Szentföldi vizit, kérdőjelekkel

Konzervatorium I 2009.05.23. 07:03

saladin4Még ma is sokan szeretik úgy beállítani az iszlámot, mint a béke vallását, amely csak elszenvedte a keresztes háborúk rettenetét; és elszenvedi ma is az imperialista hatalmak erőszakát. Furcsa módon a közelmúltban ezt az érzésvilágot éppen a Szovjetunió használta fel világhatalmi céljai számára. A szereposztás világos volt: a gyarmatosítók utódai ellen küzdő arab államok, s a másik oldalon az imperialista Nyugat és cionista zsoldosai. Így talán nem tekinthető véletlennek, hogy éppen a szovjetek egykori sztárterroristája, Carlos, a Sakál neve alatt A forradalmi iszlám címmel jelenhetett meg könyv nemrégiben. A könyv felszólítja a marxistákat és az iszlámistákat, hogy egyesítsék erőiket Amerika és általában a Nyugat ellen.

Máthé Áron írása


XVI. Benedek szentföldi látogatása nem múlhatott el botrányok nélkül. Nemcsak a muzulmánok, hanem szélsőséges zsidó szervezetek is felhívták magukra a figyelmet. A Nemzeti Egység Pártja nevű izraeli radikális jobboldali politikai erő például a pápa feltartóztatását követelte, hogy így lehessen kikényszeríteni a csaknem 2000 éve, a Titus római császár által hadizsákmányként elhurcolt műkincsek visszaadásának ígéretét. Az ötlet legalábbis képtelenségnek nevezhető - arról nem is beszélve, hogy a kegytárgyak többségének sorsa nem tisztázott, s a legfontosabb relikvia, a Menóra nincs is a Vatikánban. Az indítvány azonban egy olyan párt részéről hangzott el, amely tagja a Knesszetnek, az izraeli országgyűlésnek, s így mégsem lehet teljesen komolytalannak nevezni.

A „másik oldal", a muzulmánok, úgy tűnik szintén nem akartak lemaradni a pápalátogatás kínálta arculatépítési derbiben - nem is várattak sokáig egy teátrális jelenet megrendezésével. A Palesztin Hatóság területének egyik vezető főmuftija, Tajszír Tamimi sejk, a Notre Dame de Sion katolikus központban rendezett „vallásközi összejövetelen" önkényesen magához ragadta a szót, és - többek között - hosszasan mennydörgött Izrael ellen. Ekkor a pápa távozott a teremből. XVI. Benedeknek már ezt megelőzően is meghökkentő szavakat kellett hallania. A híradások többsége ugyan nem emelte ki, de beszédében valamivel az Izraelről szóló rész előtt a mufti Szaladin szultán emlékét magasztalta. Ennek a beszédnek az udvariatlansága vetekszik az előző ötletével. Különbség azonban, hogy ez a beszéd a muszlim hittudósok egyik hivatalos képviselőjétől hangzott el.
 
Az üzenet egyértelmű volt, bár a keresztény gyökereit még említeni se óhajtó Európában nem keltett igazán visszhangot.

 
Röviden érdemes végiggondolnunk, hogy kiről is beszélt a mufti, s mire célozhatott. Szaladin szultán (Szalah ad-Din Juszúf ibn Ajjúb) 1174-1993 között volt Egyiptom és Szíria uralkodója. Szaladint ellenfelei is nagyra becsülték, a muszlimok számára pedig egyenesen példakép egészen máig: kegyes volt, adakozó, könyörületes. De nem ezek miatt vált példaképpé elsősorban, hanem azért, mivel dzsihádot viselt a hitetlenek (azaz a keresztények) ellen, és méghozzá sikeresen. Nem véletlen, hogy az arab-muszlim történetírásban a keresztesek tönkreverőjeként tartják számon, tekintve, hogy a szentföldi keresztes államok haderejét megsemmisítette, Jeruzsálemet ismét elfoglalta, majd utána sikeresen meg is védte foglalásai nagy részét - jóllehet, az európai keresztes hadaktól taktikai vereségeket is elszenvedett. A 900 évvel ezelőtti megindított keresztes hadjáratok máig kitörölhetetlen nyomot hagytak az arab-muszlim politikai gondolkodásban és történelemszemléletben. Az arab-muszlim köztudatban a „keresztesek" ma is a Sötétség Erőivel azonosak, s Izraelt egy új keresztes államnak tekintik. A pápát lényegében a „keresztesek" vezetőjének tartják, legalábbis szellemi értelemben.
 
Az ügy 21. századi aktualitást mi sem jelzi jobban, mint az az eset, amikor George W. Bush 2001 szeptemberében elmondott beszédében a terror elleni háborút keresztes hadjáratnak nevezte s ezzel óriási botrányt okozott. Számosan emelték fel a hangjukat - természetesen elsősorban muszlimok és az őket „megbékíteni" kívánók is, - hogy vonja vissza, vagy módosítsa egyébként elég szerencsétlen kijelentését. A keresztes hadjáratokat a muszlimok barbár és igazságtalan katonai akcióknak tartják, amelyeket leginkább az ártatlanok lemészárlása jellemez. A civil lakosság elleni atrocitások mintaképének Jeruzsálem 1099-ben történt bevételét tartják; ezt az eseményt az európai barbarizmus kifejeződéseként értelmezik. Ekkor ugyanis a keresztes lovagok a várost közösen védő zsidó és muzulmán lakosság döntő többségét lemészároltak.
 
Nem véletlen tehát, hogy éppen a pápalátogatás idején hangzott el a Szaladin szultánra történő utalás. Azt azonban, hogy a mufti konkrét célja mi volt, nem lehet tudni. Általában a kereszténység kritikusai a keresztes hadjáratokat és az inkvizíciót szokták felhozni, mint az egyház történelmi bűneit. A keresztes hadjáratokról azonban le kell szögezni, hogy azok a nyugati keresztény civilizáció visszavágásának tekinthetők. Sokan nem tudják, vagy legalábbis nem gondolnak rá, de a mai Közel-Kelet eredetileg keresztény vidék volt, s ez csak az arab hódítás után, a 7. század második felétől kezdett el változni. A muzulmán hadak ezt követően Európát támadták s egészen Közép-Franciaországig jutottak; kirabolták Rómát, elfoglalták a Földközi-tenger nagy szigeteit, s ellenőrzésük alá vonták az Adriát.
 
saladin1
 
Természetesen a civil lakosság lemészárlását egy mégannyira mélyen hívő keresztes lovagtól sem tarthatjuk nagyszerű tettnek, de - bármilyen cinikusan hangozzon - ezt a saját korához viszonyítva kell megítélnünk. A muzulmán gondolkodók számára lehet, hogy az a különösen felháborító a keresztes hadjáratokban, hogy iszlám országokkal történt meg ugyanaz, amit ők előtte másokkal csináltak (nem csak Európában): mészárlás, rabszíjra fűzés, szüzek meggyalázása, kirablás. Az idegenek ezúttal házhoz szállították a háborút. A keresztes háborúk kereskedelmi háborúk is voltak, az európai piacokra szánt távol-keleti luxuscikkek közvetítési jogáért is folyt a harc (jellemző módon Európa már akkortájt is nagy mennyiségben exportált fegyvert cserében). Magyarként is érintettek vagyunk a keresztes hadjáratokban. Egyrészt szembesültünk a nyugati társadalmak egyes szeleteinek valóságával (csőcselék illetve profi harcosok), másrészt elődeink részt is vettek bennük: II. András király vezetett egy meglehetősen sikertelen hadjáratot a Szentföldre.
 
Érdekes, de a keresztes háborúk igazán szégyenteljes pontjának egy olyan eseményt kell tekintenünk, amely nem is muzulmánok ellen irányult. Ez Konstantinápoly bevétele volt 1204-ben, egy minden szempontból katasztrofális cselekedet. Végzetes törést idézett elő a nyugati és a keleti kereszténység kapcsolatában és kiiktatta a bizánci hatalmat - az évszázad végére felbukkantak az oszmán-törökök. Ezt követően a keresztes eszme meglehetősen leértékelődött, s számos olyan keresztes hadjáratra került sor, amelyeknek semmi köze nem volt az eredeti koncepcióhoz. A „szent háború" eszméje azonban tovább élt, nem utolsósorban az iszlám hatalmak között, akik tulajdonképpen az egészet elkezdték a 7. században. A muzulmán katonák önmagukat gházi-nak, azaz a szent ügyért küzdő harcosnak tekintették, akik dzsihádot viselnek, hogy az iszlám területeit (dar al iszlám) kiterjesszék a hitetlenek földjeinek (dar al harb - kb. a háború otthona) rovására.
 
saladin2
 
Ennek ellenére még ma is sokan szeretik úgy beállítani az iszlámot, mint a béke vallását, amely csak elszenvedte a keresztes háborúk rettenetét; és elszenvedi ma is az imperialista hatalmak erőszakát. Furcsa módon a közelmúltban ezt az érzésvilágot éppen a Szovjetunió használta fel világhatalmi céljai számára. A szereposztás világos volt: a gyarmatosítók utódai ellen küzdő arab államok (amelyeknek bizonyos szocialista arculatot is mutattak), s a másik oldalon az imperialista Nyugat és cionista zsoldosai. A baloldali- és az iszlám utópia közös megvalósításán a legjobban Kadhafi ezredes Líbiája dolgozott. Így talán nem tekinthető véletlennek, hogy éppen a szovjetek egykori sztárterroristája, Carlos, a Sakál neve alatt A forradalmi iszlám címmel jelenhetett meg könyv nemrégiben. A könyv felszólítja a marxistákat és az iszlámistákat, hogy egyesítsék erőiket Amerika és általában a Nyugat ellen. A nyugati hagyomány elleni kampány tehát tovább folytatódhat, ezúttal a forradalmi, radikális iszlám színeiben. Az európai történelmet kritikával szemlélő baloldali írástudók pedig már korábban kiváló lehetőséget láttak arra, hogy a keresztes hadjáratok kritikájának ürügyén általános támadást indítsanak az európai közös múlt egyik fontos fejezete ellen.
 
Természetesen, volt a keresztes mozgalomnak számos olyan jelensége is, amely kifejezetten visszataszító - mint például a keresztes csőcselék magyarországi dúlása vagy a Rajna-vidéki zsidóság lemészárlása. Mégis, nehéz Szaladin szultán dicséretét elfogadni egy muzulmán hittudós részéről egy úgynevezett vallásközi találkozón, ez ugyanis alig burkolt keresztény- és Nyugat-ellenes állásfoglalás, még akkor is, ha látszólag a szabad vallásgyakorlat engedélyezésére utalt a neves szultán érdemeit dicsérve. Mellékesen szólva, Szaladint könyörületessége nem akadályozta meg abban, hogy százával fejeztessen le keresztény foglyokat; nevének emlegetése a pápának címezve legalábbis nem szolgálja a kultúrák békés egymás mellett élését.
 
A keresztes mozgalom Európa legjobb és legrosszabb arcát mutatta meg: hősiesség, önfeláldozás, kegyesség éppúgy jellemezte, mint kegyetlenség, kapzsiság és képmutatás. A keresztes mozgalom közös múltunk része - méghozzá az egyik legjobban feltárt és dokumentált része. Sem 21. századi európaiként, sem 21. századi keresztényként nincs takargatnivalónk ezzel kapcsolatban.
 

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr371138536

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

békepap 2009.05.23. 10:36:38

hát ha egy mongol diplomata batu kán államépítő munkáját emlegetné magyaroknak... de miért is ne? ezek majdnem ezeréves témák, nem lehetne békévé oldani? a habsburgok emlegetésétől se háborodunk fel vagy keseredünk el már (na jó, ittam már kurucra magam), sőt itt a konzin némi nosztalgia is van néha irántuk. (nem tudom, pontosan mit mondott a mufti, most hallok erről először, köszi az infót)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.23. 10:44:45

A Szovjetunió hatalmas stratégiai hibát követett el egy apró taktikai előnyért. Egy deklaráltan ateista, sőt, vallásellenes rendszernek nem lett volna szabad vallási fanatikusokkal szövetkeznie még az USA ellen sem. Afganisztánban be is szívta.

tistedur 2009.05.23. 10:56:56

@peetmaster: afganisztánban a tálibok az usa szövetségesei voltak

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.05.23. 11:12:09

@peetmaster: Afganisztánban fordítva volt.

A cikk szerzője egyébként is összekeveri szovjet álláspontot és szovjet politikát (és szovjetbarát arab politikát) és a szovjet-csatlós muszlim államok vonalát a nyugati újbalos/maoista/trimondialista irányzathoz közelebbi, iszlamizmus-barát komcsi irányzatokkal.

A szovjetbarát arab államok vallásilag mérsékeltek, hivatalos kultúrájukban világiasak voltak (mindez relatíve értve), az antiimperializmust nem keverték össze az iszlamizmussal, inkább a pánarab nacionalizmust próbálták felépíteni Szíriában, Egyiptomban, Jemenben, Irakban stb. Az iszlamisták istentelen elnyomásnak tartották az olyan képződményeket, mint a Jemeni Népi Demokratikus Köztársaság vagy Nadzsibullah népi dem. Afganisztánja. Párizsi kávéházakban persze számos trimondialista álmodozott kommunista-muszlim összefogásról, de ők sohasem voltak történelmi vagy politikai tényezők.

efes · http://efesasanisimasa.wordpress.com/ 2009.05.23. 11:23:21

Nincs a Földön háborút és agressziót hirdető vallás, így az Iszlám sem az. Háborút és agressziót legfeljebb bizonyos fanatikusai, imámjai, papjai hirdetnek, indokolva azt az Írásból vett félmondatok saját logika szerinti összekapcsolásából keletkező magyarázatokkal. Ezek az irányzatok kivétel nélkül mindig rövidtávú politikai céllal gerjednek, de soha ne szolgálják a vallás valódi célját, az élet legfőbb kérdéseire adott választ (ami lehet akár 41 is.). Szerintem ez érvényes minden vallásra, ugyanis halált hirdető vallás nem lehet életképes. Márpedig az iszlám egyelőre életképes...

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.05.23. 11:24:55

@dzsucseharcos: igen, az iszlamizmus és kommunizmus összevetési, sőt, összeboronálási kísérlete leginkább tényleg arra épül hogy pár agyament nyugati, de egyben nyugatellenes permanens lázadó nagykoalícióképét ("minden radikális mozgalom együtt a világ irányítói ellen") átvesszük és úgy mutatjuk be, mint történelmi valóságot.

Az USA afganisztáni politikája meg Irán is mutatja (utóbbi forradalomnak egyik nagyhatalom se tudott igazán örülni, érthető okokból), hogy a hidegháborút ebből a sémából végképp nem lehet megérteni

amúgy meg: valóban mondtak úgymond csúnya dolgokat a Pápa jelenlétében, de azért zsidó és muszlim vonalon a Pápának is voltak már kifejezetten problémás megnyilatkozásai...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.23. 11:26:42

@tistedur: @dzsucseharcos: Afganisztánon a '80-as éveket értettem most, a tálibokkal tény, hogy az USA szívta meg nagyon a saját következetlenségét. A legenda szerint a saját Stingereikkel lőttek rájuk :(
Tanulság: ha eldöntötted, ki az ellenséged, akkor ragaszkodj hozzá.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.23. 11:31:10

Ez fura egy állapot lehet, mert a marxisták nem rajonganak a vallásokért. Gyanítom, hogy átmeneti "szövetség" mögött kizárólag a nem ismeret lapulhat. Kb. úgy, mint a Piszkos tizenkettőben, amikor a tiszt mondta az őrnagynak, hogy ezek jobban utálják az amerikai hadsereget, mint a németet. Erre ő: mert a németek még nem ártottak nekik.
Ha a szomszédban lenne, őket se szeretnék jobban. Persze, ez csekély vigasz. Az már talán, hogy a marxisták baromi kevesen vannak. (Legalábbis az olyanok, akik marxistának vallják magukat)

"Az üzenet egyértelmű volt, bár a keresztény gyökereit még említeni se óhajtó Európában nem keltett igazán visszhangot."
Ennek egyszerű oka van. Európát már rég nem érdekli a vallás, csak olyan felszínesen. Illetve, a többség pontosan tudja, hogy radikálisok/fanatikusok mindenhol akadnak, nekünk is van egy csomó hasonszőrű idiótánk. Nem kell messzire menni, itt van a szomszédban, nem csak parlamenti képviselő, de kormánytag Slota, aki tankkal jönne Budapestre. Mégse rettegünk 24 órában.

"Szaladin szultán (Szalah ad-Din Juszúf ibn Ajjúb) 1174-1993 között volt Egyiptom és Szíria uralkodója."
Milyen szép kort megért :)

A visszavágás teória nem egészen stimmel, mert visszavágni nem évszázadokkal később szoktak.

"ezt a saját korához viszonyítva kell megítélnünk"
Ez rendben is lenne, amit én kifogásolni szoktam, hogy valakit a maga korához, valakit univerzális mércéhez mérnek és attól függ, hogy az illető mit akar éppen bizonyítani.
Ld. "Szaladint könyörületessége nem akadályozta meg abban, hogy százával fejeztessen le keresztény foglyokat", az idő tájban nem volt szokás tízezrével etetni a hadifoglyokat, majd kicserélni a háború végével. Vagy kivégezték helyben, vagy eladták jó messzire, de nem őrizgették. Saját korában mérve ez nem kegyetlen.

"Sem 21. századi európaiként, sem 21. századi keresztényként nincs takargatnivalónk ezzel kapcsolatban."
És, ha van, mi van? Megtörtént és kész. Európa túlnyomó többségét mélységesen hidegen hagyja. Jelentősége ott van, ahol propaganda célokra próbálják felhasználni, mint afféle kontinuitást igazolva a jelenkori politika számára.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.05.23. 11:47:34

"amikor George W. Bush 2001 szeptemberében elmondott beszédében a terror elleni háborút keresztes hadjáratnak nevezte s ezzel óriási botrányt okozott."

Egy kis follow-up:

http://men.style.com/gq/features/topsecret
A 8-as slide különösen beszédes!

És egy komment, egy iraki veterántól:

"As someone who still has friends over in Iraq and Afghanistan, it boils my blood to think that insurgents and terrorists now have something else to show around as "proof" that America is "fighting a war on Islam." Rumsfeld and those at the Pentagon (as well as the White House) had to know that there was a possibility that these would come out, and only exacerbate the religious and cultural misunderstandings about the United States in the region. And yet, they didn't care. This kind of message from the top trickled down, allowing some troops to feel comfortable in presenting themselves as Holy Warriors, and expressing that in areas where that kind of message hurts more than helps."

http://vetvoice.com/showDiary.do;jsessionid=CCA2297C2F4C6C8E05924F38CB66E3E5?diaryId=2777

"Számosan emelték fel a hangjukat - természetesen elsősorban muszlimok és az őket „megbékíteni" kívánók is"

Azért nem csak ők, a fenti idézet egy zsidó vallású háborús veterántól származik...
De azért furcsa látni, hogy a jó öreg neokon "appeasers!" érveléssel még ma is van, aki bepróbálkozik.

tistedur 2009.05.23. 12:10:35

@peetmaster: szerintem mi is :) az afgán kommunista párt nem volt igazán a vallási fanatizmusáról híres.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.05.23. 12:13:21

„A keresztes hadjáratokról azonban le kell szögezni, hogy azok a nyugati keresztény civilizáció visszavágásának tekinthetők. Sokan nem tudják, vagy legalábbis nem gondolnak rá, de a mai Közel-Kelet eredetileg keresztény vidék volt, s ez csak az arab hódítás után, a 7. század második felétől kezdett el változni.”

„Eredetileg” római tartomány volt, az előtt pedig „eredetileg” még sok más, többek között visszamehetünk az izraelitákig, de a kánaánitákig is.

A kérdést tehát mai kontextusában kellene vizsgálni. Lord Valdeznek igaza van: „propaganda célokra próbálják felhasználni, mint afféle kontinuitást igazolva a jelenkori politika számára.”

A cikk egyébként érdekes, jó politikai háttéranyag, valamint kiindulópont.

@efes: Megjegyzem, hogy a háborút sohasem diszkriminálta egyetlen vallás sem, és persze egyetlen materialista ideológia sem. A háború egy tág körű lehetőség, nem azonos a fizikai halál hirdetésével, aminek a világon semmi értelme sem volna.

Konkrétan a dzsihád szellemi értelméről:
http://www.al-islam.org/al-serat/jihad-nasr.htm

Mindemellett a békésség vagy az ingerlékenység és agresszió nem vallásfüggő, hanem ezernyi más összetevő következménye.

Ezt le kellene szögezni, nagyon komolyan.

szépmező 2009.05.23. 12:26:53

Az eredetileg szerintem a muzumlmánok előtti helyzetre vonatkozott, ami bizánci tartományokat jelent, nem pedig klasszikus rómait.

Az, hogy a visszavágás akár évszázadokkal később is megtörténhet, az Ibériai-félszigeten lezajlott reconquista igazolja.

Az agresszió és az ingerlékenység kétségtelenül nem vallásfüggő, de megkockáztathatjuk: bizonyos vallások inkább bátorítják ezeket a tulajdonságokat (egyes esetekben).

A cikk lényege szerintem is a kontinuitás: az hogy a militáns iszlám milyen előképekre próbál agit-prop jelleggel hivatkozni. Egyébként asszem pont a Traitor című filmben is hangzanak el ilyen kijelentések, na ez persze csak a populáris érzékelése a témának.

A Szovjetunióval szövetséges világi arab államok csak a nevükben voltak világiak, erre a legdurvább példa Líbia. Másrészt mondjuk egy mégolyan világi országban, mint Egyiptomban is simán kényszervágtak nemrég 300 ezer disznót, hogy a kopt kisebbséget baxkurálják.

tevevanegypupu 2009.05.23. 12:47:49

Algeria is szovetsegese volt a Szovjetunionak, meglehetos kenyszer hatasara. Mutatja ezt az 1990-es evek szelsosegesen iszlamista partjainak eloretorese, a kozel egy evtizedes anarchia, terrorizmus es tizezrek halalat eloidezo iszlam fanatikusok gyozelme. Amit nagyon nehezen, legtobbszor egyaltalan nem tudtak kordaban tartani az FLN diktatorikus modszerei.
Az iszlam hodito vallas, a parbeszed kepviseloivel nagyon nehez es egyelore eredmenytelennek tunik. Hiu abrand azt hinni, hogy hajlandoak mas vallassal vagy kulturaval szovetkezni egy iszlam vallasu orszaggal szemben.
Bush es tanacsadoi ezt felejtettek el felmerni, tokeletes tudatlansaggal inditottak haborut ellenuk. Az iszlamista orszagok minden politikai, gazdasagi celkituzesnel is fontosabbnak tartjak vallashaborukent feltuntetni a kozel-keleti helyzetet, ahol a hitetlenekkel szemben folytatott harc szent kotelesseg. A taktika bevalt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.23. 12:55:33

@Loxon:
Pár éve volt olyan, hogy két buddhista(!) szerzetes(!)rend összeverekedett.

@tevevanegypupu:
Ezzel annyiban vitatkoznék, hogy Törökország pl. NATO tagállam és, mint olyan az USA szövetségese, tehát önmagában az iszlám, mint olyan, nem determinálja a nyugatellenességet.
Én úgy vélem, hogy az iszlám, mint vallás igazából csak arra szolgál, hogy segít igazolni egy egyébként ideológiai jellegű konfliktust.

tevevanegypupu 2009.05.23. 13:31:06

@Lord_Valdez:
Torokorszagban nagyon erosen jelen van az iszlam es egyre inkabb hodit. Az Europatol tavolabb eso orszagreszekben feudalista allapotok uralkodnak, ahol az iszlam torvenyek szerint elnek es itelkeznek. Mostanaban egyre tobb merenyletet is elkovettek Isztambulban. Darazsfeszek. Amerika es Europa velemenye nem is egyezik mindenben Torokorszaggal kapcsolatban..

Yoscha 2009.05.23. 20:58:30

Szaladin szultán (Szalah ad-Din Juszúf ibn Ajjúb) 1174-1993(!!!!!!) között volt Egyiptom és Szíria uralkodója.

Wazze, akkor én miért nem hallottam a híradóban a haláláról???
És arról, hogy Matuzsálemet megszégyenítő kort élt meg?

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.05.23. 21:46:09

Hát, a posztnak most sikerült a hetek-kuruc.info-cionista.hu színvonalat hoznia.
Kezdődik a dolog, a kategorizácó meglehetősen szelektív finomságával. A pápával kapcsolatban nem "a zsidók" (kb. 10-15 millió fő), hanem a szélsőséges zsidók (a zsidók egy kis része) hisztiznek, a másik oldalon viszont en block "a muszlimok" (1,3 milliárd fő). No comment.

A cikk történelmi része egyszerű marhaság, tele anakronizmusokkal, tények elmosásával. Végső soron nem csinál mást, mint elismétli azt az ideológiai alapot, és kreált történelemszemléletet, amely a keresztes háborúk megalapozásául szolgált. (e szempontból bájos, hogy a szerző éppen a történelmi szereplők ideológiai célú citálását veti Tamimi szemére)

De akkor konkrétan:
1. Maga megtámadottság és revans-tudat arra épül, hogy "azok a területek" eredetileg keresztények voltak, és ezeket most "visszafoglalják. Node a muszlim hódítás idején a nyugati kereszténységnek nyoma sem volt keleten. A keleti monofizita többsége egyértelműen felszabadításként érzékelte az akkori arab "hódítást", ami sokkal inkább szimbolikus, politikai, mint katonai lépések sorozata volt. (Jeruzsálemet pl. Omar kalifa egyetlen kísérővel "hódította meg" - szerződést kötött a Jeruzsálemi patriarchával, amelyben garantálta a vallási irányzatok szabadságát és függetlenségét)
De egyáltalán a VII. század idején a vallási viszonyok tekintetében értelmetlen vallásközi háborúról beszélni. A korai időszakban az iszlámról a keresztény szerzők is csak mint egy keresztény eretnekségről beszéltek. E szempontból Hispánia meghódítása (ha lehet egyáltalán hódításról beszélni) csak az ariánus eretnekség másik eretnekséggel való felváltása volt Róma szemszögéből (bár mondjuk akkoriban Róma nem is nagyon nézett túl a város falain.
Amikor Bizánc elveszti a Szentföldet, a későbbi európai királyságok még csak többé kevésbé letelepedett barbár alakulatok voltak, amelyek éppen Róma maradékának felprédálásán/megmentésén/felosztásán serénykedtek.
A "veszteség" és a requonquista ideológiája csak az új Európa létrejöttével alakult ki. (konkrétan olyan erők, népek, államalakulatok részéről, akik a régi civilizáció szétbontásában maguk is igen tevékenyen vettek részt.)
Node milyen revansról is beszélünk Jeruzsálem esetében? Bizáncot a szeldzsuk törökök (Kiridzs Arszlán és tsai) fenyegették. Csakhogy a "Szentföld" az izmaelita Fatimidák uralma alatt volt, akik Bizánc szövetségesei voltak. (ráadásul szegények még siiták is, szóval mégcsak vallási azonosságról sem beszélhetünk)

2. A keresztes hadjáratok muszlim megítélése az arab közéletben persze nyilván ugyanúgy aktuálpolitikai kontextusba kerül, mint ahogy a szerző is felépíti ideológiai alapú történelemképét. (ill. átveszi a keresztesháborúkat legitimáló érvelést). A keresztesháború jelentősége megnő, központivá válik, noha az arab civilizációra nézve a mongolok sokkal pusztítóbb hatással jártak.
Másrészről viszont azt azért le kell szögezni, hogy a korai iszlám hódítások és a keresztes háborúk összemosása az indítékokat és eszközöket tekintve meglehetősen pontatlan, inkább ideológikus megnyilvánulás.
A szerző pl. elfelejti megemlíteni a "dar al ahd" terminust, illetve a két féle hódítás célját. (pl. az erőszakos térítés kérdésében). Persze a keresztesek nem ezért hagytak mély nyomot a térségben. Egyszerűen arról volt szó, hogy a korabeli közelkelet szempontjából az akkori franjok egyszerűen egy barbár népség volt.
Másrészt a helyi háborúzgatások az bizánci-perzsa időszak óta hagyományosan megkímélték a civil lakosságot, Ez lehetett egyébként a korai hódítások sikerének egyik fő oka- erre utal a dar'al islam kifejezés is. Persze ehhez hozzá kell tenni, hogy a szeldzsuk törökök hódításaira, már korántsem jellemző az, ami a korai arab foglalásokra. Sokkal inkább egy elvtelen pragmatista hódítási politikáról volt szó, amelyben a kegyetlenség és a nagyvonalúság is belefért. (és vallási motivációról nem igazán beszélhetünk.)
Az első keresztes hadjárat viszont effektív népirtást vitt végbe. Céljuk egyszerűen a más vallásúak totális kiirtása volt. (amit sikeresen meg is valósítottak az első hadjárat idején) Ez hatott sokkszerűen a térségre.
Hm egyébként érdekes a szerző hozzállása... ugye nem jó, ha a keresztesek elfoglalják Bizáncot, az is csúnya, ha Rajna menti zsidókat gyilkolásznak, meg Mo-n randalíroznak, de még véletlenül sem gáz, ha Jeruzsálem teljes lakosságát (zsidókat, muszlimokat, örmény keresztényeket) lemészárolták, meg kollektíven rituális célzattal kannibálkodtak. Ja végülis ott csak mohamedánokról volt szó (ok, meg zsidókat is, de ezügyben most egy kicsit skizok vagyunk, különösen itt a konzin, szóval aztat most inkább elítéljük, de még inkább nem említjük, csak úgy általánosságban... ugyanúgy ahogy a keleti rítusdú keresztényeket sem) ... grat az ojropér identitáshoz.

Hozza kell tenni, hogy ez a magatartás a későbbiekben egyre kevésbé volt jellemző. (A közel-kelet a szeldzsuk elemmel, a mongol hódítással, illetve a mamelukokkal bekeményedett, míg a keresztesek némileg moderálták magukat - szal összesimultak a viselkedési minták)

És itt jön az aktuális kérdés. Tamimi ugyanis Szaladint éppen arra említette példaként, hogy a vallások kölcsönös tisztelete és a vallásszabadság a konfliktusok közben is lehetséges, sőt szükséges. (szemben ugye a jelenlegi gyakorlattal, amelyben - szerinte - Izrael a más vallásuak, nemzetiségűek - muszlimok és keresztények - erőszakos kiszorítására, kiirtására törekszik.
Ami persze Izraellel szemben erős, nem biztos, hogy fair (lehet róla vitatkozni) kritika, de nem nyugat és keresztényellenes élű.
(hozzáteszem, a keresztény foglyok lefejezése című panel említése megint erősen elmossa az eseményeket.Szaladin konkrétan ugyanis kizárólag a templomosokat fejeztette le a hittini csata után, akiket többek között felelősnek tartott a konfliktus kirobbanásáért, a Mekkába tartó zarándokok lemészárlásáért.)
Szaladin említése tehát valóban ideológiai célzattal történt, de egészen más éllel, mint azt a poszt írója sejteti.

Nem hiszem, hogy Szaladin említése bármely normális katolikus szemében kihívás, sértés lenne. Legalábbis, ha Oroszlánszívű Richárd elismerően nyilatkozott róla, akinek nem kevés konfliktusa volt az illető úrral, akkor ne Máthé Áronkezdjen már hisztizni miatta.
II. János Pál 2000-ben elismerte a keresztes háborúk ideológiájának és eszközeinek hibás, bűnös voltát, illetve bocsánatot is kért. Szaladin egyike azon kevés muszlim államférfinak, akik a nyugati történelmi hagyományban is mint ismrt, elismert, még ellenfélként is pozitív szerepet töltöttek be. (ugye nem ártott vón olvasni Dantét a nagy ojropérság közben)
A keresztes háborúk valóban közös európai történelmünk egy meghatározó eseménysorozata. Nem is értem, hogy a poszt írója miért kezd el hisztizni, ha ezt valaki erre utalást tesz. Még kevésbé érthető, hogy miért lenne nyugat elleni kirohanás, ha Tamimi felszólítja a pápát a keresztények és muszlimok összefogására az emberi jogok védelmére a Szentföldön.

Ha azt mondjuk, hogy Izrael ellenes megnyilvánulás, nyilván igazunk van, és abban is igazunk van, hogy nem volt túl elegáns megoldás a pápát ilyen helyzetbe hozni (bár nyilván palesztin szempontból érthető volt) de a nyugat ellenesség csak abban az esetben merülhet fel, ha a nyugatot, a katolikus egyház által is elítélt - középkori keresztes-identitással azonosítjuk.

Ja, egyébként a szerző elfeljti megemlíteni, hogy a pápa a beszéd végén kezet fogott Tamimivel.

bryan 2009.05.23. 22:19:18

"Az arab-muszlim köztudatban a „keresztesek" ma is a Sötétség Erőivel azonosak, "
Akkoriban ez elég jól megállta a helyét, nem véletlen, hogy nem az arabok vették át keresztesektől a technika és tudomány különböző eredményeit, vagy hogy az ókori szerzők műveinek jelentős része is akkor került vissza az európai könyvtárakba. A kereszteseket, mielőtt a Szentföldön magukba szívtak némi kultúrát, tényleg barbár rablógyilkosok, nagyranőtt veszélyes gyerekek, meg klinikai esetek gyűjtőtáboraként lehet jellemezni az akkori arabokhoz képest, akik meg korrupt, hanyatló országokat üzemeltettek.Voltak kivételek, de általánosságban ez így jellemezhető. Ennek mostanra különösebb aktuálpolitikai jelentősége nincs, ahogy a 150 év török megszállás sem befolyásolja a magyar-török kapcsolatokat.
"A keresztes hadjáratokról azonban le kell szögezni, hogy azok a nyugati keresztény civilizáció visszavágásának tekinthetők."
Akkor a Kalifátus terjeszkedése meg a római birodalom elleni visszavágás volt? Ez a kikezdtézés a történelem kapcsán elég gáz narratíva.
"Ennek ellenére még ma is sokan szeretik úgy beállítani az iszlámot, mint a béke vallását, "
Még a buddhizmusból is sikerült katonai célra is felhasználható vallást alkotni (zen-buddhizmus). Az iszlám, a zsidó, vagy a keresztény vallással ez még könnyebb volt, ha éppen úgy hozta szükség. Az "iszlám országok" történetében nem hiszem, hogy sokkal több lenne a háború, mint a keresztény államok, vagy Izrael történetében. A háborúk kirobbantása nem a valláson, hanem az ország vezetőin szokott múlni.
"A könyv felszólítja a marxistákat és az iszlámistákat, hogy egyesítsék erőiket Amerika és általában a Nyugat ellen."
Ilyet szoktak mondani, de mekkora ennek a realitása? Persze megértem, hogy a muzulmánokat, meg a marxistákat sem szereted, nekem sem ők a kedvenceim. De összemosásuk, meg párhuzamba állításuk kicsit gyenge lábakon áll.
"A nyugati hagyomány elleni kampány tehát tovább folytatódhat, ezúttal a forradalmi, radikális iszlám színeiben."
Ez már csak így megy. Az iszlám vallás ellen is folynak kampányok, de elég erős, túl fogja élni. Ha a nyugati civilizáció, a szekuláris berendezkedés elég erős, az is túl fogja élni. A keresztény Európa viszont már a múlté. Ez van.

bryan 2009.05.23. 22:37:03

@tevevanegypupu:
"Hiu abrand azt hinni, hogy hajlandoak mas vallassal vagy kulturaval szovetkezni egy iszlam vallasu orszaggal szemben."
Dehogynem hajlandóak. Ha több történelmi tárgyú könyvet olvasnál, ez neked is feltűnne. De a hiradókban sem véletlenül emlegetik Szaud-Arábiát az USA szövetségeseként. Pedig ott a vahabita irányzat megy, ami az iszlám egyik legszélsőségesebb változata. Arrafelé a politikusok sokszor meglepően pragmatikusan gondolkodnak.
Erről érdemes megnézni ezt:
http://katpol.blog.hu/2009/04/28/interju_n_rozsa_erzsebettel

NovákAttila 2009.05.23. 23:18:11

Érdekes, fontos cikk, mégha nem is teljesen értek egyet a keresztes háborúk értékelésével. XVI. Benedek pápa izraeli útja kapcsán nem árt megjegyeznünk azt, hogy az izraeli közvélemény igazi katarzist élt át akkor, amikor II. János Pál pápa 2000-ben odalátogatott. Nem csak azért, mert Jiszrael Meir Lau askenáz főrabbival a közös anyanyelven, tehát lengyelül társalogtak, hanem azért, mert a pápa teljes erejével, értelmével és szívével kiállt a katolikus-zsidó viszony rendezése mellett s ebben nehéz lett volna őt felülmúlni - bárkinek is.
Az iszlám ügyeiben Bernard Lewis pártján állok, aki szerint a mai iszlám óriási válságban van, ám az egész iszlámot elítélő, az iszlámot kizárólag terrorista religiónak beállító esszencialista nézet és az iszlámban, valamiféle európai büntudat miatt kizárólag a béke vallását" látó vélemény egyformán súlyos tévedést. Általában, akik vallási hagyományokkal komolyan foglalkoznak, elkerülik azt, hogy fekete-fehér értékeléseket adjanak, hiszen a hagyomány tengere számos értelmezésre lehetőséget ad. Ma éppen a harcias szúrákat vették elő sok iszlám országokban, de ennek elsősorban az Európával való ambivalens, kisebbrendűségi érzés játsza a fő szerepet.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.05.24. 16:36:53

@NovákAttila:

Azt gondolom, a pápával kapcsolatban igazad van. Szvsz személyisége is tökéletesen alkalmatlan arra a békehírnök szerepre, amit II: JP próbált közvetíteni, de mentségére szolgáljon, hogy a szituáció sem kedvező.

Viszont őszintén szólva nem tudom, konkrétan kikre gondolsz, amikor az "iszlám a béke vallása" toposzt hangoztató embereket említed, mert ilyet szerintem senki nem mond. Kivéve persze muszlimokat, de esetü(n)kben ez érthető és elfogadható, hiszen e kontextusban az utalás nem a történelmi -társadalmi kontextusban jelentkező iszlámról (mint társadalmi jelenségről), hanem a személyesen megélt iszlámról, mint vallási rendszerről, hitről szól. (amely lehet valóban a béke vallása is)

Azt gondolom, itt légpüfölés történik. Az iszlám terrorista vallás toposszal nem az iszlám a "béke vallása" panel, áll szemben.
Ez a fiktív szembeállítás csak arra jó, hogy a zarabok terroristák állítás nyilvánvaló blődsége (és meglehetősen kényes felhangjai) helyett középutas véleményként lehessen beállítani egy az "iszlámot" szintén kollektívan kezelő véleményt, amely nagyjából azt állítja, hogy "az iszlám biztonsági kockázatot jelent".

Csakhogy úgy vélem, az iszlám terrorista vallás jellegű kollektív minősítés gyakorlati ellenpárja, az, amely elveti a kollektív állítás megfogalmazását. Az iszlám világvallás, mint ilyen, számos, egymással ellentétes értelmezéssel, és l'art pour l'art hermeneutikai módszerekkel (pl. mik is lennének a harcias szúrák?) elég nagy botorság ítéletet mondani avval kapcsolatban, hogy mi is "jellemzi" az "igazi" iszlámot.
Ezért, amennyiben a vallásosság és a szélsőség kapcsolatát elemezzük, kisebb közösségek, irányzatok pillanatnyi helyzetének szintjére, illetve személyes szintre kell lemennünk.

Bernard Lewis véleménye meg azért jó, mert annyira semmitmondó, hogy egészen pontosan annyira igaz, mint amennyire nem.
(Persze, ha konkrétan az "iszlám válsága" c munkáját nézzük, akkor konkrétan rosszabb a helyzet, mert medievalista létére olyan elképszető blődségeket ír le, ami a töri érettségin is ciki lenne... pl. tatárok, mint az iszlám expanziójának második hulláma stb.)

NovákAttila 2009.05.24. 17:45:17

@ikaljan: Bernard Lewis a ma élő egyik legnagyobb orientalista, számos munkáját bárki ellenőrizheti, aki csak beüti a nevét a keresőbe. Mind tudása, mind elkötelezettsége megkérdőjezhetetlen.
A Koránban számos, pl. a zsidók elleni harcias kitétel olvasható (pl. 4. szúrában), máshol mindenki ellen, aki nem Mohamed próféta követője, általában különbséget tesznek zsidók, keresztények és egyebek között, de az Iszlám igazsága szempontjából ezek inkább nüanszok, remény van arra, hogy egyszer majd az egész világ moszlim lesz.
Míg a keresztény társadalmak - tetszik vagy nem - átmentek az európai szekularizáció mustráján, a muszlimok nem, ami az Umma koncepciója alapján nehéz is lenne. Ugyanakkor a fundamentalista irányzatok megerősödtek az iszlámban, s ez veszélyes, Európára és a világra is, a hagyományból a fundamentalisták kiemelik a harcias részeket és ezeket próbálják megvalósítani.

bryan 2009.05.24. 18:47:46

@NovákAttila:
OFF
"Míg a keresztény társadalmak - tetszik vagy nem - átmentek az európai szekularizáció mustráján..."
No offense, csak kiváncsiság: Izrael állam átmegy ezen a "mustrán" szerinted? Az Ószövetségben ugyanúgy találhatunk uszító hangvételű passzusokat, mint a Koránban. Sőt, papok, szerzetesek, meg mindenféle prédikátorok még az Újszövetség Passioját is fel tudták használni pogrom indításra. Nem hiszem, hogy ha a Korán szelídebben viszonyulna a zsidókhoz, akkor most kisebb lenne a haddelhad, ahogy ha jól tudom a török birodalom idején ez a viszonyulás nem is jelentett különösebb problémát.

NovákAttila 2009.05.24. 19:21:15

@bryan: Izrael állam - függetlenül attól, hogy az állam és a zsinagóga nincsen elválasztva egymástól - átment, mert a jogrendszere nem halakhikus. Amúgy meg a rabbinikus irodalomban is vannak meglehetősen extrém kitételek (melyeket amúgy a saját koruk normái alapján szabad csak értelmezni), de mivel a judaizmus nem világvallás/térítő vallás és Izrael megszületéséig kisebbséget alkottak a zsidók, ennek, tehát a zsidók és a nem zsidók közti viszonynak egy zsidó uralmi helyzet esetén való alakulása "ószövetségi alapon" inadekvát. A zsidó törvényhozás amúgy nem az Ószövetségen alapul per se, hanem egy extenzív magyarázóirodalom alapján születnek meg a törvénykezések. Az iszlám viszont világvallás, térítő vallás, ezért sokkal fontosabb politikailag az, hogy a követőik hogyan viszonyulnak a többi vallás híveihez.

JámborAndrás · http://magyarinfo.blog.hu/ 2009.05.24. 20:12:48

nem olvastam el a kommenteket csak a csunya gallupp
egy 20-on valahány muzulmán országra kitérő felmérését szeretném a szerző emlékébe idézni, ahol az jöt ki, hogy a muzulmánok, szeretik a nyugat vivmányait, elutasitják az eröszakot (86%-ék), viszont mérsékelten hiszenek a demokráciában.
megkeresném de szarr a netem ha javul, majd belinkelem, a komcsi galupp honlapjáról.

jan 2009.05.24. 20:25:29

Dzsingisz kán buddhista volt. Komoly.

tevevanegypupu 2009.05.24. 22:28:42

@bryan:
ez borzasztoan komplikalt es talan szet kellene valogatni egyes konkret, behatarolt esetekre a szovetsegeket. Ha csak vallasrol van szo, akkor nincs szovetseg, nincs baratsag. Irak veszelyeztette Szaud-Arabia erdekeit is, ezert volt a golfi haboruk idejen katonai szovetseg is. Gazdasagi kapcsolatokat termeszetes, hogy letesitenek arab orszagok mas orszagokkal is. Saddamot gyuloltek, mivel Irakban visszaszoritotta, feken tartotta eroszakkal a muzulmanokat..es mert a keleti blokkal is szovetkezett. Iran is nagyon dragan megfizetett az "amerikanizalodasert"..

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.05.25. 00:24:16

@NovákAttila:
Ok, tudom, hogy BerardLewis magaamegtestesültmegkérdőjelezhetetlenszaktekintély. Legalábbis egykét neokon thinktank a hetek és a cionista.hu szerint.

Ettől függetlenül az kapitális blődség, hogy a tatárjárás az iszlám második hulláma lett vón (ld. általános iskola 6. osztály, illetve Bagdad 1258-as eleste)
Lewis papa egyébként az 50-es, 60-as években valóban kiváló monográfiákat a írt az oszmánkori történelemmel kapcsolatban.
De sajna a Saiddal folytatott vita az agyára ment, és így 90 felett egyre inkább valami vátesz szerepbe képzeli magát. (egyre kevesebb történelmi tényanyag - az is pontatlanul, hibásan, és egyre több üres lózung, aktuálpolitikai állásfoglalás...) Ráadásul ez a váteszség egyre inre inkább a mindig aktuális USA kormányzati vonalnak való megfelelés jegyében történik... néha egészen szánalmas módon.
Törökország USA és Izrael szövetségese? Nosza tagadjuk az örmény népirtást. PFSZ műxik? Az asszaszinoknál rámutatunk, hogy a terrorizmus régen is az iszlám hagyomány része volt, meg különben is.
Bush barátunk civilizációs háborút visel? Arra elkészítjük az iszlám válságát "tatárjárásostúl", 7. századtól kezdve folyamatos összeütközéssel. Változik a légkör? Változni kell? Yes we can.... az új 2009-es könyve szerint az iszlám elutasítja a terrort, meg hagyományosan sokkal toleránsabb a kereszténységnél... uff...

No, egyébként 4. szúrában a zsidókról itt esik szó:
4:46-47
A zsidók között akadnak olyanok, akik az Írás szavait kiforgatják a helyükről, és azt mondják: „Halljuk és fellázadunk", és „Halljad hallatás nélkül!" és "figyelj ránk" - így csavarják ki nyelvükkel s rágalmazzák a vallást. Ha azt mondanák: „Halljuk és engedelmeskedünk", és „Halljad!" "nézz ránk" - bizony az jobb lenne nekik és helyénvalóbb. Allah azonban megátkozta őket hitetlenségükért. Csak kevesen hisznek közülük.
Ti, akiknek írás adatott! Higgyetek abban, amit kinyilatkoztattunk bizonyságául annak, ami nálatok van, mielőtt még eltöröljük az arcukat és olyanná tesszük, amilyen a hátsó részük, vagy megátkozzuk őket, ahogyan megátkoztuk a sabbat ellen vétkezőket . Allah parancsa végrehajtatott.

Meg itt:
4:54-55
Vagy irigykednek az emberekre amiatt, amit Allah az ő kegyéből adott az embereknek? Pedig Ábrahám nemzetségének adtuk az írást és a bölcsességet és óriási uralmat adtunk nekik.
Akadt közöttük olyan, aki hitt benne, s akadt közöttük olyan, aki elfordult tőle. Elég lesz majd az hálátlanoknak a gyehenna perzselő tüze!

Lehet ezt harciasan értelmezni? persze hogy lehet. És lehet ezt nem harciasként értelmezni? Miazhogy. Nagyon is! Lehet más és más kontextusba helyezve használni és tetszőlegesen lehet más szöveghelyekkel összekapcsolni. A szöveg onkényes átstrukturálása végtelen lehetőséget biztosít.

Persze, hogy a radikál-fundik harcimarci módon értelmezik. De itt a XXI. sz végén a posztmodern után felejtsük már el, hogy a szöveg objektív "igaz" jelentését akarjuk már megmondani. (bocs, lehet hogy, ez tök posztmodern, ami nem divatos, de a klasszikus iszlám jogi hermeneutika már kb. ezer éve tisztában van evvel. ) Szóval a hagyjuk meg a fundiknak a tudatot, hogy csakis az ő értelmezésük az szövegszerűen objektív helyes.

Ha gondolod belemehetünk egy izgalmas apologetikus vitába a mit is jelent az adott Korán-hely témában, de nem hiszem, hogy ez túl releváns lenne.
A radikalizmusság társadalmi jelenség, a szöveg agresszív értelmezése pedig tünet és nem ok. Ha valaki frusztrált és oda akar csapni, az egy mákosbejgli receptjét is harcra való buzdításként fogja értelmezni. (a békegalamb meg ellenkezőleg). Az persze nyilván igaz, hogy értelmezésük valóban harcos, ésbiztonsági fenyegetésként jelennek meg Európával szemben.

Ja egyébként az iszlám irányzatainak többsége elutasítja azon feltételezést, miszerint a világon egyszer majd csak muszlimok lesznek. Legalábbis a szunnik és a 12-es siiták tagadják ezt. Számos Korán helyutal ugyanis arra nézvést, hogy bizony a muszlimok az Útolsó Ítéletig, (sőt akkor is) kisebbségben lesznek.

Ja, egyébként mi az umma koncepciója? Érdekelne, mert mintha a XIX és XX. sz. az iszlám társadalomfilozófiája leginkább e kérdés körül forgott vón, és mostanáig egészen radikálisan különböző umma felfogások élnének egymás mellett.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.05.25. 00:50:06

@NovákAttila:
"Izrael állam - függetlenül attól, hogy az állam és a zsinagóga nincsen elválasztva egymástól - átment, mert a jogrendszere nem halakhikus."

Tehát Líbia is átment, mert jogrendszere nem a középkori malikita hagyományt követi, hanem a parlament által megfogalmazott jogszabályokra alapszik?
Őszintén szólva a fenti definiciót iszlám országokra alkalmazva egyedül Szaudi Arábia és Irán nem minősülne szekulárisnak.

"Amúgy meg a rabbinikus irodalomban is vannak meglehetősen extrém kitételek (melyeket amúgy a saját koruk normái alapján szabad csak értelmezni), de mivel a judaizmus nem világvallás/térítő vallás és Izrael megszületéséig kisebbséget alkottak a zsidók, ennek, tehát a zsidók és a nem zsidók közti viszonynak egy zsidó uralmi helyzet esetén való alakulása "ószövetségi alapon" inadekvát. "

Ezek szerint a siita hagyomány politikai kontextusai is inadekvátak, mert a siiták történelmük során végig kisebbségben voltak és nem kerültek uralmi helyzetbe?
Nem tudom, de pl. palesztin szemszögből elég adekvátnak tűnik, hogy konkrétan a judaizmus követői hogyan viszonyulnak más vallásokhoz...

Sőt, ha végiggondolom, tulajdonképpen nekem se mindegy, ha egyes vallási kisebbségek tagjai biztonsági fenyegetésként tekintenek rám, és erre bizonyos ószövetségi helyeket hoznak magyarázatul, hogy lám lám már Ismael is... jó mondjuk nem alszom rosszul, de attól még adekvát lehet.
(ugyanúgy, ahogy pl. neked is adekvát lehet, ha valami kockásterítős főszakáll kifejti valamilyen iszlám hagyományra hivatkozva, hogy miért is kellene téged beleaprítani a lecsóba.)

Én azt gondolom, hogy a hagyomány annyiban adekvát, amennyiben elemeiben vagy egészében élő. - és úgy adekvát, ahogyan a jelen pillanatban értelmezik. Az uralmi/többségi helyzet e szempontból csak annyiban releváns, hogy az uralmi helyzetben lévők tudják jobban érvényesíteni saját elképzelésüket.

NovákAttila 2009.05.25. 07:04:09

@ikaljan: "nem tudom, de például palesztin szemszögből".
Értem, Ön itt Palesztina magyar hangja. Ne haragudjon, de antijudaista szövegekre nem vagyok kiváncsi. Az arab-izraeli konfliktust ugyanis nem az "ószövetségi szellem" okozta.
Líbia pedig különösen "jó" példa a liberális demokráciák arab országokban való elterjedésére: amúgy igaza van, ha nem a vallásos törvénykezés, akkor általában katonai/félkatonai diktatúrák uralkodnak ezekben az országokban, melyek lakossága - ismétlem - továbbra sem ment át a felvilágosodáson, szekularizáció, amely egyébként az iszlám civilizációban nagyon nehéz is, mert az Umma vallási-politikai fogalom egyben.
De olvassa el Daniel Pipes cikkét a Jeruzsálemre vonatkozó iszlám igények történeti válozásáról:
http://www.danielpipes.org/1096/az-iszlam-igeny-jeruzsalemre

NovákAttila 2009.05.25. 07:50:22

@ikaljan: amúgy jelezném, hogy a halálbüntetés már a talmudi időkben sem működött a zsidó közösség önértelmezésén belül sem, míg az iszlámban (bár ez sok helyen keveredik különféle, helyi törzsi hagyományokkal) még most is és olyan élethelyzetekre is kiterjesztve, amelyet Nyugaton nem nagyon szoktak büntetni.
Edward Saidot pedig nem szeretjük, mert a Nyugatot hibáztatja szinte mindenért, holott az arab hódítások idején sem tartottak népszavazást arról, hogy akarja-e az iszlámot valaki, Európában pedig katonai erővel kellett kiverni az arab hódítókat. Fordítanék: E. Said használta fel a Nyugat bűntudatát arra, hogy rokonszenvet keltsen maga és ügye iránt.
Amúgy a 2. szúrában is vannak barátságtalan referenciák meg ott van a hadisz, stb.

megadjagabor 2009.05.25. 09:15:16

Most látok itt egy vonalvezetést, ami olyasmi üzenetet hordoz, hogy az iszlám azért olyan, amilyen, mert nem volt reformáció, illetve felvilágosodás és szekularizáció. Ez az értelmezés nem éppen állja meg a helyét. Amúgy európai zsidó szerzők (akik nem feltétlenül konzervatívok) nem igazán szerették sem a felvilágosodást, sem a szekularizációt: Jacob Talmon előbbit mindenképpen a modern totalitarizmus gyökerének tartja, Hannah Arendtnek is voltak rá nem kicsit pikírt megjegyzései (és Arendt a szekularizációt sem tartja valami jó dolognak, a Forradalomról szóló könyvében van néhány oldal, amiben ekézi).
Konzervatív szemszögből kötve hiszem, hogy ez lenne az indok. Ami azt illeti, az iszlám és keresztény államok különbsége nem a felvilágosodásban-szekularizációban rejlik, hanem alapvető különbségekben, azaz a kereszténység és az iszlám alapvető különbségében. Erről írt is Roger Scruton egy jó cikket:

http://www.city-journal.org/2009/19_1_the-west.html

"People often say what a pity it is that Islam has had no Protestant Reformation. In fact, it is one unending series of Protestant Reformations, each of which claims to be the sole truth in the matter of man’s obedience to God."

NovákAttila 2009.05.25. 09:25:16

@megadjagabor: Iszlám fundamentalizmusról beszélünk, nem az iszlámról. Amúgy a felvilágosodás óta lehet történeti-reflexiv szempontból beszélni a hagyományról, míg a felvilágosodás előtt a politikai kritika (s ez az iszlám országokban így van) mindig a hagyományt kell, hogy használja hivatkozási alapu s a hagyomány sem kerülhet a történeti vizsgálódás kereszttüzébe. Ez pedig nem csak azért problémás, mert többezer éves szövegeket így szó szerint kell vennünk, de azért is, mert az önreflexió sem alakulhat ki - éppen a saját hagyományhoz.
Talmon és H. Arendt a francia forradalmat bírálta, az un. modernitást egyáltalán nem vetették el, pláne nem gondolták azt, hogy a hagyomány - as it is - van, mindenféle vonatkoztatás nélkül.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.05.25. 09:36:59

@NovákAttila: valahogy a keresztények nem csak szó szerint tudták értelmezni a Bibliát a felvilágosodás előtt.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.05.25. 09:38:55

Amúgy ez a szöveg, hogy az a baj, hogy keleten nem volt felvilágosodás, ott bukik el, hogy éppen a keresztes háborúk idején is ellentét volt nyugat és kelet között. Az iszlám cakkumpakk ablakon való kihajításától azért óvnék.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.05.25. 09:40:00

Egyébként szerintem most annyira nem voltak jelentősek a pápa elleni támadások, mint pl. az afrikai útján, pedig ez volt a kényesebb. Egész jól sült el.

megadjagabor 2009.05.25. 09:44:53

@NovákAttila:

Két Talmont és Arendtet olvastunk? :-) Legyen annyi elég, hogy nem igaz, amit mondasz, egyikük sem szerette a modernséget. És nem csak a francia forradalmat, de a szekularizációt és felvilágosodást is bírálták. Arendt pl. elég egyértelműen leírja (igaz, saját, republikánus szemszögéből), hogy a civilizációk alapja három tartóoszlopon nyugszik: autoritás, hagyomány, és vallás. A vallás itt szélesebb körben értelmezendő, tehát a római "religio" is ide tartozik, mi több, két sikeres példát említ, a római res publicat és a középkori keresztény Európát. És bizony nem csak a felvilágosodás, és a forradalmárok, de Luther is kap egy kicsit, ugyanis Arendt szerint a hármasság egyik eleme sem szedhető ki a többi közül: „Luther tehát tévedett, amikor úgy gondolta, hogyha szembeszáll az egyház világi tekintélyével és a szabad egyéni ítéletalkotáshoz folyamodik, akkor a hagyomány és a vallás sértetlen marad. Éppígy tévedett Hobbes és a 17. század politikai gondolkodói is, amikor úgy hitték: a tekintélyt és a vallást megőrizhetik hagyomány nélkül. És végül, a humanisták is tévedtek, amikor úgy vélték, a nyugati civilizáció hagyománya töretlen marad vallás és tekintély nélkül.”

Szerintem ez elég konkrét. Abban lehet igazság, hogy a hagyományt elveszettnek látta Arendt, de ennek túlzottan nem örült. A "modernség" viszonyai között az egyetlen sikeres vállalkozásnak az USA megalapítását tartotta, de azzal kapcsolatban is voltak kétségei a tömegtársadalom miatt.
Talmon és Arendt is igen keményen bírálták tehát a modernséget, hetekig lehetne idézgetni őket (egy helyütt ezzel kapcsolatban Arendt szó szerint az "a heap of rubbish" kifejezést használja).
Ha fundamentalizmusról beszélünk, inkább a protestáns szektákkal kéne összevetni az iszlám fundamentalizmust, hiszen a hagyományelvű katolikus értelmezés ezzel éppen hogy ellentétes. Nem véletlen, hogy Scruton azt írta, amit.

NovákAttila 2009.05.25. 09:48:26

@Vendéen (dszg): kétségtelen, hogy nehéz felvilágosodásról beszélni egy olyan vallás esetében, ahol a szubjektum maga a közösség, amely egyben az iszlám hatalmi-politikai egysége is. Ebből a szempontból (szerkezetileg) az iszlám és a judaizmus jobban hasonlít egymáshoz, mint akármelyikük a kereszténységhez, ugyanakkor a judaizmusban nagyon sok reformmozgalom alakult ki, ráadásul a zsidó társadalom (legalább is Európában) átment a szekularizáció folyamatán is, ez visszahatott a vallásgyakorlatra is.

NovákAttila 2009.05.25. 09:53:22

@megadjagabor: ez régi vita köztünk, de a "hagyomány" meg "hagyományozás" (stb.) maga is a felvilágosodás terméke, lehetővé teszi azt, hogy egy abszolút vallás tanításaihoz értéksemlegesen viszonyuljunk, bevezet minket az ideológiák korába, mint ahogyan a konzervativizmus is politikai ideológia. Ugyanis ha hagyományról beszélünk, nem különböztve meg egymástól az iszlám, a szufi vagy a buddhista szövegtengert, homogenizáljuk őket - ezt pedig csak a felvilágosodásra tekintve tehetjük meg, egymássaé szemben nem nagyon, mert tanításaik nem komplementer jellegűek, több szempontból is kioltják egymást.
Ebből a szempontból Arendt és Talmon bírálata bírálat, de nem visszavágyódás a modernitás előtti időkbe, ez egyébként a hajdan erősen baloldali Arendt esetében még némi irónia-értékkel is bírna.

megadjagabor 2009.05.25. 10:04:48

@NovákAttila:

Én nem nagyon kívánok címkéket pakolni Arendt homlokára (pár éve volt egy konferencia róla, Lánczi András és mások beszéltek ott, és ők is azt mondták, besorolhatatlan - én inkább a klasszikus republikanizmushoz kötném, ha már mindenképpen muszáj valahová). Nem nevezte magát konzervatívnak és én sem tartom annak. Viszont az USA sikerét azzal igazolta, hogy egyrészt gyakorlatiasak voltak és tapasztalatra építettek (álá Burke), másrészt pedig a klasszikus filozófiára alapoztak. Fenti sorait, és amit a tekintélyről írt, elég nehezen félreérthetőek.
A hagyomány nehezen lehetne a felvilágosodás terméke, mert a felvilágosodás egy nyíltan hagyományellenes vállalkozás volt.
A konzervatív reakció akkor politikai ideológia, ha bélyeget nem gyűjteni hobbi. A konzervatív bírálat, és maga a konzervatív attitűd is az ideológiákkal szemben fogalmazódott meg, így az "ideológiaellenes ideológia" c. önellentmondást kéne megvédeni. A konzervatív világlátást mint ideológiát csak a liberálisok és baloldaliak értelmezik, noha ők is ellentmondanak maguknak, hiszen máskor épp azért bírálják a konzervatívokat, mert nincs ideológiájuk, azaz dogmáik. Viszont szeretnék kérni hivatkozást olyan konzervatív szerzőtől, aki saját konzervativizmusát ideológiaként értelmezi. Ilyennel ugyanis még nem találkoztam.
Azt pedig, hogy Talmon és Arendt magukhoz ölelték a modernséget, sehol sem lehetne megvédeni :-))
A hagyomány pedig pont hogy nem homogenizációs kísérlet, épp ellenkezőleg.

NovákAttila 2009.05.25. 10:11:33

@megadjagabor: vallásos, a saját hitükben bizonyos emberek nem hagyományról, hanem Hagyományról beszélnek és nem homogenizálják ezt a többi vallási hagyománnyal.
Ezért is olyan szép ez a fajta relativisztikus konzervativizmus, mely reflektál és gyönyörködik a múlt minden részletében, anélkül, hogy bármelyiket is kiemelné a többi közül.
Arendt baloldali szociáldemokrata volt, azonkívül cionista is (ezt nem a K.info mondja, hanem tagja volt ilyen egyesületeknek), később középre ment, de erről lehet beszélni.

megadjagabor 2009.05.25. 10:15:47

@NovákAttila: Arendt baloldali szociáldemokrata? Bocsánat, de ez nem igaz. Az 1958-as könyve, amit főművének tekintenek (The Human Condition) a tömegdemokrácia és a jóléti állam eléggé kemény kritikája, és másutt is azon szomorkodott, hogy minden erényt "társadalmi értékké" változtatnak. Ehhez hozzátartozik, hogy Arendtnél a "társadalmi" mindennél undorítóbb fogalom. A Human Condition egyik fejezetének a címe a "Rise of the Social". Cionista tényleg volt kezdetben, de ezt ki tagadta? Leo Strauss is az volt. Vagy a cionista az per definitionem baloldali? Nem ismerem a cionizmust, várom a felvilágosítást.

A "nem homogenizálják" a többi hagyománnyal természetes dolog. Ugyanis a hagyomány adott helyen adott időben értelmezhető, ill. közös forrásokra való utalást jelent. Továbbá a konzervatívok nagy része ezért hangsúlyozza a pluralizmust (és nem relativizmust!) mind az abszolutizmussal és a relativizmussal szemben.

szépmező 2009.05.25. 10:16:12

@NovákAttila:

szerintem ne legyünk ilyen finomkodók, nyugodt szívvel ki lehet jelenteni, hogy az iszlám politikai program, amely egy totalitárius társadalom felépítését tűzi ki célul.

De legalábbis nagyon erős a hajlam erre.

megadjagabor 2009.05.25. 10:17:46

Ui. kérnék olyan konzervatív szerzőket, akik a konzervatív politikát ideológiának nevezik :-)

NovákAttila 2009.05.25. 10:43:40

@megadjagabor: amúgy maga Arendt a Totalitarianism könyvében a konzervatív (és zsidó) Disraelit az európai modern faji gondolat egyik figurájának ábrázolja.
A többit meg nem tetszik érteni, továbbra is állítom, hogy a sok konzervatív tétnélküli hagyomány-tisztelete maga a relativizmus per se, bizonyítást már leírtam.

megadjagabor 2009.05.25. 11:25:10

@NovákAttila: Nem bizonyítottál semmit :)) Csak azt, hogy a konzervatívok nagy része pluralista, és nem abszolutista. De ezt sokan bemutatták már, ebben sincs semmi új.
Ha engem kérdez bárki, a Totalitarianism c. könyve Arendtnek nem a legsikerültebb. John Lukacs a Demokrácia és Populizmusban neki is megy, mivel összesen 3 történeti forrást használt a bolsevik diktatúra elemzéséhez, valamint minden totalitarizmust hozzákötötte az antiszemitizmushoz, ami nyilvánvalóan blőd. Disraelit a modern faji gondolathoz kötni pláne (aki zsidó volt, mellesleg). És mellesleg később Arendt is megváltoztathatta véleményét, mert Voegelin faji ideológiáról írott eszmetörténeti munkáját nevezte a legjobbnak, ami született.

Továbbra is várom azokat a konzervatív forrásokat, akik a konzervativizmust politikai ideológiának tartják, illetve a hagyománytiszteletet relativizmusnak.

NovákAttila 2009.05.25. 13:05:49

@megadjagabor: pedig nagyon egyszerű a levezetés, érdemes még egyszer nekifutni:):)
nem a konzervativizmus tartja relativizmusnak a hagyománytiszteletet, hanem a józan ész szempontjából relativizmus a hagyománynak az a tisztelete, amely szerint teljesen mindegy (vagy pedig eltekintünk attól), hogy pl. a muzulmán, a zsidó vagy a különféle keresztény források mit mondanak a másik vallás követőinek teológiai státuszáról. Mivel ezek kioltják egymást, azaz egy ilyen szinezetű, premodern államban az egyik vagy a másik az egyik vagy a másik által érvényesítve hátrányba kerülne a jogok területén is, ezért marad a Hagyomáyn helyett a "hagyományok":)
De végül is értem: a modern, liberális demokrácia (melyet persze utálni illik, merthogy "demó") teszi lehetővé a "konzervatívoknak" azt, hogy érdek nélkül "hagyományozzanak". Értem én ezt, értem:)

szépmező 2009.05.25. 15:23:52

@Vendéen (dszg):

bővebben? :) melyik része: az, hogy politikai program, vagy az hogy totalitárius társadalom a célja?

jó, akkor finom leszek: az iszlám egy utópiát ígér, tökéletes társadalmat.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.05.25. 19:02:26

@NovákAttila:
Ejnye barátom... nem kell rögtön hisztizni. Tudom, hogy rendkívül kellemetlen, ha nem csak Ön beszélhet, de hát sajna ez van.
Egyébként abszolút nem hangzott el részemről semmilyen antijudaista megnyilvánulás. Értem, hogy Önnél pavlovi alapon bekapcsolódik az "antiszemitázó reakció" a palresztin kifejezés hallatán, de néha azért nem ártana a kontextusra is figyelni.
Egy pillanatig sem állítottam, hogy az arab-izraeli konfliktust az Ószövetség okozná. Csupán annyit állítottam, hogy palesztin szemszögből adekvát, hogy a szomszédjában élő vallásos zsidó miként is értelmezi a hagyomány idegenekre, más vallásúakra vonatkozó részét.
(egyébként már az előzőekben is leírtam, hogy ez vica versa igaz. Egy vallásos zsidó szomszéd számára is adekvát, hogy a vallásos muszlim szomszéd mit olvas ki a Koránból)

Bocs, de Daniel Pipes meg egy egyszerű seggfej... nem tudom másképpen jellemezni. Idézett cikkében is hozza a színvonalat, kb. minden második mondata konkrétan hazugság, a többi meg csak csúsztatás. Kb. mintha Mónus Áronra hivatkoznál. Dehát te tudod.

Egyébként nem igazán világos számomra, hogy a halálbüntetés kérdése hogy jön ide.

"Edward Saidot pedig nem szeretjük, mert a Nyugatot hibáztatja szinte mindenért"... elhiszem, hogy tik nem szeretitek. Mondjuk a Nyugatot nem hibáztatta mindenért. Persze aktivista volt a lelkem, (mint ahogy Lewis bácsi is a másik oldalon) dehát így van ez.

"az arab hódítások idején sem tartottak népszavazást arról, hogy akarja-e az iszlámot valaki"

Igen a vizigót választási bizottság infrastruktúrája valóban hiányos volt némileg. Hiába, a frank és langobárd megfigyelők sem vettek részt a választások ellenőrzésében.
Tényleg..te most komolyan ezt a színvonalat kívánod folytatni, vagy csak hülyülsz?

"Európában pedig katonai erővel kellett kiverni az arab hódítókat."

Hát istenem... másképp nem mentek el... a gaz mohamedán hódítók... meg a sok Krisztusgyilkos sidó uzsorás akik velük voltak. Jó is hogy kikergették őket... ilyenek mind ezek a pogányok... csak gyünnek aztán hódítanak, meg élősködnek.

Hát hiába nagy skizo lehet egyszerre nyomni a zsidó és a keresztes hagyományt... így kívülről viszont egészen mókás olvasni téged.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.05.25. 19:03:28

@szépmező: "az iszlám egy utópiát ígér, tökéletes társadalmat." - ezt meg honnan veszed?

NovákAttila 2009.05.25. 21:37:48

@ikaljan:
Daniel Pipes nem Mónus Áron:
http://www.danielpipes.org/bios/
Bernard Lewis nem volt aktivista, stb.
Amúgy láthatóan nem ért a témához, ami nem baj, de ha legalább kritizál valamit, valamiféle alappal tegye. Ez így a kevésnél is kevesebb.
Az se zavarja, hogy Izrael államot nem vallásos zsidók alapították, az egész államalapítást baloldali etosz lengte be, nem vallási, hanem nemzeti érvek hangoztak el, ésatöbbi.
De ahelyett, hogy leírnám ezeket, inkább olvassa el a vonatkozó szakirodalmat, Lacquertől Sacharig (stb.) ugyanis e téma ismerete is ismeret, nem csak zsigeri érzelem.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.05.26. 07:50:48

@NovákAttila:
Nos barátom akkor egy alapvető érveléstechnikai kérdésre szeretnék választ kapni Öntől:

Ön szerint az állításom, miszerint,
"Csupán annyit állítottam, hogy palesztin szemszögből adekvát, hogy a szomszédjában élő vallásos zsidó miként is értelmezi a hagyomány idegenekre, más vallásúakra vonatkozó részét."
és az Ön válasza, miszerint:
"Az se zavarja, hogy Izrael államot nem vallásos zsidók alapították"

hogyan kapcsolódik egymáshoz? Az én állításomban explicite annyi fogalmazódott meg, hogy Izraelben vannak vallásos zsidók (a paleszinok szomszédságában).

Meglehetősen szánalmas, hogy a vitában valaki rávilágít, hogy az Ön által tett megállapítás, miszerint "a zsidók és a nem zsidók közti viszonynak egy zsidó uralmi helyzet esetén való alakulása "ószövetségi alapon" inadekvát." tarthatatlan, mert de facto létezik helyzet, amikor ez adekvát akkor hirtelen elfelejt magyarul.

Hm... Pipes valóban nem Mónus Áron. Csak színvonala, érveléstechnikai készlete, érvelési eszköztára, és világképe igen hasonló. Értem én hogy jó eftárs és hasznos munkát végez az eszme számára, de akkor is vérciki.
Az nyilván teljesen mellékes, hogy a Koránban a qiblával kapcsolatban nem az hangzik el, amit leír a, a klasszikus iskolák magyarázata az imairány megváltoztatására nem az, mint amit ő állít, hogy az 'al-Kudsz' elnevezés az arab félszigeten már az iszlám előtt is általános elnevezése volt Jeruzsálemnek (éppen a zsidó szóhasználatból kiindulva). - asszem ez csak egy-két bekezdés a kérdéses műben, de folytathatnám.
A lényeg, hogy az elején kimondja a frankót, miszerint a zsidók igénye megalapozott a zarabok meg húzzanakpicsába. Megértem, hogy tetszik, de meglehetősen szánalmasnak tartom a hozzállásodat.

Lewis papa nyilván nem aktivista. Az mindig csak az ellenoldal. A mi oldalunkon csak megkérdejelezhetetlen tekintélyű tudósokból, szabad véleményt megfogalmazó értelmiségiekből állnak. Az ellenoldalon meg mindig aktivisták, ideológia szolgálatába szegődött zsoldosok és hasznos idióták állnak.

Egyébként nyilván tájékozatlan vagyok a téren. Amennyiben a tájékozottság annyit tesz, hogy kizárólag a jóváhagyott jóeftársak művei, és amerikai szélsőjobbos gyűjtőportálok munkái alapján kell tájékozódni, és lehetőleg a klasszikus orientalista irodalmat is az ő kivonatolásukban kell megismerni, bizonyára tényleg így van.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása