Csapkodás vaktában

Caracalla I 2009.02.25. 11:08

Valószínűleg egy rosszabb dolog van annál, ha bürokraták akarnak a valóságtól elvonatkoztatva törvényeket alkotni: az, ha a politikusok futnak neki ilyesminek.

Nem nagyon lehet mást mondani a Fidesz által elkezdett büntetőjogi szigorítási meccsre, amelyhez aztán az MSZP igazságügyi és rendészeti minisztere is csatlakozott - egyelőre közelebbről meg nem határozott elképzeléssel -, mint hogy az a cél elérésére alkalmatlan, kimondottan káros pótcselekvés. A politikusoknak persze semmi se drága, az ország meg le van szarva, ezért aztán kimondottan káros látszatcselekvésekkel igyekeznek elkerülni, hogy a problémákra valódi megoldást kelljen adniuk.

A szokásos problémákat lehet felhozni ezzel a javaslattal kapcsolatban is: a céljának elérésére képtelen, nemcsak a megoldás, de már a probléma megfogalmazása is hibás, és nem mellékesen a mostani, még többé-kevésbé logikus büntetéskiszabási rendszer szétverésével járna. Nem tagadható, hogy a korábban viszonylag komoly tanulási elvárásokkal járó jogi egyetemi követelmények fellazulása a szakma olyan szintű felhígulásával jártak, amely nyomán egyesek - láthatóan - teljes büntetőjogi féléveket aludhattak át. Arról már nem is beszélve, hogy képviselőink az átlagnál még könnyebben szerezhették meg diplomájukat - leszámítva talán az egyetlen, konzervatív-keresztény példaképnek nem nevezhető Deutsch Tamást.

Megpróbálom közérthetően összegfoglalni, hogy mi a baj ezzel a javaslattal. (Aki jogi elemzésére kiváncsi, annak a Legal Eagles blog vonatkozó bejegyzését tudom ajánlani.)

1. A problématételezés helytelen: nem az a baj, hogy a bírósági/ügyészségi engedékenység miatt hamarabb szabadulnak az elkövetők, hanem hogy sokan eleve nem is kerülnek bíróság elé. Így aztán a "repül a nehéz kő, ki tudja hol áll meg"-jelleggel kiosztott büntetések semmit nem fognak javítani a helyzeten. A valóban 70-90% közötti felderítési mutató segítene - ezzel szemben ma sokszor a rendőr beszél le a feljelentésről, hogy ne rontsuk a statisztikát.

2. Kétséges, hogy a büntetés mértékének emelkedése milyen hatással van a visszatartó erőre. Az elkövetők ritkán számolnak a bűnelkövetés előtt azzal, hogy akkor ez most 5 vagy 6 év szabadságvesztéssel jár - különösen az indulatból elkövetett cselekményeknél. Ezzel szemben bizonyos esetekben előfordulhat, hogy - minden mindegy alapon - egy leütéses rablás helyett inkább szíven szúrják az áldozatot, ha nincs markáns eltérés a büntetési tételek között. Azaz a különböző súlyú cselekmények összecsúsznak.

3. Nem túl ismert tény, hogy az Egyesült Államokban a büntetést alapvetően központi irányelvek alapján szabják ki (a Federal Sentencing Guidelines alapján). Itt egy jó régi vitán alapul az eltérés - a tettalapú és az elkövető-alapú büntetéskiszabási elméletek közötti vitán -, amelyet valamennyire a liszti teória zárt le, amely mindkettőnek szerepet ad a büntetéskiszabásban. A magyar büntetőjog ezt a módszert követte - eddig. Emellett azonban az Egyesült Államokban sem minden állam alkalmazza a three strikes rule-t, és véleményem szerint a bűncselekmények számának csökkenésére nagyobb hatása volt például a Giuliani által bevezetett közpolitikának.

4. A széleskörű társadalmi problémák nem kezelhetőek jól kizárólag börtönnel. Be kell látni, hogy nem egyedi esetekről van szó és nem magányos elkövetőkről. Olcsóbb és hatékonyabb, az elkövetőnek - és hozzátartozóinak - jobban fájó, kellemetlenebb megoldásokat kellene keresni. Az egész szociális rendszert át kellene hangolni - például a segélyek és más állami támogatások megvonása a bűnelkövetőktől sokkal hatásosabbnak tetszene.

5. A javaslat nem mellesleg komoly költségekkel járna: új börtönök, személyzet, a rabok benntartásának költségei stb.

Külön szép, hogy a gyakorló büntetőjogászok ellenzik a javaslatot. Persze a nem büntetőjogi területen praktizáló jogászok és nemjogászok szerint kiváló lenne - lásd az Origo cikkének kommentjeit -, de ez csak a demokrácia egy komoly fundamentális problémájára (és a populizmus veszélyére) mutat rá: a hozzáértők minden kérdésben kisebbségben lesznek egy tömegdemokráciában, és ha nincsenek a szakértők, hozzáértők, ha nincs a szakmai közvélemény hangja súlyozottan figyelembe véve, akkor rossz döntés fog születni. Márpedig a mai, tekintélyek nélküli politikai és társadalmi rendszer - sok egyéb mellett - a jó döntésekre láthatóan nem alkalmas.

(A kép a Julia Tutwiler Prisont ábrázolja - a hölgy nem biztos, hogy boldog lenne a tudattól, hogy börtönt neveztek el róla)


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr30964766

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.02.25. 11:47:57

"5. A javaslat nem mellesleg komoly költségekkel járna: új börtönök, személyzet, a rabok benntartásának költségei stb."

Csak az a baj, hogy amikor fénymásolt US-beli statisztikákat lobogtatnak a politikusok, akkor ezt valahogy elfelejtik csatolni.
Az erőszakos bűnözőket senki nem sajnálja. Szívem szerint azt mondanám, hogy rohadjon rájuk a lakat.
De vmi ex-BVs dandártábornok a múltkor a TV-ben magyarázta, hogy évente mennyibe kerül egy életfogytos "tartása". Az összegre már nem emlékszem, csak arra, hogy amikor megláttam, majdnem kiesett a kezemből a távirányító...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.25. 12:30:23

Örülök, hogy ilyeneket olvashatok. Már kezdett zsibbadni az agyam az ilyen remek ötletektől. A körülmények hatalma is nagyon jó írás, kár, hogy anno elkerülte a figyelmem.

Paranoid Android2 2009.02.25. 12:57:44

Minden normaszegésre azonnal van, viszonylag kemény büntetés. Sokkal több rendőr, rengeteg alternatív büntetésfajta, közmunka, kényszermunka, megszégyenítő nyilvánosság.
Az erőszakos bűncselekmények elkövetőire már elsőre is súlyos büntetés.
A deviáns csoportok kiszorítása a normakövető emberek világából.
Ez mind megy majd, ha újre lesznek közösségek, ha lesznek.

smalladam 2009.02.25. 13:15:04

a börtönmunka? nem tudja véletlenül valaki, hogy az itthon mennyire elterjedt/hasznos gazdaságilag illetve az elítélt mentális "nevelésében"?

egyébként szerintem a közmuna, meg a segélymegvonás is preferálandó dolog. azon pedig akárhány csapástól függően elgondolkoznék, hogy azt lehessen büntetni, ha valaki a büntetés letöltése/kifizetése után visszamegy és csinálja ugyanazt, lásd a bandázó erőszakos maffiózók, vagy pl budaházy györgy.

szerintem egyébként börtönre is többre lenne szükség. az elítélt ilyen testi-lelki megnyomorítása (bármennyire is úgy érezhetjük, hogy jogos) csak arra lesz jó, hogy ha kijön még veszélyesebb ember legyen.

bz249 2009.02.25. 13:58:13

@Úlfhéðinn: innentől ez a mennyit ér egy emberélet kérdése... u.i. tényleges életfogytiglanra általában olyanokat ítélnek, aki a kiszabadulása után igen nagy valószínűséggel megint embert ölne/súlyosan veszélyeztetne.

fodorlina 2009.02.25. 14:40:17

fejetlen akcionizmussal kivalthato az atgondolt cselekves... ez jellemzö minden orszag legtöbb politikusara, amikor nagy port felverö büncselekmenyekre kell(?) reflektalniuk. Igy születnek schweinsgalopp-tempoban atgondolatlan es vegrehajthatatlan, jo esetben csak felesleges törvenyek. Holott nincs masra szükseg mint a mar hatalyos törvenyek következetes es gyors vegrehajtasara. A legnagyobb prevencios erö - különösen fiatalkoru elkövetöknel - a mielöbbi intezkedes, vagyis amikor meg az elkövetö fejeben is összekapcsolhato egymassal a büncselekmeny es a büntetes.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.02.25. 14:48:18

@bz249:

"innentől ez a mennyit ér egy emberélet kérdése"

Én bizonyos esetekben elismerem a halálbüntetés jogosságát.

@smalladam:

"a börtönmunka? nem tudja véletlenül valaki, hogy az itthon mennyire elterjedt/hasznos gazdaságilag illetve az elítélt mentális "nevelésében"?"

www.ingyenkonyv.com/szabadits-meg-a-gonosztol-i..html

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.25. 15:48:31

@smalladam:
Volt egy Mr. Phe néven publikáló ürge, aki igen részletesen írt börtönbeli kalandjairól (ha minden igaz, könyvet ír(t) belőle). Az ő elmesélése alapján erősen kettéválik a benti társadalom a dolgozók és a nem dolgozók között. Azt írja, hogy a rabok szinte könyörögnek, hogy dolgozhassanak, mert a nem-dolgozók elviselhetetlenek.
Érdemes olvasni, mert egész jól tud írni és igen meglepő. Egész más képet fest mint, amit a sajtó sugall.

@bz249:
A visszaesők száma állítólag 10% körül van.

Kisigi · http://legaleagles.blog.hu 2009.02.25. 17:23:27

@smalladam: A munkavégzés elvileg kötelező a bv.-ben, pont a nevelésben játszott szerepe miatt. A probléma az, hogy messze nincs annyi munkalehetőség, mint ahány elítélt. Sajnos nem is nagyon lesz, mivel (és ez nagyon morbid) vagy az elítéltek varrják a labdát, vagy a megváltozott munkaképességűek. Nem a leghálásabb téma egy politikusnak.

Börtönből valóban többet kell építeni, főleg ha a szigorítást célzó javaslatok közül megvalósul néhány. Ezzel csak az a probléma, hogy az egyszeri magyar minden bűnözőt börtönben akar látni, de fizetni már nem hajlandó érte.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.25. 18:17:15

korrekt összefoglalása a problémának.

doktorur 2009.02.25. 18:45:04

Lehet, hogy a Fidesz ötlete szar. Még az is lehet, hogy szar helyrôl nyúltak, vagy az is, hogy olvasni sem tudnak. (illetve elég szelektíven) És az is biztos, hogy a javaslat - már ha nevezhetô a fércmû egyáltalán javaslatnak - kizárólag politikai célból született, nem pediglen az igazságszolgáltatás javítása okán. Attól még para van. Finoman szólva is erôsen deprimáló az elmúlt idôszak bûnügyi almanachja. De talán ennek legfôbb (de még véletlenül sem kizárólagos) okozója a regnáló hatalom. Szóval tök oké, hogy a fityisz felengedett egy felfújt, használt óvszert megoldás gyanánt - ami persze közröhej tárgya - de én az ötlet fikázásánál sokkal többre tartanék egy adekvát javaslatot. Valamiért az ötlettôl annyira óckodó - és a poszt írója által is megénekelt "szakértôk" - sem tolonganak a saját jobbnál-jobb (alkalmasint akár szarabbnál-szarabb, de létezô) javaslataikkal a helyzet orvoslása érdekében. Lehet, hogy nekik a jelenlegi gyakorlat éppen pont megfelelô? Vagy fogalmazhatnám úgy is, hogy kifizetôdô?

Börtönök pedig egyébként is kellenének...

phaidros 2009.02.25. 21:26:37

"A körülmények hatalmát" ugyan én írtam anno (az volt asszem az első cikkem itt), de azóta kicsit jobban utánaolvastam kontra is. Az érdekes az volt, hogy abban az időben az USA más nagyvárosaiban is hasonló mértékű csökkenés volt a bűnözési statisztikákban.

De - ez annyira széleskörű probléma, hogy ezzel együtt sem lehetett azt állítani, hogy New Yorkban viszont nem Giulianinak volt köszönhető az eredmény, mert az említett egyéb tanulmányok azt nem részletezték, hogy a többi városban mi történt - azért kétlem, hogy csak ültek a segükön, és hirtelen kisütött a nap, kicsi angyalkák röpködtek, és eljött a világbéke. Mert az ellentanulmányok kb. ezt sugallták. :)

Egyébként a bűnözési statisztikának van egy szubjektív és egy objektív része a meglátásom szerint. Egyrészt ugye a valódi statisztika, ami a kozmetikázás miatt nagyjából szart sem ér (akinek már tanácsolta azt rendőr, hogy ne tegyen feljelentést, az tudja miről beszélek), másrészt viszont az egyszerű polgárnak mondhatják, hogy nincs is (akármilyen)bűnözés, ha közben olyan állapotok uralkodnak mint Giuliani előtt.

Viszont azt, amit Giuliani csinált, azt inkább csak egy kormányon lévő erő valósíthatja meg. Remélem, a Fidesz ismeri a sztorit, és eszükbe jut majd.

phaidros 2009.02.25. 21:28:08

@Úlfhéðinn: a halálbüntetés jogossága kevésbé szokott vitatott lenni, inkább az ártatlan halálra ítélésének lehetősége a probléma.

Isten óvjon attól, hogy ekkora váderedményességgel, mint ami nálunk van, halálos ítéletek születhessenek.

phaidros 2009.02.25. 21:29:05

@doktorur: de ez általában is igaz lenne. Válaszai, alternatívái valahogy senkinek sincsenek. Igazi think-tankek kellenének.

phaidros 2009.02.25. 21:29:54

@HansGeorg: Vassaros volt? Az mindent megmagyaráz. :D

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.02.25. 21:57:29

Egyébként az írás korrekt. Nem megoldás a three strike az USA-ban sem.

-d(-_-)b- 2009.02.25. 22:37:57

Oké, a fideszes javaslat ne legyen. Ezt már mindenki elmondta.

De akkor MI LEGYEN?

Állítólag ti vagytok az új értelmiség, hát mondjátok meg!

phaidros 2009.02.26. 00:45:20

@-d(-_-)b-:

Az, amit a ballerek rendőrállamnak szoktak nevezni.

Valójában csak annyi, hogy a rendőrség létszámát drasztikusan megnövelni, a pénzüket drasztikusan megnövelni. És a pénz egy részét az RSZVSZ és az Ügyészségi Nyomozóhivatal kapja, amelynek tagjai legyenek jól megfizetve. Több speciális nyomozóegység az ügyészség (mint független szerv) irányítása alatt.

A drasztikus költségvetésnövelést úgy tudnám elképzelni, ha a hadsereget (amelynek nehézfegyverzete már úgy sincs túlzottan) összevonnám a rendőrséggel, egy irányítás alá tenném, akárcsak a katasztrófavédelmet.

Annak idején a katonák jók voltak oszlatásra, most is jók lennének - a volt Rebiszt pedig az utcákra, illetve körzeti laktanyákba.

Reakcióidőre gyakorlatoztatnám őket, minden bűntény helyszínének 5 percre kellene lennie.

Minden statisztika nyilvános legyen.

phaidros 2009.02.26. 00:46:16

(A katonáink amúgy is rendőrködnek kinn)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.26. 07:58:03

@doktorur:
Javaslatokkal azért nem tolonganak, mert egyik sem valami forradalmi újítás, ugyanis a rendszer alapvetően működik, csak nincs benne elég pénz... Ez pedig a sajtó számára nem elég érdekes információ, mert mindenki pénzhiányra panaszkodik.
Börtönök tényleg kellenének.

@phaidros:
Azt nem tudom megbecsülni, hogy hány százalék volt Giuliani hatása a bűnözésre, de az biztos, hogy közbiztonságérzetre nagy volt. Bár nem bizonyított, de igen valószínű, hogy a közbiztonságérzet javítja a hatóságokkal való együttműködést és sokat segít a valódi közbiztonság megteremtésében.

Nem a rendőrök létszáma teszi a rendőrállamot. Ami azt illeti nem csak a rendőrök, de a bíróságokat is keményen meg kellene erősíteni, mert az esetek nem a bíró lustaságból húzódnak évekig, hanem mert nincs rá ember. Már többször említettem, hogy van egy bűntetőbíró ismerősöm, aki arra panaszkodik, hogy jelenleg 230 folyamatban lévő ügye van.

A katonákat nem keverném bele, ha nem muszáj, az egy más műfaj. Korlátozottan ugyan alkalmasak csapaterőt igénylő munkákra, de az ég óvjon attól, hogy nyomozzanak, netán egy bankrablásnál közbe lépjenek.
Az 5 perc sem tartható szerintem, mert az leginkább távolság és infrastruktúra függő. Ez magas népsűrűségű területeken jól működik, de most sem ott vannak az igazi problémák.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.02.26. 08:53:38

@phaidros:

"a halálbüntetés jogossága kevésbé szokott vitatott lenni, inkább az ártatlan halálra ítélésének lehetősége a probléma. Isten óvjon attól, hogy ekkora váderedményességgel, mint ami nálunk van, halálos ítéletek születhessenek."

Igen, ebben sajnos egyet kell, hogy értsek.
Nekem az az ügy csapta ki a biztosítékot, amiben egy kislány torkát vágták át a saját lakásában (asszem Tánczos-ügy). A csávó valami tíz-tizenöt év körül kapott, és ez sztem borzasztó, ha bűnös volt, akkor azért, ha nem, akkor azért.
Úgy tűnik, mintha a bíróság nem tudta volna eldönteni, hogy most akkor bűnös-e, vagy sem, ezért kiszabott egy "biztonságos" középutat.
Egy ilyen tettért, ha elkövette, azonnal életfogytot kellene adni (sztem valójában kötelet). Ha nem, akkor viszont meg kell keresni a valódi tettest.
Ez így demagógnak hangzik, mert tudom, hogy a bizonyítás a gyakorlatban nem egyszerű, de végülis csak erről van szó. Sztem egy ilyen ítéletnek nagyon rossz "üzenete" van, nem az elkövetők, hanem a társadalom számára.

bz249 2009.02.26. 08:54:09

@Lord_Valdez: a bíróságokkal kapcsolatban mennyire igaz az a köztudatban élő kép, hogy a különböző fokok össze-vissza döntéseket hoznak? Mert, ha ennek tényleg van valóságalapja, akkor az is sokat dobna a bíróság terheltségén, ha egységesebb ítéletek születnének (lehet nem is lenne annyi fellebbezés, mert úgyis minek).

Caracalla 2009.02.26. 09:08:04

@doktorur: @-d(-_-)b-: Igazából csak egyetlen valóban működő megoldás képzelhető el, és az sem rövidtávon. Tudomásul kell venni, hogy nem lehet mindenre ötperces megoldásokat találni. Ez pedig az lenne, hogy a rendőrség és az ügyészség korrekt, szakmai munkát végezve felderítse az összes bűncselekményt, amit tud, megerősítve azt a nézetet, hogy nem lehet megúszni. A legkisebb köztéri firkálótól a villamossíneken szabálytalanul biciglizőn át a piroson átmászkaló gyalogosokon keresztül a köztéri rablásokig mindent. Minden esetben szabályszerűen eljárva. Ezt semmi nem helyettesítheti. És ez alapvetően nem, vagy nem csak létszámkérdés. Itt arról van szó, hogy a rendőrségen belül is komoly mutyik és fegyelmi hiányosságok vannak, na meg intézményen belüli politiziálgatás. Anno a Zónának volt egy remek riportsorozata kiugrott rendőrökkel (zona.hu/article/1894/exrendortortenetek-orban-fotestoretol-doszpotig.html) azért azokban elég ijesztő dolgok vannak. De el lehet olvasni akár Tonhauser könyvét is, hasonlókat mond. Egyszerre akartak demokráciát a rendőrségben meg liberális jogvédőt csinálni a rendőrökből, egyiknek sincs ott helye.

Kicsit talán lehet javítani olyan intézkedésekkel, amelyek az elkövetőket megfosztják olyan előnyöktől, amellyel rendelkeznek - és lehetőleg nem növelve a költségeket. Segélyek, orvosi ellátás, gyes, gyed, munkanélküli ellátás, stb. A kisebb ügyekben egyszerűsített eljárás, gyorsabb behajtások, a büntetőjogi és szabálysértési tartozások esetén a behajtás alól mentesülő vagyon eltörlése, a közmunka komolyan vétele és kikényszerítése.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.26. 11:06:27

@bz249:
Nem tudom mennyire tipikus, ezt sose kérdeztem. Az biztos, hogy ha sok ellentmondó ítélet van, akkor az a trehány munka jele, ami nyilván növeli a leterheltséget és a leterheltség pedig trehány munkára hajlamosít.

Asidotus 2009.02.26. 12:22:44

Börtönökkel kapcsolatban: Igenis legyen bent munka, vagy valahogy oldják meg. Aki nem dolgozik elég jól , az nem kap elég jó ellátást (értsd ezalatt fűtetlen cella, elégtelen táplálkozás,stb.). Leszarom, hogy egyesek mit gondolnak erről, az börtön, nem jutalomból kerül oda a bűnöző. Ha nagyon jó ldolgozik, még adhat is haza. Ötleteim: bányák, üveggyapot gyártása, stb. hasonló egészséges munkák.
És igenis, aki nem tud normálisan viselkedni, vagyis többszörös visszaeső, az rohadjon meg a sitten, nincs helye köztünk.
Vagy attól félnek a politikusok, hogy ők is oda kerülnek?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.02.26. 12:59:17

@Nűnű:

"Igenis legyen bent munka, vagy valahogy oldják meg."

Pont ez a gond. Természetesen szerintem is_legyen_, de MI legyen az a munka?
Régen pl. bútorüzemek, cipőgyárak, stb. működtek a börtönökben. Ma ezeket a termékeket a távol-keleten olcsóbban, jobb minőségben megcsinálják. Ki fog sittesekkel bajlódni, mikor szorgos kis kínaiakkal biztosra mehet? Te megveszed majd az IKEA-val egy árban levő sittesek által gyártott farostlemez-bútort?

Egyszerűen nincs felvevőpiaca a börtönökben is gyártható termékeknek.

doktorur 2009.02.26. 13:02:55

@Caracalla: szerintem pedig nincs igazad abban, hogy csak hosszútávú megoldás létezik. Valószínûtlen. Elképzelhetôen nem ismerjük, de, hogy ne létezne, az szinte kizárt. Arról nem is beszélve, hogy ez a fajta hozzáállás lehetetlenné is teszi, egy gyorsabb megoldás keresését. Azt nem vitatom, hogy az általad vázolt megoldás lenne hosszú távon üdvös, de kérdem én: és addig?! Addig csak nézzük, hogy hogyan hullanak az emberek, hogy miként lopnak-csalnak kia zsebünbôl milliárdokat ügyeskedôk és politikusok? Mindezeket büntetlenenül, vagy minimális büntetéssel. Szerintem ez nem süti...

doktorur 2009.02.26. 14:42:48

@Úlfhéðinn: nem. Tudom, a kibicnek semmi sem drága, de ez a tétlenség kornyasztó. Ráadásul az én bôrömre (mi bôrünkre) is megy. Komolyan gondolom, hogy a jelenlegi helyzet rövidtávon is javítható (értelemszerûen meg nem gyógyítható, arra adekvát javaslatnak vélem a Caracalla által leírtakat). Azon a területen, ahol én dolgozom, nem fogadnak el olyat, hogy "nem lehet". A válasz azonnal az, hogy "találj megoldást". Én úgy vélem a magam szakterületén elég komoly ismeretekkel rendelkezem, ezért mindig találok is. Mert AKAROK találni! Úgy vélem, a jogalkotók is találnának megoldást, ha akarnának. De szemmel láthatóan nem akarnak. Erre írtam azt, hogy a jelenlegi helyzet nem is fog változni, amíg a változás és változtatás lehetôsége azok kezében van, akik a jelenlegi visszás állapot haszonélvezôi. Kecskére káposztát...

Caracalla 2009.02.26. 14:53:28

@doktorur: értem, hogy a te területed a 'találj megoldást' elv érvényesül, de annak itt az adott rendőrörs területén kellene megjelennie, vagy a kapitányságon, nem a jogalkotásnál. Elvégre neked se kell megoldásként új szabványt kidolgozdon :)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.02.26. 15:53:21

@doktorur:

Értem. Csak azért kérdeztem, mert tapasztalatom szerint a "hozzáállás" kritizálása a hozzá-nem-értők utolsó mentsvára, amikor azokat kell támadni, akiknek esetleg kicsit több rálátása van arra, hogy az a bizonyos dolog hogyan is működik_a gyakorlatban_, és akik esetleg azt javasolják, hogy valamit nem ártana mégegyszer átgondolni, mert lehet, hogy több kárt okoz, mint hasznot.

Nem személyes, de ez jutott eszembe erről. A szakértelmet lelkesedéssel nem lehet pótolni. Legalábbis sztem nem vezet sok jóra...

doktorur 2009.02.26. 16:39:26

@Úlfhéðinn: abban egyetértünk, hogy okos ember nem csapkod feleslegesen, mint hal a szatyorban. Abban viszont nem, hogy ennek okán elfogadjam a "semmitsetehetünk" mentalitást. Egy lófaszt nem lehet! Mindent lehet. Csupán szándék kérdése. Olyan ez, mintha azt mondaná egy közgazdász, hogy "sajnos semmt sem tehetünk a válság lekûzdésére".
Te elhinnéd neki?
No, hát ennyi...

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.02.26. 16:56:07

@doktorur:

"abban egyetértünk, hogy okos ember nem csapkod feleslegesen, mint hal a szatyorban."

Pontosan.

"Abban viszont nem, hogy ennek okán elfogadjam a "semmitsetehetünk" mentalitást."

Ez így egy straw man. Ha elolvasod a kommentjeimet, te is be fogod látni...

"Olyan ez, mintha azt mondaná egy közgazdász, hogy "sajnos semmt sem tehetünk a válság lekûzdésére".
Te elhinnéd neki?"

LOL. Soha ne higgy el semmit egy közgazdásznak. :)
Csak a sötétben tapogatóznak, ha nem így lenne, akkor talán nem is lenne válság. Most komolyan, te elhinnéd, ha valamelyikük azt mondaná, hogy tutibiztos ötlete van arra, hogy hogyan "küzdjük le" a válságot? Há'persze. Próbálkoznak ezzel-azzal, aztán vagy bejön, vagy nem. Reméljük bejön.

doktorur 2009.02.26. 17:49:20

@Úlfhéðinn: straw man? Én nem állítottam semmit arra vonatkozóan, hogy te mit mondtál.

Viszont akkor pl. szerinted minden így jó, ahogy van. Vagy legalábbis tehetetlenek vagyunk a bûnözéssel szemben. What a piti! És gondolom ugyanez a bénító és dehonesztáló tétlenségre-kényszerítés köti gúzsba a hon egészségpolitikusait, gazdasági csúcsvezetôit és lényegében a teljes államapparátust??? Akkor tényleg adekvát megoldás lehet a költözés lassan...

Kisigi · http://legaleagles.blog.hu 2009.02.26. 17:59:18

@doktorur: Szerintem senki nem mondja azt, hogy semmit nem tehetünk. Azt valóban sokan állítják (én is), hogy a Btk. szigorítása nem old meg semmit. Nyilván azért erre mozdultak rá, mert ennek minimális munkával kommunikálható eredménye lehet: mindenki látni fogja a Magyar Közlönyben, hogy rettentően fellépünk a bűnözés ellen.

A több mint 300 bűncselekményből kb. 6 olyan van, amire nem lehet szabadságvesztést kiszabni, így én azt gondolom, hogy elég szigorú a törvény. Most már csak ki kéne kényszeríteni, amihez több rendőr kell jobb felszereléssel, meg olyan bírósági rendszer, amiben legalább esély van az ügyek emberi időn belüli befejezésére. Ezt megteremteni sokkal több munka, és az eredmény nem annyira látványos. De legalább van haszna is.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.26. 18:09:06

@doktorur:

persze, természetesen nincs olyan, hogy nem lehet. az én szakmámban is egyértelműen dilettáns az, aki olyat állít, hogy valamit nem lehet megcsinálni.

csupán az a kérdés merül fel, hogy mennyibe kerül és mennyi ideig tart?

ugyanis minden problémának van egy idő és egy pénz vonzata, a szakmai tudáson túl. na, az viszont már gyakoribb gond, hogy 0 forintból, holnapra tényleg van, amit nem lehet megoldani.

doktorur 2009.02.26. 18:32:51

@Kisigi: @mcs: oké.

És akkor most? Ötlet nuku. Pénz nuku. Szakember ... hááát...

Akkor minden maradjon így? Nekem ez nem pálya. Ez a mentalitás, ez az össznépi hozzáállás nekem nem fekszik. Szerintem egy konzervatív nem mondhat ilyet. Elôdeink felhalmozott tudása csak akkor használható, ha olyan problémával szembesülünk, amellyel már korábban is?

Mondom, ez így nem jó sehogysem. És ôszintén mondom, tele a hócipôm a sok "szakértôvel", akik mást se szajkóznak, csak, hogy mit, miért nem lehet. Az ilyen nem szakértô, hanem sarlatán...

doktorur 2009.02.26. 20:49:47

No, úgy látszik alakul valami.

index.hu/belfold/2009/02/26/draskovics_megelozo_jogos_vedelem_is_lesz_a_szigorodo_btk-ban/

Ismétlem önmagam: nem tudom, hogy jó-e, de valami történik. Ja, és Caracalla: errôl is egy korrekt fikát? ;)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.02.27. 09:06:45

@doktorur:

"straw man? Én nem állítottam semmit arra vonatkozóan, hogy te mit mondtál.

Viszont akkor pl. szerinted minden így jó, ahogy van."

Dehogynem, sajnos folyamatosan ezt csinálod. Egy kommentben rögtön előálltál egy újabbal.
en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
Sokkal korrektebb lenne sztem, ha mondjuk megkérdeznéd, hogy akkor "szted minden jó úgy, ahogy van?". És akkor én válaszolnék, hogy "nem, sztem kurvára nem minden jó, ahogy van". Felesleges gondolatolvasót játszanod, mert nem megy túl jól. ;)

Az érdemi részhez: Kisisgi, és mcs sajnos megelőztek, pont azt akartam írni, amit ők leírtak.

"És ôszintén mondom, tele a hócipôm a sok "szakértôvel", akik mást se szajkóznak, csak, hogy mit, miért nem lehet. Az ilyen nem szakértô, hanem sarlatán..."

Ez így butaság. A sarlatánt pont arról lehet felismerni, hogy túl szép, amit ígér, hogy igaz legyen, és mindig teljes bizonyossággal állítja, hogy tudja - és csak ő tudja - a megoldást.

"The charlatan is usually a salesperson. He does not try to create a personal relationship with his marks, or set up an elaborate hoax using roleplaying. Rather, the person called a charlatan is being accused of resorting to quackery, pseudoscience, or some knowingly employed bogus means of impressing people in order to swindle his victims by selling them worthless nostrums and similar goods or services that will not deliver on the promises made for them."

Na, ő soha nem mondja el a sztori másik oldalát....

"nem tudom, hogy jó-e, de valami történik."

Ez is érdekes gondolkodásmód.

Ha esetleg ez úgy hangzott, mintha azt állítanám, hogy nem kell semmi változtatás, minden úgy jó, ahogy van, akkor eléggé félreértetted. Én nem a változtatás szükségességét kérdőjelezem meg, hanem a módját.

Nagyon nem látom a 7P-t ebben az esetben (sem)...
www.af.mil/news/story.asp?storyID=123012084

doktorur 2009.02.27. 11:12:19

@Úlfhéðinn: rendben, igazad van. Akkor kezdjük elôrôl: hosszú távú megoldás valóban kell, de annak minden elônye ellenére van egy kurva nagy hátránya, mégpedig az, hogy az csak majd a jövôben - valamikor-eccercsak - fog mûködni. Vagy nem. És addig? Én értem, hogy hétpé meg ilyenek, de, hogy egy példával illusztráljam a kérdésemet: ha csontritkulásod van, és eltöröd a lábad, akkor az adekvát gyógymód a kalciumbevitel megsokszorozása és a rendszeres sportolás beiktatása a napirendedbe? Vagy esetleg elôször egy gipsz a törött lábadra?

Hogy értsd: tudatában vagyok annak, hogy a kérdés alapvetôen nem kriminalisztikai jellegû. Azt is értem, hogy egy folyót nem lehet máról-holnapra elterelni. Viszont azt is látom és érzem a bôrömön, hogy a jelenlegi helyzet változatlanul hagyása komoly veszélyeket rejt magában. És itt nem elsôsorban a nagy médiavisszhangot kapott esetekrôl beszélek, hanem azokról, amelyeket kevesebb figyelem kísér, de gyakorlattá - életformává - válásuk okán elképzelhetetlen mélységéig mérgezik a társadalmi struktúrát, és veszélyeztetnek napi rendszerességgel egzisztenciákat, emberi életeket.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.02.27. 11:28:36

@doktorur:

"Én értem, hogy hétpé meg ilyenek, de, hogy egy példával illusztráljam a kérdésemet: ha csontritkulásod van, és eltöröd a lábad, akkor az adekvát gyógymód a kalciumbevitel megsokszorozása és a rendszeres sportolás beiktatása a napirendedbe? Vagy esetleg elôször egy gipsz a törött lábadra?"

Bár alapvetően nem szeretem az ilyen hasonlatokat, mert torzítják a képet, de hamár felhoztad, arra sem árt figyelni, hogy a gipszet ne úgy rakják fel, hogy láncfűrész kelljen majd a levételéhez...

"Viszont azt is látom és érzem a bôrömön, hogy a jelenlegi helyzet változatlanul hagyása komoly veszélyeket rejt magában."

Persze, én is érzem. Jelenleg "áthidaló megoldásként" valami ilyesmin gondolkodom:

kickgunner.blog.hu/2008/06/02/az_otthonvedelmi_celszerszam

www.youtube.com/watch?v=tLutn9fwF2E

;)

Persze az igazi az lesz, ha valaki előjön egy alaposan átgondolt, és részletesen kidolgozott javaslatcsomaggal.

Caracalla 2009.02.27. 11:34:30

@doktorur: szerintem nem túl előremutató, ha az egyedi cselekvést és a rendszerszintű beavatkozást összemossuk, ld. előző kommentemet. Az egyedi cselekvéseknek ebben az esetben nem a Parlament a helye, átgondolatlan rendszerszintű beavatkozások meg több kárt képesek okozni, mint amennyi hasznot hajthatnak.

Például: ugyan kevesebb lesz a bűncselekmény (ami egyébként nagyon kétséges, hogy e javaslatnak ilyen hatása lehetne), de azok súlyosabbak.

tanarseged ur 2009.02.27. 14:02:11

Nem tudom, jogász-e a poszt szerzője. Én nem vagyok az, de a rossz érvelést azért észreveszem. Ebben a posztban pedig több ilyen is akad. Nézzük a posztíró öt érvét:

Az 1. pontban "hamis dilemma"-típusú érvelést láthatunk. A "három dobás"-elv bevezetése (nevezzük így a "three strikes"-t) és a felderítési arány javítása ugyanis nem alternatívái egymásnak. Aki szívesen bevezetné a három dobás elvét, az nem azt mondja, hogy a felderítési arányt nem kellene javítani. Részemről pl. legyen mindkettő.

A poszt 2. pontjában van egy jó gondolat (az elkövető minden mindegy alapon erőszakoabb lesz), de akkor legalábbis bővebb magyarázatot igényel, hogy miért is beszélünk a visszatartó erő hiányáról. Ráadásul a "három dobás"-nak nem is az az értelme, hogy visszatartson, hanem hogy tartsuk rács mögött az olyan embereket, akik már három erőszakos bűncselekményt elkövettek. Ne tehessék meg még egyszer.

A 3. pont fölösleges illetve nem érv. Ugyan milyen relevanciája van számunkra, hogy az USA egyes államaiban alkalmazzák a három dobást, másokban meg nem? Arról van szó, hogy itt Magyarországon akarjuk-e.

4. pont: ismét a hamis dilemma. Tessék megmondani, a "három dobás" támogatói közül ki mondott olyat, hogy közben a szociális rendszert és egyebeket ne kéne átalakítani? A két dolog közt nemcsak "vagy-vagy" viszony lehet, nem zárják ki egymást. Legyen három dobás is, meg a rendszer átalakítása is.

5. pont: igen, költségekkel járna, de haszna is lenne, amennyiben a bekasztlizott erőszakos bűnözők több áldozatot már nem szedhetnének. Növelné a társadalom biztonságérzetét is.

A "három dobás" javaslata nem a visszatartásról és a megelőzésről szól, hanem arról, hogy mi legyen, ha már többször is megtörtént a baj. Arról, hogy vagyunk páran, akik az ilyen bűncselekményeket rendszeresen elkövető emberekkel egyszerűen nem akarunk együtt élni. Ha már kivégezni nem lehet őket, akkor legalább maradjanak a börtönben. A háromszoros erőszaktevő/rabló/gyilkos ne jöhessen vissza, hogy negyedszer is megtegye, amit háromszor már elkövetett.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.02.27. 14:24:58

@tanarseged ur:

"A "három dobás"-elv bevezetése (nevezzük így a "three strikes"-t)"

Na, ezt maximálisan támogatom. A "három csapás" elnevezés jó nagy kövér faszság...

"nem a visszatartásról és a megelőzésről szól, hanem arról, hogy mi legyen, ha már többször is megtörtént a baj. Arról, hogy vagyunk páran, akik az ilyen bűncselekményeket rendszeresen elkövető emberekkel egyszerűen nem akarunk együtt élni. Ha már kivégezni nem lehet őket, akkor legalább maradjanak a börtönben."

Ezt támogatom. Viszont egy fénymásolt A4 es papírlapnál, amin egy US grafikon van, kicsit többet várok el mellé.
Például: Hány új börtönt kell majd építeni? Mennyibe fog ez kerülni? Van-e elég BVs személyzet, hogy ezeket a börtönöket biztonságosan működtessék? Nem áll-e fenn annak a veszélye, hogy a rendőrség állományából kell "átvezényelni" jópár embert börtönőrnek? Ha igen, akkor van-e pénz a jelenleg is "foghíjas" állomány pótlására? Stb., stb.
Vannak ezekre korrekt válaszok? (Lehet, hogy én túl óvatos vagyok, de sztem az sosem árt...)

tanarseged ur 2009.02.27. 15:03:39

@Úlfhéðinn:
"egy fénymásolt A4 es papírlapnál, amin egy US grafikon van, kicsit többet várok el mellé. Például: Hány új börtönt kell majd építeni? Mennyibe fog ez kerülni?" Stb.

Jogos. Ezeknek némi munkával utána lehetne és kellene is nézni. (Én most hadd ne tegyem meg, mert van más dolgom - de politikusoktól, pártoktól, illetve azok szakértői stábjaitól ez elvárható, azért fizetjük őket az adónkból.) A bűnügyi statisztikákból pl. kideríthető, hogy hányan követnek el háromszor is erőszakos bűncselekményt. Ebből kiszámolható (vagy inkább: megbecsülhető), hogy mennyivel kellene növelni a börtönférőhelyek és a személyzet számát, stb. - vagyis azt, hogy mennyibe kerülne, hiszen végső soron pénzkérdés. Azt is meg lehetne becsülni, hogy hánnyal csökkenne az áldozatok száma, és hogy ez milyen arányban állna a költségekkel. (Ha nagyon magasak a költségek, az akár az enyhébb büntetések, de akár a többszörös visszaesőkre mérendő halálbüntetés melletti érv is lehet...)

Caracalla 2009.02.27. 15:17:21

@tanarseged ur: Ahhoz, hogy a three strikes eredményeként végleg benntartsunk bűnözőket, három felderített bűncselekmény és jogerős ítélet lenne szükséges. Ehhez persze kéne stat, hogy mennyi a visszaesők aránya.

A dilemma tehát: a bűnözés csökkentése. Ahhoz, hogy a három dobás egyáltalán eredményes legyen, be kéne mutatni, hogy hány háromszor elítélt egyén követett el negyedszerre is bűncselekményt.

4. pont: alternatívák javasolása. Tekintettel arra, hogy úgy érzem, az első három pont után be kell látni, hogy semmi nem igazolja az eddigi érvekben a three strikes alkalmasságát a bűnözés visszaszorítására, javasolok pár olcsóbb és alternatív ötletet - határozottan csak ötletekről van szó.

3. pont lényege: Az Egyesült Államokban általánosan csökkent a bűnözés, tehát nem állítható fel ok-okozati kapcsolat a három dobás és a bűnözés csökkenése között.

5. pont: ismét csak a stat hiányzik mögüle. A hivatalos rendőrségi statok szerint évente 100-300 gyilkosság történik. Nincs pontos infóm, de hasonló nagyságrendű lehet a nemi erőszakok száma is.

Ugyanakkor itt elkezdünk beleszaladni a következő problémába: a gyilkosságok és a nemi erőszaktételek elkövetői általában ismerik az áldozatot. Nem vaktában gyilkolnak.

A lényeg: felőlem aztán lehet három dobás, de nem látom, mitől érne el eredményt a bűnözés visszaszorításában.

tanarseged ur 2009.02.27. 16:17:32

@Caracalla:
A statisztikát én is hiányolom (és jó lenne valami "költség-haszon" elemzés is). Emellett pedig ne felejtsük el, hogy a közbiztonságnak szubjektív összetevői is vannak. A három dobás és más lehetséges intézkedések pedig nem zárják ki egymást, ennyiben nincs szó dilemmáról, sem alternatívákról. A posztból úgy tűnik, mintha lenne.

S ha már a poszt, még egy dolog. A végén szerepel egy érdekes gondolat:

"a hozzáértők minden kérdésben kisebbségben lesznek egy tömegdemokráciában, (...) a mai, tekintélyek nélküli politikai és társadalmi rendszer (...) a jó döntésekre láthatóan nem alkalmas".

Akkor ki döntsön?

A "nép"? - A fentiek szerint nem, a nép nem ért hozzá, rossz döntést fog hozni.
Akkor a szakértők? - Ezzel viszont az a baj, hogy akinek a bőrére megy a játék, aki rossz döntés esetén rosszul fog járni, aki a "stakeholder", ha úgy tetszik - az bizony a "nép", a hozzá nem értők széles hada. A szakértők nem döntenek mindig jól, és nem is ők viselik a döntéseik legsúlyosabb következményeit.

Érdekes lenne kipróbálni egy olyan rendszert, ahol a szakértőnek és a döntéshozónak valóban van felelőssége. Mint régen a hajókon: a kapitány a főnök, az ő szava parancs - de ha elsüllyed a hajó, ő lesz az, aki utolsónak hagyja el (ha egyáltalán elhagyja).

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása