Nyugodjék békében!

Konzervatorium I 2009.03.09. 11:11

mdfepHúsz évvel ezelőtt, 1989. március 11-én tartotta első Országos Gyűlését a Magyar Demokrata Fórum, amikor elhatározták a szervezet politikai párttá alakítását. Azon az Országos Gyűlésen mondta első nyilvános beszédét a későbbi pártelnök és miniszterelnök. Akkor és azzal a beszéddel kezdődött el az MDF eltávolodása Pozsgaytól és a népi baltól. Nem akármilyen út, ami Pozsgaytól Antallon át Bokrosig vezet.(...)

Kajdi a „szent őrült" kifejezést használja Bokrossal kapcsolatban. Nos, ahogy már jeleztem, Bokros nem szent, de szerintem is őrült.

Ez a világmegváltó aufklérista értelmiségi gondolkodás a francia forradalom jakobinus erőihez kötődik, majd a leninista kommunista gondolkodásban élt tovább. A jakobinizmusnak nem a tartalma, hanem az adottságokhoz és a valósághoz való viszony a lényege, az a hozzáállás, hogy ha valamilyen gondolatot a tények nem igazolnak, akkor annál rosszabb a tényeknek. Ez a fajta gondolkodás eredményezte a kínai kulturális forradalmat, s a Vörös Khmer kambodzsai tetteit, sőt a mai amerikai neokonok egy része, akik sokban felelősek a második Bush-ciklus politikai ballépéseiért, ugyanilyen balról jövő, radikális értelmiségiek. Vagyis, a jakobinus gondolkodásnak nem a tartalma, hanem a gondolkodási módja a jellemző. Voltaképpen mindegy is, miről gondolkodnak, a metodika az, ami összeköti őket.


Az írás a Konzervatórium.hu-n olvasható.

 

Kapcsolódó írások:

A kis masamód

Bokros-retro

Húsz év múlva


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr65990959

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Konzervatórium 2009.03.11. 11:11:45

Az MDF-ről, a baloldalról és BokrosrólMuszáj Herkules írása   „Nyugodjék békében!” c. írásomat eredetileg egy gúnyosabb hangvételű valaminek szántam, s leginkább a két fő jelölt együttes kiválasztásának abszurditásán akartam élcelődni. A…

Trackback: MALACKA NEWS 2009.03.10. 18:22:21

Tizenkilencre lapot Balfütyi MDF, Isten nyugosztaljon! Kb. ebben a tömör mondatban lehet kifejezni azt a rosszul előkészített médihacket, amit a Dávid&Herényi Co. hajtott végre, komolyabb választmányi felhatalmazás nélkül, parányi, mindössze 48:44 ar…

Trackback: Tudtad? 2009.03.09. 17:04:15

Csináld Lajos, akkor is ha fájni fog Talán akkor hallottunk utoljára ennyit Bokros Lajosról, mikor ’95-ben megalkotta a nevéhez fűződő „Bokros csomagot”, mint a Horn kormány pénzügyminisztere. Sajnos, vagy szerencsére azonban,…

Trackback: Kötöttségek nélkül 2009.03.09. 12:20:59

Reformdiktátor A jelek szerint bekövetkezhet az, ami korábban elképzelhetetlennek tűnt. A legújabb spekulációk szerint összeállt a két parlamenti kispárt, az MDF és az SZDSZ, hogy megzsarolják a nagy testvért, az MSZP-t. Most már az is világos, mivel. Két…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Konzervatív 2009.03.09. 12:25:44

Requiescat in pace!:(
Sosem hittem volna,hogy valaha ide jut az MDF.Szegény Antall...

Az Eleai Vendég · http://iqblog.blog.hu/ 2009.03.09. 12:55:16

Azért látom, eléggé ki kellett kaparni a szemetesláda alját a cikkhez, ha még az is előkerült, hogy "[Habsburg György] meg atyja is hagyományosan jó kapcsolatokat ápol az MSZP-vel, s a főherceg esküvőjén a díszvendég maga az akkori MSZP-s miniszterelnök, Horn Gyula volt."

A díszvendégek Magyarország közjogi méltóságai voltak (egyébként az államfő is megjelent), akik az intézményt képviselve kaptak meghívást. Remélem ezt a nem lényegtelen különbségtételt nem kell elmagyaráznom egy konzervatív fórumon. Habsburg Györgyöt ennyi erővel jobboldali összejátszással is meg lehetne gyanúsítani, hiszen a szertartáson Jacques Chirac is megjelent.

Ez az érv is jól jellemzi az írás színvonalát.Gratulálok.

Heltai Jenő 2009.03.09. 13:35:02

@Az Eleai Vendég: azért van egy fontos különbség a Muszáj Herkules, meg az Éleai Vendég (úgy is mint Ifjúsági Konzervatív Unió) között: MH (=Muszáj Herkules) nem pártmegrendelésre ír ...

S ez néha fontos dolog.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.03.09. 13:41:00

négykor lesz az inforadio.hu-n: konzervatív-e Bokros programja?

Heltai Jenő 2009.03.09. 13:50:33

Már szombaton hallottam, hogy pár okos ex-IDF-es, aki Dávidot akarta talán megbuktatni, kitalálta, hogy bizalmi szavazásként kéri felvetni az EP-s jelöltek megválasztását. Könnyen lehet, hogy ha nem bizalmi kérdés, akkor nem is megy át a dolog.

cikoria · http://cikoria.tumblr.com 2009.03.09. 13:53:32

Most mondjam azt, hogy sajnálom? Dehogyis!
A rendszerváltó (nagy)pártokba a világon mindenhol bele van kódolva a bukás/csendes elhalás folyamata. Az MDF/SZDSZ páros nálunk is vegetál csak egy évtizede, minden súly nélkül. Amikor új volt amit mondtak (1989 környéke), akkor volt mögöttük(?) bázis; amióta mindenki ugyanazt(?) mondja/mondhatja, azóta nincs.
Nem kell őket sajnálni, ez így működik, ez a normális rendje a dolgoknak.

Király Zsolt (Körkép.sk) · http://korkep.sk 2009.03.09. 14:50:54

Én úgy látom, hogy Dávid Ibolya meglépte azt, ami az MDF jelenlegi helyzetében talán az egyedüli lehetséges megoldás. Magyarán, hogy utolsó dobásként félretéve az egykori ideálokat, pragmatikus módon mindent egy lapra tesz fel és előre menekül.

Bokros Lajos neve Magyarország jelenlegi állapotában megkerülhetetlen. Ezzel a döntéssel pedig két legyet ütött egy csapásra. Már legalább két hete tematizálni tudja a közéletet (lásd mai konstruktív bizalmatlansági indítvány), ami egy szinte halálra ítélt párttól, ha valóban túl akar élni, az egyetlen lehetséges megoldás.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.03.09. 15:25:14

kicsit hamarabb lett kész:

www.inforadio.hu/hir/belfold/hir-262394
A megszorítás nem reform
2009. március 9., hétfő 14:45 InfoRádió / Szilvay Gergely
Bokros Lajos és programja neoliberális program, és akkor sem nevezhető konzervatívnak, ha a neoliberális gazdasági filozófiát tette magáévá a konzervativizmus angolszász ága és az amerikai neokonzervativizmus - fejtette ki az inforadio.hu-nak Horkay Hörcher Ferenc, a PPKE-BTK esztétika tanszékének vezetője, aki ezzel szemben a konzervativizmus szociálisabb, kontinentális hagyományát hagnsúlyozta. Botos Katalin közgazdász is úgy véli, nem lehet fundamentalista piacpárti programmal fölemelni az országot.

józan' 2009.03.09. 15:30:10

A "süllyed a hajó, mentsük ami menthető" klasszikus esete. Biztos vagyok benne, hogy a folyamat nem itt fog megállni, először kidobálják a "felesleges súlyokat", majd fokozatosan beolvadnak a szocialisták alá.

Az "antalli-örökség" jelen pillanatban úgy néz ki, mint egy megvert, éhező kóborkutya, akit épp most készülnek elaltatni...

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2009.03.09. 15:30:42

Nagyon korrekt írás.

Azt hiszem, a régi MDF -hez semmiképpen sem köthető a Bokros Lajos személye (Habsburg Györgyöt nem tudom megítélni). Úgy gondolom, hogy az MDF sokkal többeket elveszít a saját szavazói közül, mint ahányat meg tud szerezni az SZDSZ -ből lemorzsolódókból. Alapvetően hibás választás volt. Valószínűleg az MDF nem jut mandátumhoz.

Tölgyessynek azzal az értékelésével, hogy azok a kelet-európai országok sikeresek, ahol pont a liberális gazdaságpolitikával ellentétesen jártak el, nem értek egyet. Sőt, még a módszer sem volt nagyon más: Dzurinda "reformdiktatúrát" emleget saját tevékenysége kapcsán. Egykulcsos adó, vizitdíj, magánbiztosítók, alacsony nyugdíjak, alacsony szociális támogatások, azaz kis állami újraelosztás: Szlovákia. Bokros sem az ellenkezőjét mondja ennek. Legalább a tényeket tartsuk tiszteletben!

doktorur 2009.03.09. 15:31:38

@nyomkereső: "élretéve az egykori ideálokat, pragmatikus módon mindent egy lapra tesz fel és előre menekül"

Török Gábor szerint ez "last minute politizálás". Én ezt úgy fogalmalmaznám meg, hogy csapkod mint hal a szatyorban. Az igazság pedig valószínûleg az, hogy ez nem más mint a fuldokló utolsó szalmaszála.

Az európai parlament képe lassan a ködbe vész, s vele együtt süllyed el csendben 2010 fénylô horizontja is.

Javasolnám elnökasszonynak, hogy vegyen egy nagy levegôt...

Heltai Jenő 2009.03.09. 16:56:38

@RAMBO: Tölgyessy Szlovéniát és Csehországot hozza fel példaként. Szlovákia és Észország, a másik liberális éltanuló, azért járt más úton, mert a szlovákok későn kezdték, egy alacsonyabb szintről, mint mi, s hát a nyugati területek fejlődésének ára a kelet-szlovákiai területek szinte reménytelen lesüllyedése volt. Észtországban meg a szovjet birodalom megszünése után tényleg teljes gazdasági összeomlás volt. Tölgyessy azt is mondja, hogy azok az országok voltak sikeresek, ahol az új vagy újjászületett államiság adott lelkesedést az embereknek. Lásd pl. Szlovénia, Szlovákai és a Baltikum.

narancshéja 2009.03.09. 17:25:15

Bokros megosztó? Igen. Igaza van? Nem tudom. Következetes? Igen. Normális? Igen. Van jövője egy önálló MDF-nek? Nincs. Van jövője egy jobboldali szorításban vergődő MDF-nek? Nincs. Bokros az első, de nem utolsó lépés középre, balra. A Reformszövetség, vagy bármilyen reformterv mentén formálódik a Fidesszel szembeni alternatív tömb. Hajrá...

oakeshott 2009.03.09. 17:35:02

Szerintem pedig Magyarországnak egyetlen esélye maradt...Bokros for President!!!!

www.facebook.com/home.php?#/group.php?gid=69179962305

osborne 2009.03.09. 17:35:45

@doktorur: ezt én sem értem, talán a Political Capital sem gondolta át nagyon de megy a brainstorming rendesen:

most akkor válságkormány miniszterelnöke vagy EU parlamenti képviselő vagy csak kampányface lesz Bokros??

Mindegy csak ne előrehozott!

narancshéja 2009.03.09. 18:46:05

Kb. Bokros nem fog kimenni az EP-be. Fontosabb itthon. Külföldön ő nem sok vizet zavarna.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.09. 19:34:05

@letterforce:


Ez a MH-Csurka párhuzam méretes baromság, ugye tudod?:))

doktorur 2009.03.09. 19:44:50

@osborne: szerintem Ibolyának még egy előrehozott Olajfa is teccene, ha befutó helyre kerülhetne listán. Van akkora gerinctelen a hölgy...

Karma · http://karma.blog.hu 2009.03.09. 20:07:10

Elfogadható színvonalú helyzetelemzés rendkívül gyenge következtetésekkel. Kár érte.

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2009.03.09. 20:17:52

"Ez a fajta gondolkodás eredményezte a kínai kulturális forradalmat, s a Vörös Khmer kambodzsai tetteit, sőt a mai amerikai neokonok egy része, akik sokban felelősek a második Bush-ciklus politikai ballépéseiért, ugyanilyen balról jövő, radikális értelmiségiek." Mi van????! Bush-t és a baloldali radikálisokat így összekötni, belevarrni mindezt... Nem vagyok közgizda, sem filozófus, nem vagyok balos, ahogy jobbos se - de ez azért egy olyan mondat, ami a hülyeség magasiskoláját tükrözi! Nem mondjátok, hogy ez épkézláb mondat, ami még értelemmel is bír? Bakker, tényleg megy le a szint, az egész országban, meg a Konzin is... Ekkora baromságot, mintha Ferenc, vagy Viktor pajti mondta volna... Álruhában melyik vagy???

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2009.03.09. 20:48:19

@Boli: nyugi, itt ez megy

a balos-komcsi-jakobinus ellenhagyomány az eredendő ősbűn(ös)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.09. 21:01:29

@Boli: Az idézetben egy pontatlanság van: Bush külpolitikáját kellett volna írni.
A neokon éceszgéberek jelentős része - de ez régi történet - eredetileg trockisták voltak vagy liberálisok, és a neokonság racionalista (ideológikus) volta régi és elterjedt kritika tárgya a konzervatívok közt. Ez a gondolkodási és cselekvési _mód_ miatt kapcsolja össze az írás - gondolom - a neokonokat a kínai kulturális forradalommal.

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2009.03.09. 21:11:38

A kínaik egy része meg genetikai alapú (hun,...) rokonságot mutat a magyarsággal, melyet tudományosan is alátámasztottak... Szóval ha megerőszakoljuk a dolgokat, akármit is ki tudunk hozni akármiből. A hülyeség alól ez nem mentesít. Komolyan, ezzel a szinttel a Mónika show lehet a konkurrencia. Nem kéne ennyire levinni. Én csak csendes olvasó vagyok évek óta, bólogatok, max.helyeslek, ha okos emberek okosakat írnak, nem csak itt, De emberek, ez már az alja... NAGYON...

pxpxpx 2009.03.09. 21:27:18

Nagyon jó ciik, és kicsit sem hülye párhuzam. El kell olvasni Bokrost pl. az ÉS-ben, hogy milyen tervei vannak (reform critical mass :)), tényleg a tipikus "én jobban tudom mindenkinél, forgassunk fel mindent, alakítsuk át az egész társadalmat" hozzáállás. Igen, mint a kínai kulturális forradalom.

Egyébként én azt is meg merem kockáztatni, hogy akár igaza is lehet, és amit ír, az jó lenne (papíron, elvileg az amcsi neokonoknak is igaza van, hogy az ő demokráciájuk egy jó rendszer, amit üdvös lenne az egész világon meghonosítani)... csak ezt a hozzáállást egy konzervatívtól - az MDF ekként definiálja magát - meglehetősen távol áll. A cikk pedig erről szól.

Érdekes nagyon a helyzet... két lehetőséget látok:
- Ibolyának végleg megbomlott az elméje
- a szocik megbuktatják Ferencet, és összejön ez az új koalíció... és jövőre már a "kis masamód" széjéból fog elhangzani a "szarból visszahoztam nektek...". :D

Döbbenet, hogy mi megy az országban Ferenc színrelépése óta.

pxpxpx 2009.03.09. 21:28:45

Elnézést a sok gápeléssi hibáért. :)

reality 2009.03.09. 21:30:13

@Boli: Kedves Boli! Csak utána kellene nézni ennek a neokonzervativizmusnak...

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2009.03.09. 21:50:59

Az igaz, hogy meggabalyodott itt minden - de nem ezekkel a hasonlatokkal, hogy a Kult.Forr, meg a Khmer, a baloldali értelmetlenek... Viktor pajti a legdúrvább 50-es évek komcsi dumáit nyomja, teljesen mindegy miért és hogyan, de beteges - Ferenc tezsvér akkora, a baltól messze elrugaszkodott köröket fut, hogy na (ráadásul olyan balf...ul, ami már egy jobbosnak is sok lehet). Dávid nénénk, meg ezekkel a dobásaival már mínuszba fogja átrántani magát és kiscsoportját. Szadeszünk mínusza olyan mélységbe csap át, hogy ha Fodor elgondolkodik, elkéri Kövérlaci kötelét. Szóval egy Bokros és az MDF című szappanopera már szerintem fel sem kéne, hogy tűnjön ebben a beteg világban.

HaKohen 2009.03.09. 21:53:16

@pxpxpx:

Most már kezdem érteni Bolit.

Gondolom, nagyjából elolvastad Bokros szövegét, nem kétlem (bár az általad idézőjelbe tett mondatot sehol sem találtam benne).

De hogy arról halvány dunsztod sincs, hogy mi volt a kínai kulturális forradalom, az tuti. Vagy ha igen, akkor mélyen titkolod.

narancshéja 2009.03.09. 22:05:15

Az egykönyvű forradalom olyan mérhetetlen szenvedést okozott Kínának, hogy ahhoz képest Bokros semmi. Mao a kult. forradalommal az ellenzékét és az értelmiséget akarta végképp eltörölni; Bokros meg a félfeudális Magyarországot- erőszakkal. A kettő nem ugyanaz, aki egyenlőség jelet tesz közéjük az túloz, rosszabb esetben hazudik.

pxpxpx 2009.03.09. 22:10:29

Természetesen senki sem gondolt arra, hogy Bokros mondjuk Pol Pot-kaliberű gaztetteket kívánna véghezvinni. Kár is rá több szót vesztegetni.

Csészekávé: Azta! Tényleg! :D Ha Ozzy is kormánytag lesz, akkor abszolút támogatom! :)))

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.09. 22:12:23

@Boli: "ez már az alja... NAGYON" - akkor ne olvassa. Én meg operettet nem hallgatok.

Kopiás Attila Steve 2009.03.09. 22:57:15

Én nem szoktam önmagában témaválasztást kritizálni meg "miért nem másról írtok" témában követelőzni, most se ezt szeretném tenni. De ha egy régi - bár nem túl közeli - olvasótoktól elfogadtok egy halk javaslatot: emdéefről többet ne írjatok. Egyrészt megdöglött, másrészt éltében is unalmas volt, harmadrészt meg ennél még a benőtt lábujjköröm is izgibb és kulturáltabb téma. Egyszerűen nem tudom elképzelni azt a lelki motivációt, amiben az ember azt gondolja: "szeretnék sokat olvasni a madöfről, mi lenne, ha megnézném, hogy a konzi nem írt-e még egy ilyen cikket?" Ha jól számolom, kábé negyedszer temetitek az mdf-et, most már lehetne hagyni tényleg békében nyugodni és vinni tovább az eddig is tolt "különböző dolgok konzi szemmel" irányt. Szerintem. Nem titeket unlak, hanem ibolykát, aki hirtelen minden sajtóorgánumot befoglalt a baromságaival, amik a legkevésbé sem érdekeltek...

Bell & Sebastian 2009.03.09. 23:25:30

Sokat elvett a meglepetés átütő erejéből, hogy Bokros nevének felröppenésekor egy "amatőr" az egyik rokon blogon azonnal megjósolta a valódi célt, a kvázi-Feri-buktatást.

(A reakciókat miért nem gondolta végig alaposabban? Végiggondolta, csak ez még nem a második fázis.)

Akkor igazat adtam a hozzászólónak azzal a megjegyzéssel, ha meglépik, MDF konyec. Tartom.

Alapvetően Tölgyessivel, Kövérrel értek egyet, reformkommunistákból túlkínálat van, nyírják is egymást hál' Istennek. Így hát nem kell még harcsabajuszt növeszteni.
Meg aztán hol a pajesz? Ennyi Sir közt szinte kötelező.

Hettie · http://www.hettie.nolblog.hu 2009.03.09. 23:42:05

"Ma már Dávid sem törődik semmiféle belső ellenvéleménnyel, s akaratát, ki tudja honnan és ki által irányított gondolatait habozás nélkül viszi keresztül a pártján."

Nyilvan hipnozissal veszi ra a tobbieket, hogy fogadjak el az akaratat. :P

Keer 2009.03.10. 01:43:30

"... az SZDSZ-ben csalódott, s Bokros állítólagos szakértelmében vakon bízó baloldali szavazókat az MDF-be kanalizálni..."

Nem vagyok baloldali szavazó, sose voltam, igaz már jobboldali sem vagyok és nem is leszek. Tipikus példánya vagy azoknak az embereknek, akik miatt megutáltam a FIDESZ-t. Észérv nincs, józan ész nuku, csak krititizálni tud és keresztbe tenni, megoldási jávaslata meg nincs. Fideszbirka vagy, beeeeee. :)

"A Bokros melletti érvelésnek visszatérő motívuma a jelölt mérhetetlen nagy szakértelme és nemzetközi elismertsége. Igazából ez is a szokásos magyar, meg főleg baloldali túlzás. Ronald Reagan egyik legjobb mondása volt, hogy a liberálisokkal – vagyis a Bokros-szerű alakokkal – nem az a baj, hogy keveset tudnak, hanem az, hogy sokat tudnak, ami nem úgy van. Bokros azért lett nagy szakember, mert elég sokan mondták rá, hogy szakember, különösen a 168 óra és az Élet és Irodalom háza táján. Ott pedig csak tudják."


Na ja, a 168 óra és az Élet és Irodalom ír egy cikket, oszt rögtön felveszik Bokrost a Világbank vezető tisztségébe, elhívják Lengyelországba és Horvátországba válságot kezelni, meg a Közép-Európai Egyetemre előadást tartani nemzetközi közegbe. Mit ne mondjak, te egy lineárisan egyszerű ember vagy. Ezek szerint az általam belinkelt cikket és önéletrajzot sem tudtad elolvasni. :) Nem leszek azonban bolond, kötekedős hülye, nem esek le a te színvonaladra. Magyarázattal tartozol az olvasóknak viszont, hogy kit és kiket találsz alkalmasnak a pozícióra és miért. És Ők mit csinálnának?

www.hungarianamerica.com/events/bokros.asp


"Orbán maga is végrehajtott egy kisebb Bokros-csomagot, még 1999-ben, s a költségvetést vaskézzel tartotta össze, de volt hozzá támogatottsága."

Ja, mindenki szidta mint a bokro(s)t. :) Sebaj, ugorjunk. A költségvetést meg a választást megelőző évig tartotta össze, utána meg szórta a pénzt mindenkinek a nyugdíjasoktól az építési nagyvállalkozókig. Aki akar gondolkodni nyugodtan nézze meg a KSH idevonatkozó adatait, hogy a magyar államadósság milyen meredeken ívelt felfele Orbán utolsó évében.

Sok sikert és jó írogatást kis republikánus-majmoló magyar. Ja és "éljen" az amerikai import-konzervativizmus. :) Bár szerintem nevetséges az egész, úgy ahogy van.

Keer 2009.03.10. 02:12:34

www.amcham.hu/BusinessHUngary/14-04/articles/14-04_08.asp


Ez a Bokros téma már kezd kissé unalmassá válni. Íme, még egy cikk. Tényleg képeznie kéne magát a cikkírónak, hogy legalább halvány fogalma legyen arról, amiről beszél. Bokros jó szakember. Így van és kuss. Elsőkézből tudom, napi szinten kapcsolatban vagyok közgazdászokkal ez a dolog nem bal és jobboldali. Téma lezárva. Mindenkinek joga van hülyének lenni és narancsszínű vagy vörös szemüvegen keresztül nézni a világot, nem biztos, hogy az országnak ez az érdeke. Ha így folytatjátok menni fogtok a süllyesztőbe a maszoppal együtt és kiszabadulhat végre Hazánk a vörös-narancs bilincsből.

És ha már a cikkíró mindenáron az Amerikaiakat akarja divatból majmolni, akkor elárulom neki, hogy Abraham Lincoln pályafutása kezdetén majdnemhogy a jobbszélről kezdte, idős éveiben meg átállt a liberálisokhoz. Történelmet is érdemes tanulni.

Keer 2009.03.10. 02:43:33

Bolond aki ennek a pitiáner politikai agitátornak a véleményét komolyan veszi, nem fedi a valóságot, semmin nem alapul csak érzelmi érvelés és politikai előítélet az egész úgy ahogy van. A cikkíró az elfogultságával és tájékozatlanságával nyugodtan beülhet Tamás Gáspár Miki mellé. :-D

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2009.03.10. 06:13:04

"Bokros jó szakember. Így van és kuss."

Haha, és? Sok jó szakember van. Attól még bármelyik, bármilyen döntést hoz, ha esetleg kormánypozícióba kerül, vagy tanácsot ad, bármit tesz, az egyben politikai döntés is lesz.
Mégpedig vaskosan az. A kettő nem választható el egymástól, még akkor sem, ha pusztán technikai, szakmai kérdésről van szó, hiszen annak a helyességét ugye választók fogják mérlegelni, akik narancs-vörös szemüveget hordanak, méghozzá nem hobbiból, hanem
javarészt jól/rosszul értelmezett önérdekből.

Nyilván nem csak egy megoldás létezik, de mégha így is lenne, akkor is politikai döntés, az hogy hova áll
Ha pl. a szoci szavazóknak is tömegeit érintő megszorítás következik, (ez várható mindenképp)
majd mondhatják:

"Bokros egyszer már kikaparta a gesztenyét a fidesznek, még egyszer ne hagyjuk, hogy ők arassák le
a babérokat meg a gyümölcsöket, meg a vetést!!
Jövőre (a választások utánra persze) beérnek majd az eredmények..bla..bla!"

Olcsó trükk, de elég olcsójános réteget is céloz.
. )

phaidros 2009.03.10. 09:24:53

@Keer: ez a Bokros-téma vonzza az arab valutaváltókat, akik baloldali értelmiségnek álcázzák magukat. :D

Ez volt a legszebb érv amit eddig olvastam:

"Bokros jó szakember. Így van és kuss."

Nagyon meggyőző, valóban, ezzel nehéz vitatkozni. Micsoda tekintély, micsoda hatás, szinte érzi az ember a sugárzó erőt a képernyőn át! :D

Azt azért látni kéne, hogy elmúltak már azok az idők, amikor az eftásak odaszólhattak, hogy valaki miről mit írhasson. Ezt kéne megérteniük az eftásaknak. Ugyanakkor fel nem foghatom, hogy az eftásak miért idegesítik magukat ezen a szerintük szar, szemét, taknyos tízéves szociológusok által írt kis semmi, jelentéktelen blogocskán? Hiszen annyira az eftásak körein kívül esik, porszem, semmi hozzájuk képest. Megéri? A vérnyomás nem itt rongálja az ereket, itt a röhögéstől pusztulunk meg, az eftásakon. Mennyivel kellemesebb halálnem. Take it easy, eftásak!

Joejszaka 2009.03.10. 10:23:38

"Bokros jó szakember. Így van és kuss."

Jaja, de vannak nála alkalmasabb szakemberek is.

Bokros elsősorban nem szakember, hanem egy MUMUS illetve egy politikai blöff, jelen esetben Dávid Ibolya vulgárpolitizálásának az eszköze.

"Ide Bokros kell..." Istenem, micsoda hülyeség. Amire legnagyobb szükségünk van, az ismét egy reformkommunista rém. Ez adná meg az országnak a megnyugvást.

-----------------------------------

Amúgy a cikk nagyon jó, főleg az érvelés az felülről kormányzó gondolkodásmódok hasonlóságáról. Bizony, csak bólogatni tudok, sajnálom, hogy sokan nem értenek egyet.

"Vagyis, a jakobinus gondolkodásnak nem a tartalma, hanem a gondolkodási módja a jellemző. Voltaképpen mindegy is, miről gondolkodnak, a metodika az, ami összeköti őket."

Remek mondat, jó meglátás. Sőt az egész bekezdés nagyon jó.

La_Fayette (törölt) 2009.03.10. 10:24:26

blog.hu/goldmine/hedgehog.php/991654

Ibolya, mint felelős politikus, egy a csúnya populista pártok által félrekezelt válság közepén hasonlóan felelősen politizál, azaz médiahackel, agenda settingel, ami működik, hiszen minden bizonnyal még az RTL Híradóba is bekerül, aminek köztudottan egy funkciója van, hogy a néző ne kapcsoljon el, miközben az adó közszolgálati feladatait teljesíti a Maónika Só és a Barátok közt között

drma 2009.03.10. 10:31:57

médiaheck is ,de Ibolya már régen nincs abban a helyzetben hogy ő dontsön milyen lapot húz,Gyurcsány és Sz. titkosszolg. m.érdekeit kell keresni-nekik jó a Bokros jelölése,mi az hogy......

elfelejtette 2009.03.10. 12:06:26

Ugyan nem Bokros, de emelkednek a tétek:

"Az MDF frakcióvezetője annak ellenére jó ötletnek tartja Bokros Lajos jelölését a miniszterelnöki posztra, hogy annak frakciójuk széthullása az ára. Herényi Károly a köztelevízió „Az este” című műsorában közölte: ha a Fidesz nyújtana be konstruktív bizalmatlansági indítványt és Orbán Viktort jelölnék miniszterelnöknek, az MDF azt is megszavazná."

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.03.10. 12:36:22

egy aranyos komment Aczél et. mai Dávidos publija után:
"Vajon Thatcher ért-e valamit is a kriketthez?"
nol.hu/lap/mo/lap-20090310-200903101-19

MEDVE1978 2009.03.10. 14:35:53

Bokros ismeri a közgadaságtani alapvetéseket, jó makróközgazdász, érti a mai globális kapitalizmus folyamatait és tud is reagálni rá. Ennyiben az erényei nagyjából ki is meríthetőek. Bokros nem a nagy vezér, az új, ötletekkel teli zseni, hanem ha úgy tetszik a hóhér.
Arra jó, hogy beültessék egy székbe, ő meg helyretegye az egyensúlyt, tűzzel-vassal. Este meg beül a védett limuzinjába és hazaszállítják a védett házába.

Mindenki maga döntse el, hogy Bokros vagy az ő politikája túlontúl nagy áldozat-e.

Egy kicsit távolabbról nézve nyilván az a kérdés merül fel, hogy lehetséges-e Magyarországot megreformálni a tűzzel-vassal módon, az idézett aufklerista módszerekkel, mint ahogy azt a szerző is írja vagy lehetséges a rendes konzervatív módon is, az ország sajátosságait figyelembe véve, a korábbi tapasztalatokat, hagyományokat tisztelve.

Bokros nagyon jól körülhatárolhatóan egyes érdekcsoportok embere, nem véletlenül húzta elő Dávid Ibolya. A nemzetközi tőke és annak összes intézménye, támogatja (a jó hóhérokat is nagyon becsülte a közösség a középkorban, illetve Pinochet sem fájt, illetve Chavez sem fáj a hasonló beállítottságú országoknak - Bokros egy hullámhosszon mozog a tőkével, ezért ő is elismert lenne).
A belföldi Bokros szavazóbázis a reményvesztett budapesti fiatal, akinek elege van a szarkenegetésből, amit hagyományos pártok csinálnak. És ők nem is tévednének, a fiatal, dolgozó réteg jól járna Bokrossal (adócsökkentés, adófizetők tehermentesítése) - mindenki más kevésbé.

Ha elég sokan hiszik, hogy a posvány akkora, hogy a megfontolva lépés lehetetlen, akkor ők vevők lesznek a radikális megoldásra. Amit jelenleg csak Bokros kínál (az MSZP retteg a totális vereségtől, a FIDESZ mosolyogva maszturbál a semmitevés közepette és várja, hogy a győzelem az ölébe hulljon, az SZDSZ meg permanensen sértődött azon, hogy mindenki utálja.
Dávid Ibolya ekkor húzta elő a radikális kártyát, hátha az hoz valamit.

Az EU választás jó próbatétel lesz, hogy megmutassa, hány olyan ember van, aki megfelel a fenti célcsoportnak, van-e egyáltalán 200001... Szerintem nincsen.

medve2 2009.03.10. 15:54:49

Lehet gondolkodni azon, hogy politikailag amit az MDF húzott az jó-e vagy sem. De olyan sok értelme az egésznek nincs, ha ennek következtében megszűnik a frakció.

medve2 2009.03.10. 15:57:17

Azért hihetlen, hogy egy nem rossz pocióban lévő párt az Almásy-ügy óta hogyan tudott idejutni. Már-már megint előbújnak az összeesküvés elméleteim.

urbangeri · http://ujgen.blog.hu 2009.03.12. 07:50:15

Hát inkább Tóta W.-vel értek egyet, Bokrost baloldalinak minősíteni, arról szól, hogy első a szekértábor, második a program. Igazi, nagy konzervatív gondolat, főleg itt a provincián, ahol bármit el lehet hazudni, a rendkívül fejlett, de úgy tűnik inkább önelégült, überokos jobboldali gondolkodók körében. Pont olyan észkombájnok vagytok, mint Magyar, Pető, Horngabcsi. Viszolyogtató arroganciával léptek túl saját elvi bakugrásaitokon. Már persze ha nem az lenne az elv, h mindenáron megmagyarázzuk miért jó a Fidsez kormány.

Amúgy Orbán Viktor előrehozott kormányrakerülése aktuálisan jó válasz, de hogy vele nem újulunk meg morálisan az is biztos. És veletek ellentétben nem leszek soha akkora seggfej, h ha Orbán alól a valódi intézkedések miatt elfogyna a többség, akkor egyből előrehozott választást követeljek és abszolutista, népnyúzó gecinek tituláljam és a gondolat jobboldalinak csúfolt betegségéről irkáljak, és közben ki kirohannék a a fürdőszobába, hogy gyönyörködhessem tükörképem szépségében, akitől gykran meg is kérdezném mosolyogva, na ki itt a legokosabb.

Persze a morált kell helyreállítani, megújulás kell, egy olyan miniszterelnökkel, aki nagyban kussol a terveiről, mert le kell váltani azt a miniszterelnököt, aki nem bontotta ki a terveit.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.12. 09:52:04

Na igen. W. hiteles jobboldali forrás. Hö-hö-hö.
De arról nem szól a fáma, hogy Bokros programja mitől is konzervatív? A terhek nagy részét a családos középosztályra pakolta, hogy a nyuggerek és inaktívak juttatásait megőrizze. Jó kis jobbos program! Valamint nem szól a fáma annak deklaráltan népnevelő jellegéről (w-nek biztos ez teccik benne, valamelyik másik topikban tölgy idézte). Ez biza "balos, technokrata csődprogram".

"mert le kell váltani azt a miniszterelnököt, aki nem bontotta ki a terveit. "

Vót ideje bontogatni. Egyébként ha nem a kormányozni tudás, hanem a program-harc a tét, akkor Ferkó valóban győzött. Hetente több programot is gyárt.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.03.12. 10:25:06

@Gabrilo:

"De arról nem szól a fáma, hogy Bokros programja mitől is konzervatív?"

Mert ennek a kérdésnek nincs értelme.
Hehe. Azért.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.12. 10:39:22

@Úlfhéðinn:

Jogos, jogos. Mondjunk akkor jobbost. Mármost Bokros műsora a balos szavazórétegeket védi elsősorban (nyuggerek, inaktívak). Akkor?
Lófütyit szekértábor, mondom eztet az eszdéeszes kollégának.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.03.12. 10:57:49

@Gabrilo:

Már a Reakción is mondtam ezt, asszem Ács Ferinek:

1. Évtizedekre vagyok a nyugdíjtól, de sztem_mindentől függetlenül_a "nyuggerezés" igencsak ízléstelen dolog.

2. Nem tudom néztél-e körül mostanában, de azoknak a bizonyos "inaktívaknak" igen jelentős része 20-25 éve dolgozott, aztán egyszer csak azt mondták neki, hogy bocs haver, most "racionalizálunk", meg a válság miatt szükség van egy kis "streamlining"-ra, úgyhogy írd alá, hogy a cég közös megegyezéssel megválik tőled.

Lehet, hogy ez pont a Bokros-program ellen szól, nem tudom. De ha igen, akkor is többet számít, mint hogy belefér-e a "jobbos"skatulyába Bokros. Az szart se számít ugyanis. De legalábbis századrangú kérdés.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.12. 11:04:16

@Úlfhéðinn:


Kedves úlf.

1) A "nyuggerezés"-ben semmiféle pejoratív bizbasz nincs. Nem kell ilyen hiperérzékenykedni. Jobbert is szoktam mondani, ballert is, de még nem sértődtek meg. Ez az érzékenykedés kicsit khm... képmutató.

2) Itt húsz éve mindig az inaktívakat kell menteni, ők az elnyomottak. Bár arra kíváncsi volnék, hogy a marxista terminológiában őket hogyan lehet beletenni az "elnyomottak", ill. "kizsákmányoltak" kategóriába, lévén, nincsenek a munkaerőpiacon, azaz nincs "viszonyuk" a "termelőeszközökhöz". Viszont a dolgozó embörök adójából kapnak. Na mindegy, csak eszembe jutott...
Szóval itt folyamatosan a középosztályra hárulnak a terhek. Tudod, hogy a törvényesen megszerzett jövedelméből egy átlagos keresetből élő mennyit ad az államnak, meg az elnyomottaknak? Nyilván tudod. Sírj. És bocs, de nem egy nyuggerről tudok, aki havi 200 rongyból él (úgy, hogy közben bkv, máv, uszoda, színház, stb. ingyér van neki!). Közben teljes középosztálybeli családok élnek ennyiből vagy kevesebből. Akkor hogy is van ez?

3) Bocs, de a 20-25 éve dolgozott dolog akkor érvényes, ha valaki ezt felelősen csinálja. Ha az állami nyugdíjrendszerben van a bibi, akkor ott vannak a felelősök. Viszont te is, én is tudjuk, hogy bizony a kádári pénzelverde is belejátszik ebbe keményen.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.12. 11:05:03

ps. az nem századrangú kérdés, hogy kire pakolják megint a terheket. A középosztály köszöni szépen, nem kér többet. _ennyi.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.12. 11:20:27

@Gabrilo: Bokros előszöris elvenné a 13-ik havi nyugdíjat és bevezetne egy 10000 forintos havi EÜ alapjárulékot. Ezt ő leírta. Az inaktívaknak is kellene fizetni emelt EÜ hozzájárulást. Mindenki, az Oriens, RSZ, Bokros csökkentené az SZJA alapkulcsát és égbe növelnék a határt, kinek jó ez ? A magaskeresetű aktívaknak. Bokros abban különbözik a többitől, hogy mániásan bele akar nyúlni az egészségügybe és a felsőoktatásba, sőt a középfokú oktatásba is ami szerintem most inkább vinne mint hozna, tehát teljesen felesleges, ráér később, nem beszélve arról, hogy itt volt egy (borzasztóan konzervativ )népszavazás aminek tetszik nem teszik tudomásul kell venni az eredményét. Ennyi a differencia, ennyi és nem több. Ezért preferálom én a másik kettőt Bokrossal szemben, mert nem akarnak mindennel foglalkozni egy válsághelyzetben. De ennek kurvára semmi köze Rousseauhoz meg mitoménmihez. A redisztribúció mértékét akarják csökkenteni, az állam kiadásait, és majdnem ugyanúgy.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.03.12. 11:42:32

@Gabrilo:

"A "nyuggerezés"-ben semmiféle pejoratív bizbasz nincs. Nem kell ilyen hiperérzékenykedni. Jobbert is szoktam mondani, ballert is, de még nem sértődtek meg."

Sztem elég nagy különbség van ezek között, de nem fogok rajta lovagolni. Ha azt mondod, nem pejoratívnak szánod, hát elfogadom, a te dolgod.

"Bár arra kíváncsi volnék, hogy a marxista terminológiában őket hogyan lehet beletenni az "elnyomottak", ill. "kizsákmányoltak" kategóriába, lévén, nincsenek a munkaerőpiacon, azaz nincs "viszonyuk" a "termelőeszközökhöz". Viszont a dolgozó embörök adójából kapnak."

Sajnos a Marxista terminológiában nem segíthetek, nem vagyok benne járatos. És erre sztem nincs is sok szükség ebben a témában.

"Szóval itt folyamatosan a középosztályra hárulnak a terhek."

Pont az a baj, hogy nagyon sok középosztálybelit is érintenek azok a hatások, amiket fent említettem. Érthető, hogy senki sem akar lecsúszni. Pedig az nem nehéz.

"Tudod, hogy a törvényesen megszerzett jövedelméből egy átlagos keresetből élő mennyit ad az államnak, meg az elnyomottaknak? Nyilván tudod. Sírj."

1. Gondolom ez nem komoly kérdés volt...

2. Az "elnyomottak" emlegetése egyszerű (és demagóg) faszság ebben a kontextusban, nem erről van szó, te is tudod. Nem elnyomottakról beszélünk, hanem nehéz helyzetben levő, többnyire tehetséges, de legalábbis dolgozni_akaró_emberekről.

3. Nem sírok. És nem is fogok. Megy a "stiff upper lip". :(

"Bocs, de a 20-25 éve dolgozott dolog akkor érvényes, ha valaki ezt felelősen csinálja."

Ezt sajnos nem nagyon értem.

"A középosztály köszöni szépen, nem kér többet"

Vicces, ahogy a középosztály önjelölt szószólójaként pozícionálod magad. Szeretném hinni, hogy a középosztály tagja vagyok, és nekem sem hiányzik több szopatás (külön faszkorbács a tervezett cafeteria-nyirbálásért), de én majd beszélek magamért, kösz.

Szóval jó lenne, ha mindenki a maga nevében nyilatkozna...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.12. 11:42:32

@jotunder:

Rousseau-hoz lásd a másik topikban a BL-idézetet. Nincs kedvem naponta ötvenszer bokázni a hülyéknek.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.12. 11:57:02

@jotunder: Nem lesz módunk megpróbálni, de eddig tapasztalataink alapján sejthető: BL csökkentené a kiadásokat, de az állami redisztribúciót nem. Azért szoci.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.12. 15:01:33

Bokros nem irt le szamokat az ES-ben, de lehet tudni rola (mondta mashol), hogy nagyobb osszeggel csokkentene a redisztribuciot mint az RSZ. Azert mondta Csanyi, hogy o Bokrost preferalja. En nem hiszem, hogy ezek komoly dolgok. Kormanytobbsegnek van programja, nem maganzoknak.

A valasztasok utan komoly felhatalmazassal lehet csak ilyesmit megcsinalni. Ezert lenne jo ha meg tudnanak egyezni az elorehozott valasztasokban. Az a lenyeg, hogy szepen nyugisan es minel hamarabb tobbsegi kormanya legyen az orszagnak.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.12. 15:04:25

@Gabrilo: Aki Rousseaut, Kublaj kant, Szent Agostont vagy II.Ramszeszt belekeveri a kis szar magyar politikai faszkodasba, az bolond. Igy siman, bolond.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.12. 15:12:26

@jotunder:


Le lehet most már szállni rólam. Mindenki foglalja el magát a saját nemi szervével, vagy amivel akarja. Más esetben istálló.
Másrészt, bizony mindenki mögött lehet látni bizonyos szellemi hatásokat. Ahogyan miniszterelnökünk és A. Gramsci munkássága között is van választó vonzódás.

osborne 2009.03.12. 15:33:17

@jotunder: "Kormanytobbsegnek van programja, nem maganzoknak."

na ez az amit a hirtelen lett Bokros 4 Prezident! klub naponta gyarapodó tagjai ignorálnak ahogy látom. És a legtöbb eseteben milyen nem kimondott érvrendszer áll e mögött?

"Inkább fizetek egy szagértő Bokrosnak, aki ért hozzá mint a véresszájú zOrbánnak akinek programja nincs és!" (Feriről már nem esik nagyon szó, mert ő ciki)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.12. 18:31:28

@osborne: Veresszaju Orbannak lesz egy komoly parlamenti tobbsege, es egyfajta politikai momentuma. Azaz vegig tudja verni az elkepzeleset az orszagon, de legalabbis lesz ra eselye. A szaz nap, a lauf amit mindenki megkapott ot is megilleti. Kar hogy ennyire utalom :)))))

osborne 2009.03.12. 19:25:36

@jotunder: megesik. a komoly többségben azonban kételkedem (miért is? alakul az Oliva olajág szövetség)

urbangeri · http://ujgen.blog.hu 2009.03.17. 23:43:48

Fuff, de elöntött a pulykaméreg! pedig ez mégiscsak gondolatokat tartalmazó írás volt az előző tornacipős remekműhöz képest.

Máig nem sikerült végigolvasnom, de jócskán vannak benne meghökkentő állítások, "kisgyerekeket nevelő családokat sújtó, s az MSZP fő bázisát jelentő nyugdíjasokat megkímélő, megszorító" -csomag: ami tőlem igaz is lehet, de ezt, hogy el is higgyem, ne csak eltegyem tesztelni, ahhoz jobban meg kéne hivatkozni, alátámasztani.

Meg vannak olyan, indirekt állítások, hogy aki elutasítja az ideológiai alapú válságkezelést az a baloldali. Hát ez egészen új és magyar beütésű definíciónak tűnik. (Aki meg elhiszi az meg szerintem inkább ezoterikus, mintsem konzervatív.)

osborne 2009.03.17. 23:48:30

@urbangeri: nyugtasson meg, hogy ugye maga nem nyalta fel az idióta gyalázatot a hősök terén az újgennel?

urbangeri · http://ujgen.blog.hu 2009.03.18. 22:41:07

Nem, én a hétvégén lemondtam elnökségi tagságomról.

Amúgy sztem az említett esemény és a 'tréfás' fizikai munka, sztem nem minősíthető politizálásnak. Eleinte az ilyen véleményeimet közöltem is többiekkel, aztán megpróbáltam kimozogni mindenbe folyton belekötő arc szerepéből, és itt az út vége. Egyelőre.

urbangeri · http://ujgen.blog.hu 2009.03.18. 23:27:14

Hát múlt héten megcsapott a szelük. A tisztesség, a demokratikus szerveződés, a szervezettség - az anyagi lehetőségekhez képest - szimpatikusak. Csakhogy én egyrészt erősen gazdasági liberális vagyok , másrészt - és ez a fontosabb - szeretnék fél évet pihenni is, civil ügyeimmel többet foglalkozni. Majd utána meglátom.

Grafter · http://grafter.blog.hu 2009.03.20. 17:50:17

Most legalább igaz a szlogen: megígérték, eltemették...csak ez túl jól sikerült:
grafter.blog.hu/2009/03/20/mdf_megigertuk_eltemettuk_magunkat_is

Szarató Gergely 2009.03.23. 10:30:10

Ki kellene vágni a nyelvét, aki először kimondta ezt a "megbokrosodás" dolgot. Tegnap Czakó Gábor kiemelkedő tehetségű magyar írót hallom a hírtvn: "Dávid Ibolya az Antall útjáról Apró Antall útjára lépett, mert megbokrosodott". Kedves hümmögés, hm hm "hát ez szellemes volt". F@szt volt! Szellemtelen! Unalmas! Sz@r! Addig nem vagyok hajlandó a jobboldalra szavazni, amíg nem teszik rendbe a humorérzéküket. És feltehetőleg azt jelenti, hogy addig nem vagyok hajlandó egyáltalán szavazni. Vagy az MDF-re, dühből.

A sz@r vicceknél semmi sem dühítőbb a világon. SEMMI.

Szarató Gergely 2009.03.23. 10:31:32

az antal, mint keresztnév, természetesen egy l-lel íródik, csak remegett a kezem a felindultságtól.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása