Válság és kiút: az új kompromisszum

___________________________ (törölt) I 2008.10.14. 07:03

Amikor e sorokat írom, még nem tudni, hogy új világgazdasági válság fele tartunk-e, vagy "csak" egy újabb globális recesszióba. Megerősödtek azok a hangok, vélemények, amelyek szerint egyszerűen a piac kudarcáról van szó. Ám a tények nem ezt mutatják. Ez a válság valószínűleg nem vezethető vissza egyetlen okra, de tény az, hogy jelentős szerepet játszott benne a haladár-egyenlősítő társadalommérnökösködés is.
 
Bízom benne, hogy a valódi okok áttekintése után lehetséges egy olyan új kompromisszum kialakítása, amelyik képes korrigálni a jelen rendszer hibáit, de nem tér vissza az ötvenes-hatvanas évek megbukott keynesiánus paradigmájához.

Az amerikai válság közvetlen okai

Erről a témáról könyveket lehetne - és kellene - írni. Mindenesetre megpróbálom nagy vonalakban és nem feltétlenül kronológiai sorrendben összefoglalni a válság közvetlen okait.
 
A hitelpiaci válság közvetlen oka az a politikai hozzállás, amely szerint a ház, ingatlan birtoklása afféle "emberi jog", mert ha nincs mindenkinek saját háza, akkor az egyrészt "egyenlőtlen", másrészt "rasszista" (azért "rasszista", mert akkor fennmaradnak a jórészt kisebbségek lakta bérházas "gettók"). Ha tehát az emberek egy része nem kap a piacon ingatlanhitelt, mert túlságosan szegény ahhoz, hogy azt vissza is fizesse, semmi gond: majd az állam ad neki hitel, a "mindenkinek elérhető árú otthon" ("affordable housing") haladó eszméje nevében.

Erre a célra jött létre a Freddie Mac és a Fannie Mae, tolták szépen kifele hitelekbe az adófizetők pénzét. Ezek először állami vállalatok voltak, majd privatizálták őket, de továbbra is állami támogatásból működtek, sőt külön garanciákat kaptak az államtól, ami természetesen mindigfelelőtlen gazdálkodásra ösztönöz. Mi másra?

Ezen a ponton idézzük Barney Frank demokratapárti képviselőt 2003-ból:

"Nem akarom a biztonságra és a szilárdságra helyezni a hangsúlyt, inkább egy kicsit az államilag támogatott otthonhozjutás irányába szeretném gurítani a kockát..." Nos, az a kocka jól elgurult.

2003-ban gyakorlatilag az történt, hogy a Bush-kormányzatnak gyanús lett, ez azért mégsem lesz így jó, és igyekeztek ráncba szedni ezt a két fél-állami, fél-privát szörnyeteget. (Ez önmagában még nem lett volna piaci beavatkozás: a közpénz értelmesebb elköltéséről lett volna szó.) Erre mi történt? Természetesen a kongresszusi demokraták, Barney Frank barátunk vezetésével rögtön megtámadták az ötletet:

"Ez a két entitás nem áll semmiféle pénzügyi krízis előtt. Minél jobban eltúlozzuk ezeket a problémákat, minél több nyomást gyakorlunk rájuk, annál kevesebb, mindenkinek elérhető áru otthont fogunk látni."

Jó kérdés, hogy a republikánus kongresszus és Bush elnök miért nem tartottak ki elképzelésük mellett. Véleményem szerint azért, mert a kül-, katona- és biztonságpolitikára fókuszáltak (terrorizmus), és ennek érdekében hajlandóak voltak gazdaságpolitikai alkukra. (Másrészt, és ez csak a magánvéleményem, a mai republikánusoknak összesen sincs annyi eszük, mint amennyi Reagan vagy Goldwater kisujjában volt....)

Mi történt ezután? Az olcsó hiteltől megugró ingatlankereslet természetesen felfele tornászta az árakat, azt pedig hatszáz különféle törvény és rendelkezés akadályozta, hogy az ingatlankínálat a kereslet után menjen: előírt beépítési arány, kötelező zöldterületek, külön kijelölt ipari-, kereskedelmi-, és lakóövezetek, magassági korlátozás, és így tovább. Ezért az árak mentek tovább és tovább, felfelé...

A felvert árak következménye az lett, hogy az említett szegényebb ("subprime") kliensek végképp képtelenné váltak törleszteni a hiteleiket. És nem csak ők. A rohamosan emelkedő ingatlanárak a középosztályban is azt az illúziót keltették, hogy az árak mostantól kezdve örökké csak felfele mehetnek, így hát ők is erőn felül vettek fel hiteleket, bízva abban, hogy az ingatlan magasabb piaci értéke miatt majd ez megtérül. Nem ritka eset volt pl. az a megoldás, hogy amikor a 300 000 dolláros házuk ára 400 000-re emelkedett, egyik-másik középosztálybeli család újabb 100 000 dollár hitelt vett fel rá, majd azt egészen egyszerűen felélték.

A jelzálogos szakma sejtette persze, hogy ez így nem lesz jó. És itt lép be a képbe magánszektor felelőssége is: úgy döntöttek, a legjobb tehát eladni ezeket a jelzálog-hiteleket valakinek. Befektetőknek, afféle pénzügyi termékként. És biztosítást kötni rájuk. És aztán persze hitelt nyújtani a biztosítónak is... Nem részletezem: elképesztő kavarás és papírtologatás kezdődött, hogy a "toxikus hiteleket" valamiféle elfogadhatóan kinéző befektetési konstrukcióvá sminkeljék. Természetesen mem működött. Összedőlt. Meglepő?

Szó sincs arról, hogy csak és kizárólag az állami "egyenlősítés", társadalom-mérnökösködés lenne a válság felelőse, bár tény az, hogy a probléma onnan indult. Igenis súlyos felelőssége van a magánszektornak is. De ne használjunk gyáva szavakat, nem "piaci kudarcról" meg "rendszerszintű kockázatról" (systemic risk) van szó, hanem egyértelműen csalásról, hazudozásról, fehérgalléros bűnözésről. Mindez nem egyszerűen csak szabályozási kérdés, hanem büntetőjogi is.
 
 
Az írás teljes terjedelmében a Konzervatórium.hu-n olvasható.

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr11712516

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: alternatíva 2008.12.21. 19:50:35

Gazdasági ki mit (nem) tud - az Alternatíva pénzügyi válságról szóló utcai felméréseA gazdasági világválság ürügyén lapunk összeállított egy rövid kérdéssort, amely az átlagember alapvető gazdasági tájékozódottságát és tárgyi tudását hivatott felmérni. Ez…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

phaidros 2008.10.14. 08:09:50

Jaja, a válság lehet pont annak a jele is, hogy működnek a piaci törvények, minden piacellenes szabályozás ellenére.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.10.14. 08:55:10

az affordable housing és a csr elsődleges célcsoportjai veteránok és friss diplomások voltak, akik hiteltörténet, vgay épp a diákhitel miatt egyébkéntnem kaptak volna.

a subprime az nem szegények jelzáloga, hanem másodlagos jelzálog, fedezete szimplán spekuláció.

még ez se lenne gond, ha ezeket a hiteleket az okos polgárok nem fogyasztásra, hanem mondjuk termelésre költötték volna - nem befektetésre, mert költötték arra is: subprime hitelüket subprime alapokba fektették, spekuláltak a saját spekulációjukra. örökmozgó márpedig nincs, meg is állt.

a közvetlen okok közül hiányolom a háborús pénzpumpát, és kiszervezéseket - ez utóbbinál pont azok vesztették el állásaikat, akik a subprime hitelek célcsoportja voltak.

stumpf istván mondott baromságokat is, ahogy berlusconi se több, mint egy nagyhatalmú maffiózó. az aranystandardot pedig tessék elfelejteni.

egyébként szép hosszú írás :-).

___________________________ (törölt) 2008.10.14. 10:37:25

en.wikipedia.org/wiki/Subprime_lending

Háború - igaz, misesék dumáját: "welfare/warfare state" - el lehetett volna lőni. Majd legközelebb :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.14. 10:55:49

ez a cikk azt akarja mondani, hogy az egyenlősítő affordable housing _ötlete_ is hülyeség?
Nekem annyi gondom van a konzervatív eszmékkel, hogy nem mondják (meg/ki), hogy akkor mi legyen a meglevő szegényekkel. Szociáldarwinizmus? Szögesdrót? Kényszermunka?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.14. 11:02:25

peetmaster,


nem vagyok közgizda, és majd Shenpen jobban elmagyarázza, de.
Valahol ott a lényeg, hogy a "tőkés" (aki gonosz, kizsákmányoló, ügye), hasznot akar, ám ehhez munkaerőre van szüksége. A meglévő szegényeknek pedig ő tud munkát adni, amiből utóbbiak vehetnek/bérelhetnek lakást, stb. Az állami lakásprogramok viszont inkább jól elveszik a tőkéstől, és ők elosztják, mert jobban tudják. Aztán ebből lesznek a méretes marhaságok.

Kicsit leegyszerűsítve valami ilyesmiről van szó.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.14. 11:06:00

"az "együttérző konzervativizmus" nevű fából vaskarika"

na, erre gondolok

lvjtn (törölt) 2008.10.14. 11:19:53

peetmaster: a "mi legyen a szegényekkel?" kérdés számomra már önmagában egy "balos" (társadalommérnöki) baromság (ti. több kára van, mint értelme). a szegényeket a kényszer majd motiválja, vagy éhen halnak. ez így leírva nem túl elegáns a szocialista huszadik századon nevelkedett szemeknek, ettől még realitás. csak saját családtörténetemet tudom elővenni, mint számomra mérvadó hagyományt. a fölmenőim kisparaszti ága soha nem volt jómódú. ezen az ágon a nagyszüleim életét mindenféle szociális háló helyett trianon, 29-es világválság, hadikölcsön, ii. vgh, békekölcsön, téeszesítés kísérte. de mindannyiszor talpraálltak. pusztán azért, mert ha nem teszik, éhenhalnak. a gyerekük már iskoláztatták, négy elemivel is fölmérték, mi az a jövőbe fektetés

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.14. 11:32:18

lvjtn: rendben, te legalább kimondod. Nincs ezzel se gond, szerintem is sokan vagyunk. Az én nagyszüleim is így kezdték, én meg most diplomásként lopom a napot. Aki nem dolgozik, ne is egyék. Csak hát nagyon nem erre haladt a kommunikáció mostanában.
(mellékesen nekem azért fáj egy kicsit, amikor lebarmozzák a balosokat - egyes tekintetekben annak tartom magam. Mondjuk más területekben meg nyíltan szembemegyek velük.)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.14. 11:44:57

peetmaster,


Ez valószínűleg azért van így, mert a mi tapasztalatunk és a szüleinké is már inkább az, hogy az Állam Gondoskodó Karjaiba kell hullani annak, aki szarban van. Korábban ezt a gondoskodást a természetes közösségek (család, falu, szomszédság, egyház, stb.) látták el. A konzervek nem azt mondják, hogy a szegények dögöljenek éhen, hanem azt, hogy kicsit jobb módszer is van a gondoskodásra, mint az állami gyámság (szocializmus).

A másik: nem lehecc egyes tekintetben balos, más tekintetben meg nem:)) Akkor eklektikus/zavarodott vagyol:))) Noch dazu, nem lehet egyszerre ideológia hívének is lenni, meg elvetni azt. De ez régi téma, és itt nem fogjuk újra lezongorázni.

ricardo 2008.10.14. 11:53:06

Shenpen

Ön, mint az osztrák iskola híve bizonyára ismeri Henry Hazlitt 1946-os 'Economics in One Lesson' című népszerű opuszát. Ennek 'Credit Diverts Production' fejezetében Hazlitt így ír: 'Government-guaranteed home mortgages, especially when a negligible down payment or no down payment whatever is required, inevitably mean more bad loans than otherwise. They force the general taxpayer to subsidize the bad risks and to defray the losses. They encourage people to “buy” houses that they cannot really afford. They tend eventually to bring about an oversupply of houses as compared with other things. They temporarily overstimulate building, raise the cost of building for everybody (including the buyers of the homes with the guaranteed mortgages), and may mislead the building industry into an eventually costly overexpansion. In brief in the long run they do not increase overall national production but encourage malinvestment.' Szóval, elég lett volna ennyit belinkelnie.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.10.14. 11:55:43

lvjtn 2008.10.14. 11:19:53

"a szegényeket a kényszer majd motiválja, vagy éhen halnak. ez így leírva nem túl elegáns a szocialista huszadik századon nevelkedett szemeknek, ettől még realitás."

Nem, ez nem realitás, mert a "szegények"-nek megvan az a kellemetlen tulajdonsága, hogy általában kurva sokan vannak. És mielőtt szép csendben éhenhalnának, csinálnak ide egy jó kis Johannesburg-ot. (Amúgy szerinted a nemzeti ünnepeken pl. a "gazdagok" gyújtogatják az autókat?)
Tudom, ez így sarkos, kb. annyira az, mint a te kommented.

___________________________ (törölt) 2008.10.14. 12:09:50

"akkor mi legyen a meglevő szegényekkel"

2 milliárdos népességre lennének ötleteim, 6-7-re nincsenek. Hazai kontextusban: 2 gyerekes szegény családokra lennének, 6-8 gyerekesre alapból esélytelen. Demográfia, demográfia, demográfia - a fél történelem erről szólt.

Képzelj el egy tökéletesen egalitárius társadalmat, ahol az induló tőke mindenkinek ugyanaz, és a tehetség-szorgalom is valahogy egyenlő, most ez csak egy képzeletbeli modell persze. Mondjuk, mindenki klónozva van. De mondjuk, hogy van egyetlen különbség.:az egyiknek 1 gyereke van, a másiknak 6. És mondjuk tegyük fel, hogy akinek 6 van, annak lesz a következő generációban is 6. Mondjuk, hogy minden egyén élete során 40M vagyont halmoz fel. A második generációs egyke tehát örököl 20M-t, a második generációs hatgyerek egyike asszem, olyan 3.8M körül. (20/6 +20)/6 Hoppá. Ebben a képzeletbeli társadalomban jogos lenne újraosztani? Szerintem nem. De akkor mi legyen? Hát, nem kellene túl sok gyereket vállalni, alapból.

Súlyos dilemma: a legszegényebbek túlnépesedését kellene megfogni, hiszen a legnagyobb őrültség a nagy semmire tömegesen szülni - de ez lenne minden idők legnagyobb és legdurvább társadalom-mérnökösködése, az tuti. Szal nem tudom.

___________________________ (törölt) 2008.10.14. 12:11:07

Ehh, elkúrtam a számokat. Tehát: minden egyén 10M halmoz fel, tehát minden pár 20M, a második generációs egyke 40M örököl, a második generációs hatodikgyerek 3.8M

___________________________ (törölt) 2008.10.14. 12:22:21

Még mindig nem jó. A rosseb egye meg. Mindegy, végigszámolom rendesen és beteszem postba.

lvjtn (törölt) 2008.10.14. 12:28:31

peetmaster: sorry, ha azt hallod ki, h a "balosokat" barmozom le, nem állt szándékomban. emberek politikai, ideológiai, vallási meggyőződése bármennyire nem vonz vagy rokon, bizonyos értelemben tiszteletre méltó, az illető személyiségének kifejezése. a baromság, amit az idézőjeles "balos" társadalommérnöki hozzáállásról vélek, pontosan csak annyi, amennyit leírtam: már középtávon is kártékonyabb, mint amennyi rövidtávú haszna van

Úlfhéðinn: hát lehet, h amit mondok, az kemény és sarkos, de sokkal realistább, mint az az elképzelés, h a nincstelenek zavarognak. korántsem! nem hajléktalanok, falusi mélyszegények stb., hanem az urbánus plebs zavarog. elég marxot fölütnöd, h lásd: a "lumpenkispolgár" mindig veszélyesebb, mint a koldus ;-))

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.10.14. 12:58:50

lvjtn 2008.10.14. 12:28:31

Nem mondtam, h a nincstelenek zavarognak. Szegény=/=nincstelen. (A koldusok szerintem amúgy is szarnak az egészre).

A probléma ott van, hogy az a fajta extrém hozzáállás, amit te leírtál, ("a szegényeket a kényszer majd motiválja, vagy éhen halnak") nem csak, hogy sarkos, hanem nem praktikus.

Ilyesmikre gondolok:
index.hu/politika/bulvar/vas0923/

ricardo 2008.10.14. 13:19:25

Shenpen

Nem jó, ha az ember mindig csak a Ludwig von Mises Institute honlapjáról nyeri a bölcsességet. Kissé szektás lesz így a dolog. Nem illik az ilyen egy szabad emberhez.
Szóval:
gtk.sze.hu/staff/farkas_peter/letoltes/145/

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.10.14. 14:26:56

"Korábban ezt a gondoskodást a természetes közösségek (család, falu, szomszédság, egyház, stb.) látták el."
:) Az én családomban voltak, akik éhen haltak, volt család, volt falu, voltak szomszédok, volt egyház, de senkit sem érdekelt...

Shenpen,
Rátapintottál egy nagyon fontos, de messzire vezető témára.

"Szegény=/=nincstelen. (A koldusok szerintem amúgy is szarnak az egészre)."
Nem zavarognak, hanem lopnak és rabolnak...
A vicc, hogy van egy pont, ahol jobban megéri fenntartani a szociális hálót, mint harcolni a saját állampolgárokkal, akik teljesen lehetetlenné teszik a gazdaság működését.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.14. 14:55:45

Valdi,


azt eddig is tudtuk, hogy te beleomlanál az Állam Nyugtató karjaiba:)))
Mindenkinek más a mániája, ugye:)

Voluntary Associations-ről hallotál-é már?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.10.14. 14:55:49

"A vicc, hogy van egy pont, ahol jobban megéri fenntartani a szociális hálót, mint harcolni a saját állampolgárokkal, akik teljesen lehetetlenné teszik a gazdaság működését."

Valamilyen szociális hálót muszáj fenntartani. Ha tetszik, ha nem, már csak a fent említett pragmatikus szempontok miatt is. A mértékéről persze lehet vitatkozni.

lvjtn (törölt) 2008.10.14. 16:21:48

Úlfhéðinn: a "szegény" szót tőlem idézted, és én biztos, h nem használnám az utcai zavargásait videokamerával rögzítő, nethozzáféréssel rendelkező, csak éppen a társas együttélés normáit illetően "kihívásokkal küszködő" zavargó csőcselékre. és ja, persze, vmi szociális hálót konzervatív alapállásból is lehet üzemeltetni, mondjuk róbert bácsi levest oszt a népkonyhán, elvisszük a máltaiba meg a baptistákhoz a még használható ruhákat stb. stb. ezzel együtt nem hinném, h kiragadott indexes "példák" hatására konzervatív szemmel azt kéne vizionálni, milyen marha jó dolog az állami szociális rendszer, akkor majd nem lesznek éhséglázadások (nem beszélve arról, h ez mennyire kultúrafüggő, h mikor támad vkinek lincselhetnékje), pláne, h elvileg most is van, húsz éve is volt, mégis ezerszám estek ki belőle emberek, miközben a fönntartása irgalmatlan terheket ró az adófizető rétegekre. amint azt sem hiszem, h a helyi, közösségi, családi védőháló szétverését és mára elég rendes diszfunkcionalitását a konzikra kéne lőcsölni. szóval a "valamilyen szociális háló" legyen, ám az számomra lehetne egy teljes nagyságrenddel kisebb összeg, mint most. ugyanazt a pénzt szívesebben fizetem ki rendfönntartásra, mint segélyre szánt adónak. ez van, szívtelen és gonosz vagyok, nem egy john lennon

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.10.14. 16:44:59

lvjtn 2008.10.14. 16:21:48

"és ja, persze, vmi szociális hálót konzervatív alapállásból is lehet üzemeltetni, mondjuk róbert bácsi levest oszt a népkonyhán, elvisszük a máltaiba meg a baptistákhoz a még használható ruhákat stb. stb."

Azt nem szociális hálónak hívják, hanem adománynak.

"miközben a fönntartása irgalmatlan terheket ró az adófizető rétegekre."

Valóban. Mint az "adófizető réteg" tagja mondom ezt. :/

"amint azt sem hiszem, h a helyi, közösségi, családi védőháló szétverését és mára elég rendes diszfunkcionalitását a konzikra kéne lőcsölni."

Én nem próbáltam senkire rálőcsölni...

"ugyanazt a pénzt szívesebben fizetem ki rendfönntartásra, mint segélyre szánt adónak."

Ja, hát ezzel sokan így vannak. Csak bárkire jöhetnek szar idők. Sokan szeretik azt hinni, hogy a "segély"_kizárólag_"dologtalan cigányoknak" kerül kifizetésre. Há'persze...

Nekem nem az alapgondolattal, csak a fekete-fehér látásmóddal, meg az állandó általánosítással van bajom. :(

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.14. 17:16:26

Úlf,


igen, adománynak hívják. És a szó hasonlatossága az adó szóhoz nem véletlen. A balos állami szolgák szeretnek a keresztény erkölcsre hivatkozni, Jézus viszont azt mondta, adj a tiédből, "oszd meg másokkal is", nem azt, hogy "add oda az államnak, ami jól elveszi tőled."

Mert nem ugyanaz önkéntesen adni, meg az, ha erőszakkal elveszik tőled.

Utóbbi csúnya dolog, hidd el:))

___________________________ (törölt) 2008.10.14. 17:30:35

"Nekem nem az alapgondolattal, csak a fekete-fehér látásmóddal, meg az állandó általánosítással van bajom. :("

Egyébként ebben igazad van. Az új kompromisszum lényege a következő (persze ez még csak kompromisszum-ajánlat):

- hagyjuk a nagy, általánosító kifejezéseket (kapitalizmus, szocializmus, állam, piac), foglalkozzunk konkrétumokkal
- kiindulási pont nyilván a piacgazdaság
- ebbe nagyjából ötféle módon lehet beletúrni (állami tulajdon, adók és azok elköltése, fiskális politika, ár-és bérszabályozás, egyéb szabályozás)
- ezek mindegyikének vannak komoly hátrányai, ezeket ismerni kell (nagyjából ismerem, ha van rá igény, leírom, de puszta józan ésszel is logikusak)
- ezzel együtt nem szabad rájuk kategorikus nemet mondani, mert az társadalmi instabilitáshoz vezet (előbb-utóbb kiborít valaki sok vagon import búzát a sínek közé)
- azt kell megnézni, hogy melyik árt a legkevesebbet, melyik a legtöbbet, mi az a minimum, ami szükséges és hogyan
- röviden ez úgy néz ki szerintem: 1) állami tulajdon maradhat, leginkább azért, mert nagyon hisztiznek ellene, de az üzemeltetést át lehet és át is kell adni, az csak bérleti jog, tehát senki se fog a haza kiárusításáról sírni, hanem nyugi lesz 2) adó legyen alacsony, de meg nem szüntethető 3) infláció legyen alacsony, de meg nem szüntethető 4) ár-és bérszabályozás az az egyetlen, amire kategorikus nem, mert totális őrültség 5) egyéb szabályozás, na ez az, ami lehet és kell is, például hogy ne lehessen szar befektetéseket jóvá sminkelni, meg ilyenek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.10.14. 19:03:38

Válasszuk szét a szociális háló magasságát a sűrűségétől. Ma Magyarországon valószínűleg sokkal magasabban van, mint azt megengedhetjük magunknak. Sőt annyira magasan, hogy nem is motivál eléggé.
A sűrűsége talán megfelelő. Viszonylag kevesen esnek át rajta. (kb. 50 ezer hajléktalan van, bár nekem még ez is sok, de nem tudom mit lehetne még tenni)

Nem a zavargás a gond, hanem a tömeges szegénységgel járó bűnözés. Lehet sokat költeni rendfenntartásra, viszont a rendfenntartás sikerének egyik kritériuma a rendfenntartók és a bűnözők aránya. Ha az utóbbi túl sok, akkor megint ott tartasz, hogy egy vagyonba kerül egy második hadsereg fenntartása. Nem beszélve a börtönben lévőkről. Oké, tudom, ki kell végezni, az olcsó.
A dolgot tovább nehezíti, hogy a magas bűnözés gazdasági kárai miatt nem tudod miből fizetni a rendfenntartást.
Ha összeadod a költségeket, könnyen kijöhet, hogy nem Kolumbia, vagy Szomália a megcélozandó.

"helyi, közösségi, családi védőháló"
Ennek léte felől komoly kétségeim vannak. Ugyanakkor régen sokkal több volt a szakképzettséget nem igénylő munka, ezért ha vacak munkát is kellett vállalni, de valahogy meg lehetett élni szinte mindenkinek.

"Mert nem ugyanaz önkéntesen adni, meg az, ha erőszakkal elveszik tőled."
Egyházi adó? :)

Shenpen, ezek teljesen vállalható kompromisszumok.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.14. 19:48:54

"Egyházi adó? :)"


Igen, az is kényszer, így van. De megmondom őszintén, én inkább adnám nekik. Hasonlítsd össze a Sixtusi kápolnát meg a szoci székházat.

De sem az egyházi adó, sem a többi meg sem közelítette azt, ami ma van. 10%-os adóért már húzósabb morgások is voltak:)))) Ma mit nem adnék azért, ha az adó csak 10% lenne:))))))))

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.14. 20:01:43

Valdez,
valahogy a működő jóléti államok túlnyomó zöme protestáns: munkaetika, öngondoskodás, felelősség. Ugyanazok a helyre kis intézmények Mo-n csődöt hoztak: felelőtlenség, korrupció, tömeges adócsalás és potyázás, stb.
:(

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.10.14. 20:34:21

Na igen, az építészet tényleg sokkal menőbb volt, viszont be is rosálnál, ha évtizedekig tartana egy hasonló méretű épület felhúzása.

Ne hidd, hogy csak tized és kilenced, meg füst-, kapu- és út adó volt. (plusz robot és kötelező ajándék karácsonykor) Voltak még kreatív adók, ahogy épp a birodalom érdeke kívánta, de mint mondtam sosem az a lényeg, hogy hány százalékot veszünk el, hanem, hogy mire elég, amit meghagyunk. Ez pedig masszívan a mai kor felé billen.

Valóban többnyire protestáns területeken vannak. Érdekes, hogy a katolikus (vagy épp ortodox) területeken milyen viszonyok alakultak ki, de nem hiszem, hogy szigorúan korrelálna a vallással. Millió plusz egy dolgot sokkal dominánsabb hatásnak gondolok ezen országokkal kapcsolatban.
Pl. Svédország és Finnország, két teljesen eltérő pályát futott be, holott mindkettő lutheránus. (bár Svédország jelenleg az egyik legszekulárisabb ország)
Hasonlóképp Spanyolország és Olaszország is tök más gazdaságtörténettel rendelkezik, holott mindkettő erősen katolikus.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.14. 21:12:20

"Ez pedig masszívan a mai kor felé billen."

Tényleg? Próbáltál már eltartani pl. családot? Ez szerintem keményen mellé.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.14. 21:20:44

Valdez,
ma nagyobb a termelékenység, ezért könnyebb megélni. Jön az áram a falból, stb.
De ez nem függ össze az állami elvonások mértékével - kevesebb elvonással is lehet ma elég jól élni, lásd az US-t. :)

zstukacs (törölt) 2008.10.14. 21:39:29

Shenpen,
nem az árszabályozásra kell nemet mondani, hanem az ártámogatásokra. a laza árszabályozás sok esetben racionális:
1) beszerzési ár alatt nem lehessen értékesíteni, vagy csak korlátozottan lehessen.
2) ennek speciális esete, amikor egyes cégek ingyenességgel próbálják kiszorítani a versenytársaikat.
3) szükség lehet elavult technológiák kifuttatásakor az árak maximalizálására.
4) ahol nincs verseny, ott direkt ármegállapításra.

---

A) az államot és a piacot el lehet választani egymástól úgy, hogy a helyhatóságok vannak közvetlen kapcsolatban a piaccal, és nem az állam. a modern államfelfogás szerint a minisztériumokat a főváros (az első helyhatóság) tartja fenn. az államelnöknek nincs autója, mert az a főváros vásárolja.

B) ettől függetlenül az államnak megmaradhat az újraosztó szerepe. ahhoz nem kell vagyon. szerintem éppen ilyen fontos lenne, hogy az állam legyen elválasztva a rászorultaktól. és az állam közalapítványon kersztül segítse a rászorulókat. például azt mondja, hogy vásárolna alapvető élelmiszereket, lisztet, cukrot, tejet, kenyeret, húst, zöldségeket, és ezt szétosztaná a rászorultak között. de nem oszt készpénzt.

itt is meg lehetne közmegállapodás abban, hogy az állam dolga segíteni a rászorultakat, az unió dolga, hogy segítse a rátermetteket. az állam legyen balos, az unió legyen jobbos.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.10.14. 22:09:51

"Tényleg? Próbáltál már eltartani pl. családot? Ez szerintem keményen mellé. "
Most ugye ugratsz? Éhezik a családod? Örülsz, ha hétvégén húst ehetsz? Ötévente veszel egy cipőt és gyerekről gyerekre öröklődik? Az apád körzőjét adtad a gyerekednek az iskolába? Nem hiszem.
Na, ez ment mellé keményen... Lehet, hogy nem vagy elégedett az életszínvonaladdal, de biztosíthatlak, hogy ma sokkal jobban élünk, mint 100 éve.

Sőt még kevesebb még elvonással több marad :)

"3) szükség lehet elavult technológiák kifuttatásakor az árak maximalizálására."
Miért is? Azzal csak meghosszabbítod az agóniáját.

"az állam közalapítványon kersztül segítse a rászorulókat. például azt mondja, hogy vásárolna alapvető élelmiszereket, lisztet, cukrot, tejet, kenyeret, húst, zöldségeket, és ezt szétosztaná a rászorultak között. de nem oszt készpénzt."
Ezt például nagyon is tudnám támogatni, de a másik két pont elég gyanús.

___________________________ (törölt) 2008.10.14. 22:23:32

"Lehet sokat költeni rendfenntartásra, viszont a rendfenntartás sikerének egyik kritériuma a rendfenntartók és a bűnözők aránya. Ha az utóbbi túl sok, akkor megint ott tartasz, hogy egy vagyonba kerül egy második hadsereg fenntartása."

Ez abszolút stimmel. De a bűnözés nem oldható meg szociális módon, mert az okai NEM szociálisak.

Nézd, a bűnözés szociális magyarázata kb. olyan, mint ha aszondanánk, hogy amikor egy nőt meggyilkol a férje, azt az esetek mondjuk 60%-ban azért teszi, mert félrekúrt. Ugyanúgy van egy erős korreláció. Tehát, akkor az a megoldás, hogy ne kúrjon félre és akkor nem lesz kinyírva? Ugyenem. Hasonló a probléma a szociális érvekkel. Nálam egy ember akkor kezdjen el beszélni megélhetési bűnözésről, ha három hónapja nem tellett egy korty alkoholra sem. Nem ez a tipikus eset :) És semmivel sem szociálisabb uborkát lopni a kannásbor érdekében, mintha én lopnék egy Porschét, mert pont arra vágyom.

Azzal maximálisan egyetértek, hogy abszurd és őrültség, hogy az állam ott próbálja meg megfogni a bűnözést, hogy hagyja, hogy valaki 18-20 éves korára teljesen elzülljön, majd akkor kezdi csak el komolyan kergetni, amikor már a fegyveres rablásnál tart. Drága és nem működik.

Holott a bűnözés egy folyamat, am 12-14 éves kori még félig ártatlan, csíny és bűncselekmény határán levő dolgokkal kezdődik. Ezen a ponton kell megfogni - az iskolának, vagy egy rendőrség-szerű, de fiatalokra specializált szervezetnek - és testi fenyítéssel kezelni. Nem hülyéskedek. Nem értem, hogy ha egyszer a természet a fájdalmat találta ki arra a célra, hogy visszatartson attól, ami nem jó, akkor miért nem használjuk ezt. A kegyetlenséget - halálbüntés, csonkítás, egyéb maradandó dolgok - elutasítom, de az nem kegyetlenség, ha valaki egy hétig állva ebédel és aztán elmúlik a dolog. Fiatal korban ezeket kezelve az egész bűnözősdi megelőzhető.

___________________________ (törölt) 2008.10.14. 22:26:54

"nem az árszabályozásra kell nemet mondani, hanem az ártámogatásokra."

De. Van ugye a kereslet meg a kínálat két szép görbéje, és azok valahol találkoznak. Ha letosszák az árat a találkozási pont alá, akkor meg nem: kevés kínálat, magas kereslet. Ezt hívjuk hiánynak. Legrosszabb: a minimálbér, mert parádésan kibasz azokkal, akik amúgy is nehezen jutnak álláshoz (pont a leghátrányosabb helyzetűekkel). Bár a példáid nem rosszak, ezek valóban azok az esetek, amikor lehet, hogy nem árt. Most arra a két esetre gondoltam, amikor valaminek maximalizálják az árát, mert a nép túl drágának találja, meg a bérvonalon a minimálbérre.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.14. 22:29:00

Valdi,


nem, nem éhezünk. A "jobban élünk" dologra a választ megtalálod Tölgynél. Tehát nem az állami újraelosztás miatt, hanem annak ellenére "élünk jobban" - ennek ugyanis más okai vannak.

Nu, de mondandóm lényege az most is, mint általában, hogy én a szabadság szemszögéből (höhö) érvelek. Tehát. Kinek van nagyobb szabadsága? Annak a mai adófizető magyar állampolgárnak, aki kapja a számlákat meg az értesítőket és mindenféle egyéb bürokratikus bizbaszt (meg az idézést az APEH-től), vagy a középkori földművesnek, akinek tulajdona volt a földje, ő és a családja művelték meg, és rendelkezhettek szabadon a terményeivel? (az idejükről, stb. nem is beszélve.) És nem, hiába akarod ezt vizionálni, nem ment oda a püspök mindegyikhez, és söpörte be a földje terméseinek a felét/háromnegyedét, miközben három pap lándzsát tartott a nyakához:)))

Szóval hol is van nagyobb szabadság?
És úgy általában a jóléti, osztogató-fosztogató államnak mi a tököm köze van a szabadsághoz? (azon túl, hogy úgy gázol bele, mint elefánt a porcelánboltba...)

zstukacs (törölt) 2008.10.15. 03:41:36

Shenpen,
A minimálbér és a minimálár nem ugyanaz a sztori.

Vajon mit mondjunk arra, amikor a hiperpiac (hipermarket) megveszi a dinnyét kilónként 60-ért, és eladja 55-ért. A következő szállítmány dinnyét már 55-ért veszi meg, és elajda 50-ért. Visszaél a piaci erőfölényével, felborítja a piaci egyensúlyt.

A hiperpiac ezt azzal a logikával teszi, hogy a dinnye értékesítéséből származó átmeneti veszteséget a kapcsolódó termékek forgalmából fedezi. Bejönnek a népek az olcsó dinnyére, és akkor majd vesznek még mást is.

Ebben ugye az a problémás, hogy a dinnye felvásárlási ára könnyen önköltségi ár alá kerül, és akkor az a dinnyész jár a legrosszabbul aki egyébként a leghatékonyabban termelt. Gondozta, kapálta, trágyázta a földjét, és sok a dinnye termett, amit kénytelen volt betakarítani, nála a legnagyobb veszteség. Szemben azzal, aki a földjével mit sem törődött, és alig termett dinnye. Ott is van veszteség, de minimális. Mindkettő megkapja a föld alapú támogatást.

Azaz ha az eladási ár akár 1 forinttal is az önköltségi ár fölött van, akkor a piac éppen fordított módon működik. Ebben az esetben tényleg az van, hogy nem éri meg termelni.

Lehetne mondani, hogy ne legyen agrártámogatás (se földalapú, se terményalapú, egyébként a földalapú támogatás éppen abból jön, hogy ne legyen direkt ártámogatás), de akkor tönkremenne sok olyan termelő is, aki egyébként a piac egészéhez képest is hatékonyan gazdálkodik, sőt elsősorben ők mennének tönkre.

És itt nem arról van szó, hogy a parasztok kapzsi, és nem akart szerződni, mert akart, csak épp nem szerződött vele senki, meg nem volt biztosítása, lehet, hogy még azt is kötött, de akkor még rosszabbul járt.

Ezért szerintem azt kell mondani, hogy nem kell se direkt, se indirekt ártámogatás, ezt lépcsőzetesen le kellene építeni, de egy laza árszabályozásra szükség van.

A főszabály lehetne az, hogy a beszerzési ár alatti értékesítés piaci erőfölénnyel való visszaélésnek számít, unfair piaci magatartás, és ezt komolyan vesszük. Lehetnek persze kivételek, például üzletnyitáskor bevezető ár, üzletbezáráskor kivezető ár, szavatosság lejártakor akciós ár, stb. Tehát ez csak a főszabály.

Persze ebben az esetben is mennének tönkre gazdák, de akkor lehetne azt mondani, hogy aki részt vesz a vidékfejlesztésben, tájgazdálkodásban, azaz a mezőgazdasági művelés alól kivont közterületeket, a tájat (erdőt, mezőt, folyót, pusztát, legelőt) építi, szépíti, gondozza a falugazdász hálózatokon keresztül fizetést kap az Uniótól, és mellette háztáji gazdákodással termel.

És erre épülhet rá a falusi túrizmus, amibe gyakorlatilag bárki bekapcsolódhat. Még akár Mariska néni is, azt mondják neki, hogy fel lehetne újítani a paraszt házat, csak ki kellene adni a tiszta szobát. És az meg lehet, hogy akár ingyen is kiadná, sőt ingyen adná a pálinkát, meg sütne krumplis lapótyát, lenne koszt és kvártély, csak éppen rászakad a tornác.

Ha mondjuk a cigányokat sikerülne bevonni a tájgazdálkodásba, akkor azt is lehetne mondani, hogy az adót ne fizessék be az államnak, hanem fizethessék az egyháznak. Költsék el házi, vagy egyházi tanítóra. Ez ugye azért fontos, cigánytelepen nincsen művészetek palotája, meg jövő háza, ott ez a templom lenne.

De akkor ez megint valamiféle beavatkozás a piacba, csak épp nem direkt állami beavatkozás, az egyház, a falugazdász avatkozik be.

---

Lord Valdez,
Mondok egy konkrét példát. Az sms/mms egy elavult technológiának számít, ott ahol van mobil internet. Küldj e-mailt. Azt akarjuk, hogy az internet elérjen minden telefont (és egyébként minden televíziót), és legyen mindenhol mobil internet. És azt akarjuk, hogy a fejlődés lépést tartson az Amerikával és Ázsiával, ahol ugye a piac messze nem olyan töredezett, mint errefelé.

Ilyenkor azt kellene mondani, hogy az elavult szolgáltatások árát az önköltségi árban felülrő korlátozza az Unió, tehát nem lesz vesztesége a szolgáltatónak, de nyeresége sem. Persze az mondhatja, hogy így nem térül meg a befektetése, ezért az Unió lehet méltányos a szolgáltatókkal. Mondjuk engedélyezi, hogy a leszakadó térségekben a nyereségadót az új technológia kiépítésére fordítsa. És akkor hirtelen olcsó lesz az sms/mms küldés Jánkmajtison, és lesz mobil internet Fehérgyarmaton.

Ha ebbe az Unió nem avatkozik be, akkor is lesz, csak mondjuk évek múlva lesz. És ez nem feltétlen jó, mert itt a kontinensek is versenyeznek egymással.

Vagy például a roaming díjat maximálja az Unió, azt például meg kellene mondani, hogy az legyen az önköltségi ár. Az rendben van, hogy hosszú távon megoldja a piac, de rövid távon meg lemaradunk.

Persze ez egy olyan eszköz, amivel óvatosan kell bánni. És akkor nemzeti hírközlési hatóságok, meg civil szervezetek, meg a piac, meg az unió közös döntése lehet ez.

De például direkt árszabályozás az is, amikor a segélyhívó számok hívását ingyenessé teszik. Megint más esetekben az ingyenesség eltörlése volna szerintem a kívánatos. Lehetne például internetvám (a nemzetközi internetforgalmat kellene különadóval sújtani), mondjuk Google vagy a Facebook itt úgy szolgáltat, hogy nem fizet adót, vagy alig fizet, nem teremt munkahelyet, vagy alig teremt.

És ugye nem lehet arra kényszeríteni, hogy hozzák át ide a szervert, mert akkor az USA is ezt viszont meglépné, és az értelmetlen volna, viszont lehet azt mondni, hogy a forgalom alapján kivet valamekkor vámot az EU, és vesse ki ugyanezt az USA. És ebből fenntartják a távközlési vezetékeket, vagy fellőnek újabb műholdakat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.10.15. 07:54:14

"Nálam egy ember akkor kezdjen el beszélni megélhetési bűnözésről, ha három hónapja nem tellett egy korty alkoholra sem. Nem ez a tipikus eset :) És semmivel sem szociálisabb uborkát lopni a kannásbor érdekében, mintha én lopnék egy Porschét, mert pont arra vágyom."
Magyarországból indulsz ki, ahol is van szociális háló, még ha nem is a leghatékonyabb. Ellenben ha elmész Brazíliába, ott a nagyvárosi nyomornegyedek lakói már 4 évesen lopnak, 10-11 évesen már bandákba verődve késelik a turistákat. Ott a kérdés legalább annyira szociális, mint rendvédelmi.

"A "jobban élünk" dologra a választ megtalálod Tölgynél. Tehát nem az állami újraelosztás miatt, hanem annak ellenére "élünk jobban" - ennek ugyanis más okai vannak."
Ebben nincs is vita, abban van, hogy mi a fontosabb az ember számára, hogy hány százalék marad meg, vagy hogy az reálértéken mennyi. Én azt állítom, hogy az első, és erről, ha megkérdezünk egy svédet, akitől sokat elvonnak, de sok is marad, vagy egy közép-afrikait, akit ugyan nem vonnak el sokat, de így se marad, akkor szerintem ők velem értenének egyet.

"a középkori földművesnek, akinek tulajdona volt a földje"
Leszámítva, hogy a föld nem az övé volt (az Magyarországon később jön) és a maradék nem volt valami sok, valóban.
Nem, az egyházi adót nem az egyház szedte.

"Mindkettő megkapja a föld alapú támogatást."
Itt probléma a föld alapú támogatás léte. Nem megy tönkre, viszont sokkal magasabbak lennének az élelmiszerárak.
Bizonyos támogatások szükségesek, mint pl. az intervenciós felvásárlás. Ezt csak a legelvadultabbak kérdőjelezik meg, de a legtöbb támogatást az Unión belül is le szeretnék építeni.

Ha jól értem, te szabályosan száműzni akarod, azt amit a hatóság elavultnak minősít?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.10.15. 09:41:30

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.10.14. 17:16:26

igen, adománynak hívják. És a szó hasonlatossága az adó szóhoz nem véletlen. A balos állami szolgák szeretnek a keresztény erkölcsre hivatkozni, Jézus viszont azt mondta, adj a tiédből, "oszd meg másokkal is", nem azt, hogy "add oda az államnak, ami jól elveszi tőled."

Pont erről van szó. Az adomány önkéntes. Az emberek nem adnának szart se maguktól. Naivitás mást gondolni. Aki megteheti, még a most_kötelező_adót is elcsalja, pedig azért elvileg börtön is járhat. Magától persze biztosan adna. Na ja.
A balos állami szolgákkal meg a keresztény erkölccsel ebben a témában nem nagyon tudok mit kezdeni. Hacsak azt nem, hogy a kisebb állam projekt (amit amúgy elvben abszolút támogatok) a történelmi és egyéb egyházaknak is mondja majd azt, hogy, "majd a hívek pengetnek, öreg, ne itt tartsd a markod".

"Mert nem ugyanaz önkéntesen adni, meg az, ha erőszakkal elveszik tőled.
Utóbbi csúnya dolog, hidd el:))"

Mégegyszer leírom, hogy elhiszem. Ha nem hinném el, minden hónap első hetében akkor is emlékeztetne rá a fizetési papír. :/ Úgyhogy felesleges harmadszor is emlékeztetni rá...

zstukacs (törölt) 2008.10.15. 10:22:57

Az élelmiszer árak így is nőnek. Az, hogy az agrártámogatások következtében nyomott áron kap élelmiszert boldog-boldogtalan csak azt eredményezi, hogy az élelmiszer minőség, biztonság romlik.

Az uniós intervenciót károsnak tartom. Szerintem a történelmi egyházaknak kellene internveniálni gabona ügyben. És mondjuk megoldani Afrikával az árucserét. Kapnak gabonát, és meg kell kérdezni, hogy mit adnak cserébe. Kézenfekvő a munkaerő. Az egyház megveszi a gabonát, és eladja a munkaerőt a piacon.

Nem hiszen bármelyik yuppie képes volna lebonyolítani ilyen vélhetően non profit ügyletet. A egyházak erre a legalkalmasabbak. Biztosítják az áru, és a munkaerő szabad áramlását bizonyos relációkban. És ebből létrejöhet egy új "feketegazdaság". De nem gyarmatosítás. Hiszen a fiatal fekete férfi, és nő jöhet együtt, és dolgozhatnak korszerű munkagépeken. Tarthatja a neten a kapcsolatot a családjával, az öregekkel.

Lehet azon vitatkozni, hogy az unió, vagy oroszok építsenek olajvezetéket. Csak egy baj van, se az európai, se az orosz tini nem akar ilyet építeni. Afrika provincia nélkül nincsenek fizikia hálózatok. A történelmi egyházak nélkül nincs esély a munkaerőt szervezett keretek között idehozni. Szerintem a Vatikánt idővel fel kellene venni az EU-ba, feltéve, hogy elfogadja az unió alkotmányos berendezkedését. De ez megint messzire vezet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.10.15. 11:54:43

Mezőgazdasági intervenció nélkül elég egy jó év, leesik a terményár, tönkremennek a gazdák és jövőre ott a hiány. Az élelmiszerkereslet nem árrugalmas. Célszerű valamelyest kiegyensúlyozni.

Ha jól látom, te az egyházakat, mint valami gigantikus multinacionális non-profit vállalatot képzeled el.
Felmerül néhány kínos kérdés:
Hol adná el a munkaerejüket? Szerinted, ha akarnánk afrikaiakat foglalkoztatni, nem tennénk meg? Szakképzetlen munkaerő itt is van dögivel.
Intervencióra nem minden évben van szükség, csak amikor valamiből nagyon jó lett a termés, a többi évben mi van?

___________________________ (törölt) 2008.10.15. 13:01:46

"Kapnak gabonát, és meg kell kérdezni, hogy mit adnak cserébe."

Pl. rabszolga, esetleg AIDS, vagy a változatosság kedvéért cecelégy. Esetleg elefántcsont, asszem valahol van még néhány valahol az erdők mélyén, akiket még pont nem találtak meg az orvvadászok.

Bocs, cinikus napom van ma, rosszul viselem a nagy ötleteket :-/

___________________________ (törölt) 2008.10.15. 13:04:42

"Mezőgazdasági intervenció nélkül elég egy jó év, leesik a terményár, tönkremennek a gazdák és jövőre ott a hiány. "

Na de hát éppen az ilyesmivel van a bajom. Pszichológiai hatásai nem jók. Enélkül a gazda megtanulná, hogy jó években félretegyen, rosszabb években abból éljen, önálló lenne, független, és egy kicsit büszke is, felemelt fejjel lovagolna szembe a lemenő nappal mint cowboy és egyéb baromságok, de gondolom érthető, hogy mire gondolok. Ezzel a megoldással leszoktatják az önállóságról, függőségben van, olyan lesz, mint egy elkényeztetett gyerek...

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.10.15. 13:08:55

Amúgy Afrikában sztem nagyobb a kereslet olcsó gépkarabélyokra, mint gabonára. Gabonát kapnak ingyen is többféle világszervezettől. Más kérdés, hogy a vezetőik jobban szeretik saját raktáraikban őrizni, mint szétosztani az éhezők között...

___________________________ (törölt) 2008.10.15. 13:09:19

"Az emberek nem adnának szart se maguktól. Naivitás mást gondolni."

Házifeladat: thai tsunami után történteknek utánanézni. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.10.15. 13:29:55

"Enélkül a gazda megtanulná, hogy jó években félretegyen, rosszabb években abból éljen, önálló lenne, független, és egy kicsit büszke is"
Meglehet, nekem speciel a román lova jutott eszembe, amelyik már majdnem megtanul kaja nélkül élni, mikor megdöglött. Az biztos, hogy sokkal magasabb agrárárak szükségesek hozzá.

"Házifeladat: thai tsunami után történteknek utánanézni. :) "
Ja, egyszer egy nagy esemény után, de napi szinten aligha müködik.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.10.15. 13:38:41

Shenpen · neokon.blog.hu 2008.10.15. 13:09:19

Ja, félreérthetően fogalmaztam: természetesen a magyar viszonyokról beszéltem. Az a helyzet, hogy sok esetben túl könnyű azt mondani, hogy none of my business.

Másrészt általánosságban is nagyon sok múlik pl. azon, hogy az emberek mennyit tudnak egy problémáról. Ha a csapból is az folyik, akkor valószínűbb, hogy adnak, ha nem tudnak róla, akkor nem törődnek vele.
Itt egy példa, elég banális, de ilyesmiről van szó:
index.hu/politika/kulfold/pup5281/
Most komolyan, szted hány hasonló eset van, amiért a kisujját se mozdítja senki. Igazából ez is az érdekérvényesítő-képességről szól, csak pont az a baj, hogy a rászorulóknak abból nem nagyon van. Ha valaki felkarolja az ügyüket az mák, ha nem, akkor pech.

Persze itthon is működik azért a jótékonyság, csak kicsiben: régi ruhák a máltaiaknak, cipősdobozban ajándék a "szegénygyerekeknek" (w.blog.hu/2006/12/14/ciposdoboz), stb. Ez jó.

De erre --rossz szóval-- nem lehet "hagyatkozni". Sztem a tsunami után is inkább_országok_adtak (jelentősebb) segélyeket, mint magánemberek. Ha nem így volt, akkor javíts ki, és akkor kellemesen csalódtam...

zstukacs (törölt) 2008.10.15. 15:58:53

Szerintem olyan egyházra van szükség, amelyik
-- politikai értelemben középen (és nem a jobb oldalon) áll,
-- globális (és nem nemzeti) projektekben gondolkodik,
-- szorosan kötődik a piachoz (és nem az államhoz).
De ez off.

GeeDawg2 2008.10.16. 06:39:09

a nem releváns posztokat nem olvastam el.
Az írás egy része meg nem kellően tájékozott. Mint ahogy a Savings and Loan válság sem, úgy a mostani, és a jövőbeli hitelkártya válság mögött sem állami beavatkozás, hanem éppen állami dereguláció van.
A subprime cucc egyébként is már félig a múlté. Nem azért zuhan a forint, szívták meg az izlandiak, vagy ment csődbe a Lehman, mert túl magas volt az eszközállományban a gázos ccc. Utóbbi azért, mert miután Paulson (és a héja / neokonzervatív Bush kormány) példát akart statuálni. Aztán hirtelen kiderült, hogy nem lehet csak úgy kilőni az egyik meghatározó pénzügyi szereplőt, mert mindenki beszarik, és erre most áll a báll. Két hete a nemzetközi pénzpiacokon már az volt a pletyka, hogy a forint dőlni fog. Budapesten erre mindenki azt mondta, hogy jók a fundamentumok, és egyébként is, mindenkit valami ócska rádiókabarés lehallgatáson csámcsogott. Erre most mi van?

Szóval, ha már az államot baszogatjuk, jó neokonzervatív (ál-libertariánus) módon, akkor tessék megmondani, hogy a moral hazard és az adverse selection nem market failure? Hol voltak az amerikai szabadpiac belső kockázatkezelési szabályzatai? vagy csak jelzáloghitelezésé? Vagy az MBA képzőkben nem tanítják, hogy múltbeli információk (ingatan árak növekedése) semmilyen információt nem hordoz a jövőre nézvést?

___________________________ (törölt) 2008.10.16. 13:34:58

Hm. Jól sejtem, hogy mechanism design-megközelítésre gyúrsz? (Ezek annak a kulcsszavai.)

GeeDawg2 2008.10.16. 22:07:46

ez most nekem szolt? ha igen, akkor kikerem magamnak. Nem vagyok en elemeleti kozgazdasz, hanem gyakorlo burokrata! :-))
De tenyleg, neha ki kell nezni a dogmatikus tankonyvek mogul, es el kell gondolkozni, hogy mi santit a modellunkkel.

___________________________ (törölt) 2008.10.24. 22:54:09

Na, az Origósok se tudnak olvasni, jól van...

www.reuters.com/article/americasRegulatoryNews/idUSWAT01037820081023

"Greenspan said he was "partially" wrong in the case of credit default swaps, complex trading instruments meant to act as insurance for bond buyers against default."

G. aszondi, hogy egy adott komplex pénzügyi ügyletfajtát jobb lett volna szabályozni, mint nem - erre úgy jön át az Origón, mintha kb. az egész gazdaságról lenne szó a pékektől a parasztokig. Gyász.

Tőlem szabályozzák az egész pénzpiacot úgy, ahogy akarják, amúgy is csalásra épül (hitelpénz). A reálgazdaság az, amit végre lélegzethez kellene hagyni.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.10.25. 13:13:49

"Tőlem szabályozzák az egész pénzpiacot úgy, ahogy akarják, amúgy is csalásra épül (hitelpénz)"

:D

Shenpen, nem akarsz majd írni valamit erről meg az aranyrúl?:)

ricardo 2008.10.25. 18:24:26


Shenpen,

ezt ismered? Én is mostanában találtam.

www.akkrt.hu/download.php?ebook_id=47226

vvths 2008.10.27. 12:54:58

Csak most sikerult idot szakitani a cikkre, es nem jutott idom minden komment vegigragasara, a relevansbbnak tunoket probaltam azert elolvasni :)

Alapvetoen tetszik amit mondasz, ket helyen kotnek bele kicsit.

1.) A let hatarozza meg a tudatot cimu balso fantazmagoria nem kizarolag fantazmagoria. Erre Gabrilo is jo peldat hoz mikor azt mondja: "Ez valószínűleg azért van így, mert a mi tapasztalatunk és a szüleinké is már inkább az, hogy az Állam Gondoskodó Karjaiba kell hullani annak, aki szarban van."

Erre tenyleg a mai magyar kozallapotok a legjobb pelda. Mikor ket-ket es fel generacio azon no fel, hogy o csinaljon amit akar, allam bacsi majd gondoskodik rola, ad langyosvizet es virslit majus elsejen akkor az nyilvan befolyasolja a gondolkodasmodjukat. Aztan jon Gyurcsany a Megegyezessel es majdnem szorol szora a te erveddel indokolja hogy a magyar nep elvarja a gondoskodo allamot, ki o hat, hogy ez ellen tenni merjen. Igazabol az van, hogy oda vissza is hatnak egymasra. Ha hosszu ideig el egy egeszsegtelen rendszer van, az emberek elkezdenek annak keretei kozt gondolkodni, es mikor egy teljes generacio mar ugy no fel, hogy ezt szivta magaba termeszeteskent, na akkor baj van. Ilyenkor az embereken kell valtoztatni ahhoz, hogy mas rendszer lehessen. Nincs mese.

Erre persze van tobb modszer, de mindegyik per definitionem valamilyen szintu tarsadalommernokoskodes sajnos. En leginkabb abban hiszek, hogy a rendszerbe kell olyan osztonzoket es igen, egyenlore kenyszereket beepiteni, melyek az ongondoskodas es az onkentes charity fele hatnak. Aztan ezeket szep lassan mondjuk 10-15 ev alatt leepiteni.

Ezzel parhuzamosan valoban alampolgari ismereteket tanitani. Ennek keretei kozt is ezt propagalni. Tehetseges gyerekeknek lehetove tenni, hogy cserediakkent kulfoldre keruljenek es lassak hogy mukodik ez a dolog masutt.

2.) Te a penzugyi rendszer szabaloyzasairol beszelsz, es az ezekkel kapcsolatos megfontolasaiddal egyetertek. Vannak azonban masfalyta szabaolyozando teruletek is. Es igen, most jon a meltan gyulolt kornyezetvedelem es tarsai. Ezzel kapcsolatban ha csak passziv szabalyozasra adunk, akkor szerintem csak ugy lehet elerni barmit is, ha mondjuk az olyan esetekben, mint pl. a habzo Raba, vagy mondjuk illegalis szarazelem lerakatok itt-ott, irgalmatlan penzbunteteseket szabunk ki es esetleg letoltedno / felfuggesztett bortonbunteteseket.

Masreszt vannak olyan beruhazasok, melyek megterulesi ideje egyszeruen joval nagyobb, mint amit a maganszfera altalaban felvallal. A norveg vizieromuveket is allami penzbol epitettek es szerintem eleg jol bevaltak.

Egyszeruen arrol van szo, hogy vannak olyan megfonotlasok, melyek csak hosszu tavon erik meg a befektetest, olyan hosszu tavon, hogy azt a maganszfera nem vallalja altalaban. En ilyen esetelben megengedhetonek tartanam az allami szerepvallalast, (bunteto)adok es ezekbol finanszirozott szubvenciok formajaban.

___________________________ (törölt) 2008.10.27. 14:33:57

"A let hatarozza meg a tudatot cimu balso fantazmagoria nem kizarolag fantazmagoria."

OK persze, abban lényegében mindenki egyetért, hogy a közállapotok, a minták, a neveltetés valamilyen módon persze, hogy sokat számítanak, csak éppen milyen módon. Akkor válik ez fantazmagóriává, amikor kiszerelik azt, ami az egész közepén van, azt, hogy az embereknek céljaik vannak. Most az olyasmire gondolok, amikor pl. aszondják, hogy a fiatalkorú bűnözés mögött az van, hogy nem látnak jó mintákat. De hát miért lenne elegendő egy minta? Nem hiszem azt, hogy az összes vágy, cél kívülről tanult lenne. Egyébként egyetértek.

Ami a hosszú távot illeti. Tény, hogy az üzletemberek többsége nem egy generációra előre tervez. De a politikusok többsége is a négy éven belül nyerhető legtöbb népszerűséget nézi. Vannak szívderítő kivételek, többnyire nem azt látjuk, hanem azt, hogy szükséges reformokat ciklusról ciklusra tologatnak, mert a következő választáson biztosan bukást okozna, mert csak 6-10 év alatt jönne meg az eredményük stb.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.10.27. 15:26:15

"Ami a hosszú távot illeti. Tény, hogy az üzletemberek többsége nem egy generációra előre tervez."
Az a multicég, aminél dolgozom (a világ egyik legnagyobb cége, több, mint 100 év stb.) egy éves megtérülésben gondolkozik. Ami ezen túl nyúlik, abba nem kezd bele. Másként nincs "double digit growth".
Az üzletembernek folyamatosan emelkedő részvényárfolyamokat kell mutatnia, különben leváltják az igazgatótanácsból...

Igaza van, ez különösen az energetikai szektorban szembetűnő. Magánerőből inkább épít 3 szénerőművet, mint egy atomot. Nem azért, mert nem teheti meg, hanem mert azt nem teheti meg, hogy évtizedek múlva térüljön meg.

ricardo 2008.10.27. 15:41:57


A lét határozza meg a tudatot. Ez kb. annyi: a kispolgároknak kispolgári tudatuk van, a nagypolgároknak nagypolgári. Békés Mártonnak pl. nagyon fejlett az ideológiai tudata. Mert bölcsész phd-s. A társadalmi gyakorlata határozza meg a tudatát. Ha kőműves lenne, akkor nyilván másfajta tudattartalmai lennének. Nem kell ezt a marxi gondolatot annyira túlfeszíteni. Az ember tudata leginkább saját praxisának a tudata, ami persze nem azt jelenti, hogy egyénileg ne lehetne valakinek sokkal fejlettebb, vagy másabb tudata, mint ami a társadalmi helyzetéből fakad, de nagy általában mégis csak a lét határozza meg az ember tudatát. Ennyi.

___________________________ (törölt) 2008.10.27. 16:17:29

"Igaza van, ez különösen az energetikai szektorban szembetűnő. Magánerőből inkább épít 3 szénerőművet, mint egy atomot. Nem azért, mert nem teheti meg, hanem mert azt nem teheti meg, hogy évtizedek múlva térüljön meg."

Igen. Viszont éppen elég példát láttunk a politikában is a 4 éves népszerűség-maximálásra, az se garancia a hosszú távra.

vvths 2008.10.27. 16:31:58

Shenpen,
azert akartam ezeket szoba hozni, mert az en olvasatomban ez az iras egy uj, jarhato iranyvonalat probal felvazolni. Ebbol a koncepciobol szerintem kikonyokol az, ha fontos jelensegeket figyelmen kivul hagysz igazabol csak azert, hogy kiszolhass egy a baloldalon tuldimenzionalt elkepzeles ellen.

A hosszutavu gondolkodas hianya engem is roppant mod bosszant. Ez egyebkent szerintem nagyban osszefugg az ertekrelativizmussal es azzal a cinizmussal ami mostanaban annyira tulteng. Az esetek egy jelentos reszeben institucio ellenes vagyok sokretu hatekonysagi megfontolasokbol. Az allam eseteben viszont ennek lenne egy jo oldala. Megpedig az, hogy ha megvan a tisztseg becsulete es elfogadott az, hogy ez milyen feleloseggel jar, ha kitunteto szolgalatnak erzik akik a tisztsegeket viselik akkor kialakul egy olyan csoport dinamika ami sokkal inkabb keszsegesse teszi az embereket, hogy ilyen megfontolasokat kovessenek a pillanatnyi erdek helyett. Es ha hisznek benne, es van hiteluk, akkor ezeket kifele is el lehet adni. Ok, ez kisse patetikusan hangozhatott, de vegulis valami ilyesmirol van szo.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.10.27. 17:53:03

Shenpen,
Tudom, sajnos a részvénytársaság és az állam működése közt akadnak hasonlóságok. (Bár ezt már Medgyessy is felvette, de én népszerűbb vagyok :) ) Ugyanakkor a tulajdonos - igazgató szembeállítás sem tökéletes, mert a tulajra ugyan a részvényesek irányából nincs nyomás, de a piac felől igen. Neki ugyanúgy érdeke, hogy a cég ne maradjon le a versenytársak mögött. Ha ő húsz évre elássa a pénzt valami projektben, akkor lemarad, a cége veszít az értékéből stb.
Ez az analógia már felmerült sokszor a monarcha kontra választott vezető témában.
Ebből a szempontból a monarcha előnyben van, mert az ország nem forgalomképes, tehát neki nem kell törődnie az "értékével", úgyse tudja eladni.

vvths,
Ennek súlyos személyi feltételei vannak, mégpedig egy pici piacosság becsempészése az állami működésbe. Minimum annyi, hogy a hivatalnok ne érezze egy életre magáénak az íróasztalt.

vvths 2008.10.27. 18:45:10

Valdez, egyetertek. Valamint az is, hogy felelossegre vonhato legyen ha valamit nyilvanvaloan elbasz. Es nem csak elvileg, hanem gykorlatilag is. Ezt nyilvan nehez megvalositani. De pont ebben segithet egy olyan csoportdinamika ami erositi a felelossegtudatot.

Az USA-ban pl kiraknak az egyetemrol ha csalsz es a tobbiek kopnek be. Nalunk nemzeti sport a puskazas... A hozzaallasbeli kulonbseg is lehet mervado nem?

ricardo 2008.10.28. 11:46:24


(Off. Shenpen, te nekem gyanús vagy. Csak nem te fordítottad itten balra oldalt a Callahan-könyvet? Volt szerencsém olvasni. Egyébként a magyar kiadás lehagyja a könyv "An Introduction to the Austrian School" alcímet. Gyanítom, üzleti megfontolásból. Egy átlag vásárlót ui. sokkal inkább érdekel egy népszerű közgáz könyv, mint az Austrian School. Persze egy közgizdának elég csak átlapoznia a könyvet, hogy tudja, Menger, Mises, Hayek, Rothbard, Kirzner stb. - szóval, vonalas könyv ez rendesen. Egy tájékozatlan olvasót viszont ez így egy kicsit megtéveszti: azt hiszi, hogy 'a' közgazdaságtan az, amit olvas, és nem egy marginális, ideológikus iskola tanai. Nota bene, a mises.org úgy ajánlja a könyvet, mint az új Henry Hazlitt. Vagyis mint az új Economics in One Lesson.)

ricardo 2008.11.20. 20:28:45


bookline.hu/product/home.action?tabname=book&type=22&id=74343

Ma láttam a főnököm asztalán (tájékozott ember). Azt mondta, majd kölcsönadja. Aszontam neki, köszönöm, el vagyok én már havazva így is olvasnivalóval. Hááát, lehet hogy mégis csak el kellett volna kérnem. :)))

ricardo 2008.12.11. 10:50:23


Shen

Nem. :) De ha kreálsz valami freemailt, akkor átküldöm rá.

ricardo 2008.12.11. 18:48:45


(Persze nem muszáj. Pedig elküldtem volna még grátisz: www.jstor.org/stable/1927148
:))

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.12. 19:48:07

Elmondtam már, de megint elismétlem.

lvjtn 2008.10.14. 16:21:48

"miközben a fönntartása irgalmatlan terheket ró az adófizető rétegekre."

2007-ben 60 (hatvan) milliárdot költött a ktgvetés rendszeres szociális segélyre (a harhedt "segíly"-re, amit egyesek minden nyomorunk okának vélnek). Fogyasztóiár-kompenzációra (dotált gáz, távhő, vonatjegy) 500 mrdot. Kontraszt: fejlesztésekre (völgyhíd, metró stb.) 2200 milliárdot költött az állam. A szociális rendszer ma Magyarországon túlfejlett, de nem azért, mert a legszegényebbeket agyontámogatja, vagy a "dologtalan" életmódot támogatja, hanem azért, mert van egy sor nehezen besorolható támogatási forma. A szoc. rendszer célja Mo.-n elsősorban nem a nehéz helyzetbe kerültek megsegítése, hanem van egy általános egyenlősítő tendencia, és egy politikai lojalitás kialakítását célzó funkció is (ld. nyugdíjasok fűtéstámogatása és utazási támogatásai stb., a vállalkozói szféra megfelelő részének dotációja "fejlesztés" címén.)

A szociális védőháló funkcióit nem lehet 100%-ig a magánjótékonykodásra bízni, hiszen az utóbbinak alapvető jellemzője, hogy akkor marad el, amikor igazán szükség van rá (szűk esztendőkben). Ezért van állami szociálpolitika évszázadok óta (először a vérkomcsi Angliában hoztak minimáljövedelem-törvényt a XVIII. században, noha az nem volt túl sikeres). Az állami segélyek eltörlését követelni szélsőséges utópizmus, gyakorlatiatlan szobatudósi hozzáállás. (Sokan itt a szélsőbalos gimnazista világmegváltások 180 fokos visszájára fordítását képzelik konzervatív hozzáállásnak.) Persze a mértékükről és odaítélésük kritériumairól lehet vitázni.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása