Hogyan tanuljunk idegen nyelveket?

___________________________ (törölt) I 2009.03.13. 08:03

Idegen nyelveket tanártól, tankönyvekből, iskolás stílusban csak annyit érdemes tanulni, mint amennyit az átlagos középiskolában tanítanak: kb. 200 órát, tehát egy erős alapfokig, vagy egy gyenge középfok környékére.

Ennyit is csak azért, mert minden kezdet nehéz, és kell valaki, aki segít. De ez nem nyelvtanulás, csak alapozás, felkészülés a valódi nyelvtanulásra.

Mert ennek többnyire alig-alig van köze ahhoz, ahogy a nyelvet valójában használják.

Utána (de már közben) is következik a valódi nyelvtanulás, ami egészen egyszerűen úgy történik, hogy minél többet kitesszük magunkat az adott nyelvnek: film, zene, könyv, újság, internet. Ne felejtsük el, hogy alapjában véve az anyanyelvünket sem az iskolai magyarórákon sajátítottuk el!

 

*


A legújabb kutatások szerint rettentesen sokat segít az, ha sokat hallgatjuk az adott idegen nyelvet (tévé, film, zene), még akkor is, ha nem értjük, mert alapvetően az adott nyelvre jellemző hangmintázatatok valahogy beleépülnek az agyunkba. Utána abba már a később megtanult szavak olyan könnyen beleillenek, beleragadnak, mint a LEGO-kocka a helyére. Ez eléggé logikusan hangzik: az anyukák is sokat beszélnek a csecsemőkhöz, pedig azok nem sokat értenek belőle.

Mindezt én is igazolni tudom. Én most németül tanulok. Illetve nem tanulok, mert rendesen tanulni lusta vagyok - majd nyáron... De állandóan mennek a kocsiban a középfokú kazetták. (Ezeken nincs fordítás, sem magyarázat, egyszerűen felvettek olyan húsz különböző témáról szóló cikket németül.) Ez körülbelül olyan napi egy óra. Hol értem, hol nem. Az elején abszolút nem értettem. Mostanra viszont azért annyit már néha-néha tanulgattam, hogy nagyjából a legtöbb leckét már meg tudom érteni. És való igaz, hogy amikor néha-néha mégis ráveszem magam rendesen a tanulásra, ragadnak rám a szavak.

Valószínűleg ez a "hallgatni sokat akkor is, ha nem értjük" című dolog tényleg működik.

Szerintem a kocsiban vagy BKV-n elvesztegetett időnek ez a legjobb felhasználása, persze, nem szükséges, hogy ilyen kimondottan erre a célra készített kazetta/CD legyen, zene is megteszi, ha sok benne az énekelt szöveg, ha viszonylag korrekt a kiejtés (lehetőleg ne 2Pactól tanuljunk angolul pl.), és nem ugyanazt a refrént éneklik el végig benne negyvenszer.

 

*


Annak idején szinte csak és kizárólag könyvek kiszótárazásával tanultam angolul. Ez azért jó, mert ha olyasmit olvasunk, ami érdekel, akkor nem tanulásnak, melónak érezzük, hanem szórakozásnak - így simán lehet napi 3-4 órán át is csinálni anélkül, hogy unalmas lenne. Döbbenetesen gyorsan ment, sokkal gyorsabban, mint tanárral: már az első könyv végére a kezdeti 1 óra/oldal sebesség majdhogynem folyékony olvasási sebességre gyorsult fel. Százszor többet ért az az egy könyv, mint évekig szenvedni a tanárral.

Ma már viszont ennek van egy sokkal kényelmesebb módja is.

Szedjük le és telepítsük fel szépen a Firefoxot, bele a BabelFish add-ont, állítsuk be (Eszközök menüben) a cél-és forrásnyelvet, kattintsuk be a Preferences alatt a "Hover (words only)" menüpontot, a "Service auto-recalibration"-t, meg még ami tetszés szerint szimpatikus, és ennyi. Menjünk fel az angol, német stb. Wikipediára, keressünk valamit, ami érdekel, ami tényleg érdekel, és olvasgassuk, közben pedig egyszerűen lebegtessük a kurzort az ismeretlen szavak felett, és kiírja őket magyarul, vagy a választott célnyelven. (Ha már jól beszélünk angolul, spanyolul vagy németül is, akkor inkább azt érdemes célnyelvnek beállítani, mert több szót ismer ezeken a nyelveken a program mögött álló Google Translate szolgáltatás, mint magyarul.)

Ha nagyon megakadtunk, egy mondatot kijelölve és a jobbklikk-menüben a Translate-re kattintva a Google Translate segítségével lefordíthatjuk. Persze a gépi fordítás nem tökéletes, de nem is annyira borzalmas, mint gondolnánk.

Angolról magyarra (Wikipedia cikk Mozart édesapjáról):

"He obtained a protracted leave of absence so that the precocious talents of his children, then aged eleven and seven respectively, could be demonstrated to the wider world."


Ezt a következőképpen hozta össze:


"Ő kapott egy elhúzódó szabadságot ahhoz, hogy a koraérett tehetsége a gyerekek, majd tizenegy éves és hét, illetve bizonyítani lehetett, hogy a nagyvilágban."


Hát, nem mondom, hogy jó, de egészen érthető, hogy miről van szó.

Németről magyarra (Die Presse a bértárgyalásokról az osztrák légitársaságnál):

"Die Verhandlungen mit dem fliegenden Personal laufen unterdessen noch und würden "zügig" fortgesetzt."


"A tárgyalásokat a hajózó személyzet szerint a még mindig működik, és gyorsan kell törekedni."


Jó, ez mondjuk eléggé gáz. De azért leesik valamennyire belőle, hogy még mindig tárgyalnak velük...

Ugyanez németről angolra:

"The negotiations with the flying personnel under his still running and would be swiftly pursued."
Ez viszont egész jó, az "under his" kihagyásával majdhogynem tökéletes lenne.

Ezért tehát, ha angolul jó tudunk és például németül tanulunk, akkor németről angolra érdemes fordíttatni a programmal. Persze, nem ez a fő funkciója, hanem az egyes szavak fordítása. Ez csak mankó, ha megakadtunk.

 

*


Másik módszer: DVD filmek idegen nyelven, magyar felirattal, minden mondatot négyszer-ötször visszapörgetve, ameddig minden szót pontosan nem értünk. Tapasztalataim szerint döbbenetesen gyorsan lehet vele tanulni - valószínűleg azért, mert a fentebb említett "nem értem, de hallgatom" című dolog már előkészítette a talajt a fejemben.

(Tervezem, hogy valamelyik népszerű médialejátszó-programhoz írok egy kis plug-in programot, ami a visszatekergetést magától megoldja. (Elvileg nem nagy cucc: H legyen egyenlő az utolsó X ezredmásodperc átlagos hangerejével. Tekerd vissza addig a pontig, ameddig nem találsz egy olyan, Z ezredmásodperc hosszú részt, ahol a hangerő legalább N százalékkal kisebb, mint H.) Ha valakinek van tippje ahhoz, hogy melyikben lenne ezt könnyű megcsinálni (pl. tud valaki Pythonban, Rubyban vagy valami egyéb nem-idióta programozási nyelven írt médialejátszót?), kérem, ossza meg velem a kommentekben.)

 

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr48996007

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.03.13. 09:01:20

wellington spanyol hadjáratára készülve a hajóúton elolvasta az újtestamentumot spanyolul.
partaszállásakor a köszöntő beszédből szinte mindent értett.
vagyis nem árt kötni is valamihez azt, amit hallasz/olvasol. gyerekeknek rajzfilm (szigorúan felirat nélkül), felnőtteknek zene és feliratos film.

phaidros 2009.03.13. 09:11:56

Jó tippek, én az engem érdeklő könyveket, amiket még nem olvastam, már angolul veszem meg. Mondjuk az angol már megy, egyre erősebb bennem a kísértés, hogy valami más nyelvet próbáljak hasonló módon, amiről most még semmi fogalmam sincs.

justin time 2009.03.13. 09:25:42

Bizony, ez egy nagyon jó módszer. Ami még baromi hatékony -- legalábbis nálam bevált: ha már tudsz egy nyelven, alapfok környékén, akkor érdemes filmeket nézni, amit az eredeti nyelven feliratoztak. Így összekapcsolódik a hangalak az írással és ha nem tudsz egy szót, azt még megpróbálhatod kikövetkezteteni. Én angol/amerikai sorozatokat néztem így, és megtette a hatását. Pl. egy Black Books részt nem biztos, hogy tudnál parszolni, ha magyar felirattal nézed, olyan szépen beszélnek. :)

Guild 2009.03.13. 09:28:52

Ezért (is) rossz hogy nálunk általában szinkronizálják a filmeket. Finnországban pl. mindent feliratoznak, ezért ott majd mindenki beszél angolul, és nagyon jó a kiejtésük.

justin time 2009.03.13. 09:37:07

@Gorgiasz

Jaja, nem csak náluk, hanem pl. Norvégiában és Romániában is. Sőt Romániában a DVD-k nagy része is eredeti nyelven, románul feliratozva megy. Nem is értettem semmit a német művészfilmből... :)

Én már több helyen kérdezgettem: kire, hogyan kell nyomást gyakorolni, hogy az eredeti nyelvűség kötelező legyen a magyar TVkre. Mindenki csak széttárta a kezét, és mondogatta, hogy ez jó ötlet, de hogy hogyan kéne nekiálni, arról lövésük sem volt.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.03.13. 10:07:17

Ha nímetül tanulsz, akkor az említett kazik helyett hallgass inkább sok Rammstein-t. :D

Metz 2009.03.13. 10:29:29

sziasztok! a progi c++ an nem nagy cucc ha van ra igény megcsinalom a hetvegen es közreadom. Feltéve ha ideirkaljatok hogy szeretnetek ilyet...

___________________________ (törölt) 2009.03.13. 10:40:09

"Én már több helyen kérdezgettem: kire, hogyan kell nyomást gyakorolni, hogy az eredeti nyelvűség kötelező legyen a magyar TVkre."

Szerintem is nagyon jó ötlet, én Dániában láttam ezt és igen bevált. De ódzkodok attól, hogy ilyesmit kötelezővé tenni. Alapvetően szinkronizálni sokkal drágább, mint feliratozni, tehát ha a TV2 / RTL mégis azt teszi, annak valszeg komoly oka van. Pl. hogy a jónép nagyon erősen nem akarja.

justin time 2009.03.13. 10:50:06

@Shenpen

Na igen, ezt sokan megjegyezték. Viszont, gondolom abban egyetértünk, hogy ez a lakosság nyelvtudása szempontjából baromi hasznos, és hatékony lenne. Ha ez így van akkor arra kéne rájönni, hogy a két nagy (és a többi tévé) miért nem teszi. Én arra gondoltam, hogy azért, mert félnek, ha egyikőjük meglépi, akkor a kényelmes jónép átáramlik a másik tévéhez. Egyszerűen félnek -- jogosan -- a piacvesztéstől. Ezért lenne jobb, ha kötelező lenne, nem rendeződene át azonnal a piac. (Persze, ha leállnak a külföldi filmekről, és műsorokat gyártanak, az is megoldás, aztán majd elválik, hogy mire mennek) Nem hinném, hogy Romániában a pésztorok örültek, hogy ha tévézni akarnak, akkor olvasniuk kell. Sőt, valószínűleg Dániában sem örült mindenki az intézkedésnek (ott is vannak hülyék). Valahogy mégis meglépték, nem?

ShagBeckur 2009.03.13. 11:50:06

Pár év és a földfelszíni digitális sugárzás kilép a tesztidőszakból, analóg megszűnik. Digitális jelszórásnál meg simán elfér egymás mellett az eredeti és a szinkron hangcsatorna.

mbemba · http://olaszforum.blog.hu/ 2009.03.13. 11:52:35

@Shenpen: @justin time:
A probléma valamennyire megoldódik a digitális tévével, nem? Gondolok arra, hogy a nyelv beállítható lesz. Nem értek hozzá, csak gondolom.

Csak Shenpen::)))
Nem 100%-ig értek egyet. Szerintem a jó tanár - pl. én :))) - beszélteti a diákot folyamatosan és akkor az már élőbeszéd, talán élőbb, mint a magnó, cédé és tévé. Bocsesz!
De alapvetően egyetértünk: ha van valakinek lehetősége kimennie, akkor két hét alatt annyit fejlődik, mint tanárral 6 hónapot.

2009.03.13. 11:56:25

Az iskolai nyelvoktatás értelmetlen emberkínzás.
Én Relaxával tanultam meg angolul, 4 és fél hónap alatt, a nulláról(na jó, napi 5 óra tanulásasal egyedül), középfokú a rigó utcában, aztán meg úgy, ahogy valójában beszélnek :) A Relaxa lényege nem a relaxálós hallgatásban van, hanem abban, hogy fordítva történik a tanulás, úgy ahogy a kisgyerek megtanulja az anyanyelvét, az elején semmit se értesz, aztán kb egy hét után valahogy a tudatalattidban összeállnak a dolgok és ösztönösen spontán, beszélni és érteni kezdesz. Voltam tanfolyamon (pénzkidobás), meg tanárnál is(drága). Az én stratégiám a következő:
Először Relaxa, aztán amikor elérsz egy szintet, kezdj el angol nyelvű filmeket nézni(amit már láttál magyarul), angol felirattal, aztán anélkül. Szótárazáshoz a Mobimouse a legjobb(kicsit drága, de nagyon megéri) Meg fogsz lepődni, hogy mennyire jól használható nyelvtudásod lesz nyelvi környezetben. A nyelvvizsga, ilyen szempontból semmit sem ér.
Van az a Taxus learning, ami hasonló a Relaxához, de szerintem, a Relaxa az abszolút király, azonnal be kéne vezetni az oktatásban.

forumuser 2009.03.13. 11:57:16

"Sőt, valószínűleg Dániában sem örült mindenki az intézkedésnek (ott is vannak hülyék)."
Talán más szempontokat sem árt figyelembe venni, s nem élből lehülyézni azt, aki nem ujjong a javaslatra. Itt vannak mindjárt az ötven felettiek és/vagy romló látásúak.
Persze gondolkodhatunk úgy is, hogy minden (hosszútávon) pozitív változásnak vannak eleinte "károsultjai".

Egyébként önmagában az eredetiben leadott filmektől még nem lesz az átlagmagyarból nagy nyelvtanuló, csak ha a hajlandóság is megvan benne (ami jelenleg nincs).

forumuser 2009.03.13. 11:57:52

...Vajon az eredetiben leadott filmek növelik eme hajlandóságot? Nem tudom.

Netremete 2009.03.13. 12:03:48

Jó gondolat az eredeti nyelv és felirat, de nem is az idegen nyelvel van gond, hanem az olvasással... Sokan olvasni sem tudnak olyan sebességgel, mint ahogy a feliratok jönnek... Az olvasott szöveg értésével mégnagyobb problémák vannak. Az igazság az, hogy a kereskedelmi csatornák közönségének a fele nem tudná értelmezni a filmet feliratosan...


Régen sokat jártam egy vidéki nagyváros mozijába, ahol nem jelezték a programban, hogy feliratos, vagy szinkronizált. Emlékszem, amikor elkezdődött egy film amiről kiderült, hogy feliratos, hírtelen nagy morajlás kezdődött a teremben... "bassz.. a franc.." stb... volt olyan hogy kimentek többen...

cubalibre 2009.03.13. 12:04:46

Nekünk egyetemen kellett latint tanulni, és a legjobb - az alapokhoz - a Képes latin nyelvkönyv gyerekeknek volt. Nagyon jó összeállítás és a declinatió-k, coniugatió-k is benne voltak.
Amúgy a Relaxáról én is hallottam, hogy nagyon jó. Beszéltem egy német sráccal, aki 4 hónapja volt Magyarországon, és szinte hibátlanul beszélt magyarul. Azt hittem, korábban is tudott magyarul, mire mondta, hogy a Relaxával tanulta meg 3 hónap alatt.

Murderface 2009.03.13. 12:05:20

kicsit OFF, de nem tudom kihagyni:

Az optimisták angolul tanulnak.
A pesszimisták kínaiul.
A realisták lőni.

:)

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.03.13. 12:07:53

Abban teljesen egyetértek, hogy a kulcs az idegen nyelv hallgatása. Nem kicsit, nagyon. Minden adódó alkalommal, ha van rá mód, odafigyelve (pl autóvezetés közben), de akár háttérzajként is, mindenképpen napi több órán át.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.03.13. 12:10:41

@Gorgiasz:

Nálunxinkronizálnak, én a svédeknél láttam, hogy a feliratozás a menő. De van rosszabb a szinkronizálásnál: a lengyelekre jellemző hangalámondás. Egy tiszta bariton férfihang minden érzelem nélkül mondja a lengyel szöveget. Katasztrófa.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.13. 12:12:45

Film idegen nyelven: kiváló megoldás! Ha az ember nem a tanulásra, hanem az eseményekre kíváncsi, oldódnak a nyelvi gátlások.

Javaslat: nyelvtudástól függő ideig magyar felirattal, aztán magyar ill eredeti feliratot váltogatva, végül kizárólag eredeti felirattal, majd a nélkül.

A kulcs, szvsz az utolsó előtti fázis, amikor a a fül félreértéseid korrigálja a szemed, a beszélt és az írott nyelv meg összekapcsolódik a fejben. Én ezt az időszakot akkor is hagytam futni, amikor már alig olvastam a feliratot.

teemur · http://teemur.blog.hu 2009.03.13. 12:20:07

jó tippek. majd tudasd velünk, ha megírtad azt a médiapléjer págint.

La Tangolita 2009.03.13. 12:21:20

A forditoprogram nem annyira jo otlet. En pl. nem ertem a Mozartrol szolo magyar(nak szant) mondatot. Veszelyes lehet, ha hiszel a ford.programnak es rogzulnek benned teljesen felreertett dolgok. A ford.program nem kepes szovegosszegfuggesben ertelmezni az egyes szavak jelenteset, es nem art arra sem odafigyelni, hogy egy idegen nyelv tanulasanal lehetoleg ne 17. szazadi szepirodalomi szovegek olvasgatasaval kezdjuk, meg ha ez erdekel is bennunket a legjobban.

Azzal sem ertek egyet, hogy az iskolai nyelvtanulas csak ennyit erne. Az igaz, hogy a nyelvtanulasnak ezt a formajat nagyban befolyasolja az az igeny (megjegyzem: a tanulok reszerol), hogy ebbol valamilyen vizsgat tegyenek es emiatt az adott vizsga kovetelmenyeinek teljesitesen van a hangsuly. Az, hogy ezek a vizsgak mennyire elavultak vagy nem, vagy hogy egyaltalan szukseg van-e rajuk, kerdes. De azzal vitatkozom, hogy az iskolaban tanultaknak keves koze van a valodi nyelvhasznalathoz. Ez igy szerintem nagy hulyeseg. Mire gondolsz? Hogy ez egy nyelvezet, amit a tanarok talaltak ki onmaguk mulattatasara, mig a valosagban minden maskepp van?

Nylevtanari vegzettsegem van, tanitottam is 6 evig kozepiskolaban es mar egy ideje celnyelvi teruleten dolgozom. A kulonbsegek a tanult es a valosagos nyelvhasznalat kozott elhanyagolhatok, es fokepp egy teruletre szoritkoznak, nevezetesen az elobeszedre, ami nyilvan nem olyan lassu, szajbaragos, mint a nyelvkonyvekhez mellekelt hanganyag, es a beszelok valtozatos tajszolasokkal, beszedhibakkal stb. kommunikalnak. Azert az belathato, hogy ha a CD-n is igy beszelnenek, borzaszto nehez lenne nyelvet tanulni, arrol nem is beszelve, mennyire letori a nyelvtanuloi kedvet, ha erthetetlen szoveggel talalkozik (plane hallas utan, amit vagy azonnal megert, vagy soha, mert nem latja maga elott, mint az irott szoveget).

A kulonbozo nyelvi valtozatok kozotti eligazodas tanar nelkul szerintem nagyon frusztralo. Elkepzelem az autodidakta nyelvtanulot, amint mindenfele filmet megnez a celnyelven, amin hol del-afrikai, hol jamaikai, hol manchesteri hol uj-zelandi, hol oxfordi professzor, hol alabamai, hol New York-i stb. kiejtessel hallja a dolgokat, akkor o most hogy mondja szegeny szerencsetlen?

aya 2009.03.13. 12:23:44

@Metz: Nekem nagy segítség lenne egy ilyen progi, nagyon örülnék neki!

Karcolt lendület 2009.03.13. 12:24:57

Ez olyan nyelveknél, mint az angol, német, francia, olasz, spanyol talán megy.

Viszont aki perverzióból valamelyik környező népünk nyelvét szeretné megtanulni (szlovákot, horvátot, románt, ukránt), az elég nehezen jut hozzá natív hanganyagokhoz. Horvátból speciel egy - igen szar - középiskolai tankönyv és hozzá tartozó kazetta van forgalomban, ezek sem mindig kaphatóak (ez kezdő-középhaladó, a folytatása sosem készült el). Olyan színes szélesvásznú, anyanyelvűek által írt könyvet, amilyenből angolból-németből polcok vannak tele, olyat itt nem lehet kapni. (Amúgy létezik ilyen...)
Mondjuk Horvátországban is napközben felirattal ment a Dr. House: egyszerűen egy ekkora országban nem gazdaságos szinkronizálni - mi mégis csináljuk.

Rainbow* 2009.03.13. 12:30:52

A hallgatás mindennek a kulcsa, bármit, bárhol és bármikor, mégha először egy masszának is tűnik a beszéd, idővel kitisztulnak a dolgok... De persze, minden más is jó, csak foglalkozzunk a nyelvvel, bármilyen formában. A hallásértés a leghatékonyabb, ez viszont tény. Egy szabály van: anyanyelvi beszélőt kell hallgatni. Egy idő után lesz meglepetés, micsoda kifejezések ragadnak meg a fejünkben ... mindenféle erőfeszítés nélkül.

kacsa! 2009.03.13. 12:33:02

"A legújabb kutatások szerint rettentesen sokat segít az, ha sokat hallgatjuk az adott idegen nyelvet (tévé, film, zene), még akkor is, ha nem értjük, mert alapvetően az adott nyelvre jellemző hangmintázatatok valahogy beleépülnek az agyunkba."
Hadd dicsekedjek: TV-ből tanultam meg németül (autósműsorok, filmek, TV Total (valaki ismeri?), Bundesliga..). Könyvet, szótárat néhány apró kívételtől eltekintve sosem vettem a kezembe, de sohasem 'tanultam' németül. Anno a középsuliban egy német érettségit 45 perc alatt megírtam 4/5-re. Kötöttem már németül biztosítást, eladóként is funkcionáltam. Mikor életemben először beszéltem németajkú fazonnal & simán megértettük egymást, mekkora flash volt! Úgyhogy működik a módszer :)

sourcerror 2009.03.13. 12:34:26

@ébrenjáró: Én próbáltam a relaxát, de az pocsék. Jó nyelvtanár rulez.

sourcerror 2009.03.13. 12:38:13

@La Tangolita: Hát majd kiátlagolja :)
Egyébként a filmek 90%-ában amerikai angol megy. Szerintem nem kell nyelvtanár az akcentusokhoz. Ha van felirat a filmhez, illetve meg tudod nézni, hol készítették, az bőven elég.

nanena · http://nanena.blog.hu 2009.03.13. 12:41:12

Én a David Letter show-t hallgatom meg a CNN-t. Mind a kettőben érthetően beszélnek. Meg persze én is alkalmazom az előttem szólók gyakorlatát. Csak angol nyelvű könyveket olvasok és a sorozatokat eredeti felirattal nézem. Persze ez nem mindegyiknél megy. Most például a True Blood-nál át kellett váltanom magyarra, mert semmit sem értettem, olyan sok volt benne a kocsmai szleng.

Prinzessin Erbsen (törölt) 2009.03.13. 12:42:09

A biblia azért is jó, mert számozva vannak a mondatok, és ha valamit nem értesz, akkor fellapozod a magyart, de és tudod, de pl, az új testamentumot nem is kell lapozni, nagyjából utdom miről van szó, nem volt nehéz kitalálni, hogy a Weichrauch=puha füst, magyarul a tömjént jelenti, mivel a három királyok ezt vitték ajándékba.

Én nyelvterületen dolgozom, mivel nem iskolában tanultam németül, bizony a nyelvtannal vannak problémáim.

Fiatal koromban Drezdában dolgoztam, hamarabb tanultam meg a sachsich dialektust, mint a németet, és ezt azóta sem vetkőztem le teljesen, mert nem mindig tudom, hogy mikor ch mikor sch, vagy mikor g és mikor sch. Leírtam teljes nyugalommal, hogy wenisch, mert nem tudtam hogy wenignek írják.

Nálam mindig megy a tv, a reklámokból is sokat lehet tanulni, mert leírják, és elmodják 100x, a monika tipusú műsorok azért jók ,mert ott egyszerű emberek beszélnek, kersetlen szavakkal.

Ennek ellenére gyakran keverem a szezont a fazonnal. A múlkor pl. reissen helyett beissen mondtam, és csodálkoztam, hogy hülyén néznek rám.

Lomb Kató mondta egyszer, hogy nyelvet rosszul is érdemes tudni.

mikellangelo 2009.03.13. 12:45:16

Néhány hozzászóló esetleg magyar nyelvleckéket is vehetne - "mégnagyobb", "nyelvel van a gond", "hosszútávon", "nekiálni", "hírtelen". Szép és hasznos dolog idegen nyelven beszélni, de egyre többször tapasztalom, hogy közben magyarul írni és megszólalni sajna mind kevesebben tudnak helyesen és választékosan. Tisztelet a kivételnek.

radirpok123 2009.03.13. 12:45:33

Ez a modszer, amit leirtal, sajnos leginkabb a passziv nyelvtudas megszerzesehez segit (ami ketsegkivul hasznos alap, de lassuk be, ez a dolog konnyebbik resze). Az aktiv nyelvtudast egy modon tudod megszerezni: beszelni kell, minel tobbet, lehetoleg anyanyelvivel, lehetoleg anyanyelvi kornyezetben.

Abban egyetertek, hogy az iskolaban tanitottak sajnos kisse mas igenyeket szolgalnak ki, mint amire a valo eletben alkalmasint szukseg lehet, de ettol meg nem haszontalan, sot. Ad egy biztos alapot, amire kesobb jol tudsz epitkezni. A nyelvorakon pedig altalaban kivalo a hangulat, en legalabbis az egyetem utolso ket eveben mar szinte csak a nyelvorakra jartam be, annyira jo volt. Sajnaltam is, mikor vege lett.

Sajnos az a helyzet, hogy pl. amerikaiul sehol nem fognak itthon megtanitani, egyreszt a phrasal verb-ok tanitasa siralmas (pedig ezekkel tud egy atlagamerikai kb. 200 szobol mindent elmondani), masreszt a kulturalis kulonbsegek, illetve az elo nyelvben frissen megjelent dolgok, vagy olyan kifejezesek, amik biztos nem jonnek elo egy oran sem (pedig kb. 20 evig tanultam angolt, aztan megis csak neztem dobbenten, mikor az elado kint eloszor megkerdezte: paper or plastic? Meg ha a szavakat fel is fogod (elsore nekem ez is problemat okozott, olyan sebesseggel hadarta), a helyzetbol kell kitalalnod, hogy mire gondol, jelesul, hogy papir vagy nejlonzacsiba kered-e a kajat. Vagy a masik klasszikus, a gyorskajaldaban: for here or to go? Es akkor azt meg nem is neztuk, mi van, ha esetleg neked kell valami hasonlot improvizalnod, vajon milyen szavakat, milyen kifejezeseket hasznalnak az anyanyelviek (mondjuk pl. a House-bol megtanulhatjuk, hogy a meggyogyitani az nem "heal" hanem "fix"...) .Na olyan tanfolyamrol nem tudok itt Magyarorszagon, ahol ezeket megtanitanak, meg az anyanyelvi tanarok sem - nyilvan, mert nekik ez termeszetes...). Vagy a kiejtes, a falusi bicikliboltban nem is ertettek, miert keresek rajtuk "Trek" bringat (ez egy marka), mig ra nem jottek, hogy a kerdesem "track" bike-ra vonatkozik (ez utobbiban jobban el kell nyavogni az "a" hangot - ennyi a kulonbseg).

Szoval irany kulfold, ertelmes ember elobb-utobb ugyis rajon, hogy itthon nincs jovo, es van mas ut, mint politikusaink kepet nezni a teveben. Egy-ket ev munka kulfoldon, es mas ember leszel, mellesleg egy nyelvet is megtanulsz ugy, ahogy erdemes...

kétbalkezes mosómedve 2009.03.13. 13:14:07

Van egy srác, aki nagyjából önállóan tanult meg folyékonyan japánul. Ő is hangsúlyozza, hogy állandóan vegyük magunkat körül az adott nyelvvel, mint a blogjának címe is mutatja: www.alljapaneseallthetime.com/blog/about

A másik módszer, amit kiemel, az SRS (spaced repetition system), ami segíti, hogy megfelelő időközönként ismételje át az ember a már elsajátított anyagot.

Hasonló, de az angol nyelv tanulásra koncentrál pld. a AFAIK lengyelek által indított www.antimoon.com/

bécsi pszicho · http://www.flickr.com/photos/haazee 2009.03.13. 13:22:18

@justin time: hát én nagyon messze vagyok a középfoktól, de ezt rendszeresen eljátszom. :)
És elég sokszor értem is... :))

___________________________ (törölt) 2009.03.13. 13:25:14

"De alapvetően egyetértünk: ha van valakinek lehetősége kimennie"

Na de ezt én nem mondtam. Hanem azt, hogy tévé, DVD, újságok segítségével az ember a saját otthonában is ugyanezt el tudja érni, mintha ott lenne... sokkal olcsóbb.

___________________________ (törölt) 2009.03.13. 13:26:05

"Szótárazáshoz a Mobimouse a legjobb(kicsit drága, de nagyon megéri) "

FireFox+BabelFish ugyanezt megcsinálja ingyen.

szpal 2009.03.13. 13:26:09

én csak az inforádióban szoktam néha éjfél után a BBC-híradót hallgatni - és ez is használ!

birdito 2009.03.13. 13:26:39

Egyetértek radiprókkal. Tessék kimenni, és megtapasztalni, mert az életbe nem jön rá az ember, hogy mit jelent az "in or take away". A probléma az, hogy én is úgy érzem, hogy jó nagy adag passzív tudást felszedtem (olvasás, hallgatás, a felirathoz már lusta vagyok). Csak most beszélnem kellene már.

uckmuckfuck 2009.03.13. 13:26:51

Csatlakozom az előttem szólóhoz. Jó a film, zene, etc, de ha nem beszélsz, megszólalni nem fogsz tudni. Erre azért jó a tanár is, meg a nyelvóra. Kis csoport-tanfolyam még jobb. Ha már középiskola akkor meg kéttannyelvű osztály, ahol bizony még amerikai tanárral is találkozhatsz.

forumuser 2009.03.13. 13:30:23

mikellangelo
Az egybeírás-különírás az egyetlen, ami néha problémát okoz (na jó, a számjegyek tagolásával is akadnak gondjaim) s a mellékelt ábra szerint nem csak nekem: korrektor.blog.hu/2008/04/22/rovid_tavu_szeles_savu
Nem érzem azonos fajsúlyúnak a "megakarom enni a szendvicset" vagy a "muszály" típusú hibákkal.
De remélem, jólesett.

___________________________ (törölt) 2009.03.13. 13:31:05

"paper or plastic? (...) a helyzetbol kell kitalalnod, hogy mire gondol, jelesul, hogy papir vagy nejlonzacsiba kered-e a kajat."

LOL. Én rögtön arra gondoltam, hogy azt jelenti, hogy készpénz vagy hitelkártya :)

bumhug 2009.03.13. 13:31:50

@kétbalkezes mosómedve: épp ezeket akartam beírni, nagyon jó oldalak, ha valaki tényleg meg akar tanulni valamilyen nyelven. (az mellékes, hogy a két nevezett site japánnal és angollal foglalkozik, bármelyik nyelvre érvényesek a leírtak)

A közel 100% elmerülés a nyelvben rengeteget használ. Én pár hónapja csinálom némettel, a szövegértésem, írás- és beszédkészségem is rengeteget fejlődött. Sokkal többet, mint bármikor bármitől.
Nyelvtanfolyam meg tankönyv helyett vedd meg a kedvenc sorozataidat dvdn a célnyelv hangsávjával, a kedvenc íróid könyveit az adott nyelvre fordítva, töltsd le az összes podcastot, amit találsz és hallgasd egész nap, csak a célnyelvű wikipediát olvasd, állítsd át a windowsodat, linuxodat a célnyelvre, stb stb. Pár hónap múlva csak nézel, hogy milyen messzire jutottál, úgy hogy szinte semmennyit nem "tanultál".

kötözködő 2009.03.13. 13:42:18

A Sztaki-szótárnak van jobbklikkre illeszthető verziója:
szotar.sztaki.hu/docs/kozepsoujj.html

fénycsepp 2009.03.13. 13:44:54

@Karcolt lendület:

az egész egykori Jugoszlávia területén feliartozták a filmeket..jó, hogy a horvátok még az ádáz nacionanalizmus ellenére sem szakítottak ezzel a hagyománnyal :).

Még senki sem mondta, hogy minden ember más tanulási módszert kíván: felnőttteket tanítok, és a legnagobb probléma, amivel találkozom a görcsösség és a felfogás, mely szerint az angol nehéz (!) nyelv, borzalmas kiejtéssel és nyelvtannal. Az egyik hallgatóm hiába hallgat naponta angol mp3-okat, még mindig nehezen megya fejébe a nyelv:-o.
A jó nyelvtanár csodákra képes, de csak a diákkal:).
gratula annak, aki németül tanult meg a tévéből: én is így voltam ezzel, de egy kis külön nyelvtanozás nem ártott hozzá:)

LE A SZINKRONNAL A MAGYAR TÉVÉBEN!

ha már raktak két fekete csíkot a tévé képernyőre, bakker adhantának feliratos dr. house-ot...

Sputtid 2009.03.13. 13:52:50

Én 12 éve tanulok angolt, de egy ideje nem járhatok iskolába egészségügyi okokból, és csak itthon juthatok angol nyelvhez.
Ennek ellenére a nyelvtudásom kivirágzott: szinte csak angol nyelvű honlapokat olvasok kedvenc témáimban, és minden video amit a neten nézek angol. Írásban és beszédben is tökéletesen megértetem magam.
Úgyhogy most japánul tanulok jó ideje: japán nyelven nézek animéket, és blogokból autodidakta módon tanulok. Meglepően egyszerű és gyors.
Viszont NEM tartom jónak az idegen nyelv túlzott erőltetését: a magyarság úgyis gyenge lábakon áll, fontos lenne megvédeni, mert lassan az eltűnés fenyegeti. És a magyarság utolsó védőbástyája, hogy a nyelv összetartja a nemzetet.
Valahogy ma már nem menő szeretni Magyarországot :( .

forumuser 2009.03.13. 13:56:32

"És a magyarság utolsó védőbástyája, hogy a nyelv összetartja a nemzetet."
Akkor is összetartaná (ha összetartaná), ha beszélnénk idegennyelveket.

Sputtid 2009.03.13. 14:01:36

Én úgy gondolom, hogy a filmeket és irodalmi műveket igenis magyarul ismerjük meg.
És itt sokak álláspontja szerint ez nem jó. Én csak erre reagáltam.
És sokszor azt érzem, hogy ha valaki megtanul felsőfokon egy idegennyelvet akkor egyfajta nyelvsznob válik belőle, és előkerül a: -szar magyar szinkron
-szar magyar fordítás
szindróma.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.03.13. 14:09:46

Nagyon jó írás.

És sajnos keltett is bennem nem is csekély lelkiismeret-furdalást, hogy az általam megtanult (?) nyelveket mennyire, de mennyire kevésszer használom, holott lehetne.

Igaz, ha megvan az alap, tényleg pár hét alatt elég magas szintre lehet (vissza?)fejleszteni a nyelvtudást.

Szerintem minél jobban beszél egy ember idegen nyelveket, annál tudatosabban fog közelíteni saját nyelvéhez is. Kosztolányi hét idegen nyelven tudott (valamilyen szinten; bár megvolt a véleménye azokról, akik ilyesmivel kérkednek!), mégis kevés olyan embert ismerek, aki nála jobban tudott volna magyarul.

forumuser 2009.03.13. 14:10:17

"ha valaki megtanul felsőfokon egy idegennyelvet akkor egyfajta nyelvsznob válik belőle"
Igaz, ezt én is sokszor tapasztalom. A nyelvsznobok megfeledkeznek róla, hogy (1) a feliratok is tartalmazhatnak félrefordításokat, s ezek még az adott nyelvet középfokon beszélő illetőt is "félrevihetik", és (2) nem csak az az idegennyelv létezik, melyet ők éppen beszélnek.
Az utóbbi években sajnos sokat romlott a magyar szinkron minősége, de a "minden szinkron szar" hozzáállás valóban sznobizmusnak tűnik. A "klasszikusok" korában gyakran előfordult, hogy az eredetiben csalódtam - ugyanis a magyar (szinkron)színészek jóval dallamosabban, színesebben beszéltek, mint azok, akiket szinkronizáltak.

Csibelany 2009.03.13. 14:11:13

Orommel olvasom a csodalatos nyelvtanulasokat...ugy latszik en vagyok nyelvi antitalentum. Harom eve csak nemet adokat tudok nezni, eleg sokmindent megertek, de kozel sem mindent. Raadasul az osztrakot alig ertem. Hiaba hallok csak nemet szot, beszelni nem tudok. Legalabbis akkora a gatlas bennem, mert mindent rettento tokeletesen akarok mondani...de legalabb mar eljutottam oda, hogy egy bitte-t elnyomok, megismetlik, es akkor altalban vagy megertem vagy leesik, hogy mit makogtak a jo friccek. Senkinek nincs gatlasa, csak en vagyok ekkora paragep?

bumhug 2009.03.13. 14:12:32

@john_the_stupid: "És sokszor azt érzem, hogy ha valaki megtanul felsőfokon egy idegennyelvet akkor egyfajta nyelvsznob válik belőle, és előkerül a: -szar magyar szinkron
-szar magyar fordítás"

Szerintem ez a "sznobság" sokszor éppen azt jelenti, hogy miután magas szinten bírod mindkét nyelvet, észreveszed, ha a fordítás minősége elémarad az eredetiétől. Bántja a füledet, hogy az idegen kifejezéseket türkörfordítással, furcsa szórenddel magyarítják, ezzel megerőszakolják a magyar nyelvet. Ebből a szempontból a sznobságot én éppen hasznosnak tartom. Ha már magyarul olvasunk vagy tévézünk, akkor az legyen tényleg magyar, ne valami trehány fércmunka.

___________________________ (törölt) 2009.03.13. 14:16:07

"És a magyarság utolsó védőbástyája, hogy a nyelv összetartja a nemzetet."

Így van, de ennek idegen nyelvek ismerete egyáltalán nem akadálya, a XIX. században, amikor a nemzeti eszme a legtisztábban működött, minden magára valamit is adó ember folyékonyan beszélt németül és franciául, és úgy-ahogy angolul...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.13. 14:20:43

@Shenpen:

és mondja mester, hogy tanuljak latinul? vagy középperzsául? esetleg irokézül?

a klingonhoz van kazi, az közben kiderült.

forumuser 2009.03.13. 14:26:35

"Legalabbis akkora a gatlas bennem, mert mindent rettento tokeletesen akarok mondani..."
Épp így vagyok vele én is... Veszélyes, mert így passzív marad a nyelvtudásod. (Az enyém is szépen épül lefele, mert nem merek megmukkanni, nem keresem a másnyelvűek társaságát.)
Pedig ha egyszer ráveszed magad, hamar belejössz.

forumuser 2009.03.13. 14:28:15

Ja, és Csibelany, a németet nem érdekli, ha egy szónak nem tudod a névelőjét (velük is megesik), a lényeg az, hogy kommunikálj.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.13. 14:40:04

@bumhug:

ja vicces, hogy az anyanyelvi használók azt gondolják, hogy felsőfokú a nyelvtudásuk. :) holott.

folyékonynak folyékony, de a felsőfokhoz, vagy bárminek is nevezzük a nyelv legmagasabb szintű használatát nagyon sok minden kell, kultúra, irodalom és az adott nyelv erős időbeli kiterjesztése is.

a másik vicces dolog meg az, amikor kimegy valaki felsőfokú nyelvvizsgával -mondjuk skóciába- és nem érti mit kérdez tőle a közértes.

nekem az volt az egyik ilyen parám, hogy harlemben kérdeztem valami egy helyi arctól és egy szavát se értettem. semmit. :)

___________________________ (törölt) 2009.03.13. 15:01:54

"és mondja mester, hogy tanuljak latinul?"

lmgtfy.com/?q=latin+podcasts

:-)))

Egyébként meg olvasással, nyilván, halott nyelveket nem beszélünk, hanem olvasunk.

dr.pupak30 2009.03.13. 15:09:30

ha igazán perverz vagy, tanulj ír angolt. garantálom, teljesen mindegy eddig hol és mennyi angolt tanultál milyen területen. Az emberek 80%-át az első időben nem fogod érteni

mildi 2009.03.13. 15:10:28

net és net és net. főleg, ha a kedves újságírók/bloggerek előszeretettel tesznek be angol nyelvű hivatkozást.
az ember lánykája meg fordító progival és a hunglish corpussal addig gyakorol, amíg meg nem érti :D
meg persze youtube 4ever!
ragad, mint a kosz.

ps: vki okos segítsen, sehol nem találom, mit jelenthet, h "mental opanse". egy pólón láttam, persz, lehet, rosszul emlékszem a feliratra!

@john_the_stupid: a szinkron tleg soxor szar, és nem feltétlen fordítói fércmunka miatt, hanem a pocsék szinkronszínészek miatt. kín hallgatni. mintha iskolai ünnepségen szavalnának...jujj
akkor inkább feliratozva.

-d(-_-)b- 2009.03.13. 16:38:57

Aztán azt áruljátok el, édes öregeim, hogy közületek hány nyelvtanár? Vagy csak dilettánsként pofáztok olyanról, amiről fingotok sincsen?

Nincs annál nagyobb kín, mint olyan emberrel "beszélgetni" pl. angolul, aki kizárólag hallás alapján, semmilyen vagy minimális nyelvtani háttértudással tanulta meg a nyelvet. Fáj hallani, hogy mennyi hibát vét és mennyire helytelenül beszél.

Ezen kívül nála már fellép az ún. "avoidance", azaz minden ugyanazzal a 3-4 szerkezettel és igeidővel mond el. Szókincs szintén: ugyanazok a szófordulatok, kifejezések ismétlődnek.

Az eredeti felvetés annyiban igaz, hogy a minél nagyobb mértékű nyelvi kitettség tényleg sokat segít, azonban megtanulni a nyelvet úgy nem lehet. Rövien azért, mert szöveget érteni meg olvasni nagyon jól fogsz, viszont megszólalni, helyesen beszélni nem.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.13. 17:36:41

@-d(-_-)b-:
micsoda hülye kérdés.
esztéták vagyunk, nem kell értenünk ahhoz, amiről beszélünk.

Miguel el Grande 2009.03.13. 20:18:37

@-d(-_-)b-:
Bakker, megelőztél! :-) Ugyanis amiről itt beszélnek az emberek, az legfeljebb a megértésre és a beszédre érvényes, de írásban ugyanők már ritkán lépik túl az alapfokú szintet... Ráadásul mivel nem értik az összefüggéseket, fogalmuk sincs, mitől lesz egy mondat értelmes. A hosszabb időt nyelvterületen töltők is csak azt érzik, hogy valami angolosan/németesen/stb. hangzik. Ez önmagában hatalmas eredmény, a tudatos használatban viszont még óriási lehetőségek rejlenek!

Balfake 2009.03.14. 00:57:40

Itt lehet óegyiptomiul tanulni:

www.kemet.hu/

Itt meg japánul:

japanpelcek.freeblog.hu/

Non est volentis · http://nonest.blog.hu/ 2009.03.14. 10:30:20

Én is pont ezen gondolkodtam pár napja, hogy német szövegeket kéne hallgatni BKV-zás közben. Csak nem tudom, mit lenne érdemes folyamatosan hallgatni...
(valamilyen tankönyv hanganyaga, villámnémet, letölthető mp3 valahonnan, Rammstein, :) stb.)

Octavia 2009.03.14. 13:25:33

"Tervezem, hogy valamelyik népszerű médialejátszó-programhoz írok egy kis plug-in programot, ami a visszatekergetést magától megoldja."

Egyszerűbb lenne, ha a feliratfájl alapján tekergetnéd vissza, abban ott vannak az időkódok.

___________________________ (törölt) 2009.03.14. 23:20:07

"Egyszerűbb lenne, ha a feliratfájl alapján tekergetnéd vissza, abban ott vannak az időkódok."

Kiváló ötlet. Ugyanez működik sima gyári DVD-vel is?

Az alapvető kérdés a Pythonban, Rubyban, LISPben vagy bármi értelmes, normális nyelvben scriptelhető médialejátszó. Nem fogok C-vel, C++-szal, Javaval szívni, az tuti. Tud valaki ilyet?

___________________________ (törölt) 2009.03.14. 23:24:05

"Aztán azt áruljátok el, édes öregeim, hogy közületek hány nyelvtanár? Vagy csak dilettánsként pofáztok olyanról, amiről fingotok sincsen?"

Nem tetszik a modorod, nem szoktam reagálni az ilyen hozzászólásokra, ez ui. nem kocsma, de kivételt teszek.

Anyanyelvi szinten írok angolul - kb. úgy, ahogy, hát, mondjuk, egy olcsóbbfajta állami egyetemet végzett amerikai ír. Valszeg nem teljesen harvardi szinten. A Redditen mindig magyaráznom kell, hogy nem vagyok jenki, mert többnyire annak néznek. És ennek 90%-a self-taught, könyvek + Internet.

Igaz, beszélni nem beszélek szépen - mivel wolverhamptoni munkahelyemen tanácsadó-programozóként (nem esztéta, baxi) is főleg e-mailben kommunikálok, mivel szeretem, ha írásos nyoma van a dolgoknak, nem szállnak csak úgy el a szavak.

Nem, nem vagyok nyelvtanár. Tanítottam már, (pl. 2004-2006 között kb. az összes magyar Navision-tanácsadót termelésirányításra és raktárgazdálkodásra), van tanári tapasztalatom általánosságban, de nyelvet pont nem.

A tapasztalatom a tanuló és nem a tanár oldalán van. Azt tudom, hogy a tanulónak mi a jó. Azért tudom, mert úgy írok angolul, ahogy Magyarországon nagyon kevesek, és ezt magamnak tanítottam.

Pl. docs.google.com/Doc?id=ahb2hddjffjv_15fsvpmrrg&hl=en


Tehát, nem másokat tanító tapasztalatom van, hanem magamat, és az bőségesen. Minő véletlen: PONT ERRŐL SZÓL A CIKK. Nem arról, hogy hogyan tanítsunk másokat, hanem hogy magunkat.

Igenbazmeg, kézzelfogható bizonyítékom van rá, hogyan kell magunkat tanítani, hogy lehet hatékony nyelvtanulónak lenni. Ezért írtam róla cikket. Nembazmeg, nem tudom, hogy másokat hogyan kell, tehát hogyan kell hatékony nyelvtanárnak lenni, ezért nem írtam erről cikket.

Ennek a módszernek a hibája volt az élőszóbeli készség hiánya. Ami nem nagy hiba, amúgy is túl kocka vagyok ahhoz, hogy sokat kommunikáljak élőszóban. De az itt leírt módszer már azt is magában foglalja, azt a módszert ,amivel most németül tanulok, mivel szeptembertől Bécsben tervezek élni. (Elegem van Angliából, nagyon durván.) Ez még nem volt tesztelve - majd szeptemberben lesz update, hogy hogyan vált be.

Csókoltatom a nyelvtanárokat. A cikk egyrészt egy belinkelt tudományos kutatásra épül, amiben egy kissé jobban bízom, mint az orosztanárból átképzett Ági néniben, másrészt azon, ahogy igen sikeresen, anyanyelvi szinten megtanítottam magam angolul írni/olvasni, igaz, beszélni nem teljesen.

Esztéta meg a f@szom. Termelésirányításra fókuszáló ügyviteli tanácsadó és programozó vagyok, Navision-ista, a valódi nevemen még globálisan is viszonylag ismert. Nem dicsekedni akarok - mindannyian jómunkásemberek vagyunk mint a Szalacsi szomszédja, aztán kész, nem arról van szó, hogy én vagyok a menő arc, szó sincs róla, van egy szakmám, csinálgatom, megélek, ennyi. Nem menőzni akarok, csak jelezni, hogy az a szakma nem esztétika, jóval gyakorlatibb.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.15. 09:42:18

raktárgazdálkodási konzervatív. Burke behalna. :))

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.03.15. 11:15:00

"Azt tudom, hogy a tanulónak mi a jó. Azért tudom, mert úgy írok angolul, ahogy Magyarországon nagyon kevesek, és ezt magamnak tanítottam."

Ez egyrészt elég nagyképűen hangzott, másrészt nagyon erős a gyanúm, hogy egész egyszerűen nem így van.

Először is, szerintem többen arra céloztak, hogy elég sokszor olyan területeken is "szakértőnek" állítod be magad, amiken elég világos, hogy nem vagy az. Egy szoftverfejlesztő-blogon valószínűleg nem lennél kitéve ilyen "támadásoknak". Csak hát ez nem egy szoftverfejlesztő blog.

Tudod, mindenki tudatlan, csak más témában...

Másrészt, elég gyakran hivatkozol saját "kockaságodra", és valamiféle csodabogárként gondolsz magadra. Nem ártana azon sem elgondolkozni, hogy ha valóban ilyen fura szerzet vagy, akkor a te sure-fire módszereid egyáltalán nem biztos, hogy működnek egy átlagembernél. Mielőtt megsértődsz, sztem tedd fel ezt a kérdést: vajon ha arról írnék, amihez tényleg értek, akkor is megkapnám az ilyen jellegű kommenteket? Hint: tőlem biztos nem...

___________________________ (törölt) 2009.03.15. 13:22:57

"Másrészt, elég gyakran hivatkozol saját "kockaságodra", és valamiféle csodabogárként gondolsz magadra. Nem ártana azon sem elgondolkozni, hogy ha valóban ilyen fura szerzet vagy, akkor a te sure-fire módszereid egyáltalán nem biztos, hogy működnek egy átlagemberné"

Oké - ezt elfogadom, valóban nekem a kissé "autista" módszerek működnek és ezért lehet, hogy másnak szüksége van arra az emberi interakcióra, amit egy tanár jelent. De ekkor is valszeg hasznosabb együtt lefordítani valamit egy újságból és aztán beszélgetni róla, mint szavakat magolni meg nyelvtanozni.

Ami a többit illeti, hajlamos vagyok nagyképűségre, igen, de ez a dolog valóban elég jól sikerült ( ld. docs.google.com/Doc?id=ahb2hddjffjv_15fsvpmrrg&hl=en - oké, vannak benne hibák, egy szigorú nyelvész beleköthetne ebbe-abba, de mégis elég jó volt ahhoz, hogy a wolverhamptoni egyetemen a stratégiai IT-menedzsment kurzuson adjanak rá egy ötöst, praktikus ember vagyok, nem tökéleteset akarok, hanem a célnak megfelelőt), és ennyi, lényegében ez a tapasztalat vindikálja a jogot némi szakértősködésre, ennyi.

Sajnos, túlságosan hozzá vagyunk szokva ahhoz a mentalitáshoz, hogy csak azt tekintjük szakértőnek, akinek pecsétes papírja van róla. Én viszont úgy vagyok vele, hogy pl. gazdaságpolitikában lehet, hogy erősen odafigyelnék egy sikeres üzletember véleményére is, nem csak a közgazdászokéra, akkor is, ha csak hat általánosa van, de a semmiből felépített egy nagy céget... szerintem jobb az ilyen, kevert, hozzállás.

___________________________ (törölt) 2009.03.15. 13:28:52

Ja igen: aki angolul már tud és más nyelvet tanul, érdemes erre is vetnie egy pillantást:

ocw.mit.edu/OcwWeb/Foreign-Languages-and-Literatures/index.htm

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.03.15. 13:55:12

Csak azt szerettem volna mondani, hogy azért elég sok ember van Magyarországon, aki megerőltetés nélkül képes hasonló esszéket produkálni idegen nyelveken (ez nem tipp, ezt_tudom_), és elég valószínű, hogy sokuk teljesen konvencionális módon tanulta a nyelvet.

"Sajnos, túlságosan hozzá vagyunk szokva ahhoz a mentalitáshoz, hogy csak azt tekintjük szakértőnek, akinek pecsétes papírja van róla."

OK, de jó esetben ezek az emberek birtokában vannak jó sok tapasztalatnak (más emberek tapasztalatának is!), te pedig leginkább csak a sajátodra alapozol, ami - főleg ha tekintetbe vesszük, hogy neked bevallottan más módszerek működnek, mint a legtöbb embernek - nem biztos, hogy elég ahhoz, hogy kijelentsd: te_tudod_, hogy mi a nyelvtanulás leghatékonyabb módja.

"lényegében ez a tapasztalat vindikálja a jogot némi szakértősködésre"

Szóval ebben nem vagyok biztos.

Eléggé megértem, ha ez kissé felbassza agyilag azt, aki éveket szentelt arra, hogy minél többet megtudjon erről, mondjuk egy egyetemen. (Én amúgy nem vagyok nyelvtanár :)

Az a véleményem, hogy nincs "könnyű" módja a nyelvtanulásnak.
Két dolog tudja megkönnyíteni: ha van érzéked hozzá, és ha olyan területtel foglalkozol azon a bizonyos nyelven, ami_érdekel_.

Ja, azzal amúgy semmi gond nincs, ha megírod, hogy milyen fasza kis módszert találtál, ami sokaknak hasznos_lehet_. Csak miért kell úgy prezentálni, mintha feltaláltad volna a spanyolviaszt?

"ocw.mit.edu/OcwWeb/Foreign-Languages-and-Literatures/index.htm"

Na, ez a link viszont határozottan tetszik! :)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.15. 14:03:38

@Shenpen:

"de mégis elég jó volt ahhoz, hogy a wolverhamptoni egyetemen a stratégiai IT-menedzsment kurzuson adjanak rá egy ötöst, "

............

image.guardian.co.uk/sys-files/Education/documents/2008/05/08/rankingsrevised.xls

117-bol 113-adik a wolverhamptoni egyetem Nagy Britanniaban. wow :))

SzépNap 2009.03.15. 16:09:08

Örülök ennek a cikknek, én hasonló módszerrel a 15-ik nyelvnél tartok.(Igaz ez nem jelenti, hogy ezeket mind beszélem is, de azért párat egészen jól!)
Itt van egy ingyenes internetes kurzus erről a módszerről, és bár a blog nem túl pörgős de annál több használható info van benne, többek között Lomb Kató módszere stb.:

www.szepnapkonyvek.hu/ingyen-nyelvtanulas-tanfolyam-blog/

___________________________ (törölt) 2009.03.15. 17:24:56

"wow"

Jó, az volt éppen kéznél, nem volt kedvem messzebbre menni a munkahelyemtől :)))

___________________________ (törölt) 2009.03.15. 19:40:10

Na. Most meg jön az, hogy én kérek tanácsot. Beszél valaki tárgyalási szinten németül itten? Tudna tanácsot adni, hogy mennyiben más németül tanulni, mint angolul tanulni?

Szeptemberre tárgyalási szintre kell gyúrnom magam a mostani gyenge társalgásiból. (Gyenge közép, nagyjából.) Lesz olyan 14 hetem, amikor heti 40 órában erre fogok gyúrni, tévé, DiePresse.com meg ilyenek ezerrel. Kérdés: mennyire lehetséges ez? 560 óra az nem kevés, csak éppen nem tudom, hogy mennyit lehet egy nap tanulni, mennyit fog az agyam, ha semmi mást nem csinálok, hanem csak azt. Lehet napi 8 órát csinálni vagy 3-4 -nél több úgysem fog menni? Én azt gondolom, hogy német tévét nézni simán lehet napi 8 órát, max. a második négyben már nem fogok sokat érteni belőle, a fáradtságból kifolyólag, de akkor is ragad.

Amivel bajom van, az pontosan az egyik hozzászóló által említett phrasal verbs, amelyek még fontosabbak a németben, mint angolban. Pl. most abba futottam bele, hogy a Die Presse azt, hogy csökkenteni, úgy bírta megfogalmazni, hogy herabsetzen. Tükörfordításban: el- és letenni. Letenni (absetzen) - ez oké. De miért el? Hogy a rossebbe kerül oda a "her", azaz "el"?

Szenvedek ezekkel, mint a disznó a jégen. Váltsak vissza az éppen itt sokat kritizált racionalista stratégiára és magoljam be egy listáról ezeket? Nem akarom, ez természetellenes stratégia, de ha muszáj, muszáj. Tud valaki német phrasal verb -listát a neten magyarul v. angolul? Vagy mi legyen?

Valszeg bele kellett volna vennem a cikkbe, hogy a módszerem csak angol nyelvre van alaposan tesztelve. Arra tényleg bizonyítottan kiváló. Vannak időnként kételyeim, hogy németre-is -e, mert az más helyzet, van egy logikája, amiből éppen elég átszivárgott a magyarba ahhoz, hogy viszonylag könnyű legyen (olyan alapszavak is, mint felvonó meg udvarias, német tükörfordítások), de ezek a phrasal verbek megizzasztanak...

tistedur 2009.03.16. 07:49:23

@Shenpen: absetzen valóban letenni pl. könyvet az asztalra
herabsetzen:csökkenteni, "lefelé tenni" herab: lefelé a jelentése..tanuld meg az igekötőket meg a rendhagyó igéket

-d(-_-)b- 2009.03.16. 10:12:39

@Shenpen:

Csak hogy akkor a stílusodban válaszoljak, először rögtön ideteszem, hogy

bazdmeg,
igenbazdmeg
és még
nembazdmeg.

Most akkor váltanék a saját stílusomra, és kicsit értelmesebben is írnék -- csak hogy lásd, hogy úgy is lehet:

Az általad leírtakból is egyértelmű, hogy _nem_ tanultál meg angolul, ugyanis mint írod, nem tudsz jól / helyesen / szépen beszélni. A nyelvtudásnak viszont ez nagyon fontos része. Gyakorlatilag bebizonyítottad, hogy igazam van azokban a dolgokban, amiket fentebb írtam.

Ennyi erővel én is mondhatnám, hogy jól tudok németül, mert száraz szakszövegeken kívül szinte mindent megértek és el tudok olvasni, a tájszólásokkal is elboldogulok -- beszélni viszont jóindulattal is csak konyhanyelven.

Ha már a dicsekvésre került a sor (amit egyébként úgysem tud senki leellenőrizni), én meg több nemzetközi konferencián szinkrontolmácsoltam, és fordítani is szoktam. Ezen kívül _nekem_ van több évnyi _nyelv_tanári tapasztalatom (mondjuk úgy 10), és rengeteg embert megtanítottam angolul. Persze nem anyanyelvi szintre, de nem is vagyok anyanyelvi beszélő. Viszont sikeresen motiváltam őket, vagy felkeltettem az érdeklődésüket, ha nem volt nekik.

Úgyhogy én azt mondanám, hogy lényegében _ez_ a tapasztalat vindikálja a jogot némi szakértősködésre.

-d(-_-)b- 2009.03.16. 10:32:45

Itt egyébként vannak fönn könyvek, ha érdekel az ilyesmi:
www.scribd.com
Keress rá, hogy "learn German" vagy "German language" vagy vmi hasonló.

___________________________ (törölt) 2009.03.16. 12:07:34

Oké. Rendben. Elfogadom, hogy tolmácsként neked nagyon fontos az élőbeszéd. Én programozóként magyarul is főleg e-mailben kommunikálok. Mert az megmarad, nem lehet később letagadni, ugye. Arról van tehát szó, hogy ki mire és hogyan akarja használni valójában...

A sokat tévézős módszert egyébként akkor hallottam először, amikor a Svarci javasolta a mexikói bevándorlóknak, mivel ő is azt csinálta annak idején (sz*r is maradt a kiejtése sokáig, szinkronizálni kellett a filmjeit, az "I'll be Bach" c. vicc gondolom megvan, de arra mégis elég jó volt a tévés módszer, hogy parádés karriert fusson be... )

SzépNap 2009.03.16. 12:22:44

Kedves Shenpen!

Ajánlom a némethez is figyelmedbe az Autoritmia módszerét, melyről itt találsz infot, és egy ingyenes ismertető tanfolyamot:
www.szepnapkonyvek.hu/ingyen-nyelvtanulas-tanfolyam-blog/

Elöljáróban elárulom, hogy milyen szövegeket lehet, és érdemes találni: ez az Autoritmiában a következőképpen megy:

Írj le három témát, ami érdekel téged, majd ezeket osztályozd: szenvedélyesen érdekel, nagyon érdekel, érdekel, az a téma, ami szenvedélyesen érdekel valószínűleg a legalkalmasabb arra, hogy nyelvet tanulj vele. Ha ez összefügg szakmai érdeklődéseddel, akkor azért is nyert ügyed van, mert nem külön a nyelvtanulással töltöd az időd, hanem szakmai fejlődéseddel is.

Aztán kulcsszavakat írsz össze magadnak a témában (lefordítod németre) , és főleg hangzó szövegeket keresel, mondjuk a youtube-on. Megdöbbentő lesz, hogy a szövegből nagyon sok mindent érteni fogsz.

Ezzel a módszerrel személyre szabhatod a nyelvtanulást. Érdekessége a módszernek, hogy a szótárhasználatot korlátozza, illetve késlelteti. Ez azért lényeges, mert nincs olyan épkézláb ember, aki a szótározásba nem kékül bele, még akkor is, ha ez manapság már interneten megy. Sokkal érdekesebb, és a több nyelven beszélők is elismerik, hogy csak végszükség esetén használnak szótárat,és megpróbálják kitalálni a szöveg jelentését. További érdekes elemek még a módszerben, hogy a nyelv ritmusából, dallamából indul ki. Eddig ezeket az elemeket nem sok módszerben vették figyelembe (hivatalosan legfeljebb csak kettőben: Waldorf-iskola, Pszichodráma nyelvelsajátítás),de erőteljesen segítik a nyelvelsajátítást még akkor is, ha látszólag nincs közük hozzá.

Én a napi nyolc óra tévézést túladagolásnak gondolom, amivel sikeresen meg lehet utálni a németet. Bár lehetséges napi nyolc órán keresztül nyelvet tanulni, de véleményem szerint csakis akkor, ha azt a nyolc órát sikerül változatossá tenni. Egész egyszerűen emberi természetem ilyen. De talán 2x vagy max. 3x 1,5 óra is bőven elég, ha változatos. Mondjuk 1,5 óra kedvenc műsorom / engem szenvedélyesen érdeklő téma meghallgatása/megnézése, 1,5-2 óra kedvenc könyvem olvasása, 1-2 óra internetböngészés, stb.
..és mindezt szótárhasználat nélkül, illetve késleltetett használattal :-)

___________________________ (törölt) 2009.03.16. 13:45:52

Köszi! Érdekes ez a szótárhasználat nélküli v. azt késleltetett dolog. Nyilván arról van szó, hogy a tudatalattiban azért több minden működik, mint tudatosan, gondolom, egy szót egy szövegkörnyezetben látva kialakul egy tudatalatti hipotézis, és elég tág, hogy mit is jelenthet, aztán később szűkül...

Furcsasága ellenére lehet valami a szótárhasználat kerülésében, mert elég sok olyan angol szót tudok, aminek nem is annyira tudom a fordítását, hanem egyszerűen csak azt, hogy mit jelent, fordítás nélkül, közvetlenül a fogalom, pontosan úgy, mint az anyanyelven... pl. "getting even with"... most hirtelen gondban lennék, ha le kéne fordítanom magyarra, kb. talán "visszavágni vkinek" v. ilyesmi, de nem biztos, valszeg van sokkal jobb fordítás, de ettől függetlenül simán értem és használom, nem fordításként, hanem közvetlenül... nyilván ezt a fajta, anyanyelv-szerű tanulást tréneli a szótárhasználat kerülése.

Más megközelítésben, ez egy kicsit úgy működik, mint egy programozási nyelv. Egy szó v. kifejezés hivatkozik a memóriánkban egy adott tapasztalatra. Mint egy változó egy programozási nyelvben. Ha közvetlenül a tapasztalatra hivatkozik, azt címzi meg, azt könnyű és gyors használni, ha viszont közvetettebb, mert az id. nyelvi szó egy magyar szóra hivatkozik és az a magyar szó vonatkozik egy tapasztalatra, az lassabb folyamat, sokkal tovább tart rezolválni.

Valahogy úgy kb. hogy

kutya -> "szőrös, ugat, liheg" (mint tapasztalat, nem mint szavak!), ezt a címzést gyors feloldani
ugyanúgy:
dog -> "szőrös, ugat, lihet", ezt is gyors feloldalni
de
dog -> kutya -> "szőrös, ugat, liheg" ez már jóval lassabb, van benne egy plusz lépés.

Ez az Autoritmia lényege?

SzépNap 2009.03.16. 16:28:58

Kedves Shenpen!
Ez csak egyik vonása az Autoritmiának, a szótárhasználat nélküli nyelvtanulás Lomb Katónak a találmánya, illetve az előtte élt nagy nyelvtanulóké mint Heinrich Schliemann (20 nyelv), vagy Giuseppe Mezzofanti 102 nyelv)
Én személy szerint nem szeretem az emberi nyelvet progamozási nyelvhez hasonlítani, mert bár sok párhuzam lehetséges, a valóságban mégis az emberi nyelv másképp működink, aminek ugyan amesterséges intelligencia kutatók nem örülnek. Persze, ha ez érthetőbb számodra, akkor maradhatsz a képletnél, amit felvázoltál, azzal a különbséggel, hogy az utolsó sorban a dog-ből nem lesz kutya, hanem mindjárrt következhet a fogalom, vagyis inkább egy kép, ami valahol megjelenhet bennem, ha erre trenirozom kicsit magam. Ennek szükséges is megjelennie, ha egy nyelvet folyékonyan kell beszélnem, mert az nem járja, hogy folyamatosan fordítsak. Persze elméletben, amikor próbálm kitalálni egy szónak a jelentését, akkor még magyarul is gondolkodhatom közben.
Az Autoritmia célja, lényege az, hogy egy élő szövegből induljunk ki, ami tényleg érzelmekkel együtt érdekel bennünket. Az alap egy hangzó szöveg legyen anélkül hogy látnám azt leírva. Vagyis először a hagyományos nyelvtanlási módzserekhez képest nincs szükségem, és káros is, ha a szöveget látom leírva is, bár ez eleinte nehéznek tünhet, mert iskoláinkban tankönyvek segédletével tanítanak az idegennyelvet erős magyar akcentussal beszélő tanárok (ez nem az ő hibájuk, és talán ez nem is annyira baj, mint azt elsőre gondolnánk, és jó magyar szokás szerint szidnánk a tanárainkat).
A módszer elég komplex, de ha megérti az ember a lényegét , akkor nagyon izgalmas.

14 hét nem is kevés idő a tárgyalási szinthez.azt hiszem menni fog Neked.ÉN annak idején, amikor németből készültem felvételire nagon sokat olvastam szótár nélkül á la Lomb Kató, (akkor még nem ismertem az Autoritmiát:-), és feljártam a várba német turistalányokkal beszélgetni. Persze ma már nincs annyi német turistalány Szóval nagyon jót tesz a beszélgetés, és a nagyon sok passziv hallgatás. A beszélgetés nem csak azért, mert gyakorol az ember, hanem mert a nyelvnek egy alapfunkcióját gyakorolod: ez a kapcsolatteremtési funkció, mindegy hogyan beszélek egy nyelvet, a lényeg hogy emberekkel tudok megismerkedni: ez az egyik legnagyobb motiváció ahhoz, hogy közben tökéletesedjem, és üditő is, ha már sokat néztem a képernyőt, meg hallgattam a a tévét, rádiót. Ezek személytelen dolgok, és tudatalatt ellenérzéseket keltenek a nyelvvel kapcsolatban is. A nyelvet eredetileg évezrdeken keresztül kapcsolatokban használták, tömeges írás és olvasás is csak pár száz éve van.
Ajánlom még a figyelmedbe a Nyelvtanulás művészetéről című könyvet, amiben a fentiek részletesebben is benne foglaltatnak. Persze szivesen írok még az Autoritmiáról is, de nehéz a dolgom, mert komplexiása révén akár félreérthető is egy -két motivum belőle. Ami fontos: jeélentős nyelvtanulók tapasztalatait fogja egybe, és az általad idézet kutatások eredményeit is figyelembe veszi.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.11.24. 21:20:50

nekem tönkrement a babelfischem, mi a teendő?

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2012.12.04. 12:27:42

Ez a poszt a konzervatív gondolkozás látványosan közröhejjé tétele.

Az, hogy esetleg az oktatást lehetne gyökerében megreformálni úgy, hogy a nyelvtanulás (és nem csak) nem nádpálcával „bátorított” örömtelen kínlódás legyen, hanem élvezetes, kötetlen, fantáziát és kreativitást megmozgató tevékenység, eszetekbe sem jut, mert igazi konzervatív szerint a tanulás csakis verejtékes munka lehet, ugyebár.

Inkább leírjátok az iskolai nyelvtanulást. Muhaha.

Hol is írja, kedves Shenpen, hogy angol órán nem lehet filmet nézni, zenét hallgatni, újságot olvasni, internetezni, csettelni?

2012.12.10. 11:39:29

Nekem nem megy könnyen a nyelvtanulás, igaz magolni lusta vagyok,soha nem is magoltam. Most majd fogok... Jók ezek a szövegek a pár hét alatt középfokon stb. Ismerem ezt a dumát, áh, nem tanultam semmit, mégis 5 lett a zh, két variáció lehetséges: egész éjjel tanult vagy puskázott.
a hallás utáni tanulást én is próbáltam/próbálom, de nagyon nehéz megérteni a sorozatokat, pl. nagyon fura, hogy a Castle-ben tompa hangon mortyognak :) a tudatalatti tanulásban nem hiszek, csak a tudatosban,ami tényleg verejtékes vagy valamilyen kreatív ötlettel feldobható(én ábrákat,képregényszerű izéket rajzolok) .

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása