Ifjúkonzervatív készülődés

BékésMárton I 2008.10.20. 11:30

Valami készül a jobboldalon. Valami készül, s eközben fortyog, ki-kicsurran belőle olyan is, amit legszívesebben nem is látnánk (én legalábbis nem), viszont a kohó mélyén tisztul már a nemesfém is. Utóbbival kapcsolatosan a rendszerváltás utáni két évtized legújabb, konzervatív eszmei eredményéről beszélek.

Közelebbről arról, hogy újra büszkék vagyunk arra, hogy konzervatívok vagyunk, és azt is tudjuk, hogy a konzervativizmus „meggyőződés” (Irving Kristol) és semmiképpen nem ideológia, s éppen ezért elutasítjuk a „nagy tervek ötletét” (Russell Kirk), mivel azok racionalisták, a társadalmat nyersanyagként kezelik és csúnya balos fikciók csupán. Újra van tehát reakció, újraéledt a minőségi szabadságra és a funkcionális egyenlőtlenségre épített jobboldali mentalitás, a munka erkölcsére és a családra épített középosztályi indulat.

 

A teljes írás a Konzervatórium.hu-n olvasható.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr19722700

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Cypriánus 2008.10.22. 11:30:07

Kedves Shenpen!
a görög-perzsa ellentét SZIMBÓLUMNAK tényleg jól használható, de -mint az iráni kultúra és a Közel-kelet rajongója-annyit megjegyeznék, hogy a történelmi valóságalapja már azért valamivel gyengébb.8a görög államok egy része kemény zsarnokság volt, Spártában a nem-szabadokkal való bánásmód szinte mindent alúlmúlt, agörög államok egy része pl. Thébai őszintén perzsapárti volt, sőt az idősebb Themisztoklész is a perszák spanja akart lenni stb.stb.) Persze a görögségből ágazik ki a nyugati civilizáció, és a görögök technikailag-társadalmilag messze lekörözték aperzsákat (ami a hadügyön is látszott, ugye, a Perzsa nagykirályok az utolsó százötven évben görög tanácsadókra és katonákra támaszkodtak, hisz egyszerűen az volt a "high-tech " de a Közel-keleti hatás (pl. akereszténység!) azért nem elhanyagolható a nyugati kultúrkörben! :)
de ez szerintem is tök mellékes. De idegesítenek a 300 típusú filmek, amelyek -némi aktuálpolitikai szándékkal-átírják a történelmet.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.22. 12:02:34

zstukacs,


Ne haragudj, de ezt a sok hülyeséget olvasod valahonnan, vagy belülről fakad? Nem azért, amúgy folytasd csak, mert rendkívül szórakoztató.

Loxonom,


mint azt sokan megírták, a hagyomány sokszínű, nem monolit dolog. Nem lehet egy hurkapálcára ráfűzni. Így nem véletlen, hogy ha "összefoglalást" kérsz valakitől, akkor mást és mást fog kiemelni, mert egy "összefoglalásban" kifejteni valószínűleg nem lehet. Mindazonáltal úgy gondolom, hogy itt mindenki a :nyugati_hagyományra gondol (görög-római, zsidó-keresztény).

Az ökonomizmus pedig leginkább Marxra jellemző. Ez a baj, Loxon, hogy ezzel így egy fantomot kergetünk, mert a "neoliberálisnak" nevezett irányzat sosem volt marxi értelemben "ökonomizáló", pl. sosem állt a gyermekkereskedelem stb. Mellé. Fönt felsoroltam, hogy a legtöbben a szabad piac barátai közül bizony a hagyományos értékek mellett álltak ki - így az anarcho-kapitalista Hoppe is kőkonzervatív. Így nekem ezzel az a bajom, hogy megmarad a fantom szintjén, szellemeket kergetünk vele.

"ráadásul nem világos, hogy a konzervatív szellem hogyan szegülne ellene pl. a tervezésnek és mitől állna a kapitalista ideológia mellé."

A konzervatívok nem kicsit szálltak szembe a tervezéssel, amióta csak létezik. Ez kvázi az összes XX. századi konzervatívnál megfigyelhető, gondolom, nem kell felsorolni őket. Ez pedig azon egyszerű oknál fogva vagyon így, hogy a konzervatívok mindig egyensúlyozni próbálnak: a túlzott individualizmussal szemben a közösséget hangsúlyozzák, a kollektivizmussal szemben viszont individualisták. Jellemzően a kortárs és XX. századi konzervatívok a legnagyobb veszélyt az állami hatalom növekedésében (Statism) látják/látták, ezért azzal szállnak szembe, és az egyént és a piacot hangsúlyozzák.

Nekem a ködevő kurzussal az a bajom, hogy nem hogy megőriznék ezt az állami túlhatalmat, de még ki is terjesztenék, és ráhúznának valamiféle "Metaphysical Revival"-pogány izét, hogy attól tetszetősebb legyen.

De az félreértés, hogy számunkra csak a tervezés és a tökéletesen szabad piac lenne - már csak azért is, mert gyakorlati értelemben egyik sem létezik. Én pl. sosem voltam ellene a szabályozott piacnak, és alkalomadtán az állami beavatkozásnak sem. De a tervgazdaságnak ellene vagyok, ez gondolom nem kérdés.

Cypriánus 2008.10.22. 12:23:22

mondjuk én egalitáriánusabb vagyok Gabrilonál valszeg, meg a kapitalizmus iránti rajongásom is jóval mérsékeltebb (de persze hülye lennék elsüllyeszetni az óceán közepén az egyetlen szóba jövő csónakot, amin ülünk, szóval az antikapitalizmus egyelőre tipikus ködevés) azért kb. egyetértek Vele.
Mivel a nyugati kultúrkört működőképessé tevő etikát az antik természetjogi hagyomány keresztény értelmezése (ha úgy teszik átértelmezése) nyújtotta, (katolikus, de főként az angolszász protestantizmusban rejtetten vagy nyíltan szintén megvan a természetjog) számomra ez a "hagyomány", amihez érdemes ragaszkodni.
Minden más már eltérés ehhez képest, és a nácizmustól a ballerekig meg is mutatták mit tudnak. Köszönöm szépen, számomra az elég volt. Nem vágyok sem az új ember kovácsaira, sem valami homályos hátterú "ezoterikai forradalomra" (most őszintén-az meg mi?) , akármennyire "bensőséges kapcsolatban van a léttel" (Heidegger egyik legértelmetlenebb , leglufihámozóbb mondata a Nemzetiszocialista Pártról).
Szóval sem a materialisták(baloldal) , sem deisták (liberalizmus), sem panteisták (nacionalisták, újpogányok) nem építik, hanem igenis rombolják a nyugati civilizációt-vagy azt a keveset, ami még megmaradt belőle. De hát ezt már Donoso-Cortés is kimondta.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.10.22. 13:50:38

Gabrilo elvtarsam,
Van egy olyan sanda gyanum, hogy Kendnek megartott a tulzott libertarius befolyas, es gazdasagi kerdesek eseten gondolkodas helyett tul gyorsan rantja elo a macistazas revolveret.
Erzesem szerint kicsit kavarodas van a fejeben, tul sokat olvasott absztrakt ideologusokat (a konzik nem ideologusok kort hagyjuk most), es tul keveset foglalkozott gyakorlati problemakkal.

"sosem voltam ellene a szabályozott piacnak, és alkalomadtán az állami beavatkozásnak sem. De a tervgazdaságnak ellene vagyok"
Klasszikus tervgazdasagot ki propagal ma? De tenyleg.
Mert en ugy latom, senki, meg Thurmerek sem.

zstukacs (törölt) 2008.10.22. 14:15:51

Gabrilo,
abból, hogy a történelmi egyházakat egyesek jobbra pozícionálják fakad minden szemita-antiszemita, klerikális-antiklerikális ellentét.

és nem abból, hogy a balos értelmiség egy alulművelt gumicsizmás közeg, aki eltagadta jézust.

erre mondom azt, hogy akkor s nagy istvánnal mi van. ő is eltagadta. amikor azt írta, hogy szeressük egymást gyerekek. és megnyerte vele az összes középkorút, meg nyugdíjast, miközben a szentatya a szentszékben szerencsétlenkedett az ezüstbotjával. arról már nem is beszélek, amikor a püspökök csókolgatják a történelmi zászlót, és az mindegy, hogy az csak sávos, és nem nyilas.

ilyen hülye vagyok, amikor valaki az árpád sávos zászlóra azt mondja, hogy nyilas, akkor megkérdem tőle: öcsi hol látod a nyilat. és ez nem azt jelenti, hogy nem ismerem a történelmet, de nem gondolom, hogy azt teljesen önkényesen kell értelmezni.

de ugyanígy a püspök orrára verek, hogy azon a zászlón hol lát bármilyen keresztet, vagy bármilyen jelképet a liturgiából, akkor meg minek csókolgatja.

és persze lehet, hogy ez ebben a körben egy földhöz ragadt gondolkodás, nem túl intellektuális, csakhogy ez nem azt jelenti, hogy ne tudnék hivatkozni tekintélyes, vagy kevésbé tekintélyes filoszosokra, akik jelentős része képtelen volt megkülönböztetni a szezont a faszomtól.

szerintem a klerikális-antiklerikális, szemita-antiszemita ellentét ebből hibás pozícionálásból fakad. és nem shenpen, ez nem a görög perzsa ellentétből jön.

lehet abban is értelmezni persze, de én még chomsky nyelvosztályainak differenciálásval is tudnám értelmezni úgy, hogy a 3. nyelvosztályban megkülönböztetem balreguláris, és egy jobbreguláris nyelvtanokat, és akkor ezt már csak cca. 1000 ember értené meg ideheza.

és akkor kurva okos volnék, sőt képes lennék ebből székfoglalót írni, csak nem vagyok az a fajta, aki a napi politikát a felső polról akarja megmagyarázni. nem vagyok marxista-leninsta.

nekem erős a gyanúm, hogy a nagyjából a felvilágosodás óta egy legalább háromosztatú rendszerben érdemes gondolkodni, bal - közép - jobb oldalakban, ráadásul úgy, hogy meg kell engedni azt is, hogy valaki azt mondja, hogy hát ez így mindegyik. az egész katolikus mondakör azt mondja, hogy hihetsz az atyában, a fiúban, a szentlélekben, meg úgy általában mindegyikben.

de képes volnék behelyettesíteni ismert, és kevésbé ismert filozófusokat, csak ezt hülyeségnek tartom ágyúval lövöldözni verébre.

Moeller van den Bruck 2008.10.22. 14:31:07

"Az ökonomizmus pedig leginkább Marxra jellemző."

Szerintem meg rengeteg mas gondolkodora is jellemzo. Sot a "liberalis demokraciak" polgarait is alapvetoen egy ilyen jellegu gondolkodas jellemzi. Mas kerdes, hogy nem veszik eszre. A helyzet rosszabb, mint Schmitt idejen. Mert lam, a konzervativok is ezen a paradigman belul tudnak csak gondolkodni.

"De az félreértés, hogy számunkra csak a tervezés és a tökéletesen szabad piac lenne - már csak azért is, mert gyakorlati értelemben egyik sem létezik. Én pl. sosem voltam ellene a szabályozott piacnak, és alkalomadtán az állami beavatkozásnak sem. De a tervgazdaságnak ellene vagyok, ez gondolom nem kérdés."

A tervgazdasag itt is egy idealizalt veglet. Hol van ma Magyarorszagon tervgazdasag? Meg a Kadar-rendszerrol sem allithato, hogy gazdasaga kizarolag tervezesen alapult volna.

Egyebkent ismet elotunik a szabad piac-tervgazdasag tengely. En azt mondom, hogy ez a dualizmus meghaladhato. Mert pl. a korai feudalis szisztemaban nem letezett. (Ha maga hivatkozgathat Straussra, masok meg Arisztoteleszre Schmitt kapcsan, akkor en is lehetek ennyire tortenetietlen).

A dualizmus a liberalis gondolkodas termeke. Maga ezen belul marad. Mar csupan azzal is, hogy elfogadja a "liberalis demokracia", mint rendszer paradigmajat, es az ezzel jaro dolgokat, mint partok, valasztas...stb. Masreszt: szabad piac-tervgazdasag, kis allam-nagy allam... kettossegeket.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.22. 15:56:37

Möller,


magának tisztáznia kéne néhány fogalmat. Korábbi szerzőkre hivatkozni mióta "történetietlen"? Bocs, de Schmitt se mai csóka, szóval ennyi erővel rá is rá lehetne fogni. És akkor tényleg csak a Friderikusz meg a Szélesgábor marad. A "történetietlen" valami egészen mást jelent, utána lehet nézni.

Másrészt ÉN is azt mondtam, hogy nem a két végletben kell gondolkodni, heló! Megint vissza az elejére, értelmezési nehézségek stb.?

És most akkora mellét lőtt, mint ide Hanoi:

nézze meg az itt megjelent korábbi bejegyzéseimet, hogy mennyire fogadom el a libdemet (az más kérdés, hogy jobbnak tartom mint a "metafizikai helyreállítós"-ködevős nemzetiszocialista fingfaragást), az egyenlő választójogot és társait. Nekem még mindig az az érzésem, hogy vannak bizonyos prekoncepciói, beleült Schmitt hátsójába, és onnan akar mindenkit kiosztani ezen prekoncepciók alapján. Plíz. Kicsit körültekintőbben.

Másrészt nem az erős, hanem a nagy állam ellen érvelek, a kettő között különbség van. Az én érveim az egalitárius elosztó-fosztogató állam ellen irányulnak, a túlterjeszkedő bürokrácia ellen, és nem ab ovo az állam ellen (nem vagyok anarchista). Az államnak meg vannak a maga feladatai, amiket el kell látnia, és vsz. én többet is várok el tőle, mint mondjuk a libertáriusok.

Harmadrészt pedig a konzervek jellemző alapelve a phronesis, azaz a gyakorlati tudás - ami egyensúlyozást jelent. Bismarck, Disraeli érvelhettek "etatistábban" akkoriban, és van amikor a közösségiség hangsúlyozása a fontosabb. Egy mindent kontrollálni akaró, absztrakt erkölcsi eszményeket az emberekre kényszerítő állammal szemben viszont a konzervek jellemzően pragmatikusak és az egyént hangsúlyozzák (by M.A.K.).


Tehát azt a szemfedőt kéne lekapni onnan, akkor hátha lenne értelme is a társalgásnak.

ricardo 2008.10.22. 17:14:09


Shenpen

A nemes tradíciók, az ősi föld, a vér szép szellemének a szembeállítása az adok-veszek, a kalmárkodás, a gyökértelen pénz ocsmány szellemével Burkenél nagyon is jelen van. Ha nem éppen tőle ered. Burke szerint a szabadság, egyenlőség, testvériség, az emberi jogok eszméje a valóságban azt jelenti, hogy a korona, a nemesség, és az egyház helyett mindenféle tőzsdealkuszok, üzérek, spekulánsok, jogászok, kalandorok, és oligarchák kormányoznak. Burke logikája egészen sajátos: ha már választani kell kizsákmányolót és elnyomót, akkor inkább legyen a pap, mint a tőkés. Ennyit Burkeről.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.22. 17:23:13

Fű, ricardo hogy megértette Burke-öt! (is.)

ricardo 2008.10.22. 17:43:38

A konzervatívok fejlődésének az evolucionista jellegét hangsúlyozzák. A civilizáció, vagyis a nyelv, az emberek érintkezési viszonyai, a jog, a társadalom intézményrendszerei, a piac stb., stb. mind-mind a szokások, a tradíciók spontán tovább fejlődésének az eredménye, az idő bölcsességének a gyümölcse. Minden változás valamilyen egyedi, új precedenst teremtő eset folyománya, és nem a hatalom voluntarizmusáé. (A konzervatívok itt találkoznak a liberálisokkal. A liberálisok is elutasítják a hatalmi intervenciót, a társadalmi tervezést, csak a liberálisok a személyes szabadság védelmében. (vö. B.Constant - I.Berlin ún. negatív szabadság)) Így a konzervatívok számára mindaz ami jó, a gentleman és a vallásosság szelleméből fakad, azaz a már fennálló hagyományok továbbviteléből, illetve az élet hozta szükséges változtatások kisebb-nagyobb kényszereinek a bölcs fölismeréséből. A konzervatívok elutasítják azt a gondolatot, hogy társadalmi szokásokat, intézményeket, az emberi érintkezési viszonyokat stb. meg lehetne tervezni. Elutasítják a társadalmi mérnökösödést. Micsoda önhittség azt hinni, hogy meg lehet valamiféle racionális terv szerint konstruálni egy új, alapjaiban más nyelvet, szokást, jogot, intézményt, társadalmat! Hol van egy ember, vagy néhány ember tervező bölcsessége ahhoz a szinte végtelen tudáshoz képest, amit az évszázadok tradíciója halmozott fel és csiszolt (és csiszol folyamatosan egyre tökéletesebbre)! Mindenféle népboldogító társadalmi mérnökösködés, ami valamiféle szép teóriából levezethető racionális konstrukciót kíván megvalósítani a valóságban merő dilettantizmusként fog lelepleződni, mert nem számol mindazzal az idők során kikristályosodó milliónyi részlettudással és szemponttal, amivel a tradíciók és a szokások bírnak, és ami által valóban működőképes a világ. (Nota bene, miután Hayek erősen evolúcionista így joggal tekinthető konzervnek.)

ricardo 2008.10.22. 18:58:13


A konzervatívok pártolják a szabad piacot, mert az teret enged a spontán evololúciónak, vagyis annak, hogy a dolgok arra fejlődjenek, amerre azok a maguk saját belső logikájuk szerint fejlődnének. A hatalmi beavatkozás, a tervezés csak keresztbe tesz ennek az evolúciónak. Ám ez azt jelenti, hogy a konzervatívok optimisták: ez a fejlődés alapvetően jó. Vagy legalább is jobb, mint egy tervezett rend. (Finom gondviselés tudat.) No most, ez eddig Hayeknék csont nélkül megvan. Viszont Hayek mégis tagadja, hogy konzervatív lenne. Miért? Mert Hayek szerint nincs szükség optimizmusra: a szabadpiac akkor is jó, ha rossz felé visz. Illetve Hayek szerint nincs is olyan, hogy "rossz" felé. Az emberek arra költik a lovettát, ami nekik fontos. Vagyis, ami megél a piacon az az embereknek fontos, ami nem él meg, az meg nem fontos. Ennyi. A piac ilyen értelemben mindig jó: azt adja, amire igény van. (Hogy lehetne rossz az, amire az emberek költenek?) Vagyis nincsenek olyan dolgok, amik önmagukban értéket jelentenének, és megörzendőek lennének, amit meg kellene úgymond őrizni, védeni, vagy külön támogatni. Az emberek a piacon a bukszájukkal őrzik, védik és támogatják azt, ami az embereknek fontos. Hayek tehát abben az értelemben nem konzervatív, hogy úgymond valamit meg kellene őrizni. Ami élő, és fontos az úgyis megőrződik.

ricardo 2008.10.22. 19:01:46


ööö...vagy rosszul látom?

ricardo 2008.10.22. 20:28:46


Folytatva kis hayekiánus ömlengésemet. Amikor valaki azt mondja, hogy valami érték, akkor az csak azt jelenti, hogy érték neki. Másnak meg más a fontos. Megint másnak meg megint más. Ki döntse el, hogy akkor mostan mi legyen az érték? Döntse el mindenki a piacon, hogy mire költi lóvéját, és ami túlél, az túlél, ami nem, az meg nem. Valaki peep-showra költ, más Brahms lemezre, más a Kommentárt fizeti el, oszt majd elválik. Mindenki döntött maga felöl, de senki a másik felöl, mégis van végső döntés (eredmény), valami maradt, valami ment. Senki sem panaszkodhat. Ha valakinek fáj, hogy nem él meg a Kommentár, akkor fizessen érte többet. Ha nem hajlandó többet fizetni, akkor annyira mégsem fontos neki. Viszont ne akarja elvetetni a hatalommal a másik Brahms lemezre, vagy éppen peep-showra szánt pénzét, hogy neki legyen Kommentár, mert a Kommentár az érték. Mert persze, érték. Neki. De mostan ott vagyunk, hogy valaki kis államot akar, mert az a fontos. Fontos neki. Más meg nagy államot akar, jó magas adókkal. Annak az a fontos. Ki döntse el, hogy akkor mi a fontos? No ezt gondoljuk akkor végig.

___________________________ (törölt) 2008.10.22. 23:04:17

Ricardo,

Burke-öt félreérted. Az egész életművet kell nézni, beleértve az olyat is, mint a Thoughts and Details on Scarcity, nem csak az egy-két keserű beszólást a "tabulátorokról".

Ami ezt a három utolsó kommentet illeti, az első szerintem oké. A második: Hayek SZVSZ filozófiailag konzervatív, taktikailag nem. Azért nem, mert azt mondja, hogy taktikailag a konzervek a progresszió vonatán a féket húzkodják, ettől az még halad a szakadék fele, csak lassabban. Szerinte más irányt kell szabni neki, tehát ellen-ideológiát kell csinálni, egy másik fejlődési irányt felrajzolni. Nem azért, mert ez jó, hanem mert erre van esély. Szerinte ma mindenki csak ideológiákra akar hallgatni, ezért nincs más megoldás. Hayek szeretne konzi lenni, de úgy véli, hogy taktikailag nem engedheti meg magának.

Harmadik: ez nem egyértelmű kérdés. A probléma az érték fogalmával van. Azok az értékek, amelyek tisztán materiálisak, árujellegűek, valóban szubjektívek, a főzelék vs. csirke közötti választás tökéletesen szubjektív. Hayek közgazdász, az érték fogalmát ebben az értelemben használja: aminek ára van. Igen, aminek (szabadpiaci) ára van az definíció szerint szubjektív, mivel onnan jön az ára.

Vannak viszont magasabb értékek... és ezekkel Hayek nem sokat foglalkozott, mivel nem ez a szakmája. Tény, ezeket a piaci rendszerbe nehéz beilleszteni. Akár van áruk, akár nincs, nem ez határozza meg az értéküket.

Most hirtelen erre nem tudok jó megoldást. Arrafelé tendálnék, mint a görögök-rómaiak, akik a magasabb értékeket nem kezelték egyáltalán árucikként. Például nem volt szerzői jog, a könyvek szabadon másolhatóak voltak. Nem árucikkek.

Másik lehetőség az, hogy mindennek ára van, de sok mindennek nem pénzben van ára. Időben, energiabefektetésben, elszántságban, önkontrollban, ilyenekben van ára.

Nem tudom. Ez nyitott, megoldásra váró probléma

Valószínűleg ott lesz a megoldás, hogy az "érték" túl általános fogalom. Vannak értékek és vannak dolgok, amelyeknek értéke van, és a kettő nem ugyanaz. Valahol talán itt.

___________________________ (törölt) 2008.10.22. 23:05:47

"Másik lehetőség az, hogy mindennek ára van, de sok mindennek nem pénzben van ára. Időben, energiabefektetésben, elszántságban, önkontrollban, ilyenekben van ára."

Másszóval (Brucknak is) mindig ökonomizálunk, csak nem mindegy, hogy mit. Pl. egy tábornok, ha visszavonuláskor utóvéd hagyásán töpreng, életeket ökonomizál (próbálja minimalizálni az áldozatot) stb.

___________________________ (törölt) 2008.10.22. 23:11:30

"Más meg nagy államot akar, jó magas adókkal. Annak az a fontos. Ki döntse el, hogy akkor mi a fontos?"

Nem az a kérdés, hogy ki, hanem, hogy mi alapján dönteni.

Ezt ott szokták elbaszni, hogy jogászkodnak. A balosok jönnek a pozitív jogokkal, a libertáriusok a negatív jogokkal. És huzakodnak a végtelenségig.

Szerintem ez marhaság. A jog nagyon absztrakt valami. A lényeg az eredmény. Azon belül is az emberi tudatra gyakorolt eredményt, mivel minden más abból jön.

Történelmi tapasztalat, hogy az a társadalom erős és stabil és erényes, amelyik egy önállósági etika alapján áll. Az a társadalom gyenge és instabil és korrupt, ahol az értéket termelő közepet egyaránt kizsákmányolják a parazita gazdagok és a parazita szegények az államon keresztül. Előbbiek befolyásuk (haverság, korrupció) miatt, utóbbiak létszámukból eredő nyomásgyakorlásuk miatt. Előbbi tette Rómát naggyá, utóbbi buktatta el. Ez a két választás van, kb. Nem kedv kérdése, hogy ez tetszik-e vagy az. Az egyik a túlélést, fennmaradást szolgálja, a másik a rothadást és a bukást. Ennyi.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.23. 04:04:49

„Az antimerkantil, antiurbánus, romantikus szegmens, amelyik hősi szellemiség és kereskedő-szellemiség szembeállítására gyúr, ész és szellem szembeállítására”

Aki napjaink egyáltalán nem túl magasztosan értelmezett ökonomizmusát bírálja, az nem antimerkantil és nem ködevő (pour Gabrilo), hanem a modern-ökonomista kereteket eleve nem tartja paradigmatikusnak. Egy konzervatív ökonómiába természetesen belefér a kereskedés tevékenysége is (bár egyáltalán nem korlátlanul, például a feudális etika teljességgel tiltotta feudumok eladását), de hogy a gazdaság képezné mindennek az alapját, még akár egy Shenpen által megemelt értelemben is, az kizárt.

Ennek kapcsán is írtam szegény Tevvton-t apropóként használva:
teaszalon.blog.hu/2008/09/01/tevvton_es_az_aranypenz_ellenforradalma

Ködevés végülis maga a liberalizmus, hiszen absztrakt szabadság-elveket eszik, absztrakt jólét-eszményeket kerget és absztrakt úgy egyáltalában minden ízében.

(Zárójelben írom, hiszen ködevő és metafizikai hurkapálcikára felfűzött gondolatsor, de azt hiszem, egy konzervatívnak általában véve a földi jóléttel kapcsolatban ha nem is elutasítónak, de némileg „gyanakvónak”, pontosabban tudatosabbnak kellene lennie, mint egy ezirányban mindenmindegy vagy elbizakodott hozzáállást felvállaló liberálisnak [nominalisták kíméljenek címkézés-vádjuktól]. A földi jólét ugyanis — ha meg is van és okosan ki is vitelezhető — legfeljebb is másodlagos, minthogy olyan jólét, amely teljes mértékben kondicionális, azaz ontikus feltételekhez kötött. Ha pedig ezek a feltételek nem „belülről”, hanem csak „kívülről” adottak, azaz passzív adottságok, akkor a bennük élő, akkor is, ha „csinálja” ezeket és látszólag kreatívan él velük, egyszerűen szellemi-lelki-fizikai leépülésre és pusztulásra van ítélve, mindennemű valóságos szabadság lehetősége nélkül. A tulajdonlás valódi lényege a tulajdon szellemi átalakítása volna, nem pedig a tulajdonok objektív természetébe való beleveszés, beleértve az azokért hozott objektív és mennyiségi természetű munkát is.)

*

Végül csak egy szerény kérdés: mitől „pogány” mondjuk a hinduizmus? Mi az, hogy valami „pogány”? (És akkor ebbe minden beletartozik a szikhizmustól kezdve a buddhizmuson át az indiánokig vagy a sinto-ig? A rómaiaktól kezdve a kenyaiakig? A keltáktól, germánoktól, magyaroktól, perzsáktól az ausztrálnégereken át a kutyafüléig?) „Pogány” azt jelenti, hogy vidéki (paganus), ami legjobb esetben sem több, mint egy becsmérlő szó, de semmiképpen sem definitív vagy disztinktív. No és pl. a zsidók vagy a keresztények mitől nem „vidékiek”? A lencsét tessék élesre állítani, és akkor mindjárt világos, hogy a fogalmak homályosak, amelyekkel dolgunk van.

ricardo 2008.10.23. 09:22:10


Shenpen,

I. Burketől csak a Töprengéseket olvastam. (Kínszenvedés volt. Nota bene, a Töprengéseket csak úgy érdemes olvasni, ha utána rögtön Thomas Painetől az Az emberek jogait.)

II. Hayek szerint egy nyitott, és szabad társadalom nem lehet célkövető, csak normakövető. Vagyis egy szabad társadalomban az embereknek nem egy közös célban kell megegyezniük, hanem az együttélés közös szabályaiban. Vagyis egy nyitott társadalom attól nyitott, hogy bárki tagja lehet, amennyiben elfogadja a játékszabályokat. Nem kell senkinek sem egy kollektív célt követnie, hanem mindenki követheti a maga saját egyéni céljait mindaddig, amíg elfogadja az alapvető viselkedési normákat ("a magasabb értékeket"). Azaz, egy hayeki világ sem értéksemleges. Az együttélés szabályai képviselik magát az értéket. Ez egyben azt is jelenti, hogy nem a célokban van az igazságosság, hanem a szabályozásban. Illetve nem egy adott állapot az igazságos, hanem a protokoll, a szabályok. (Más szóval, minden állapot igazságos, ami a közösség közösen elfogadott szabályainak, a normáknak az eredménye.) Ugyanakkor a hayeki világ nem teljesen szabad: az egyéneknek nem lehetnek olyan egyéni célja, amelyek fölrúgják a játékszabályokat (a normákat, a közös értékeket). (Ez persze faramuci, hiszen az egyéni szabadság föltétele az egyéni megkötöttség (a hayeki világban az egyén nem egy direkt közös célnak van alávetve, hanem a közös szabályoknak).)

III. Valaki marxista, valaki hayekista, valaki utópista csurkapistaista. Mindenkinek más az érték, másmilyen világot szeretne. De egyik sem csak magának szeretné ezt a világot, hanem mindenkinek. Nyilván egy liberális nem is kívánhat csak magának kis államot. Ha kis államot akar, akkor az azt jelenti, hogy mindenkinek az lesz, tehát mindenkinek azt akar. Egy macista nagy államot akar, de az sem akarhatja csak magának stb. Azaz, mindenki a saját preferenciái ki akarja terjeszteni mindenki másra. Olyan világot szeretne, ami szerinte jó, és ilyen értelemben ez a jó számára valami abszolút igaz. Egy macista, vagy egy csurkapistaista nem is tagadja, hogy a saját érték preferenciái az igazak, és erővel rá is nyomná a világra a saját igazát, mert az abszolút igaz. Egy liberális viszont tagadja az egyének fölötti igazságokat, szerinte csak egyéni preferenciák vannak. De amikor egy liberális meg akarja pl. szüntetni a nagy államot, ami szerinte igazságtalanúl jövedelmeket csoportosít át emberek között, és így nem tartja tiszteletben az egyéni preferenciákat, akkor mégis csak a saját preferenciáit követi, és azt akarja kiterjeszteni másokra azáltal, hogy kis államot akar, holott mások meg nagyot. Pl. Hayek szerint a normakövető társadalom jobb, mint a célkövető, mert az megengedi, hogy az emberek a saját preferenciáikat kövessék. Nade mi van akkor ha valakinek a közös cél a preferenciája, a tervezés. A hayeki világ máris nem engedi meg, hogy mindenki a saját preferenciáját kövesse. Akárhogy is, egy liberális világ elnyomja a kommunistákat az egyéni szabadság nevében. Azaz, a hayeki világ közös szabályokat akar, hogy mindenki szubjektíven a saját preferenciáit követhesse. Na de mi van akkor, ha az egyének saját preferenciái ellentmondanak a közös szabályoknak, amelyek elvileg éppen azt szolgálják, hogy mindenki a saját preferenciái szerint cselekedjen? Magyarán, egy liberális világ jó. Jó a liberálisoknak. (Hú, láccik, hogy reggel van.)

ricardo 2008.10.23. 10:27:12


Átfogalmazva kicsit III.-at. Amikor egy liberális azt akarja, hogy a világ olyan legyen, hogy abban mindenki szabadon a saját preferenciáit követhesse, akkor ez a vágy maga is csak egy egyéni politikai, vagy világnézeti preferencia. Vagyis, amikor a liberálisok egy általuk vágyott világon dolgoznak, akkor csakis a saját egyéni politikai preferenciájukat követik, és azt probálják kiterjeszteni másokra. Itten tehát ellentmondás van. Mindenki a saját maga által jónak vélt világot kivánja megvalósítani, és ez a világ mindenki másnak diktatúra lesz, aki valami más világot akar. És ez akkor is így van, ha ez a világ elvileg az egyéni szabadság világa. Az egyéni szabadság világának a vágya is csak egyéni preferencia, és kizárja azt, akinek az egyéni preferenciája a kollektivizmus. Egy liberális világ egy kommunistának diktatúra. Mások egyéni politikai preferenciájának az általánossá válása.

___________________________ (törölt) 2008.10.23. 10:36:04

"hiszen az egyéni szabadság föltétele az egyéni megkötöttség"

Naná, hogy az! Jóreggelt! Kb. ez Burke lényege. (Na jó, egyik lényege.) "a moral, manly kind of liberty"

Egyébként ezért nem szeretem erre az egészre a szabadság kifejezést használni: inkább igazságosságról van szó. A helyes (és korlátozott) szabadság az igazságosság következménye. Egyrészt ugye minden igazságtalan tett tiltott. Másrészt meg ami nem az, az elvileg nem lehetne tiltott, mert a tiltás erőszakkal jár, erőszakot alkalmazni pedig ott, ahol nem történt igazságtalanság, önmagában igazságtalan, tehát tiltott. (OK ez csak az elmélet és tény ez az egyik különbség egy klasszikus liberális és egy konzi között: előbbiek nagyon mereven ragaszkodnak ehhez az igazságossághoz, utóbbiak gyakorlatiasabbak, rugalmasabbak.)

___________________________ (törölt) 2008.10.23. 10:43:51

Loxon úr,

ne keverjük a spiritualitást a gyakorlati, megvalósítható politikával. Értem, hogy mire gondol, de ez a mentalitás gyakorlott kevesek sajátja.

Abból kell kiindulni, hogy hozott anyagból dolgozunk. A legtöbb ember burzsuj akar lenni. Teccik, nem teccik, ez van. Lehet ezzel szemben kritikusnak lenni, de akkor is ez VAN. Nem lehet átalakítani, áttervezni, átírni a vágyait, legfeljebb korlátozni lehet, azt kell is, de ésszel, mert legtöbbször olyanra sikerül, mint amikor kikergetik a macskát az ajtón, és visszajön az ablakon.

Ez az az alap, a kiindulási pont. Még egyszer: értem, hogy mire gondol, az attitűdnek jó, de az attitűd nem egyenlő a politikával. A politika az, hogy van egy adott világ, és mit lehet csinálni belőle, azzal a megkötéssel, hogy nagyobb bajt ne csináljunk, mint amekkora van. A politika nem hozzállás, nem spiritualitás, nem értékrendszer és nem filozófia: ezekből származik persze, de amikor politikává válik, akkor nagyrészt arról szól, hogy egy nagy és eléggé megváltoztathatatlan embertömeggel mit lehet úgy a gyakorlatban kezdeni, hogy legalább bajt ne csináljunk.

ricardo 2008.10.23. 11:17:50


Shenpen,

a kollektív cél valamilyen állapotot tekint igazságosnak. A liberálisok szerint viszont az igazságosság a játékszabályokban van, és nem egy állapotban, valamiféle kollektív célban. Azaz, ha elfogadunk egy játékszabályt, akkor elfogadjuk az eredményt is. Pl. ha csapatok elfogadták a football szabályait, akkor nem panaszkodhat egyik sem, hogy kikapott. Nem mondhatja, hogy igazságtalan állapot, hogy vesztett. Csak azt mondhatja, hogy igazságtalan ez vagy az a szabály, mert ennek, vagy annak kedvez. Azon lehet változtatni, de akkor utána megint el kell fogadni az eredményt. Persze engem, mint közgizdát nyilván az elosztási igazságosság érdekel, naná. A liberálisok azt mondják: ha igazságos hogy mindenki azt termel, amit akar, annak ad el, akinek akar, azt vesz, és attól, amit és akitől akar, olyan áron, akkor igazságos minden olyan állapot is, ami ennek eredményeként előáll. Senki nem jöhet azzal, hogy igazságtalan állapot, hogy csóró. Egy állapot önmagában sohasem igazságtalan, csak a játékszabályok. Az ilyen ember mondja meg, hogy a szabályok hol igazságtalanok. Hol kedveznek ennek, vagy annak. Ha nem tud ilyent, akkor ne panaszkodjon az állapotára sem. Ön mint vér konzervatív ezt hogy látja?

___________________________ (törölt) 2008.10.23. 11:46:23

Úgy látom, hogy az igazságosság játékszabályokban való látása egyáltalán nem a liberálisok specialitása, hanem az egész nyugati hagyomány alapja. (És pont a liberálisok adták ezt fel, úgyhogy szerintem ne használjuk ezt a jelzőt, Hayek a szó modern értelmében nem liberális.)

Platóntól az Ószövetségig az megy, hogy ezt ne tedd vagy azt ne tedd. Nem az, hogy ez vagy az LEGYEN.

Egyébként az állapot-igazságosság az nem mágikus (ok-okozatiságot nélkülöző) gondolkodás? Beleértve az elosztási igazsságosságot is?

Mert hiszen ezen okozatok oka az emberi cselekvés. Ha a cselekvést nem nézzük, csak az eredményt, akkor az lóg a levegőben, nem?

Ha egy elosztás igazságosságát vizsgáljuk, nyilván nem a matematikai egyenlőség az igazságos, hanem az érdemekkel arányos. Különben nem működik az ösztönzés. De ha az érdemekkel arányos elosztás az igazságos, akkor az érdemeket kell meghatározni és akkor már rögtön a játékszabályoknál vagyunk, nem?

___________________________ (törölt) 2008.10.23. 11:54:32

Egyébként nagyon jó ez a téma, mert kezdem érteni, hogy mit tolja az embereket balra. Eddig nem értettem. Most már sejtem: egyik nagy része a dolognak az állapotok igazságosságán való töprengés.

De ezt én nem értem. Egy állapot ugyanúgy nem lehet igazságos vagy igazságtalan, ahogy egy bot sem lehet okos vagy egy kő erőszakos. Csak egy ember vagy egy cselekvés lehet. Jó, rossz, igazságos, igazságtalan, okos, buta, stb. - ezek emberekre és tettekre vonatkozó kifejezések, nem dolgokra. Szerintem nem létezhet igazságtalan (vagy amorális, vagy buta, vagy akármi) dolog, vagy állapot, hanem csak igazságtalan (vagy amorális vagy buta vagy akármi) tettek eredményeképpen létrejövő dolog vagy állapot.

Ebben szerintem semmi liberális nincs. Ez inkább csak "nembaloldali", ezt szerintem az egész hagyomány a legreakciósabbaktól a liberálisokig így látják, mindenki, aki nem baloldali, szerintem.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.23. 12:33:08

Ricardo, szerintem jól mutat rá a liberalizmust konzervatíve szemlélni akarók hibájára. A szabályokat nem fogadják el, de a kereteket igen. Ettől egyszerűen csak rossz liberálisok lesznek, semmi több.

„Platóntól az Ószövetségig az megy, hogy ezt ne tedd vagy azt ne tedd. Nem az, hogy ez vagy az LEGYEN.”

Ez azért így sommás. Nézzük csak a Kivonulás könyvét a 25. fejezettől, vagy a léviták kultuszának szabályairól. Szinte másról sem szól, mint hogy mi legyen. Platón ebben a kontextusban ráadásul szerintem kevéssé értelmezhető. Soha nem tiltakozott volna pl. egy szép épület felhúzása ellen, csak mert filozófus :>

Azon kívül meg olyan sok minden _lett_ az ó- és középkorban, hogy a naív ember csak csodálkozhat, hogy mindez hogyhogy létrejött (méghozzá fenséges színvonalon), holott liberalizmusnak még híre-hamva sem volt.

zstukacs (törölt) 2008.10.23. 13:24:00

Shenpen,
az "állapotok" igazságosságán való töprengés a nyugati nyelveken az "államok" igazságosságán való töprengéssel azonos.

ez olyan, mint a free, ami egyszerre jelent szabadságot, és ingyenességet. a nyugati népek tudják, hogy ez a kettő békeidőben nem választható el egymástól, éppen úgy, ahogyan az állapotok sem az államtól.

---

a politikusok úgy akarják vezérelni a társadalmat, mint egy egyszer áramkört. ami egy U feszültségű áramforrásból, egy C kapacitású kondenzátorból, és egy R ellenállásból áll. és ha csak egy paraméter változik, mondjuk változó feszültségű az áramforrás, de a C, és R konstans, akkor ez a rendszer lineáris és állapot-vezérelhető (államvezérelhető).

az állapotvezérelhető azt jelenti, hogy tetszőleges x0, x1 állapot esetén létezik olyan u(t) bemenet, és t1 időpillanat, hogy a rendszer az x0 kezdeti állapotból az u(t) bemenet hatására a t1 időpillanatban x1 állapotba kerül. ez azt jelenti, hogy a politikus tetszőleges pillanatban tud felelősen igérni, mert a tudós tud számolni.

amikor azt mondjátok, hogy elutasítjátok az állami tervezést, ami gyakorlatilag a állam/állapot vezérelhetőséget jelent, akkor a demokráciát utasítjátok el. és nem azt akarom bizonyítani, hogy erkölcsi hullák vagytok, hanem azt, hogy egészen egyszerűen ostobák.

___________________________ (törölt) 2008.10.23. 13:28:48

A demokráciát persze, hogy alapból elutasítom. Legalábbis elvben. Ne hülyéskedjünk már. Pont a legprimitívebbek (azaz a többség) kezébe tenni a döntéseket? Oké, persze, hogy hirtelen nem tudok rá megvalósítható alternatívát.

___________________________ (törölt) 2008.10.23. 13:46:57

"Azon kívül meg olyan sok minden _lett_ az ó- és középkorban, hogy a naív ember csak csodálkozhat, hogy mindez hogyhogy létrejött (méghozzá fenséges színvonalon), holott liberalizmusnak még híre-hamva sem volt."

Hagyjuk már ezt a liberalizmusozást, idegesítő, ui. ennek ahhoz semmi köze nincs.

Hacsak nem tekintjük az egész XIX-XX. századi civil unión alapuló bourgouis-polgári-úriemberi-tőkési társadalmat alapból liberálisnak, de az viszont roppant nagy hülyeség lenne.

Nem értem, mi köze van a politikának az épületekhez. Pénze van, ízlése van, felépíti. Ennyi. Akkoriban sokkal jobban becsülte az elit a szépséget és a fenségességet. Más volt a kultúra. Sok tekintetben jobb. De ez nem politika, nem lehet az. A politika származik a kultúrából, nem fordítva, képtelen kultúrát építeni. Annyit tehet, hogy lassítja a hanyatlást. Visszaépíteni nem tud. De hagyjuk ezt, mert nem jutunk sehova...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.23. 14:10:39

Loxon,


Kezdem úgy érezni, maga direkt értelmez félre engem.


1) Nem vagyok ökonomista, a legkevésbé sem. Ez rosszul esik:(( Általában minden redukcionista elmélettel problémáim vannak, mert szvsz. nem lehet egyetlen elvből levezetni, és arra visszavezetni mindent. Tehát a tiszta ökonomista számítgatás (by Burke) nem alkalmas a világ megértésére, sem az abban való cselekvések elvégésére. Ettől még nem tagadom a létjogosultságát, sok más mellett. Rengeteg motivációja van az embernek, hiszen egyszerre test, szellem, lélek stb. és én ellenzem a legjobban pl. azt hogy az egyetemi oktatást, ami mégiscsak a tudás átadásáról kéne hogy szóljon, tisztán gazdasági-hasznossági elvek alapján változtassák át.
Amit állítok, az az, hogy akiket "neolibenknek" szoktak (gyakran igen tévesen) nevezni, azok egyáltalán_nem ökonomisták, és a piac melletti érveik is sokrétűek. Kvázi a magántulajdon melletti legtöbb érv nem "ökonomikus", hanem erkölcsi. És bizony a piac mellett rengeteg érvet hoztak már föl, episztemológiaitól kezdve erkölcsin keresztül gazdaságit. Azonban érdemes azt is észrevenni, hogy bizonyos tekintetben az utóbbi sokszor gyengébb, mint a többi - hiszen nem ígért perfekt módszert, mindig benne van a hiba lehetősége. Az előnye a többivel szemben az, hogy ez a szabadságra épül - az állítólagos "perfekt" szisztémák meg pont nem. Tehát Hayek et. al.-t vétek lenne kidobni azzal, hogy "ökonomisták", mivel ez egyszerűen nem igaz, és igen megfontolandó érveik vannak.

2) Sehol sem tagadtam, hogy a liberalizmus absztrakt eszményekre épül - sőt jórészt ezért is bírálom rendszeresen, főleg itt. Fölsorolni nem tudom, hány bejegyzést írtam a liberalizmus absztrakciókra épülő gondolatmenetéről, és hogy ez milyen fos. Ezért ezt most nem is értem.

3) a jóléttel kapcsolatban: ebben is a prudencia híve volnék. Egyrészt a jólét nem önmagáért való legfőbb jó, ezzel egyetértek. És nem is valami abszolút. Viszont nem is káros dolog, amit el kell vetni teljesen. Az igazság valahol a kettő között van: jólétre szükség van, már csak azért is, hogy Loxon ne üres gyomorral írjon bejegyzéseket stb. Tehát a puritanizmus ill. a földi élet teljes elvetése és a fogyasztás balos dicsőítése között is van valami (és azokat katolikusoknak hívjuk:DDDD)

4) a ködevésről, Schmittről stb: nos, ezekkel épp az a bajom, mint ami az ökonomizmussal. Redukcionista, monista, egy elvre vezet vissza mindent, és abból akarja levezetni a valóságot. És ezek ugyanolyan rosszak, mint az ökonomizmus, csak egy másik elvet használnak minden igazolásra. Ezért a "nemzetiszocializmus belsőséges viszonyt ápol a léttel" és hasonló ködevések nekem legalább annyira semmitmondóak, mint a "lét határozza meg a tudatot", vagy a "minden erkölcs, eszmény felépítmény." Schmittnek személy szerint egy csomó érvét tartom jónak, mert visszahozza a politikai gondolkodásba az autoritás és a döntés kérdését, viszont: pl. Schmittnél nincs hagyomány. Nem azért, mert az szar, vagy ilyesmi, hanem mert azt Sch. kvázi leszarta. Mármost én ezeket együtt szeretném látni: hagyomány, tekintély, szabadság, mértékletesség, ugyanakkor élvezni az életet, engedelmesség, helyénvaló cselekvés stb-stb. Ha a politikai formalizmusra kell választ adni, akkor arra kiváló Schmitt, hogy valamiféleképpen a döntés problémáját visszahozzuk, viszont egyedül rá támaszkodni a sok-sok gondolkodási irányzattal szemben vagy mellett nem lehet. Pl. a hagyomány kérdésénél Schmittet nem tudjuk elővenni, ahhoz szükségünk van Burke-re és Oakeshott-ra. Az újraelosztó szoci-libi állammal szemben Burke nem éppen jó, ott szükségünk van Hayekra. A metafizikát kizáró irányzatokkal szemben szükségünk van Voegelinre, vagy másokra. És így tovább.

ricardo 2008.10.23. 14:13:07


Shenpen,

A konzervatívok (és liberálisok) szeretnek elvont metafizikai elvek mentén moralizálgatni. Az igazságosságot is metafizikai elvekből vezetik le. Sok körmönfont spekulációval, és okoskodással. Platóntól Hayekig, Arisztotelésztől Scrutonig. Egyébként meg a hülye is látja, hogy a jövedelem, a tudás, a jó ízlés, meg a csinos nők ugyanazon logika mentén oszlanak el. A magántulajdon szerint. Na, állítólag ezek a hülyék a macisták.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.10.23. 14:23:08

"Úgy látom, hogy az igazságosság játékszabályokban való látása egyáltalán nem a liberálisok specialitása, hanem az egész nyugati hagyomány alapja. (És pont a liberálisok adták ezt fel, úgyhogy szerintem ne használjuk ezt a jelzőt, Hayek a szó modern értelmében nem liberális.)"
Egyáltalán nem adták fel, de ők a játékszabályokat negatív jogok gyűjteményeként ábrázolják.

Egyébként érdekes olvasmány:
( www.fahayek.org/index.php?option=com_content&task=view&id=46 )

Egy kaotikus rendszer soha nem állapot vezérelhető!
Ez persze nem azt jelenti, hogy mindennemű tervezés eleve elutasítandó, csupán azt, hogy az érvelésed hibás.

"Oké, persze, hogy hirtelen nem tudok rá megvalósítható alternatívát. "
Nekem lennének rá ötleteim, de az social engineering lenne :)

"Hacsak nem tekintjük az egész XIX-XX. századi civil unión alapuló bourgouis-polgári-úriemberi-tőkési társadalmat alapból liberálisnak, de az viszont roppant nagy hülyeség lenne."
Nem, bár érdekes folyamat, ahogy a nemesség és a polgárság közelít egymáshoz vagyoni helyzetben, sőt keveredik, úgy válik elfogadottabbá a nemesség köreiben az egyenlőség gondolata... (de ez csupán érdekesség)

zstukacs (törölt) 2008.10.23. 16:20:35

Shenpen, akkor rendben van. akkor visszavonom, hogy ostoba vagy.

---

a demokrácia az én értelmézesemben legegyszerűbben a béke. a többség nem állampárti, vagy piacpárti, hanem békepárti. az ilyen békés rendszerek az állapot-vezérelhetőségre épülnek. finom distinkció: nem állapot-vezéreltségre, hanem állapot-vezérelhetőségre. amikor a rendszer állapot-vezéreltté válik (más szóval államvezéreltté) akkor az válik diktatórikussá: az a háború, amikor nem a nép, hanem az elit dönt. a probléma ugyanis nem az, hogy a döntés a nép kezében van, hanem az, hogy rendszerekben túl sok paraméter változik egymástól függetlenül.

---

például óriási kavarodást tud okozni a piacon, hogy egymással szemben változik az ár, és az árfolyam. itt az összes vezető közgazdász elmondta, hogy az első számú cél az árstabilitás, az majd automatikusan hozza magával az árfolyam-stabilitást.

az mnb honlapján ma is ott díszeleg:
„Az MNB elsődleges célja az árstabilitás elérése és fenntartása. Az MNB elsődleges céljának veszélyeztetése nélkül, a rendelkezésre álló monetáris politikai eszközökkel támogatja a Kormány gazdaságpolitikáját.”

aztán hogy működik ez az automatizmus. amikor magas volt az infláció, azaz nem volt árstabilitás, akkor az árfolyam stabil volt, és most amikor az infláció csökkent, az árak viszonylag stabilak, az árfolyam vált instabillá. ha a pénzügyi rendszerben van két egymástól független paraméter, az árfolyam nem az inflációval arányos széles (vagy épp keskeny) sávban mozog, és ezt világbank nem biztosítja, akkor az egész pénzügyi rendszer veszélybe kerül. össze-vissza mozognak az árfolyamok, és a világban alig van infláció.

eddig mást se hallottunk a nagyorrú (bayer szerint nyilván zsidó) közgazdásztól a tévében, hogy az infláció az elsőszámú közellenség, mert az a szegények adója, most meg nem számít az infláció, csak az árfolyam legyen stabil. általában, ha a dolgok kicsiben másképp működnek, mint nagyban, a pénz kicsiben stabil, nagyban instabil, vagy fordítva, kész a kavarodás. a magyar gazdaság akkor ment előre, amikor az ár- és az árfolyam stabilitása köszönő viszonyban volt egymással. de ezt ki mondja. a pénzügyi elit biztos nem.

amikor jött a 100 napos program (kiadásnövelés), akkor a független jegybank mit csinált. kamatot csökkentett. jött az új miniszterelnök és azt mondta: a minimálbér legyen adómentes minden alkalmazottnak, adjunk 50%-os béremelést minden közalkalmazottnak, és még egy plusz havi nyugdíjat mindenkinek, megemelték a családi pótlékot, ingyenessé tették az iskolát, és a múzeumokat. úgy voltak vele, hogy majd mindenre fedezet az uniós pénz, amit csak beruházásokra lehet elkölteni, és egyébként önrészt kell hozzá biztosítani. és jegybank, akinekk a feladata, hogy a hiányt finanszírozza, mit csinált csökkentette a kamatot. nehogy legyen infláció. és nem azt mondta, hogy kamatot kell emelni, akkor is, ha az infláció is felpörög, és a gazdaság is lelassul, de akkor sem enged olcsó jövedelemkiáramlást. az elit, amelyik nem függött a tömegektől, sőt politikai értelemben keresztbe is akart tenni a szocialistáknak kamatot csökkentett. és persze jöttek a győzelmi jelentések. csökkent az infláció, erős a forint, a gazdasági növekedés magas, minden oké. és aztán a 100 lépés program (bevételcsökkentés), magas volt a hiány, és eltörölték a magas áfát, erre a jegybank mit csinált. csökkentette a kamatot. hogy csökkentse az inflációt.

a közgazdász elitből egyedül a kockafejűtől hallottam, hogy tojni kell az inflációra, és a hiányt nem csökkenteni kell, hanem megszüntetni. meg fognak ugrani az árak, és be fog lebegni az árfolyam, de nem mehet máskt tenni. a szociális kiadásokat adócsökkentéssel (magyarul béremeléssel) nem lehet lefaragni, csak áremeléssel. és nem kell félni attól, hogy az infláció az elszabadul, mert nem az a gond, hogy az elkerülhetetelen adóemelést mindenki érvényesíti árakban, hanem az, hogy nem tudja érvényesíteni. azaz nem inflációs veszély van, hanem deflációs. nem lehet egyszerre adót emelni, és az infláció ellen küzdeni. a szociális kiadásokat nem lehet béremeléssel lefaragni. ezt mondjuk minden 10. közgazdász látja, akkor sokat mondok. azaz ha túl sok paraméter változik, akkor a szakértők is hülyék. nem a primitív népek, hanem az elit.

ricardo 2008.10.23. 17:12:50


zstukacs

I. hadd idézzem újra stílszerűen Henry Hazlitt, az osztrák iskola népszerű üdvöskéjének még népszerű opuszát, az Economics in One Lessont: "Economics is haunted by more fallacies than any other study known to man.". Ezzel a mondattal kezdődik. :)

II. az árstabilitás biztosítását, mint elsődleges feladatát az MNB-nak a jegybanktörvény írja elő (2001. évi LVIII. törvény 3.§(1)). Egyébként az, hogy a jegybankok elsődleges feladata az árstabilitás biztosítása alapvetően egy monetarista szemléletet tükröz. Milton Friedman The Role of Monetary Policy írása tkp. a deal. Vagyis a pénz bár rövid távon nem semleges, azaz a pénzmennyiség növekedésének rövid távon van gazdaságélénkítő hatása, de csak addig, amíg az meg nem emeli az általános árszínvonalat. Utána visszaáll az eredeti kibocsátás szintje. Tehát a lové hosszú távon semleges. A hosszú távú kibocsátást a gazdaság reál adottságaitól függ. Magyarán a pénzmennyiség változtatásával a jegybankok hosszabb távon csak a nominális értékekre tudnak hatni, a reálértékekre nem. Szóval, a jegybankoknak jobb ha nincsenek növekedési, vagy foglalkoztatási céljai, mert arra tartósan úgysem tudnak hatni. Ergo a jegybankok a pénzmennyiség szabályozásával tartsák stabilan az árszínvonalat, ezzel tudnak ugyanis igazán segíteni, mert a gazdasági kalkulációnak, és ezáltal a növekedésnek a stabil lé a legfőbb feltétele. Szerintem erről Shenpen tudna mesélni.

ricardo 2008.10.23. 17:18:43


Shenpen, mint Mises-Hayek fan nyilván a tudna mesélni az infláció borzalmas hatásairól, meg hogy a pénz rövid távon de mennyire, hogy nem semleges, hogy a krva annya.

zstukacs (törölt) 2008.10.23. 19:22:39

pontosan tisztában vagyok azzal, hogy ezt a jegybankörvény ezt mondja. és akkor mi van. nem azt mondja, hogy tűzön-vízen át harcolni kell az infláció ellen.

kiszámíthatóvá az teszi a gazdaságot, ha az ár- és az árfolyam változása köszönő viszonyban vannak egymással. a dolgok kicsiben úgy működnek, mint nagyban.

amikor 10% körüli infláció volt, és az árfolyam is körülbelül egy 10%-ot lengett ki, akkor az lényegesen kiszámíthatóbb helyzet, mint mostani, amikor a középtávú inflációs cél 3%, és az árfolyam rövid távon megzuhant 30%-ot.

a pénzügyi rendszert az teszi kiszámíthatatlanná, hogy az ár- és az árfolyam egymással szemben mozog. és ezek a hatások hol gyengítik, hol felerősítik egymást.

---

ha nincs infláció, akkor hogy mégis hogyan akarod a szociális kiadásokat lefaragni. demokrácia van.
az infláció ez egyetlen, amivel szemben nem lehet népszavazást tartani.

nem azt mondom, hogy egyszerűen el kell inflálni a hiányt, mert akkor az újratermelődik. a hiányt nem csökkkenteni, hanem megszüntetni kell. ehhez fogyasztási típusú adóemelésre van szükség, amit a társadalom mindenki rétege visel.

és amikor nincs hiány, vagy az belföldről finanszírozható, lehet kamatot vágni. és akkor egy csillapodó ár- és árfolyam hullámzás elnyeli az életképtelen vállalatokat, ugyanakkor magasba az életképest.

---

a belső fogyasztást igen is lehet élinkíteni. általában ez ellen vagyok, de most kivételes helyzet van. persze nem bérkiáramlással, hanem bérbefagyasztással. például a 13. havi bért természetben fizetik ki. névre szóló bkv, máv bérlettel, utazási csekkel. a köztisztviselő nem megy horvátországba nyaralni, csak a balatonra, vagy hajdúszoboszlóra. és ingyen viszi a vasút, és nem kap 13. havi bért. a vonatok amúgy is járnak, a sok hivatalnokot csak elbírják.

a 13. havi nyugdíjat az egészségügyi csekken kell odaadni, a családi pótlékot az oktatási csekkben, a nyugdíjas ezzel fizeti ki az egyészségügyben az alapellátások költségét, ameddig a nyugdíja engedi, viszont akkor nem kellene adnia hálapénzt, hanem a 13. havi nyugdíj lenne mindenkinek a hálapénz. és aki ezen felül akar fizetni többletszolgáltatásokért, annak a lehetőséget meg kell adni.

és akkor a lényeg, hogy ezekből a pénzekből nem lehet venni hipermarketben akciós importot. és kiszámíthatóbbá teszi a költségvetést. mert tudjuk, hogy a családi pótlék belemegy az oktatásba, és nyugdíjpótlék az egészségügybe, a közalkalamzotti bérpótlék a közlekedésbe.

de erősen elkanyarodtam a témától.

ricardo 2008.10.23. 20:31:25


zstukacs,

fölteszem, engem kérdezett. Magam is azt gondolom, hogy "pénzteremtéssel" lehet foglalkoztatást, kibocsátást növelni. Kalecki ezt úgy mondja: "a profitot beruházzák, még mielőtt létrejön". De ennek sok feltétele van, nem valami szimpla csodaszer. A dolog alapvető logikáját illetően ajánlom Önnek Kalecki 1935-ös "A gazdasági fellendülés mechanizmusa" című tanulmányát. Ez magyarul is olvasható. K.: A tőkés gazdaság működéséről : 1933-1970 KJK. 1980

zstukacs (törölt) 2008.10.23. 21:00:13

éppen azt mondom, hogy a konvertibilis pénzt nem kell kibocsátani, ehhez nem kell pénzt teremteni, hanem a meglévő pénzt pénzhelyettesítőkre kell cserélni.

és gátolja, hogy a pénz kifelé áramoljon.

nem tud kimenni a hivatalnok horvátországba (mert 13. havi bér helyett, névre szóló belföldi üdülési csekket kap), a család nem tudja megvenni a kínai tolltartót, hátizsákot a tescoban, mert nem kap családi pótlékot, hanem oktatási csekket kap, amiből megveheti mondjuk a városi börtönben gyártott vászon hátizsákot, és aki akar beállhat dolgozni, és aki a családi pótlékból venné meg a kínai kacatot, arra nem lenne módja, mert nem lenne pénze.

a cél, hogy az európa-ázsia árumérleg egyensúlyba kerüljön, a tőke befelé áramoljon. fel kellene ajánlani például kínai bankok létrehozásának lehetőségét.

---

élénkíteni kellene a beruházásokat. meg kellene pendíteni, hogy a déli autópálya épüljön meg privát pénzből. az állam úgyse tudja megépíteni. a befolyt pénzből pedig az állami vasutat fejleszteni.

ez ugye vagyongazdálkodás. az állami földeket eladjuk, vagy 10-20-30-50 évre bérbe adjuk, és azon épül egy privát sztráda. de azt nem elfogyasztjuk, hanem újra beruházunk.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.24. 03:11:15

Dear Mr. Shenpen,

Olyan furcsa. Én csak írok egy — szerintem logikus — gondolatmenetet, erre megkapom, hogy liberalizmusozok (direkt kértem, hogy nominalisták kíméljenek). Hát mit írjak, talán azt, hogy a kapitalizmus vagy a szabad piac az csirkefarhátista felfogás? Ha egyszer liberális, akkor liberális. És az nem volt korábban.

Politika és építészet kapcsolata pedig éppen olyan bensőséges, mint politika és kultúra, politika és vallás stb. kapcsolata. A politika mindegyikkel élénk kapcsolatban áll. Ha nem, akkor — megbocsásson, de ismét használnom kell ezt a megveszekedett szót — liberális ideológiával állunk szemben, amely elméletben megszünteti ezeket a direkt kapcsolódási pontokat, gyakorlatban viszont továbbviszi.

A XVIII. és XIX. század természetesen szintén egyre inkább a liberalizmus jegyében állt. De hát nem írom azt, hogy csak a liberalizmus jegyében. Azt írom, egyre inkább, egyre több területen. Ez szerintem kevéssé vitatható. Nehéz úgy érvekre válaszolni, hogy a vitapartnert egy szó zavarja folyamatosan, amelyet meglehetősen jól definiáltam.

*

Gabrilo,

nem óhajtom félreérteni. Nem is mindent Magának céloztam, amit írtam. Vannak témák, amelyekről az ember apropók ürügyén beszél, komolyabb célozgatások nélkül. Azután akinek inge, magára veheti.

Viszont megmondom őszintén, tőlem meglehetős idegen egyáltalán ennyit beszélni a piacról. Lehet, hogy ósdi konzervatív vagyok, de kiütést kapok már a szomszéd terecskénél szélesebb körre alkalmazott szótól is: piac. A piac számomra olyan hely, ahol kiabálnak a kofák, hogy „itt a gyönyörű sárga répa”, vagy hogy „halat tessék”. Ami ezen túlterjed, az gyanakvásra ad okot.

Én inkább a fenségessel vagy a gyönyörűségessel foglalkozom — akkor is, ha Önök szerint ez nem gyakorlatias (pedig ha tudnák...). No meg az erőssel is, mert az erő azért nem csak erőszak.

Földi javak kapcsán: Loxon jóllakhatna egy feudális birtokon is, de való igaz, hogy serény cselédeit most időnként valamilyen szuperpiacra küldi bevásárolni. Ó, de mennyivel jobbak voltak azok a kastélykertben termett gyümölcsök, mint ezek a teszkósok!

ricardo 2008.10.24. 09:18:10


zstukacs,

látom, teljes programja van. Sok sikert!

Kalecki kapcsán idekopizok egy szöveget (részlet egy korábbi levelemből)

"...a munkásosztály a maga fogyasztásával (az utolsó fillérig elköltött jövedelmével) mindenkor csak akkora bevételt jelent a tőkésosztálynak, amelyet az előzetesen a munkásosztálynak bérként kiadott, és amely bevétellel a - termelés megújításának céljából - a tőkésosztály mindenkor éppen csak újra alkalmazza a munkásokat az adott foglalkoztatási- és termelési volumennek (és persze bruttó profitnak!) megfelelően. A munkások a maguk fogyasztásával tehát nem képesek nagyobb termelési volumenre (pótlólagos beruházásra, illetve ezáltal nagyobb foglalkoztatásra és jövedelemszintre) ösztönözni a tőkéseket, mint a már meglévő, mert a fogyasztásukkal soha nem tesznek egyebet, minthogy mindenkor éppen csak a saját bérüket térítik meg a tőkéseknek (noha jövedelmük nagyon is valóságos jövedelem (...)). A tőkéseknek a fenntartani szándékozott termelési volumenre vonatkozó döntései határozzák meg a munkások keresletét, és nem a munkások kereslete a termelés volumenét. A munkások azt költik el, amit megkerestek. És hogy mennyit keresnek, az a tőkések döntése. Mindez független attól, hogy kapacitáskihasználatlan-e a gazdaság vagy alulfoglalkoztatott.
Más a helyzet a tőkések esetében. A fenti logikából ui. az is fakad, hogy a tőkésosztály nem tud annyi (olyan sok) munkást foglalkoztatni, illetve ezáltal annyit bérre kiadni, hogy azt ugyanakkor vissza ne kapja a munkások fogyasztása révén egészen az utolsó fillérig, amelyből aztán újra előlegezheti ezen béreket. De nem csak a bérek térülnek meg mindenkor maradéktalanul a tőkéseknek a munkások fogyasztása által, hanem beruházásaik és saját személyes fogyasztásaik is, hiszen nem csak a munkásosztály vásáról a tőkés osztálytól, hanem a tőkés osztály is magától a tőkés osztálytól veszi a beruházási és fogyasztási javakat, azaz a tőkés osztály saját kiadásai is az utolsó fillérig megtérülnek a tőkésosztálynak úgy mint osztálynak, hiszen osztályként való kiadásaik végső soron a saját osztályként való bevételeik egyúttal. Valójában a tőkésosztály minden kiadása, úgy mint bér, beruházás, luxus fogyasztás stb. megtérül a tőkésosztálynak, úgy mint tőkésosztálynak. Végső soron a tőkésosztály, mint tőkésosztály nem tud annyit elkölteni, hogy tőkésosztályként azt ugyanakkor meg ne keresse. Kifogyhatatlan korsó ez, mert a tőkések egymagukban jelentik a kapitalista termelésnek alfáját is, omegáját is. A tőkések a termelés volumenének megválasztásával tehát nem csak azt döntik el, hogy a munkások mennyit keresnek, hanem hogy saját maguk mennyit. Azaz, a munkások részéről a tőkéseken áll, hogy mennyit keresnek, a tőkések részéről önmagukon. Az, hogy az özvegyasszony korsója meddig van feltöltve kizárólag a tőkéseken múlik. (...) Feltöltve pedig addig van, ameddig a tőkéseknek szándékukban van feltölteni, ami végső soron a tőkésosztály vállalkozókedvének a kérdése, vagyis a tőkésosztály részéről magára a termelésre irányuló "keresletnek", azaz a tőkések termelésre való igényének és szándékának a függvénye. Amint az igény megvan a tőkésosztályban arra, hogy beruházzon, hogy növelje a termelés volumenét, úgy tőkésosztályként meg is fogja keresi azt, amit elköltött. A tőkés osztálynak, mint osztálynak ui. a nagyobb volumenű termelés éppen úgy megtérül, mint a kisebb (ha több munkást foglalkoztatnak, akkor pro tanto nagyobb bér térül meg a munkások nagyobb fogyasztásából, ha többet beruháznak, többet luxus és egyéb cikkeket fogyasztanak, akkor pro tanto nagyobb lesz a saját maguknak, mint tőkésosztálynak megtérített bruttó profitjuk). A tőkések azt keresik meg, amit elköltenek. A tőkések tehát úgy vannak a termeléssel: ha nagyobb lábon élsz, nagyobb csizmát kapsz. Elég akarniuk. A munkások viszont csak akkora csizmát hordanak, amekkorát kapnak. "A munkások azt költik el, amit megkerestek, a tőkések azt keresik meg, amit elköltenek." A tőkések képesek saját hajuknál fogva felemelni magukat, a munkások nem. (...) A munkások kereslete nem tudja húzni a gazdaságot, a tőkések "kereslete", ami lényegében nem más, mint beruházási (és fogyasztási) kedve, viszont igen, és csak ez. (...) Valóban képes a "kínálat" a "hatékony kereslet" után menni (..) de ez a "kereslet" lényegében nem más, mint a tőkések ezen "autonóm befektetési kereslete", úgy mint befektetési szándék, mint a termelés volumenének növelésére irányuló tőkés elhatározás. Mondhatni, a munkások a jövedelmükkel keresletet csinálnak, a tőkések a keresletükkel jövedelmet, - a saját és a munkások jövedelmét. A tőkés pótlólagos kereslet, ami nem más mint beruházási szándék, nem jövedelemmel, hanem pótlólagosan teremtett vásárlóerővel történik, azaz hitelből (...). De amint ez a hitelpénz pótlólagos termelő tőkévé váltózik (mert van szabad munkaerő, kapacitás), tehát valóságos termeléssé, valóságos foglalkoztatássá, valóságos árúvá, a termelés valóságos bővítésévé, ezen hitelpénz valóságos jövedelemmé változik át, és így is térül meg a tőkésosztálynak (meg a bankoknak). A hitel, ez a "semmiből teremtett vásárlóerő", a pótlólagos termeléssel valóságos jövedelemmé lesz, ami végső soron azt jelenti, hogy makroszinten a termelés bővítése nem más, mint tőkés döntés. Minden pótlólagos beruházás, mint pótlólagos bruttó profit térül meg a tőkésosztálynak, ezért aztán ha a tőkések "a profitot beruházzák, még mielőtt létrejön" (Kalecki), akkor ez a "szándékolt" beruházás és "szándékolt" profit valóságos beruházás és profit lesz, a pótlólagosan foglalkoztatott emberek bére pedig valóságos jövedelem.
Vagyis ha a gazdaság kapacitáskihasználatlan és alulfoglalkoztatott, akkor meg van a lehetőség arra, hogy a termelés volumene nőjön, amihez semmi más nem kell csak a tőkéseknek az erre irányuló szándéka, a beruházási szándék (...). A tőkéseknek tulajdonképpen módjában állna akár a teljes foglalkoztatásig is fokozni a termelést, de csakis a tőkéseknek, mert - mégegyszer tehát - kizárólag a tőkések döntenek a termelés volumene felett, illetve a munkások és a saját maguk kereslete felett, noha ez utóbbi semmi más, mint a saját beruházásaikra (és fogyasztásaikra) irányuló szándékuk, mint az önmagukkal szembeni igényük.
A kapacitáskihasználatlan és alulfoglalkoztatott gazdaság tehát úgy és annyiban "keresletkorlátos", amennyiben a tőkéseknek módjukban állna növelni a termelést, ha volna rá vállalkozókedvük, vagyis ha a tőkésosztálynak nagyobb lenne az - úgymond - "önmagával szemben támasztott kereslete", ami semmi mást nem jelent, mint a tőkéseknek a nagyobb beruházási és fogyasztási szándékát és igényét, ami - mégegyszer tehát- ugyanaz, mint maga a vállalkozókedv."

ricardo 2008.10.24. 09:24:33


(Ez a szöveg minimum azt feltételezi, hogy a munkások nem takarítanak meg, és a gazdaság zárt.)

zstukacs (törölt) 2008.10.24. 14:38:58

ricardo,
apám gondolkodik így a világról, majd kezébe adom ezt a szöveget. én a tőkések és a munkások ellentétével nem tudok mit kezdeni, mert nem vagyok marxista. apám meg az, bár sose volt párttag. ő ezt a poroszos gondolkodást képviseli.

én az angolszász mintát tekintem etalonnak. ahol a gazdaság cégek és céhek sűrű hálózatából áll, ahol kis, közepes, nagy, és óriásvállalatok léteznek, és ezeket cégeket kamarák (ahol a bölcsészek dolgoznak) kapcsolják össze.

de ez nem azt jelenti, hogy nincs demokratikus állam. hanem csak azt, hogy az államra a gazdálkodás általános szabályai ugyanúgy vonatkoznak, mint a gazdaság többi szereplőjére.

egy hivatoknak az illetékbevételekből kell fenntartania saját magát, úgy kell tekinteni, hogy az egy céh, mint mondjuk az iparkamara, csak az éppen mondjuk az adóhivatal, ami egy területi és nem ágazati alapon szervezett pénzügyi kamara.

ricardo 2008.10.24. 15:32:53


zstukacs,

kicsit hosszan idéztem tudom, meg sok is benne a tőkésosztály/munkásosztály, amitől egy rendes konzervatív nyilván leájul a székről. De ha eccer Kalecki ezeket a fogalmakat használja (Kalecki egyébként valóban macista volt). Szóval, nem arról van szó, hogy szembe akarnám állítani a tőkésosztályt a munkásosztállyal, hanem arról, hogy pénzteremtéssel lehet foglalkoztatást bővíteni. Ehhez ugyanis két dolog kell: I. foglalkoztatásra váró ember, aki akar és tud dolgozni, II. vállalkozó. Nem kell hozzá 'megtakarítás', mint forrás. A credit pénz ilyenkor olyan teremett pótlólagos vásárlóerőként jelenhet meg, ami nem inflációs hatású, és nem erőforrásokat von el máshonnét a termelésből, hanem fizetőeszközként kihasználatlan kapacitásokat (munkanélkülit, álló gépet stb.) állít termelésbe, így ez a teremtett pénz valódi pénztőkévé, illetve jövedelemmé tud változni. Csak vállalkozni kell, és a többlet kereslet húzni fogja a kínálatot. De mégegyszer: ehhez alulfoglalkoztatt, kapacitáskihasználatlan gazdaság kell. Meg a részletek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.10.24. 16:13:35

"Ó, de mennyivel jobbak voltak azok a kastélykertben termett gyümölcsök, mint ezek a teszkósok!"
Az tuti, mivel a kastélyban nem volt wc, ezért a kertbe járt a személyzet trágyázni :)

zstukacs,
"látom, teljes programja van. Sok sikert!"
Én nem kívánok sok sikert, mert engem megrémísztenek a közgazdasági elképzeléseid.
Nem igazán pártolom a jegyrendszert. Létjogosultságát csak speciális helyzetekben ismerem el. Pl.: hiperinfláció

"fel kellene ajánlani például kínai bankok létrehozásának lehetőségét."
Mi az akadálya?

"Meg a részletek."
"(Ez a szöveg minimum azt feltételezi, hogy a munkások nem takarítanak meg, és a gazdaság zárt.)"
Itt van az ördög elásva :) Egyik feltétel sem igaz.

ricardo 2008.10.24. 16:51:53


Lord Valdez,

az olcsó pénz politikája nem olyan ördögtől való. Egy olyan gazdaságban, ahol hatalmas az alulfoglalkoztatottság, és a kapacitás-kihasználatlanság nagyon is működhet. Ilyenkor a credit pénz végső soron csak lendületbe hozza a gazdaságot, megindulhat általa termelés, és a jövedelemáramlás. Persze nyilván nem működik semmi tökéletes hatékonysággal.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.10.24. 17:01:59

Nem is állítom. Inkább a dolog hiányossága, hogy egy erősen nyitott gazdaságban, komoly mellékhatásokkal jár, mint eladósodás.
Erre a zstukacs -féle kötelező egyensúly megoldás, csak épp teljesen irreális. Pl. ha vesszük a XVI. századi Spanyolországot, aminek gyenge ipara volt, hiába áramlott be számolatlanul az arany az új világból, mégis a túlsó ablakon ment is kifelé, mert importcikkekre fordítódott. Kötelező egyensúly? Mégis mit kellett volna venni a világnak Spanyolországtól? Aranyon kívül semmijük se volt?

ricardo 2008.10.24. 18:31:59


Lord Valdez,

Erről van szó, hogy a beáramló arany ki is ment.

Kis tudománytörténeti érdekesség. Mandeville a Méhek meséjéhez maga írt egy tetemesebb kommentárt. Ebben Mandeville azt kérdezi: ki dolgozna ha nem lennének szegények? Szóval, ezért kellenek szegények! Hogy legyen, aki dolgozik. Mandeville példát is hoz: XVI. századi Spanyolország, beáramlik az arany, kimegy importra, hazai ipar az import hatására leépül, mert senki sem dolgozik, közben ez a Spanyol aranyt föltólja a világpiaci árszínvonalat, a spanyolok egyre kevesebbet tudnak importálni a saját maguk által felvert világpiaci árak miatt, a spanyolok aranya elfogy, és mert az import miatt nem dolgoztak, ott maradnak a spanyolok csorón. Mandeville szerint a tanulság: a gazdagság a munka által van, és nem a pénz által. Ezzel persze Mandeville meg is cáfolja magát. Ha mindenki gazdag volna, akkor senki sem dolgozna. De ha a gazdagság alapja a munka, akkor nehéz elgondolni, hogy mindenki gazdag legyen ott, ahol senki sem dolgozik. A szegénységet nem indokolja az, hogy egyébként senki sem dolgozna.

A teremtett pénznek termelést kell bővítenie. Vagyis a teremtett pénznek az az árú kell a fedezete legyen, amit általa hoznak létre. Ha a credit pénz az egyszerű fizetőeszköz formájából átmegy tőkébe, akkor működik a dolog. Ehhez viszont csak szabad munkaerő kell. Ha megmarad puszta fizetőeszköznek, akkor viszont csinálhat inflációt, fizetésimérleghiányt stb.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.24. 19:13:02

Loxon,


A "piac" redundáns emlegetése valóban nyelvi divat, én sem tulajdonítok neki sok jelentőséget, ebben magának igaza van. Ám a nyelvi divattól függetlenül a piacot egyáltalán nem tartom elvetendő gondolatnak, és csak azt mondom, hogy számos érv hozható föl mellette, és ezen érvek jó részét én igaznak tartom. Mint ahogy tetszetős egy csomó középkori dolog, nem is tartom "sötétnek", sőt! Abban viszont korántsem hiszek, hogy most vissza tudnánk ugrani a középkorba, vagy a feudalizmusba (ami hát, hm-hm...), ezért jobb híján azt fogom védelmembe venni, amit értékesebbnek és értelmesebbnek tartok. Ahogy elméleti szinten nagyon sok mindent lehet még gyepálni, meg védeni is, ám végső soron a gyakorlat számít (pl. Molnár Tamás vs. John Kekes).

És amúgy érdemes a piacon vásárolni a kofáktól, mert nem kicsit van jobb árujuk, mint a teszkónak:))) Én is ott szoktam, ha tehetem:)))

És igen, Schmitt nekem monista. És egy csomó érve van a decizionizmus meg az autoritás mellett, de csak Schmittre támaszkodni számomra lehetetlenség, mert nincs meg nála a hagyomány:(((( Meg sok más sem.

zstukacs (törölt) 2008.10.24. 20:32:25

ricardo,
nekem erre van egy régi konstrukcióm, szerintem sokaknak eszükbe jutott. én úgy hívom: social credit. ha van egy telep, ahol tartós a szegénység, tfh. az átlag háztartásra napi 10 dollár segélyt osztan. akkor a következőt kell felajánlani.

10 dollár segély helyett a háztartás kap 10 dollár hitelt és munkát. de a social credit nem olyan mint a bank loan, nincsen költség, meg kamat, nem ez lényege, hanem az, hogy azt tovább kell hitelezni. az elv egyszerű: ameddig neked hiteleznek addig kell neked is hitelezned.

ha mondjuk a család 100 nap alatt kapott 1000 dollár hitelt, és a jövedelme a közmunkából ez idő alatt 2000 dollár volt, akkor egyrészt visszafizeti a kölcsönt, másrészt választ valakit, akinek 100 napra (segély helyett) tovább hitelez. és erre az időre valamiféle hatalmat (rangot) kap, aminek segítségével felügyelheti az adóstárs munkáját. ezt egy közalapítványi rendszerben lehet csinálni.

persze lehet azt mondani, hogy ezt mondjuk egy cigánytelepen ki vállalja el. lehet az is, hogy senki. de mondjuk elég jó szelekció, hogy ki az aki akar dolgozni, és ki gondolja, hogy tud valamit kezdeni a továbbhitelezéssel járó hatalommal. persze van benne reckér. mert mi van ha az első körben sem fizetik vissza a hitelt sohasem, és mi van akkor, ha visszafizetik, de a továbbhitelezésben marad valaki adós.

zstukacs (törölt) 2008.10.24. 20:39:59

ugye ennek a lényege, ha mondjuk csányi berak 1M dollárt egy alapba, akkor az pillanatok alatt elvész, mint csepp a tengerben, így meg a pénz adódik tovább, mindaddig amíg el nem inflálódik.

zstukacs (törölt) 2008.10.24. 20:49:04

Lord_Valdez,
a jegyrendszer arról szól, hogy az alapvető termékek, és szolgáltatások igénybevételét korlátozzák.

az, hogy a 13. havi bért közalkalmazotti csekkben fizetik ki, annak semmi köze a jegyrendszerhez. ahhoz van köze, hogy amíg annak a bértömegnek a költségvetésben nincs meg a fedezete, addig azt nem volna szabad készpénzben kifizetni.

felül a közalakalmazott az állami támogatott vasútra, letép egy csekket, bemehet az államilag támogatott színházba, múzeumba, letép egy csekket, kap egy csekkfüzetet, amit a közszférában felhasználhat.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.31. 13:08:19

Gabrilo, a piacon vásárlásban egyetértünk. Mellesleg, Lord Valdeznek üzenem, hogy kevesebb technokrata gőgöt, mert vannak dolgok, amiket nem ismer a múltból (és a jelenből...hm, —> trágya, TESCO, beszállítók, közterek, angol WC, ökológia). A múlt ismerete nem egyszerű nosztalgia ám...

Az elmélet—gyakorlat problémával kapcsolatban: amennyire lehet, a tiszta politikaelméletet kell a gyakorlatba is átültetni — ez a személyes hitvallásom. A gyakorlati megvalósíthatatlanság vagy nehéz megvalósíthatóság nem implikálhatja a tiszta elmélet megalkuvó elmélettel való felcserélését, a tiszta elviség gyakorlati beszennyezése szintén nem szennyezheti be az eredeti szándékokat.

Ennek ellentétei gyakorlatilag a plebs érvei.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.31. 13:23:48

Loxonom,


A "tiszta politikaelmélet" gyakorlatba történő átültetésében nem hiszek. Ezzel szemben a hagyományos konzervatív szkepticizmusom (Hume, Burke, Oakeshott) véd meg. Ezt lehet romantikusan, és abszolút praktikusan is képviselni.

Mi ezzel a problémám?

Az, hogy racionalista/intellektualista (majd mindjárt jön Tölgy, és megerősít. Vagy nem.) - ugyanis egy elmélet kidolgozása, és annak gyakorlatba átültetésének szándéka azt feltételezi, hogy a valóságot, és a helyes cselekvést egy elméletben meg tudjuk ragadni. Mármost én ebben nem hiszek. A valóság túl összetett, az emberi ész pedig túl tökéletlen ahhoz, hogy ezt meg lehessen tenni. Szvsz. az elméletek inkább a gyakorlat "melléktermékeként" jönnek létre, valamilyen reflexióként, nem cselekvési tervként - és jobb is, ha nem.

Tehát az ellentét nem a "plebs érvei", hanem a szkepticizmus, vagyis annak elismerése, hogy tökéletlenek vagyunk, így nem tudunk sem tökéletes elméletet, sem tökéletes gyakorlatot elérni, és hogy előbbiből egyáltalán nem következik utóbbi. A konzervatívokat gyakran vádolják azzal, hogy "megalkuvók", amiért szétválasztják az elméletet a gyakorlattól, de ez valójában alázatosságot jelent. noch dazu, a helyes elv ismerete nem biztos, hogy elvezet a helyes cselekvéshez.

Ne értsen félre, a legdurvább modernitás-kritikusok a kedvenceim, mert elméleti (!) szinten ízekre szedik a modernséget, szvsz. helyesen, és nem állítom, hogy nem lenne gyakorlati relevanciájuk, de ezek is inkább reflexiók. Filozófiailag cáfolnak, megsemmisítenek. Ám ettől még a gyakorlatban valahogy cselekedni kell, és azt nem lehet könyvek/receptek alapján:-)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.10.31. 13:32:40

"amennyire lehet, a tiszta politikaelméletet kell a gyakorlatba is átültetni — ez a személyes hitvallásom. A gyakorlati megvalósíthatatlanság vagy nehéz megvalósíthatóság nem implikálhatja a tiszta elmélet megalkuvó elmélettel való felcserélését, a tiszta elviség gyakorlati beszennyezése szintén nem szennyezheti be az eredeti szándékokat.
Ennek ellentétei gyakorlatilag a plebs érvei."

Én úgy sajnálom, hogy az ilyen magvas gondolatok megmaradnak a Konzi berkein belül. Ezeket terjeszteni, mutogatni kéne úton-útfélen. Odavágni azoknak a nyomorult plebejus tahóknak a pofájába, akik olyanokat állítanak, hogy a filozófushallgatók haszontalan léhűtők! :D

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.31. 22:16:28

Úlfeđinn, hát vágja oda, legyen igazi külügyminiszter! :>

Kedves Gabrilo,

számomra az elmélet és a praxis nem feltétlenül különböző dolgok, pontosabban ugyanannak az éremnek a két oldalát jelenthetik. Praxis teória nélkül nincs, vagy ha van, hát akkor az olyan is...

Teória praxis nélkül: vagy a „praxis” szó értelmének korlátozottságából fakad (ti. már az elmélet is bizonyos értelemben praxis), vagy abból, hogy az elméletet rezerválni kell bizonyos okokból a saját szférájában, szegmenseit vagy egészét visszatartva a gyakorlatiság durva formáitól (például egy viszontbeszennyeződés elkerülése végett — ilyen is lehetséges). De ez magát az elméletet semmiképpen nem csorbíthatja.

Így például Szent Pál praktikusan írhatja, hogy „a Szellem Isten mélységeit vizsgálja”, mert ez esetben az elmélet teljesen egybeesik a praxissal. Persze vannak ennél kevésbé elméleti esetek, de szerintem az a helyes, ha a jó teória minél inkább érvényesített. Valójában ezt jelentené az arisztokrácia... (ez most egyben egy priznic Úlfnak :)

___________________________ (törölt) 2008.11.01. 00:55:48

Loxon úr,

talán nem a praxis a jó kifejezés. Hanem ami magyarul a józan paraszti ész, kissé tudományosul a mintázatfelismerés (pattern recognition), angolul a common sense, latinul a prudentia és a görögül a phronesis.

Honnan származik a phronesis?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.11.01. 05:48:03

Mon Shenpen,

A józanság vagy a racionális uraltság még mindig az elméleti részhez tartozik inkább, a parasztiság esetleg már egy bizonyos gyakorlathoz [..|..]

Kihátrálva a viccből, a „józan ész” meghatározása a filozófiatörténetben kicsit hasonló az egyháztörténet „pogányság” fogalmához: maga a fogalom — finoman szólva — elég homályosan definiált, viszont hangzatosan ráhúzható sokféle, sokszor igen különböző természetű dologra.

A gyakorlathoz persze gyakorlati bölcsességre van szükség, de hogy ez megegyezne egyfajta szkeptikus bölcselettel (mint azt Gabrilo írja az egyébként nagyszerű Hume-mal vagy másokkal karöltve), azt — úgyszólván — erős szkepszissel szemlélem, magyarul: józanul kétlem.

Vegyünk egy művészeti példát. A zongorista el tudja képzelni a darabot, hallja magában, azonban a darab eljátszásához fizikai gyakorlásra, türelemre van szüksége. Azt jelenti-e ez, hogy a darabot végülis „úgysem tudja eljátszani, mert a gyakorlat keresztbetesz a szép elméleteknek”? Nem. A jó zongorista igenis el tudja játszani, amit akar.

A politika és minden más esetében is erről van szó. Ami itt nehézséget jelent, az — a gyakorlati politika esetében — a kollektív tényező: itt nem egy ember képességeiről van szó, hanem sok ember különböző képességeinek összehangolásáról. A politikusnak — kiterjesztve a metaforát — nem (csak) hangszeresnek, hanem karmesternek kell lennie (feltéve, hogy egy konzervatív politika- és politikus-felfogásból, nem pedig egy modern-liberális „funkci” politikusfelfogásból indulunk ki). Azt jelenti-e ez, hogy a karmester nem tudja végül megvalósítani a darabot? Nem — in my humble opinion. Azt jelenti, hogy a jó karmester el tudja érni, hogy a zenemű teljes pompájában szólaljon meg — még az egyes hangszeresek egyéni gyengéi ellenére is.

Ehhez valóban gyakorlati bölcsességre van szükség, de a zenemű tökéletes és elmélyült elméleti ismeretére is. Anélkül nem megy...

(Végül: pontosan hogy értendő a kérdés: „honnan származik a phronesis”?)

___________________________ (törölt) 2008.11.01. 17:59:37

Ez így nem hangzik rosszul...

Csak talán ott sántít a metafora, hogy a zenekarnak közös célja van: jól akarják játszani azt a darabot, amit játszanak. Ezért választották ezt a hivatást stb. Ez a társadalom így ebben a formában nem igaz.

A szkepszis ott jön be, hogy azt sem igazán tudjuk, hogy mit akarunk eljátszani. És akkor ott van a liberális véglet, hogy mindenki tök mást, de ez egyrészt nem igaz, másrészt ha véletlenül igaz lenne, káoszhoz vezetne, meg a totalitárius véglet, hogy akarja csak mindenki ugyanazt, és ha nem ugyanazt akarják, addig ütni, amíg. ...

Egy elegáns huszárvágással eljutottunk a politikai filozófia azon mély szintjére, ahol nem tudunk sok biztosat mondnani, ahol bizonytalanság van: mert az se jó, ha erőltetetten ugyanazt, azt se jó, ha mindenki teljesen mást...

Precízen ez a legnehezebben megoldható dilemmánk. Tudjuk, hogy a célok sokfélék és tudjuk, hogy nem lenne jó, ha valami bizottság írná elő, hogy kinek milyen színű kalapja legyen és mit vacsorázzon, de azt is tudjuk, hogy az ember teljesen öntörvényű, teljesen független atomként való felfogása se nyert.

Valószínűleg ezt nem fogjuk most megoldani...

A gyakorlati bölcsesség alatt én egyébként a kívánatos és a lehetséges közötti egyensúly megtalálást értem...

A kulcsszó valószínűleg a mintázatfelismerés - hogy többféle tanulás létezik, nem csak racionális, hanem ez is.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.11.02. 18:09:43

Loxon,


A fene tudja, én pl. az "úszás elmélete" vagy hasonló könyvet sosem vettem a kezembe, sőt tán még életemben nem olvastam semmit az úszással kapcsolatban, mégis megtanultam úszni:))) Ezt értem praxis alatt. Minden "elmélet" valamely gyakorlati tevékenységnek csak kicsiny része, és semmi esetre sem az egésze.

Az érvem lényege az, hogy egy teória (mivel azt általában egy ember állítja elő) több ok miatt is képtelen a valóság teljes megragadására: 1) az egyén egyedül képtelen a valóság minden tapasztalatának összefoglalására, ahhoz egy élet is kevés, 2) intellektuálisan tökéletlenek vagyunk, tehát tévedhetünk. Így ha reflexiókat közlünk valamiről, majd megoldásokat kínálunk, azok egyrészt nem fognak úgy reflektálni a valóságra, ahogy kellene, másrészt a gyakorlatban sosem fog úgy alakulni, mint ahogy elképzeltük. így a tudásunk sosem demonstratív, viszont mindig praktikus - én legalábbis emellett érvelek.

A karmesteres hasonlattal kicsit szintén van bajom, ahogy minden "vállakozás"-dologgal bajom van, ha a társadalomról van szó. Ugyanis egy zenekarban, vagy egy spotklubban, vagy akárhol a lényeg a csapat egy célra való összehangolása. Ha ezt a társadalomra vetítjük ki, akkor egyrészt a törvények instrumentálisak lesznek, hiszen a társadalomnak lesz egy telos-a, másrészt minden egyes egyént egy "projektre" fog kényszeríteni (Enterprise Society Oakeshottnál).
Szerintem a jó törvényhozó, és politikai hatalom olyan, mint a jó bíró egy focimeccsen: felügyeli azt, hogy a szabályokat betartsák, hogy ne verekedjenek össze a játékosok, de azt nem szabja meg, hogy az egyes csapatban milyen taktikát kövessenek stb. És ráadásul ez esetben a törvény önmagában van, nem instrumentális. Így őrizhető meg egyebek között a tekintélyük is.

A szkepticizmust félreértette - itt két külön dologról van szó, melyek viszont egymást segítik, tehát. Én a józan ész_nevében_vagyok szkeptikus, és azzal szemben vagyok szkeptikus, amit fönt leírtam, vagyis: 1) az emberi ész tökéletlen, és kevés ahhoz, hogy egyedül választ adjon a "mi a teendő" kérdésre, 2) a gyakorlat mindig összetettebb, mint az elmélet világa, ezért előbbiben sosem úgy alakulnak a dolgok, mint ahogyan azt előzetesen elképzeltük.
Ha kicsit keresztényebb formában akarom megfogalmazni, akkor nincs itt másról szó, mint az eredendő bűn hatásáról:))))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.11.02. 18:10:47

shenpen válaszát nem olvastam el, most látom, nagyjából azt írja, amit én is:)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.11.04. 17:56:15

ricardo 2008.10.21. 17:04:36

Régen olvastam, de a lényege a szcientizmus és a társadalommérnökség bírálata.

ricardo 2008.11.04. 19:01:24


tölgy

mármint micsodát olvasott régen?

ricardo 2008.11.04. 19:46:18


tölgy

Ja, oké. Rágyüttem, a Hayeket. Dehogy Hayek bírálná a szcientizmust, meg a társadalmimérnökösködést! Ne má, én ezt nem hiszem! :) Nota bene, gondolom H. a közg. matematizálása ellen érvel, meg a túlzott racionalizmus ellen. Ezt jelentheti nála az antiszc. Pl. Röpkénél a szcientizmus szintén egyfajta racionalista-tudományos világlátást jelent. Hovatovább, Röpke kifejezetten nem szerette az ökonomista gondolkodást sem. Arról meg kifejezetten lesúlytó véleménye volt ha a kettő találkozik. Vagyis R. szerint ha találkozik a racionalista-scientista világátás az ökonomizmussal, akkor előbb-utóbb kialakul az életszínvonal kultusza, ami végső soron az olcsóbb porszívó kultusza. A harmadik színesTV kultusza, mert a fürdőbe is kell egy plazmaTV. Mer az onnan még ugye hiányzik. Csak az olcsó porszívó Röpke szerint drága. Mert egy életformát vesztünk el általa, a polgári létet. Helyette értelmetlenül fogyasztó, gürcölő proli állatok leszünk.

ricardo 2008.11.04. 19:48:02


Szerintem erről Békés Márton írhatna valami szép esszét. :)

___________________________ (törölt) 2008.11.04. 22:41:38

Ric',

azért a counter-revolution of science (amit hatszázszor belinkeltem, nem keresem megint elő) jóval többről szól. Történelmi áttekintés is, meg roppant szórakoztató olvasmány is (Saint-Simon életrajzást egyszer le fogom fordítani belőle, egy hétig fetrengve röhögtem rajta), meg egy csomó minden van benne.

ricardo 2008.11.05. 20:46:05


Shenpen

Oké na. Elhiszem. Fölvettem a listámra. (Elég magas a sorszáma :))

Cypriánus 2008.11.06. 18:26:40

Kedves Loxon!
azért a pogányság anyira nem definiálható nehezen.
"A népek istenei mind bálványok...Én, én vagyok az Úr, rajtam kívűl nincs szabadító!" (Iz/ÉZs /Jes. könyve , kinek hogy tetszik )

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.03.03. 13:47:59

Én jobban szeretem a reakciós konzervatívokat, akik a keresztényből nem csinálnak zsidó-keresztényt, akik nem akarják folyton a baloldal kedvenc toposzaként használt mérsékeltként, európai értelemben vettként beállítani magukat.

Mert az pont a konzervativizmus kiherélését jelenti. Mert az nem konzervatív, aki elítéli a francia forradalmat, de az általa kitermelt kurzust, amely a nyugat fennálló rendjét ("liberális demokrácia") meghatározta, azt úgyhagyja.

No, Sir, a konzervatív az nem nyugszik bele abba, hogy a baloldal elrontott valamit, nem úgy van az, hogy a kávéházban megbeszéljük, hogy a forradalom csúnya dolog, de az általa megtermett társadalmi rendet nem kell visszacsálni.

A trianonistázás meg külön szót érdemel, és mindezt egy felsorolásban emílteni a "radikális, kukagyújtogató, rendőrség-ellenes" vonallal minimum durva és inkorrekt csúsztatás.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.03. 16:34:30

@Ferenc Testvér:


Maga fixálódott erre a hüjje radikálpogány irányra. De azok sem keresztények, megsúgom.

A "zsidó-keresztényen" lehet vitatkozni, de tessék megnézni a nem kicsi konzervatív arcokat, szinte mind leírta már ezt a kapcsolatot. Azt meg nehezen lehetne cáfolni, hogy a zsidó vallás nélkül a kereszténység nem létezne.

Kukagyújtogatókat meg egy konzervatív nem szerethet. Bocs.

osborne 2009.03.03. 17:48:15

@Gabrilo: seven eleven keverik a radikált a konzival, ez egy jellemzően lokális deviancia ;]

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.03.03. 20:06:27

@Gabrilo:
Én nem vagyok pogány, kikérem magamnak, hívő keresztény vagyok:) De a hülyeségeket nem szeretem. Aki meg az uralkodó kurzus (liberális demokrata, szekularizmus stb.) kénye-kedve szerint sminkeli magát - márpedig a mérsékeltség erőltetett hangsúlyozása, és az elhatárolódgatásra való lelki igény erre enged következtetni - az nem konzervatív.

A "zsidó-keresztény" az iylen hülye PC fogalom, hogy ugye azt a "zsidó-" -t eléje kell tenni, nehogy kirekesztő legyen amiről beszélsz. Pedig szegény Szent Istvánunk szép hazánkat nem zsidó-kereszténynek, hanem kereszténynek alapította.
A mai zsidó vallás, azaz a judaizmus pedig nem azonos az ószövetségi izráellel, inkább úgy mondanám, hogy a judaizmusnak és a kereszténységnek közös gyökerei vannak.
De remélem azt Ön se akarja hazudni, hogy azért "zsidó-keresztényeznek", mert ilyenkor mindig ki akarják hangsúlyozni a judaizmus éa a kereszténység rokonságát... :)

Kukagyújtogatókat nem is szerethet, nem is azt mondtam. De azt tessék már elismerni, hogy a konzervatív az ellenforradalmár, és az ellenforradalom ad absurdum lehet kevésbé békés is, ld. Horthy, Pincohet stb.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.03.04. 07:08:48

Tovább Gabrilo:
Felejtsd el azt a toposzt, hogy mindenki aki nem a ti féle ("feleljünk meg a ballibdemeknek") filozátokkal nem egyezik, az mind kődobáló budaházysta radikális, akinek rovásírás van tetoválva az alvázára, és őspogány miszticista hülyeségekben hisz. Mert ez nem csak, hogy csúnya előítélet, de még baromság is... :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.04. 10:20:23

@Ferenc Testvér:


"A "zsidó-keresztény" az iylen hülye PC fogalom"


Értem. Akkor felsorolok pár "hülye PC-t", akik használják a fogalmat: Roger Scruton, Molnár Tamás, Eric Voegelin. Ezek tipikusan mind PC libbantak/voltak.

"Előítélet"? Mostanában rákattant Adornora?:)))) Továbbá sehol sem mondtam olyat hogy aki nem "miféle" (ki vagyok én, Morvai Krisztina?), az kukagyújtogató radikális. Lesz szíves ezt visszaidézni egyébként. Azt mondottam, hogy "Kukagyújtogatókat meg egy konzervatív nem szerethet. Bocs."
Továbbá lesz szíves megnézni hogy én itt-ott-amott mit mondok a libikről, demokratákról meg a szekularizmusról mielőtt beszél hülyeségeket.

Jóreggelt.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.03.04. 15:33:27

@Gabrilo:
Nézdd, szerintem elég egyértelmű, hogy aki zsidó-keresztényezik, az nem azért használja ezt a szókapcsolatot, mert a keresztény szó elé mindig oda kell tenni, hogy 2000 évvel ezelőtt honnan eredt, emlékeztetendő a gójokat. Azért használják, mert ez PC fogalom. Ha valaki elkezdene keresztény Magyarországról beszélni, akkor egyrészt ez ellen közösen kelnének ki a vadateisták és a zsidók. Ha viszont zsidó-keresztényezel, akkor már nincs felhördülés az PC.

Tiféle - értsd navracsisos, reakciós vonal, aki erőteljesen igyekszik a ballib kénye-kedve szerint sminkelni magát. Mert az oké, hogy a budaházysta-focihuligán-pogány vonal az nem éppen kompatibilis a keresztény Magyarország ezeréves koncepciójával, de észrevehetnéd, hogy a tiféle vonal sem. Ez a buzis "elhatárolódunk a náciktól/szélsőségesektől/fasiszták" lózung görcsös erőltetése bennem valami elemi hányingert kelt. Én magam se vagyok szociálissoviniszta, de én ezt nem úgy fejezem ki, hogy a ballibbel összekacsintva vigyorogva egyezünk meg arról, hogy hát igen, a világ legcsúnyább dolga a kirekesztő, nacionalista meg még mittom milyen mentalitás. Mert ez bennem a gerinctelen szekértoló képét ébreszti.

Mindig mondja kend, hogy a konzervatív nem gyujtogat kukát. Oké. De mit csinálna egy tisztességes 19. századi konzervatív ha látná mivé lett a világ? Pacsizna a bűnösökkel?

Ha nem értesz egyet a liberális demokráciával azt fejezd ki, és ne azokkal pacsizz, akik csak ebben tudnak gondolkodni, mivelhogy ez a lételemük.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.04. 15:37:15

@Ferenc Testvér:


Maga egy kicsit járkáljon a világban. A net és a Jobbik különböző társportáljain túl is van élet, és lehet hogy érdekesebb is. És például akkor butaságokat sem beszélne naphosszat (mint pl. a másik topikban W. Wilson méltatása).

De továbbra is:
Hogy én a ballibnek kívánok megfelelni. Ez egy állítás, amit lesz szíves igazolni. Itt is, és a Reakción is talál tőlem írásokat, tehát akkor kezdjen el csemegézni, és igazolja a fenti állítását.

Ha nem tudja, akkor két lehetőség marad: hazudik vagy téved. E kettő közül választhat:)))

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.03.05. 01:57:29

@Gabrilo:
Ja, van élet. Van monarchista blog is. Satöbbi. De aztán mégis ott fogunk állni a szavazófülkében, és ott nem lesz lehetőség ilyen mélyfilozófiai gondolatokat végigfuttatni, mert ott lesz a Fidesz. Azt az utat már megjártuk, tudjuk hová vezet, és tudjuk azt is, hogy nem akarunk odamenni. A többit nem említem, mert az a jelenlegi brancs.
És ott lesz a Jobbik, amivel kapcsolatban persze, van ok bőven némi hümmögésre, de még mindig közelebb áll ahhoz, amilyennek egy konzervatív a világot elképezi. Tudod, ennek a buzifelvonulásos, politikaikorrektmániás hülye világhoz vmi új.

Hollán Ernő utcában kipás urakkal és hazudós miniszterelnök mellé álni nem jobbos gesztus. Szent István biztos nem a Feri (nem én) mellé állt volna. Ja, a másik oldalon is vannak csúnya emberek, de ott mégis csak olyan szép árpádsávos zászló lobog, nyami. Az meg tudod, ilyen történelmi zászló, megdobogtja a szívem - eszembe juttatja például, hogy abban a világban Budán kutyavásár is csak egyszer volt, de buzifelvonulás egy sem. Stb. stb.

Náciktól libdem alapon félni ballib dolog. Az már csak külön pikantéria, hogy a ballib a ténylegesen náci rétegen túl jóval nagyobb nagyobb szeletet akar kiharapni a tolerancia nevében a jobboldalból. Vigyázzon, az őn hátsó fele is sorra kerülhet!
A nácikat (az igaziakat) el lehet utasítani buzis, hippis, demokráciaféltős szöveg nélkül is. Tudod, lehet kezdeni, hogy mink a weberi legitimációs modellben nem a karizmatikus-népvezéri, hanem a tradicionális-legális stb. modellt szeressük, meg a mi nemzetfogalmunk nem soviniszta (amiből nem következik ám az sem, hogy mi ilyen cukiliberális multikultis kozmopolita izék lennénk, akik keblünkre öleljük a másságot, és menőnek tartjuk ha a bemondó néger). Aztán jönnek ilyen dolgok, hogy ha a nácikat elutasítjuk igazi reakcióskonzervatív alapon, akkor elutasítjuk véle együtt a libdemet, elvégre ezek egy tőről fakadnak. Tudja gondolom - felvilágosodás, fr. forradalom és tsai. Ganélyra mind, nem?

Én nem hazudok, bár tévedhetetlennek nem tartom magam. De vannak dolgok, amik aggasztanak. A fentieken túl aggaszt még pölö az, hogy ez az ifjúkonzervatív vonal a "nagymagyarországoszászlós" vonaltól határolja el elsősorban magát. Nem a "nagymagyarországoskitűzővel" van a baj, hanem az ezt viselők EGY RÉSZÉVEL.
Okos ember meg disztingvál, ugye.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.05. 09:32:52

@Ferenc Testvér:


Maga szellemekkel hadakozik. Mink nem buzi-libdem alapon utasítjuk el a nácikat, meg a csikósnindzsákat. Utóbbiakkal szemben bőven elég a józan ész is, nem kell hozzá külön ideológiát gyártani. De hun van ilyen komoly elhatárolósdi mégis? (én nem tartom szükségesnek, mert_nincs mitől elhatárolódnom) Nézze meg az utóbbi idők cikkeit, szarunk mi erre, de kőkeményen. Csak a maga libidóját dobják fel állandóan a buzik (és most szándékosan nem kezdek el bulgárfreudizálni). De ha ez a mérőszalag, akkor a Kádár-rendszer rendben van ugye. Se libdem nem volt, se buzik nem vonultak.

A Jobbik meg egy szar, már bocsánat, egy tipikus szocialista párt, nincs énnekem dolgom vele,_ennyi. Konzervativizmust én nemigen látok benne. Meséljen nekem, az konzervatív dolog, hogy október 23-án (figyelem, a magyar szabadság ünnepéről van szó!) VG bejelenti, hogy majd jól behívja az Iráni Forradalmi Gárdát grasszálni az utcákra? A forradalom évfordulóján egy idegen csapatot, hát ez tényleg ízléses és konzervatív dolog! És ez csak egy példa a sok közül, ami miatt a Jobbik nem az, aminek maga itt megpróbálja megállítani. Az nagyjából az, mint a brit BNP, amire az angol konzervek helyesen azt mondták, hogy Left Wing.
Mert_az_is.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.03.05. 18:37:41

@Gabrilo:
Ja hát, akkor kendnek marad a fityes navracsicscsal, rogánnal meg pokornival... Az aztán qrva konzervatív....

Az iráni gárda nyilvánvalóan médiahack volt, nem kell komolyan venni - természetesen idegen fegyveres erő, amely nem szövetséges jogilag nem grasszálhat az ország területén. 56 meg kezdjük ott, hogy ellenforradalom.
Az angol konzervek meg nem konzervek, ahogy britannia is szépen el lett cseszve. Az angol tévék 80%-ában valamilyen színesbőrű (arab, paki, néger) bemondó van, ez qrvára nem konzi, hanem ilyen buzis multikulti szar.

A BNP ugyan mité lenne leftwing, ha az az egyetlen párt, amely azt akarja, hogy britannia olyan legyen mint régen, azaz fehér-keresztény nagyhatalom?

___________________________ (törölt) 2009.03.05. 23:53:46

Maga frankón összekeveri a konzikat a fajvédőkkel. Pedig az messze nem ugyanaz. Én például kifejezetten kedvelem a szénfekete Thomas Sowell könyveit. Katolikus kollégáink pedig egy észak-afrikai arab (illetve: berber) teológus, bizonyos Szent Ágoston nézeteit tartják nagy becsben. Van ez így.

Általában, mint az egyébfajta materializmusokat sem, így a biológiai materializmust (rasszizmust) sem tartják jó ötletnek konziéknál. Kulturális kritika, különféle kultúrák, szubkultúrák összeférhetőségének vizsgálata, azt már inkább, de ugyebár a "valamilyen színesbőrű" meg "fehér-keresztény" nem kulturális, hanem biológiai fogalmak.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.06. 01:06:45

@Ferenc Testvér:


Maga tényleg eltévedt kicsit. Érdemes lenne körülnézni a világba, érdekes hely, higgye el!
Nem csak a Shenpen által említett Sowell nem "fehér", hanem ott van pl. Elie Kedourie is, aki asszem iraki származású volt, vagy ott vannak Letwinék, akik M. Oakeshott-al voltak jóban. Én is szoktam fehér kultúráról beszélni, ez nem vitás, de ez hangsúlyosan kultúra és nem valami modernista-materialista sz@r. Olvasta Tocqueville válaszát Gobineu rasszista cuccára? Na, kicsit szofisztikáltabban az a lényege, hogy fos.
A BNP pedig balos, akárcsak a Jobbik, ugyanúgy egy nagy, szocialista államot működtetne, maximum másra tenné a hangsúlyt. Ezek bizony etatisták, ami ellentétes a konzik intézményes pluralizmusára fektetett hangsúllyal. Az iráni duma meg nem egyszerű hack volt, ez a Jobbik irányvonala: ruszki-és kelet-barátság, hát bocs, de kösz nem. "Konzervatívok" és Nyugat-ellenesek, nem? Aki nyugat-ellenes itten, az pont annyira konzi, mint a székem lába.
És az lehet vita tárgya kétségtelenül, hogy a Fidesz jobbos/konzerv-e, de hogy jelenleg a Jobbiktól jobbra van, az is hótziher. És nem mellesleg a vita tárgyát elfogadom, de hogy pont Navracsicsot kipécézni... na őt pl. maximálisan vállalhatónak tartom, és ugyanezt mondják Fityiszen kívüli jobber ismerőseim is, akik kritikusak a Fityisszel szemben. Eccer majd megértik, hogy a (nemző) szocik baromira nem konzervek.

De ajánlott elolvasni Huntingtont is, aki a spanyol-ajkúak integrációs problémái kapcsán marhára nem valami faji hablatyot adott elő, hanem kulturális problémákat emelt ki. Vajon a fekákkal kapcsolatban ezt miért nem mondta? Mert a fekák nagy része asszimilálódott a fehér középosztályhoz. Ezek a konzik számára javarészt kulturális problémák. Amikor a konzik az arab bevándorlást korlátoznak, egyáltalán nem rasszista indíttatásból teszik, akármit is mond a ballib. De jé, a Jobbik épp behozná ide az arabokat, mik nem vannak:))))))))))

Cypriánus 2009.03.06. 08:29:00

bocs, Kedves Shenpen, de Szt. Ágoston valszeg pun volt. Az "értekezés a keresztségről " című írása szerint-úgy tűnik -beszélte a pun nyelvet, ami akkor már kihalóban volt. Van esélye ugyan, hogy berber (numidiai) volt, de kisebb, mint hogy inkább pun.( a pun hivatalos volt a császárkori Afrikában a latin mellett egyébként, de Ágoston korára már lényegében reliktumnak számított néhány településen)
viszont a híres római író, Terentius Afer minden jel szerint tényleg berber volt.
De bocs, ez már tényleg lufihámozás a részemről...:)

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.03.06. 09:23:34

@Cypriánus: ez érdekes, tessék többet kommentálni! :)

___________________________ (törölt) 2009.03.06. 13:10:56

Tényleg érdekes, én úgy tudtam, a punokat (Karthágó) az utolsó emberig bedarálták (megölték ill. rabszolgának elhajtották).

Cypriánus 2009.03.06. 14:42:37

Karthágót valóban elpusztították, még pedig egészen megdöbbentően ocsmány módon becsapva és törbecsalva a szerencsétlen várost, a túlélők pedig rabszolgák lettek, a városra átkot mondtak stb. stb, ám a többi 9 pun város Rómával szerződéses "szövetséges" lett (ez Itálián kívűl egyszerűen a protektorátus/nyílt gyarmat fedőneve volt, Itáliában valóban szövetségest jelentett ), beleértve a második legnagyobbat Leptis Magnát. Természetesen azok a rabszolgák, akiket nem az afrikai földekre vettek meg, eltüntek mint punok, beolvadtak oda, ahová eladták őket. (bár pont nem pun volt velszeg, de pl. a berber rabszolga- a későbbi latin nyelvű író- Terentius Afer is így került-továbbra is rabszolgaként -Karthágóból Rómába, a Terentius családhoz, ahol később szerencsére felfigyeltek az irodalmi tehetségére, és felszabadították.)
De megmaradt egy nagy pun népesség, 100 év múlva Caesar újjáépítette Karthágót, nem törődve az átokkal. (ez biztos megggyorsította a halálát, nem azért, mert hatott az átok, hanem mert iszonyú nagyképűségnek tűnt a korabeli közvélemény számára ilyen nyíltan leszarni az összes görög-római isteneket.) az új Karthágó háromnyelvű metropolisszá vált, latin, pun, és valamennyi numida (berber). A pun -mint egy császárkori dokumentumból kiderül-hivatalos nyelv volt, lehetett szerződést kötni, és végrendelkezni, (ugyanúgy mint rómaiai uralta Európa jó részén keltául!) , a líbiai Tripoli mellet fekvő Leptis Magna romjain ma is számos kétnyelvű felirat van (latin-pun) ,.
A szuffesz (városvezető ) pun intézménye akkor szűnt meg Leptis Magnában, amikor a város megkapta a római polgárjogot, és nem sokkal később az utolsó Leptis Magnai szuffesz unokája, a pun Septimius Severus pedig császár lett!!! Az első pun (így egyben sémi) császárt amúgy pont Pannóniában kiáltották ki a lázadó légiók, és innen puccsolta meg az amúgy is káoszba fulladt Rómát (vagy innen Aquincumból, vagy a mai Bécsújhely melleti Carnuntumból, azt mán nem tudom...). Amúgy több sémi császár volt még, volt arab is Róma trónján (szerencsétlen Philippus, akit a Sahpur perzsa király ejtett foglyul...:)...ezek az arab-iráni ellentétek...)
Amúgy Ágoston mellett valószínűleg Cypriánus egyházatya is pun volt...Hannibál késői ravasz bosszúja a római istenek felett???...:)
(ja, ezért vágom a punokat amúgy, ha már egy ókori pun püspök nevét hordom névként, muszáj volt...)

___________________________ (törölt) 2009.03.06. 17:26:11

mint egy grafitti - "PUNS NOT DEAD" :-)))

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.06. 22:52:16

@Shenpen: ja, főleg Libanonban lehet gyakori felirat.

Cypriánus 2009.03.10. 16:11:32

Kedves Shenpen!
"PUNS NOT DEAD "....ez igen jó! :)

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.03.13. 19:44:04

@Gabrilo:
Kérem, én nem azt mondtam, hogy nemfehérnek lenni per definitionem rossz, elítélendő dolog.
Én arról beszéltem, hogy egy rendszeridegen kisebbség egy hagyományos, őshonos társadalomban könnyen lesz destruktív tényező.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.13. 21:05:03

@Ferenc Testvér:


Én kulturális alapon ellenzem pl. a muzulmánok tömeges bevándorlását. De a "rendszeridegen kisebbséget" mégis hogyan határozza meg "a priori"? Tán majoritárius demokrata maga?:((( Bár a Jobbik-képbe az ugye beleillene... ahogy az iráni szövetség is:))))))))))

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.03.14. 16:51:10

@Gabrilo:
Na, erről beszéltem én is. Rendszeridegen kisebbségek kulturális alapon való ellenzéséről:) Tudniillik "az idegen szép" kezdetű mantra ismételgetése ellenére szerintem egyre inkább ébrednek rá az emberek ennek az ellenkezőjére.
Hgy mi a rendszeridegenség?
Európa például európai - értsd fehér és keresztény a rendszer, ez a kultúránk a gyökerünk, ezek vagyunk mi. Aki ettől a kulturától idegen, az rendszeridegen.

Nem a majorátus alapján:)
Egyébként ne Jobbikozzon kérem, addig míg a maguk pártja (Fidesz) még kevésbé jobbos a szó ideológiai értelmében véve.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.14. 18:11:48

@Ferenc Testvér:


Tán nem nyitok vitát magával jobboldaliságról. Ahhoz még elébb fel kéne készülnie:((( És akkor pl. megértené, hogy az ön által dédelgetett pártocska miért nem az (és miért nem jobbos jelenség a nacionalizmus, szocializmus, etatizmus, militarizmus-szeretet és a többi). A Fidesz megérdemel némi kritikát jobbról, és nem is keveset, de pont a nyugat-ellenes Jobbik lenne "jobbosabb"? Muhahahaha.

Ha a definícióját elfogadjuk, akkor Európa lakosságának nagy része - ha fehér, ha nem - bizony rendszeridegen. Nézze meg a vallásossági adatokat :(( Mármost kérdés, ezen hogyan lehet változtatni? Ferenc Testvér odaáll egy pajszerral minden ház elé, és elkergeti a rendszeridegen európaiakat a tepmlonyba, vagy mi?

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2009.03.18. 02:22:22

@Gabrilo:
"Tán nem nyitok vitát magával jobboldaliságról. Ahhoz még elébb fel kéne készülnie:((("

Kérem szépen, legalább ezt ne kezdük el :( Olyan uncsi már azzal kergetni el a vitapartnert, hogy ön hülye, menjen olvasni....

"És akkor pl. megértené, hogy az ön által dédelgetett pártocska miért nem az"

Nem mondtam, hogy 100%-osan vegytisztán jobboldali a Jobbik, tudom, hogy nem az, sőt. De még mindig a lehető legközelebb áll hozzá...

"és miért nem jobbos jelenség a nacionalizmus, szocializmus, etatizmus, militarizmus-szeretet és a többi"

a) A nacionalizmus hát az ce depends. Nem is olyan franciaforradalmas egalitáriánus nacionalizmus kell ide, hanem olyan jófajta 1918 előtt magyarost.
Ja hát a Jobbik retorikája alapján nem olyan, hát Istenem, de még mindig jobb a tökéletlen nacionalizmus, mint a kozmopolita mocsok.
b) szocializmus: hát az naná, hogy nem az, de ki mondta, hogy a Jobbik szocialista?:D Válság van, meg elqró kormány, minden ellenzéki párt elsisterget némi szociális demagógiát, kapitalizmuskritikát - még az öné is ;)
Valójában a Jobbik nem ellensége a piacgazdaságnak, egyszerűen annak félresikerült, kulturált embertől idegen mellékhatásait (pláze, konzumkultúra, mónika sós élő agyhalottak) kívánja mérsékelni. De hát az meg pont konzi dolog sztem. A konzi szereti a rendet.
c) etatizmus: Hát nem imádni kell az államot, de azért szerepe van néki, olyan jófajta tradicionalista, régi keresztény európai felfogásban.
d) militarizmus-szeretet: A katonaságot se szeretni kell, de szükséges "rossz". A militarizmus-szeretet fogd fel úgy, mint a mai túlfeminizált puhány világ ellenhatásaként. Ellen kell hatni, abból lehet majd szintézis.

"A Fidesz megérdemel némi kritikát jobbról, és nem is keveset"

Erről beszéltem én is. Pontosan fogalmazva: a Fidesz (már elnézést a durva kifejezésért, de ez kikivánkozik belőlem) kurvára nem jobboldali. A dolog ott kezdődik, hogy demokrata, és a harmadik köztársaság (amit egy jobboldalinak suxx-nak KELL gondolnia) megalapításában és fenntartásában oszlopos szerepet játszik.

"...de pont a nyugat-ellenes Jobbik lenne "jobbosabb"?"

Igen:) De mi ez, hogy nyugat-ellenes? A nyugat-ellenes az ilyen önmagában megálló kategória? Nem kéne inkább azt értékelni, hogy mi az amit elvet? Mert szerintem nem a nyugatot veti el, amennyiben szorosan ragaszkodik a nyugati keresztény kultúrkörhöz, meg a történelmi szerepünkhöz. A dolog inkább úgy áll, hogy pont a nyugat lett nyugat-ellenes sárba tiporta minden értékét, ami miatt tisztelni és szeretni lehetett. A buzifelvonulásos nyugat az nem nyugat, és aki ezt a nyugatot elveti az nem (feltétlenül) nyugat-ellenes. Ha a kelet csinálná ugyanezt, akkor azt néznénk le, ennyire egyszerű.

"Ha a definícióját elfogadjuk, akkor Európa lakosságának nagy része - ha fehér, ha nem - bizony rendszeridegen. Nézze meg a vallásossági adatokat :(("

Nos, ez igaz. Ámde: amikor azt mondom, hogy Európa keresztény, akkor bizony azt nem csak vallásos értelemben értem. Keresztény kultúrkör, ebben az értelemben Európa keresztény akkor is, ha sajnos elég sokan is vannak a fölényes ostobaság bajnokai, az ateisták. Maga nevezheti zsidó-kereszténynek is, ha úgy jobban tetszik, bár azt nem tudom miért teszi hozzá, hogy zsidó, ha egyszer a nyugatnak szerintem elég töredéke zsidó (pláne vallásos értelemben) ;)

"Mármost kérdés, ezen hogyan lehet változtatni? Ferenc Testvér odaáll egy pajszerral minden ház elé, és elkergeti a rendszeridegen európaiakat a tepmlonyba, vagy mi?"

Na, ez jó kérdés. Langyi"jobbos" politikával sehogy, úgy haladunk tovább biztosan a szakadékba. Először is a keresztény vallás becsületét kéne helyreállítani, leverni a ballib által felkent mázat, hogy a keresztény az valami buta, babonás, tanulatlan, sötét bunkó, aki azt hiszi, hogy a világ 6ezer éves és ha imádkozik, akkor majd meggyógyul.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.18. 12:27:13

@Suum Cuique:


Értékelem, hogy több neve is van :))))
Na jó, akkor lássuk.

"A nacionalizmus hát az ce depends. Nem is olyan franciaforradalmas egalitáriánus nacionalizmus kell ide, hanem olyan jófajta 1918 előtt magyarost."

Akkor maga a liberális nacionalizmusra gondol:)))))) Vajon a Jobbik azt nyomja-e? Kétlem. A nacionalizmus és liberalizmus házasságának nagyjából 18-cal vége is van (még a szadesz kossuthozott kicsit, de már ejtették azt is). Azóta inkább a szocializmussal szeret a nackóság hálni. Nincs ez másképp a Jobbik esetében sem:(((
Másrészt kérdés, hol beszélünk nacionalizmusról? Én ahány ojrópai jobbert/konzervet/reakcióst olvastam, mind rühellé a nacionalizmust - leginkább egy romhalmazt hagyott maga után (ami tőlem is jobbra van, az leesik, így a nackósággal nem vagyok annyira sem elnéző, mint itt néhány protestáns, vagy hasonló kolléga:))).

Hogy ki mondta, hogy a Jobbik szoci? Hát én:))) Egyébként a pláza-"kultúra" elutasítására van egy jó módszer: nem kell oda járni. Szerintem is szar, nem is látogatom. Ez ilyen egyszerű. Ahogy nem nézem a Heti Hetest a tévében, úgy a plázába sem kell mennem, egyikre sem kényszerít ugyanis senki (viszont ha mindennap Jobbik tévét kéne néznem Morvai K. affektálásával díszítve, na az lehet hogy rosszul esne).
Másrészt Vona G. március 15-én kb. "bank nationalization"-ről beszélt. Tudja mi a különbség a "socializing" és a "nationalizing" között? Az égadta világon semmi.

Az etatizmus pedig államimádatot jelent, vagy a szerep túlhangsúlyozását, és én sehol sem prédikáltam annak tagadását.

"militarizmus-szeretet: A katonaságot se szeretni kell, de szükséges "rossz". A militarizmus-szeretet fogd fel úgy, mint a mai túlfeminizált puhány világ ellenhatásaként. Ellen kell hatni, abból lehet majd szintézis."

militarizmus =/= katonaság. A militarizmus egy erőst modern, demokratikus fíling, ami totalizál. Ezért nem hasonlítható össze egy középkori háború egy modernnel. Na ennek a fétisnek a látványa kiütközik a Jobbiknál. És ez biza egy modern, demokratikus trend:(( És ez közel sem a túlfeminizált izé ellenhatása - az ilyen egyletek más a huszadik század elején is tele voltak homokosokkal:))) "ellen kell hatni, abból lehet majd szintézis"----> tán hegeliánus maga? Na, jelentkezzen PHJ-nál egy sallerért! :DDD

"Erről beszéltem én is. Pontosan fogalmazva: a Fidesz (már elnézést a durva kifejezésért, de ez kikivánkozik belőlem) kurvára nem jobboldali. A dolog ott kezdődik, hogy demokrata, és a harmadik köztársaság (amit egy jobboldalinak suxx-nak KELL gondolnia) megalapításában és fenntartásában oszlopos szerepet játszik."

Öööö és tán a Jobbik nem demokrata, és nem fogadja el a köztársaságot? Na de kérem, hiszen indul a választásokon! Miről beszélünk?:))) Ma minden politikai erő demokrata (Vona G. a beszédében "igazi demokráciát" kívánt, ha nem hallotta volna), és nem csak retorikában: mind választást akar nyerni. Így ezt az érvét söpörhetjük.
És ha maga nem szereti a köztársaságot, nem zavarja a Jobbikos Horthy-kultusz? Ki akadályozta meg kétszer, hogy a király visszatérjen?:))) Naugye. Jó, elismerem, eléggé langymeleg az a horthy-kultusz, de ez jutott.

A nyugat-ellenességről: magának mániája ez a buzi-felvonulás. Kádár idején nem volt, akkor Kádár idején jobb volt? Engem is taszít, hát nem megyek ki/nem nézem meg. Ez tényleg kardinális probléma, főleg most! (engem ez az eszdéeszre emlékeztet, már ne is haragudjon, azok veszik elő mindig a buzikat vészhelyzetben:(((()
Arról van szó, hogy a Jobbik és köre annyira rühelli az Egyesült Államokat, és Izraelt, meg az EU-t, hogy ennek örömére (hogy Tölgytől kölcsönözzek) bátran beleomlanak egy koszos oligarchia (Oroszország) szaros seggébe, meg egy iszlamista-szocialista elmebajoséba (Irán). És nem, testvérem, Ön téved. Aki nyugaton nyugat-ellenes, az nem lehet sem konzervatív, sem jobboldali. Miközben a nyugat szar, mert buzik is vonulhatnak, addig az nem érdekli a kedves "jobbos" elvtársakat, hogy a ruszkik épp a latin-amerikai komcsikkal tárgyalnak ottani támaszpontokról, például. Az nem baj, mert ha esetleg készülnek is valamire, csak a buzifelvonulós nyugat ellen készülnek, ami nem nyugat, mint tudjuk. Így jöhet inkább a buzimentes barbárság, akkor majd jó lesz.

Ha a nyugat ellen megy valaki, saját hagyományát, kultúráját tagadja. Utóbbi hibái/bűnei nyomán ha valaki elfordul tőle, és ellene fordul akkor vagy gyáva és áruló, vagy dilettáns kretén. Ezzel egyébként a legjobb balos hagyományokat követik, Marx után vissza Rousseau-hoz és a "nemes vademberhez", trimondializmus, apámfüle, egyebek. És ezek mind nyugat-ellenes tanok.

Vallásosság ügyében pedig hasonlítsa össze akár Oroszország, akár Európa adatait mondjuk az Egyesült Államokéval. De mindegy is, lehet az US akár vallásosabb is, mint a nyugati világ egésze, ha egyszer ott is vannak buzik mint tudjuk :))))

Cypriánus 2009.03.18. 16:02:45

Gabrilo!
szívemből is szólt!
a nyugat kétségkívül létező bajait nem "halálterápiával" kell gyógyítani, hanem értékeinek újrafelfedezésével.
a ruszkiktól amúgy most pont kevésbé félek , hogy kifogyott a lovéjuk néhány hónap alatt-újra csak a Bismarcki mondás igazolódott Oroszhonról, hogy soha nem olyan erősek/gyengék mint amilyennek látszanak-de a közeledő kínai hegemóniától igen, és hogy a Jobbik féle idióták milyen lelkesen egyengetik a Nyugat ellenségeinek útját, ahogy Bencsik is leírta már vagy 10 éve, hogy az iszlám legalább rendet és vallást hozna...(pedig amúgy annyira ott sem szép és erkölcsös az élet, aki látott már kilógó bugyijú, vagy seggrészeg perzsa lányt, az tudja....)

csunderlik.péter · http://csucsuka.blog.hu/ 2009.09.01. 23:19:40

@BékésMárton: "Akkor fikázz, ha mindent elolvastál, amit eddig írtam, majd akkor beszélgetünk. A Te szellemi munkásságod asszem' kimerül pár kommentben, ez édeskevés az intellektus felmutatásához."

Ennyi viszont éppen elég.

Néha akkora az arcod, hogy a mondandód is eltakarja, és ha felmásznék a fejed búbjára, onnan már az Istent is látnám. Persze, ha látnám, lehet, nem is írtam volna le ezt. Nem tudom.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.06.25. 19:00:11

@Gabrilo: Oroszország kapcsán még mindig itt tetszik tartani?
Ott jelenleg igen erős keresztény kurzus van, és egy erős, autoriter,
és klasszikusan jobboldali áttörés történt az elmúlt évtizedben.
Hogy az oligarchikus rendszer lebontásáról ne is beszéljünk,
tekintve, hogy egy totális központi hatalom épült Putyin köré.

A mai hatalom ott egyértelműen a nemzeti közép- és felsőközépre
(a nemzeti jelző, a máig sok nemzetiséggel, köztük túlnyomó részt
muzulmán kissebségekkel szinezett országban nem gondolom, hogy
baloldali indíttatású ügy lenne) épít, és éppenhogy csak
szekuláris állam, bár európai-liberális szemmel már nem is az.

Az Egységes Oroszország pártot ennek megfelelően az Európai
Néppárt tagjai közé vették, ezzel az ügy ország-világ elött,
hivatalosan is elismertetett. Kérdés, persze, meddig tart ki Putyin
és rendszere, de ne legyenek kétségei, bukását csak egy még
ennél is erőteljesebb jobbratolódás követheti a jelen állás szerint.

Ebből követketkezően persze hamisan cseng a latin-amerikai
komcsikkal összemosni őket, pusztán azért, mert a fegyver és
energia lobbi nyomulásában gátlástalanul használja ki a múltból
megörökölt kapcsolatait. Az egy más kérdés, hogy ez mennyire
gusztusos, de ideológiai párhuzamot ebből kikerekíteni viszont
biztos, hogy tévedés.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.06.25. 19:29:24

"Ha a nyugat ellen megy valaki, saját hagyományát, kultúráját tagadja."

Ez pedig végtelen leegyszerüsítés. Az Evola-rajongó, szélsőjobboldali nyugatkritika éppen hogy a nyugat kulturális hanyatlását vizionálja
(van, hogy joggal), saját, nyugati értékeitől való eltávolodását, a
liberális-kozmopolita világrend politikai krédóját üti. Ez semmiféleképpen
nem nyugatellenesség, hanem egyfajta "ortodox nyugatosság".

Amit a jobbik szociságáról írsz, abban teljesen egyetértünk,
(bár egyre kevésbé érdekes a téma, úgytűnik az a párt lassan feloldódik
a bizottságosdiban, és idővel szépen eltűnik) de ettől ugye még
a nacionalizmusuk tipikusan európai gyökerű, tipikusan nyugati,
a szónak minden értelmében.

lorid 2010.06.27. 09:42:14

"Aki este Burke-öt és Oakeshott-ot olvas, vagy Tiszáról és Carl Schmittről írott tanulmányokat fut át lefekvés előtt, az reggelre biztosan nem fogja jó ötletnek tekinteni sem az adóemelést, sem a posztmodern művészeti performanszokat"

idáig olvastam. az adóemelés és egy művészeti gesztus (bármilyen is legyen az) egy lélegzetvételen belüli említése elriasztott az írás további olvasásától. úgy látszik az (általad képviselt) új konzervativizmus (is) az okoskolbász gondolatdiktátum újabb kellemetlen produktuma.

HaKohen 2010.06.28. 18:01:28

Lényegében off:

Egészen kivigyorodtam (van ilyen szó?), amikor megláttam a jó öreg (Szálasi) Ferenc testvér szövegeit annyi hónap után.

Hát őmián van immáron 239 (velem együtt 240) hsz. szűk egy hét alatt.

És millen hosszadalmas hozzászólások!

Csak asztat nem érti csekély elmém, hogy Gabrilo miért koptattya jobb sorsra érdemes billentyűzetét Ferenc testvér és társai okán? Na de télleg!

És még asztat mongyák, hogy hiányzik a Konziról a vidámság! Csak így tovább Ferenc testvér.

(Bocs, ha bárki komolyan kommentelőt megbántottam volna, elnézésüket kérem. De ezt nem bírtam magamban tartani.)

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

  • Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

  • Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása