Remek cikk.

Tényleg remek. Van benne pár naiv gondolat, de egyébként nagyon jó. Fogadd gratulációmat!

Egy innét nézve konstruktív (bár meglehet onnét nézve "obskurantista") megjegyzés:

Hogy húsz év múlva ne kelljen olyan kritikákat olvasniok magatokról, mint amilyenekkel (nem minden alap nélkül) ti illetitek a mai negyveneseket, érdemes volna talán Eötvös Pepi mellett egy kis Kemény Zsigmondod is lapozgatnotok (például):-)

ü
bbjnick

@Lord_Valdez: köszi. tisztában vagyok vele, hogy esetleg naiv, vagy kissé elrugaszkodott gondolatok lehetnek az írásban. de az elsődleges célom az volt, hogy ezek a gondolatok "le legyenek írva", legyen valami felmutatható vízió magyarországgal meg a helyzettel kapcsolatban.

jogomban áll tévedni és megcáfolhatónak lenni:D

ezt bbjnicknek is írom de ebben nincs ígérve semmi, szándékosan tartózkodtam a "mi majd megforgatjuk a világot"-tól

meglehet, hogy húsz év múlva hasonló lesz a következő generációval, ezzel meg tisztában vagyok. de az meg majd az azután következőkből fog kiderülni.

ja és bbjnick. ez a folytonos könyvajánlagatás valami kompenzációs kényszer?:)

Tényleg szép cikk. Mint kvázi-program, akár még az LMP-éhez is hasonlítható :)
A kedvenc mondatom egyébként ez: "A nemzetállamoknak vége, de a nemzeteknek nincs", (ezt így még nem is láttam leírva sehol) meg ez: "...rossz oktatási rendszer által kitaszított, kiközösített, magára hagyott gyerekekből váló frusztrált felnőttek ököljoga uralja a társadalmat."
Az "ököljoga" szót először ugyan "ökológiája"-nak olvastam - és elismerően csettintettem, mert úgy is teljesen értelmes volt gondolat, sőt, többrétegű jelentést kapott :D

Na, ez most nekem is tetszett.

Leszámítva a nemzedékesdit. Alaptapasztalatot tekintve nem sok különbséget láttam a saját generációmmal...

remek cikk, én is gratulálok! egy rövid, de bonyolult kérdés: mi szól az ittmaradás mellett? (másképpen: mi köt(het) egy tehetséges fiatalt ma Magyarországhoz?)

@francesco lorenzo: az hogy itt vannak a haverjai, itt nőtt fel, itt ismerős... én ezért nem húznék el végleg. Társaságfüggő vagyok. Egy-egy év belefér, de örökre nem.

@dszg: pontosan. amikor kapok ilyen olvasói leveleket, hogy mivan mocskos büdös zsidó, mérnem húzol már haza, arra is ezt szoktam válaszolni:)

lehet, hogy jól megélnék bárhol a világon, de mégsem otthon lennék. márpedig a világ azért van, hogy valahol....:)

a másik dolog, amit itt tart, az az, hogy széchenyi, deák, és még sokan mások is megtehették volna, hogy elhúznak innen. és nem tették hála Istennek. ha most is minden "tehetséges fiatal" elhúzna innen, akkor végleg reménytelen hely maradna magyarország.

A kivándorlási kérdés élesebben merül fel, mint azt ma egyesek gondolják. Én még ma is a Magyarországra leselkedő legnagyobb veszélynek tartom. No nem jelen pillanatban, hanem pár év múlva, amikor külföldön már elvonult a válság és esetleg valamiféle új fellendülés van kilátásban.

Egész jó cikk, de sajnos nem tudok hinni a 25 évesekben sem :o((((
Én pont öttel vagyok több. Az érzékelésem gyakorlatilag a folyamatos mocsárról szólt, a nagy magyar langyról, amióta élek. Arról, hogy itt soha semmi nem megy egyszerűen, igazságosan vagy erkölcsösen.

Úgy érzem, hogy a mocsár ha nem is mindannyiunkban van, de nagyon sokunkban igen. Amíg ott tartunk, hogy a társadalom nem ismeri fel és nem hajlandó elhinni a késztetést a változásra, addig ez eléggé veszett fejsze nyele...

Míg nálad még nem, nálam már eléggé aktuális a gyerek kérdés. Pár egykorú haverommal leültünk januárban sörözni (4-en voltunk, 2-nek már útban van a gyereke) és arról beszélgettünk, hogy mit tudsz Magyarországon nyújtani egy születő gyereknek?

Kezdve attól, hogy majdnem belerokkansz, hogy felneveld, egészen odáig, hogy hová jár majd iskolába és milyen oktatást kap.
Sajnos, ha ezt átgondolod egyből a kivándorlás fog eszedbe jutni...

@MEDVE1978: alapvetően a kivándorolni vagy sem nem kell, hogy fekete-fehér kérdés, vagy igen, vagy nem kérdés legyen: alapvetően működik a hétköznap albérlet Bécsben, Bécsújhelyen, esetleg Grazban, hétvégén víkendház Sopronban c. verzió is. 70 km az egész, nem nagy szám. Én ezt fogom most megkísérelni v. effélét.

"alapvetően működik a hétköznap albérlet Bécsben, Bécsújhelyen, esetleg Grazban, hétvégén víkendház Sopronban c. verzió is."

Húha, ez elég rideg. Azért ilyesmire 25 után elég kevesen vágynak, sztem (de lehet, h csak én lettem túl kényelmes). ;)

@smalladam:

Kedves smalladam!

Ma igazán úgy érzem magam, mint amikor az ember a sötét felhőkkel beborított ég alatt nyöszörög. Végtelenül szomorú vagyok, ha mindabba belegondolok, amit a cikke(i)d nyomán, de anélkül is már hosszabb ideje észlelek és elővételezek.

Azért egy kis napsugár áttör a felhőkön. A te és a te nemzedéked gondolkodni (nem pedig őrjöngeni) képes tagjai ilyen szövegei. Ideértve a belinkelt cikkeidet is.

Végtelen pesszimizmusom fő forrása az a legalább 150 (vagy többszáz?) év, amit a magyar történelemben magunk mögött hagytunk.

Diagnózisod pontos, és az ajánlott terápiában is sok érdemes elem van. De tedd a kezedet a szívedre: nem voltak hasonló (ha nem is azonos) diagnózisok és terápiás javaslatok a nyolcadik, a hatodik, a második és a mínusz akárhányadik nemzedék gondolkodó tagjainak fejében? Legföljebb akkoriban még nem volt internet.

Úgy látom, a hozzászólások fő kérdése: menni vagy maradni? Nem tudom. De egyet nem szabad hinni: azt, hogy lehetünk messiások, világmegváltók, de legalábbis világmegváltoztatók. Azt hinni, hogy erőt vehetünk azon a szerves "fejlődésen", nemzetikultúra-alakuláson, ami most van, és amin át kellene lépnünk. De amin nem lehet.

Az elmúlt évszázadokban (na jó: évtizedekben) sokan vártak a csodára, és azt is sokan hitték, hogy ők a csodák varázslói. Azután úgy mentek el a semmibe, hogy előbb pofára estek.

Ezt az is igazolni látszik, hogy az általad említett nemzedéki problémák - mutatis mutandis - más nemzedékeknek is múltbéli, jelenlegi vagy jövőbeli problémái. Kb. 30 éves kortól 120 éves korig (bis hundertundcvancig).

Visszatérve a menni vagy maradni problematikájára. szerintem négy út van:

1.) Menni.

2.) Úgy maradni, hogy "belerugózni" a helyzetbe. (Ez anyám - nyugodjék békében - kedvenc mondása volt egy egészen más korban.) Vállalni a hiú reményeket, a harcot, a velük járó kérészéletű sikereket és az ismétlődő kudarcokat. Ábrándozni (la grande illusion), és megélni az illúziók szertefoszlását. Választani és imádni egy aranyborjút: fogyasztói társadalmat, politikai pártot, imádható és követhető celebet, nagy eszmét stb.

3.) Tudomásul venni, hogy ez az én világom, ez a szörnyű ország a maga szörnyű embereivel az én országom, kissé dagályosabban: az én hazám, az én nemzetem. És ha ezt tudom, akkor rögtön hátat is fordíthatok a 2.) pontban említetteknek. És törődhetek a gyerekeimmel, a mások gyerekeivel, a rám bízott NC szerszámgéppel, a semmiből előnövő kukoricával, az általam tisztára söpört járdával, zenével, tengerrel, virágokkal, sárgarigókkal és a felhőkkel, amelyek sötétek, mégis valamilyen érdekes alakokat formálnak... Ez esetben rögtön felejthetővé válik, hogy ki a miniszterelnök, melyik pártban mit hazudnak, mit is ír a hogyishívják. Voltairre hallgathatok: "Il faut cultiver notre jardin."

4.) Elmenni az erdőbe remetének.

Hát ezek az én nagyon primitív ajánlataim. (Egy pesszimista és - bár magánügyem, de depressziós - hozzászóló ajánlatai.) Bocs, hogy rád/rátok öntöttem őket.

Na és az írásod utolsó mondata:
>Churchill a briteknek nem ígérhetett mást, "csak vért, szenvedést és könnyeket." Itt talán a vért megússzuk.

@smalladam:

"ja és bbjnick. ez a folytonos könyvajánlagatás valami kompenzációs kényszer?:)"

Most, hogy így mondod: lehet, hogy az. Bár, szerintem, egyszerű, mezei jóindulat.

ü
bbjnick

köszi a válaszokat.

én csak a dilemmát akartam felvetni (és semmi személyes "éle" nem volt kérdésemnek)
-
ugyanis amennyire látom mostanában rengeteg tehetséges fiatalban (aki még nem ment el) felmerül hogy érdemes-e reménykedni abban hogy a kilátások (akár középhosszútávon) javulnának, miközben máshol sokkal többet lehet keresni és még a körülmények is jobbak.

valamint (sőt, leginkább!) szerettem volna megtudni, hogy ki mit gondol a Magyarországon élés előnyeiről, mert én pl. szilárdan hiszem hogy ilyenek vannak, csak ritkán gondolunk bele és értekezünk arról h pontosan mik is...nekem azt hiszem a család, a nyelv és a város állnak az első három helyen.

En mar igen regen elmentem, s nyilvan en akkor mas okbol dontottem igy, mint azok, akik most elmennek.

Vajon tenyleg ennyire sulyos volna a helyzet?

Bennem sohasem merult fel ilyen elesen a dolog, valahogy mindig azt gondoltam, hogy magyarnak lenni akarhol lehet, s csak nem magyarnak lenni nehez. Ily modon valahol mindig igyekeztem hazafele is gondolkozni (en balga, tobb embernek is segitettem kijutni), s mindig azt gondoltam, hogy egy szep napon hazakoltozom, s ott verem majd el jol megerdemelt nyugdijamat.

"Vajon tenyleg ennyire sulyos volna a helyzet?"

Azt hiszem, lélektanilag az. Nem tudom, hogy az emberek pillanatnyilag érzik-e (már) a bőrükön, hogy sokkal rosszabul élnek, mint mondjuk 3 éve, de valahogy mintha az a csomó minden, amit 20 éve nyel mindenki, most mintha elkezdenék nem nyelni.

Ennek a legjobb indikátorra talán az Index véleményrovata, ami alapvetően, nagy átlagban, egy mérsékelt libi, közép-libi, szóval alapvetően az átlagos városi fehérgalléros fiatal átlagos világnézetét tükrözi, kb. a helyi New York Times, tényleg, és ehhez képest egyre keményebb, egyre nyíltabban beszélnek mindent uraló korrupcióról, oligarchiákról, stb. stb.

Amit 1999-ben is tudott, akinek volt egy kis élettapasztalata, csak akkor kiröhögték az átlagos városi fehérgalléros fiatalok azt, aki eljött ezzel, csurkista barom, höhö.

Most viszont már nem így van, úgy érzem, hogy az átlagos fehérgalléros városi fiatalnak is rohadtul elege van, és gyakran olyan fogalmakat használnak, amit 10 éve szélsőségesnek tartottak pl. posztkommunista hatalmi hálózatok stb. Szépen rájött mindenki, hogy tényleg ez van.

Én 40 évesen, két tizenéves gyermeket nevelve úgy gondolom, hogy maradni nemcsak lehet, hanem érdemes is. Az okok legalább annyira szerteágazóak mint azokéi akik menekülnének. Csak jelezni szerettem volna, hogy a dolog mûködik. Azt nem mondom, hogy könnyû, viszont gyönyörû...

@Shenpen: egyetértek, sőt, azt hiszem könnyű lenne tényszerűen is bemutatni hogy mekkorát fordult a közbeszéd az elmúlt években.

én special (ez szubjektív lesz, de azért talán érdemes vitatni is) egy alaptényre asszociálok mikor ilyen fordulatokat észlelek itt-ott. hogy ugyanis 10 éve volt egy jövőkép, bízni lehetett abban hogy előbb-utóbb sokkal jobb lesz (úgymond hogy európa lesz, nyugat, mi1más). az elmúlt évek ebből a szempontból is nagy kiábrándulást hoztak: még a múlt is átértékelődött, amikor nem az következett belőle amit annyian reméltek. hiszen akkor miért is volt a nagy hajsza?

úgy hiszem azt, hogy konkrétan mitől működhetne az ország sokkal jobban, mostanánan sokkal nehezebb elképzelni...

@HaKohen: én tényleg nem akarok naív ábrándokat kergetni, de azért az elmúlt két évszázadban volt itt egy reformkor, egy dualizmus meg egy bethlen-konszolidáció.

mindhárom korban bőséggel voltak korrupt politikusok, piával-zabálással bepalizható szavazók, fásult nép és levakarhatatlan, kretén szélsőségesek, meg jó nagy szar, amiből ki kellett mászni.

ezek az időszakok, amikből a mai magyarország él. az akkor felépült környezet, az akkor meggyökeresedett hagyományok etc.

én csak azt gondolom, hogy ha akkor sikerült, akkor talán ma is sikerülhet. és ehhez pl fontos dolog itthon maradni. vagy ahogy a zorbán mondta: kimenni külföldre, aztán hazajöni.

@doktorur:

Nem tudom, doktorur, te hogy látod, de nekem az a tapasztalatom, hogy a hazaszeretet kicsit olyan, mint a szerelmi élet, az ember minél idősebb, annál jobb:-)

ü
bbjnick

@bbjnick: valahogy így, igen. Néha fárasztó errôl beszélgetni a fiatalokkal - kicsit olyan, mintha vakokkal értekeznék a színekrôl. A gyermekeimen látom és tapasztalom, hogy mennyire a szülô, a család, az iskola és a szûkebb környezet felelôssége, hogy ezekrôl a dolgokról hogyan is gondolkodnak. A jelenlegi helyzet tehát sajnálatos módon messze túlmutat az egyén felelôsségén...

@Shenpen:
Amikor azt kérdeztem, hogy tényleg ennyire súlyos-e a helyzet, akkor én is arra gondoltam, hogy nyilván lélektanilag az, ha mondjátok.

Nem szeretnék a koromra hivatkozni, mert az illegitim érv volna, attól, mert idősebb valaki, még nem tud semmit jobban. Én mégis úgy látom, hogy alapvetően nem sok minden változott az elmúlt években hangulatilag. Melyik generációnak volt jobb? Amit Kiss Ádám leírt a cikkében, éppen az a generációs válsághangulat az én generációmra is igaz volna.

Nyilván régebben biztosabban lehetett egzisztenciát építeni, mégis mindenki disszidálni akart. Akkor más volt az ok, most megint más, én mégsem látom a változást. A kiábrándultság közös.

Ami a politikáról való beszéd változását illeti, ezt sem értékelném túl. Az a típusú újságírás, amit most az indexen lát, már a rendszerváltás óta igen erős. Véleményem szerint pl. az indexen ez azért erősödhetett fel, mert a hagyományos fórumai gyengülnek (Narancs, az ÉS önismétlésbe fulladt törzsgárdája) vagy pedig átállnak "fehérgallérosabb" beszédre (részben az ÉS, a HVG már régóta).

Ami új: vannak blogok, így gyorsabb a visszacsatolás az olvasó, és az újságíró között, de szerintem ez is csak annyit jelent egyelőre, hogy gyorsabban alakul a hangvétel és struktúra.

Bocsánatot kérek, ez eléggé OFF lett.

@doktorur: szerintem az egészséges hazaszeretet kialakulásának a lényege, hogy a zember fokozatosan jön rá szeretni, értékelni, illetve felismerni a hibáit és konstruktív módon kritizálni, ami az övé "a haza".

szerintem nekem ez valamikor ilyen huszonhárom körül vált tudatossá. és ami a vicces, hogy a családi nevelés-iskolai oktatás, művelődés stb. mellett biztosan hatott rá, hogy gyakorlatilag pusztán a hírszerzős "bélyegből" kifolyólag az elmúlt években sokszor megkaptam azt, hogy hazaáruló vagyok, hazátlan, takarodjak innen és hasonlók.

@smalladam:

Nem mondtam, hogy naiv ábrándokat kergetsz. (Csak gondoltam, de nem vagy gondolatrendőr :-) )

Nem akarlak (á, dehogy, hát persze, hogy akarlak - minek szemforgassak) meggyőzni az én következtetéseim helyességéről. (És mi az, hogy "helyes"?)

Ez is a bennem/bennünk gőzölgő agresszivitásunk szocializált megnyilvánulása. Vagyis, hogy szeretnénk másokat meggyőzni, véleményünket beléjük gyömöszölni, diadalmasan kikerülni egy-egy szócsatából.

"...az elmúlt két évszázadban volt itt egy reformkor, egy dualizmus meg egy bethlen-konszolidáció." - mondod. Vetnél egy pillantást a fenti három példád kezdetétől számított, mondjuk, huszonötödik esztendőre?

"...ezek az időszakok, amikből a mai magyarország él. az akkor felépült környezet, az akkor meggyökeresedett hagyományok etc." - ezt is mondod. Nem tennéd meg, hogy kiszámítod e három kor terjedelmét a teljes 200 év százalékában? (Az 1000 évet elengedem - lásd, hogy milyen nagylelkű vagyok.)

Szóval, őrizd meg irigylésre méltó optimizmusodat. Én meg, szíves engedelmeddel, megőrizem irigylésre kevéssé méltó pesszimizmusomat.

Még nem is mondtam, mi tetszik nekem nagyon ebből a cikkből. Ez:

"Nem kell forradalmat csinálni: a cél a jelenlegi rendszer kereteinek normális kitöltése."

Irigyellek egy kicsit. 24 évesen ennyire megtalálni az arany középutat két szélsőség között nagyon szép teljesítmény. Én 31 vagyok és még 26-27 évesen is jelentősen gyerekesebb voltam.

Ez a két szélsőség pedig a következő:

Egyik: a ballib rizsa, hogy a rendszerváltás megtörtént, mert polgári demó van, parlamentarizmus meg szociális piacgazdaság. Azaz: klasszikus racionalista szöveg: valami formálisan kodifikálva van, akkor az van is, de jure = de facto. Nem, nem egyenlő. Nyilván nem. De jure le lett fordítva (nagyrészt még Antallék által) a német közjogi rendszer nagy része, és de jure ez nem is nagyon rossz. Csak éppen pont a de facto, a tartalom, a keretek kitöltése hiányzik: nem az van, ami papíron van, a rendszerváltás egyelőre csak holt betű, nem élő rendszer.

A másik: a radikálisok hozzállása, ami szerint csak az számít, hogy vannak ők, a rosszak, és mi, a jók. És minden jó lesz, ha a jók lesznek hatalom. És a formális keretek, játékszabályok egyáltalán nem számítanak, ugyanaz a szabály-szegés rossz, ha ők teszik, mert nem a nemzet érdekében teszik, jó, ha mi tesszük, mert mi a nemzet érdekében tesszük. Ez a szélsőség is hülyeség: igenis szükség van formális szabályokra, mert civilizált emberek szeretnénk lenni, és nem azt szeretnénk, hogy két "törzs" élethalál-harcáról legyen szó, amelyben bármilyen eszköz megengedett. Lehet vitatkozni, hogy milyen formális szabályokra, de nem szabad tagadni azok fontosságát. Ez nem kell, hogy gyengeséget jelentsen: tökéletesen jogszerűen, sőt, az elvont igazságnak is megfelelően felelősségre lehet volt sok posztkommert, mert a formális szabályokat is sokszor megszegték. Nem elvont dolgokról beszélek, hanem köztörvényes bűncselekményekről. Civilizáltnak kell lenni, törvénytisztelőknek, a játékszabályokat betartóknak, és nem kell félni attól, hogy ez gyengeséget jelent, "szerencsére" jelentős részben gengszterekkel állunk szemben, akik a formális törvények szerint is felelősségre vonhatóak.

Tetszik a cikk.
Valamelyik komment olvastán jutott eszembe:

"Sósabbak itt a könnyek
S a fájdalmak is mások.
Ezerszer Messiások
A magyar Messiások.

Ezerszer is meghalnak
S üdve nincs a keresztnek,
Mert semmit se tehettek,
Óh, semmit se tehettek."

De azért mindig vannak újra.

Még annyit, hogy igaz, hogy sokan kivándorolnak, de úgy tudom Lengyelországból, Romániából még többen. Most akkor ott rosszabb, vagy miért lehet ez, és örüljünk-e ennek? És tényleg így van-e?

nekem is tetszik a cikk, csak sajnos az az erzesem tamadt, mint az egyetemen sokszor: "meg kell tervezni az adatbazist, ki kell valasztani az adatbaziskezelo rendszer, stb. stb." baromi sok targybol szepen leirtak, hogy mit kell csinalni, csak 5 ev alatt az maradt ki, hogy HOGYAN?

de mindegy is ez mar, en tavaly majusban feladtam az ertelmetlen kuzdelmet, es frissdiplomasan elhagytam kishazamat.

@adamvok: lesz szó a hogyanokról is.

sztem jó kis cikk. grat.

"A posztmodern gondolat jegyében itt lenne az ideje elfogadni, hogy többféle nézet létezhet egyszerre, legitimitásukat pedig az határozza meg, hogy a demokratikus kapitalista társadalom közös alapjait és kereteit elfogadják-e."

1. Az igazi konzervatív szarik a "posztmodern gondolatra" (?).
2. Egy igazi konzervatív szarik a liberális tömegdemokráciára.

Ennyi. :)
Amúgy meg nem kell demonstratíve elhatárolósdizni. Ha már egyszer lenézzük az uralkodó rendszer dogmáit - akkor merjünk szakítani vele. A reductio ad Hitlerum többé nem ér.

"Még annyit, hogy igaz, hogy sokan kivándorolnak, de úgy tudom Lengyelországból, Romániából még többen. Most akkor ott rosszabb, vagy miért lehet ez, és örüljünk-e ennek? És tényleg így van-e?"

Nem tudom, a lengyelek nagyon koncentrálódnak (Anglia és Németország), a románok nyilván Franciaországba mennek, míg a magyarok szóródnak szétfele nagyon, mindenfele.

@Shenpen: nemtudod erről (magyar migráció) nincs vhol vmi hivatalosabb adat? a külminisztérium oldalán nem találok semmi perpill de keresés még folyamatban