A fizikus és a közgazdász

___________________________ (törölt) I 2008.12.11. 08:03

Sajnos, csak  angolul, de fent van a neten Richard Feynman Nobel-díjas fizikus roppantul szórakoztató önéletrajzi írása, a "Surely You Are Joking, Mr. Feynman!" Roppantul szórakoztató írás, de ami számunkra talán a legérdekesebb lehet, hogy elég csúnyán beszól a társadalomtudósoknak.

Feynman szerint a tudományos módszer sarokköve a következő. Elvégzel egy kísérletet. Majd megváltoztatsz egy paramétert, és újra elvégzed ugyanazt a kísérletet. Ami a megfigyelésekben megváltozott, az nyilvánvalóan a megváltoztatott paraméter következménye - tehát a kettő között ok-okozati kapcsolat van.

No persze, ez gyakorlatilag az "egyváltozós elemzés" c. módszer (single parameter analysis), és azért vannak olyan elfogadott tudományos módszerek is, amelyek több változóval dolgoznak, de a lényeg nem itt van.

A lényeg a hozzállásban van: a tudomány feladata az ok-okozati összefüggéseket feltárni. Ok-okozati összefüggések feltáráshoz pedig az szükséges, hogy az éppen nem vizsgált okok hatását kiküszöbüljük.

Azaz. Nem az a tudomány feladata, hogy azt vizsgálja, hogyan lett a "a világ", mint olyan, de még az sem, hogy egy kis, kísérleti "mikrovilág" egészét vizsgálja. Egy kísérlet nem tanít nekünk semmit. Két kísérlet eredménye közötti különbség - az tanít valamit az ok-okozati kapcsolatokról. Persze, nyilván, elegendő sok ilyen vizsgálatból végül eljuthatunk oda, hogy egy kísérlet összes megfigyelését meg tudjuk magyarázni - ennek ez az oka, annak az - és talán egyszer majd "a világot" is, de a módszer nem "a világ" és még csak nem is a kísérleti mikrovilág vizsgálata, hanem két kísérleti mikrovilág közötti eltérés, különbség vizsgálata.

És akkor beanimál a képbe az osztrákista közgazdász. Az osztrákista közgazdász azt mondja, hogy a természettudományban ez a hozzállás kiváló. Az alapvető feltétele az, hogy egy kísérletet akárhányszor meg tudjunk ismételni, és mindig ugyanazt kapjuk. Ezt meg lehet csinálni atomokal, kövekkel, meg ilyenekkel. Emberekkel nem. Ha ugyanis nem ugyanazokkal az emberekkel tesszük, már bukó, mert nem küszöböltük ki a nem vizsgált 
okokat (eltérő képességek, tudás, vélemény, kultúra, tapasztalat, akármi). Két ember nem feleltethető meg egymásnak ugyanúgy, mint két rézdarab. Ha viszont ugyanazokkal az emberekkel tesszük, akkor is bukó, ugyanis, ellentétben a kövekkel és az atomokkal, az emberek tanulnak. Semmi garancia nincs rá, hogy ugyanaz az ember ugyanarra a kísérletre ugyanúgy fog reagálni.

Innen kezdve az empirikus módszer a társadalomtudományokban legalábbis gyanús - nagyjából ez az oka annak, hogy a természettudósok hajlamosak a társadalomtudósokat némi gúnnyal figyelni. Feyman azon döbbent meg a legjobban, hogy hogyan engedhetik meg maguknak a társadalomtudósok, hogy  olyan dolgokat vizsgáljanak, amelyek nincsenek rendesen definiálva? Hogyan lehet tudománynak nevezni például az egyenlőtlenség vizsgálatát, ha egyszer abban sem értünk egyet, hogy egyáltalán mit jelent ez a fogalom? (Persze, lehet empirikusan olyan nagyjábóli trendeket kimutatni, ezt
csinálják a neoklasszikus makrósok és nem mondom, hogy ez haszontalan. Csak éppen a természeti törvényekhez hasonló biztosságú, precizitású törvényszerűségeket nem lehet.)

Ezért írta Hayek azt, hogy a társadalomtudomány alapvető hibája az, ha a természettudomány módszereit majmolja, mert ekkor éppen a természettudomány, a tudomány lényegét veszíti el: az ok-okozati kapcsolatok precíz felismerésének lehetőségét. Nem szabad átvenni az empirikus módszert, mivel nem tudjuk kiküszöbölni az emberek közötti különbségek és a tudatos döntéshozás és a tanulás szerepét, és az eredmény mindig tudományosan megkérdőjelezhető lesz.

Az empirizmus ennyire radikális elvetése persze természettudóst szinte kissé sokkszerűen éri, vélhetőleg, de mivel a fenti logika eléggé stabil, gyakorlatilag két lehetőség van: a társadalomtudomány van nem tudomány, hanem valaminek az úgy nagyjából, körülbelüli leírása, vagy pedig nem marad más, mint más módszert választani.

Itt egy másik fizikus, Albert Einstein siet a segítségünkre, aki azt mondta, hogy a világegyetem olyan alapvető törvényszerűségeit kívánja felfedezni, amiből minden egyéb puszta logikai dedukcióval levezethető. Ludwig von Mises szerint a közgazdaságtan alapvető törvényszerűsége egy a priori állítás: az emberek cselekednek. Tudatosan, célra irányulóan cselekednek. Ez azért a priori, mert a tagadására irányuló kísérletek tudatos, célirányos cselekvések, innen kezdve magukat cáfolják. Az persze nem következik ebből, hogy minden emberi cselekvés tudatos és célra irányul, hanem csak az, hogy van ilyen emberi cselekvés. De ez nem probléma - egyszerűen arról van szó, hogy a nem tudatos, nem célirányos cselekvés nem a közgazdaságtan alá tartozik, hanem mondjuk a biológia alá. Semmi probléma nincs ezzel, a tudományágak közötti különbségek amúgy is elég önkényesek, fura az, hogy az, hogy egy nagy halom atom hogyan mozog a térben, az fizika, hogy az atomok mit csinálnak egymással, az kémia, hogy mi van az atomon belül, az megint fizika...

Ezek eléggé önkényes dolgok, ugyanúgy önkényesen mondhatjuk azt, hogy a közgazdaságtan a tudatos emberi döntések vizsgálata, az ösztönös, reflex-szerű döntéseké meg valami más tudományág feladata. Pontosabban: a tudatos emberi
döntések egy részhalmazának a vizsgálata. Ez a részhalmaz pedig a közgazdaságtanban az önkéntes csere. A közgazdaságtan fogalma nem igazán definált: közgáz az, amivel a közgazdászok foglalkoznak. De mivel a legtöbb közgazdász szeret olyasmivel foglalkozni, hogy árak, bérek, infláció, kamatok, befektetések és így tovább, mondhatjuk, hogy ezek közös vonása, hogy önkéntes csere történik.

Ludwig von Mises szerint tehát amit a fenti a priori axiómából logikai dedukcióval levezethetünk, az biztos törvényszerűség. Empirikusan nem igazolható és nem is kell, nem is szabad, nem is lehet igazolni - ez persze a természettudósnak megint furcsán fog hangzani.

Csakhogy erről szól például az egész mértan is. Amikor a középiskolában a
Pitagorasz-tétel bizonyítását vettük, mondtam is a tantónéninek, hogy mi a rossebnek szenvedünk vele, miért nem rajzolunk fel és mérünk meg egy csomó derékszögű háromszöget. Leordította a hajamat, persze. Mondjuk, nekem ez furcsa, ma is - én praktikus ember vagyok, ha egyszer valaki megmérne 1000 darab derékszögű háromszöget, az nekem elég bizonyítás lenne ahhoz, hogy merjem használni a gyakorlatban és építeni rá. De, úgy látszik, a mértanosoknak ez nem elég bizonyítás. Hóttbiztos bizonyítást akarnak.

Sőt, a mértanosok ennél is tovább mennek: van képük azt állítani, hogy ha megmérek egy derékszögű háromszöget, és nem találom igaznak a Pitagorasz-tételt, akkor az vagy nem derékszögű háromszög, vagy nem euklidészi sík. Meg vannak ezek veszve? Nemhogy nem igényelnek empirikus bizonyítást, de egyenesen azt állítják, hogy nem a valóságnak kell
igazolnia az elméletet, hanem fordítva, az elméletük határozza meg azt, hogy a valóság az-e, aminek látom? De fura dolog ez. Hát nem? Márpedig a mértan bizony így működik. És bizony a mértan elfogadott tudomány, akármennyire is nem empirikus, sőt, anti-empirikus, megveti az empíriát, a kísérleti igazolást, és mégis elfogadott tudomány. Miért tehetik ezt meg? Azért, mert a kiindulási pontjuk nem egy megfigyelt, empirikus tény, hanem egy axióma. Ha az axiómát igaznak tekintjük, akkor amit abból helyes logikával levezetünk, az is igaz. Ha a valóság ettől eltér, akkor az a valóság ennek az axiómatikus definíciónak nem felel meg, nem az elmélet a hibás, hanem arra az adott, megfigyelt dologra pont nem vonatkozik. Lényegében a Pitagorasz-tétel, és a legtöbb mértani törvény egyszerű tautológia. Mivel a derékszögű háromszög definíciójából következik, logikusan, biztosan következő, abszolút igazság, ezért, ha a valóság ettől eltér, akkor annak a definíciónak nem felel meg. És pont. Így működik a tautológikus tudomány. A Pitagorasz-tétel kapcsán tehát nem az a kérdés, hogy igaz-e, hanem hogy mennyi köze van a valósághoz. Vajon csak egy logikai világban igaz-e vagy pedig a valóságban is az? Ott indul ugye a dolog, hogy nem hogy a Föld felszíne nem euklidészi sík, hanem gömbfelszín (illetve, még csak nem is az). És hát tökéletesen sík falat is csak akkor lehetne építeni, ha a környéken bezárnánk az összes italboltot. 

A valóságra vonatkozik-e a Pitagorasz-tétel? Nem. Egyáltalán nem arra. Olyan síkra vonatkozik, ami a valóságban csak nagyon ritkán található meg. Haszontalan-e ettől? Hát, nagy bajban lennénk nélküle, attól tartok. Nagyon sok mindenhez fel kell használnunk. De akkor miért használjuk, miért engedhetjük meg magunknak, hogy használjuk? Azért, mert a kisebb mérettartományokban a vízszintes felületet - ami tehát a  víz felszínével párhuzamos - síknak tekintjük, annak ellenére, hogy nem azok, hiszen a víz színe is görbült.Nagyobb mérettartományokban ez nyilvánvalóan nem igaz és használhatatlan - egy, a Föld felszínére felrajzolt, ötezer kilométeres átfogójú derékszögű háromszög köszönő viszonyban sem lesz a Pitagorasz-tétellel -  de persze igaznak kicsiben sem igaz. Ám kis tartományokban úgy önkényesen úgy döntünk, hogy az eltérés olyan kicsi, hogy nem érdekel.  Tényleg attól függ a dolog, hogy mennyire akarunk precízek lenni. Ez önkényes döntés. Nincs tudomány módszer, amely megmoindaná, hogy mennyi eltérés fogadható el és mennyi nem. Józan észre, common sensere alapozott döntést kell hoznunk, annak alapján, hogy mik a céljaink. Hasonlóan, az osztrák iskola tézisei elméleti síkon abszolút módon, biztosan igazak, mert a priori axiómákból logikai dedukcióval kerültek levezetésre.  Nem igényelnek empirikus bizonyítást, hasonlóan nincs is értelme bizonyítani őket.

A kérdés ott van, hogy mennyire passzolnak a valós világhoz - hogy a valós piacgazdaságnak mennyi köze van az osztrák iskola minden állami beavatkozást nélkülöző, minden erőszakot és csalást kizáró, "euklidészi" modellvilágához? Nos, ez egy jó kérdés. Egy dologban viszont az osztrák modell mindenképpen reálisabb a mainstream-neoklasszikus (friedmani) empirikus modellnél: nem igénylni a "racionális haszon-maximalizáló" "homo oeconomicus" embertípus feltételezését. Valós emberekből indul ki, akiknek a céljaik sokfélék lehetnek, beleértve akár az irracionális vagy ellentmondásos célokat is. Gyakorlatilag bármilyen emberi cél belefér a modellbe, akkor is, ha nem önző, nem haszon-maximalizáló, lehet altruista, idealista, bármi, kizárva az erőszakot és a csalást, mivel azok az önkéntes csere rendszerén kívül esnek. (Fogalmazhatunk úgy, hogy csak Pareto-optimális célok férnek bele, de ez mindenképpen tágabb kategória, mint a neoklasszikusok racionális céldefiníciói.)

A "homo oeconomicus" ugyanis a friedmani modell leggyengébb pontja. A legdurvább példa talán az volt, amikor Friedman levezette, hogy ha racionális fogyasztók vagyunk, hány fokra kell fűtenünk a lakásunkat.  Na és, ha fázós vagyok? Az osztrák módszer éppen azért érdekes, mert következtetéseik a neoklasszikusékhoz hasonlóak (kivéve a monetáris politikát), nagyjából az elfogadott kánonba beillenek, de nem igénylik a "homo oeconomicus" feltételezését.

Ettől függetlenül az osztrák modell "euklidészi" elvontsága tény. El kell döntenünk, hogy mennyi köze van a mindennapok világához, valahogy úgy, mint hogy el kell dönteni, hogy mennyire euklidészi sík az mező, ahov építkezni fogunki. NEM az - de el kell döntenünk, hogy milyen mértékben tekintjük annak. Ez - hasonlóan a mértan alkalmazásához - alapvetően önkényes döntés kérdése. Alkalmazásában tehát a hétköznapi józan eszünkre kell hagyatkoznunk.

 

Kapcsolódó írások:

Gene Callahan: Közgazdaságtan hús-vér embereknek. Beszélgetés a könyv fordítójával, Váradi Istvánnal

Praxeológia konziknak I. - a praxeológia története


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr47789180

Trackbackek, pingbackek:

Pingback: Turulcsirip - aribazsy 2008.12.11. 12:02:32

[...]class="Katlatszo"> Egy okos emberrol:[...]

Pingback: Olvasnivaló - december 12. | Seer Laci blogja 2008.12.11. 11:59:38

[...]href="http://konzervatorium.blog.hu/2008/12/11/osztrakista_kozgizda" target="_blank">Tovább >>> Wélemény: Miért veszélyeztetett a[...]

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.12.11. 08:46:41

Kedevs Shenpen!

Örömmel olvastam, hogy - sok szempontból - hasonló problémák foglalkoztatnak bennünket:-)

Annak idején, szerény személyem, már tett egy kísérletet arra, hogy föl próbálja (legalább) vetni a problémát:-)

Eddig jutottam:

magyarido.blog.hu/2008/09/06/hol_a_hatar_2

Tudom, nem túl látványos eredmény, de, gyanítom, a mai északatlanti átlagnál azért valamivel több:-)

ü
bbjnick

zstukacs~ (törölt) 2008.12.11. 09:13:50

hogy is van ez a vicc, hogy ül a vonaton a bölcsész, a fizikus, és a matematikus, és látnak egy fekete tehenet. a bölcsész felkiált, jé itt a tehenek feketék. erre a fizikus azt mondja, az van, hogy van itt egy tehén, amelyik fekete. mire a matematikus. inkább az, hogy van itt egy tehén, aminek az egyik oldala fekete.

Joejszaka 2008.12.11. 10:09:34

Nagyon jó cikk.

A társadalomtudósok - sőt, néha a filozófiába belekostóló fizikusok is - elfelejtik, hogy mit jelent az a szó, hogy MODELL. :-) Shenpen, a modellezésről írtál elég sokat, anélkül, hogy kiejtetted volna ezt a szót. :-)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.11. 10:42:01

jó cikk, az embernek megjön tőle a vitakedve. este vissza is térek egy hosszabb cincával.

a mértanhoz - abban igazad van, hogy a valóság nem-euklideszi világában nem igaz, viszont létrehozott egy olyan hm, modellt, ami a saját rendszerén belül olyan számítási lehetőségeket nyújt, ami az utóbbi 8000 évben tökéletesen megfelelt az emberiség műszaki igényeinek.

gödel tétele alapján kiterjesztve pedig a mai igényeket is ki tudja elégíteni.

Vidéki 2008.12.11. 10:45:25

T.Shenpen!

Írod: „Nincs tudományos módszer, amely megmondaná, hogy mennyi eltérés fogadható el és mennyi nem. Józan észre, common sensere alapozott döntést kell hoznunk annak alapján, hogy mik a céljaink.”
Ehhez szeretnék kapcsolódni néhány gondolattal.

Döntéseinket (a teljesség igénye nélkül) ilyen kifejezésekkel jellemezhetjük:
„Ugrás a sötétbe”, „Nagy valószínűséggel jó”, „Bombabiztos”.
Érdekes, hogy az életnek egy elég nagy területén bizonyítható, hogy a „Bombabiztos”-ra törekvés irracionális, míg a „Nagy valószínűséggel jó” elfogadása a racionális döntés.
Jó példa erre az anyagok minősítésére széles körben alkalmazott analitikai eljárások gyakorlata.
Ismert tény, hogy az analitikai vizsgálatok csak szórással reprodukálhatók.
Ebből következik, hogy a várható érték csak végtelen sok vizsgálat eredményéből lenne kiszámítható, ami végtelen sok idő és erőforrás felhasználását tenné szükségessé.
A matematikai statisztika elmélete azonban lehetővé teszi, hogy az analitikai eljárásokat „validálják”.
Ennek alapján kiszámítható, hogy a véges számú mérésből nyert eredmény milyen (1-nél kisebb) valószínűséggel esik egy meghatározott tűrési tartományba.
Hozzáértő emberek ezeket a valószínűségeket szabványokba foglalják, ezek a gyakorlat igényeit jól kielégítik!
A magyar jogrendszer működésével kapcsolatban halványan hasonló irracionalitást érzek.
A rendszerváltás után törvényhozóink a diktatúra iránti ellenérzéstől vezérelve átestek a ló másik oldalára: megpróbálták teljesen kizárni a rossz döntések kockázatát.
A gyakorlatban ez a törekvés az ítélet hozatal időszükségletének hatalmas megnövekedéséhez vezetett.
Márpedig, ha az ítélet hozatal időigénye tart a végtelen felé, akkor a jogállam hatékonysága tart a nulla felé. Ez az út az anarchia feléledéséhez vezet!
A Bibliában van egy példázat a talentumokról, ami arra mutat, hogy a régi időkben élt elődeink is gondolkoztak a kockázat kérdéséről, csak másként fejezték ki.
A példázat szerint a gazda hosszú útra megy. Szolgái között (nem egyformán) talentumokat oszt szét: ki többet kap, ki kevesebbet. Ennek felhasználására vonatkozólag a szolgák semmiféle instrukciót nem kapnak.
Mégis a legtöbb szolga (eltérő sikerrel) befekteti a rájuk bízott talentumokat az akkori „gazdasági” életbe.
Egyik szolga azonban, aki ugyan meglehetősen sok talentumot kapott, irtózott a kockázattól (és a felelősségtől), ezért a „Bombabiztos” megoldást választotta: elásta a talentumokat, nehogy veszteség érhesse.
Mikor a Gazda visszatért és elszámoltatta szolgáit, mit tettek a rájuk bízott talentumokkal, ez a kockázattól irtózó szolga kemény bírálatot kapott a Gazdától!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.12.11. 11:22:05

miért fáj az a konzervatívoknak (tényleg, ti milyen tudománnyal foglalkoztok?), hogy egyszerű matematikai képletekkel, mint pl. egy sima Marshall-kereszt, igen ponts jóslatokat lehet adni?
Jó, nem 100%, ezért nem természettudomány. De ha 90% ("ha valami drágább, akkor kevesebbet vesznek belőle, kivéve néhány spec. alesetet"), akkor miért nem jó?
Olyan k. nagy jelentőséget tulajdonítotok az "emberi önállóságnak", mintha igaz lenne a linkelt cikk végén a mondat.
"Things, whether pieces of money or pieces of sugar or pieces of anything else, can never act. It is this profound mistake that lies at the root of the fallacies of the Fischer equation of exchange: human action is abstracted out of the picture, and things are assumed to be in control of human life."
A tárgyak IGENIS kontrollálják az életet, legalábbis annyiban, hogy pl. a hiányuk zavaró, vagy a bőségük, ha szemétről van szó. Vagy fogj meg egy feszülség alatt levő drótot, majd megtudod, van-e hatása a tárgyaknak az életre.
Anyagi világban élünk, és anyagi célokat tűzünk ki magunk elé.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.11. 11:44:53

"Na és, ha fázós vagyok?"
Te nem vagy statisztikai mennyiség. A helyzet az, hogy statisztikai alapon meg lehet adni, az emberek komfortzónáját. Ennyi elég is a modellalkotáshoz. Hasonlóképp az emberek tipikus viselkedését is. Hiába van sokféle ember, kijelenthető, hogy a magyarok x %-ka Karácsony előtti hónapban y %-kal többet költ...
Nem kell, minden egyes embernek racionálisnak lennie, elég, ha az összviselkedésük olyan, mintha azok volnának.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2008.12.11. 12:00:18

Hm... igen... amikor amikor először olvastam Hayeket volt egy fura érzésem, hogy ezt az embert a legkevésbé sem zavarnak holmi úgynevezett tények, empirikus megfigyelések, stb.... akkora magabiztossággal ferdítette (sokszor pont az ellenkezőjére) a történelmi eseményeket, tényeket, hogy öröm volt nézni...
... később jöttem rá, hogy ez a bécsi iskolánál tök tudatos. Sőt, büszkék rá, hogy nem értenek a statisztikához, hülyék a történelemhez, a szociológiához meg lövésük sincs. (na a közgázhoz is kb. ennyi).

Tök trendi posztmodern dolog... majd ők levezetik... deduktive.... abból nagyon zseniális agyacskájukból...
Ez kell a posztmodern elitnek. Nehogymár statisztikát kelljen tanulni, meg törikönyveket olvasni. Nehogy már gyakorlatot kelljen szerezni a terepen, és meg kelljen tanulni egy egy témát operacionalizálni.
Az fárasztó és elmaradott...

Hm... két könyv jut az eszembe erről. Az egyik a Kazohínia, amikor a behin tudós deduktive levezeti, hogy a légynek három lába van, a másik pedig Asimov Alapítványa, ahol a hanyatló császárság tisztviselője "régészkedik, és az ember eredetét kutatja", de elítéli a "korlátolt empirizmust", az új ásatásokat, mert majd deduktive levezeti, hogy honnan kellett jönnie az emberi fajnak...

Szóval a bécsiek tündöklése kapcsán sajna elég sötét kép merül fel bennem "császárságunk" jövője kapcsán.

tistedur 2008.12.11. 12:44:06

a könyve egyébként megvan magyarul..Tréfál, Feynman úr? - Egy mindenre kíváncsi pasas kalandjai címmel adták ki tavaly..

___________________________ (törölt) 2008.12.11. 14:42:45

Nini, tényleg: www.libri.hu/hu/konyvek/tudomany_es_termeszet/altalanos/trefal_feynman_ur

No, ha valaki még mindig nem tudja, mit vegyen értelmesebb rokonainak/barátainak Karira, akkor ezt :) Igen jó, nagyon vicces, nagyon szórakoztató és közben eléggé ismereterjesztő is.

lynx (törölt) 2008.12.11. 20:19:59

Jó a cikk, csak pár megjegyzés:

"Nem szabad átvenni az empirikus módszert, mivel nem tudjuk kiküszöbölni az emberek közötti különbségek és a tudatos döntéshozás és a tanulás szerepét, és az eredmény mindig tudományosan megkérdőjelezhető lesz."

A természettudományokban is legtöbbször populációkat (pl. atomok halmazát) vizsgálnak, és a heterogenitás gyakorlatilag nem kiküszöbölhető. Így a megfigyelt adatokról csak valamilyen statisztikai bizonyossággal lehet beszélni. Ismételni kell sokszor.
Nem tudom, hogy a társadalomtudományok ilyen szempontból mennyire alaposak. Viszont a másik kifogás, hogy nem definiált komplex fogalmakkal dobálóznak, azt a hírek alapján gyakran megfigyeltem. Szerintem ez vezethet hibás modellekhez és hipotézisekhez.

"Nincs tudomány módszer, amely megmoindaná, hogy mennyi eltérés fogadható el és mennyi nem. Józan észre, common sensere alapozott döntést kell hoznunk, annak alapján, hogy mik a céljaink."

Az, hogy egy axiómarendszer vagy modell működik-e, nem feltétlenül a józan észen alapul, hanem empirikus tapasztalatokon. Pl. tapasztalatok alapján merjük használni a pitagorasz-tételt, mert tudjuk, hogy a használt rendszerben beválik. Ha azt tapasztaljuk, hogy valami nem stimmel, ki kell egészítenünk (vagy le kell redukálnunk) a modellünket, hogy az újonnan megfigyelt dolgokra is igaz legyen.
Sosem szabad elfelejteni, hogy a valósághoz képest a modell mindig redukált, tehát soha nem szabad teljesen megbízni benne.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.12.11. 23:05:45

Mikor tanuljátok már meg, hogy ez itten nem CIKK, hanem POSZT (avagy, szebben: BEJEGYZÉS). Ez nem újság, hanem blog. Véleményeket és élményeket közöl, nem tényeket.

De a lényegre: azt nem Hayek találta ki, hogy társadalomtudományokban hiábavaló igény a természettudományos metodika alkalmazása. Ez egy réges-régi vita a nem-empirikus tudományágak berkein belül.

Nyilvánvaló, hogy a társadalomtudományok sokkal jobban rá vannak szorulva a "common sense"-re, mint a természettudományok, hiszen ez utóbbiak egyértelmű, mindenki számára jól érzékelhető eredményeket tudnak fölmutatni. A társadalomtudományok "eredményei" kontextusfüggőek. Nyilván van egy olyan érzésünk, hogy Nyugat-Európában jobb élni, mint Kelet-Afrikában, ám ez az érzés a mi európai kontextusunk függvénye. Gáztűzhelyet használni viszont Kelet-Afrikában is pont olyan jó, mint itt. (Legalábbis látszólag.)

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.13. 00:10:01

"Feyman azon döbbent meg a legjobban, hogy hogyan engedhetik meg maguknak a társadalomtudósok, hogy olyan dolgokat vizsgáljanak, amelyek nincsenek rendesen definiálva? Hogyan lehet tudománynak nevezni például az egyenlőtlenség vizsgálatát, ha egyszer abban sem értünk egyet, hogy egyáltalán mit jelent ez a fogalom?"

Kár ezen megdöbbennie, ugyanis empirikus közleményekben mindig definiálják, hiszen a definíció előfeltétele az operacionalizálásnak, az pedig a mérésnek.

Feynman sem értett mindenhez, bár kiváló fizikus. Feynmantól társadalomtudomány-kritikát tanulni olyasmi, mint Dawkinstól tanulni a filozófiát.

A társadalomtudományok egy éleselméjűbb bírálata szerintem Foucault-nál (A szavak és a dolgok) olvasható (nem kell felszisszenni, Foucault közelebb áll egy konz.hoz, mint a konz.ok gondolják). Ő elmondja, hogy miért nem tudományok és ugyanakkor miért nem üres fikciók a társadalomtudományok, hanem miért köztes helyzetű féltudományok. Persze vannak más elméletek is erről.

"Ettől függetlenül az osztrák modell "euklidészi" elvontsága tény. El kell döntenünk, hogy mennyi köze van a mindennapok világához"

Ez azért egy elég súlyos probléma, nem? Mert lehet, hogy éppenséggel semmi köze a valósághoz. Pedig mintha a kgtant valóságos célokra használnánk.

"Ez - hasonlóan a mértan alkalmazásához - alapvetően önkényes döntés kérdése."

Nem. Meg kell nézni, hogy működik-e. Valahol átveszik a hatalmat az osztrákisták, és megnézik, mire jutnak. Ha gazdasági csodát valósítanak meg, akkor az osztrák iskola valóságközeli. Különben nem. Ugyanis a kgtant végképp nem azért műveljük, mert de szép, hanem azért, mert állítólag jobb a gazdaságpolitikának, ha tudományos alapon folyik.

Egyébként érdekelne, hogy a t. Szerző a marxizmust pl. "önkényes döntés" alapján veti el, vagy esetleg úgy gondolja, hogy nem működik jól?

mr. pharmacist1 2008.12.13. 02:11:37

Szerintem Feynman úgy értheti ezt, hogy ha az áramerősséget X fizikus méri a műszerével akkor is annyit kap, mintha Y mérné. Két szociológ viszont akár már homlokegyenest máshogy operacionalizál fogalmakat.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.13. 02:39:36

mr. pharmacist1 2008.12.13. 02:11:37

Egy mennyiséget nem lehet többféleképpen op.-ni, mert akkor az már nem ugyanaz a mennyiség, (mondta Heisenberg, egy másik fizikus). A szociológiában a mennyiségek definiálása az op. leírásával teljes, a heisenbergi szemlélet érvényesül. Az, hogy az egyik szerző bizonyos módon mér valamit, amire az "egyenlőtlenség" betűsorral hivatkozik egy magyar nyelvű publikációban, és egy másik szerző definiál egy másik mennyiséget, amire ő szintén az "egyenlőtlenség" betűsorral hivatkozik egy másik magyar nyelvű publikációban, nem jelenti azt, hogy ezek ketten úgy gondolják, hogy a két fogalom, amit ugyanaz a hangsor jelöl, azonos fogalom. Ezért van a cikkeikben bevezető és módszertani tárgyalás Nincs olyan, hogy 2 szociológus máshogy operacionalizál egy fogalmat. Ha máshogy op.-ják, akkor az 2 különböző fogalom. Lehet, hogy ezt egy társadalomtudományi publikációt olvasó laikus félreérti. Az ilyen félreértéseket egyébként szándékosan fel lehet használni politikai célokra (a tudósi tisztesség biz. mértékű sutbavágásával), pl. Vásárhelyi Mária munkássága kapcsán láthattuk ennek érdekes esetét.

A társadalomtudományok lehetségessége problematikus, de korántsem ezért.

mr. pharmacist1 2008.12.13. 14:21:48

Nézze meg pont a "radikalizmus"-kutatásokat. Úgy operacionalizálnak, ahogy akarnak. Közben vannak radikálisok és létezik radikalizmus, de a jelentés korántsem egyértelmű- ez szerintem a legtöbb tsdtudományi fogalommal így van. Sokszor vannak nyilván a józan ész alapján kizárható jelentések, de ettől még százféle más, legitim értelmezés adható.

A fizikában szerintem, a társadalomtudományokhoz képest jóval "tisztább" fogalmakkal dolgoznak, és nagyobb a konszenzus azokat illetően.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.13. 15:46:17

mr. pharmacist1 2008.12.13. 14:21:48

>Nézze meg pont a "radikalizmus"-kutatásokat.

Pontosan ezekre utaltam Vásárhelyit említve. Amit ő csinál, az nem társ. tud., hanem politikai visszaélés a tudományosság nevével. Hogy hogyan, arról mindjárt.

>Úgy operacionalizálnak, ahogy akarnak.

És azt mérik, amit op.-nak. Ezzel semmi baj.

A következőt kellene megérteni. Amikor mérik "A" mennyiséget, akkor az olyan-értelemben-vett-A mennyiséget mérik, amit úgy definiáltak, hogy B módon mérték. Ezt jelenti az operacionális definíció. Ha a társ. tudós azt mondja, hogy az egyenlőtlenséget a Gini-index négyzeteként definiálja egy cikk alkalmazásában, akkor ezt érti az "egyenlőtlenség" betűsor alatt és nem mást. Ez egy teljesen tisztességes és hibátlan eljárás.

Aki azt mondja, hogy létezik Egyenlőtlenség nevű lényeg, amit az operacionális egyenlőtlenségfogalmak nem fednek tisztességesen, az egyszerűen nem társadalomtudományos nyelvezetet használ.

Amikor Vásárhelyi megmér valamit, amit radikalizmusnak nevez, és aztán úgy tesz, mintha az a valami, amit ő radikalizmusnak nevez a dolgozatában, és amit hibátlanul op.-izált és megmért, a hétköznapi nyelvhasználat radikalizmus fogalma által megközelített, létező Radikalizmus nevű platonikus lényegiség tudományos, roppant pontos és objektív közelítése, mérési eredményei tehát "bizonyítják", hogy a "radikalizmus" szintje "aggasztóan magas", akkor azt a manővert csinálja, hogy a társadalomtudományos nyelvezetbe beavatatlan publikumot a jelentések elcsúsztatásával átveri.

>Sokszor vannak nyilván a józan ész alapján kizárható jelentések, de ettől még százféle más, legitim értelmezés adható.

A társadalomtudományok nem azt a célt tűzték ki, hogy kutassák pl. az Egyenlőtlenség nevű platóni idea mibenlétét, az ugyanis a társadalomfilozófia problémája, hanem ők operacionálisan definiálják a mennyiségeiket és azokat mérik. (Meg vagyok győződve róla, hogy a társ. tud. filozófia nélkül nem művelhető eredményesen, pontosan az itt leírtak miatt, de ettől még igaz marad az előző mondat.) A manipuláció ott van, amikor egy politikai nyilatkozat azt sugallja, hogy a társ. tud. kutatás mégiscsak egy platóni lényeget mért.

>A fizikában szerintem, a társadalomtudományokhoz képest jóval "tisztább" fogalmakkal dolgoznak

Ugyanolyan tiszta fogalmakkal dolgoznak. A társ. tud.-ban _több_ fogalommal dolgoznak, de az nem tisztátalanság.

>és nagyobb a konszenzus azokat illetően.

A tudományok úgy működnek, hogy nem feltételeznek eszményien helyes fogalmakat, amiket megpróbálnak "felfedezni". A tudományok a fogalmakat definiálják, és ha valamit definiáltak, akkor aztán tényleg konszenzus van: senki sem fogja megkérdőjelezni, hogy megtörtént-e a definiálás aktusa. A fizikában nincsenek párizsiméterrúd-tagadók, és a közgázban sincsenek, akik tagadják, hogy valaha valaki definiálta a Gini-indexet. Így az a téma, hogy ekkora vagy akkora a konszenzus egy fogalom definícióját illetően, a tudományokban (semmilyen tudományban) nem merül fel. A filozófiában már lehet más a helyzet. A fizikában ezt nehéz illusztrálni, mert ott nagyon kevés alapfogalom van. A társ.tud.ban előfordulhat, hogy két szerző "egyenlőtlenség" hangsorral jelöl két különböző fogalmat egy-egy cikk erejéig, de ez nem azt mutatja, hogy a fogalmak helyes definíciójáról nincs konszenzus, mert a definíció definíció, nem pedig felfedezés. (Amikor valaki valamit definiál, akkor nem tudja elvéteni az ideális definíciót, max. olyasmit definiál, ami nem érdekes annyira.) Hanem azt mutatja, hogy a különböző kutatók másra összpontosítanak, vagy jobbnak találják a saját mérési metódusukat.

Tegyük fel, hogy Zengőbérczy professzor úgy méri az egyenlőtlenséget, hogy elosztja a legszegényebb ember vagyonát a leggazdagabbéval. Kováchházy dr. viszont úgy méri, hogy elosztja a leggazdagabb három ember jövedelmének négyzetösszegét a legszegényebb öt ember vagyonának harmonikus közepével. Nem arról van szó, hogy Zengőbérczy tévedésben van, mert Kováchházy közelebb van a Helyes Definícióhoz, amit nem ismer senki, és ami nem is létezik. Arról sincs szó, hogy vita lenne köztük, mi az, hogy egyenlőtlenség: hiszen a cikkeikben leszögezik, hogy a cikkben ezt meg ezt mérik. Legfeljebb abban van köztük vita, hogy a Z-index vagy a K-index alkalmasabb-e valami közérdekű tudás megfogalmazására vagy megszerzésére. (Mert hogy ne kavarodjon össze a közönség, talán jobb lenne, ha nem egyenlőtlenségnek hívnák, hanem Z-indexnek és K-indexnek, melyek népszerű - de nem szakszerű - nyelven az egyenlőtlenség indexei lennének.)

Hogyan lesz ebből Vásárhelyi-típusú csalás? Úgy, hogy mondjuk Zengőbréczy publikálja, hogy a Z-index idén 0,003 alá esett, vagyis az Egyenlőtlenség Tűrhetetlenül Magas Lett. Ez ui. már nem társ. tud., hanem politika. (Három hiba, sőt, tudományellenes húzás van Z. prof nyilatkozatában: 1) nem az Egyenlőtlenséget, hanem a Z-indexet mérte; 2) nincs viszonyítási alapja; 3) értékítéletet alkotott, ami szintén nem a tudós dolga).

Vásárhelyi pl. "antiszemitizmusnak" nevezte azt, ha valaki úgy gondolja, hogy túl sokat beszélnek a holokausztról. A visszaélés abban van, hogy ezt hogyan tálalta, milyen politikai körítéssel. Az, hogy ezt megmérte, önmagában nem baj.

Sokan vannak, akik keverik a szociológusokat a szocialistákkal (gondolom, mert mindkettő szoccal kezdődik), és van is rá alapjuk, mert ez a fajta kóklerség elterjedt. De maga a társ. tud. nem erről szól elvileg/eredetileg.

mr. pharmacist1 2008.12.13. 17:21:04

Köszönöm a kimerítő választ- csupán arra próbáltam utalni, hogy míg mondjuk a fizikában a spinkvantumszám csak plusz/mínusz egyketted lehet, akkor ott eleve diszkvalifikálódik aki más értéket ad neki hasból, ez az alkalmazott társadalomtudományban viszont bevett módszer. De értem a kritikáját, ez csak a visszaéléseket magyarázza meg, nem így kellene lennie.

Feynman lehet, hogy akkor tekintené tudományosnak mondjuk a szociológiát, ha az tényleg társadalmi fizika lenne- de ő is tudja, hogy nem az, és nem is lehet az.

zstukacs~ (törölt) 2008.12.13. 22:25:39

na jó de a sztori éppen arról szól, hogy olyan matematikai fogalmakkal, amivel se a fizika, se a kémia, nem operál, ne operáljon a szociológia se. se a fizikában, se a kémiában nincsenek egyenlőtlenségek. nem véletlenül.

hol látsz a kémiában leírva egy olyan reakciót, amiben az van, ha felbontjuk a vizet, akkor keletkezik belőle oxigén, és kész. és ha egy másik vegyész véletlen azt mondja, hogy de lesz belőle hidrogén is, akkor arra a válasz, hogy a másik el akarja venni az oxigént, és neki csak a hidrogén a fontos, és ebből nemzethalál lesz, mert a másik csak a hidrogént akarja, és nem akarja az oxigént. a társadalomtudományban ilyen viták folynak. erre mondja egy rakás természettudós, hogy a bölcsészkar hülye en bloc.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.14. 03:39:50

zstukacs~ 2008.12.13. 22:25:39

>olyan matematikai fogalmakkal, amivel se a fizika, se a kémia, nem operál, ne operáljon a szociológia se.

Milyen "matematikai fogalmakkal" operál a szociológia, amikkel a matematika és a fizika nem? Tudtommal matematikai statisztika csak egy van: amelyiket a matematikusok is ismernek, és azt használja a közgazdász, a szociológus és a fizikus is.

>se a fizikában, se a kémiában nincsenek egyenlőtlenségek. nem véletlenül.

Nem véletlenül, hiszen a fizika inkább részecskékkel stb. foglalkozik, és ezek között - ha már az egyenlőtlenség témájánál maradunk - nincsenek jövedelmi és vagyonkülönbségek, ahogy a kémia által vizsgált molekulák között sem jellemzőek ezek. A társadalomtudományok viszont az embereket vizsgálják, így nem túlzottan meglepő, hogy - mivel vizsgálatuk tárgya más - más tulajdonságokat fognak fontosnak tartani. Rossz fizikus az, aki konzervatív kvarkokról, hátrányos helyzetű bozonokról és művelt neutronokról beszél, de hasonlóan rossz társadalomtudós az, aki az emberek spinjéről beszél.

Lehet persze álmodozni arról, hogy a társadalomról úgy kell gondolkodni, hogy működéseit visszavezetjük a fizikára, és atomi szinten gondolkodunk róla, vagy éppen biokémiai szinten jósoljuk be a politikai folyamatokat stb. Ha a pozitivistáknak igazuk van, ez a fényes jövőben egyszer bekövetkezhet. Jelenleg álmodozás.

>és ha egy másik vegyész véletlen azt mondja, hogy de lesz belőle hidrogén is, akkor arra a válasz, hogy a másik el akarja venni az oxigént

Keveri a társadalomtudományt a politikai aktivizmussal. Föntebb pontosan azt írtam le, hogy a Vásárhelyi-félékkel nem az a baj, hogy szociológiát művelnek, hanem az, hogy a politikai aktivizmust próbálják "tudományos szociológiai megállapításokként" lenyomni a közvélemény torkán. Ezt most mondom el harmadszor.

>a társadalomtudományban ilyen viták folynak.

Látom, otthon van a társadalomtudományi vitákban (is).

>erre mondja egy rakás természettudós, hogy a bölcsészkar hülye en bloc.

Hogyne. Természettudományosan megállapítják, hogy a sok hülyebőcsész!

zstukacs~ (törölt) 2008.12.14. 12:02:53

például az "egyenlőtlenség" ilyen fogalom. tudtommal, nincs olyan, hogy egy kémiai reakciót egyenlőtlenséggel írnak le. és tudtommal a klasszikus akció fizikában sincs ilyen. nem véletlenül.

---

a (matematikai) statisztika egymástól független azonos eloszlású valószínűségi változók (ezt hívják mintának) mérhető függvénye. ebben a definícióban semmi sem felesleges.

a (matematikai) statisztika alapvetően arra való, hogy a véletlen természeti jelenségekre adjon előzetes becsléseket. a bölcsészkar ezt arra használja, hogy bizonyítsa a jelent, vagy a múltat utólag megmagyarázza.

az hogy erősödött az antiszemitizmus, vagy gyengült nem lehet statisztikai módszerekkel vizsgálni. pontosabban lehet, de az kívül esik mindenféle tudományosságon. nem az a gond, hogy a bölcsész nem írta oda milyen módszert használt, hanem az, hogy erre bármilyen statisztikai módszert használt.

a statisztikai módszerekkel azt lehet vizsgálni, hogy az antiszemitizmus a jövőben erősödni, vagy gyengülni fog, feltéve, hogy bizonyos feltételek telesülnek. ez persze később ellenőrizhető. és ha nagyon eltérnek a mérések az előzetes becslésektől, akkor meg kell nézni, hogy mit rontottunk el. ha meg nem tudjuk, akkor ráfogjuk a macira. ha folyton az jön ki, hogy a maci a hibás, akkor bele kell venni az elméletbe a macit. vagy azt kell mondani, hogy ennyit tudunk mondani.

sokan azt hiszik, hogy az a statisztika, hogy valamelyik cég megmondja hányan nézték a celebeket. ez inkább egy osztunk szorzunk, mondunk valamit. a tudomány ott kezdődik, hogy előre jósolunk.

---

a klasszikus fizikia például a tömeg és az erő fogalmával is operál. ezen a blogon nem kevesen előadták, hogy kérem szépen a tömeg alapvetően negatív fogalom, mert mit tudom én, mert nem az van kormányon, akit szeretnénk. oké.

csak azt mondom, hogy üssön már szöget valakinek a fejében, hogy a klasszikus fizikában a tömeg alapvetőn nemnegatív. neki lehet menni a klasszikus fizikának, de akkor minimálisan elvárás az, hogy tessék megmondani, mi az a negatív tömeg.

a tömeg a tehetetlenség mérőszáma. ha valamire tanít a vallás, akkor az, hogy békeidőben a tehetetlenséghez pozitív módon kell viszonyulni. nem azt kell mondani, hogy rohadt cigányok, nem dolgoznak, hanem azt kell keresni, hogy mi az az erő, ami a tömeget mozgatja.

szerintem olyanokat kellene mondani a cigánytelepen: na srácok alaki kiképzés. de nem úgy, hogy a tornatanár önkényesen beszél, jobbra át, lépés indulj. estébé, estébé. hanem a testnevelés óra lesz a fizika óra is egyben. testnevelés = physical education = fizika oktatás.

fizikai rendben vonul a tömeg. a porba lerajzolni a kölkönek a fizikai mozgásokat. és ezt szimuláljuk. nem összevissza vonulunk, meg integetünk egy vezérnek, mert az ilyen rendszerekben az önkény uralkodik. hanem a természeti törvényeket szimuláljuk. azt, hogy az ember része a természetnek. és ez a tömeg, az a tömeg.

modellezzük newton törvényeket. az első törvényt. az egyik tömeg jön panyola felől, egyenes vonalú egyenletes mozgásban (uniform motion), a másik tarpa felől ebből a mozgásból kitéríti. (ez ugye a konzervatív dolog) a tömegnek a természettel összhangban kell kitérnie. és aztán majd gyakoroljuk a gyorsulást, és gyakoroljuk az ütközést.

aztán megnézzük milyen az, amikor a tömeg nyugalomba van, és jön egy külső erőhatás, és az annak nekicsapódik. szimuláljuk az ütközést. (ez a libeális dolog) az emberre is vonatkoznak a természeti törvények. ezeket csak az extrém idióták tagadják.

lehet persze definiálni a negatív tömeget. lehet azt is szimulálni. véletlen módunk forguk egy negatív erőkarral, és akit az megérint, annak vége. ez a negatív tömeg. ez a háború. nem azt mondom, hogy ezt ne elméletben modellezzük, vagy a valóságban ne szimuláljuk, hanem csak azt, hogy ne mondjuk az ilyen erőtérre azt, hogy konzervatív. mert ez olyan erőtér, aholnem igazak a megmaradás törvényei (conservation laws). a konzervatív erőtér meg éppen olyan, hogy abban nincsen negatív tömeg. attól igaz a megmaradás.

stb, stb.

zstukacs~ (törölt) 2008.12.14. 12:45:47

és persze ezzel nem azt akarom mondani, hogy a fizika képes helyettesíteni a filozófiát, hanem csak azt, hogy nem nagyon hiszen olyan filozófiában, aminek nincsen természeti alapjai.

ilyen értelemben előrébb valónak tartom a fizikát, mint a filozófiát. de természetesen tudom, hogy a természettudomány rengeteg dolgot nem tud megmagyarázni, nyilván szükség van filozófiára is.

szerintem a modernitásnak éppen arról kellene szólnia, hogy használjuk azt, amit például newton kitalált. a a felvilágosodás kora óta a természettudomány rengeteget fejlődött, ugyanez nem igaz a filozófiára. egymásnak tökéletesen ellentmondó elméleteket gyártott, ma a bölcseletben gyakorlatilag bármi igaz, és az ellenkezője is. a természettudományos alapismeretek tulajdonképpen arra jók, hogy a filozófiai írásművekből a nem oda illő dolgokat kihúzzák. a többi történelem, vagy irodalom.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.14. 15:18:33

zstukacs~ 2008.12.14. 12:02:53

>például az "egyenlőtlenség" ilyen fogalom. tudtommal, nincs olyan, hogy egy kémiai reakciót egyenlőtlenséggel írnak le.

Még mindig nem értem, miről beszél, de ezt a szálat inkább hagyjuk is.

>a bölcsészkar ezt arra használja, hogy bizonyítsa a jelent, vagy a múltat utólag megmagyarázza.

A jelent nem kell bizonyítani. Ami a múltat illeti, a történészek szoktak foglalkozni a múlt megértésével, bár erre statisztikát ritkán használnak, mert az nem magyarázat, hanem megértés. A demográfusok, szociálpolitikai szakértők pedig a jelen és közelmúlt leírására használják a statisztikát. Hogy mennyire lehet gazdasági vagy társadalmi folyamatokat előre is jelezni, az persze kérdéses (gondoljunk csak bele, megjósolták-e az elemzők az idei hitelválságot mondjuk 1 évvel ezelőtt - tudom, voltak vészjósló hangok, de azért a mainstream optimista volt).

Egyébként értelmetlenek az ilyen összevonások, mint "a bölcsészkar arra használja", mert en bloc a bölcsészkar nem csinál semmit a statisztikával (pl. a klasszika-filológusok tudtommal nem használják sok mindenre).

>nem az a gond, hogy a bölcsész nem írta oda milyen módszert használt, hanem az, hogy erre bármilyen statisztikai módszert használt.

>a statisztikai módszerekkel azt lehet vizsgálni, hogy az antiszemitizmus a jövőben erősödni, vagy gyengülni fog, feltéve, hogy bizonyos feltételek telesülnek.

Nem látom, hogy a predikció hol zárná ki a leírás lehetőségét, hiszen az előbbinek az utóbbi egyenesen feltétele. Amit maga itt mond, az sajnos ellentmondásos.

>ez persze később ellenőrizhető. és ha nagyon eltérnek a mérések az előzetes becslésektől, akkor meg kell nézni, hogy mit rontottunk el.

Igen, ideális körülmények között ezt kell csinálni. Ezért mondom, hogy amit Vásárhelyi csinál, az politika.

>a tudomány ott kezdődik, hogy előre jósolunk.

Ott kezdődik a természettudomány, így van. Ezért van az, hogy számos pozitivista szociológiai iskola "társadalmi fizikát" kívánt teremteni, amely előrejelzi a társ. folyamatokat. Ld. fentebb. Vagy hasonlóan, a makroökonómia is tudomány, ők is előrejeleznek mindenfélét (ld. néhány sorral korábban). Hogy ez nekik sikerül(t)-e, az kétséges (ezt is mondtam már), de nem arról van szó, hogy nem tudják, mert hülyebölcsészek.

zstukacs~ 2008.12.14. 12:45:47

Rossz hírem van: maga filozófus, még ha nem is vallja be. A fizika és a társadalomtudományok viszonya nem fizikai kérdés (hanem filozófiai), tehát aki arról beszél, hogy a természettudósi tudás magasabbrendű, mint a bölcsészi, az máris bölcsészkedik (ti. a pozitivizmus nevű filozófiai tant hirdeti).

Amikor előrébb valónak tartja a term.tud.t, mint a fil.t, akkor ezzel egy filozófiai álláspontot hirdet, aminek az a neve, hogy pozitivizmus.

>a felvilágosodás kora óta a természettudomány rengeteget fejlődött, ugyanez nem igaz a filozófiára.

Mivel a fil. és a term.tud. eléggé másról szólnak, és mások a módszereik, más a felépítésük, ezért cseppet sem meglepő, hogy a "fejlődés" szónak más az értelme az egyikben és a másikban. A tudomány fejlődik, és ezt onnan tudjuk, hogy a technika a tudomány alapján egyre jobb cuccokat tud gyártani. A filozófia azonban nem gyárt semmit, ezért nehéz megítélni, fejlődik-e. Fejlődött a politika? Fejlődött a festészet? Ezek végülis gyártanak valamit, vannak termékeik. Egyre jobbak? Ha azt mondja, hogy igen, akkor valószínűleg a filozófia is fejlődik (ti. a politikához és a festészethez hasonlóan jelentek meg benne a régebbieket felülbíráló új irányzatok). Vagy ha nem fejlődtek, akkor bele kell nyugondnunk, hogy a term.tud. és a technika az egyedüli olyan gyakorlatok, amelyekben értelmezni lehet a "fejlődés" szót és így amelyek képesek fejlődni. Akkor viszont nem értem, hogy hogyan lesz a Fejlődés, a term.tud. és a technika sajátossága, univerzális mérce, amihez más dolgokat hozzámér.

>a természettudományos alapismeretek tulajdonképpen arra jók, hogy a filozófiai írásművekből a nem oda illő dolgokat kihúzzák.

Mivel a term.tud. és a fil. tárgya eltérő, ezért egyik a másiknak nem mond semmit, és egyik nem húz ki a másikból semmit.

zstukacs~ (törölt) 2008.12.14. 17:16:54

a tudományos gondolkodásnak szerintem mindig a jelenből indul ki, és a jövőre irányul. ennek szerintem a társadalomtudományra érvényes. az egyik hozzáállás itt az, hogy nem számít a múlt, a másik meg az, hogy nagyon is számít. az első a fizikát tekinti kiindulásnak, a másik a történelmet. az igazi telitalálat az, amikor ez a kettő találkozik és a társadalomtudomány természeti és a történeti alapállásból ugyanarra, vagy legalább hasonló következtetésre jut. persze ez a ritka eset.

itt semmiféle magasabb rendűségről nincsen szól. a fizikát "előrébb valónak" tartom, mint a filozófiát. de ez nem azt jelenti, hogy az egyik "felette áll" a másiknak.

---

a jelent persze, hogy nem kell bizonyítani, és a múltat sem. jól néznénk ki, ha a meteorológia bebizonyítaná, hogy most esik az eső. vagy azt, hogy tegnap esett. nekem úgy tűnik, hogy ma a bölcselet mégis valami ilyesmivel próbálkozik. a kortárs filozófiát nem érdekli a jövő, hanem egymással tökéletesen ellenmondó elméleteket gyárt a múltról, vagy legjobb esetben a jelenről. erre mondom azt, hogy a bölcselet nem fejlődik, és nélkülöz mindenféle tudományosságot. és erre mondják a tudósok (én nem vagyok az), hogy a bölcsészek en bloc hülyék.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.14. 19:09:54

>a kortárs filozófiát nem érdekli a jövő, hanem egymással tökéletesen ellenmondó elméleteket gyárt a múltról, vagy legjobb esetben a jelenről. erre mondom azt, hogy a bölcselet nem fejlődik, és nélkülöz mindenféle tudományosságot. és erre mondják a tudósok (én nem vagyok az), hogy a bölcsészek en bloc hülyék.

A filozófia nem prediktív tudomány, ugyanis nem a természetről szól.

(Egyébként pl. a politikai utópiák a jövőre irányulnak. Ettől olyan jók?)

Nem fejlődik, ha a fejlődést úgy értjük, ahogy a term.tud.s fejlődést értjük, mert nem természettudomány.

Ezért nélkülözi a term.tud.os jelleget (mivel nem term.tud.). Nem "mindenféle tudományosságot" nélkülöz.

Erre mondják Ön szerint a term.tudósok (valójában a pozitivista filozófusok, amatőrök és profik egyaránt, azaz: bizonyos bölcsészek), hogy a bölcsészek hülyék. És szerintem rosszul mondják, mert
1) attól, hogy valaki nem term.tudós, még nem hülye
és
2) amennyiben & amíg a tudományok mibenlétéről vagy viszonyáról értekeznek, annyiban & addig ők is bölcsészkednek, mivel csak a term.tud.s kérdések term.tud.sak, a tudományok viszonya vagy a tudományosság mibenléte viszont nem term.tud.s téma, hanem ismeretelméleti kérdés, az ism.elm. pedig a filozófia egyik területe, vagyis hülyebölcsészkedés.

Így aki ismeretelméleti alapon megállapítja a hülyebölcsészek alávalóságát, az amennyiben és amíg ezt fejtegeti, maga is hülyebölcsészként jár el, vagyis egyebek mellett a saját állításainak értelmetlensége mellett is ágál.

A pozitivizmus nevű filozófiai eszme ugyanis akkor is a pozitivizmus nevű filozófiai eszme, ha egy közgazdász, egy fizikus vagy egy buszvezető fejtegeti. Nemcsak akkor filozófiai egy filozófiai gondolat, ha egy hülyebölcsész képviseli. Egyetlen filozófiai eszmét sem erősít fel vagy magasztal fel nemfilozófiaivá az, ha természettudós vagy körzeti orvos veszi a szájára.

Hasonlóan, a 2+2=4 akkor is matematikai állítás, ha egy kéményseprő, és akkor is, ha egy mikrobiológus állítja.

Ezért nem hat meg egy kicsit sem, amikor "a természettudósok" (fenét "a" természettudósok, hanem egyes természettudósok) olyan filozófiai tételekkel dobálóznak, mint a pozitivizmus. Mivel ekkor épp nem a szakmájukat gyakorolják (a term.tud.t), hanem filozofálnak, ezért ekkor cseppet sem ér többet a szavuk más filozófusokénál, sőt, gyakran eléggé inkompetensnek bizonyulnak (mivel senki sem érthet mindenhez).

Miközben mindezt mondom, egyébként nem védem a feyerabendi és más term.tud. ellenes iskolákat, meg a "posztmodern" lilaságot. Ugyanis term.tud.s háttérrel is rendelkezem és a term.tud.k nagy kedvelője (bár nem istenítője) vagyok. Sőt, elméletem szerint (amit nem fejtek most ki) szociológia nevű tudomány nem létezik. De hogy a szociológusok helyből hülyék lennének, meg hasonlók - az ilyesmit nagyon elsietett állításnak tartom.

mr. pharmacist1 2008.12.14. 21:18:36

Pedig igazán kifejthetné, engem érdekelne. Vagy írhatna róla posztot is ide, megköszönnénk.

zstukacs~ (törölt) 2008.12.14. 22:04:02

azt látom, ha a kortárs történészek nekilátnak vitatkozni a francia forradalomról, akkor ezt úgy teszik, hogy különféle teóriákat állítanak fel, amik tökéletesen ellentmondanak egymásnak.

szerintem ez kívül esik a mindenféle tudományosságon. nem azt bírálom, hogy nem természettudományos alapossággal vizsgálnák a forradalmat, hiszen azt nyilván nem is lehet, nem tudunk visszamenni az időben, és az eseményeket nem tudjuk újra, és újra visszapörgetni, erre nincsen mód. de arra igen is van, hogy a múltból merítve a jelenkorban a jövőre nézve állítsunk valamit. például valaki azt kutatja, hogy a forradalmak milyen feltétlek mellet eszkalálódnak. és akkor egy rakás fegyveres konfliktusban ez a tudós egy csomó dolgot állíthat a jövőre nézve. természetesen ezek feltételes, és entropikus állítások. és mivel egyre több ilyen konfliktust lát, vagy tapasztal, az idő előrehaladtával egyre bölcsebbé válik, és aki ezt az életpályát akarja befutni az a bölcsész.

a hülyebölcsészeknél az van, hogy A oldal megmagyarázza, hogy minden jó, ami 1789 óta van, B oldal meg azt, hogy minden rossz. C oldal próbál valami köztes álláspontot felvenni. a D döntő többség azt mondja, hogy a történelem egy hülyeség. ezek a történészek gyakorlatilag lerombolják magát a történelmet.

de ha a jövőre nézve kellene valamit mondani akkor egyszer valaki még is csak eldönthetné, hogy ebben a vitában kinek volt igaza, vagy hogy kinek miben volt igaza. és x történész megdicsőülne, y meg nem, vagy csak később, persze lehet, hogy később y jóslatai is igaznak bizonyulnának. persze az is lehet, hogy kiderülne, hogy x igazsága szükségszerű, a y igazsága lehetetlen.

nem azt állítom, hogy minden történész élből hülye, hanem azt, hogy nem nagyon látok olyanokat, akik tudományos igénnyel kutatnának.

mondjuk kikutatják, hogy xy ügynök volt. oké. nyissák meg a levéltárakat, félig, vagy egészen, nem akarok ebbe a vitába belemenni, nem ez a lényeges. kiderül, hogy xy ügynök volt. és akkor azon megy a vita, hogy jelentett, vagy nem jelentett, vagy ha jelentett, akkor ártott, vagy nem ártott. ha ártott, akkor jogosan ártott, vagy jogtalanul. ha jogosan, akkor igaza volt, vagy nem.

lehet ezt kutatni, nem az ellen beszélek, hogy ne lehessen a múltat kutatni. lehessen. hanem azt mondom, hogy tudományos kutatás arról szól, hogy ügynökhálózatok működését kutatja valaki, és az egész működéséről meg tud valamit, amivel kapcsolatban tudományos igényű állításokat tehet, amik aztán sorra beigazolódnak, vagy éppen sorban cáfolja őket az idő.

zstukacs~ (törölt) 2008.12.14. 22:27:31

még annyit ehhezm hogy természetesen senkit nem akarok megbántani, egyszerűen a közállapotokról beszélek.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.15. 18:07:15

zstukacs~ 2008.12.14. 22:27:31

Nem bánt meg senkit. Értem az aggályait, és nem is utasítom el őket teljes mértékben. Csak az lenne jó, ha érzékelné, hogy a történettudományban, közgázban, szociológiában stb. is létezik kóklerség, de tudományos tisztesség is. Egely munkássága miatt sem lesz az összes fizikus hülyefizikus, és Lenkei doktor miatt sem lesz minden orvos hülyeorvos. A hülyebölcsészezés pontosan az a fajta tájékozatlanság, amely nem látja a különbséget a tudomány és a vele való visszaélés között.

mr. pharmacist1 2008.12.14. 21:18:36

Nagyon nagy vonalakban arról van szó, hogy a szociológia nem egy egységes módszerű és tárgyú gyakorlatnak a neve, vagyis nem egy tudományé, hanem amit a szociológusok művelnek, az több minden egyszerre, és hogy mennyire tekinthető szerves szintézisnek, az kétséges. Régen pl. a filozófiának volt egy szociológia nevű szakterülete, amely nem azonos a társ.fil.val (ahogy a logika, esztétika, etika stb. is a filozófia területei), de ez nem 100%-ig azonos azzal, amit a szociológusok művelnek, mert abból hiányoznak a filozófiai szociológia bizonyos részei, viszont a szociológiának van egy erőteljes gyakorlati oldala is, amit a szociálpolitika, a piackutatás, a management és más hasonló területeken használnak. Tehát van egy elméleti és egy gyakorlati oldal, és a kettő közötti viszony a kérdéses. Az egyik vitapont az, hogy hogyan lehet ezt a kettőt összehozni, a másik vitapont a magyarázat vagy megértés ősi kérdése. Ha írnék egy cikket, az arról szólna, hogy a szociológia csak bizonyos előfeltételek esetén egységes tudomány, egyébként viszont laza konglomerátuma eltérő típusú ismereteknek és gyakorlatoknak. Azt vizsgálnám, hogy mik ezek a feltételek, és mindez milyen tanulsággal szolgál a szabadság vagy a "társadalom" fogalma vagy a "természet vs. történelem" ellentét szempontjából. De amíg nem írok ilyesmit, addig ott van Foucault: A szavak és a dolgok, benne egy hasonló felfogással.

zstukacs~ (törölt) 2008.12.15. 22:46:28

szerintem a társadalmi problémáknak is van természet tudományos alapja. a társadalom is része a természetnek.

pl. itt van ez a bal oldal-jobb oldal dolog, ami ugye folyton szóba kerül, ki milyen oldali. simán össze lehet ezt kapcsolni a tudománnyal. nekem erős a gyanúm, hogy a bal agyféltetés a baloldali, a jobb agyféltetés gondolkodás a jobb oldali. ez ilyen egyszerű. a bal az állandóságot, a biztonságot keresi, a jobb a változást, a bizonytalanságot.

a balosok terméke mindig egy reality show, a jobbosoké a fantasy world. ennek a hétköznapi dolognak, hogy a népek így vagy úgy viszonyulnak a politikához kereshetünk természettudományos alapot. természetesen lehet differenciálni, hogy az elülső, vagy a hátsó agyat mozgatjuk. úgy tippelem, hogy ez alapján jön ki az, hogy valaki éppen szoci (elülső bal), konzi (hátsó bal), lib (elülső jobb), náci (hátsó jobb), vagy pragma (köztes). ez persze hipotézis.de mondjuk a politográfos kérdőívekkel lehet ezt a feltételezést bizonyítani, vagy cáfolni.

én mondjuk horkay hörcher andrásnak nem a tisztességét kérdőjelezem meg, hanem a tudós voltát. ő a konzervativizmust arisztotelész, és platón írásaiból akarja levezetni. szerintem nem véletlenül alakultak ki a népszokások. ezeknek a folytonos dolgoknak rendszerint funkciójuk van.

én a fasizmust sem lehet hitlerből, vagy mussoliniből próbálnám levezetni, hanem patkányokból. útvesztős kísérletekkel. szerintem ha a patkányok agyát úgy kondícionáljuk, hogy egy útvesztőben mindig csak egy irányba fordulhatnak, mondjuk mindig csak jobbra, akkor a viselkedésük alapvetően megváltozik. ez persze megint csak hipotézis.

persze furcsán venné ki magát, ha valaki elektródákat vinne be a filosz tanszékre. ő lenne ott az első tudós. én nem azt mondom, hogy el kell felejteni a felvilágosodást, hanem azt, hogy folytatni kell azt.

---

szerintem történettudomány alapvetően szimuláció. lehet persze, hogy gyenge tudós lennék, de én mesterséges intelligencia alapokra helyezném a történelmet, és részben az irodalmat is.

szerintem a komoly történészek és irodalmárok ma is mestint alapokra helyezik a gondolkodásukat, csak nem tudnak róla. kézihajtányosan futattatják a prolog, és lisp interpretert.

zstukacs~ (törölt) 2008.12.15. 23:05:10

visszatöröltem a komment felét, egy mondatot utólag betoldok: "ő a konzervativizmust arisztotelész, és platón írásaiból akarja levezetni. [szerintem meg a természetből kell levezetni.] szerintem nem véletlenül alakultak ki a népszokások. ezeknek a folytonos dolgoknak rendszerint funkciójuk van."

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.15. 23:31:17

"nekem erős a gyanúm, hogy a bal agyféltetés a baloldali, a jobb agyféltetés gondolkodás a jobb oldali. ez ilyen egyszerű. "

huhh. ez azért meglehetősen jókora baromság, lássuk be, így egymás közt.

szeretem én a csapongó képzelődést, de ne írkáljunk már bele a netbe ekkora marhaságokat.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.16. 00:07:46

zstukacs~ 2008.12.15. 22:46:28

>a bal az állandóságot, a biztonságot keresi, a jobb a változást, a bizonytalanságot.

Parancsoljon: neuropolitics.org

Szerintem egyébként ezt a kását nem eszik olyan forrón - pszichológiai diszpozícióink nyilván rányomják a bélyegüket a politikai választásainkra, de csak a körülmények (intézményes környezet) által meghatározott módon. Más intézményes környezetben más viselkedéshez vezet ugyanaz a biológiai szintű eltérés.

>nem véletlenül alakultak ki a népszokások. ezeknek a folytonos dolgoknak rendszerint funkciójuk van.

Ezt fejtegette annakidején Malinowski hülyebölcsész, Radcliffe-Brown hülyebölcsész és más hülyébbnél hülyébb antropológusok, akik Ön szerint nyilván nem léteztek, mert Ön még nagyon sokáig szemlátomást arról a téveseszméjéről kíván konfabulálni, hogy a hülyebölcsész olyan retardált, aki gyárilag képtelen a természettudományokban szokásos gondolkodásmódot alkalmazni vagy ahhoz kritikailag vagy elfogadóan viszonyulni.

>én a fasizmust sem lehet hitlerből, vagy mussoliniből próbálnám levezetni, hanem patkányokból. útvesztős kísérletekkel.

Kb. minden második hülyeantropológus, hülyeszociológus és hülyepszichológus tapsolna ennek a törekvésnek. Mit gondol, mire törekednek a pozitivista iskolák? Folyton olyasmiket javasol a hülyebölcsészek ellenében, amit némely hülyebölcsészek száz éve művelnek. Most már tényleg javaslom, hogy dörgedelmes közhelyei elsütése előtt egy kicsit nézzen utána azoknak a témáknak, amikről a sok hülyét kioktatja.

Mondjuk én pont azért nem szeretek sok cocológust, mert azt csinálják, amit maga javasol nekik.

Én ugyanis a túlzottan redukcionista iskolákat gyengének találom. Számomra meggyőző eredményeket még egyikük sem mutatott fel. A történeti megközelítések sokkal életszerűbbek a laboratóriumiaknál. Szemben ugyanis pl. a patkánnyal, az ember mesterséges fizikai és kulturális környezetet épít maga köré, ebben él és nevelkedik. Ezt lehet tagadni, mert nyilván "hűdetudományosan" hangzik ez a heroikus tagadás, csak nem érdemes. A patkánynak nincs történelme és kultúrája, azaz az előzmények minden patkányban nagyjából azonosak. Az emberben korántsem. Ezért nagyon is igaza van Hörchernek, ha Arisztotelészt is előveszi. Ugyanis attól még Arisztotelész műveiben lettek leírva az első konz. gondolatok, hogy esetleg e gondolatok elfogadására a különböző embereknek különböző, biológiailag magyarázható hajlamuk van.

>persze furcsán venné ki magát, ha valaki elektródákat vinne be a filosz tanszékre. ő lenne ott az első tudós.

Látom, ez a kedvenc rögeszméje, amiből nem lehet kigyógyítani. Hát meséljen csak magának tovább, engem tovább nem érdekel.

zstukacs~ (törölt) 2008.12.16. 03:10:25

ha azt mondanánk, hogy balagyféltekés gondolkodás a baloldali, a jobb agyféltektés a jobboldali, akkor ki lenne pipálva ez a kérdés. pár elekródával azonnal eldönthetnénk, hogy mi baloldali, és mi jobboldali. ez a filozofiából csak a tökéletesen ellentmondásos elméleteket zárja ki.

ilyeneket:
-- A elmagyarázza, hogy szerinte a baloldal a jeti.
-- B elmagyarázza, hogy szerinte a jobboldal a jeti.
-- C elmagyarázza, hogy szerinte nincs ilyen, hogy bal, meg jobb, mert az viszonylagos, és valójában csak szélbal, és széljobb van, és az a jeti.
-- D elmagyarázza, hogy aki azt mondja, hogy ez viszonylagos az a jeti.

ha a kulcs fogalmakat tudományos igénnyel definiáljuk attól még lehet filozofálni, szerintem akkor lehet csak igazán, hiszen nem lehet akármit állítani, nem megy az, hogy minden, és annak az ellenkezője is igaz.

persze nem azt gondolom, hogy minden filozófusnak elektródákkal kell járnia, de azt gondolom, hogy akik mindenféle természettudományt elhárítanak maguktól, és úgy filozofálnak azok nem tudósok, hanem műkedvelők.

a baloldal, jobboldal csak egy példa. nem nagyon találkoztam a bölcseletben olyan kulcs fogalommal, ami a fizikából, a logikából, és a programozásból kiindulva ne lenne definiálható.

a filozófiának nem axiómákból kellene kiindulnia, hanem a természettudomány eredményeiből. hhf is azt mondja, hogy arisztotelész gyakorlati igazságai fontosak, de ezeket a derék görög úgy alkotta meg, hogy fogta a fizika eredményeit, és azokból kiindulva megalkotta a metafizikát.

nem tudok jobbat mondani, hogy egyezzünk meg abban, hogy nem értünk egyet.

zstukacs~ (törölt) 2008.12.16. 03:25:40

ja, és semmiféle kioktatás nem akar ez lenni temészetesen, egyszerűen csak ezt gondolom. és nem hiszem, hogy itt valami nagy igazságot mondanék, éppen azt gondolom, hogy majdnem a nyilvánvalót állítom. szerintem ezek a témák még posztot sem érdemelnek, ezért vannak kommentfolyamban.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.16. 11:20:04

>és nem hiszem, hogy itt valami nagy igazságot mondanék, éppen azt gondolom, hogy majdnem a nyilvánvalót állítom.

Egészen pontosan: nyitott kapukat dönget fanatikus elszántsággal. Pontos fogalmakat követel, meg redukcionizmust, és felrója a hülyebölcsészeknek, hogy ők erre nem hallgatnak. Holott több mint száz éve léteznek redukcionista és pozitivista antropológiák, szociológiák és pszichológiák, vagyis az, amit maga követel. De maga elhatározta, hogy fütyül erre a tényre, csak hogy hülyebölcsészezhessen egy kicsit.

>a filozófiának nem axiómákból kellene kiindulnia, hanem a természettudomány eredményeiből.

Ennyi erővel a földrajznak pedig a politika eredményeiből, sőt, a mélyépítésnek az összhangzattan eredményeiből is ki lehetne indulnia. A kettőnek nem azonos a tárgya és a módszere. Ezért nem mondanak semmit egymásnak.

Tgr 2008.12.16. 12:32:34

Shenpen, ez elég zavaros lett. A Pitagorasz-tétel azért vezethető le "a priori" axiómákból, mert úgy választottuk meg az "a priori" axiómáinkat, hogy a valóságban jól használható szabályszerűségek legyenek levezethetőek belőlük. A kozmológusok vagy a kvantumfizikusok vagy a komputeranimátorok pl. durván más geometriákat használnak, más axiómákkal. (Ami persze azt is jelenti, hogy ezek az axiómák nyomokban sem a prioriak. Nem mintha az a priori és az a posteriori axiómák között óriási különbség lenne - az előbbiek evolúciós folyamatok, az utóbbiak tudatos megfigyelés eredményei, de alapvetően mindkettőt empirikus tanulási folyamatok alakították ki.)

A tudomány úgy működik, hogy van egy modell, egy logikai rendszer, aminek a szabályai (nevezhetjük őket éppen axiómáknak is) alapján állításokból más állításokat lehet deduktíve levezetni, meg van egy mérési eljárás, ami a modellbeli állítások egy halmazát generálja. A kettő együtt egy hipotézis, amit tesztelhetünk azáltal, hogy mérünk egyet, a kapott állításokból deduktíve új állításokat vezetünk le, és ezeket új mérésekkel ellenőrizzük. Hogy a mérés gyorsítóban való részecskeütköztetést jelent, vagy körzős-vonalzós szerkesztést, vagy ásatásokat, vagy közvéleménykutatást, az implementációs részletkérdés, nem ezen múlik, hogy az adott diszciplína tudomány vagy sem. Persze vannak dolgok, amik pontosan leírhatóak viszonylag egyszerű modellekkel, és vannak dolgok, amik nem, de ez nem azt jelenti, hogy a fizika tudományosabb lenne mondjuk a szociálpszichológiánál, csak hogy a fizika a valóság egy olyan szeletét vizsgálja, ami hozzáférhetőbb a tudományos módszer számára, mint az, amit a szociálpszichológia vizsgál (és ebből kifolyólag az előbbi sokkal impresszívebb eredményeket tudott elérni, és egyes képviselői némileg arrogánsan nyilatkoznak más tudományterületekről, mintha csak a nagyobb hatékonyság az egyik területen valamiképpen helyettesíthetné a kisebb hatékonyságot a másikon).

Hogy a mérés előtt elvégzett műveletekkel mennyire tudjuk befolyásolni, beállítani a modell paramétereit, azaz mennyre tudjuk belőni a valóságot egy általunk megkívánt állapotba, az megintcsak a hatékonysággal és nem a tudományossággal függ össze. Nyilván sokkal kiterjedtebben lehet ellenőrizni (és ezért sokkal mélyebb és megbízhatóbb összefüggéseket felállítani), ha a kísérlet minden paraméterét manipulálni tudjuk, de pl. a kozmológiában vagy a paleontológiában még annyira sem lehetséges ez, mint a szociológiában vagy közgazdaságtanban, mégsem gondolja senki, hogy ezek ne lennének tudományok.

Tgr 2008.12.16. 12:51:39

"Ludwig von Mises szerint a közgazdaságtan alapvető törvényszerűsége egy a priori állítás: az emberek cselekednek. Tudatosan, célra irányulóan cselekednek. Ez azért a priori, mert a tagadására irányuló kísérletek tudatos, célirányos cselekvések, innen kezdve magukat cáfolják."

Ez egy meglehetősen primitív logikai trükk: amennyiben nem jólformált állításokat csempészünk be egy levezetésbe (vagyis olyan állításokat, amelyek közvetlenül vagy közvetve saját magukra is vonatkoznak), akkor egy tetszőleges állítást olyan formára hozhatunk, hogy a tagadása önellentmondásos legyen. Pl. az "ez a mondat hamis vagy Shenpen egy viziló" mondat nem lehet hamis, hiszen a tagadása ("ez a mondat igaz és Sh. nem viziló") ennek ellentmond, így aztán a szokásos axiómáinkkal (kétértékűség, kizárt harmadik) pusztán abból a tényből, hogy ez a mondat megfogalmazható, levezethető Shenpen viziló volta. Az ezen a blogon előszeretettel hangoztatott, de messze nem akkora lelkesedéssel használt józan ész ilyenkor azt mondja, hogy Shenpen empirikus nemvizilóságának több hitelt érdemes adni, mint a deduktív vizilóságának. (Mi több: empirikus megerősítést nyert, hogy az állítások megfogalmazására tett bizonyos korlátok nélkül a dedukció nem érvényes módja a valóság vizsgálatának.)

Tgr 2008.12.16. 13:13:42

dzsucseharcos:

"A tudomány fejlődik, és ezt onnan tudjuk, hogy a technika a tudomány alapján egyre jobb cuccokat tud gyártani. A filozófia azonban nem gyárt semmit, ezért nehéz megítélni, fejlődik-e. Fejlődött a politika? Fejlődött a festészet? Ezek végülis gyártanak valamit, vannak termékeik. Egyre jobbak? Ha azt mondja, hogy igen, akkor valószínűleg a filozófia is fejlődik (ti. a politikához és a festészethez hasonlóan jelentek meg benne a régebbieket felülbíráló új irányzatok). Vagy ha nem fejlődtek, akkor bele kell nyugondnunk, hogy a term.tud. és a technika az egyedüli olyan gyakorlatok, amelyekben értelmezni lehet a "fejlődés" szót és így amelyek képesek fejlődni. Akkor viszont nem értem, hogy hogyan lesz a Fejlődés, a term.tud. és a technika sajátossága, univerzális mérce, amihez más dolgokat hozzámér."

Szerintem használhatóbb megközelítés az, hogy minden korban új kérdések és problémák merülnek fel, a tudomány, filozófia, művészet, vallás stb. pedig ezekre a kérdésekre különböző válaszokat adnak, és van valamilyen folyamat, ami ezeket a válaszokat rangsorolja (a tudomány esetében pl. a tudományos módszertan). Egyes esetekben ez a folyamat viszonylag objektív, vagyis ha más emberek, más társadalmak működtetik, akkor is ugyanazt az eredményt adja - ezért van az, hogy a tudományis kérdések nagy többségére bármely két tudós ugyanazt a választ adja, és lényegében ennek a következménye az is, hogy fejlődésről lehet beszélni. Más esetekben, mint mondjuk a vallás, meg szélsőségesen függ ez a folyamat a társadalmi környezettől - az (esetleges) kezdeti állapot határozza meg a végeredményt.

Hogy mindig fontos-e nekünk a különféle válaszok, megoldásjavaslatok objektív összemérhetősége, azon persze lehet vitatkozni, pl. ha a művészetet végső soron rekreációs tevékenységnek tartjuk, akkor nincs jelentősége annak, hogy meg tudunk-e egyezni, hogy a posztmodern jobb-e, mint a klasszikus. Olyan kérdésekben viszont, ahol a válasz szükségszerűen kollektív, és ezért rá lesz kényszerítve azokra is, akik ennek nem feltétlenül örülnek, természetes igény, hogy a döntési-értékelési eljárásunk valamilyen objektív módon hozza ki a győztest.

egyenlítő 2008.12.16. 16:58:36

Keressünk esetleg összemérhető, más tudományágak által is elfogadott-elfogadható mérőszámokat. Ilyen lehet pl. a csecsemőhalandóság, vagy az átlagéletkor (inkább "átlaghalálkor"). Ezekkel elég sok egyenlőség-egyenlőtlenség értékelhető.

Avatar 2008.12.16. 21:56:22

Na, egy kicsit belezavarnék az állóvízbe...
Valaki felhozta itt, hogy a természettudós megmondja, hogy ha a vizet elektromosan bontjuk, akkor hidrogén és oxigén keletkezik.
Ha én kinyitom a csapot és kiengedek egy pohár vizet, majd szétbontom árammal, akkor valóban keletkezik oxigén és hidrogén is, csakhogy a pohár alján ott marad egy kis resztli, amiről a nagy tudós nem mondott semmit. Merthogy a gyakorlatban szinte egyáltalán nincsen olyan, hogy "víz" a tudományos tiszta H2O értelemben. Tehát a természettudós is önkényesen definiálta a H2O-t vízként, hiszen a köznyelvben a víz a mindenféle oldott ásványokat és mikroorganizmusokat is magában foglaló anyag neve, aminek az összetétele területileg igencsak változó.
És bár a szennyezések aránylag kis %ot jelentenek a vízben, hatásuk mégis igen nagy lehet. Például a tudósnak elméletileg igaza van, ha azt mondja, hogy a víz nem vezeti az áramot, mert a színtiszta desztillált H2O valóban szigetelőként viselkedik, de a gyakorlatban vízként ismert anyag a benne lévő ionok miatt elég jó vezető.
És ha a természettudós a víz vezetőképessége láttán azt mondja, hogy ez nem is víz, mert hát ő levezette, hogy a víz szigetel, akkor nem véletlenül fogják körberöhögni.

Az osztrák közgazdasági iskolával is hasonló a helyzet, szép dolog, hogy levezeti elméleti alapon a dolgokat, csak éppen az állításait nem árt időnként validálni, hogy a gyakorlatban is igazak-e, mert különben egy idő után nem fog közös nyelvet beszélni a valósággal.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.17. 14:43:09

Tgr 2008.12.16. 12:32:34

Röviden: az ax-k logikailag a priorik, történetileg a posteriorik. A mai elméleti fizika pl. néha eléggé egy a priori tudomány képét nyújtja, lévén logikailag szigorúan összefüggő, noha tudjuk, hogy a fizika a posteriori tudomány. Az a priori szerkezet voltaképpen egy rekonstrukció. A vicc az, hogy éppen ebből következően nem lehet úgy eljárni, hogy először is csinálunk egy a priori közgázt. Vagy ha erre vetemedünk, akkor azt az a priori közgázt a gyakorlatnak fényesen igazolnia kell, és ezt nem látom az osztrákizmus esetében.

Avatar 2008.12.16. 21:56:22

>Merthogy a gyakorlatban szinte egyáltalán nincsen olyan, hogy "víz" a tudományos tiszta H2O értelemben.

Nincs az a tudós, aki azt mondja, hogy a gyakorlatban van tiszta H2O. Mert először is, a víz, még ha nem is szennyezett, tehát kémiailag csak víz, akkor sem H2O, mert folyamatosan átalakulások zajlanak benne H3O+ és OH- ionokra és vissza, nem beszélve a nagyobb és bonyolultabb ionokról. Az "itt egy csésze H2O" is egy modell. És persze vannak szennyeződések stb. De ha ez releváns, akkor a tudós ezt számításba tudja venni. A természettudós egyik nagy gyakorlati, tankönyvben nehezen tanítható erénye az, hogy mindig el tudja dönteni, mit érdemes elhanyagolni és mit kell számításba venni, mekkora kerekítések és becslések megengedettek stb. Szemben az osztrák közgazdával, aki empirikusan eldöntendő kérdéseket (hogyan viselkedik az ember bizonyos körülmények között) a priori axiómákból vezeti le.

Tgr 2008.12.16. 13:13:42

Szerintem egyetértünk.

Avatar 2008.12.29. 20:31:23

Erről a Big Bang Theory 1. évad 9. részében elhangzott vicc jut eszembe:
"Van egy farmer,
akinek vannak csirkéi,
de nem tojnak tojást,
ezért kihívja hozzájuk a fizikust.
A fizikus csinál pár számítást,
majd azt mondja:
"Megvan a megoldás,
de csak gömbölyű csirkékkel
működik, légüres térben"."

:)

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.29. 22:10:14

Ez a vicc az osztrák közgazdászról szól inkább, mint bármelyik fizikusról. A fizikus ugyanis becslésekkel rendelkezik arról, hogy a modellje milyen közel van a valósághoz, ezért nincs bezárva a modellek világába, hanem azokat fel tudja használni valós problémák megoldására. A vicc viszont jól leírja az osztrák közgazda nézetét, ld. előző hsz-omat.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása