Egy lépés előre, egy lépés hátra

Caracalla I 2008.12.18. 08:03

Elég nagy figyelmet kapott két jogi változás is mostanában, talán nem árt szólnunk róla itt sem egy pár szót: az egyik 21/B/2008. AB határozat a bejegyzett élettársi kapcsolat jelen formában való alkotmányellenességéről (és az erről szóló jogszabálynak még a hatályba lépése előtti megsemmisítéséről), a másik pedig az azonnali távoltartás intézményének a megtermetéséről.

Gondolom nem árulok el nagy titkot azzal, hogy az elsőt jónak, a második elképzelést tévesnek tartom.

Én alapvetően nem alkotmányossági szempontokat szeretnék elővenni, azt mindenki olvassa el a négyféle indoklásban, inkább a társadalmi berendezkedéssel kapcsolatban vetnék fel pár kérdést. Az első az lenne, hogy kapjon-e kitüntetett szerepet a házasság és egy család együttélése, és mit értsünk alatta.

Szemben a hazánkban olyannyira elburjánzott (és elfajzott*) egyéniesített és egyenlőségpárti liberális jogvédelmi állásponttal, azt javaslom, hogy a házasság és a család létét ne egyéni jogként próbáljuk megközelíteni. Azaz odáig nincs vita, hogy mindenki ott és azzal él életvitelszerűen, akivel akar. Lelke rajta, abba tényleg nem kellene az államnak beleszólnia, hogy ki kivel és mit, amíg cselekvőképes felnőttekről van szó. Ugyanakkor nem mehetünk el amellett, hogy a család és a házasság léte egyfelől praktikusan többségében nő és férfi együttélését jelenti, jó esetben még utódaik is vannak vagy lesznek. És a társadalom és az állam számára ez jó. Egyfelől jó eséllyel tovább élnek, mint az egyedülállók, másfelől gondoskodnak a következő adófizető rétegről is, sőt viszonylag ritkán járnak zavarogni, azaz érdekeltek a közösség jövőbeli jólétében is, nem csak a napi kokainadag felhajtásában.

És akkor rögtön látnunk is kell, hogy a jogszabály csak egy külső elismerést tud fűzni legfeljebb a fenti helyzethez, azt nem ő idézi elő, és civilizáltabb helyeken parancsot se ad rá. Így hát ne akarjuk már egyéni jogi alapokon megközelíteni, hanem talán helyesebb volna egy kis közösségnek tekinteni, amelynek a léte kimondottan hasznos a társadalom számára, és ezért létrejötte és fennmaradása támogatásra méltó.

Így egy új modellt javasolnék. A házasságot tekintsük inkább egy olyan tartós közösségnek, amelynek két tagja van, egy nő és egy férfi, és amelynek a célja az eggüttélés mellett a családalapítás is, és a mostaninál akár sokkal komolyabbá is lehetne tenni - például a házasságon belüli örökösödés eltörlésével, a válás nehezítésével és lassításával.

Természetesen az élettársi kapcsolatnak is helyet kell biztosítanunk, az lehetne egy minimális következményekkel és bürokratikus kellékekkel járó olyan intézmény, amely két felnőtt (nemre való tekintet nélküli) lazább összetartozását fejezi ki, és tetszés szerint hetente cserélhető. Ennek megfelelően persze különösebb jogkövetkezményeket sem érdemes fűzni hozzá.

Még egyszer mondom, a jog egyik esetben sem hozza a együttélést létre, mint ahogy meg sem szüntetheti, legfeljebb elismerheti, támogathatja és előnyöket kapcsolhat hozzájuk, és az elismerést megvonhatja (valamint elméletileg akár ellenezheti is a létrejöttüket, és hátrányokat kapcsolhat hozzájuk, sőt meg is tilthatja őket, erre Kambodzsában láthattunk nagyszerű példát.)

Ehhez képest gondolom nem meglepő, hogy a házasság olyanfajta kiterjesztését, amely egyébként teljesen cinikus módon (például a tartalom megváltoztatása nélkül átnevezi pl. gumilabdára) meg szeretné kerülni az Alkotmány rendelkezéseit és az AB korábbi döntését, nem tartom jónak.

A második kérdés voluntarista jogalkotásunk szép példája. 'A családon belül erőszak van. Az erőszak rossz. Az elkövető tipikusan férfi. A nők védtelenek velük szemben. Tehát a rendőr menjen be a házba, és dobja ki a férfit, azonnal.' - mondja a jogalkotó, beleértve az összes képviselőt, aki jelen volt a szavazáson, lévén az eredmény egyhangú volt.

A bonyolult problémákra a legjobbak az egyszerű megoldások - mondják derék képviselőink mintegy nagysándori lendülettel. Sajna azonban a valóság bonyolultabb.

Egyfelől a családi veszekedésekről először értesülnie kellene a hatóságnak. Másfelől ki kell szállnia, és megpróbálnia eltalálni, hogy kit is kellene kitiltani a lakásból. Utána meg meg kellene akadályozni, hogy a tiltást megszegjék.

Másfelől eléggé aggasztó az, hogy kevés az olyan ember, akit ne lehetne felbosszantani ahhoz kellőképpen, hogy eljárjon a keze. Nyilván a családi veszekedések nagy része nem szándékos provokáció eredménye - illetve a fene tudja - de majd mostantól érdemes lesz ilyesmivel is próbálkozni.

De persze az igazság az, hogy a családon belüli erőszak csak tünet, mégpedig egy megromlott kapcsolat tünete, amelyet a felek nem tudnak kulturáltan lezárni. Meg emellett azoknak a feszültségeknek a tünete, amelyet egyesek nem képesek megfelelően kezelni, meg még nyilván számos más probléma tünete.

Csakhogy a jogot és az államot apapótlékként használni azzal is jár, hogy bizony a polgárokat kiskorusítjuk, továbbá iszonyatos társadalmi költségei vannak. Először csak megvéd a gonosz élettársadtól, később segít megválasztani, hogy mit vegyél, legközelebb meg már a választásokon is fogja a kezed. Meglátásom szerint ezek tipikusan olyan helyzetek, ahol elméletben a külső állami beavatkozás jól hangzik, de a gyakorlatban inkább káros következményei lehetnek, mint hasznosak. A köztársaságnak olyan polgárokra van szüksége, akik képesek magukról gondoskodni, nem nagyranőtt csecsemőkre.

Hogyan fogja például a hatóság megakadályozni a távoltartott vagyontárgyainak eltűnését? Mi történjen, ha az asszony félrelépése miatt került sor a pofozkodásra? Mi lesz, ha nő támad férfire? Miért a társadalom fizesse meg annak az árát, ha két felnőtt nem tud korrekt viszonyban élni és válni? Számos hasonló gyakorlati aggályra vonatkozó kérdés tehető fel, csak az elmélet csúcsairól a valóság már nem látszik.

*tudom, hogy egyesek számára szomorú dolog, de az emberek közti egyenlőség csak egy káros fikció. A jogegyenlőség is, hiszen hiába azonosak a szabályok, ha például más a joghoz való hozzáférés feltétele, ha nem képes az állam a bíróságokat és más hatóságokat egyenlő színvonalon működtetni, ha nem mindenkitől egyenlő távolságra van a rendőrkapitányság (és nem azonos idő alatt ér ki a rendőr), ha nem tellik mindenkinek egyenlően jó ügyvédre, stb. Hasonló a helyzet az egyénekkel kapcsolatban is: nem ér minden ember ugyanannyit a közösségnek. Az emberek eltérő képességűek, eltérő igényűek és eltérő szokásúak. Ideje lenne már leszámolni ezzel a téves szociálliberális dogmával (és aki egyetért vele, az javaslom, hogy cseréljen életet egy borsodi kis faluban lakóval).

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr14827978

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: GayBears Blog 2008.12.19. 12:36:40

Van véleményed a bejegyzett élettársi kapcsolatról?Az Alkotmánybíróság bejegyzett élettársi kapcsolatra vonatkozó döntése után az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium 2008. december 22-ére egyeztetést hívott össze az érintett civil szervezetek számára.…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tistedur 2008.12.18. 08:52:19

a törvény a bántalmazó távoltartását írja elő:ha az nő,akkor azt fogják kidobni a lakásból..
egy kapcsolatban egyik fél félrelépése sem adhat okot bántalmazásra..ha valaki félrelép, ott már bajok vannak..a bántalmazás bűncselekmény:az állam igenis védje meg az állampolgárait a bűncselekmény ellen.szerinted az a jó megoldás ilyenkor ha a bántalmazott feljelentést tesz,majd utána egy lakásban él az őt bántalmazóval? mert az nem fog semmit sem csinálni? vagy költözzön el a bántalmazott,amíg a bíróság megoldja az ügyet?
a távoltartás valóban tűzoltás és nem oldja meg a problémát önmagában:de sok esetben életet védhet..

Asidotus 2008.12.18. 10:00:24

Ellentmondásokat érzek a szövegben, vagy legalábbis nem kivitelezhető követeléseket.
Első körben támadod az élettársi viszonyt, a hagyományos házasság erősítése mellett állsz: "a válás nehezítésével és lassításával".
Majd a következő körben kimondod: " Miért a társadalom fizesse meg annak az árát, ha két felnőtt nem tud korrekt viszonyban élni és válni?"
Na most akkor hogy is van?
(A normál párok élettársi viszonyát marhaságnak tartom, legalábbis amit az elkaszált törvénytervezetről tudok. Ha bemegyünk egy hivatalba, és nyilatkozunk, akkor az már miért nem az anyakönyvvezető? Helyesen értelmezte az AB (mármint én is egyet értek velük), hogy ez a buziknak szólna, nekik viszont csinálják meg a törvényt.)
A másik kérdésben ember okos nem lehet, ez kb. a halál utáni élet, meg a világkeletkezése előtti idők kérdéskörének nehézsége...

zstukacs~ (törölt) 2008.12.18. 11:16:32

a házasság nagyjából három részből áll:
-- hivatali logikai alapján történő szerződés,
-- a piaci logika alapján szerveződő esküvő,
-- az egyházi logika szerinti szertartás,

a hivatal előtt a párok egyenjogúak, a piacon az egyenlőség már viszonylagos, mert a nép nem nagyon szereti, ha az azonos neműek túl nagy felhajtást csapnak az esküvőnek, az egyház meg abszolút nem tekinti egyenrangúnak az azonos neműek párkapcsolatát, a különneműekével.

---

a családon belüli erőszaknál is így kellene eljárni. mindenkinek járjon hivatali védelem, piaci védelem, egyházi védelem.

még olyan rendszert is el tudnék képzelni, ahol az állam minden háztartás számára biztosít egy olyan vésztartalék alapot, amihez veszély esetén nyúlhat. például ha gyakori az erőszak, akkor kimegy család jogi ügyvéd, rögzíti a tényállást, és elmondja, hogy leendő a válóperben mindent el fog követni azért, hogy ebből a nő kerüljön ki győztesen. erre a férfi, vagy lenyugszik, vagy azt mondja, hogy ő is ügyvédet hív a tartalék alapból, és akkor megegyeznek, hogy különköltözésről. vagy megegyzenek, hogy megbeszélik a problémáikat. nem tud mindent megoldani a rendvédelem, akkor jöjjenek az ügyvédek, vagy jöjjön az egyház. itt a papságnak is fel kellene lépni, az egy vicc, ahogy az egyházak az erőszakhoz viszonyulnak. a melegekkel szembeni erőszakot intézményesen gerjesztik (csak nem tudom mi van ha jézus meleg volt, szűz mária meg leszbikus, de ez mindegy is), a nőkkel és a cigányokkal szembeni erőszakkal szemben pedig nem lép fel intézményesen.

zstukacs~ (törölt) 2008.12.18. 11:17:51

az utolsó mondat így helyes, a nőkkel, és a cigányokkal kapcsolatos, hiszen a cigányok, és nők is lehetnek erőszakosak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.18. 11:47:38

"sőt viszonylag ritkán járnak zavarogni, azaz érdekeltek a közösség jövőbeli jólétében is, nem csak a napi kokainadag felhajtásában."
Ez mondjuk marhaság, mert ez életkortól függ nem családi állapottól. Ha megnézed a tüntetéseket az öreg taták gyakran még a gyereket is viszik...
A kokainnal megint mellé lőttél, de értjük mire gondolsz.

"a válás nehezítésével és lassításával"
Viccelsz? Ha a felek nem tudnak megegyezni, már pedig sokszor nem tudnak, akkor egy válóper évekig elhúzódhat. Mármint a vagyonjogi része.

A családon belüli erőszak kezelésének módja tényleg igen aggályos.

"De persze az igazság az, hogy a családon belüli erőszak csak tünet, mégpedig egy megromlott kapcsolat tünete"
vs.
"a válás nehezítésével és lassításával"

*Hatalmas a különbség a között, hogy jogilag egyenlő vagy, de még sem azonosak a lehetőségeid és a között, hogy jogilag sem vagy egyenlő.
Meg lehet szüntetni, de akkor kasztrendszer kell, ami született vagy valaki(k), aki(k) döntenek a társadalmi értékedről. Nehéz eldönteni melyik a rosszabb. Ha nem hiszed gondolatban cserélj helyett a kasztrendszer aljával.
Értem én, hogy de facto úgyis létre jön valami hasonló, de nem értek egyet ennek intézményesítésével.
Tehát ezzel ne számoljunk le.

bryan 2008.12.18. 11:58:21

Nem a jogalkotók vannak elszállva ebben az esetben, hanem te. Eljár a keze? Mert megcsalták? Melyik bolygón élsz? Ismersz valakit aki olyan családban nőtt fel ahol az apa hetente (segély héten háromszor) végigveri a családot? Szerinted erre van más út mint az, hogy az ilyen állatot azonnal el kell különíteni? Távoltartási határozat kell. Nők ezrei meg talán kb két férfi is szenved attól, hogy az ilyen határozatok nem működnek jelenleg. Az államnak vannak kötelezettségei ezzel kapcsolatban, nem csak az anyákkal szemben, hanem a gyerekekkel is akik ezt ugyanúgy elszenvedik.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2008.12.18. 12:11:29

Az azonnali távoltartás egy olyan problémát próbál meg orvosolni - igaz csak ideiglenesen -, amihez az általad felsorolt problémák inkább csak technikai jellegűnek tűnnek.
"...akik képesek magukról gondoskodni..."
A családon belüli erőszak esetében hogy is? Pl. konyhakéssel?

tetra · http://unsigned.freeblog.hu/ 2008.12.18. 12:20:31

tistedur 2008.12.18. 08:52:19

Visszaélésekre ad lehetőséget. Nem jó ez így. Engem jelenleg nem tudna úgy feldühíteni a párom, hogy elverjem, de komolyabb esetben előfordulhat. Ha megnézed egy ilyen helyzetben csak a pasi járhat rosszul, hiába provokálták, verni akkor is csak ő fog, pedig ezt mind a két fél elkúrta...


Lord_Valdez 2008.12.18. 11:47:38

Az ideával akar leszámolni, hogy az emberek egyenlőek, én úgy olvastam. Jogilag meg nem egyenlőek az emberek, ez ellen nem tudsz mit tenni, akinek több pénze van az több mindent tehet meg.


bryan 2008.12.18. 11:58:21

A veréshez is két fél kell. Minek ment hozzá? Nem kell ész nélkül mindenkinek aláfeküdni. Ha meg házasság után változott meg: abban már zsírosan benne volt a nő is. Nők ezrei azért szenvednek, mert elkúrták ők is. Persze, az állampolgárokat meg kell védeni, de ez a fentebb említett csecsemő esete: ezeknek párválasztási tanácsadó kéne inkább.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.12.18. 12:21:41

"Másfelől eléggé aggasztó az, hogy kevés az olyan ember, akit ne lehetne felbosszantani ahhoz kellőképpen, hogy eljárjon a keze. Nyilván a családi veszekedések nagy része nem szándékos provokáció eredménye - illetve a fene tudja - de majd mostantól érdemes lesz ilyesmivel is próbálkozni."

Ezt most vagy teljesen rosszul értem, és akkor bocs, vagy ez az egyik legnagyobb cinikus faszság, amit valaha láttam leírva. :(((

"az emberek közti egyenlőség csak egy káros fikció. A jogegyenlőség is"

A jogegyenlőség (equality under law?) meg kurvára nem csak egy "káros fikció", legalábbis nem árt, ha egy állam jogrendje legalábbis törekszik rá, hogy a valóságban is működjön. "Tökéletesen" soha nem fog, de azért nem árt próbálkozni...

zstukacs~ (törölt) 2008.12.18. 12:28:35

kell a (hely) hatóság persze, de kellene a (ügyvédi) kamara, és kellene (történelmi) egyházak segítsége is.

erőszak esetén az elsőként az egyházhoz kellene fordulni, nem a hatósághoz. kimegy a körzeti megbízott, aki az esetek igen jelentős részében nem a legszelídebb családapa, és ha nem folyt vér, akkor széttárja a kezét. ettől az erőszakos apa nem fog megszelidülni, hiszen kvázi igaza van.

menjen ki elsőnek a pap. előbb kezdjen az prédikálni. aztán ha az nem segít, akkor menjen az ügyvéd, és ismertesse, hogy az erőszakos féltől el lehet perelni összes vagyt, és még börtönbe is kerülhet. ellenben el lehet a vagyont osztani, aztán külön lehet költözni, vagy ki lehet békülni. és csak végső esetben menjen a hatóság. de akkor menjen.

bryan 2008.12.18. 12:43:24

Tetra
"A veréshez is két fél kell."
Amire te gondolsz az a verekedés. Az un rozsaszín köd, rossz választás meg ilyesmi nem jelenti azt, hogy az államnak (jobbhiján neki) nem kell lehetőséget kell biztosítania ahhoz, hogy ezt helyrehozza. A családon belüli erőszak áldozatai eléggé nyilvánvalóan nem az agressziv baromállatok, ezt elkenni nem lehet. Mentegetni kicsit gusztustalan. (Bocs nem akarok személyeskedni, csak dühít ez a hozzáállás. Vannak olyan ismerőseim akik ilyen körülmények között nőttek fel, jobb szeretném ha majdani gyerekeimnek már jóval kevesebb ilyen ismerőse lenne.)

tistedur 2008.12.18. 12:46:03

tetra!
nők is verik a férjüket..vagy a gyermeküket.nagyon sok esetben van lehetőség visszaélni egy jogszabállyal-szüntessük meg az összes ilyet?
a családon belüli erőszak nagyon összetett probléma:összetett megoldásra van szükség..ennek egy része csak a távolságtartás intézménye.szükséges lenne emelett a terápia: gyakran mindkét fél esetében..(az az ember,aki csak olyan emberrel lép kapcsolatra,aki bántalmazza,-erre is sok példa van-annak magának is segítségre van szüksége..

Caracalla 2008.12.18. 12:53:41

@Nűnű: félig-meddig inkább egy új írányt próbálnék felvetni: a házasság legyen egy sokkal komolyabb dolog, míg mindenki előtt álljon nyitva az út, hogy valamilyen formában regisztráltathassa, hogy együtt él egy másik emberrel. A házasságnak szerintem egy igen komoly - ne add Isten - életreszóló döntésnek kellene lennie.

@Lord_Valdez: szerintem nem szabad azt lebecsülni, hogy valakinek mennyi veszítenivalója van. Akinek megállapodott élete, háza, családja, stb. van, az kisebb eséllyel, illetve nagyobb disznóságok esetén fog csak az utácn hőzöngeni. Hülyék persze mindig vannak, akinek minden mindegy.
A házasság vs. családon belüli erőszak témához: érdemes lenne szerintem arra kényszeríteni az embereket, hogy megfontoltabban házasodjanak, pl. fél év regisztrált élettársi kapcsolat előírásával, amitől bizonyos esetekben el lehet térni (pl. gyermekük születik, stb).
Továbbá valószínűleg érdemesebb lett volna mélyebben belenni - talán majd egy másik posztban sor is kerül rá - hogy a (nevezzük így) jogérvényesítés egyenlősége, vagy materiális jogegyenlőség nem megvalósítható, míg a formálissal természetesen nincsen semmi bajom (vagyis mindenkire vonatkozzon pl. ugyanaz a Btk.) Én például hihetetlen előnyben vagyok, mert megértek egy hivatalos iratot, míg a lakosság nagy része nem.

@Vérszegény ÉD: ha vannak például rokonaid, barátaid, mert nem üldözöl el magad mellől mindenkit. Egyébként szerintem vannak olyan súlyúak ezek a technikai problémák, amik alapvetően teszik kétségessé a szabály sikerességét (vö: hozhatunk törvényt arról is, hogy az ég zöld, de a végrehajtásakor lehetnek apróbb technikai problémák)

@Ulfhedinn: sajnálom, nem hiszek abban, hogy az emberek alapvetően úm. jók lennének, és igen, számtalan esetben lehet látni azt, hogy az egyik fél oldaláról fizikai, a másik fél oldaláról meg pszichikai erőszak fordul elő. A jogegyenlőségre törekvésnek pedig hol legyen a határa? Milyen költséget vállaljon még a társadalom? Ha a legmagasabb szintű jogi ellátást adja mindenkinek adóból, akkor máris léptünk egyet az államkapitalizmus felé. (Míg ma a kirendelt védő kb 1-5%-át kapja a megbízáskor szokásos díjnak).

Caracalla 2008.12.18. 12:55:30

bryan: az állam nem lehet az apád. Ezt a lehetőséget a rokonoknak kellene biztosítaniuk. Az állam nem tud megoldani semmit, a családjogi bíráskodásunk pölö szép példája egy ellenkező irányú (feleségpárti) elkúrásnak.

Caracalla 2008.12.18. 12:56:43

pontosabban: nem tud megoldani semmit ezen a területen önmagában, nem tudja megmenteni az embereket a saját hülyeségüktől (és még ha tudná, sem kellene)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.12.18. 13:06:03

"sőt viszonylag ritkán járnak zavarogni"

???

Érdekes volna egy kimutatás arról, hogy az utcán zavargó emberek milyen százalékban családosak; ám amíg ilyen kimutatás nincsen, addig ez csak egy alá nem támasztott feltételezés.

Szerintem nem az a gond, hogy nincsenek családok, hanem hogy a családok rosszul működnek. Ezen nyilvánvalóan nem segít az, ha gátat állítunk azok elé, akik viszont (szexuális hajlamuktól függetlenül) családban akarnak élni.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.12.18. 13:06:09

Caracalla 2008.12.18. 12:53:41

"sajnálom, nem hiszek abban, hogy az emberek alapvetően úm. jók lennének"

Ebben sajnos én sem hiszek.

"számtalan esetben lehet látni azt, hogy az egyik fél oldaláról fizikai, a másik fél oldaláról meg pszichikai erőszak fordul elő"

Mit értesz pszichikai erőszak alatt? Kifejtenéd ezt?

"A jogegyenlőségre törekvésnek pedig hol legyen a határa?"

Nézd, én nem vagyok jogász. De az legyen már alap, hogy_ugyanazok a szabályok_vonatkozzanak mindenkire...

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.12.18. 13:13:22

"Mi történjen, ha az asszony félrelépése miatt került sor a pofozkodásra?"

Miért, akkor jogos a pofozkodás? Nem az ilyesmire találták ki a válás intézményét?

bryan 2008.12.18. 13:40:28

Caracalla
Én nem azt várom az államtól, hogy az apám legyen, de azt igen, hogy védje meg a testi épségemet. Ehhez van neki erőszak monopóliuma, ezért én fizetek neki kurva sok pénzt.Ha az in-kalosokat szerződtetem, megtámadnak, azok meg azt mondják, hogy az nincs benne a szerződésemben, hogy most is megvédjenek kurvára fel leszek háborodva. Na, igy érzek az állammal szemben is. Az állam is sunnyog ebben a kérdésben. Jelenleg csak akkor van eszköze a családon belüli erőszak kezelésére, ha vér folyik, ez pedig nem elég. Ugyanúgy, ahogy nem elég a kisértékű lopások szabálysértésként való kezelése stb. A távoltartási törvény egész jól tud működni más országokban. Vázolnék egy szitut: 30 éves nő két kiskorú gyerekével él egy olyan háztartásban, ahol hetente kétszer őt is, gyerekeit is elverik. Zsaruk akkor jönnek ha vér folyik, hiszen nem tudnak semmit csinálni, bevinni sem lehet azt a barmot aki ezt teszi, amig nem okozott súlyos testit, ha meg beviszik, kijön és minden megy tovább mint eddig, csak lesz egy plussz erősebb verés. A távoltartással el lehetne érni, hogy ez az emberszerű, ha közelébe megy a családjának, már azzal törvényt sért, bevihető, kivonható a forgalomból, ha a szomszédodban lakik egy ilyen család, már akkor nagy segítség, nem beszélve arról, ha téged vernek. Ez nem a nőuralom első lépése, hanem egy lépés affelé, hogy a gyengébb félnek egy eszközt adjunk a kezébe, önmaga megvédésére. "Szerencsére", ahogy olvasom jól kilúgozták a tv. terveztet, tehát megy minden tovább a régiben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.18. 13:59:50

Caracalla,
"érdemes lenne szerintem arra kényszeríteni az embereket, hogy megfontoltabban házasodjanak, pl. fél év regisztrált élettársi kapcsolat előírásával"
Valóban nem ártana. Az más kérdés, hogy a kényszerítés sem lib., sem konz. szempontból nem kóser.

Akkor a jogegyenlőség kérdésében meg is egyeztünk.

bryan,
Nem kívánom bagatellizálni a problémát és előre bocsájtom, hogy nem tudom, mi a megoldás, de a távoltartással is sok baj van. A legfontosabb, hogy egy pillanatnyi benyomás alapján kell csóringer közegnek döntenie. Ez nem vezet valami nagy jogbiztonsághoz.

zstukacs~ (törölt) 2008.12.18. 14:30:48

szerintem hülyeség ez a fél év hivatali próbaidő, erre van kitalálva eljegyzés. a házasságnak a szakrális, liturgikus elemeit kellene erősíteni, a hivatalok szerepét kellene gyengíteni.

szerintem az egy hülyeség, hogy a fiatalok járkáljanak a hivatalba, ahol egy könyökvédős ember megkérdezi, biztos meggondolták, összeházasodnak, nem lenne jobb inkább külön, vigyázzanak, ez egy veszélyes dolog, előbb csak írják alá ceruzával. szerintem ez egy vicc. a hivatalnok nem erre van kiképezve. járjanak inkább paphoz. persze van ahol jobb, ha diszkóba járnak. például ott ahol a dj kevésbé részeges, mint a helyi plébános.

Vidéki 2008.12.18. 15:48:42

A házasság kérdésében az Alkotmánybíróság álláspontja tökéletesen kifejezi a helyes értelmezést.
Akik egyszerre, egyidejűleg akarnak Rómában és Bécsben élni, nem reálisan gondolkodnak.
Mondvacsinált problémáikra az országgyűlésnek nem szabadna energiát pazarolni, vannak ennél sürgősebb megoldandó kérdések, inkább ezeket rangsorolják előbbre a „bölcs” honatyák!

zstukacs~ (törölt) 2008.12.18. 15:59:21

az alkotmányból elég egyértelműen következik hogyan kell az közhivataloknak eljárniuk. a szekularizáció miatt ez az eljárás természetesen nem vonatkozik az egyházra.

van két szélsőséges álláspont, az egyik az egyházat is kötelezni akarja mindenre, a másik meg az államot. azért van az állam és az egyház szétválasztva, hogy a kecske is jóllakjon, és a káposzta is megmaradjon. az állam nincsen fölötte az egyháznak, és az egyház nincsen fölötte az államnak. a felvilágosulatlanoknak ideje volna felkapcsolni a villanyt.

zstukacs~ (törölt) 2008.12.18. 16:15:28

"A legfontosabb, hogy egy pillanatnyi benyomás alapján kell csóringer közegnek döntenie. Ez nem vezet valami nagy jogbiztonsághoz."

kimegy a körzeti megbízott, és akkor abban érdekelt, hogy azt mondja, nem történt itt semmi. a megoldás szerintem a kirendelt polgári jogi védő lenne (családjogi esetekben hasonlóan a büntetőügyekez lenne kirendelt védő).

kimegy két szakjogász, leülnek az asztal mellé, vagy behívják a feleket egy irodába, és próbálnak peren kívül egyezségre jutni. ha az nem lehetséges, akkor jön a polgári per, a bíróság eldönti mi legyen.

természetesen egy ilyen eljárásban mindenféle fenyegetés, vagy erőszak büntetőfeljelentést von maga után, és amikor az erőszak súlyos, vagy sorozatos, akkor jöhet a távoltartás intézménye. de nem minden esetben.

egy ilyen családjogi rendszer persze drága, de a körzeti megbízott se olcsó. ráadásul nem is oldja meg a problémát, hanem hagyja eszkalálódni. a gyámügy dolga szerintem alapvetően az, hogy a gyermeket szükség esetén elhelyezze. a kiskorúakat védje a gyámügy, a nagykorúakat ügyvéd.

szóval szerintem kirendelt polgári peres ügyvéd kell ide. ügyvédből ha jól tudom túlképzés van. mi a probléma?

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.12.18. 16:30:45

"sőt viszonylag ritkán járnak zavarogni, azaz érdekeltek a közösség jövőbeli jólétében is, nem csak a napi kokainadag felhajtásában."

A kokainfogyaszók döntő többsége házasságban élő szülők gyermeke, illetve a kokainfogyaszás nem értem, hogy akár extrém hasonlatként is hogyan merülhet fel a házasság mint jogintézmény és az élettársi viszony kapcsán.

Egyetlen tanulmányt nem tudsz mutatni, hogy a házasság szignifikánsan csökkentené a kábítószerfogyaszást, az alkoholizmust vagy akár a bűnözést, érzésre meg az ilyet nem hiszem el - a tudományos felmérések és kimutatások biztosabbak mint az "egyértelmű dolgok".

Konkrét példával érzékeltetve a kérdés felmérésének szükségét: Az Egyesült Államokban az ateisták között van a legkevesebb válás statisztikailag a vallási nézetek szerint csoportosítva. (www.religioustolerance.org/chr_dira.htm), pedig intuitív módon esetleg azt gondolhatnánk, hogy a vallásos emberek erkölcsösebbek is, illetve hűek maradnak az oltáron tett esküjükhöz.

"A házasságot tekintsük inkább egy olyan tartós közösségnek, amelynek két tagja van, egy nő és egy férfi, és amelynek a célja az eggüttélés mellett a családalapítás is, és a mostaninál akár sokkal komolyabbá is lehetne tenni - például a házasságon belüli örökösödés eltörlésével, a válás nehezítésével és lassításával."

Ha a közösségépítés a cél, akkor nyílvánvaló, hogy nem lehet csak különböző neműek házasságáról beszélni. Ha a gyerekvállalás a cél, akkor meg azt kell konkrétan támogatni, hogy a családok merjenek gyereket vállalni.

A válás nehezítése és lassítása egy elképesztően ostoba ötlet. Nem hiszem, hogy él ma sok olyan ember aki meggondolatlanul vált volna el valakitől, de rengeteg olyan van aki még így is nagyon nehezen tud szabadulni egy számára ellenség házastárstól. A válás nehezítésével csak a családon belüli erőszakot erősítenéd fel, biztos több gyilkosság lenne a vége.

"Egyfelől a családi veszekedésekről először értesülnie kellene a hatóságnak. Másfelől ki kell szállnia, és megpróbálnia eltalálni, hogy kit is kellene kitiltani a lakásból. Utána meg meg kellene akadályozni, hogy a tiltást megszegjék."

A legtöbb családi (lelki vagy fizikai) erőszak esetén az áldozatok kihívják a rendőrséget, azok meg széttárják a kezüket, hogy sajnos nem tudnak mit csinálni - beszéljék meg és legyenek békében. A mostani törvény amit meghoztak rossz, de az elv amit máshol sikerrel alkalmaznak jó. A rendőrnek lehetőséget kellene adni a helyzet mérlegelésére és az erőszakot alkalmazó személyt eltávolítani. Ha esetleg megszegné a tiltást az erőszakot alkalmazó személy, akkor meg az eltiltást elzárásra súlyosbíthatná a rendőrség.

"Másfelől eléggé aggasztó az, hogy kevés az olyan ember, akit ne lehetne felbosszantani ahhoz kellőképpen, hogy eljárjon a keze."

Jelzem, az akit fel lehet úgy bosszantani, hogy "eljár a keze" az egy bűncselekményt követ el és mindenkinek rendelkeznie kell annyi ésszel, hogy ha provokálták akkor azért ne alkalmazzon erőszakot, ha meg nem provokálták akkor meg azért ne.

"De persze az igazság az, hogy a családon belüli erőszak csak tünet, mégpedig egy megromlott kapcsolat tünete, amelyet a felek nem tudnak kulturáltan lezárni."

Felhívom a figyelmet, hogy az erőszak nem egy olyan dolog ami két fél között csak úgy megtörténik, hanem van egy bűnelkövető aki adja és egy sértett aki kapja. Egy betörés is egy bűncselekmény ami során a rendőrség általában közbelép, mert egy tulajdonvitát a betörő és a tulajdonos nem tud lezárni. Ugye milyen nevetségesen hangzik?

"Csakhogy a jogot és az államot apapótlékként használni azzal is jár, hogy bizony a polgárokat kiskorusítjuk, továbbá iszonyatos társadalmi költségei vannak. Először csak megvéd a gonosz élettársadtól"

Sok esetben osztom a kis államra vonatkozó gondolatokat, de ha van egy terület ahonnan tilos kiszorulnia az államnak, ahol köteles ellátni bizonyos feladatokat az az erőszakmonopólium területe és az állampolgárok fizikai védelme. Az államnak kutya kötelessége megvédenie akárkit egy akármásik ember által alkalmazott erőszaktól. Ha erre nem képes, akkor ennyi erővel visszatérhetünk a törzsi háborúk korszakába és a francba az állammal.

"Hogyan fogja például a hatóság megakadályozni a távoltartott vagyontárgyainak eltűnését? Mi történjen, ha az asszony félrelépése miatt került sor a pofozkodásra? Mi lesz, ha nő támad férfire? Miért a társadalom fizesse meg annak az árát, ha két felnőtt nem tud korrekt viszonyban élni és válni?"

Ha eltűnik a távoltartott vagyontárgya, az lopás - feljelentést tehet a rendőrségen. Ha a feleség félrelépett az ok lehet a válásra, de nem a verésre - 21. század vagy mi amiben élünk. Ha nő támad férfire akkor a szabály ugyanúgy alkalmazható.

Az áldozat helyzetébe került emberek védendőek, a távoltartás mint intézmény az áldozatokat védi. A helyzet nem két civakodó fél közötti viszony államilag szankcionált rendezésére szolgál.

Egyébként lehetne benned több empátia, látszik, hogy nincs tapasztalatod arról amiről írsz és így beleesel abba a hibába amit másoknak tulajdonítasz: "csak az elmélet csúcsairól a valóság már nem látszik." Hát nem.

Caracalla 2008.12.18. 17:03:27

@Úlf: pszichikai erőszak alatt azt értem, amikor valaki mást nem fizikai erőszakkal, hanem például szavakkal, vagy fizikai erőszaknak nem minősülő tettekkel zaklatsz. Nagyon nehéz lenne pontosabban meghatározni, de nagyjából a szóbeli piszkálódásra, zaklatásra gondolok, dolgok eldugdosása, kidobása, stb. Egyébként nyilván a pofozkodás ettől még nem lesz jogos.

@bryan et. al. : a fizikai erőszakmonopóliumon szép dolog lovagolni, csak téves. Egyfelől ott a jogos védelem, ami más érdekében gyakorolható - te is átmehetsz, ha a szomszéd veri a feleségét, és megakadályozhatod a cselekmény folytatását. Emellett (darabra) a legtöbb erőszakos cselekménynél csak magánindítványra jár el a hatóság. Plusz ott vannak a boxmeccsek is, azt se az állami személyek vívják. A 30 éves nőnek pedig elsősorban nem a hatóságokhoz kellene fordulnia, hanem például a családtagjaihoz. Egyszerűen az ún. hatóság nincs olyan helyzetben, hogy jól megítélje a történetet. Nem félek én a nőuralomtól, egyszerűen úgy gondolom, hogy az eszköz nem fog működni.

@Lord_Valdez: a kényszert itt nem kell szó szerint venni, fogalmazzunk úgy, hogy fél év regisztrált élettársi kapcsolat után lehessen házasságot kötni. Back to step one: a házasság jogi elismerése csak egy már fennálló helyzet elismerése.

@zstukacs~: van abban ráció, amit mondassz. Az biztos, hogy egy civil közvetítő sokkal jobban fog tudni működni egy ilyen helyzetben, mint egy olyan hatósági személy, aki bűnökkel és bűnösökkel foglalkozik.

@br: a kokainnal inkább egy példát akartam hozni, nem kell szó szerint érteni, arra gondoltam, hogy a kokainfogyasztó tipikus példája annak, hogy valaki a pillanatnyi előnyök megszerzése végett se a joggal se a jövővel nem tőrődik. A házasság megkötésének és megszüntetésének nehezítése meglátásom szerint alkalmas a házasság súlyának növelésére. Az eltiltás megszegése esetén - épp az elzárás fenyegetése miatt - kisebbnek látom a korlátozó erőt, minden mindegy alapon valószínűbbnek tűnik a súlyosabb testi fenyítés.
Emellett meg kellene próbálni túllépni azon a formális szemléleten, hogy a családon belüli erőszak olyan, mintha ismeretleneket ütne meg az elkövető. Nem. Annak tipikusan nagyon komoly előélete van, amely nélkül nem vizsgálható és nem is érthető.
A lopásra vonatkozó dolog is téves pl. házassági vagyonközösség esetén.
És a további félreértések elkerülése végett: nem hiszem hogy bárkinek is joga lenne összeverni a családtagjait, vagy hogy ne sajnálnám az áldozatot. De fogjuk már fel, az állam nem oldhat meg helyettünk midnent, és komoly kockázata van annak, hogy formális jogi eszközökkel próbálunk tartalmi problémákat kezelni.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.12.18. 17:55:33

"Az eltiltás megszegése esetén - épp az elzárás fenyegetése miatt - kisebbnek látom a korlátozó erőt, minden mindegy alapon valószínűbbnek tűnik a súlyosabb testi fenyítés."

Hogyan lép be a képbe a minden mindegy alap? Akármilyen állat is az aki testi sértést követ el, a legtöbb vagy munkával rendelkezik, vagy nem szeretne kockáztatni egy zárkás "beszélgetést" a rendőrökkel ha esetleg "véletlenül elterjed", hogy a gyerekét verte. Visszatartó erő a fogda/zárka.

"Emellett meg kellene próbálni túllépni azon a formális szemléleten, hogy a családon belüli erőszak olyan, mintha ismeretleneket ütne meg az elkövető. Nem. Annak tipikusan nagyon komoly előélete van, amely nélkül nem vizsgálható és nem is érthető."

Talán egy szociológus számára nem érthető, de az állam _kötelessége_ szempontjából tökéletesen. Igenis idegenként kell, hogy az áldozatot kezelje. Olyan nem létezhet, hogy "ja a feleségedet vered, akkor oké". Ne legyünk ennyire anakronisztikusak. Teljesen mindegy mi vezetett az erőszakhoz, az maximum enyhítő körülmény lehet és nem felmentő.


"A lopásra vonatkozó dolog is téves pl. házassági vagyonközösség esetén."

Egyrészt a közös tulajdon felett közösen rendelkeznek a felek, tehát ugyanúgy lopás vagy károkozás ha valaki a másik belegyezése nélkül visz el valamit, másrészt ha az elzárás ekkora vagyonbiztonsági problémát jelent akkor nem értem, hogy hogyan tudja szavatolni az adott ember korábban a közös értékek biztonságát, hiszen ha nincs zárkában akkor sincsen senki otthon 24 órán át. Innentől kezdve meg az egész szituáció annyira elméleti, hogy életszerűtlen.

"De fogjuk már fel, az állam nem oldhat meg helyettünk midnent, és komoly kockázata van annak, hogy formális jogi eszközökkel próbálunk tartalmi problémákat kezelni."

Továbbra is fenntartom, hogy ahol bárki erőszakot alkalmaz más ellen ott fel kell, hogy lépjen az állam. A társadalom 99%-a ezzel egyetért különben nem élnénk ebben az államformában amiben most élünk. Nem tagadhatjuk meg az állam által garantált védelmet védelemre szoruló személyekről egészen elméleti lehetőségekre hivatkozva.

A távoltartással nehéz visszaélni, hiszen még provokáció esetén is hibázott az erőszakot alkalmazó és ezt tapasztalatból mondom.

Az apám egyszerűen megváltozott az évek során, egyre erőszakosabb aggresszívebb és alkoholistább lett ahhoz képest az emberhez képest akit az édesanyám megismert. Válás lett a vége, de többször megpróbált erőszakoskodni a válás során. Egy nagydarab, erős ember vagyok, de tétlenül kellett néznem ahogy részegen tör-zúz az apám mert ha elvertem volna mint a szart akkor engem csuknak le érte. Többször előfordult, hogy megpróbálta megütni az édesanyámat vagy engem, illetve egyszer a fejemen széttört egy bárszéket is.

A jogos önvédelem intézménye Magyarországon tragikusan kevés. Konkrétan ha valaki megtámad és esetleg addig a pontig amikor önvédelmet gyakorolsz csak egy könnyű testi sértést követ el valaki te meg okozol neki egy nyolc napon túl gyógyuló sérülést akkor téged büntetnek meg érte.

Tartom magam ahhoz, hogy provokáció esetén sem kell valakinek elvesztenie a fejét, viszont amikor valahol erőszak történik, ott igenis fel kell lépnie a rendőrségnek és el kell távolítani az elkövetőt a sértett közeléből.

Nem kívánom másnak, hogy semmibe vegyék a szenvedését, csak azért mert az családon belüli. Nem kívánom senkinek, hogy amikor erőszakkal szembesül valaki a rendőrség válasza az legyen, hogy "Nem tudnák már elintézni ezt családon belül? Nem jövünk ki."

pardes 2008.12.18. 18:12:17

Számomra is problematikus és ellentmondásos itt több állítása.
A családon belüli erőszak (most ehhez szeretnék hozászólni) ennél sokkal jobban kikutatott és felmért téma - szerencsére, mert foglalkoznak vele, és sajnos, mert mutatja, mennyire "örökéletű" ügy. Ezeknek érdemes előzőleg utánajárni, valószínű.

Szerintem az írásban is megjelenő elterjedt tévhitek:
1. A családon belüli erőszak _nem_párkapcsolati_probléma_. Nem a megromlott kapcsolatról szól. Nem két emberről szól, hanem egyről. Egy emberről, aki úgy nőtt fel, úgy vált "felnőtté" (persze nem), hogy nem képes betartani a legalapvetőbb emberi együttélési normát, nem képes kontrollálni fizikai indulatait.
2. "kevés ember van, akit nem lehet úgy felbosszantani, hogy nem jár el a keze" - ??? Ezzel mintha lenne mentség a fizikai bántalmazásra, mintha az két ember ügye lenne. Pedig nem.
A bántalmazÓ férfiakkal való terápia - mert 99%-ban férfi üt meg nőt - kulcskérdése az egész folyamat sikerességében visszavezetni a férfit _saját_ felelősségéhez. Saját és egyedüli felelősségéhez, hogy egyedüli a felelőssége, mert egyszerűen nincs olyan szituáció, ahol neki joga lenni testi épségében bántalmazni valakit.
3. A családtagokhoz a legtöbb esetben hiába fordul a nő. Nagyon gyakori a "nem olyan nagy ügy az a pár pofon". Az egész környezet, társadalmi megítélés - ahogy ez a cikk is mutatja részben! - félretájékozott ebben. Ugyanúgy párkapcsolati problémának tekintik pl. Pedig ott már nem elég a családi támogatás.Családvédelem, jogi védelem kell. Mert onnantól, hogy elcsattant az első pofon vagy első ütés, megszűnik a kommunikáció lehetősége a felek között. Ebbe lehet, hogy kemény belegondolni, de így van. Onnantól nem együtt vannak benne a felek.

Az azonnal távoltartás azért szükséges és vált be, mert ma, ha feltűnik a férfi a nő közelében, a nő nem tud mit tenni. Nincs mi alapján rendőrt hívnia. csak utólag mehet látleletet felvetetni, ha mer.

Lehet - valószínű, ahogy a mostani példa is mutatja - hogy ehhez másként viszonyul egy nő és egy férfi. A férfiak számára természetesebb az agresszió, ez egészen biztos. (Ebben semmi pejorítív él nincs! Az X kromoszóma hordoz egy extra agresszivitás gént. Szükséges. Evolúció :-))
De aki akár viccből is verekedett férfival, és megtapasztalta, milyen, amikor valaki erősebb és erővel elérhet valamit, és testi épségében fenyegetve érzi magát... na ez nem kapcsolati, családi probléma. Jogi, hatósági, ha tetszik állami védelmet igényel.

pardes 2008.12.18. 18:15:08

Bocs, az Y hordozza az extra agresszivités gént, persze. Mi jól elvagyunk két iksszel.

pardes 2008.12.18. 18:24:47

ucsó:
"Mi történjen, ha az asszony félrelépése miatt került sor a pofozkodásra?"
?????????????? VICCELSZ???????

zstukacs~ (törölt) 2008.12.18. 18:49:17

caracalla,
-- első körben egy közvetítő elég. erre legalkalmasabb a pap. mindkét felet meghallgatja, és próbál békíteni, mondjuk félrelépés esetén. nyilván eljön egy pont, amikor a pap tehetetlen.
-- a második körben két közvetítő, a kirendelt polgári jogi védők. egyet kap a férfi, és egyet a nő. és peren kívül próbálnak meg egyezni, vagy kibékülni.
-- ha ez sem lehetséges, akkor harmadik körben jön egy harmadik személy, a bíró, és akkor ő fog dönteni, ha nem tudnak peren kívül megegyezni, vagy kibékülni.
-- negyedik kör a fellebvitel. ott pont kerül az ügy végére.

ha ebben a folyamatban, amelyik fokról fokra válik egyre formálisabbá, hivatalosabbá, erőszak történik, akkor a közvetítők kötelesek feljelentést tenni, és akkor abból büntetőügy lesz.

az erőszakos személynek van vesztenivalója, mert egyrészt a súlyos testi sértés szabadságvesztéssel súlytható, másrészt ugye a közösen szerzett vagyon is kockán forog, nem beszélve a gyermek láthatásáról. szóval jól kell viselkedni. viszont a férfinak is van végig védője, szóval a nehezen bizonyítható lelki terror sem folytatható. ma már hangfelvételt készíteni. ha lelkileg terrorizált férfi nem válik erőszakossá, akkor szerintem jó eséllyel kellene indulnia a gyermekelhelyezési perben. szerintem kezelhető lenne ez a dolog, ha mindenki a megoldásra törekedne.

___________________________ (törölt) 2008.12.18. 22:01:28

"regisztrált élettársi kapcsolat" - izé, ezt úgy hívják, hogy jegyesség, jegyben járás.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.18. 22:45:18

""regisztrált élettársi kapcsolat" - izé, ezt úgy hívják, hogy jegyesség, jegyben járás. "
Azért nem egészen, mert a jegyességet nem tartják nyilván és nem jár semmilyen hivatalos elismertséggel. Ez csupán egy tradicionális aktus a házasság előtt.

"A távoltartással nehéz visszaélni, hiszen még provokáció esetén is hibázott az erőszakot alkalmazó és ezt tapasztalatból mondom."
Ez igaz, de ki alkalmazott erőszakot és főleg ki ütött először?
Nekem ezzel csak az a bajom, hogy amikor kimegy a rendőr és mindenkin van valami sérülés, akkor nehéz igazságot tenni.
Én egy olyan család felett laktam, ahol az asszony verte a pasit, illetve sokszor a lány (jó nagy darab volt) a szüleit. De volt olyan is hogy az ürge (egyébként ő volt a normálisabb, az asszonnyal egyáltalán nem lehetett beszélni) verekedett össze az apámmal.
Na most, ilyenkor kit tiltsunk el kitől? Jut eszembe, extra komplikáció, hogy a gyerektől nem lehet elválni, még ha erőszakos is.
Én egy kicsit félek a távoltartástól, mert elég sok rettentő aljas embert ismerek, akik képesek sok mindenre és ez esetben nincs jogorvoslati lehetőség. Illetve tudom, hogy nagyanyám idős korában, miket ki nem talált. Egy alkalommal például pont azt, hogy apám összeverte. Mivel egy pár nappal előtte elesett, ha akkor látja egy rendőr simán elhiszi neki.

Közöd?? (törölt) 2008.12.19. 05:35:19

Mostanában a magyar bíróságok már csak elvétve rakják ki az apát válás esetén a lakásából mmivel belátták, hogy a hajléktalangyártás teljesen felesleges, eddig eleget gyártottak. Most a gyökér "honatyák" kitaláltak egy új szabályt amivel megint lehet kezdeni a hajléktalangyártást. Ön és közveszélyes az a férfi aki ezekután nőt enged a lakásába, kb ugyanaz mintha tatárjárásnak tenné ki magát.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.19. 10:08:57

"Bocs, az Y hordozza az extra agresszivités gént, persze. Mi jól elvagyunk két iksszel. "

húha. amatőr genetikusok világtalálkozója?

agresszív nő nincs is? akkor akikkel én eddig találkoztam, azok mind transzvesztiták voltak? meglepetés meglepetés hátán.

"Mert onnantól, hogy elcsattant az első pofon vagy első ütés, megszűnik a kommunikáció lehetősége a felek között." haha.
jelentkezzen az az ivarérett férfi, aki még nem kapott pofont nőtől.

pardes 2008.12.19. 12:22:32

helló mcs,
De van. Mármint agresszív nő. Pl. én is az tudok lenni x másodperc alatt... < :-) >
Én nem ezt állítottam, és egyébként gondoltam is rá, hogy beteszek egy disclaimer-t a "de hát én már láttam agresszív nőőőőőt..." típusú hozzászólások ellen.
Egészen biztos nem találkoztam minden ivarérett férfival, és főleg nem pofozkodtam mindegyikkel, egyebekről nem is beszélve.

Amit én próbálgattam mondani, az az, hogy a családon belüli erőszak
i) komolyabb probléma mint ahogy ez a számítógép mellől, úgy látszik, kitűnik,
ii) az esetek 90valahány százalékában férfi üt meg nőt, dacára annak, hogy igen, devaaaannak agresszííív nőőők iiiis,
iii) és ez innentől kezdve nem olyan vicces, mint a jelentkezzen az az ivarérett férfi akit még nem... (félemlített meg ivarérett nő?) típusú hozzászólás,
iv) a távoltartás másutt sok esetben bevált, és nálunk is régóta küzdöttek érte, akik a témával foglalkoznak.

Az extra agresszivitás génről érdeklődj biológusoknál, kutass emlékeidben, valamint szemlélj kisfiúkat és kislányokat játszani illetve verekedni.
Én Vida Gábor molekuláris biológus-ökológus előadásán hallottam, hogy az X kromoszóma minden létfontosságú információt tartalmaz (muszáj is neki, mert nekünk csak ez van, ennek egyedül is kell mindent tudnia). Az Y-ban van egy csomó felesleges izé meg redundáns meg duplikáció, és ami fontos, az lényegében kettő: egy ivarjelleget meghatározó gén - enélkül alapban nő felé fejlődne minden zigóta -, meg egy extra adag agresszivitás gén. Ami az evolúciót nézve abszolút funkcionális, nem? Csak a mai hálószobákban nem az.
Vida egyébként akadémikus meg jófej, úgyhogy hittem neki. Még más érdekeseket is mondott a férfi-nő genetikai különbségekről.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.19. 14:27:56

pardes,

na, ha nem igazán értesz hozzá, akkor hagyjuk is a kromoszómákat.
(mondjuk én egy előadás alapján, nem tennék a helyedben ilyen szép kerek sommás kijelentéseket, de ez a te dolgod)

csendben jegyezzük meg, hogy amit mondani szándékoztál az esetleg a férfiak esetében kicsit nagyobb a _valószínűsége_ az agresszióra való _hajlamnak_ lehetett. és ez így kb. nem is olyan nagy hülyeség.

---

kis kitérő, de talán lényeges lehet, hogy a nők pl. sokkal veszélyesebbek, mert nem igazán van tapasztalatuk a fizikai erőszak _alkalmazásában_ ezért, pl. verekedés során könnyebben túllőnek a célon és a szándékoltnál nagyobb sérülést okoznak. valamint sokkal agresszívebbek is, mert nincsenek birtokában a verekedések szociális jellemzőinek, mint pl. a megadás testbeszéddel jelzése, ami a fiúknál a kiskori verekedéseknél kialakul.

---

"Mert onnantól, hogy elcsattant az első pofon vagy első ütés, megszűnik a kommunikáció lehetősége a felek között."

ez a kijelentés továbbra is butaság.

az erőszak, egyébiránt, többnyire a kommunikációs és a metakommunikációs képességek hiányosságaiból fakad, s lévén, hogy a nők alapvetően jobb képességgel bírnak ilyen téren, ezért ritkábban nyúlnak az erőszakhoz.

na nézzük mit próbáltál mondani:
1. a családon belüli erőszak probléma. nos, igen. nagyobb, mint én gondolom? maradjunk annyiban, hogy fogalmad sincs, hogy én mennyire gondolom nagynak.
2. többnyire a férfiak erőszakosabbak. igen.
3. nem vicces. nos, az erőszak nem is. a buta kijelentések viszont de.
4. a távol tartás jó, értem? értem.

ugyanakkor nem tudom, hogy ez lenne-e az ideális megoldás. attól, hogy kiemelünk egy erőszakhoz folyamodó egyént a családjából, ugyan a tényleges erőszakos cselekményt egy időre megakadályoztuk, de a kiváltó okokat (nem az erőszakét, hanem a problémát, ami végül erőszakhoz vezetett) nem oldottuk meg.

a távol tartás le fog járni, az illető visszatér, és kezdődik minden újra.

az állam tényleg nem tud apa lenni. még, ha akar se. (mondjuk szerintem ne is akarjon, de ez máshová vezető szál)

az erőszakot hosszú ideig némán tűrő áldozatokkal, vagy az erőszakra hajlamos egyénekkel az állam _önmagában_ nem tud mit kezdeni.

nem lehet minden családot bekamerázni és az első elcsattant pofon után szétszakítani a családok százezreit.

és azt sem célszerű hagyni, hogy egyszerű vagyonszerző eszköz legyen egy ilyen távol tartás.

én meglehetősen sok aljas viselkedésformát láttam már embertársaimtól és azt kell, hogy mondjam, a fizikai erőszaknál vannak sokkal gonoszabb viselkedések is, amiket zömében lehetetlen bizonyítani.

ha valaki nem bírja elviselni a partnerét, akkor váljon el, hagyja ott, perelje be, de ne az állam álljon neki igazságot tenni a családtagok között, hiszen azt még a család más tagjai sem igazán tudják megvalósítani, pedig nekik több rálátásuk van a helyzetre.

az állam ezekben az esetekben csak rossz döntést hozna.

pardes 2008.12.19. 16:52:49

helló mcs,
Nem akartalak kioktatni, sajnálom, ha úgy érzed, hogy sikerült.
Most Te is megtetted, akkor 1:1 és hagyjuk abba..?
- A Vida-féle kijelentést (extra agresszió gén) nem vitatod úgy látom, bár ez ellenőrizhető, lehet, hogy érdemes is lenne megtenni.
- "A férfiak esetében kicsit nagyobb a valószínűsége az agresszióra való hajlamnak" - ez nekem így túl gyenge. Az agresszor 90-nagyonsok %-ban férfi.
- A távolságtartás nem a válás helyett kell, hanem mellett. Alatt. Azalatt az x év alatt, amíg az folyik, és hogy a bántalmazott fél oda eljuthasson.
- Továbbra is azt gondolom, szerencsére nem személyes tapasztalat, hanem helyismeret és ismeret alapján, hogy ahol megindul az erőszak, ott nem párterápiás helyzetgyakorlatok és kommunikációs tréningek kellenek.
A párterápia alapja a közös felelősség felismerése. Mindkét fél változtatási szándékkal és a helyzetre gyakorolt saját hatásának elismerésével megy bele. Ilyen közös felelősség a bántalmazás esetében nincs. Hatás se. "Mit tehetek én, hogy ne verjen?" - Hagyd ott azonnal, és biztosíttasd, hogy a közeledbe se jöhessen.

Értem, amit itt többen mondotok, hogy ez visszaélésekre ad alkalmat. Ez igaz. Viszont nem látom, akkor mit javasoltok e helyett - az eddigi "javaslatok" nem életszerűek a családon belüli erőszak természetének és valós mértékének ismeretében. Amiről itt mi vitatkozunk, az az általam ismert szakemberek véleménye alapján tény és nem vita tárgya.
A belenyúl-az-állam-a-magánéletbe problémát sem érzem életszerűnek ez esetben, főleg, hogy a távoltartás tudtommal az USA-ban és számos más, nálunk sokkal kevésbé paternalista hagyományú állami berendezkedésben régóta működik.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.19. 21:10:35

csak röviden:

"- "A férfiak esetében kicsit nagyobb a valószínűsége az agresszióra való hajlamnak" - ez nekem így túl gyenge. Az agresszor 90-nagyonsok %-ban férfi."

igen, de ennek nem genetikai, hanem neveltetési és mintakövetési okai vannak. meghát a sima fizikai erőfölény ténye. sok érdekes kísérlet volt a témakörben, olvass utána. az agresszió genetikai kódoltsága a neveltetéssel szemben kb. 10-12% arányú megjelenést tudott produkálni. ezzel szemben a nevelés meg olyan 70-75% arányút. egyébként a férfi-női szórás 2%-on belül volt. :)

valamint ez a 90?% gondolom reprezentatív mintán alapuló felmérésből jött, mely e területen különösen megbízható. lol.

valamint kicsit sem vesszük figyelembe azt a tényt, hogy egy férfi egészen kivételes esetben megy feljelentést tenni, hogy "ver a feleségem", mer a szolgálatos rendőr röhögve zavarja haza, hogy védd meg magad, pupák.

nem védem én az erőszakoskodókat, meg arról sincs szó, hogy veszélyben vannak szegény pasik, de ezek a vadfeminista 99%-os férfiagresszió-tartalmú lózungok, meg a minden 4. nőt vernek otthon, és társai ölég messze esnek a valóságtól.

legalábbis eddig senki tudott értékelhető reprezentatív felméréssel előállni.

phaidros 2008.12.21. 23:24:40

Vajon kapott volna Demszky távolságtartási végzést a törött állú barátnőjétől?

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása