Rendszerváltás "kicsiben"?

Hadrian VII. I 2008.11.12. 08:03

A Kóhnzervatórium/KonZServatórium számos szerzője érdeklődve figyeli a kádári idők egyik utolsó maradványának, a Mazsihisznek a legújabb barbatrükkjét. Népszerűsítő stílusban előadott bevezetés következik.

Az egypártrendszernek Magyarországon jó ideje vége. Bár a pártokból igencsak gyenge a felhozatal, de a baloldaliak és jobboldaliak, mérsékeltek és szélsőségesek, ateisták és vallásosak mégiscsak választhatnak több politikai erő közül olyat, amely ízlésüknek, habitusuknak, érdeküknek, politikai szimpátiáiknak több-kevésbé megfelel. A választók demokratikusan döntenek: a többséget szerző, így a többség támogatásával bíró, a többséget képviselő erők kormányoznak, döntenek a pénzek elosztása felett.

A magyar zsidósággal egészen más a helyzet.

Először is: a magyar zsidóság ugyanúgy rendkívül sokszínű, plurális. Ellenben a különböző törvényekben, szerződésekben, melyek a magyar állam és a magyar zsidóság viszonyát szabályozzák (pénzek, reprezentáció, stb.), mindenütt a Mazsihisz van megnevezve a zsidóság képviselőjeként. Az a Mazsihisz, mely közel nem képviseli a magyar zsidóság egészét, noha magáról ezt állítja, magát így definiálja...

Mi az a Mazsihisz? "A Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetsége (Mazsihisz) – a négy magyarországi történelmi egyház egyike – a honi zsidóság általános képviselője. Legfőbb testülete a közgyűlés, melynek 121 fős tagsága a magyarországi zsinagógák képviselőiből, valamint a rabbikból áll. Négyévente ők választják meg az elnököt, az ügyvezető igazgatót és a vezetőséget. (...) A Mazsihisz ma a zsidó kultúra és közélet színes, sokirányú forgatagában központi koordináló és kizárólagos intézményfenntartó szerepet tölt be. Feladatunknak tekintjük, hogy a magyar zsidók számára elérhető és vonzó közelségbe hozzuk a zsidó vallás gyakorlásában megvalósuló lelki feltöltődés lehetőségét miközben, a többségi magyar társadalom vonatkozásában egyfajta hídként közvetítjük, vallásunk és kultúránk értékeit." (kiemelés tőlem)

A Mazsihisz tehát 1. alapvetően vallási szervezet, 2. kizárólagos intézményfenntartó. Noha a demokrácia alsó szinten többnyire valóban működik a Mazsihiszen belül - leszámítva azt az "apróságot", hogy bizonyos vallási irányzatok eleve labdába sem rúghatnak -, felső szinten magukat különféle, jól ismert eszközökkel (khm, khm) bebetonozott vezetőket találunk.

Ahogyan nincsen egységes keresztény vallás - vannak katolikusok, különböző ortodox és különböző protestáns felekezetek, és még sok minden más -, úgy nincsen egységes zsidó vallás sem. Gondoljunk bele, milyen volna, ha a református vallásúakat mondjuk a katolikus klérus vezetői képviselnék az állam felé, ha katolikusok döntenének arról, a reformátusok hogyan és mennyi pénzt költhetnek el - botrány lenne ebből, nem? Nos, a Mazsihisz tulajdonképpen ezt teszi, ez a botrányos állapot áll fenn immár majdnem két évtizede.

A Mazsihisz ugyanis alapvetően a neológ zsidóságot képviseli, valamint részben az ortodoxiát is. De nem képviseli például azokat, akik magukat az ortodox-neológ szakadás előtti állapot (status quo ante) örökösének tartják (EMIH), és nem képviseli a progresszív zsidó hitközségeket (pl. Szim Salom) sem.

És akkor még nem is beszéltünk a nem vallásos, vagyis szekuláris zsidóságról! Mert ugyebár őket is a Mazsihisz képviseli. Gondoljunk bele, milyen lenne, ha egy civil/kulturális/politikai egyesület dolgairól egy egyházi, vallási szervezet döntene! Szintén botrány. A magyar vallásos zsidósághoz hasonlóan a magyar nem-vallásos zsidóság is ebben a botrányban él.

A botrányt igencsak tettézi a Mazsihisz működési gyakorlata. A saját maguknak visszaosztott pénzektől kezdve az ízléstelen pénzgyűjtésen és a meghökkentő politikai húzásokon, a közvetlen rivális közvetett lejáratásán keresztül a diktatúrákat idéző cenzúráig. A rothadó kádárizmus szelleme.

Nem csoda, hogy a Mazsihiszt egyre több és egyre élesebb kritikák érik. Sőt az MSZP-közeli szervezet egy nagyon komoly riválist is kapott, a Fidesszel jó kapcsolatokat ápoló, a Mazsihisztől teljesen független Egységes Magyarországi Izraelita Hitközség "személyében". Ráadásul a "status quo ante" EMIH-en túl a progresszív zsidóság is jelen van. Valamint virágzik a nem-vallásos zsidó kultúra, különösen az "alterzsid" szcéna. (Hello, Judapest!) Ezeket mind nem fedi le a Mazsihisz.

A Mazsihisz úgy érezte, legitimitását egyre inkább kikezdik: lépnie kellett. Összehívta hát a Magyar Zsidó Kongresszust, egy bármiféle hatáskör és komolyanvehetőség nélküli szervezetet. Olyan ez, mintha az MSZMP kezdeményezésére és szervezésében egy olyan kerekasztal döntene a "demokratikus átmenetről" (vö. Magyar zsidó peresztrojka), ahol a játékszabályokat is az MSZMP határozza meg, és ahol az MSZMP emberei vannak többségben... Képzeljük el az Ellenzéki Kerekasztalt, ahol ott van a teljes MSZMP KB is. Röhej, nem? Vannak, akik részt vesznek így is, hátha sikerül Berecz elvtársat jobb belátásra tériteniük, és vannak, akik egy igazi Ellenzéki Kereksztalt akarnak.

Ez a helyzet most. Kongresszus a hétvégén.

***

Ma este 19-20 óra között a Szombat fórumán ez lesz a téma, lehet kérdezni. Gadó János moderál, Radnóti Zoltán rabbi és Radvánszki Gábor, a Szim Salom reformzsidó közösség elnöke válaszol.

Rendszerváltás "kicsiben". Vagy mégsem...


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr84764021

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

AlerTomi 2008.11.12. 09:22:11

Azt hiszem kulcsprobléma, hogy míg a katolikusnak, reformátusnak lenni egyértelműen vallási állásfoglalásnak számít, addig zsidónak lenni nem feltétlenül. Magam is bizonytalan vagyok, lehetséges -e általánosítani és ugyanabban a "rendszerben" megközelíteni a kérdést.
Miközben ez egy végtelenül elavult és korrupt szervezet, senki nem kínál alternatív intézményi formát. Kicsit úgy érzem, hogy a cikkben megemlített szervezetek úgy vannak feltűntetve, mintha komoly szereppel, vagy befolyással bírnának a zsidó közéletre. Minden tiszteletem az övékké, de a Judapestet leszámítva a zsidók nagyrésze sz*rik ezekre a fórumokra. A kívülállónak olyan érzése lehet, mintha a tömegek állnának ezen szervezetek mögött. Pedig nem.
Én annak örülnék a legjobban, ha minden felekezet civil szervezetként működne és egy fityinget sem kapna az államtól. Sajnos ettől még messze vagyunk.
Nem helyes, ha ezt a konfliktust párhuzamba állítjuk a rendszerváltás menetével, mert túlságosan makro-szintű a megközelítés, miközben az apró szervezeteken kell hogy legyen a hangsúly. Nem vagyok anarchista, de k*rvára nem vágyom egy új, nyitott EGYSÉGES, MINDENT és MINDENKIT lefedő szervezetre. Apró közöségekre van szükség, amik aztán azt csinálhatnak amit akarnak.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.11.12. 09:28:10

AlerTomi: igen, igazad van. Ugyanakkor éppen ez a gond: a Mazsihisz állítja magáról, hogy egy egységes, mindent és mindenkit lefedő szervezet, és az állam is így viselkedik. Miközben pluralizmusra volna szükség.

A rendszerváltással azért állítottma párhuzamba, mert megítélésem szerint egy monolit képződmény helyett, ahogy írod, "apró közösségekre" volna szükség, hogy mindenki képviselve legyen, legyen választási lehetőség.

A zsidók nagy része pedig éppen azért szarik a többi szervezetre/fórumra, mert a Mazsihisz van monopolhelyzetben, és a többi szervezetnek kevés az esélye, hogy ezt megkérdőjelezze, hogy befolyást szerezzen. Kivétel az EMIH, mely eléggé felépítette már magát, és tart is tőlük a Mazsihisz...

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2008.11.12. 10:05:09

"virágzik a nem-vallásos zsidó kultúra"

Sorry ez mit jelent? Klezmert hallgatnak, sóletet esznek, kis hülye sapókban járnak DE nem gyújtanak gyertyát szombat este?

Mit kellene értenem a nem-vallásos keresztény kultúrán? Voltaire előttről semmit nem olvashatok?

Francois Pignon 2008.11.12. 10:21:50

Nahát, gyorsan megérkeztünk a "vallási vagy nemzetiségi közösség is a zsidóság?" kérdéskörhöz. Nem is tudom, lehet-e ennek tárgyalása nélkül beszélni a képviselet kérdéséről.

BandW (törölt) 2008.11.12. 10:25:00

Vadászkutya legyek ha értem, mi is a problemája a blogírónak.
Illetve amit érteni vélek, az meg, hát szóval......

Az a baj, hogy a mazsihisz inkább köthető a balliberálisokhoz, ha már muszáj őket valahova kötni?
A katolikus egyház meg a politikai jobboldalhoz kötődik.
Oszt arra hivatkozik, hogy bezony ő képviseli a katolikusnak keresztelteket.
Holott lófaszt. Csak nyeli a pénzt minden katolikus nevében, és semmi pluralizmus. Hol van a baloldali keresztények képviselete?
Hol van a pusztán kulturkeresztények képviselete (ez vagyok én :-) )? A felvilágosult, nem bigott keresztények képviselete?
A katolikus klérus a pártállam utolsó maradványaként mintegy diktatórikusan próbálja képviselni, a katolikusok sokszínű seregét, és saját magukénak érzik mindazt a pénzt, amit az állam a katolikusoknak ad.
Lenyúlják az összes iskolát, és azt csinálnak, amit csak akarnak.
Demokráciát a vallási közösségek képviseletébe.
:-)))

AlerTomi 2008.11.12. 10:33:08

Hadrian VII: "(...) mert a Mazsihisz van monopolhelyzetben, és a többi szervezetnek kevés az esélye, hogy ezt megkérdőjelezze, hogy befolyást szerezzen."
Erről azt gondolom, hogy nem szükséges a Mazsihisz viszonylatában mérni ezeket a szervezeteket. Nem azon múlik a népszerűségük, befolyásuk, véleményformáló erejük és a zsidó közéletre gyakorolt hatásuk, hogy milyen a kapcsolatuk ezzel a szervezettel. Ha valaki tevékenyenyen szeretne tenni a magyar zsidó közéletért, az megkerülheti a Mazsihiszt. Ahogy ezt látjuk is az utóbbi években.

Viszont az előző bejegyzésemből kihagytam valamit. Bár magam utálom a kárpótlás ügyét (a magyar sajtóban legtöbbször ebben a kontextusban jelenik meg a Mazsihisz), mégis megkerülhetetlen. Itt kellett, hogy legyen annak idején egy szervezet a rendszerváltást követően is (mely természetesen már a 19. században létrejött az emancipáció után), amelyik tárgyal a magyar állammal a kérdés kapcsán. Nem tudom, hogyan lehet(ett) volna megkerülni a szervezetet. Hiszen tiszta sor: annak ellenére, hogy egyéni és családi szinten történtek az események, elsősorban kollektíve űldöztek és bűntettek egy népet. Vagyis csúnyán kifejezve, van egyfajta "történelmileg így alakult" vonatkozása is a kérdésnek.

Ezt az esetet és példát azért hoztam fel, hogy szándékosan "bonyolítsam" a helyzetet, rávilágítva arra, hogy nagyon sokrétű a probléma. Funkciók vannak, melyeket el kell látni. Vagy eleve nincs szükség egy adott funkcióra (pl. kárpótlás ügyében való közvetítés), de az más kérdés.
Rengeteg mindent előről kéne kezdeni.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.11.12. 10:34:32

RAMBO: vö. irodalom, fesztiválok, zene, képzőművészet, Marom, Judapest, Pilpul.net, stb, stb

BandW: az a gond, hogy a Mazsihisz 1. korrupt, 2. magát a honi zsidóság általános képviselőjének tartja - miközben ténylegesen közel nem képviseli a honi zsidóságot. Elsősorban nem a "milyenoldaliságról" van szó, hanem a pluralizmus hiányáról.

Mint az egypártrendszerben - a Párt képviseli a Népet. ~ A Mazsihisz képviseli a zsidóságot.

szvsz 2008.11.12. 10:35:01

En mar eleve nem ertem miert kell a zsidosagot kepviselni... Hogy a postban felhozott parhuzamnal maradjunk, a reformatusokat, a katolikusokat, stb, p a r t o k kepviselik. Szerintem a botrany itt kezdodik...
Ja, es BandW utan szabadon: ami nekem a postbol -tobbek kozott- lejon, az az, hogy mar megen osszekapott a zsidosag a love leosztasan. Hmmm, tenyleg botrany.

Dr Kangörény 2008.11.12. 11:21:53

Korrupt, pluralizmus hiánya? :-) Gyerekek, a katolikus egyház mennyire plurális? Cenzúra? Nem olvastatok a püspök által nem negedélyezett színdarabról?

Pont a zsidókkal van gond?

Magyarország nem keresztény ország? Ha így van, akkor inkább a legnagyobb magyar egyház, a katolikusok körül kéne körülnézni egy kicsit.

NovákAttila 2008.11.12. 11:24:52

Pár megjegyzést fűznék Hadrián VII. cikkéhez. Magam a Szombat szerkesztője vagyok és az MCSZ elnöke voltam, pozíciómat meghatározza az, hogy egy Mazsihisz-ellenzéki orgánumnak vagyok a belső munkatársa, ugyanakkor eléggé rálátok a zsidó szervezeti élet problémájára, struktúrális hiányaira.
A Mazsihisz azért nem olyan, mint egy keresztény egyház, mert a zsidóság sem olyan, mint a kereszténység. Nem pusztán hittételekről van szó, hanem egy etnikai-vallási közösségről, ahol is a közösséghez való hovatartozást születési körülmények (elsősorban az anya státusza) határozzák meg elsősorban, bár áttérés is van. Ez nem egy posztmodern álláspont, de a zsidóságban így működik. A katolikus-protestáns párhuzam nem áll a Mazsihisz és a többi zsidó mozgalom viszonyára s nem csak azért, mert a Mazsihiszhez tartozó közösségek abszolút többséget alkotnak a magyar zsidó palettán, hanem azért sem, mert (talán a reformmozgalmat kivéve) nincsenek nagy teológiai ellentétek az irányzatok között, ami van, az halachikus és ideológiai. Bár a magyar zsidóság többsége nem tartozik a Mazsihiszhez, de az alternatívokhoz sem. Csak egyetlen budapesti templomkörzetnek (BZSH), amelyhez én jártam sokig (Lágymányosi körzet) 150 tagja biztosan van s jónéhány körzetben mozognak szintén százak. Ebből – országos szinten – párezer biztosan kijön s ezzel a létszámmal csak a Chabad tud versenyrekelni.
A Mazsihisz un. „történelmi egyház”, azaz együtt a katolikusokkal, reformátusokkal, evangélikusokkal, keleti ortodoxokkal kiemelten támogatódik az állam által. Megjegyezném, hogy ez a támogatás más közösséget is érint pozitívan: a katolikus egyház restitúciós törekvéseit és költségvetési támogatását jelentősen befolyásolja a magyar kormányok és a Vatikán között megköttetett szerződés, ezek megújításai.
A Mazsihisz-MSZP viszony is bonyolultabb. A Mazsihisz, mint szervezet – természetesen – nem „szocialista”, az ott dolgozó többszáz embernek természetesen semmilyen kötődése nincsen az MSZP-hez, akinek van, az elősorban az ügyvezető igazgató. A Chabad-Lubavics, mely újabban EMIH-nek (is) nevezi magát és semmi köze nincsen a múlt században, a felekezeti szakadás után keletkezett status-quo-ante mozgalomhoz (lévén, az nem volt sem ortodox, sem chaszid) ma is egy BZSH (Budapesti Zsidó Hitközség, a Mazsihisz része) templomban működik (Vasvári Pál utca, a rendszerváltás óta), bár azóta – az V. kerületi önkormányzat segítségével – megszerzett magának több helységet a kerületben s ebből imatermeket s közösségi termeket alakított ki. Egyébként a katolikus és protestáns egyházaknak, azok vezetőinek teljesen semleges a vizonyuk a magyar belpolitikai élet szereplőihöz? Ugye nem.
A Mazsihiszhez fűződő korrupciós ügyekről szólva nem szabad elfelejtenünk, hogy a szervezet egyfajta zsidó önkormányzati forma, ahol a budapesti és vidéki templomkörzetek választott képviselői ülnek a BZSH (Budapeti Zsidó Hitközség), illetve a Mazsihisz közgyűlésén és szavaznak. Ezek között az emberek között vannak problémások, a vezetők sokszor befolyásolják a küldötteket, a forgatókönyveket is előre megírják, de a rendszer – eo ipso – nem antidemokratikus, csak a használata az. Meg az a probléma, hogy nem fogadták be a különféle zsidó mozgalmak képviselőit, sem a reformmozgalmat, sem a Chabadot.
A másik az, hogy ebben a Mazsihisz-mizériában van egyfajta paradoxon. Bár a Mazsihisz tevékenysége tényleg nagyon problémás, de ez a leginkább bírált, a közvélemény kritikájának kereszttüzében lévő vallási szervezet Magyarországon. Ez pedig felveti azt a kérdést, hogy

valóban ez a legkorruptabb, morálisan leginkább krizálható testület az összes felekezet közül? Lehet-e olvasni katolikus/protestáns vezetők besúgó-és korrupciós ügyeiről? Milyen állapotban van a katolikus és protestáns felekezeti média? Mert alig lehet ezekről hallani valamit, ami van, azt főleg az Élet és Irodalomban olvashatjuk Ungváry Krisztián tollából, illetve tudok egy Tomka Miklós-könyvről is, mely a katolikus egyház pártállami működésébe enged betekintést.

Egyébként, amiket leírtam, azzal nem a Mazsihisz felelősségét kívántam csökkenteni. A Mazsihisznek be kellene fogadnia más szervezeteket (vagy ernyőszervezetté átalakulnia), megosztania hatalmát és költségvetési összegeit (mellesleg: a Zsidó Kongresszus nem szervezet), le kellene számolnia a korrupcióval és a nepotizmussal, de a bírálatnak a magyarországi zsidó élet teljes spektrumának az ismeretében kellene megszületnie.

józan' 2008.11.12. 11:33:56

"A KonZServatórium"

:]

Van abban valami vicces, hogy egy iróniaként induló szó az idők során feltöltődik jelentéstartalommal.

zstukacs (törölt) 2008.11.12. 11:43:33

ez ugyanúgy meg van a katolikusoknál. az egyházak hierarchikus szerveződnek, és nem hálózatosan.

a katolikus egyház nem is tud másképpen szerveződni. ül a szentatya a szentbotjával a szentszékben, ő a tévedhetetlen egyházfő, akit a szentlélek választott.

a katolikus körmenetet ma nem egyszerűen hagyomány, hanem pogány rítus. a katolikusok úgy hurcolásszák a csodatévő szentjobbot, mint a pogányok.

a busójárás átment ezen az átalakuláson, a busójárók nem hiearchikusan szerveződő pogányok, hanem felvilágosultak, és nem gondolják, komolyan, hogy ők űzik el a telet. leveszik az álarcot, és a hálózatos társadalomban éli tovább életét. a hierarchikus egyházszervezet viszont kiválasztja a közösségből az álszenteket. nagyjából ezért van az, hogy 10 fiatalból 8 elutasítja az egyházat, az egyházban erőteljes kontraszelekció működik. nem csak a zsidóknál.

Francois Pignon 2008.11.12. 11:46:27

Más egyházakra való mutogatás tényleg előreviszi ezt a vitát? Pláne hogy nehezen összehasonlíthatóak mint szervezetileg, mint abban hogy milyen összetételű, egyházi-világi, vallásos-nemvallásos közösséget fognak össze.

zstukacs (törölt) 2008.11.12. 11:49:53

és persze az igaz, hogy a zsidó hierarchia a baloldalhoz dörgölőzik, a pápisták meg a jobboldalhoz. történelemileg úgy alakult, hogy a másik oldalon van az ellenségkép.

gravi_t 2008.11.12. 12:02:50

Szerintem itt "mindössze" arra lenne szükség, hogy a felsorolt zsidó vallási irányzatok is (EMIH, Salom) helyet kaphassanak a mazsihiszben.

A nem vallásos zsidóságnak nincs keresnivalója ott, mivel a mazsihisz a magyarországi zsidó _hitközösségek_ szövetsége. Aki nem vallásos, az ne akarjon a vallási szervezetben részt venni.

Magyarországon nincs zsidó nemzeti vagy etnikai kisebbség, tehát világi képviseletük sem lehet. Alapítványokat, civil szervezeteket viszont eddig is és ezután is korlátlanul hozhatnak létre. Állami támogatást viszont etnikai alapon nem kaphatnak.

Tehát még egyszer, itt arról van szó, hogy pár zsidó felekezet nem kapott helyet a mazsihiszben, ezt kellene orvosolni. A pénzelosztás kérdése is csak vallási értelemben értelmezhető, mivel csak ilyen jogcímen lehet támogatást kapni (kisebbségi értelemben nem).

NovákAttila 2008.11.12. 12:02:55

Zstukacs,
a zsidóság sem egyoldalú, még a Mazsihisz sem. A főleg baloldalra való húzásnak pedig beazonosítható történelmi okai vannak, ezek triviálisak egyébként.
Magam egyetlen nagyobb rendezvényt szerveztem, ez az un. szélsőjobboldali veszéllyel foglalkozott, erre pedig meghívtuk Szabó Györgyöt (Fidesz), Tallián Miklóst és Seres Attilát.
Szintén mi voltunk azok, akik csatlakoztunk a magyar diplomácia azon törekvéséhez, hogy Esterházy János kapja meg a Yad Vashem-kitüntetést, ebben az ügyben teljes egyetértés volt köztünk és a magyar parlament külügyi bizottsága között.
Sk. pedig konzervativ lennék, egyébként.
Szóval sok a szín, nem egyetlenegy:)

zstukacs (törölt) 2008.11.12. 12:20:32

Francois Pignon,
az egyházak hierarchikusan szerveződnek. és onnantól kezdve plurális egyházközösségről beszélni majdhogynem lehetetlen. teljesen mindegy, hogy melyik egyházról van szó. lehet az a hitgyülekezete, vagy a szcientológia egyház.

a reformáció éppen arról szólt, hogy az egyháznak a hierarchikus helyett hálózatos működést kellene felvennie. a szekularizáció éppen arról szólt, hogy az egyház nincsen az államnak alárendelve, ergo vatikán államnak sincsen alárendelve. nem kell a pápával egy követ fújni. a klérusnak ugyanakkor joga és egyben kötelessége is kifejtenie véleményét a nemzetközösségben, ha úgy ítéli meg, hogy az ő teológiai elmélete eltér az világi államok gyakorlatától. de a pápaság nyílt vitára van szorítva, és nem intézhetnek el mindent a kirekesztés, kiutasítás, kiűzés, kiátkozás intézményével.

zstukacs (törölt) 2008.11.12. 12:57:43

Attila Novak,
kívülről úgy tűnik, hogy a mazsihisz a zsidóságot ugyanúgy egy akolba akarja terelni, mint a szentatya a szentbotjával. amíg a rabbitok légycsapóval nem keregeti el a zsinagógából az összes pártpolitikust, addig a zsidóságot soha nem fogja elfogadni a többség, ha megfeszültok, akkor sem. minden összeesküvés elméletnek az alapja a világi és az egyházi hatalom összefonódása. és nem azt mondtam, hogy kitiltani, hanem légycsapóval elkergetni.

MekkElek · http://eszperente.blog.hu 2008.11.12. 13:10:27

Jelenleg egy Erecfelekezetes Seregszemle lesz szervezve, melyen rengeteg bejegyzett, meg be nem jegyzett szervezet lesz jelen, de ellenben nem kevesen ellenkeznek. E seregszemle-ellenesek hevesen szervezkednek: ne egy erecfelekezetnek tejeljenek stexet, mert ez helytelen lenne.

NovákAttila 2008.11.12. 13:18:28

Zstukacs,
nem gondolom, hogy az antiszemitizmus alapja az lenne, hogy a Mazsihisz némely vezetőjének jó a kapcsolata a szocialista párttal s az elfogadás/elfogadtatás sem ezen múlik.
Viszont voltak olyan katolikus papok, akik kifejezetten a szószékről mondták meg a híveknek, hogy kire is kell szavazni (voltak, akik a kampánycsend időszakában) s ilyen esetről nem tudok a zsidóság esetében, mely ráadásul meglehetősen kevés embert jelent.
A társadalmi béke szempontjából (általában) nem szerencsés, ha az egyházak politikai szerepet töltenek be, ugyanakkor vannak olyan kérdések, amelyekben meg kell nyilvánulniuk, s ezek egyszerre társadalmi kérdések is: abortusz, eutanázia, demográfia, halálbüntetés, stb...stb...

zstukacs (törölt) 2008.11.12. 13:43:06

Attila Novak,
egyezzünk meg abban, hogy nem értünk egyet.

MekkElek · http://eszperente.blog.hu 2008.11.12. 13:43:35

E helyzetben nem rendszerek, s egyetemleges, nemes szellemek versengenek. Rendszercsere nem lesz, mert e helyzetet egyetlenegy jellemez: stex nyet.

Rendszercsere lehet mely esetben jellemes emberek nem stexre lesnek egyre, ellenben szellemnek (esetleg Felettes Szellemnek) jegye lesz jelen. Jelen helyzet ellenben nem ez...

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.11.12. 13:51:05

Attila,

azt írod: "A Mazsihisz azért nem olyan, mint egy keresztény egyház, mert a zsidóság sem olyan, mint a kereszténység. Nem pusztán hittételekről van szó, hanem egy etnikai-vallási közösségről, ahol is a közösséghez való hovatartozást születési körülmények (elsősorban az anya státusza) határozzák meg elsősorban, bár áttérés is van. Ez nem egy posztmodern álláspont, de a zsidóságban így működik."

Én éppen erről beszélek: hogy a zsidóság nem pusztán vallási közösség, ellenben a Mazsihisz - noha természetesen világiak is hangsúlyosan szerepet kapnak benne - alapvetően mégiscsak az. Ráadásul mint a "honi zsidóság általános képviselője" maga a Mazsihisz mint képvselő fél szűkíti le ezt a definíciót, szűkíti le a zsidóság különböző szféráit a vallásira.

A keresztény egyházakkal való párhuzam pedig éppen azért van, mert nem csak a zsidóságot, hanem a vallásos zsidóságot sem fedi le a Mazshisz, noha ő a "honi zsidóság általános képviselője."

A Mazsihisz ténylegesen nem a honi zsidóság képviselője. Ezzel van a baj, illetve azzal, hogy amit csinál, azt demokratikus kontrollal lehetne sokkal jobban és hatékonyabban is csinálni. Erre van szükség, szerintem. De úgylátom, ebben egyetértünk:).

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.11.12. 14:10:12

Bocs, Ferike, de linkeljél plíz,ha már, ne pedig cikkeket kopizz be!

NovákAttila 2008.11.12. 14:25:31

Hadrián VII,
kérdés, hogy mit nevezel képviseletnek? A képviselet ugye azt jelenti, hogy reprezentálok valaki(ke)t, aki/k - bizonyos kritériumok - alapján egy bizonyos identitással rendelkezik/rendelkeznek.
A magyarországi zsidóság az kb. 80-100 000 embert jelent, ezeknek az embereknek a jó része nem is tartja magát zsidónak, csak
bizonyos esetekben.
A Mazsihisz és az összes többi alternatív zsidó szervezet összlétszáma nem haladja meg a hatezret. Az un. vallásos zsidóság párszáz ember, ráadául jórészüket lefedi a Mazsihisz.
Az lenne a jó, ha ez a létszám nagyobb lenne, de korunk nem kedvez sem a kollektív identitásoknak, sem a különféle - kollektív identitással rendelkezők - szervezetbe tömörülésének, a szervezetesdinek.
Egyébként mindegy, a véleményem az, hogy a különféle zsidó szervezeteknek ernyőszervezetbe kellene tömörülniük, mely pár kérdésben képviselné őket, az állam ennek adná a költségvetési támogatást (az önfenntartás nem működik), egyébként meg mindenki élhetné a saját életét.

zstukacs (törölt) 2008.11.12. 14:27:39

Hadrian,
csakhogy az nem úgy, majd jön egy ellenmazsihisz és az majd az lefedi a zsidóságot.

akkor működik a sztori, ha tudni fogom, hogy mit akarnak a debreceni zsidók, de ehhez az kell, hogy ne legyenek alárendelve se a mazsihisznek, se az ellenmazsihisznek.

nem hiszem, hogy az a néhány tucat debreceni zsidó család nem lenne képes meglenni egy szervezetben, és nem gondolnának semmit se a városról, és a világról. főleg akkor, ha a működésük demokratikus, és abba az is belefér, hogy legyen többségi álláspont, és legyenek kisebbségi vélemények.

gravi_t 2008.11.12. 15:12:44

ferike bazmeg, egy link is bőven elég lett volna. remélem, kimoderálják, ezzel a hozzászólásommal együtt.

Refuse/Resist! 2008.11.12. 21:41:37

"Az un. vallásos zsidóság párszáz ember, ráadául jórészüket lefedi a Mazsihisz."
Te jó ég!
Akkor miért hitközségként van képviselve a zsidóság és miért nem etnikumként???
Ha meg nem etnikum, és csak egy szubkultúra, akkor miért kell egyáltalán képviselet?
Egyáltalán mi adja a zsidóság identitását, ha nem a zsidó vallás?
Tényleg nem értem.
(olvasgatom a judapestet egy ideje, de csak még jobban összezavarodtam ezekben a kérdésekben)

NovákAttila 2008.11.12. 22:15:24

Refuse,
Szerintem egy jelenséget akkor tudsz a legkönnyebben megközelíteni, ha nem a saját fogalmaidat próbálod meg ráhúzni, hanem a saját fogalomrendszerét próbálod megérteni. A zsidóság etnikai és vallási közösség egyszerre, a zsidó identitáshoz nem szükségeltetik a vallás, mely maga is egy nép története. (Ajánlott olvasmány: TNach/Ószövetség/Ótestamentum.)
A kettő összebogozhatatlanul össze van keveredve a zsidóságban, míg a kereszténység egy vallás, de nem nép.
Nem olyan nehéz ezt megérteni, szerintem.
Etnikumként meg azért nincs képviselve, mert a magyarországi zsidók többsége ezt visszautasítja, ráadásul az un. vallási élet alatt kiélhetik a zsidók az etnikai azonosságukat is és az etnikum egy csomó olyan más problémát is felvet (rossz a nemzeti kisebbségi jogi definíció, nem működnek megfelelően a kisebbségi önkormányzatok, etc.), melynek taglalása hosszabb időt venne el.

Invictus 2008.11.13. 23:14:15

Ez a kép mit akar sugallni? A rajta lévők közül kik kapcsolhatók a mazsihisz-témához?

Refuse/Resist! 2008.11.14. 22:04:55

Attila, köszönöm a választ!

Az Ótestamentum nagy része megvolt, de azzal valahogy elég nehéz értelmeznem a mai cionizmust.
(ha már elővettük, akkor elmondhatjuk, hogy a nagy része arról szól, hogy ha a zsidóság eltávolodik Jahvétól, akkor nagyot szív)
Való igaz, hogy az én fogalmai mások: a nációm, a genetikai származásom az identitásom lényegében elhanyagolható szerepet játszik, a magyar nyelv-kultúra már fontosabb, de közel sem annyira, mint a kereszténység és az ehhez kapcsolódó kultúra.

Nem értem, hogy ha a vallás már nem fontos, akkor miben mások a zsidók (és főleg minek kell külön képviselet).
pl. ettől nem lettem okosabb: www.judapest.org/narancs-mem/ , habár itt megnehezíti az, hogy az identitás csak egy bizonyos perspektívából vizsgálható, a saját identitás az alapértelmezett...
Na, mindegy, hogy ontopic legyek:
azért a kívülállónak furcsa, hogy egy történelmi egyháznak kell képviselnie egy vallástalan nemzetiségi csoportot...
Végezetül sok sikert kívánok a mazsihisz pluralizálásához!

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása