van számos koncepció, lehet szakrális alapú, lehet egy elsődleges kultúrkör értékrendjét legfőbb vezérelvnek kikiáltó stb. Ez egy nézőpont, egy választott érték, ami azt mondja, hogy a közügyekben a végső szó a közé kell legyen.
- Ami nem jelenti azt, hogy nincs szükség politikusokra és szakértőkre. Politikusok feladata, hogy egy eszmerendszer mentén koncepciókat, jövőképet, megoldási javaslatokat dolgozzanak ki, azokat ismertessék, oda-vissza kommunikációban legyenek az állampolgárokkal és képviseljék azokat. Ez nyilván nem one-man-job, itt jön a képbe a szekértő, aki ha megmondják neki, hogy mi az irány, mi a cél, akkor arra egy - vagy több - kvázi-optimális javaslatot tud letenni az asztalra. De ez munka, le kell koordinálni az egészet. Egy támogatással rendelkező eszmerendszert és az ettől eltérő állampolgári igényeket kell harmonizálni és végigvinni azt a favágó munkát, ami ahhoz kell, hogy abból végül törvény, rendelet, kiskutyafüle szülessen. És amikor munkáról beszélünk, akkor van alkalmazott, van főnök és van szabadúszó. Én és te jelenleg ez utóbbiak vagyunk, semmilyen tisztségünk és felhatalmazásunk nincs, saját véleményünket képviseljük épp egy netes felületen. Ha viszont megválasztott képviselők lennénk, akkor alkalmazottakká válnánk, a főnökség pedig a minket megválasztó állampolgárok összessége lenne. Akik megválasztanak, mert a felvételi interjú alapján úgy gondolják, te vagy én leszünk az az alkalmazott, aki képes lesz a munka kreatív, csapatépítő, favágó és kommunikációs részeit az igényeik szerint elvégezni. Mondhatjuk régiesebben is, szolgálatnak a dolgot, ha úgy jobban tetszik. De a lényeg, hogy a jelenlegi valóságban az Alkotmányban rögzített joggal elméletben rendelkező állampolgárok nem rendelkeznek megfelelő jogokkal a gyakorlati érvényesítéshez. Az alkalmazottjaik sem tevékenységükkel sem gazdálkodásukkal nem elszámoltathatók. Az alkalmazottak radikális körülmények között (Gy.F.) sem rúghatók ki. A konkrét döntési folyamatokról a munkáltatók nem tudnak, abba betekinteniük nem szabad, abban még csak véleményezési jogkört sem kapnak és pláne érdembeli beleszólási lehetőségük nincs. A pro-demokrácia dolgok ezeken akarnak változtatni.

És szerintem ha csak az utóbbi 7 évet nézed, bőven lett volna helye ezeknek a mechanizmusoknak. A "szakértőiség" pont arról szól, hogy az emberek nem szólhatnak bele a közügyekbe, de még az általuk annó megválasztott képviselőknek is kuss. Mert erre van Objektív mérce. Vannak, Akik Értenek A Dolgokhoz és vannak, Akik Nem Értenek Hozzá. Miközben nincs objektív mérce. Nekem van egy mércém. Neked is. Másoknak is. Ki-ki a saját mércéje alapján eldönti, ki az, aki méltó a képviseletre, és eldönti azt is, hogy mikor kell beleszólni a dolgába. Mondom: nekem is van mércém, eszerint a mérce szerint egyszerre számos téren (emberileg, szakmailag, közösségileg stb) kell megfelelő kvalitásokkal rendelkeznie egy embernek ahhoz, hogy valódi képviselője legyen egy kisebb vagy nagyobb közösségnek. Ráadásul az ember soha nem lehet elég jó, mindig lenne hova tovalépni. De ez nem egy objektív érték, ez az én nézőpontom. Nincs se nekem, se senki másnak morális jogosítványa arra, hogy a saját értékrendjét objektív igazságnak kiáltsa ki. Lehet olyan rendszereket is csinálni, de az nem demokrácia.
Long story short: mindig maximálisan egyet tudok érteni azzal, amikor a kormánypártok arroganciáját, antidemokratikus és hazug voltát, az általuk képviselt eszmerendszert (hívjuk bárminek ezt az izét) és erkölcsiséget (legyen az bármennyire torz és kiüresedett), meg egyáltalán az emberekkel való kapcsolatuknak a totális hiányát kritizáljátok. Egy érdekes és maximálisan érvényes kritériumrendszerről van szó. De akkor ugyanez a mérce kell álljon mindenki mással szemben is. Mert az is valid, hogy azt mondjuk, "mi" használhatunk bizonyos eszközöket és módszereket, "ők" nem (akárhogy is bontsuk szét a mi-ők dimenziót). De akkor nem erkölcsi alapról és konzekvensségről beszélünk, hanem a mi kutyánk kölykéről. És akkor "ők" is ugyanezzel fognak jönni és akkor okosan létrehoztuk a szőlőbányák-elkúrtuk szintet, ahol csak a másik szemében lévő szálka a zavaró. Nem?

@tölgy: Hmmm, csak nem jobbikos-fideszes leszámolásos listára kerültem? Tölgy, maga nácul, óvatosan ezzel. :+)

@KA_Steve:


Látom, nem értetted a cikket :) Sok minden van BM cikkében, nyilván sok minden, ami bírálható is, de a "szakértelem" ajnározása sehol sincs benne, bocs. Talán egy volt szerzőnk van, aki a Bokros-féle kurzus mellé állt, az Tallián Miklós. Amúgy egymás után 3 cikkben ekéztük az MDF-et és Bokrost, amikor összebarátkoztak. Aki nem hiszi, járjon utána.

Szóval. Békés a politika méltóságának helyreállításáról talán írt, de nem szakértelemről. Vö. még G. Fodort:
www.mno.hu/portal/625324

Nem kötözködöm, ennek a "demokratikus kontrollnak" régi csacsisága régóta létezik. Már Karl Popper is a nyitott társadalomról való ábrándozása közepette árgus szemekkel bámészkodó demokratákról írt, akik a hatalom minden lépését figyelik, és amint gázt látnak, lázadnak. A kérdés csak az, hogy ha ennyire éber demokratákkal vagyunk körülvéve, mi a frász karikának egyáltalán hatalom? (Nu, erre is megvan a válasz Poppernél, majd eccer elmesélem :)))))))

"Az egyik, hogy axiómaszinten a legfőbb hatalmat az állampolgárok birtokolják, ők közösen a "főnökei" vagy "tulajdonosai" az országnak. Lehet más kiinduló axiómát is választani, van számos koncepció, lehet szakrális alapú, lehet egy elsődleges kultúrkör értékrendjét legfőbb vezérelvnek kikiáltó stb. Ez egy nézőpont, egy választott érték, ami azt mondja, hogy a közügyekben a végső szó a közé kell legyen."

Na, az épp elég baj. Már vagy ezerszer mondtam, látom nem teccik érteni, hogy meglehetősen veszélyes gondolat az, hogy minden hatalom a "népé", és a törvény a "köz" döntéséből származik. Ez kérem, Rousseau hígított változata:(( Mégis, ha így van, mi a "nép", ill. a "köz" törvényalkotó tevékenységének korlátja? Nincs?
Lásd még:
www.poltudszemle.hu/szamok/2006_1szam/2006_1_kis.pdf

Amit alatta ír, az még borzalmasabb :(( Hogy a politikusnak papagájként az őt megválasztók nézeteit kell visszhangoznia, na ez a demokrácia egyik legkeményebb erkölcsi problémája (de a demokráciát az nem érdekli :)))) A szakértő-politikus-kommunikátor stb. egység formálása a Lenin langyi változata, a "dolgok igazgatása" de sehol sem politika. Mondom én, hogy maguk a politikát mint olyat akarják megszüntetni. És ez nekem nagyon fáj :( Az fel sem merül, a demokratikus ideológia fénykorában, hogy más módon is lehetne a felelősség kérdését erősíteni, mint a "nép" hatalmának kiterjesztésével. Mondjuk a törvényesség, végrehajtás stb. erősítésével. Azt kéne észrevenni, hogy a rend biztosítéka nem az, hogy a "nép döntése" meg az árgus szemekkel figyelő demokraták ellenőrzik azt, mert a demó bizony nagyon is a vágyak kielégítésére épül, azok meg változékonyak - a percenként változó igények pedig nem szülnek rendet. Pillanatnyilag a rend biztosítéka az alkotmányosság (ami olyan, amilyen) és a független intézmények megléte, akik nincsenek alávetve a "közvetlen demokrácia" meg a népszuvasodás őrültségének.

És ahogy olvasom a szövegedet, egyre borzalmasabb lesz :)) Az alant lévő szöveg a demokrácia relativizmusának igazolása. (Tehát, korábban mégiscsak nekem volt igazam :)) A rossz hír az, hogy nem csak "tudományos, objektív" tudás és egyéni, szubjektív megítélés létezik. Megint ez a kettős látás, sóhaj. Ha azt mondja, hogy a todományos objektivitásra alapozni kívánt "politika" antidemokratikus, akkor igaza van. (nekem nem ez a legfőbb problémám vele) Azonban amit a szubjektív mérce primátusáról ír, az miért nem egy szimpla szubjektív voluntarizmus? És akkor Lánczinak igaza vagyon, a modern demokratikus relativizmusban tkp. az egyén ítélete az abszolútum :)))
www.ecatalog.hu/szazadveg/

Ezért van az, hogy a sületlen-nyers konzervek az interszubjektív mércék fontosságát, a hagyományt stb. hangsúlyoztak. Hogy azért mégse "objektív tudományosság" alapján kényszerítsenek biz. szakértők, de ne is a demokratikus relativizmus szubjektivizmusát emeljék piedesztálra (ami ha összeadódik, a legbrutálisabb kollektivizmust adja ki eredményként) - a hagyomány, törvény uralma stb. a politikához tartoznak, mindegyik opinio és nem scientia. Azt azonban elfelejtik a posztmodern demokraták, hogy az opinio csak attól, hogy opinio, nem mindegy, hogy mit tartalmaz. Igen, vannak rosszabb, és vannak jobb vélemények. Ha komolyan venném amit mond (márpedig komolyan veszem), akkor a szubjektivista voluntarizmus alapjainak lefektetése után a hatalom mibenléte azon múlik, hogy ki tudja a saját szubjektivizmusáról meggyőzni a többséget, majd ezen többség hogy kényszeríti rá az akaratát mindenki másra - ám itt nincs szó sem arról, ez igazságos-e, jó-e stb. Tartalomról szó sincs, csak a forma legyen jó :( Többek között ezért nem (sem) vagyok demokrata :(

Másrészt, megjegyzés: nincs olyan hogy "renccer". Ez a balosok és a libik mániája, de ilyen nincs.:) KA Steve van meg gabrilo.

Valamint kérlek, idézz engem, amikor a kormányt "antidemokratikus" mivolta miatt vegzáltam, és nem iróniával tettem azt. Bíráltam esetlegesen a zsarnoki vonásait, dilettantizmusát, erőszakosságát, de "antidemokratikus" mivoltát sohasem. ez ugyanis engem nem érdekel.

Pillanatnyilag amúgy a magyar politikai berendezkedés inkább a liberális elvek felé dől, mint a demokratikusak felé. Hát, ha két szar közül, akkor ez a jobbik eset, szvsz.
A maguk jövőképében viszont, és ezek szerint a megérzéseim jók voltak, nincs politika. Ez a politika elleni hadjárat, ahol tkp. minden olyan problémát, ami politikai, egyszer s mindenkorra megszüntetnek. A "dolgok igazgatása" lesz helyette, és az örök kérdéseket (ki kormányozzon? stb.) azzal próbálják megoldani, hogy "senki", illetve "mindenki". Hozzáteszem, a felelősség hiánya a demokráciákban pont ez utóbbi nézetek következménye:(( Ha nem a politikus dönt, csak "végrehajt", nincs is felelőssége - hiszen az a "népé", aki odatette végrehajtónak. És a "népet" mégis hogy lehet felelősségre vonni? :((

Amúgy ezeket a próbálkozásokat a történelem folyamán néhányan eljátszották. Akkor sem nagy sikerrel.

De az igyekezetük és a lelkesedésük dicséretes :)))

@Gabrilo:
Aha.
Szóval a 300 forintról az alkotmányos népitéletet nem pártoltad lelkesen.
Vagy mégis, de az Viktorért volt.
Viktor ellen elő ne forduljon, hogy valaki demokráciát játszik.

@simonmondja.:

Megírtam másutt, miért támogattam a népsavazást. Ha akarja, keresse elő. Nem fogok bokázni :(

@KA_Steve: Én-e?
Már rég benácultam, ma vejmarizálódtam egy kicsit reggel.

Az egyik reakciós kommentjét elmentettem, majd írok a teázóba magukról (LMP), klasszikusok lesznek :P

@KA_Steve: az van, hogy mivel etikai elvárásaid mind magánemberekkel, mind politikusokkal szemben igen magasak (ami jó dolog), éppen neked kellene gyanakvónak lenned a túlzott demokratizmussal szemben.

A demokratizmus alapproblémája, hogy a Jó mércéje nagyon alacsony: ha nem vagy rosszabb az átlagnál, akkor elég jó vagy. Mert nincs magasabb mérce v. példakép. Hiába van egy Gandhi vagy akárki, érted, ha nem tekintjük többnek egy embernél a sokból, akiknek fejenként egy szavazat jár, azt slussz. Ez rövid távon nem baj, de hosszú távon az átlag egyre lejjebb kerül, mert az emberi természet bugjai lefele húznak, felfele húzó erőt pl. példaképeket pedig _hivatalosan_ nem ismer el a demokratizmus.

Az a baj szerintem, hogy mint a legtöbb modern ember - és ez most szól Samannak is - két pólusban látod a világot: az egyik a demokrácia, a másik a zsarnoki önkény. Pl. politikus vagy azt teszi, amit a választói akarnak, vagy tesz rájuk és követi a saját érdekeit.

Nem csak ez a kettő van.

Valójában éppen a demokrácia és zsarnokság tartozik össze, és együtt alkotnak egy pólust, ezt értsd meg. Ez látszik empirikusan is pl. e két rendszertípusban a legmagasabbak az adók, többnyire. Elvontabban pedig a demokrácia azt jelenti, hogy hivatalosan nincs jobb az átlagnál, a népnél jobb nincs, a zsarnokság pedig többnyire nem más, mint egy misztikusfajta demokrácia: a népeccerűfia vezér a nép "szellemiségét" reprezentálja.

A másik valódi pólus valamiféle arisztokratikusság. VAN jobb az átlagnál, érdemes törekedni rá és hivatalosan is figyelembe kell venni. Ami nem azt jelenti, hogy osszuk fel a békásmegyeri lakótelepet grófságokra. Nyilván, a formák változnak, nincs értelme középkori formákat visszahozni próbálni. A tartalmat kellene megőrizni, visszahozni v. legalább valahogy gondolkozni a dolgon. Egyik formája lehet pl. egy amerikai/régirómai fajta republikanizmus. Másik formája a Szingapúrban honos diploma-alapú meritokrácia, nyilván ez túl szűk rendszer, mert csak tudásra épít, az ember ezer más fontos tulajdonságára nem. De mondjuk ha az oktatási rendszer része lenne az elmélet tudás mellett a gyakorlati ismeret, az erkölcsi, filozófiai és közösségi nevelés, akkor akár lehetne egy végzettségalapú meritokrácia is. Vagy akármi, lehet ezen gondolkozni sokat.

@tölgy: Uhh, a "magukról (LMP)" nekem kicsit gyanús. Ugye evidens, hogy én HP és nem LMP? Nehogy én legyek itten a támadási felület a nagy leleplezésben, elevenen komposztálnának a srácok...

@Gabrilo: Kerek perec be kell valljam, hogy első alkalommal régóta folyó párbeszédünkben, egy kukkot sem értek abból, amit írtál. Máskor max nem feltétlenül jól értelmeztem, amit mondasz, de most passz. Jó, egy-két dolgot értek, ott olyan dolgokat adsz a számba, amit tudtommal nem mondtam, de a lényeg homály. Az idegen szavak intenzív használatával még megbírkózom, az állásfoglalást még értem, de hogy ki vagy mi kéne eldöntse, mi a "hagyomány", a "jó", az "igazságos", ha ez nem objektíven eldönthető tudományos tény és nem is az állampolgárok által szubjektíven választható értékítélet, azt már nem vágom. No de keményen dolgozol az álláspontod kifejtésével, deprimáló jelzőket sem vágsz a fejemhez, ezek nekem mindenképp bíztató jelek, még a végén két párhuzamos dimenzióból is képesek leszünk kikommunikálni.

@Shenpen: Értem a ganshis érvelésedet, de ugyanaz a kérdésem: ki vagy mi, milyen alapon döntheti el, hogy a szavam többet számítson egy állam sorsának irányításában? Erre van-e objektív mérce (cenzus), vagy ez emberek szubjektív döntésének eredménye? Abban egyetértünk, hogy tagadhatatlan tény: mindig lesznek emberek, akiknek nagyobb a befolyásuk 1-1 kérdésben. Egyszerűen azért, mert nem foglalkozhat minden ember minden kérdés 1/x-ed részével, hanem le kell osztani a munkát. Bárki lehet politikus, pék vagy orvos. Arról viszont én dönthetek, hogy az én 1/x-ed résznyi munkám elvégzésével melyik politikust, péket vagy orvost bízom meg, mennyire adok totális kontrollt a kezébe és mikor döntök úgy, hogy azt korlátozni akarom. Felnőtt emberként az én felelősségem, mint ahogy az is az én felelősségem, hogy esetleg rossz döntést hozok.

Érdekes egyébként, hogy amikor utoljára hivatalosan is érvényben volt a "nem mindenki elég jó ahhoz, hogy beleszóljon a közügyekbe, fontos hát keretek közé terelni a nép uralmát", az pont egy diktatúra volt, egypártrendszerrel. Igen, marketingje terén elég demokratikus volt, ha ezt nézzük, teheted őket egy pólusra. De azért ezt ne keverjük össze a valósággal. A kulcskérdés pont az, hogy az egyszeri felnőtt állapolgárnak van-e beleszólási lehetősége a politikába. Mint "részvényes" van-e lehetősége az egy egységre jutó véleményét képviselni? És nem, diktatúrában nincs. Cenzus bevezetésekor csökken. Egy, a jelenlegihez hasonlító formális rendszerben viszonylag kevés van.
Mondhatod, hogy de a szingapúri is milyen jól működik, de konkrétan ott a függetlenség kikiáltása óta ugyanaz a párt van kormányon. Erről nyilván nem csak a cenzus tehet, de azt hiszem egy egypártrendszer (legutóbb forradalmi előretörésként két ellenzéki képviselő is bekerült a parlamentbe) tán nem az az irány, amerre el akarunk indulni...

Az amerikai republikánus vonal (már ha az eredeti filozófiai irányról beszélünk) már sokkal érdekesebb, hiszen ott ugye a kisebbségek érdekeinek védelmében tervezték korlátozni az általuk demokráciának hívott többségi uralmat. De ez 230 éve volt, napjainkban nem igazán ismerek olyan demokrácia-felfogást, ami a kisebbségek érdekvédelmét ne tartalmazná, sőt. A "minden döntést 50%+1 fő hoz" az teljes mértékben ellenkezik a demokratikus elvekkel, amiknek a célja a közösség véleményének minél nagyobb arányú képviselete, ami pedig egy pluralitást támogató dolog. Ehhez konszenzuskeresésre és részvétel biztosítására van szükség. És szerintem az eredeti "government of the people, for the people and by the people" gondolat elég jól kifejezi még mindig a demokrácia lényegét. Thx to Abe Lincoln...

Na de vissza az eredeti kérdéshez, mert nekem ez tűnik a legérdekesebbnek. Ha nem a nép a legfőbb hatalom forrása, akkor mi? Ha más, azaz van egy objektívnek tekintett mérce, akkor ki határozza meg azt? Van arra is egy objektív mérce (és azt ki határozza meg?) vagy arról a nép dönt és ugyanott vagyunk csak egy lépéssel arrébb? Mondod pl, hogy az erkölcsi nevelés is része legyen a dolognak. Kié? Az enyém pl jó lesz? Vagy Bajnaié? Ki dönthet úgy, hogy a saját erkölcsi értékrendje alapján limitálhatja a jogokat? Szálasinak pl a fegyverek adták erre a lehetőséget (ez most nem egy gusztustalan összemosás vele, csak egy példa :+)), meg is volt a kemény erkölcsi rendszere, ami számos meggyőző pozitív értékre épült, oszt mégis, sőt.

De ha már Gandhival kezdted a kommentedet, zárásképp hadd térjek én is vissza hozzá. Gandhinak elég határozott elképzelése volt jóról és rosszról. Érdekes módon viszont feltétlen híve volt a demokráciának és nem gondolta, hogy saját meggyőződése önnön igazáról már egyből feljogosítaná őt arra, hogy másokra kényszerítse ezt a véleményt. Sőt, lásd Ahimsa.

@KA_Steve: OK alapvetően szerintem van egy definíciós probléma.

Demokrácia alatt szerintem te egy kiterjedt társadalmi párbeszédet értesz, hogy a döntések ne egy szűk elit kezében csoportosuljanak, hanem belevonni szélesebb rétegeket stb.

Ezzel nincs baj, alapvetően szerintem is gáz pl. hogy a vidék problémáit egy budapesti elit próbálja megoldogatni, talán jobb volna, ha végre valaki megkérdezné a vidéki embereket is stb.

Van a túlzott hatalom-koncentrációnak egyfajta jozefinista jellege és ezért ha több demokrácia alatt hatalom-diffúziót értesz, tehát jobban szétosztott, jobban elaprózott hatalomgyakorlást, azzal teljesen jó. Kimondottan támogatnám.

De az én szótáramban a jobban szétosztott/elaprózott hatalomgyakorlást nem demokráciának hívják, hanem szabadságnak, kb.

De. Van a demokráciának egy másik aspektusa, értelmezése: az egyenlősítés, hogy minden vélemény ugyanannyit ér. Ezzel van az alapvető probléma, főleg azért, mert az egész azt suggallja, hogy nincs értelme törni magunkat, hogy jobb emberré váljuk, mert mindenki ugyanannyit ér. Ez a demokrácia igazi értelme, jelentősége.

Namost a következő lépésben viszont az a csavar van, hogy éppen a demokrácia fenyegeti a szabadságot, abban az értelemben, hogy a hatalom diffúzióját: éppen a demokrácia vezet koncentrált, elitista, centralizált hatalomgyakorláshoz. Tudom, hogy ez baromi nagy ellentmondásnak hangzik, de próbáld meg emésztgetni, mert elég nyilvánvaló, hogy így működik, látszik a történelemből.

Miért? Nagyon egyszerű. Mert a civil- gazdasági- és privát szféra nem demokratikus, abban az értelemben, hogy nem egyenlősít. Viszont ez a szféra szabadabb, abban az értelemben, hogy a hatalom diffúzabb, elosztottabb, a társadalmi párbeszéd kiterjedtebb ebben a szférában.

Na és az szok történni, hogy jön a demokratikus állam és rátelepszik erre a szférára, elvonja a hatalmat magához, azon az alapon, hogy ez a szféra nem kellően demokratikus, azaz, nem kellően egyenlősítő.

Véve most csak a gazdaságot alapul, a piacgazdaság alapelve, hogy nem demokratikus, mert nem 1 ember 1 szavazat alapon működik, hanem 1 forint 1 szavazat alapon. Nem egyenlősít. Viszont a demokráciának az a másik értelmében, ahogy szerintem te érted - és szerintem hibás: szabadságnak kellene nevezni inkább - szabadabb v. "demokratikusabb", mint az állam, mert mindenki a forintjaival közvetlenül maga gyakorol hatalmat, amikor vásárol, és nem ruházza át ezt egy őt képviselő politikai elitre, amely ezen átruházás révén szűkké, autokratikussá, hatalomkoncentrálttá, hatalomcentralizálttá válik. Érted?

@KA_Steve: "Gandhinak elég határozott elképzelése volt jóról és rosszról. Érdekes módon viszont feltétlen híve volt a demokráciának és nem gondolta, hogy saját meggyőződése önnön igazáról már egyből feljogosítaná őt arra, hogy másokra kényszerítse ezt a véleményt."

Hű, de nem értjük egymást... figy: a demokrácia NEM azt jelenti, hogy nincs vélemény-kényszerítés, oké????? Tényleg összekevered a demokrácia és a szabadság fogalmát. A demokrácia jelenti, hogy a vélemény-kényszerítés egyetlen alapja, forrása a számszerű többség. És akkor nem lenni demokratikusnak egyrészt azt jelenti, hogy feltenni a kérdést, hogy egyik-másik dologban talán meglennénk vélemény-kényszer nélkül is (ld. szabadság), másrészt, ha már véleménykényszer szükség, miért pont a számszerű többség legyen az alapja?

Aztán. Az sem demokratikus gondolat, hogy a hatalomgyakorlás _célja_ csak a nép jóléte lehet, kb. már a középkorban is így gondolták (nem a királynak adatott ország, hanem az országnak király).

Ha viszont a hatalomgyakorlás _forrása_ is a nép, akkor a hatalom felett nincs ellenőrzés, kontroll, korlátozás, mert sem a nép (sem senki más) nem fogja magát visszafogni, kontrollálni. És akkor máris megkaptad a mindent maga alá gyűrő, mindent centralizáló, a hatalmat koncentráló politikát, amit te is utálsz.

"Ha más, azaz van egy objektívnek tekintett mérce, akkor ki határozza meg azt?"

Na látod precízen ez a kérdés az aufklérizmus :)) Hogy minden működhetne úgy, mint a földrajz: kell lennie egy precíz méterrúdnak, amivel mérni lehet. Nos, az van, hogy sok dologban nincs, pl. esztétikai értékekben, mégis abszurd azt állítani, hogy minden csak egyéni ízlés kérdése. Az objektív mérce rejtett, nem nyilvánvaló, alapvetően folyamatosan keressük azt, alapvetően egyfajta történelmi távlatú párbeszéd révén próbáljuk folyamatosan megközelíteni.

OK tudom ez most nagyon túlelméleti bullshitnek hangzik, nem programnak. De hát először az alapokat kell tisztázni.

Ha program kell, akkor mondjuk első körben az országos (és nemzetekfeletti: EU, ENSZ) politika hatalmának csökkentése, a helyi politikának plusz civil- gazdasági- tudományos- egyházi- és magánszférának több hely hagyása, hatalom diffúziója, elosztása az országos politikából ezek felé, pontosan azért, mert ezek jobban közelítenek egy inkább meritokratikus, mint demokratikus rendszert (inkább érdemekkel arányban álló, mintsem egyenlő hatalomgyakorlást), és egyúttal növeli azt a fajta szélesebb, kiterjedtebb társadalmi párbeszédet, amit szerintem hibásan nevezel demokráciának, mert szabadságnak kellene nevezni.

@KA_Steve:


Nu. Nem biztos, hogy a hiba bennem van :))
Most azon gondolkodjon el, hogy az egy alapvetése a vérdemokratáknak, hogy "senki sem uralkodjon", de azt nem tudja elképzelni, hogy vannak fogalmaink a hagyományról, jóról, igazságosról, anélkül, hogy valaki kiállna és deklarálná őket. És igazam van, korunk annyira áporodottan racionalista, hogy más lehetőséget elképzelni sem tudunk :((( Ez biza szomorú :((
Márpedig a hagyomány, jó, igazságosság évezredek óta használt-csiszolt fogalmak, és nem egy elme alkotásai. Nehezen is lehetnének. Ezek mind közös alkotások, amit sok-sok ember sok-sok erőfeszítése hozott létre, és kiállták az idő próbáját. Nem tartozik azon önkényesség birodalmába, hogy valaki kiáll, és kifejti mi az (lehetetlenség is volna).
Azt pofázom amúgy, hogy megint nem csak két alternatíva van, azaz "tudományos objektív tény" és "szubjektív értékítélet". Előbbit joggal bírálták nem kevesen a XX. században (Arendttől Hayekig), ugyanis ilyen _nem_létezik. A "politika" sosem tudományos. A politika a "lehetséges művészete", és tökéletesen kontingens. Azért olyan izgis: van benne mérlegelés, döntés és felelősség (jobb helyeken). Ebben megvan a siker és a kudarc lehetősége is. De ha a siker előre "elrendelt" volna, meg "todományosan megállapított", mi lenne olyan izgi benne? Ja, el van intézve, ennyi.
A "szubjektív értékítélet" piedesztálra emelésével pedig a józan ész és a közös világunk szűnik meg - ebben az esetben mindenki a saját feje után megy, ami káoszt jelent, és a viszonylagos rendet csak zsarnoksággal és terrorral lehet fenntartani.
Namost ezek alternatívája az interszubjektivitás és a hagyomány, amely közös, de nem "objektív" tudást jelent. Azaz, ez az interszubjektív tudás normatív, mert igazolt tudásokat tartalmaz, de nem "tudományosan" lecövekelt, és nem és statikus - folyamatosan változik, igazodik, csak épp nem forradalmi módon :) Ha ilyen interszubjektív tudás létezik, akkor ez képes mércéül szolgálni.
Egyébiránt mind a "tudományos tudás" mind a "szubjektív értékítélet" paradigmája más és más utakon a Bábel tornyának történetét juttatja eszembe :(

@KA_Steve: LMP - HP nem ugyanaz?
Innen nem látszik a különbség.

Hát, ezt nem köllött volna.
Semmi kifogásom a konzervatív paradigmaváltás ellen, jöjjön, aminek jönnie kell, de egy futólag odavetett rossz bon mot-val elintézni a "globális felmelegedést" (ami immáron önmagán túlmutatva a környezeti felelősség hívószavává is vált)... nem értem, hogy ez mire volt jó.
Ripacs színészekre mondják, hogy egy poénért eladják az anyjukat is... felteszem, a posztírót nem ez a meggondolás vezette. Szerencsére tudjuk, hogy a modern konzervativizmus nem ilyen rövidzárlatosan viszonyul a fenntartható fejlődéshez. A többi, ahogy mondani szokták, stimmel.

jól látom, hogy a jobboldali konzervatív kormányzás áldásos hatásáról ír a szerző? kire gondol? mdf-kormány 2012-ben? ha a fideszre gondol, akkor egy öblös muhaha a reakcióm. cdu=sweet dream.

Na, még egy európaiértelembenvett :(

European voters punish the left

news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/8088309.stm

Hahó Marci,

Ma összefutottunk, de nem tudtam elmondani, amit akartam. Szóval - önhibádon kívül - kihagytad a XX. századi hazai történetbölcselettel is foglalkozó gondolkodók közül Schütz Antal kegyesrendi tanárt. Az ezzel foglalkozó előadásgyűjteménye, mely "Isten a történelemben" címmel jelent meg, alapvető jelentőségű mű.

Péter

A cikkhez, kifejezetten. Nem először veszem észre újoncként és pozitív meglepetéssel betévedve az oldalra, hogy egyfajta új szellemi műhely van itt. Viszont van egy fajta hiba is: számos igen művelt tollforgató mintegy felsőfokú képzést és azt feldolgozó időszak után egyfajta mentális szárnybontogatásra használja a képességeit, tehát megemésztve előadja tanulmányi ismereteit. Miközben a cikk címe oly hívogató volt, azt hittem, egy aktuális társadalmi elemzés és előremutatás lesz arról, valójában miért tart a világ, de minimum Európa - látva az EP választások jobboldali előretörését - konzervatív irányba.
Legyünk már kicsit funkcionalistábbak mentális municiónkkal, és gondolkozzunk már az előttünk álló 9 hónapról, hiszen nem kis teherről van szó: jó esetben akkor lesz csak választás, és végre ha nem is rendszer- de szellemi és szemléletváltásra mód lehetne.
Ahelyett, hogy kulturáltan felmondanánk a Hegel-Marx tételt most már tét nélkül (nem osztályoznak), fogjuk már fel, valójában most van igazán tétje annak, ne 150-200 éves gondolkodók lezárt téziseiből éljünk, hanem az ő útmutatásaik alapján (értem ezalatt gondolkodási képességet és nem tartalmat) valamiféle irányt adjunk már a politikának, amibe - szintén tanulmányi tétel - nem csupán a politikai elit, hanem a sorsáról egymás közt politizáló társadalom, valamint a politikai elit és társadalom kapcsolata is beletartozik, tehát maga az életünk. Persze ma. 2009-ben.
Hasznosabb lenne értelmes konzervatív (ha már a címben ez szerepel, ez a mostani nyerő irány) és modern elvárásokat megfogalmazni, mert különben 2010-ben teret nyerő politikus barátaink a weboldalból csak azt fogják leszűrni, lám-lám, az ifjú értelmiség is jobboldali, tehát feléjük bizonyítanunk már semmit sem kell, és továbbra is tolják az arcunkba az eddigi pépesített konzervatív maszlagot valóságalap és megvalósítási terv nélkül.
Nem utolsósorban a kutya nem olvassa végig a cikket, tehát becsvágyóbb is lehetne a szerző. A római II-ig én sem jutottam el.