Ajándék a Köztársaságnak

Gabrilo I 2008.09.24. 16:45

Ajánlom Békés Márton remek írását a magyar köztársaság "hagyományairól". (Különösen ajánlom a chartistáknak)


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr61679571

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2008.09.24. 18:28:12

Elvileg semmi bajom nem lenne a monarchiával, azonban gyakorlatias szemmel nézve a mai Magyarországon monarchiában gondolkodni álmodozás (ami persze jó és hasznos tevékenység, ha mértékkel űzik).

Ki legyen a király? Vagy ami még nehezebb kérdés: ki mondja meg, hogy ki legyen a király? Egyáltalán milyen legyen a jogi berendezkedése a monarchiának? Hogyan lehetne lebonyolítani az átalakulást? Érzésem szerint ez a vonat már elment és jobb volna a reális lehetőségeinket figyelembe véve gondolkodni az ország jövőjéről.

Czelder Orbán 2008.09.24. 18:39:05

Túl sok benne a támadható pont az veszett dühe miatt. Egyébként nem rossz írás, de így tuti, hogy nem ér el célt vele.

BékésMárton 2008.09.24. 18:47:19

Helló!
Köszi a kritikát,de a célom nem a hatás volt, mégkevésbé a meggyőzés, hanem a dühöngés. De ezek szerint a saját célomat 100%-ban elértem.
Ez egy olyan téma, amiben nem kell egymást meggyőzögetni, nincs értelme. Ortodox monarchistaként úgysem lehet engem meggyőzni, más kérdés, hogy én sem akarok senki mást.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.24. 18:58:40

ifsz,

arról nincs demokratikus konzultáció meg egyéb csacskaságok, hogy "ki legyen a király" - arról nem "dönt" ilyenformán senki, mert a leszármazásra vagyon hagyva az. Tudod-e, kicsoda országunknak a törvényes uralkodója ma is?:))

2008.09.24. 19:39:48

Igazából fogalmam sincs, gondolom valamelyik Habsburg-leszármazott. Mondom, személy szerint nincs kifogásom ellene, bár kétlem, hogy megkérdeznének erről mezitlábas pór létemre. A fő kérdés, hogy vállalja-e? Ha nem, nincs más, mint elrabolni és a trónhoz bilincselni :).

scsaba1 2008.09.24. 19:58:13

Ifsz szerintem arra gondolt, ha "nemzeti" királyt választanánk, akkor ki lenne az...

(Persze a ballerek zsigerből vágják rá, hogy "horbán vhikthor a Duna jegén" Persze ezt csak viccből mondom, nem szeretném a zorbánozás felé elvinni ezt az egyébként nagyon jó postot )

2008.09.24. 20:47:48

A nemzeti király kérdése már csak hab a tortán. Az én elsőszámú problémám, hogy nincs semmi, amire ma egy király a hatalmát alapozhatná. Hirtelen az a megoldás jutott eszembe, hogy mindenki húzzon egy pakliból és aki ászt húz, az onnantól kezdve nemes, mehet királyt választani. Megfelel? Ha igen, már csak azt kellene valakinek eldönteni, hogy ki keverje a kártyát :))

doktorur 2008.09.24. 21:20:37

A monarchiát mint olyat zsigerileg elutasítani nagyobb botorság, mint a köztársaság eszméjét emelni piedesztára. Tán gondolkodni kellene. Mitôl volt jó és miért mûködött ezer éven át, s nem kezdett haldokolni lényegében születése pillanatában? Honnan merítette azt az erôt, ami a respublikának sosem lesz? Tán tanulni kellene...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.24. 22:16:39

ifsz,

"Az én elsőszámú problémám, hogy nincs semmi, amire ma egy király a hatalmát alapozhatná."

Egyébként értem a problémádat, de ez esetben ilyen kérdés/probléma nincs. A történeti alkotmányról van szó, Szent Korona-tanról, pragmatica sanctioról, miegymás, usw. Az uralkodók nem valamiféle "társadalmi szerződés" vagy hasonló alapján uralkodtak, ez a fikció kicsit későbbi (és hangsúlyozottan fikció:)))

Ezt a "nemzeti királyságot" meg nem értem. Általában a kurucos szemléletet nyomóknak az a baja a Habsburgokkal, hogy Habsburgok, nincs bennük "turulvér", meg hasonlók. Amit mondjuk az Anjou-k kapcsán sosem vetnek föl. Hm.
A "ki legyen a király" és a "minek alapján" tehát nem kérdés.

Én inkább azt kérdezném, hogy a mai Magyar Köztársaságnak mi is a legitimációs alapja?:))))

Kenguru 2008.09.24. 22:35:27

Az okos hülyek a legidegesítőbbek.

Egy megrögztött forradalmár.

Gary Hoon · http://www.garyhoon.hu 2008.09.24. 23:35:16

Remek példája annak, hogy ma Magyarországon milyen ostobán használnak és mosnak össze fogalmakat, aztán az ilyen katyvaszból hatalmas és messzemenő következtetéseket vonnak le.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.25. 01:49:02

Kenguru

Ha gonosz lennék, azt mondanám ok, de melyiket mondatot kire értetted?

2008.09.25. 09:13:22

@Gabrilo:

Gondolom a kurucok számára az Anjou-k azért szimpatikusabb idegen királyok a Habsburgoknál, mert jobban hasonlítanak a mesékben meg a fantasy-filmekben szereplő királyokhoz: lovagolnak, rendes szakálluk van, kard van az oldalukon, királyhoz illő palástot hordanak és még csatázni is eljárnak. Ezzel szemben a Habsburgok puhányok: raccsolnak, affektálnak, meg mindenféle csiricsáré kastélyokban laknak, rózsaszín, arany stukkós szobákban. Egy igaz kuruc számára égő az ilyen király :)

Legitimáció:

Leginkább passzolnám a kérdést, különböző minőségi követelményeket meg tudnék meghatározni a megfelelő társadalmi berendezkedéssel szemben. Az elnevezés , elvi háttér, kevésbé fontos, a történeti előzmény is csak inkább amiatt, mert a semmiből elég ritkán jöhet létre valami.

A monarchia kérdéséhez visszatérve, ha az a mellette szóló érv, hogy ezer évig működött, miért n e működne most is, akkor merjünk nagyot lépni hagyjuk az EU-t és állítsuk vissza a Római Birodalmat, az is bizonyított már ezen a téren. Ha meg az a köztársaság ellen az érv, hogy a kialakulásáig eltelt 60 év meg a működésének első két évtizede egy óriási káosz, ilyen időszakot (meg ennél durvábbat) a Magyar Királyság történetében is találni, nem is egyet.

Ha István korát nézzük, akkor is voltak, akik megemlítették, hogy mennyire hülye elképzelés már ez a királyság, és nálunk semmi hagyománya nincs az ilyesminek, aztán velük is mi lett? A mai monarchisták tulajdonképpen örülhetnek, hogy az elvi nézeteltéréseket mostanában nem a hagyományoknak megfelelően szokás rendezni :)).

___________________________ (törölt) 2008.09.25. 10:32:53

"Ki legyen a király?"

Pongó a király,nem? Aszittem, ez már tisztázott.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.09.25. 10:42:00

Én javasolnám az ősközösséget, mert az sok ezer éven át működött.
Másrészről kit érdekel, hogy mi mennyi ideig működött, a kérdés az, hogy most működne-e? Ez nem érv, a gőzmozdony is szuper volt a maga korában.
Ha hétfőn megkoronázzuk Ottó bácsi, működne-e?
Mi kellene, ahhoz, hogy működjön?
Jó lenne-e?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.25. 14:43:27

ifsz,


nem időre mérjük. Hanem hogy valami működött, ÉS bevált. Nálunk a királyság bevált. Ha elolvasod a XIX. századi szerzők műveit, szinte mind kiállt a királyság mellett - még Kossuth is, pedig ő aztán tényleg radikálidióta volt.
Nálunk nem mellesleg az államalapítás összefonódott a királysággal és a kereszténységgel. Evvan. Hogy egy klasszikust idézzek, "ha nem tetszik, el lehet innen menni."

Amúgy tévedsz, akkora káoszt nem lehet a királyság ezer éve alatt, mint a köztársaság néhány töki-löki meg mészáros évtizede alatt. Ez - teccik, nem teccik - tény. Sőt épp ebben volt az ereje, hogy egy birodalmat egyben tudtak tartani a legnagyobb kívülről jövő bajok, stb. mellett.

Minőségről inkább ne beszéljünk. Mária Teréziát és GyF-et nem emlegetjük egy lapon, elvből.

". Ezzel szemben a Habsburgok puhányok: raccsolnak, affektálnak, meg mindenféle csiricsáré kastélyokban laknak, rózsaszín, arany stukkós szobákban. Egy igaz kuruc számára égő az ilyen király"

És ki a nyavalya kérdezte a kurucokat?:)))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.25. 14:45:34

Kedves Valdez,


"Ha hétfőn megkoronázzuk Ottó bácsi, működne-e?
Mi kellene, ahhoz, hogy működjön?
Jó lenne-e? "

1. Igen.
2. Sok minden - pl. levetkőzni a progresszív-népuralmi marhaságokat. Ezért van kevés esély rá. (szerintem semmi.)
3. Igen.

A politikai berendezkedés továbbá nem gőzmozdony és nem is tamagocsi.

Czelder Orbán 2008.09.25. 15:54:47

Ha kérhetném, a Magyar Nemzet Hőn Szeretett Örökbecsű Prófétájának Örökérvényű Szentenciáit lehetőleg használjuk hivatkozási alapként egy konzervatív blogon.
Köszönöm.
[.../..]

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.09.25. 16:13:20

hogy mi a köztársaság legitimációs alapja?
asszem a kérdésfeltevő már korábban megválaszolta maga, amikor a monarchia legitimációs alapjairól beszélt: a beleegyezés, az elfogadás érdekből, kényszerből, közönyből.
a királyokat szokás volt megbuktatni, dinasztiákat elkaszálni, ha az istenadta nép - de még inkább: ha a hadurak - elégedetlenek voltak.
ha az istenadta nép itt és most az elnyomó, kizsákmányoló köztársaságban olyan elégedetlen lenne, már holnap testületileg bevezetné az általános interregnumot. de nem teszi.
a cúnya gonosz hobbicák.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.25. 16:39:59

"A "ki legyen a király" és a "minek alapján" tehát nem kérdés."

Szerintem sem. Ha mégis, a válaszok:

ki legyen a király?: Természetesen ÉN.

minek alapján?: Mer' azt mondtam.

BékésMárton 2008.09.25. 16:49:17

Helló!

na akkor mégeccer:
1) A POSZT NEM AZÉRT ÍRÓDOTT, HOGY LEGYEN-E KIRÁLY VAGY NEM. HA A KIRÁLYSÁGRÓL BESZÉLÜNK, AKKOR NEM AZ AZ ELSŐ KÉRDÉS, HOGY KI LEGYEN AZ URALKODÓ. Ugyanolyan ez, hogyha a szabadpiaci gazdaságról beszélünk, akkor sem az az első kérdés, hogy a kapitalizmusban szélsőséges társadalmi egyenlőtlenségek vannak-e? Akik ezt a két dolgot vetik fel először ezekben a kérdésekben, azok általában vagy nem értik a dolgokat, vagy republikánusok, és antikapperek.
Szóval: a poszt lényege a republikanizmus jelentéktelenségének bemutatása volt, benne a királyság ideáját csak egyszer-kétszer csillantottam meg.
2) miért nem a monarchista.blog-on pörgünk ezen?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.25. 16:52:24

Well, én a postot nem olvastam, csak gondoltam szólok, hogy ha már szóba került, a trónra igényt tartok. :DDD

2008.09.25. 18:25:53

@Gabrilo:

"nem időre mérjük. Hanem hogy valami működött, ÉS bevált. Nálunk a királyság bevált."

A Római Birodalom is bevált, mégsincs már sehol és semmi esély a visszaállítására. A hagyományai viszont, amelyek életképesnek bizonyultak a folyamatosan változó viszonyok között, máig is hatnak.

A Magyar Királyság is működött, bevált, aztán egyszer csak összeomlott, mert megszűntek azok a feltételek, amelyek a király hatalmát garantálták.Ezek a feltételek ma sem adottak. Egy királynak kellene tekintély, hadsereg, jószágok, az őt támogató nemesi réteg (akik szintén jelentős erőforrásokkal rendelkeznek), meg főként alattvalók, akik valamilyen okból engedelmeskednek neki. Enélkül olyan figura lenne, mint jelenleg a köztársasági elnök, aki néha megmondhatja a frankót, de többet nem tehet.

Sajnos a történelemben nincs olyan, mint a biztonsági mentés, amit tetszőleges időpontban vissza lehet állítani, amikor rosszra fordulnak a dolgok.

@BékésMárton:

Igazad van, tényleg a te blogodban illett volna inkább a cikkhez hozzászólni.

A köztársasággal szembeni ellenvetéseid jogosságát nem vitatom egyébként, a királyságot, mint reális megoldási lehetőséget igen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.09.25. 19:15:00

"A politikai berendezkedés továbbá nem gőzmozdony és nem is tamagocsi. "
Tehát, ami egyszer bevált az mindig befog?

Azért megnézném Ottó bácsit koronával a fején :) 95 éves, de biztos vaskézzel fogja majd a hiányt :)

Ha világkormányról beszélnék, akkor nem az lenne a kérdés, hogy mégis kinek a kezébe merem lerakni?
Minél több hatalmat összpontosítok, annál fontosabb az illető személye.

"főként alattvalók, akik valamilyen okból engedelmeskednek neki."
Ez az ok nem szűnt meg. Rendőrségnek hívják... Mielőtt előjön valaki, nem régen sem a hűség, hála, tisztelet stb. miatt engedelmeskedtek, hanem mert neki volt a legtöbb katonája.

Én a királyság "erkölcsi" alapjait is megkérdőjelezem. Mik voltak az államalapítás erkölcsi vagy legitimációs alapjai?
Személy szerint nem keresek erkölcsöt egy államformában, mint ahogy egy Trabant motorban sem. Nem azon alapszik, mindig először jön létre a de facto hatalom és utána ideologizálja meg a saját létezését. Társadalmi szerződés dettó.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.26. 15:56:35

ifsz,


azért ne forduljunk bele ebbe a marhaságba - nem bántásból mondom. A Római Birodalom mikor omlott össze? És a Magyar Királyság? Nem valami "idealista" dolgot erőltetek itt, hanem konkrét helyhez, történetiséghez kötött dolgokat. Mink Magyarországon élünk, és itt nem Római Birodalom volt, hanem Magyar Királyság - ez legyen a mi bajunk akkor. Továbbá történelmi távlatból a királyság nem olyan régen szűnt meg, ezt ne felejtsük el. Az a hat évtized köztársasági próbálkozás meg nem kicsit volt sete-suta (és ma is az).
Továbbá a Monarchia nem "összeomlott", hanem szétverték - mindenféle megszállók, meg ideológiai megszállottak (demokraták, szocialisták, nacionalisták, stb.). Annyi támadást épp akkor már nem bírt elviselni. De azért ezt ne keverjük össze azzal, hogy "befulladt", mert ez egyszerűen nem igaz.

Ettől még én eléggé pesszimista vagyok - szerintem sem adottak éppen a feltételek egy restaurációhoz:(( Tömegdemokráciában meg pláne nem. De ugyi, a történelemnek nincsen iránya, há' ki tudja? Ez a demó-mánia is lecseng majd eccer.

Valdez,

első félre lásd a fentieket.

Második rész:

a trabant arra hivatott, hogy szállítson téged, nettó közlekedési eszköz. Az államforma NEM. Az a baj a haladókkal, hogy technikai kérdésekként kezelik az erkölcsi/szellemi kérdéseket. Óriási hiba. Másrészt te a mai - relativista, posztmodern, stb. - nézőpontból próbálsz megítélni egy olyan korszakot, ahol még bőven nem ezek az irányzatok uralkodtak. Persze, szar lenne beismerni, hogy a monarchia idején igenis létezett lojalitás, hűség, tisztesség, becsület, törvény uralma, stb. Ezek voltak hovatovább a fő vezérlőelvek (a királyé és a népé egyaránt). Nézz körül Bécsben, milyen feliratokat látsz (p.o. Iustitia Regnorum Fundamentum - Ajánljuk Ferkónak és a demokratáknak ab ovo).

Ha nincs erkölcs, akkor baszhassuk. És ha az államformában, és a közügyekben nincsenek erkölcsi elvárásaink és kötelességeink, akkor tényleg kiírhatjuk mindenhová, hogy Arbeit Macht Frei - akkor ki kérné azt számon erkölcsileg, nemde? Ez ügyben ajánlom Lánczi András írását az e heti Heti Válaszban, tanulságos.

Az uccsó bekezdésed meg nem kicsit marxoid ízű:((( Az erkölcsök "ideológiák", felépítmények.
Bah:(((

Világkormányról meg én sehol sem beszéltem, bocs. És már nem először mondom, hogy a monarchiák KEVERT uralmi formák voltak, nem tiszta egyeduralmak. Ezt hajlamosak elfelejteni. És akkor az OMM nem kicsit volt jobban hatalommegosztó, meg pluralista, mint Rákosi demokráciája. Ezt is rendre elfelejtik.

BékésMárton 2008.09.26. 19:00:31

héééé-hééé, bocs, a monarchista.blog nem az én blogom, csak meghíttak oda és ezt a dühös posztot írtam

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.09.26. 19:24:22

"és itt nem Római Birodalom volt"
Volt az is :)

"Továbbá a Monarchia nem "összeomlott", hanem szétverték - mindenféle megszállók, meg ideológiai megszállottak (demokraták, szocialisták, nacionalisták, stb.). Annyi támadást épp akkor már nem bírt elviselni."
Nem ezt hívják összeomlásnak?

"szar lenne beismerni, hogy a monarchia idején igenis létezett lojalitás, hűség, tisztesség, becsület, törvény uralma, stb. Ezek voltak hovatovább a fő vezérlőelvek (a királyé és a népé egyaránt)."
:)
Kérdezném, hogy kinek fizettek adót a jobbágyok a török megszállás alatt? A magyar királynak, vagy a törököknek? Jó, a határvidékeken mindkettőnek. S vaj mi volt a helyi nemességgel? Elmenekültek, vagy szolgálták új urukat? Akkor kihez is hű a nemes? A koronához vagy a hatalomhoz?
Praktikusabban: ki csapatja le a fejed, ha nem engedelmeskedsz? A korona vagy a hatalom?

"Iustitia Regnorum Fundamentum"
Felírni sok mindent lehet, pl. XIV. Lajos azt vésett az ágyúira, hogy "Ultima ratio regum", ami nagyon szabad fordításban, ha "nem tetszik, beverem a pofád" (amikor a korona és hatalom együtt van), bár állítólag Richelieu-től származik az ötlet.

Machiavelli... A hatalomgyakorlás és az erkölcs két külön dolog. Ebből nem következik, hogy mindenki náci. Lehet, komcsi is :) Szerencsésebb, ha együtt jár, de nem törvényszerű.
Marx, vagy nem Marx, amikor egy új hatalom formálódik, mert hát időnként keletkezik is és nem mindig vezethető le egy korábbiból, akkor még nem rendelkezik legitim alapokkal, azokat maga teremti meg idővel.

Másrészről van erkölcs, méghozzá elég sok, lehet választani :)

Sokféle monarchia van és volt. A római császárságtól a holland királyságáig. Te milyet szeretnél?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.26. 19:40:45

Kedves Valdez,


Machiavellinek nem egy értelmezése létezik. Te nyilván a "népszerű" interpretációnak vagy a híve, esetleg a Gramsciánus újfejedelemségnek. Ami esetedben meg se lepne.

Ha az erkölcs és a hatalom két külön dolog (rendkívül népszerű a posztkommunistáknál, lásd hazánkban), akkor nem emelhetünk kifogást, a nácik, a bolsik, és tkp. senki hatalomgyakorlási módjával szemben sem. Hiszen ilyen alapunk nincs. Lettél volna Eichmann védőügyvédje, ügye?

Az "én milyet szeretnék"-nek nincs túl sok relevanciája. Nem kívánságműsor, meg Mónikasó.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.09.26. 21:47:42

Akár még az is lehet, ugyanis nem ismerem. Gondolom belőlem bármit kinézel, pedig a patáim nem is látszanak :)
Hacsak azt nem, hogy szar benne élni.

Nem, eleve vesztett ügy :) Nem csak, mert elítélem, de ott nem lehetett volna nyerni. Nehéz, ha helyben alkotják a jogszabályokat.

Ez igaz, csak kíváncsi lettem volna.

2008.09.26. 23:59:03

@Gabrilo:

A rómaiakat példaként hoztam: szép volt, szép is lenne, de már nincs és mostanában nem lesz. Ennyi a hasonlóság, nem több.

Az "összeomlott" talán nem volt a legmegfelelőbb szóhasználat, ott nagyjából arra gondoltam, amit te írtál.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.09.27. 00:28:56

Magyarország nem köztársaság, hanem nem-monarchia. 1945 óta interregnum van.
Republikanizmus, itt? :(
A mai politikai intézmények nem legitimek - senki nem akar katona lenni és meghalni értük, senki nem akar adót fizetni, a választásokon 50-60% vesz részt, stb.
De ennek nincs is nagy jelentősége, mert 45 óta valamely hatalmi központból kormányozzák. Moszkva, New York, Brüsszel, Moszkva.

doktorur 2008.09.27. 08:27:41

Kedves Tölgy,
ön ismét fején találta a szöget! Még a nemzet tudatában aktívan élô szóhasználat is analógiát talál saját történelmünk korábbi interregnumai és a jelenlegi politikai helyzet között. "Kiskirályok uralkodnak felettünk" - hangzik el ma is sokak szájából anélkül, hogy felsejlene bennük a párhuzam mindenféle csákmátékkal. Lám mit tesz, ha valaki gondolkodik :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.09.27. 09:48:34

Jogos. A res publica valamiféle érdeklődést igényel a közös ügyek iránt. De itt még egy ház lakói sem tudnak érdeklődni a ház ügyeiért... Max. a közös költség érdekli őket.

Ma már kiskirály, helyett az oligarcha a divatos szóhasználat.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.27. 11:14:03

nekem egy bajom van euzzel az egész konzervativizmussal meg hagyományőrzéssel.
A barlangtól a királyságig jó volt a "Fejlődés". A királyságtól a köztársaságig már nem. :(
Szóval azt nem fogom elfogadni senkitől, hogy nincs fejlődés, és azt sem, hogy van változás, de nem fejlődés, mert nem egyértelmű, hogy jó. (Ugye a fejlődés pozitív változást jelent, nálam legalábbis.)
Tehát valid álláspont csak az lehetne, hogy a fejlődés elvitt a barlangtól a királyságig, ez jó, de aztán hülyeségekre alapozva, azaz tévesen megváltoztatták a rendszert a forradalmárok, és lett a köztársaság.

No de.

gabrilo (aki mindenkit durván lenáciz, aki nem ért egyet vele):
"a trabant arra hivatott, hogy szállítson téged, nettó közlekedési eszköz. Az államforma NEM. Az a baj a haladókkal, hogy technikai kérdésekként kezelik az erkölcsi/szellemi kérdéseket. Óriási hiba."

Ez nem igaz, a hétvégén megírom a harmadik posztomat az olyan etikáról, ami racionalimusra van alapítva, Muszáj lesz, mert sokan még mindig nem hiszik el, hogy ilyesmi lehetséges.
Amit bizonyítandó vagyok, az az, hogy a racionalizmus NEM zárja ki az erkölcsöt. Maximum köztársaságot eredményez bizonyos esetekben :) (De erről lesz egy külön poszt.)

"Másrészt te a mai - relativista, posztmodern, stb. - nézőpontból próbálsz megítélni egy olyan korszakot, ahol még bőven nem ezek az irányzatok uralkodtak."

És akkor mi van? Jogában áll. Egyrészt. Másrészt nem hinném, hogy Valdez kollega különösebben relativista lenne. Magamról pedig a legkevésbé sem állítanék ilyesmit. A posztmodern szón meg, bár te sértésnek szántad, nem vagyok hajlandó megsértődni. Nekem egyszerűen csak annyit jelent, hogy többet tudunk, több tér nyílott a gondolkozásra, mint régebben. Ez meg jó és pont.

Czelder Orbán 2008.09.27. 12:27:15

Racionalista fejlődés? (kaján vigyor) Okosabbak vagyunk mint 2000 éve? Inkább csak több(?) intellektuális kihívást kapott a civilizációnk.

"több tér nyílott a gondolkozásra" - valóban egy hasznos 'ötlet' ez a posztmodern cuccos, de csak mint kihívás érdekes. Legalábbis számomra. Mint egy intellektuális kihívás, mely ellen küzdeni kell. De a posztmodern épp, hogy nem kinyit, hanem bezár. Nem tudunk általa többet és előbbre biztosan nem visz. Egyébként merre is van az előbbre?:)

Valahogy mindig az az érzésem az ilyen kommentek kapcsán, hogy az illető(k)nek van egy sztereotípiájuk az adott fogalomról (posztmodern, konzervatív, monarchia), amellyel vagy egyetértenek vagy küzdenek ellene. Végső soron önmagukkal önmaguk ellen.

Nem mintha én több posztmodern józsit olvastam volna (Rorty, Derrida és Zemon Davis mindössze).

"Jogában áll." A jog csak lehetőséget biztosít, tudást nem ad. Hmmm, vajon milyen a viszonya a posztmoderneknek a joghoz?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.27. 14:07:21

Czelder Orbán:
"Racionalista fejlődés? (kaján vigyor) Okosabbak vagyunk mint 2000 éve? Inkább csak több(?) intellektuális kihívást kapott a civilizációnk."

jajj, ez azért csúnya. Kiforgatod a szavakat, hogy az elég vilégos érv alól kihúzd a talajt. Több intellektuális kihívás, na persze. És kitől kapta ezeket? A Marsról? Nem. Egymástól kaptuk, kapjuk, mégpedig úgy, hogy itt blogolunk földtúrás helyett. (Modernista elődeink meg újságot írtak, ami hasonló.)

"Mint egy intellektuális kihívás, mely ellen küzdeni kell."
????
Ez most vagy azt jelenti, hogy csak a te nézőpontod lehet helyes per def., vagy gondolkozni bűn, főleg, ha az a hagyományt veszélyezteti.

"De a posztmodern épp, hogy nem kinyit, hanem bezár."
Hülyeségeket én is tudok írni, de igyekszem tartózkodni tőle. Miért írod ezt?

"Nem tudunk általa többet és előbbre biztosan nem visz."
Téged. Sajnálom. Másokat meg de.

"Egyébként merre is van az előbbre?:)"
Arrafelé, ahol többen tudnak hozzászólni egy ilyen vitához. Jó, elismerem, elfogult vagyok a felvilágosodás alapeszméje iránt, miszerint mindenki tudjon mindent és eljő a kánaán. De ebben komolyan hiszek, mert enélkül az egész élet is értelmetlen lenne.

"Végső soron önmagukkal önmaguk ellen."
Ezt én csak gondolkozásnak hívom - az ember egyedül is képes lehet rájönni, ha téved valamiben.
A sztereotípia-témában lehet valami, de én próbálom leküzdeni.

"Hmmm, vajon milyen a viszonya a posztmoderneknek a joghoz?"
Nem tudom. Ezmetörténetből messze nem vagyok elég jó. :( Elmondod?

Czelder Orbán 2008.09.27. 14:59:27

Én gondolkodom, te gondolkodsz, ő gondolkodik...
Azonban nem minden 'gondolat' egyenértékű, ha érted, mire célzok ezzel. Nekem semmi bajom veled, meg a gondolataiddal, csak más véleményen vagyok. Meg olvastam ezt-azt, de közelsem eleget. Nem gondolom, hogy enyém az Egyetlen Üdvözítő Igazság, de úgy vélem, hogy kellőképp megalapozott.
Egyébként olvastál már posztmodern szerzőt?
A kérdés a végén vérkomoly. Én sem tudom rá a választ.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.27. 15:14:51

Derridát 10 oldal erejéig, amikor Pécsett díszdoktorrá avatták :)
Így aztán ahányszor te azt írod, posztmodern, én mindig köztársasági/bal/lib értelemben fordítom, mert akkor inkább tudom, miről beszélek.
A más véleményen levés nem baj szerintem se, de úgy gondolom, van egy célja. Mégpedig az, hogy közösen jobban megközelítsük a helyes véleményt. Tudunk egymásnak újat mondani, tudjuk egymás véleményét értelmezni, és elvileg el is tudjuk dönteni, mely érvek a helytállóak. És akkor kialakítunk egy közös véleményt.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása