Végre valami értelmes dolog a sok hülyeség után!
Nagyon, nagyon jó kezdeményezés.

Valójában az ilyesmik mélyén általában csak valami primitív USA-gyűlölet van...
Amúgy meg az USA-ra mindig is szüksége lesz Európának, hiszen ki fogja termelni a szenny szar sorozatokat amelyeket az európaiak is nyelnek, mint kacsa a nokedlit. (Miközben persze húdekultúráltnak és magasabbrendűnek képzelik magukat.)
Bár az is igaz, hogy már Európa is megtanult ilyen szennyet gyártani. Szóval most elgondolkodtam, lehet hogy mégse kell az USA? :)

Hát, ha Európa saját szomszédságában nem képes a tyúkpörnél komolyabb ügyekben egységesen, határozottan, erélyesen fellépni, lásd Balkán, akkor elmondhatjuk, usákok nélkül diplomáciában sokra nem megyünk. Önvédelem terén mégúgy sem, amikor egy nyamvadt repülőgép kifejlesztése is olyan, mint a négyesmetró...

@Kopi3.14: ??? szemben a nagy USA-val ahol 1983-ban kezdték és 2005-ben állították hadrendbe (183db)

http://en.wikipedia.org/wiki/F-22_Raptor

a töketlen Európában (egyébként tényleg, de ez most mindegy) 1979-ben kezdték, 2003-ban hadrendbe állt és 2007-ben volt export belőle

http://en.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon

szerintem nem akkora különbség... csak ott a cégek nyírták egymást itt meg a kormányok ;)

@bz249: azért kissé hatékonyabb eszköz a raptor, mint az Eurofighter. De ha megnézed mondjuk a szállítógépfejlesztést, az is hasonlóan röhejes. Az Eurocopter is ugyanez volt.
Az usákoknál azért ezidőből vond le a tendereztetési időszakot, egyből már a kilencvenes években vagyunk, amikortól a fejlesztés igazán mehetett. A 83 egyébként fals dátum midnenféleképpen, a kvöetelményeket 81-ben állította fel a hadsereg, a prototípusokat pedig 86-ban rendelték...
Eurofighter: a wiki alapján én azt nézem, hogy az első követelménydefiníciók 71-ben történtek, azért onnantól kezve kissé más a leányzó fekvése a két oldalon.

Pont tegnap vettem elő Kissinger: Diplomácia c. könyvét. Az utolsó fejezet a hidegháború utáni új világrendről szól.
Néhány idézet a kérdésről, illetve annak inverzjéről is: "A következő években (1994 után) az összes hagyományos atlanti kapcsolat meg fog változni. Európa nme érzi majd akkora szükségét az amerikai védelemnek, mint korábban, és sokkal erélyesebben fogja képviselni gazdasági érdekeit; [...] Európa nélkül viszont Amerika pszichológiailag éppúgy, mint földrajzilag és geopolitikailag egy Eurázsiától messze fekvő szigetté válhatna. [...] Másrészt, az Egyesült Államoknak semmi oka sincs arra, hogy féljen egy NATO-n belüli megnövekedett európai azonosságtudattól, mert nehezen képzelhető el bárhol a világon egy európai katonai akció amerikai politikai és logisztikai támogatás nélkül." (822-824. o.) Egyrészt interdependenciára utal, de azért azt is megmutatja, hogy az USA is rászorul Európára.
Persze az azóta eltelt 15 évben sokat fejlődött "nagyhatalmiság" és önállóság kérdésében a vén Európa, de azért ezt a mondatot igaznak tartom: "A hidegháború utáni világban a hagyományos európai nemzetállamok - azok az országok, melyek az Európai Együttműködést alkották az első világháborúig - nem rendelkeznek a globális szerephez szükséges erőforrásokkal. Jövendőbeli befolyásuk azon fog múlni, hogy milyen sikerrel konszolidálják magukat az Európai Unióban. Egy egyesült Európa továbbra is nagyhatalom marad; ha viszont nemzetállamokra bomlik, másodrangú szerepre lesz kárhoztatva." S addig biza' szükségünk lesz - bármennyire is idegesítő a wilsonista idealizmusuk egy realista európai szemében - az USA segítségére.

Egyébként ez a Common Sense Society nagyon jó ötlet, több ilyen fórum is kialakulhatna. Az elvi alapvetése is tetszetős (bár lesznek biztos olyanok, akik maga a liberalizmus ill. a konzervativizmus láttán - kihagyva a két jelzőt, ami eléggé leszűkíti, melyik lib. ill. konz. - kígyót-békát fognak kiáltani...)

Elnézést, második idézet a 807. oldalról származik.

mivel hivatalosan "egy oldalon állunk", szükségünk van egymásra. Majd ha nem, akkor nem lesz. Vagy amíg nem találunk erősebb szövetségest.

off:
Hogy leszedték zsindexék az összes hozzászólást valuska "Lenne film, ha cigány helyett magyar szúr?" cikke alól, a kutyafáját...

@bz249:

Az Eurofighter-dologhoz:

http://www.pprune.org/military-aircrew/235232-jeremy-clarksons-view-procurement-typhoon.html

:)

@Úlfhéðinn: végülis repül... sőt még a szaudiak is megvettek egy adagot belőle. Ezt viszont nem értem, az egyetlen dolog amitől nekik aggódniuk kell az valami lázadás, az ellen meg nem sokat ért a csilivili Eurofighter, M1-Abrams, meg Type-45 lopakodó fregatt. Ha a katonák nem lázadnak, akkor a civileket világháborús cuccal is le lehet verni, ha meg igen, akkor ugye tök mindegy.

"Az USA nélkülözhetetlen Európa számára?"

aki itt nekiáll úgy válaszolni, hogy igen, mert, vagy nem, mert, az sajnos egyes, tessék helyetfoglalni.
Erre a felszínes provokációra a visszakérdezés az egyetlen adekvát cselekedet: mihez?
Mik Európa hosszú távú elképzelései? Mi a cél? Van ilyen egyáltalán? (nincs)
Aztán ha ezt az apróságot tisztáztuk, utána lehet arról elmélkedni, hogy a cél felé melyik út vezet.

És Kína?:)

@Amanitin2: Te is leülhetsz, a legfontosabb kérdést ugyanis t sem tetted fel. Mi Európa?

@bz249: kicsit más kategória a két gép. Eurofighternek kb akkor lenne esélye, mikor a Raptor leszáll újrafegyverzésre, és a földön lebombázza.

@bz249: mondjuk ott van Irán. Vagy 91 előtt nem sokan gondolták, hogy Irak veszélyeztetné Szaúd-Arábiát, azt' mégis majdnem nekiment. A politika pár év alatt nagyot fordulhat, a katonai beszerzések ennél hosszabbak.

Én inkább lépten-nyomon primitív USA-rajongókkal találkozom. Lizavete Prokofjevna szavaival élve pedig: "Elég volt a rajongásból, ideje már a józan észre is hallgatni."
A vietnámi háborúról szóló szócikket olvastam a Wikipedián a minap. Döbbenetesek a tények. Ami azt illeti nagyon kiábrándító, hogy az USA még mindig a világ csendőrének képében tetszeleg, pedig vietnám óta volt még néhány botlása: az öbölháborúk, a kiótói jegyzőkönyv aláírásának megtagadása, stb.

@CSÉ: kitónak mi köze a csendőrködéshez?

Itt egy nagyon hosszú, de jó írás a témáról, érdemes beleolvasgatni:

http://cikkek.soti.ca/power-and-weakness.html

(senkit se zavarjon, hogy 2002-es, a nagy része ma is aktuális)

mod: Kiotó

kiotó egy rossz vicc. és nagyon sokba kerül. az usa teljesen korrekt álláspontot foglal el vele kapcsolatban. ha a számok érdekelnek: http://www.copenhagenconsensus.com/CCC%20Home%20Page.aspx

nem sőt.

@robin masters: Kioto egy marhaság... de előbb-utóbb mindenki kénytelen lesz csökkenteni az energiafogyasztását, abból az egyszerű okból kifolyólag, hogy nem lehet elég sok olajat/gázt/szenet kihozni a földből időegységenként.

Ezt Kioto miatt a japánok, a németek, a franciák... stb hamarabb elkezdték, mint az amerikaiak. Ennek meg azért van némi haszna...

Fú volt egy-két szexy csávó. Mikor lesz a következő talijuk?

robin masters
Nem tudom rémlik-e Churchill mondása, miszerint csak annak a statisztikának hiszek, amelyet én magam hamisítottam.
Talán nem emlékszik rá mindenki, de a Kathrina-hurrikán után Bush összetrombitált egy, a világ legelismertebb klímakutatóiból álló grémiumot, amelynek az volt a feladata, hogy jelentést tegyen a helyzetről. A jelentés elkészült, de abban a formájában nem lehetett nyilvánosságra hozni, mert "megrémítette volna az embereket", ezért átadtak a bizottságnak egy indexnek elkeresztelt dokumentumot, amelyben leírták, hogy melyik erős kifejezés helyett mit kell írni. Maga a globális felmelegedés is erős kifejezés volt. Ha a kiotói jegyzőkönyv egy tévedés és nem írják alá OK, ha tesznek is valamit,de az elmúlt évtizedben nőtt az USA CO2 kibocsátása. És hogy a jegyzőkönyvnek mi köze van bármihez is? Hallott már valaki olyanról, hogy társadalmi felelősségvállalás?

@CSÉ: a növekedésről van infó a gazdaság méretéhez képest milyen arányban nőtt? Azonosan, jobban avagy kevésbé?

Európának lényegében az életben maradáshoz is nélkülözhetetlen Amerika, és minden, ezen túlmutató tervhez is. Egyrészt, mert we're all living in America, tetszik, nem tetszik, a (pop)kulturális passzátszelet onnan fújják, még az Amerika-ellenes protest-baszakodások kulturális nyelve is eredendően amerikai. Másrészt, mert még bizony jó ideig Amerika marad a világgazdaság központi szereplője, tetszik, vagy nem. Hiába növekszik Kína, abszolút értékben még messze nem járulnak hozzá annyival a világgazdasághoz, és hiába nagyobb az EU összesített termelése, ha egyszer nincs valódi belső piac. Harmadrészt, az EU és Amerika közül az EU áll rosszabbul, ha az innovációt, a piacot potenciálisan uraló találmányok kifejlesztésére való készséget és hajlandóságot nézzük. Negyedrészt, mert Európának nincs geopolitikai stratégiája, majd lesz ahogy lesz. Ötödrészt, mert Amerika még mindig egy nagyságrenddel nagyobb kulturális integráló erőt képvisel, mint Európa, mindenféle affirmative action és hasonlók ellenére.

@tallian.miklos: "iába növekszik Kína, abszolút értékben még messze nem járulnak hozzá annyival a világgazdasághoz"

Az amerikaiak GDP-jének egy jelentős részét szellemi termékek adják, amit könnyebb ellopni, mint a kézzelfoghatóakat. Ilyen szempontból Kínánál az előny.

@tallian.miklos: nem tudom a világ többi része hogyan van innováció ügyben... emígyen van pl. a fizika az Amerikai Fizikai Társaság vezető lapjánál

http://prl.aps.org/edannounce/PRLv95i7.html

nem az USA előretörését mutatja, persze lehet, hogy több bizbaszt gyártanak utána, azt nem tudom ellenőrizni

Egyébként kíváncsi lennék egy olyan összehasonlításra, hogy mennyi az amerikai gdp-ből a színtiszta pazarlás és mennyi az európaiból (pl. hogy kétszer akkora költséggel épp egy kicsit rosszabb eü ellátást tartanak fenn)

@tallian.miklos:

"Egyrészt, mert we're all living in America"

...Amerika ist wunderbar. :)
http://www.youtube.com/watch?v=4w9EksAo5hY

Amúgy nagyjából egyetértek. Amerika a "természetes szövetséges".

@bz249: Nem a Which Wei Wang c. editorialt akartad linkelni? :) Persze, hogy probléma, hogy a Nyugat nem eléggé kapaszkodik, de az EU - Amerika relációban még mindig Amerika áll jobban. Nagyságrendekben mérve.

A beküldött kéziratok számának alakulása érdekes, és az egyik faktor egészen biztosan a természettudományok iránit érdeklődés csökkenése Amerikában, azt azonban máshonnan tudjuk, hogy ez Európában is így van. Úgyhogy érdemesebb felvetni egy másik magyarázatot: a globalizáció mint olyan, elhozta a folyóiratok közti versenyt is, és a világ talán legfontosabb fizikai folyóirata a PRL lett, úgyhogy most már mindenki ide akarja beküldeni a cikkeket. Érdemes azt is meggondolni, hogy egy halom országban az utóbbi időben fejlődött ki a publikálási kényszer, ami Amerikában már korábban is működött - az oroszoknál pl. divat volt senki által nem olvasott, csak náluk hozzáférhető szaklapokba eldugni a legmenőbb dolgokat is, Magyarországon a tudományos elit egy jelentős része még mindig nem érzi kényszernek, hogy menő lapokba írjon, stb. Ezek azonban változnak, ezért is futhat fel a külföldi beküldések száma.

A másik, hogy ez a PRL, és nem arról szól, hogy miből hogyan lehet gyártás, vagy termék. Szép ez is, meg fontos is, és bár ez lenne a mérce minden magyar kutató szeme előtt, csak azt gondolom, nem nagyon nagy a közvetlen hatása azon a pályán, amiről most beszélünk.

Továbbá mit értesz pazarlás alatt, és mit értesz "jó" EÜ ellátás alatt? Mert én pazarlás alatt a "szociális" alapú szolgáltatásokat értem, "rossz ellátás" alatt pedig azt, hogy nem dönthetem el, kivel kötök szerződést egészség-biztosításra, ha a biztosítónak nincs pénze, nem perelhetem be (ajándék lónak ne nézd a fogát alapon, AB határozat van rá), stb. Erősen hajlok arra, hogy pazarlásként értékeljek mindent, ami nem fedezhető mondjuk egy általános 20 %-os fogyasztási adóból.

@tallian.miklos:

Kína szvsz egy lufi, majd ha elérik az albán gazdaság per capital teljesítményét elkezdek aggódni miattuk... én ezt Európa/USA összehasonlításban mondtam :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Health_care_system#United_States

költség USA eü ráfordítás 6347$
FRA eü ráfordítás 3926$
GER eü ráfordítás 3628$
ITA eü ráfordítás 2714$

várható élettartam
USA 78.06év
FRA 80.87év
GER 78.95év
ITA 79.94év

vagyis egy átlag francia 2500$-ral kevesebb összegből 2 évvel rövidebb él

viszont mivel a szociális ellátással szemben az egészségügy az szolgáltatás->gazdasági tevékenység, ennyivel nagyobb az amerikai gdp (a coc segíly meg nem az ugyebár)

ha az amerikai eü rendszer helyett francia lenne, akkor az életminőség romlása nélkül csökkenne a gdp ezzel a 2500$-ral

de ugyanezt el lehet játszani pl. az energiafelhasználással (megint gazdasági tevékenység)

@bz249: izé tovább él a francia csóka 2500$-ral kevesebb összegből

a copenhagen consensus centert, meg bjorn lomborg munkásságán en bloc azért ajánlottam, mert végtelenül logikusan és könnyedén kínál megoldásokat erre a kiotó-hisztire.

nem a kvótákat kell csökkenteni kurva sok pénzért, és nagyon hosszú időalatt, hogy ezzel minimális szinten csökkenjen az átlaghőmérséklet emelkedése. hanem ugyanezt a pénzt a megújulókba kell fektetni. oszt jónapot.

@robin masters: nade akkor hogyan lehetne CO2-re spekulálni a tőzsdén? ;)

robinmasters.blog.hu/2007/04/24/kioto

@általában: Kínát könnyű lelufizni, a per capita GDP-ja valahol USD2000 körül lesz idén. De ha azt mondom, hogy 300 millió Kínaié USD7000, a többi 1 milliárdé meg USD500 (városi Kína vs. falusi Kína), akkor már elgondolkodtatóbb, hogy van egy USA méretű gazdaság, amely elhagyja az albán, és közelíti a magyar GDP-t. rohamléptekkel.

az USA a GDP-jét hitelből tartotta fenn, Kína hitelezett neki, és most térden csúszva könyörögnek, hogy Kína vegyen még állampapírt. Kína vesz is, de ennek most már ára van. Afrikát pl. az USA odaadta Kínának. az emberi jogokat már nem firtatják. az amcsi bankokat most a kínaiak segítik ki. értsd: veszik meg.

az USA a magyar utat járta be a felesleges lakásépítéssel és lakáshitelekkel (vagy Mo az USA utat, mindegy), nekik is jobb lett volna inkább csökkenteni a deficitet, mint növelni. 6-8 év múlva nagyon nagy gond lesz a mostani túlköltekezés miatt.

egy szó mint száz, az USA lefelé megy.

Európa ha nagyon összeköti magát az USA-val, akkor odaáll a vesztes oldal mellé. Kínával (Indiával) teljesen függetlenül kell tárgyalni, alkudni, egyezkedni, politizálni, különben az USA-val együtt nyelnek le minket. háborút pedig technikával népesség ellen még nem nyertek (Napoleon vs. Kutuzov, Hitler vs. Sztálin, nácik vs. jugoszláv partizánok, amcsik vs. vietnámiak, amcsik vs. irakiak, amcsik vs. afgánok), azt nem is kellene megpróbálni. az EU-nak a mostani expanzív időszakban kisgömböcként kellene viselkednie, különben Kína fal fel mindent. Irán már Kínáé, Irak holt tér, Jordánia már lehetne EU, a törökök meg akarnak is. ha sokat tökölünk, akkor Kína Törökországig előrejön, de akkor már vesztettünk. mondjuk érdekes az az EU elképzelés, hogy Türkmenisztán és Azerbajdzsán EU tag lesz (folynak EU pénzből fejlesztési projektek, tárgyalások, csak nem ér el a jónéphez az ilyen info), de a törökök meg nem.

egyébként 100 emberből 19 fehér, tehát történelmi léptékkel kisebbség vagyunk, és hamarosan gazdaságilag is azok leszünk.

@is: azt értsd meg, hogy Európa már most, eleve gyengébb, mint az USA. Katonailag, geopolitikailag, gazdaságilag, és a jóléti intézkedések ugyanúgy hitelből mennek. Abban, hogy Törökországra rá kell mozdulni, egyetértünk.

@bz249: én ehhez nem értek, de gyanús, hogy a "mi számít bele a GDP-be" ügyben tévedsz, abba az állami alkalmazottak nyújtotta szolgáltatás is benne van, vagyis mindegy, hogy a biztosító rendeli meg az orvostól vagy az állam.

Más részről pedig lehet, hogy az amerikai azt a +2500 dollárt zsírra költi, és ezért hal meg korábban - ugye a társadalom egészségügyi állapota nem kifejezetten csak másokon (ti. a Rendszeren) múlik.

Másként megfogalmazva. Ha nekem döntenem kell, akkor nem az alapján választok, hogy milyen az átlagéletkor, hanem az alapján, hogy én egyénileg milyen áron milyen kezeléshez jutok. Abban meg nem Európa nyer.

@tallian.miklos:

"Európának lényegében az életben maradáshoz is nélkülözhetetlen Amerika, és minden, ezen túlmutató tervhez is. Egyrészt, mert we're all living in America, tetszik, nem tetszik, a (pop)kulturális passzátszelet onnan fújják, még az Amerika-ellenes protest-baszakodások kulturális nyelve is eredendően amerikai."

Dehogyis szükséges! Ami a kulturális dolgokat illeti, egy laza mozdulattal átkapcsolunk a kínai CCTV-re... :-)))

http://www.youtube.com/user/cctv?blend=1&ob=4

Egyébként angolul feliratozott. :)

@általában:

Igen, jelenleg a kínai GDP per capita kb. az albán fele, viszont ha tartják az iramot, akkor 20 év múlva olyan 25 000 lesz fejenként, ami már több, mint a jelenlegi amerikai GDP per capita fele.

De szerintem 10 év is elég egy nagy hatalmi átrendeződéshez... Úgyhogy szorgosan nézzétek a CCTV-t! :-)

Ja, igen 25000 gdp per capita az már egy Izraelnek megfelelő szint, úgyhogy vigyázni kell itt, nemsokára...

Ja, egyébként örülök, hogy van egy mozgalom, ami a józan eszet részesíti előnyben nem a hülyeséget.

Ugyanakkor remélem, hogy nem a józan ész amerikai verzióját szeretnétek elterjeszteni, mert arra az egész ország rácseszne, ha másképp gondoljátok, nézzétek meg ezt a videót:

www.youtube.com/watch?v=0OpPgA1buC4

famk
nagyon vicces! jót röhögtem!...gyere le egy átlagos magyar faluba, tedd fel ugyanezeket (vagy hasonló) kérdéseket és el fogsz keseredni...vagy megörülsz majd, mert itt van amerika...(és nehogy valaki elkezdje a "mert az oktatást lezüllesztették" mantrát, mert akkor max. 30 éves életkorig lenne jellemző az ilyenfajta ismeretek teljes hiánya, pedig nyugodtan állíthatom, hogy a 30+ korosztályra sokkal jellemzőbb)

Nem akarok senkire ráijeszteni, de 2008-ban Kína dzsídípíje pontosan pariban volt Albániáéval. Legalábbis PPP alapon.