Karakteröngyilkosság

megadjagabor I 2009.03.20. 07:03

megadja_1.jpgAz nem kérdés, hogy a magyar közélet leggyűlöltebb figurája a miniszterelnök. És ugyan igaz lehet az, hogy néhányan minden földi gonosz eredőjének tekintik Gyurcsány Ferencet, azért az a „mainstream” vélemény erős eltorzítása, hogy ez általában is így volna. És miközben ez a torzítás megjelenik, a másik végen már egyenesen ártatlan áldozatot faragnak belőle, akit az „érthetetlen” kollektív gyűlölethullám tönkretesz: Gyurcsány megváltaná az országot, csak a jobboldaliak/Orbán Viktor/a reakció/a gumimacik nem hagyják. Az intenzív gyűlölet persze nem jó elfoglaltság, mert napokat képes kitölteni egymagában. Annyit azért elmondanék elöljáróban, hogy a miniszterelnökkel szembeni megvetés bizony jogos – ugyanis jelentősen rászolgált. 
Valahol a két szélsőséges álláspont között helyezkedik el Novák Attila véleménye. Novák szerint „módfelett visszataszító, embertelen, egyúttal destruktív és kontraproduktív az a személyét gyalázó, folyamatos verbális támadássorozat, amelyet főleg a jobboldali média intéz nap mint nap Gyurcsány Ferenc ellen.” A kérdés természetesen az, hogy a „támadás” milyen konkrét formát ölt. Egyáltalán nem mindegy ugyanis, hogy ezen „támadások” mögött puszta érzelmi kitörések vannak-e (amik a maguk helyén és idejében szintén megalapozottak lehetnek, jóllehet, nem egy publicisztikában), vagy érvekkel alátámasztott vádak? 
Ám Novák sajnos ugyanazt a hibát követi el, mint azok, akik szerinte túlzásokba esnek, és egyetlen dimenzióba gyömöszölik a valóságot: „Azonkívül a miniszterelnöknek tulajdonítják az ország összes gondját, szinte már várnánk, hogy a mohácsi vész vagy a trianoni tragédia mögött mikor fog felsejleni Gyurcsány baljós alakja.” (…) Valamint „azt a hitet gerjeszti, hogy a kiszemelt személy bukásával minden rendbe jön”. Ezek az állítások néhány fanatikust leszámítva nem állják ki az igazság próbáját. Ugyanis nem lehet egyenlőségjelet tenni aközött az állítás között, hogy a „legtöbb” mai problémánk okozója a miniszterelnök és rezsimje, illetve aközött, hogy „minden” mai problémánk okozója ő volna. Az előző ugyanis kvázi empirikusan igazolható. A probléma gyökere azonban máshol keresendő:
„Ugyanakkor a köznapi harcokon túl, a gyurcsányozás demokráciánk fejletlen mivoltáról árulkodik, hiszen egy érett demokráciában a bármilyen oldalhoz, párthoz tartozó miniszterelnök személyének méltósága kikezdhetetlen, maximum a politikai személye válhat bírálat tárgyává. Az alkotmányosság szellemének azonban ellentmond a strukturális és politikai hibák felemlegetése, illetve analizálása helyett az egyetlen személyre fókuszáló folyamatos és dehumanizáló gyűlöletkeltés.” 
Novák párhuzamba állítja a mai „gyurcsányozást” az „orbánozással”. Csakhogy két teljesen különböző jelenséggel van dolgunk, és ezt sajnos sokan rendre elfelejtik. Afelől nem lehet kétségünk, hogy a politikai szereplők bírálata minden esetben jogos lehet, és ez szorosan kötődik politikai szereplésükhöz. Ily módon Orbán Viktor egyes intézkedései, szereplései is lehetnek kritika tárgyai (egy higgadt, ésszerű kritika olvasható pl. Orbán évértékelő beszédéről Balázs Zoltán tollából). Csakhogy Antall József, Orbán Viktor, valamint Gyurcsány Ferenc között jelentős, minőségi különbség van: előbbi kettőt politikai ballépésekért, hibákért, rossz döntésekért lehet legitim módon bírálni; Gyurcsány esetében azonban korántsem (csak) erről van szó. Gyurcsány ugyanis nem pusztán a „jobboldali média gyűlöletkeltése”, vagy „propaganda” révén vált a hazugság, megvezetés és az erőszak szimbólumává, hanem saját cselekedetei révén. Antall és Orbán betartották azokat a szabályokat, amiket a „társadalmi szerződésben” ők maguk aláírtak; Gyurcsány ezeket rúgta föl. Amennyiben pedig az ilyesmi megtörténik, ott egyáltalán nem csak „politikai” hibákról, vagy bűnökről van szó: hanem jellemhibáról. Gyurcsány ezért nem pusztán „problémás” szereplő, és nem kívánhatja ő magának, illetve neki senki, hogy ugyanazt a „méltóságot” mindenki előfeltételezze neki, amit másokkal szemben megteszünk. 
Lehet vitatni, vagy dekonstruálni erkölcseinket, annak azonban megvannak a maga pillérei: egy szabad társadalom például csak úgy működhet, ha bizonyos erkölcsi normákat érvényesítünk egymással szemben. Ha valamire ígéretet teszünk, azt illik betartani. Ha erre mégse nyílik valamilyen külső tényező miatt lehetőségünk, nyilván a vétkünk kisebb; hasonló a különbség a tévedés és a hazugság között. Előbbi esetben nem szándékosan, információhiány, vagy tudatlanság/figyelmetlenség végett nem tudunk úgy cselekedni, ahogy kéne, vagy ahogy ígértük. Hazugság esetében viszont nagyon is tisztában vagyunk a valós helyzettel, ám ennek ellenére állítunk valótlanságot. Az őszödi beszéd minden kétséget kizáróan az utóbbi kategóriába tartozik: Gyurcsányék a kampányban, a választások során tudatosan állítottak valótlanságot, és úgy kötötték meg a „szerződést” a polgárokkal, hogy tudták, nem fogják betartani azt, amit abban megígértek nekik. Abban az esetben, ha valamelyik barátunk ígéretet tesz nekünk valamire, és azt valamilyen oknál fogva nem tudja teljesíteni – majd bocsánatot kér, magyarázatot ad, és megpróbálja jóvátenni, a bizalom megmarad. Ám abban az esetben, ha mi megbízunk valamelyik barátunkban, és ő szándékosan ver át minket, már nehezebben – és ily módon a bizalmunk is csökken vele szemben. Az egyes cselekvő jelleme, és cselekvései (legyenek azok akár politikaiak) nem választhatók le önkényesen magáról a cselekvőről: aki rendszeresen hazudik, akiben nem lehet megbízni, azzal szemben bizalmatlanok leszünk. Ne tetessük magunkat fundamentalistának: létezik olyan, hogy kegyes hazugság. Nem verjük bele magunkat a kantiánus etika vasketrecébe, elképzelhető olyan szituáció, hogy egy kormányfő az ország, a közjó érdekében „nem bontja ki az igazság minden szeletét” – ahogy a diplomácia sem arra való, hogy egy teljes nyilvánosság csócsálja. Ám sajnos a miniszterelnök esetében egyáltalán nem erről van szó: hazugságai folytán az országot a szakadék szélére kormányozta, a közbizalom, közrend felborult, és pillanatnyilag annak a bizonyos szakadéknak a szélén csak egy tetemes hitel tart meg minket. Így az „igazság minden szeletének nem-kibontása” Gyurcsány Ferenc esetében nem a közjóért tett politikai virtus, hanem a szofizmusok közül is a legrosszabb, ami ráadásul a lehető legközelebb vitte Magyarországot a csődhöz. 
Mindezt Gyurcsány saját magának köszönheti, és senki másnak: senki sem kényszerítette arra, amit csinált, mindezt önként tette. Miután sokan jogos felháborodásuknak adtak hangot, a miniszterelnök zsarnoki eszközökhöz nyúlt, és a politikai ellenzék tiltakozását erőszakkal verte vissza (a mostani, március 15.-ei rendvédelmi erődemonstráció egészen elképesztő volt, és pártállami módszereket idéz). Novák téved: nem volt szükség „karaktergyilkosságra” a jobboldali publicisták részéről, mert a „karaktert” Gyurcsány Ferenc maga végezte ki – többet ártva ezzel saját politikai oldalának, mint jobboldali publicisták garmadája valaha is. 
A félreértés azonban ott lehet, hogy két különböző (jóllehet, egymástól egyértelműen el nem választható) dimenzió keveredik: az egyik a politikai sikertelenség (ami szintén „empirikusan” igazolható, ha a körülöttünk lévő országok eredményeit és a sajátunkat vizsgáljuk, valamint a miniszterelnök legutóbbi, gyalázatos leszerepelését az Európai Uniónál), a másik viszont az alapvető viszonyulási helyzet, amiből bármiféle együttműködés, vagy akár vita kiindulhat. 
Különbség van tehát aközött, amikor a baloldali sajtó Orbán Viktort és a Fideszt, valamint a jobboldal egészét „diktatorikusnak”, „fasisztának”, vagy ehhez hasonlónak nevezi (ahol a diktatúra vádja önmagában is arcátlanság, tekintettel a szocialisták politikai múltjára), vagy amikor jobboldali publicisták Gyurcsányt hazugnak, megbízhatatlannak, nota bene szélhámosnak nevezik: utóbbiaknak ugyanis komoly valóságalapjuk van – és ehhez a jobboldali publicisták „valóságkonstrukcióinak” semmi köze nincs.
Aki önmaga játssza el az erkölcsi szavahihetőségét, aki erőszakkal válaszol a más véleményen lévők tiltakozására, az ne csodálkozzon, ha hazugnak és erőszakosnak fogják titulálni. A modern kor egyik legnagyobb rákfenéje épp az, hogy nem nevezzük nevén a dolgokat: a hazugságot nem nevezzük hazugságnak, a rosszat rossznak, stb. Ez pedig maximálisan a posztkommunizmus valóságvesztése (Mezei Balázs). A méltóság pedig abból fakad, ha valaki meglévő méltóságának alapjait folyamatosan igazolja, és tanúbizonyságot tesz megbízhatóságáról, szavahihetőségéről – Gyurcsány ennek ellenkezőjét tette. Ezért ami vele történt, az nem karaktergyilkosság, hanem karakteröngyilkosság.
 
Kapcsolódó írások:

A gyurcsányozás: út a semmibe

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr521012976

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Konzervatórium 2009.03.25. 12:05:52

Balu megmondjaA jobboldali sajtó döntő része még a mai Fidesztől is jobbra áll. Balavány cikke önmagában reprezentálja a Fidesz hibás médiapolitikáját.   Németh Endre publicisztikája a Konzervatórium.hu-n olvasható. 

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.20. 12:03:25

@megadjagabor:
A "Gy-vagy-OV" mint a politikai viták fő témája tudatosan lett előállítva, és a politika tudatosan lett így tematizálva.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.20. 12:03:57

@megadjagabor: A te kritikád itt most szakmai (tényleg nem tudnak kormányozni) és jogos. De hát Novák Attila is ezt akarta mondani szerintem. A "közbeszéd" tényleg szegényes, ahogy mondod.
@freehckr: A program: olyan szöveg, amely:
1. Legalább 10 oldal hosszú, ajánlottan jóval több.
2. Szerepelnek benne 5 szónál hosszabb mondatok, amik közül
2a. néhány összetett mondat, amik közül
2b. néhány tagmondatot a "mert" kifejezés kapcsol össze, azaz "A, mert B" szerkezetűek, ahol se A, se B nem hivatkozás valamely másik (fasiszta/náci/posztkomm/stb.) pártra, ehelyett valami gazdasági jellegű érvelés.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.20. 12:06:26

@tölgy: értem én, csak kevéslem a "GYF alkalmatlan, mert nem kormányoz" jellegű kritikát a személyeskedéshez képest. Főleg keveselltem 1023 idején.

_andris 2009.03.20. 12:07:05

Más a kampány, és más a kormányzás.
a jobbik eset az, ha a kormányzás jobb, mint a kampány. A kormányzás legalább 2004 óta katasztrófális. Ha egy ilyen kormányzást takar el a kampány, vagy egy valótlan kommunikáció, az egy kissé jobban kicsapja a biztosítékot, mintha csak az történne, hogy nem teljesítenek néhány túlzott ígéretet.
Az Őszödi beszéd, és annak utólagos mosdatása, a lebukás utáni nemlemondás az megint egy más történet...

megadjagabor 2009.03.20. 12:15:45

@peetmaster: Novák Attila nem csak ezt mondta. Épp ezért nem tudok egyetérteni vele. Novák tulajdonképpen azt kérte számon a jobboldali publicistákon, hogy ugyanolyan méltóságot előlegezzenek meg Gyurcsánynak, mint amit mindenki másnak. Gyurcsány cselekvései nyomán ez egyszerűen lehetetlen: aki nem tartja be a játékszabályokat, azt nem lehet ugyanúgy kezelni, mint aki betartja azokat.

szempontpuska 2009.03.20. 12:22:44

@megadjagabor: nade ki az aki betartja a játékszabályokat ????

freehckr 2009.03.20. 12:36:44

@peetmaster:
Véleményem szerint ezen definíciónak megfelel a Fidesz "Erős Magyarország" programja, amelynek egyes elemei "visszaköszönnek" az Oriens pénzügyi tanácsadó cég által 2008, illetve a Reformszövetség által idén év elején bemutatott "megoldási javaslatokból". Utóbbi kettőre ráadásul úgy buktak rá azok, akik állandóan a "valamiféle program" hiányát vetik fel a Fidesszel kapcsolatban, de maguk mégis képtelenek hasonlóval előállni, mint gyöngytyúk a takonyra. :)

Félreértés ne essék, én nagyjából magasról teszek bármiféle "programra", főleg két választás között, csak az "egészséges igazságérzetemet" birizgálja ez a félrevezető és alaptalan vádakkal való dobálózás. A jelenlegi helyzetben huszad-, harmincadrangú kérdés, hogy a Fidesznek van-e programja (természetesen meg fog változni a véleményem, amint Sólyom kihirdeti az országgyűlési választások első fordulójának időpontját). Ezt a témát csak a "hivatásos tematizátorok" dobják be a köztudatba, addig is jól félre lehet vinni az ország jelenlegi helyzetét tárgyaló, és ebben a nyolcadik éve "regnáló" kormányzat felelősségét nem minden alap nélkül a középpontba helyező vitákat.

szempontpuska 2009.03.20. 12:39:34

@freehckr: "Véleményem szerint ezen definíciónak megfelel a Fidesz "Erős Magyarország" programja,"

abban ha jól emlékszem egyetlen konkrét szám van, valami a vasúti közlekedés sbességhatárával kapcsolatban....

semmit nem tudunk meg arról mit minek a terhére, honnan szeretnének kitermelni vagy átcsoportosítani.

Jelszavak, elvek és lózungok gyűjteménye.

megadjagabor 2009.03.20. 12:41:46

@szempontpuska: "Jelszavak, elvek és lózungok gyűjteménye." Mint minden pártpolitikai program. Az MSZP programjai, amik hetente változnak (Új Tulajdonosi Program, Megegyezés stb.) mennyiben felelnek meg a szám-kívánalmaknak? Semennyire, már csak azért sem, mert mint az kiderült, a 2006-os választási programjuk nem valós adatokon alapult. Ez a program-mánia kicsit eltúlzott.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.03.20. 12:47:36

@peetmaster:
nem akarom nagyon védeni Orbánt, de egyet mondok:
külső körülmény - tömegdemokrácia
(tölgy is mondogat valami ilyesmit itt egy ideje, asszem)
Másrészt össze lehet hasonlítani 1998-2002-őt és 2004-2008-at. És akkor is voltak válságok a világban: orosz, K-Ázsia és dotcom.
Meg ott voltak Torgyánék is.

akak 2009.03.20. 12:47:56

@megadjagabor: a Fidesz és az MSZP ígéretei 2006-ban, az Index számításai alapján
index.hu/politika/belfold/2006/valasztas/igeretek/igeretek/

Ki ígérgetett többet?

freehckr 2009.03.20. 12:51:36

@szempontpuska:
"semmit nem tudunk meg arról mit minek a terhére, honnan szeretnének kitermelni vagy átcsoportosítani"

Hogy klasszikust idézzek: más a választási, és más a kormányprogram. :) Szerintem nincs ma Magyarországon olyan pénzügyi/gazdasági szakember, aki meg tudná állapítani, hogy mi is a valós helyzete a költségvetésnek, hol találhatóak többletforrások, honnan lehet elvenni, mi az amit racionalizálni lehetne. Mindent elárul a jelenlegi költségvetés helyzetéről, hogy azt december végén még 2.6%-os államháztartási hiánnyal, és 1%-os recesszióval fogadták el, szavazták meg a "kormánypártok" (jelenleg mindkét mutatóra 5%-ot "vizionálnak" elemzők év végére, és még csak március második fele van). Ebből kiindulva "kerítésen kívülről" nagyon nem is lehetne megállapítani, hogy most akkor mihez lehetne "hozzányúlni".

megadjagabor 2009.03.20. 12:53:22

@akak: Ez a szokásos szocialista kérdés, ami aztán további feltételezéseket indít el és azokra alapoz egy világképet. Szabadidő-eltöltés szempontjából érdekes lehet, a jelenlegi helyzet megértéséhez és megítéléséhez viszont egy lépéssel sem visz közelebb minket. Egyrészt, az adatokat meghamisították, vagy legalábbis nem valós adatokkal dolgoztak. Másrészt nem ugyanaz az ígéretek nem 100%-ig való teljesítése (erre - is - utaltam a fundamentalizmussal), és az azzal 100%-osan szembemenő műsor eljátszása. Ne keverjük a szezont a fazonnal. Harmadrészt, mindkét brigádot láttuk már kormányozni. Tedd a szívedre a kezed, és mondd azt, hogy a mostaniak jól teljesítettek.
Negyedrészt, én sehol sem méricskéltem az ígérgetéseket. De mondom megint, a jelenlegi állapot szempontjából ez tökéletesen érdektelen.

freehckr 2009.03.20. 12:55:09

@akak:
"Ki ígérgetett többet? "

Ki kapott lehetőséget, hogy tettekre váltsa vállalásait?! :)

szempontpuska 2009.03.20. 12:55:56

@megadjagabor: pontosan. Az mszp koncepciótlansága nem emeli programmá az Erős Magyarországot c. jelszó gyűjteményt.

megadjagabor 2009.03.20. 12:58:22

@szempontpuska: De ez engem nem is érdekel. Én azt nézem, mit tettek. A Fidesz tudott kormányozni, az MSZP láthatóan nem tud. Ezért a "program" állandó számonkérése csak kibúvó, olyan mint a "fasiszta-veszély".

akak 2009.03.20. 13:10:04

@megadjagabor: a szakmaiság bolsevik trükk? teljesíthetetlen választási ígéreteket tenni nem erkölcstelen, csak akkor, ha a szocialisták teszik?

akak 2009.03.20. 13:11:00

@megadjagabor: szakmai kérdésekre ideológiai lózungokkal válaszol.

freehckr 2009.03.20. 13:11:50

@akak:
"teljesíthetetlen választási ígéreteket"

Ki mondja, hogy teljesíthetetlen? Azok, akik megkapták a lehetőséget a bizonyításra, és pont ők nem teljesítik vállalásaikat? Így elég "hiteltelenre" jön ki a dolog... :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.20. 13:15:17

@megadjagabor: azt nem állítja senki, hogy az utolsó két mszp-kormány jelentős eredményeket mutatna fel az értelmesprogram-adás, a hatékony kormányzás vagy bármi ilyesmi tekintetében. De valahogy nem tekintem lelkesítő perspektívának azt, hogy "értelmes és számon kérhető programja a Fidesznek sincs ugyan, de jobban kormányoznak tapasztalat szerint". Ez még mindig csak a kisebbik rossz választása. Én jóra szeretnék szavazni.
Mondjuk egy Konzervatórium-LMP vita.

akak 2009.03.20. 13:15:42

@freehckr: közel 4000 milliárdot ígérni egy már akkor is rossz helyzetben lévő gazdaságből kiindulva? hááát...nem túlzottan felelős politika.
matolcsy/járai biztosan ismerte a gazdaság állapotát.

osborne 2009.03.20. 13:16:22

@megadjagabor: jó lett elsőre, köszi ha lehet ilyet ;] (mindjárt bővebben is)

Amúgy nincs más alternatíva csak a Ferenc és kész!!

w.blog.hu/2009/03/20/godzillak

megadjagabor 2009.03.20. 13:16:44

@akak: Ez valami technokrata-eszmény lehet. A politika természetesen nem csupasz "szakmaiság". Az a "lehetséges művészete". Az nem vitás, hogy a demokráciának van egy olyan sajnálatos vonása, hogy ígérgetésre sarkall, és ezen ígérgetés sokszor túlzó. De Ti itt félreviszitek a témát, próbáljátok a kérdéstől távolabb vinni az egészet. Nem túlzásokról beszéltem, hanem hazugságokról (ráadásul a Fidesz ugyanazokat az adatokat kaphatta az ország helyzetéről, amit mindenki más is - így ezt számonkérni rajtuk, khm, képmutatás)
Mit ígértek a szocialisták 2006-ban? Bevallotta-e Gyurcsány szűk körében, hogy teljesen tudatosan állítottak valótlanságot? Mi történt 2006 óta? Ezek a kérdések, a többi locsogás.

akak 2009.03.20. 13:19:09

@megadjagabor: egyik hülye, a másik eb.

Arkhimédész 2009.03.20. 13:19:43

@freehckr:

Teljesen mindegy ki ígért többet!

Az egyik oldal - gyurcsányék - pontosan tisztában voltak a helyzettel és erős gazdaságot hazudva ígérgettek,
míg az akkori ellenzék a kormány által terjesztett hamis adatokra és helyzetre alapozva mondhatott akármit.

Mondhatjuk, azt is, hogy az egyik tudatosan hazudott,
míg a másikat a választókhoz hasonlóan megvezették.

megadjagabor 2009.03.20. 13:22:49

@akak: Ez a szocialista kampány a rendszerváltás óta, és láthatóan sikeres. Mivel azzal nehezen lehetne házalni, hogy "mi jobbak vagyunk", ezért inkább az a műsor, hogy "mindkettő ugyanolyan szar". Bárki láthatja, hogy ha valami nem tetszik nekünk a jobboldalon, akkor azt bíráljuk. De azt állítani, hogy Gyurcsány kormányzása "ugyanolyan szar", mint Orbáné volt, nonszensz. Meg kell nézni az ország helyzetét akkor és most. Vaknak kell lenni hozzá, hogy ne lássuk a különbséget.

freehckr 2009.03.20. 13:23:26

@akak:
"közel 4000 milliárdot ígérni"

Olvasd fentebb (nem tudhatjuk, mi lett volna ha...), látom igen nagyvonalúan kezeled a felvetéseidre érkezett válaszokat. Az Index "kampányanyagához" pedig mindenképpen megjegyezném, hogy az a bizonyos "nyolc ezer milliárd EU forrás" nincs benne feltüntetve, amelyből ugye az egyik miniszterelnök-jelölt itt "biopoliszt" meg "technopoliszt" épített volna...

"egy már akkor is rossz helyzetben lévő gazdaságből kiindulva"

Akkor még "dübörögtünk", nem emlékszel? :) Minket irigyelt fél Európa... :)

Na jó, hagyjuk ezt a felesleges "röfögést", a Ködös Múlt nevezetű munkásőr nyugdíjas klub ócska paneljeivel dobálózol, amelyeket nem csak az "élet" cáfolt meg azóta, de maga a Főtitkár elvtárs is... :)

akak 2009.03.20. 13:23:34

@Arkhimédész: matolcsi/járai ne tudta volna, amit a közgazdász szakma is pontosan tudott? a "rosszabbul élünk, mint négy éve" kampány is hazugságon alapult, mert nem volt igaz.

osborne 2009.03.20. 13:23:43

@megadjagabor: a legjobb amikor kampányokon megy a vita, szó nem esik a kormányzásról - az TABU ;]

akak 2009.03.20. 13:24:58

@freehckr: személyeskedsz, nem érvelsz. a 8000 milliárddal együtt is nyer a Fidesz az Index szerint.

akak 2009.03.20. 13:27:22

@megadjagabor: felépítették a Nemzeti Szinházat, volt Széchenyi-terv. A Jövő elindult.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.20. 13:32:09

@megadjagabor:
"A politika természetesen nem csupasz "szakmaiság""
Az ezen felüli része népbutítás és hazugság.

megadjagabor 2009.03.20. 13:35:13

@peetmaster: Nem erre céloztam:-) Arra, hogy akik a "csupasz szakmaiságot" kérik számon, azok egy szcientista-technokrata eszmény előtt hajtanak fejet, ami egyébként megbukott. A politika nem egyszerű technokrácia (ezért is nem tetszik a mostani Bokros-kultusz, hogy jön a "szakember" és majd megold mindent), hanem a józan ész, a gyakorlatiasság és különböző, sokféle perplexusok és személyes döntések összessége. Szakmaiság is van benne, de bőven nem csak az.

freehckr 2009.03.20. 13:36:22

@Arkhimédész:
Feleslegesnek és félrevezetőnek tartom azokat a "vitákat", hogy például hogyan szerepelt volna a magyar olimpiai futballcsapat Pekingben, ha egyszer nem szerezték meg a részvételhez szükséges pontszámokat a selejtezőkön. Ugyan ez a helyzet, amikor egyesek azon rángatóznak, hogy "deafityiszismitigért"... Nem érdekes, azok után hogy nem ők szerezték meg a kormányalakításhoz szükséges "pontszámokat", lényegtelen...

szempontpuska 2009.03.20. 13:36:51

@megadjagabor: látod ezek is amolyan nem akarok-belegondolni lózungok.
semmi jövőkép nincs bennük, csak visszamutogatás, amelynek valóságtartalmán hosszan el lehet mazsolázgatni

szempontpuska 2009.03.20. 13:37:45

@akak: Rákosiék is csodálatos hidakat, meg emlékműveket emeltek :-)

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.03.20. 13:47:18

@szempontpuska: "Ennek is betudható, hogy a ballib szavazóbázis és média sokkal kritikusabb saját vezetőjével szemben, mint Orbáné, amely gyakorlatilag nem enged teret efféle megnyilvánulásoknak (avagy elhajlóként kezeli őket)."

:):):) ezt most nem mondod komolyan? részemről éppen fordítva látom...

"Orbán szavazóbázisát sokkal nagyobb hányadban érzelmi és nem racionális elemek tartják össze."

ez sincs így, a balos szavazótábort is az érzelmek tartják össze. racionális? Hát, sose fogod az érzelmeket teljesen kiküszöbölni, hál"Istennek! Szerintem ha eddig nem tetted, olvass át egy két pl. osirisos politológia tanköynvet a (magyar) választók viselkedéséről.

Egyébként meg: az magyar politikai pártok tagsága (nem a szavazók) az SZDSZ és a Fidesz esetében a legtudatosabb, és az MSZP esetében a legkevésbé (az ugyanis egy holding).

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.20. 13:48:36

atv.hu/hircentrum/2009_mar_avar_janos__az_mszp_nek_vilagos_baloldali_programot_kell_nyujtania.html

látjátok, még sem ti vagytok a legnagyobb hülyék :))))
még nagyobb jóléti társadalmat kell építeni Magyarországon, kétszer ekkorát és akkor lesz jó. és lehozzák, és nem röhögik arcon.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.03.20. 13:49:39

@akak: pontosan, elindult a jövő. 1998-2002 szerintem kisebb hiábákat leszámítva teljesen vállalható. Nézegessüönk mutatókat. Államadósság csökkent, GDP nőtt, közérzet javult. És komolyan vettek minket Európában.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.20. 13:51:19

@dszg: pedig eléggé úgy van, ahogy szp mondja. Jobboldalinak lenni érzelmi dolog, a Népszabiban meg láttám már GYF-kritikát. Nem egyet.
Balosok, érzelmek: van az igenigenezés, persze, ez jogos. Meg vannak azok, akiket Orbán intellektusának nyilvánosságra hozott része nem győz meg, és (jobb híján) másra szavaz.

Karcolt lendület 2009.03.20. 13:51:23

@akak:
A különböző makrogazdasági mutatókat is érdemes összevetni.

szempontpuska 2009.03.20. 13:58:19

@dszg: nem csodálom hogy így látod :-)
amúgy el tudod képzelni, hogy a múlt heti Horkay-Höcher cikkhez hasonló nyalintást leközölne egy mértékadó ballib lap ?
nyilván nem a prefiériális 168 órára vagy a Népszavára gondolok (ahol még maga a kormány sem hirdet).

hanem mondjuk a HVG vagy a Népszabi ?

az egy nyíltszíni orális aktus volt, és ha nagyon kekeckedsz, hozok még példákat szakmányban :-)

a többire - érzelem/racionalitás - azért nem reagálok, mert (nyilván szándékosan) nem olvastad el amit írtam. A hányadról...

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.03.20. 13:59:19

@peetmaster: és ha Orbán nem tetszik, akkor szavazzak Feriure? vagy mi? Éppen a Reakció és a Konzi léte is mutatja, hogy van önkritikus jobboldali választó. Amőgy meg Lovas István és köre mindig is kritikus volt Orbánnal - persze jobbról előzve őt, nem balról. De, ok, ma már a bal is kritikus Ferivel szemben. NO de pl. 2002-ig nem volt olyan kurvasok balos önkritika.

Megaztán mi, ha nem érzelem az, hogy Ferinek megbocsátjjuk a vadprivatizációt, mert legalább nem lop többet, no meg megcsinálta a a szerencséjét, de Orbán papa menjen a francba a bányával (ami megintcsak nem úgy, nem ott, nem akkor volt).

Racionális a baloldali választók tömkelege, ez jó...

megadjagabor 2009.03.20. 13:59:42

@peetmaster: Sajtófigyelő ismerőseim könnyedén ellentmondanának neked:-) (hogy mást ne mondjak, nem kis koccanás volt a Magyar Nemzet oroszbarát-részlege és Orbánék között, ettől még az megjelenik)
De ez az "érzelmi" sem annyira védhető. Egyrészt, amiket dszg is mondott (gazdasági mutatók stb.) azok melyik része érzelmi? (Ha azt nem vesszük hozzá, hogy kihatással vannak rá, de akkor minden az.) Másrészt, a szocik is bőven érzelmi alapon nyomják: fasisztaveszély, a kétláb-négykerék-háromgyerek meghajtású Sátán (Orbán) stb.
Harmadrészt, nem lehet puszta "racionalitásra" apellálni. Már csak azért sem, mert ilyen nincs is.

szempontpuska 2009.03.20. 14:00:28

@dszg: "És komolyan vettek minket Európában...." eh eh.. na mindegy. Már megint a hátrafelé mutogatás. Hagyjuk

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.03.20. 14:05:39

@szempontpuska: khm, azért Orbán komolyan vették, úgy besszéltek róla, mint aki tisztes ellenfék, komolyan veendő ember a vitákban. Mondom ezt úgy, hogy én sem vagyok az egy a tábor, egy a zászló híve (ami viszont az MSZP-uralta bal következméyne, lásd szocdemek kinyírása a rendszerváltás hajnalán). Egyébként HHF számtalan Orbán-bíráló nyilatkozatot is tett már. Kéretik azokat is figyelembe venni.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.03.20. 14:10:07

egyébként: mióta az eszemet tudom, minden jobboldali ismerősöm bírálta Orbánt, vagy azért, mert nem lép fel elég keményen, vagy azért, mert túl keméányen lép fel (ők voltak kevesebben), mostanában pedig éppen az állítólagos programtlanság miatt (amely program mégis létező részleteit mindig idézgeti a bal, vagy fölfedezésként kezelve azt)

szempontpuska 2009.03.20. 14:11:57

@dszg: nem lényeges ez sem, de nekem más emlékeim vannak, amiket - persze lehet hogy szelektív emlékezetem van - de néhány illusztris példával tudnék bemutatni.
Ilyenek a szerencsétlen atomfegyver telepítési nyilatkozata Kanadában.
A hiábavaló törtetése hogy találkozzon Bushsal.
A V4-es csúcsot megtorpedózó Benes dekrétum nyilatkozat (a csúcs elmaradt, a Benes dekrétumok maradtak)
A Schröder-Vranitzky (vagy az már Klima volt ?) diplomáciai affér Budapesten
A státusztörvény kalamajka
A Csurka 9/11-es nyilatkozattal kapcsolatos sunnyogás
Verheugen és a "hozzászoktunk Kövér úr sajátos stílusához"

persze ezekből a ballépésekből a gépezet igyekezett virtust csinálni, de az Orbán éra külpolitikailag ettől még jégkorszak volt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.20. 14:16:52

@megadjagabor: "szcientista-technokrata eszmény előtt hajtanak fejet, ami egyébként megbukott."
Megbukott? Mennyiben?
@dszg: nem mondtam én, hogy bárkire is szavazz, illetve ajánlgattam egy Konzi-LMP vitát, mint értelmes alternatívát az OV-GYF helyett.
Azt sem mondtam, hogy a "tömkeleg" racionális, csak azt, hogy olyan is van. Az érzelmi szőlőbányázókat annyira lehet komolyan venni, mint az érzelmi gyurcsánytakaroggyozókat.
@megadjagabor 2009.03.20. 13:59:42:
mintah itt most keverednének az érvek, melyik érzelmekre is gondolsz?

zsazsu · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.20. 14:18:49

@dszg: "azért Orbán komolyan vették, úgy besszéltek róla, mint aki tisztes ellenfék, komolyan veendő ember a vitákban. "
nekem inkább úgy tűnt, mint akinek a jelenlétében az előkelő társaság tapintatosan félrenéz, amikor az a földre csulázik.

megadjagabor 2009.03.20. 14:20:03

@peetmaster: Minden tekintetben megbukott:-) a XIX. század végétől az egész XX. század ezektől volt hangos, és a politikai próbálkozások is erről szóltak (tudományos szocializmus, biologizmus stb.). A politikafilozófia XX. századi reneszánsza épp annak köszönhető, hogy a klasszikus politikai gyakorlatot tagadó szcientista iskola csődöt mondott. "Tudományos politizálás" nincs (ahogy ezt Shenpen ragyogóan megírta itt, a Konzervatóriumon). Két teljesen különböző hagyomány, teljesen különböző gyakorlatot követ a kettő. A modernisták akarták szintetizálni a kettőt, ők akarták a természettudományos módszereket a politikára alkalmazni. Az eredmény: katasztrófa. Azt hiszem, ezt Hayek írta meg nagyszerűen a Counter-Revolution of Science-ben.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.20. 14:23:42

@megadjagabor: akkor semmi értelmeset ne várjon az ember a politikától?

megadjagabor 2009.03.20. 14:27:28

@peetmaster: értelmesség =/= szcientizmus. Az értelmes cselekvés nem feltétlenül "tudományos" és nem is feltétlenül "racionális". A családunk szeretete, gyerekeink támogatása is értelmes cselekvések, de egyik sem "tudományos" és nem is "racionális". Éppen a kettő közötti különbséget mosta el a modernség. A politikai cselekvések alapja az opinio és nem a scientia. Ettől még az opinio-n alapuló cselekvések bőven lehetnek értelmesek, csak mások a kritériumok.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.03.20. 14:33:01

@szempontpuska: @megadjagabor: a tisztes-ellenfél konkrétan egy nyilatkozat volt vmelyik eu-vezető részéről, már nem emlékszem, ki volt az. A Benes-dekrétum dolog pedig egy riporteri kérdésre adott válasz volt. A státusztörvény-kalamajka alatt nem tudom mit értesz. De én úgy gondolom, hogy igenis, jót tett az országnak a szomsézdos országokkal szembeni offenzív külpol (sőt, szerintem lehetett volna kemányebb is). Nem szeretem a "mindenáron jószomszédsági viszonyt". A többi hirtelen nem ugrik be, azt tudom, hogy Verheugent utálom, Kövért meg bírom. :) )Főleg, mióta felbukkant Living Colour és Black Sabbath-koncerten).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.20. 14:34:54

@megadjagabor: nekem kicsit értelmesség = szcientizmus. Amit nem lehet érvekkel levezetni, az szubjektív, azaz értéktelen. (A szubjektív azért értéktelen, mert másik személynek az ellenkezője is lehet megfelelő, akkor meg harmadik személy honnan tudja, melyik az igaz?)
Többet költeni, mint amennyi a bevétel, nem prudens magatartás, azaz hülyeség. Ez matek.
A gulyás vagy a töltött káposzta a legmagyarabb étel? Ez szubjektív (hülyeség), és ha a politika ilyesmivel foglalkozik, az ciki.

osborne 2009.03.20. 14:35:50

@tölgy: mostmár az az új narratíva, hogy ha már bukik Feri, bukjon a Vérfarkas is. Utána majd meglátjuk mi lesz ;]

megadjagabor 2009.03.20. 14:42:23

@peetmaster: "Amit nem lehet érvekkel levezetni, az szubjektív, azaz értéktelen. (A szubjektív azért értéktelen, mert másik személynek az ellenkezője is lehet megfelelő, akkor meg harmadik személy honnan tudja, melyik az igaz?)"
Ez nem igaz:-) És az opinio-k mögött rengeteg érvet lehet felsorakoztatni. És Schützék épp ezért alkalmazták kritériumként az inter-szubjektivitást, azaz a tételed nem áll, hogy ne lennének közösen fenntartott, igaznak és helyesnek gondolt véleményeink. Ezért nem a "tudományos objektivitás", hanem az interszubjektivitás a mércéje a helyes és helytelen véleményeknek. De az "objektivitással" is rengeteg probléma van, mert amit mondtál, az ugyanúgy igaz lehet két tudósra. Akkor miért az egyiket fogadják el és miért nem a másikat? A tudományos közösség miért egy véleményt preferál a többivel szemben? Ezekről a kérdésekről kimerítően írt Polányi, és azt hiszem, ezt a meccset meg is nyerte.
Többet költeni, mint amennyi van, puszta matek, azonban annak kérdése, hogy mire költünk, már korántsem. Ez preferenciákra utal, amiknek az alapjai nem puszta számítások. Miért költünk (jobb esetben) iskolákra, gyógyításra és nem mondjuk boszorkányságra? Sokan az utóbbi mögött is fel tudnának hozni érveket, akkor miért nem?
A politikában vélemények küzdenek meg, Vélemény és nem Tudás. Biztos tudás a politikában nem lehetséges. Az azonban nem igaz, hogy minden vélemény puszta szubjektivitás, és hogy ne lennének jobb és rosszabb vélemények, valamint helyes és helytelen vélekedések.

szempontpuska 2009.03.20. 14:43:18

@dszg: persze. A megfontolnánk, hogy atomfegyvereket telepítsen a NATO hazánkba, az is újságírói kérdésre tett nyilatkozat volt. Node számít ez valamit ? nem számít. Ettől nem lett tisztes ellenfél, mint ahogy az offenzív külpolitika is eredmények nélkül nem egyéb, mint az ordító egér hangja.

nade hagyjuk, ez úgysem ide tartozik.

szempontpuska 2009.03.20. 14:45:04

@osborne: volt már ilyen fordítva is, emléxel ?
2006 nyarán.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.03.20. 14:59:33

@peetmaster: és mi van azokkkal a természettudósokkal, akik különvélemányen vannak pl. Bős-Nagymaros, klímaváltozás, stb-ügyben? Külön-külön bármelyik meg tuidna téged győzni, ha a vitájukat hallgatod, egy idő nem fogod tudni követni a fonalat. Midnketten érvelnek, mindkettő logikus, mégis máshova lyukadnak ki. De ez az egész, amit mondasz, rögtön a régi jó témához vezet, azaz az ember antropológiailag optimista vagy pessziumista felfogásához. Mert hogy midnenben objektíven, racionálisan dönts, arra se időd, se energiád, se pénzed, se semmid nincs. Korlátoltak az ismereteid, de a tudomány ismeretei is. Aki kicsit is tanult, olvasott alármilyen tudományág módszertanáról, az ezzel tisztában van. A szakértőknek ott kell lennie a politkusok mögött, de a politikus az egy döntéshozó, mindent mérlegelő, kompromiszumokat kötni tudó, stb, ember, ez egy külön "szakma". Hogy politikus.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.20. 15:00:54

1. "mert amit mondtál, az ugyanúgy igaz lehet két tudósra."
Nem. Akkor (legalább) az egyik téved és ők tudják is ezt. Nem akarják előadni, hogy a saját szempontjukból mindenkinek igaza van.
2. Az interszubjektivitás az, hogy amit sokan megszavaznak, az igaz?
3. Mire költünk, igen, az értékválasztás. Hogy azt az értéket hogy lehet legjobban megközelíteni, az szakértői kérdés.
4. Ha szerinted is van jobb meg rosszabb, akkor van jó és rossz, azaz itt igaz és hamis is.
p.s. adjon már valaki egy Polányi-kötetet, mert az egész Konzi és mások is folyton rá hivatkoznak, mint a szcientizmus legyőzőjére. Amíg nem olvasom el, addig ez relativizmusnak tűnik... :(

osborne 2009.03.20. 15:01:40

@szempontpuska: mire gondolsz?

több mint 10 év óta nem szól másról a baloldal nagy harca, hogy a zOrbán végleges bukásának célja minden eszközt szentesít. A hatalom pedig a vele járó plusz és a meatpie. Kár. hogy közben az ország ment tönkre. megérte?

a szoci & co-nak biztos azt tudom ;]

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.20. 15:03:19

@dszg: de ha esélytelen az objektivitásra törekvés, akkor eluralkodik rajtunk a pesszimizmus, kollektív öngyi stb..., nem?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.03.20. 15:23:40

@peetmaster: az egy dolog, hogy törekszünk rá, de nem árt, ha tisztában vagyunk a korlátainkkal, és nem görcsösen törekszünk.

Ez a objektivitás-dolog szerintem a kommentekben pl. ott érhető tetten, amikor valaki minden kommentelőt felszólít (így szokott tenni jotunder, ha jól emlékszem, de lehet, hogy calam az), hogy azonnal linkeljen meg száz tanulmányt és felmérést, statisztikát állításai alátámasztására. Ami persze szép dfolog lenne, a műküdne, de teljesen életszerűtlen, minthogy nincs mindenről ilyen, és nincs időnk energiánk átnézni az összes meglévőt. Főleg nem a kommentelés tüzében, azonnal.

Annyi tudásunk, tapasztalatunk azért pedig van ezek nélkül is, hogy tisztességesen együtt éljünk másokkal, és rendesen, hasznosan, jókedvvel leéljük az életünket.

szempontpuska 2009.03.20. 15:44:01

@osborne: a jobber érzelmi szavazók szeretik hitegetni magukat ilyesmivel. Pedig ez épp oly üres politikai szólam, mint a másik oldalon a komcsizás.
Az ország egészen másra ment rá.... a két egymással komprpmisszumra képtelen erő harcára. Kétharnados döntések sora maradt el azért, mert fontosabb volt a szembenállás hangsúlyozása, mint az ország érdeke.

osborne 2009.03.20. 15:53:02

@szempontpuska: haha jó kis védekezés ez a felelősségátkenegetés ;] amit írtam pedig nem üres politikai szólam, hanem a magyar baloldal kohéziós nemzeti sportja:

Orbánékat nem lehet újra hatalomhoz engedni!

Látom nem beszélt még erről szoci vagy szadeszos politikussal ;] elég ha megnéz egy régi Heti Hetest is.

persze van aki már késve de kapcsolt, ajánlom Babarczy kisasszony összetört a szívem írását:

Gyurcsány bukásához persze nem volt szükség a Fideszre. A Fidesz nyomásgyakorlása – vekkeróra, illegitim kormány, terrorista kormány, idegen érdekek, elkergetjük a kormányt, stb. – csak annyit ért el, hogy a kormányfő még jobban kapkodni kezdett, és előzékenyen besegített a baloldalt elnyelő mély verem kialakításába. A Fidesz ellenzékben tanúsított politikáját én magam elképesztően gusztustalannak, demagógnak, és hosszú-hosszú távon is károsnak tartom. De nem a Fidesz buktatta meg a kormányt és programját. Gyurcsány buktatta meg a kormányt és programját. És most már ideje volna levonnia a megfelelő következtetést.

hvg.hu/velemeny/20090320_gyurcsany_reform_bukas.aspx

Nart 2009.03.20. 16:13:59

Körösényi András részletesen elemezte már a cikkben
leírt érvrendszert.

www.kommentar.info.hu/korosenyi_andras_a_rendkivuli_allapot_retorikaja.pdf

A rendkívüli állapot retorikája címmel. Nagyon röviden és ezért pontatlanul összefoglalva.
1.) A választók nem infantilisek. Felelősségük van döntéseikért. Hibát követtek el, amikor újraválasztották a szocialistákat. Ezért viselni kell a felelősségüket.
2.) A Gyurcsány-kormány legitim jogi-alkotmányos szemszögből. Poltikai és erkölcsi okok miatt természetesen már rég le kellett volna mondania Gyurcsánynak.
3.) Demokráciában versengő pártok eszköze a manipuláció, a csúsztatás, az ígérgetés. Lásd. Rosszabbul élünk, mint 4 éve.
4.) Nemcsak Gyurcsány kormánya, hanem a Gáborhoz hasonló érvrendszer is veszélyes a demokráciára.
veszélyes hosszútávon a demokr

megadjagabor 2009.03.20. 16:29:35

@Nart: Elnézést, de ez két külön dolog. (A Körösényi-dolgozatot én is olvastam.) Kérem Nartot, keresse meg, a cikkben hol említettem olyasmit, ami a Körösényi által bírált politikai (!) retorikára vonatkozna.
Novák "karaktergyilkosságról" és személyt bíráló publicisztikákról beszélt. Ezzel kapcsolatban két dolgot lehet mondani: 1) tőlünk nyugatabbra ennél súlyosabbakat is kapnak a politikusok, a Gyurcsány-féle szereplés nélkül is (Bush pl.), 2) cselekvései alapján ezek a személyre szabott kritikák bizony jogosak.
De alkotmányjogi-legitimációs kérdések a cikkben nem szerepelnek.

józan' 2009.03.20. 17:43:43

Hát erről van itt szó kérem. Novákkal szemben MG nagyon helyesen mutat rá a "gyurcsányizmus" valódi aggályaira. Grat!
(2006 óta mondjuk ezt már sokan megtették, de mindig megvoltak és megvannak rá a hetihetes színvonalú "ellenérvek".)

Egy dolgot emelnék még ki, amely miatt még illegitim Ferenc és kormánya, az pedig a pártállami múlt. Igaz, ez nem csak az Mszp-ben van jelen, de ott a legjellemzőbb (elvégre ők az "utódpárt").

A 'nagytudású' Tamás Gáspár Miklós szerint 4, azaz négy olyan ember ül a szocialisták között, aki NEM volt párttag az előző rendszerben. Vagyis jelenleg 186 olyan mszp-s ül most a parlamentben, akik az MSZMP-hez köthetők. Azért ez is kemény.

discretio 2009.03.20. 17:45:33

@szempontpuska: te voltál már lakógyűlésen ? Miben tudnak ott megegyezni az emberek , ha allapvetően ellentétes a gondolkodásuk ? Miért pont a politikusokon kéred számon a kiegyezést ?! Nem az kell, hanem cél, stratégia és cselekvés. Ha ez nincs, el lehet húzni

akak 2009.03.20. 18:05:08

@megadjagabor: kőrösényí KO-zza az írásodat.

akak 2009.03.20. 18:07:26

@józan': kőrösényi szerint a kormány legitim. mit kezd egyes fideszes vezetők pártállami múltjával?

megadjagabor 2009.03.20. 18:12:31

@akak: Hiába kepesztesz, Körösényi írása és az enyém két különböző témára reflektálnak. Eszem ágában sem volt Körösényibe belekötni, és a cikkem nem is mond ellent neki. Amiről az én cikkem szól, azt a fenti rövid összefoglaló nick bemutatta:
"2.) A Gyurcsány-kormány legitim jogi-alkotmányos szemszögből. Poltikai és erkölcsi okok miatt természetesen már rég le kellett volna mondania Gyurcsánynak."
Mindössze erről van szó, nem többről.

józan' 2009.03.20. 18:27:39

@akak:

Mit kezdjek vele? :D
Utaltam rá előző hozzászólásomban. Problémának nagy probléma, hogy vannak, nem ártana nyugállományba helyezni őket (Pozsgay Imre pl.).
Mondjuk a fidesznél szerencsésebb a helyzet, náluk azért nincsenek "párthű" Lendvaik, Hornok meg Bokrosok :)))

Bell & Sebastian 2009.03.20. 18:36:59

Nekem nagyon úgy tűnik, újratermeltük a Budapest - vidék, értelmiségi - munkás, eltartott (impr.) - eltartó (term.), ipar - mez.gazd., szellemi - fizikai, nyugdíjas - aktív, humán - reál, tanuló - tanár, stb... ellentéteket.

Ugyanis ki hová tartozik, úgy éli meg!
Piros szemüveg vagy sárga? Haszonélvező vagy vesztes?
Elvonatkoztatni, disztingválni? Mi a fenének?

Gyurcsány : Orbán = 4.000.000 : 6.000.000 stabilan.

Amúgy ez a vita is felvonultatja a 4(alapállás) x 4(szimpátia) = 16 féle vélemény mindegyikét.

Volt, aki áttért? Nem! Akkor fölösleges. Menjetek inkább gyónni.

Nart 2009.03.20. 19:09:58

@megadjagabor:

szerintem nagyobb a baj annál, hogy ott is ellenséget keressünk, ahol barátot találhatnánk. Persze,
ha elfogadjuk Oak-shott bipoláris világrendjét "Maguk",
akkor ez érthető, de valóban kontraproduktív. Hány ingadozót kergethettek a rendezett fejű konzervatívok a
szocialisták hálójába?

Szóval.

Novák Attila helyesen vette észre, hogy a gyurcsányozás pótcselekvés. Írása valóban intuítiv és emocionális. Személy szerint engem is komolyan frusztrál, hogy ott tartunk, ahol tartunk.

De.

Az édes kevés, hogy Oak szerint barátunk szociopata.

Egyedül ezt nem tehette volna meg. Voltak előzmények, és van mögötte intézményrendszer is.

Azt is világosan látni kell, hogy Meciar alatt sem süllyedt le annyira ország, mint az elmúlt 7 évben Magyarország.
Lásd Szlovákiában Euró van. Igaz Dzurinda miatt. De, ha
Meciar így lezüllesztette volna Szlovákiát, ez nem lett volna lehetséges.

Ekkora balhét nem viheti el 1 ember.

Álszent a Fidesz is, mert az igazi kommunista mindig az aktuális szocialista miniszterelnök. Most éppen Gyurcsány. Máskor Megyó. Vagy Horn. És Szíjjártó Péter Balavány Györggyel már dolgozik a következő szocialista kormányért.

A tények.

A 100 nem tudom milyen lépést Megyó hozta meg, és a Fidesz is támogatta. Azt mondta Orbán, hogy azért, mert az jó embereknek. Tehát Megyó kezdte az irgalmatlan túlköltekezést (ellenzéki Fidesz támogatással) és Antall (élelmiszeripar) és Horn Gyula (közmű vagyon) adta el a stratégiai üzletágakat.

Ha valóban Fletó a szocialisták legjobb embere, akkor milyenek lehetnek még ott? Milyenek lehetnek még a Fletónál is gyengébbek?

Az Őszödi beszéd után pedig nemcsak a pártja, hanem Esterházy Péter is kiállt a miniszterelnök mellett.

Istenem, hol élünk?

Pont Novák Attilával kell vitatkozni? Az nem elég, hogy valaki le akarja váltani ezt a kormányt? Miért kell mindenben 1-et értenünk?

Ugye nem az a gyurcsányista, aki nem gyurcsányozik?

megadjagabor 2009.03.20. 19:18:24

@Nart:


Gyurcsány(KISZ és az ellenzéki csoportok felszámolásának vágya), Medgyessy (D-209) és Horn (...) kommunista-mivoltát nem kell bizonygatni, az ugyanis mindenki által ismert. És ahhoz szintén nem kell sem a Fidesz, sem valamiféle "jobbos propaganda".

"Pont Novák Attilával kell vitatkozni? Az nem elég, hogy valaki le akarja váltani ezt a kormányt? Miért kell mindenben 1-et értenünk?"

Bocsánat, de ilyet hol mondtam? Hogy egyet kell érteni. Egyáltalán nem kell: ezért hozták le a szerkesztők Novák írását és az enyémet is. A Konzervatórium mindig is meglehetősen plurális közösség volt, ahol sokféle vélemény kap hangot. Nem értem, hol van itt az univerzális egyetértés vágya.

"Ugye nem az a gyurcsányista, aki nem gyurcsányozik?"

Ilyet meg megint nem mondtam.

Bell & Sebastian 2009.03.20. 19:23:29

@Nart:

a., sors (alt.: Jóisten) o
b., sajátmagunk o
c., Gyurcsány o
d., Orbán o
e., cionisták, cigányok o
f., mostmárfogalmamsincs x

szempontpuska 2009.03.20. 20:20:22

@osborne: felelősségátkenés ?
ez mit jelent ?
vagy veled vagy ellened ?

ugyan hagyjuk ezt már. Unalmas.

szempontpuska 2009.03.20. 20:22:05

@discretio: ennek dacára mindkét oldal úgy határozza meg magát: mit mond a másik ? na ő pont az ellenkezőjét :-)
(lakógyűlés analógia nagyon találó !!!
a parlament cseppel sincs elébb)

tevevanegypupu 2009.03.20. 23:42:40

Attol orulok meg, mikor azt probaljak bemeselni, hogy a balliberalis media sokkal kritikusabb a politikusaival mint a jobboldali. Most. Amikor mar szinte minden elveszett es menteni probaljak magukat. De a visszatero motivum, "Orban es a fasisztaveszely" aztan "mindegyik egyforma" azert meg most is, hogy a hazugsagok alatt osszeroppantak, folyamatosan szerepel az erveik kozott.
Nincs felelossegvallalas, nincs beismeres, nincs kritikus elemzes. Kizarolag tamadas es hazugsagok most is.

osborne 2009.03.21. 00:14:15

@szempontpuska: magyarul beszélsz? az azt jelenti nálad, hogy az ellenzék is hibás azért mert az ország tönkrement. ez pedig hatalmas és méretes csúsztatás vagy totális tudatlanság a részedről. A csődért főleg a Gyurcsány kormány a felelős, ezt képtelen vagy elismerni mert vak vagy.

persze, hogy unalmas, mert rájuk szavaztál és mai napig velük vagy és ezzel szar szembenézni tudom. ezek után felesleges győzködnelek. live with it ;]

szempontpuska 2009.03.21. 09:03:57

@osborne: úgy látom fiatal vagy még... Talán túl gyakran nézed a Csillagok Háboúját, a harcot a jó és az erő sötét oldala között.
A konzervatóriumon a vita végét jelenti, amikor más jobban tudja a saját véleményemet, na és persze az ultima ratio.... tudod mi :-)

Fogadott Prókátor 2009.03.21. 12:01:12

Bréking nyúz ....

A miniszterelnök ma, március 21-n bejelentette a lemondását: index.hu/belfold/2009/03/21/gyurcsany_lemond/

Akárki is lesz, a dologra pedagógiai okokból nagy szükség volt.

Egykori barátom, Debreczeni Jóska persze már előre megvédi a leendő volt kormányfőt: nol.hu/ajanlo/lap-20090320-20090320-2

Nart 2009.03.22. 09:16:49

@Fogadott Prókátor:
Ferenc testvér pillanatra visszalépett, hogy később ismét visszatérjen hozzánk tüzes szekéren és velünk lehessen az idők végezetéig.

Hagyó Miklós szerint ismét megmutatkozott Ferenc testvér államférfiúi nagysága. Ismét. Felállva tapsolták a kongresszuson a meghatott szocialisták ezt az elképesztő emberi drámát. Nem jó a kisebbségi kormány gazdasági válság idején. És ezt felismerte Ferenc testvér. Embert formáló időket élünk.

Van forgatókönyv párton kívüli és párton belüli miniszterelnökre. Magyarán nincs forgatókönyv.
A vergődés folytatódik.

Az SZDSZ-ben már korábban tudták, mint saját pártjában, hogy Ferenc testvér ismét megmutatja államférfiúi nagyságát. Mutyi Magyarország is folytatódik.

Attilának igaza volt. Ferenc testvér nincs velünk immár, de a helyzet nem javul. A gyurcsányozás önmagában kevés volt. Nagyon kevés.

Szolídan tekintsük meg a FT-Euró árfolyamot 1 hét múlva. Vagy 1 hónap múlva.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.22. 10:42:37

@Nart: Mivel a mai politika nem elvek-eszmék harca, hanem hősöké, ezért lehet egy-egy új hős behozásával felkelteni a "reményt a változásra", ezért a hőst kell támadni.
És ezért van hátrányban a magyar ellenzék, ugyanis nem képes rugalmasan új és új hősöket felfuttatni.
Ennek OVi is, de az egész infrastruktúra is más emitt.

osborne 2009.03.22. 11:57:49

@szempontpuska: végső érve "ön fiatal még én bölcs öreg" - na gratula. ;]

___________________________ (törölt) 2009.03.22. 18:53:03

@tölgy:

"Mivel a mai politika nem elvek-eszmék harca, hanem hősöké"

Érdekes megfogalmazás. Azt mindig is vágtam, hogy a mai politika nagyrészt a médiának szól, és néha egy jó hajvágás többet segít, mint egy jó érv.

Most akkor azt mondja, hogy ez simán visszavezethető a hőseposzokra stb. ?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.22. 19:14:26

@Shenpen: Szvsz, Nyugaton Blair-Clinton-Schröder kezdte el, mindhárman balról.
A szocializmus bukott, a reaganomics sikeresnek tűnt, nem mondhatták: van egy más és jobb programunk. Azt mondták: van egy jó emberünk.

Nincs ezzel baj, a 20. sz. előtt is ilyen volt a politika. Csak a mai változata a bulvárra épült. És Blair-Clinton azért figyelt a gazdaságra, a Pojáca viszont nagyon elkúrta.

Nart 2009.03.22. 19:58:47

@tölgy: értem, hogy a politika perszonalizálódott. az is rendben, hogy ez pozitív fejleményeket is hoz.

ami nem tetszik.

ez a támadás a Fidesz dolga volna. nem a miénk.

nemcsak az üzenete rossz, de nem is hatékony. a törzsközönség szavazókedvét magasan tartja ugyan a pártos média, de az ingadozókat inkább elijeszti.

és az ingadozók szoktak dönteni. remélhetőleg 2010
kivétel lesz. de aztán? biztos, hogy megérik 2014-re az Mszp és akkor majd jól kormányoznak? én nem vagyok ennyire optimista.

a gazdasági válság és Ferenc testvér áldozatos munkája nélkül a Fidesznek kevés lenne az esélye. de hiába hibás a stratégiája nem változtatott, és nem is fog.

2014-ben visszatér Ferenc testvér, a nyugdíjasok védőszentje, aki az utolsó pillanatig harcolt a 13. nyugdíjért?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.22. 20:25:47

@Nart:
Kedves Nart, vagyok én a Fidesz? Nekik tessék írni, van honlapjuk, gondolom ott üzenhet nekik, és egy politológus gyakornok lányka majd válaszol.


A Pojáca visszatérte azért kétesélyes, ezt ők is tudják. Azért is nem mondanak le.

is 2009.03.23. 09:14:42

a cikkből csak az egyik utolsó mantrát szeretném kiemelni, az újat, az ehetit. mely szerint Gyurcsány felrúgott egy társadalmi megállapodást.

sokkal komolyabb lenne szerző, ha ezt nem emlegette volna fel, ráadásul mint fő érvet. mert ezt az érvet Orbán Viktor, a névsorolvasó mondta az évértékelőn. róla pedig tudjuk, hogy azért olvas névsort, hogy őt ne keressék. a társadalmi szerződés Orbán szerint a 'jólétre nem veszünk fel hitelt' volt. namost a kétéves költségvetés hitelből ment (negatív elsődleges egyenleg), és dupla minimálbért, 30 milliós lakástámogatást adóvisszatérítéssel jelentett. a Széchenyi-tervből is élményfürdő épült (ha nem éppen stadionbeléptető), nem pedig termelő üzem. a FIDESZ-kormány a jólétre vett fel hitelt. pont. szívesen várnám szerző viszontérvelését, mert a cikkben ezen állítását konkrétan nem támasztotta alá semmivel (még nem volt olyan régen ez az évértékelő, ugye, talán még nem sikerült kiizzadni).

csak szeretném jelezni, hogy az összes, 2006 óta így előhozott mantra (van még a cikkben belőlük jópár) közül egy sem állja ki az idő és a logika próbáját, nem véletlen, hogy három havonta kell újakat hozni, olyan gyorsan használódnak el. a FIDESZnek szerencse, hogy a Gyurcsány-ellenességet odáig sikerült fokozni, hogy az agy logikus gondolkodását sokaknál sikerült kikapcsolni, és sokan örömmel felejtik három havonta az előzőt, és sose vetik össze az újjal. mondjuk nem újdonság, már az 1984-ben is le van írva, hogyan kell a múltat folyamatosan átértelmezni, sőt átírni.

ebben az egész cikkben csak következtetések, végítéletek vannak. az őszödi beszéd az egyetlen, ami okként megjelenik, és aztán sehol a konkrét lépések értékelése (nullás TB-egyenleg, 20 év után pozitív külker egyenleg, 20 év után maastrichti költségvetési hiány, már 2008-ra - ez mókás, mert ez vádként meg van említve; vs. REIT-ek, a gyöngyösi gumigyár elkergetése, a tavalyi népszavazás maga). nagyon lukas ez logikailag, és félek nem is fogunk előre jutni, mert nincs igény a kritikai elemzésre.

nyugodtan hihetsz bármit, csak tudjad, hogy a cikknek érveléshez, logikához, elemzéshez semmi köze. publicisztikának persze jó, ahhoz ilyen igény nincs is.

Nart 2009.03.23. 09:44:59

@tölgy: úgy értettem, hogy az a vita tárgya -Novák Attila írása alapján -hogy az alapvetően a Gyurcsány negatívumaira fókuszáló jobboldali újságírás produktív-e.

úgy értettem, hogy a "hőst kell támadni" megjegyzéssel Ön elfogadja ezt a megközelítést.

erre mondtam én, hogy támadja a Fidesz, de ne a jobboldali sajtó.

az még ízlés kérdése, hogy valakinek ez bejön-e vagy sem. mindenesetre választási kampányban
az ingadózókat inkább elijeszti Balavány világos gondolatvezetése, mintsem megnyeri.

ok. akkor elbeszéltünk egymás mellett.

is 2009.03.23. 09:59:29

na tessék, összeolvastam a két publicisztikát: a költségvetésre vontakozót Novák Attila írta. természetesen tőle is mókás, nem azon múlik, hogy ki mondja.

osborne 2009.03.24. 05:26:25

na itt is gyurcsányoznak retrospektív - méghozzá igen józanul

Miniszterelnök-sirató helyett

"Az elmúlt évek a kormányzati produktum szempontjából valójában a totális csőd időszakát jelentik."

www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=112170

pucratlan 2009.03.24. 19:40:29

Amit az írás állít, annak pont az ellenkezője az igaz. Gyurcsánynak nem az a hibája, hogy hazudott, hanem hogy igazat mondott.
Profi politikus ilyet nem tesz. A demokráciát alapjaiban rengeti meg, ha felelős pozícióban lévő politikai vezető igazmondásra ragadtatja magát.
Még jó, hogy nem fejtette ki a teljes igazságot!

Nart 2009.03.26. 12:49:49

@megadjagabor: Jogos. Árnyékra vetődtem. A Körösényi és az Ön cikke valóban másról szól.

Klaymen (törölt) 2009.03.26. 17:48:36

BOJKOTT !!!

Az EP választások bojkottja!

neverhood.blog.hu

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc