Jó cikk, lesz itt vita. :-)

Shenpen 2008 szeptember 08., hétfő 00:05:
"Vagy az ember konkrétan hívő, vagy pedig elszánt szekularista, aki a vallásokat sötét középkori babonáknak, az emberi fejlődés előtt akadályként álló ódon romoknak tartja, amelyeket el kell takarítani az útból, feloldva őket a maró gúny savában. "

Tudom, nem szép dolog, de a vakhit az, ami a maró gúnyt alkalmasint ki tudja belőlem váltani: komoly, felnőtt embertől a feltétlen elfogadásnál egyszerűen többet várok el. Amikor a Korán vagy a Biblia megkérdőjelezhetetlen hivatkozási pont, minden úgy van, ahogy ott pár ezer éve leírták. Na persze. Ilyenkor sav on.

"Lehetséges-e higgadt középút - az a verzió, hogy nem vagy hívő, de elszánt antiklerikális sem?"

Mint attitűd, természetesen elképzelhető.

"Ha megpróbáljuk a nyugati civilizáció építményéből kiszerelni a vallást, akkor elég nagy lyuk lesz benne."

Attól függ, melyik korszakából próbálod meg kiszerelni. Ha a polgárosodás időszakából, akkor feltétlenül, sőt, nagyon valószínű, hogy maga a polgárosodás sem (vagy nem úgy) ment volna végbe vallás nélkül, ahogy.
Viszont ha a mai, európai civilizációból próbálnád meg kiszerelni, sokkal kisebb hatással / megrázkódtatással járna, mert az elmúlt évszázadokban némileg megváltozott a vallás szerepe.

"Ha az oakeshotti szkeptikus konzervativizmust a gyakorlatba átültetjük, nagyjából azt kapjuk, hogy nem olyan nagyon fontos az, hogy az emberek miben hisznek, milyen elveket vallanak és hogyan magyarázzák meg a dolgokat."

Ez eddig totál szimpatikus, teljességgel elfogadható.

"A cselekvést a legtöbbször amúgy sem a "duma" irányítja, hanem a korábbi cselekvésből következő tapasztalati tudás, na és persze - nagyon fontos - a megszokás, a habitus."

Ami esetenként ugyanolyan fontos, és aminek a jelentőségét hajlamosak vagyunk alábecsülni: a mindenkori körülmények.

"Azaz, nem igazán azt érdemes nézni, hogy az emberek mit szövegelnek, hanem hogy mit csinálnak."

Ezzel maximálisan egyetértek. A tett, a produkció minősíti az egyént, nem a hablaty.

"Ezekből a tapasztalatokból azt a következtetést vontam le, hogy a lelkes, elszánt felvilágósítósdira egyszerűen semmi szükség nincs: a vallások Magyarországon legelterjedtebb formái nem ártalmasak, és sok tekintetben hasznosak lehetnek."

Igaz.

"A szekuláris szabványválasz ... az, hogy nem azzal van a baj, hogy ki miben hisz, hanem az egyházak politikai befolyásával - hogy a politika révén az értékrendjüket másokra próbálják erőltetni."

Szerintem ezt félreérted. Ha eltekintünk az egyházak világi hatalmuktól való megfosztásától, a szekularizáció lényegében ugyanaz a gyakorlat a politikában, mint ahogy az ókorban próbálták kiszűrni a vitákból az istenérveket. Már akkor nyilvánvalóvá vált, hogy az istenérvekre való hivatkozás garantáltan zsákutcába vezethet bármilyen vitát, kiváltképp, ha az elterjedt vallás politeista.

A kutya se bánja, ha ma egy kereszténydemokrata politikus az emberbaráti szeretetre hivatkozva megkülönböztetett figyelmet fordít a legszegényebb rétegek felemelésére, sőt, éppen azt várom tőle el, hogy a saját meggyőződése szerint cselekedjen. Viszont amikor a Bibliára hivatkozva támad magatartásformákat, AZ az értékrendjük másokra erőltetésének kísérlete.

"Eggyel jobbra találjuk azokat a dolgokat, amelyek empirikusan megtapasztalhatóak, de a materialista világképbe nem férnek igazán bele. Jó példa erre az akupunktúra. Vagy a jóga is többet csinál annál, minthogy nyújtja az izmokat-inakat, egyik-másik harcművészetnek is vannak különös dolgai... itt tapasztalati tényekről van szó, de a magyarázatuk már feszegeti a materializmus határait."

Szerintem itt pusztán arról van szó, hogy ezeken a területeken nem minden megfigyelésre van 100%-osan kész válasz. Ez önmagában nem jelenti azt, hogy nem is lehetséges a materialista magyarázatuk, vagy hogy az akupunktúra, illetve a harcművészetek feszegetnék a materializmus határait.

"Az aquinói doki megadta az alaphangot: óvakodj az egykönyvű embertől."

Mennyire igaza volt!

"... szerintem a materializmus is hasonlóan beszűkült program: fel sem tételezik, hogy lehetséges más megismerési módszer is, mint az empíria, és az eléggé más karakterű felismeréseket generálhat."

Roppant egyszerű a többiek dolga: elő kéne állni egy, azaz 1 olyan ténnyel, melynek a megismeréséhez más módszerrel jutottak el - ugyanakkor a materializmus a saját eszközeivel erre nem volt képes. Szerinted miért marad ki ez a ziccer évezredek óta?

"Ami nincs a radaromon, az nincs."

Szerintem a materializmus nem ezt állítja. A materializmus pontosan tudja, hogy a radarja távolról sem tökéletes. Így, ha valami szokatlannal találkozik, ami nincs rajta a radarján, megpróbál az addigi információiból egy zárt logikai láncon eljutni az új megfigyelés logikus magyarázatáig. Ameddig nincs kellő mennyiségű, megalapozott adat a birtokában, addig nem kezel kész tényként semmit - ugyanígy a már elfogadott tényről sem gondolja, hogy a későbbiekben esetlegesen felszínre kerülő új információk ne helyezhetnék új megvilágításba azt. A materializmus e tekintetben tehát egy állandó nyitottságot feltételez - szemben a kinyilatkoztatás-alapú, örökre zárt hitekkel.

Viszont. Ha az egyenes egyik vége a nyitottság, a másik a teljes bezárkózás, abból számomra nem következik, hogy a középút lenne a helyes.
Ezzel a Middle Ground nevű logikai hibát követnénk el: www.nizkor.org/features/fallacies/middle-ground.html
hu.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_temperantiam

Szeretném, ha nem értenél félre. Nem arról van szó, hogy vitatom az álláspontodat, hanem arról, hogy az érvelést a középútra való hivatkozásra alapozni logikai hiba.

Az ember alkatilag szeret hinni. Ez idáig rendben is van. Ha sokan hisznek ugyanabban, hajlamosak elhinni, hogy mindenki abban hisz, amiben ők és hajlamos elvárni másoktól is ezt.
Abból, hogy vallások létrejönnek még nem következik, hogy szükségesek.

Gúnyhadjárat folyna ellenük? Bármi kritizálható és kritizálnak is mindent. Mint ahogy a vallások követői is előszeretettel kritizálják másokét. (Azért a poén kedvéért összeengednék mondjuk egy katolikus papot egy wicca pappal.)

A hasonlat nagyon sánta. Sem bal, sem lib. oldalon nincs tudtommal olyan törekvés, hogy a szakszervezeteknek, vagy ilyen-olyan jogvédő szervezeteknek nagyobb befolyást szerezzenek az állami müködésben. Szemben, mondjuk egy nem régi Stumpf interjúval, ahol két kamarás parlamentet vizionált és benne egyházi vezetőkkel. Illetve, talán az ORTT, ahol is-is. Az egyházakról gondolják, hogy istenadta joguk mindenhol jelen lenni. Magyar Nemzetben volt pár éve erre egy érvelés, miszerint Isten mindent lát tehát kizárt, hogy pont a politika esne kívül a látókörén és lévén mindenható teljesen természetes, hogy itt is tevékenykedjen.

"megvédi tulajdonjogainkat a szakszervezetektől, szabadságjogainkat az egyházaktól (már ha és amennyiben tényleg fenyegetik), hagyományainkat, szokásainkat a relativistáktól, egalitáriusoktól."
A hagyományainkat nem lehet védeni, mert nem definit dolgok. Ki, mit, vél annak. Pl. az én hagyományaimat kifejezetten az egyházaktól kell védeni :) Ahhoz, hogy védhetővé váljon előbb kodifikálni kell.

"Az aquinói doki megadta az alaphangot: óvakodj az egykönyvű embertől."
Ez egy római közmondás: Cave ab homine unius libri. (bár ettől még igaz :) )

"Tulajdonképpen kiszerelhető lenne belőle a hit és akkor is elég sok minden maradna, a salamancai közgazdaságtantól a négy kardinális erényig, és énszerintem a katolicizmusnak ez utóbbi, nem annyira hit-alapon, mint inkább hagyományos-organikus, filozófiai, logikai módon kialakult része az, ami a nyugati civilizáció egyik fontos tartógerendája."
Ezzel, egyet is értek, de igen is sokan akarták kiszerelni belőle a hitet. Nem csak Einsteinre gondolok, aki nyiltan ki is mondta, hogy a kereszténység szuper eszme lenne Isten nélkül. Ha megnézed a humanistákat, igen hasonló dolgokat mondanak, csak hit nélkül. A természetjog szintén igen jól összeegyeztethető a kereszténység jó részével, bár nincs benne Jézus.

"az iszlám az, ahol egy könyv van, azt szó szerint el kell hinni, mert kinyilatkoztatás, és kész, semmi más nem számít."
Iszlámból is sok van. Példának okáért a mohamedánok többsége szunnita, akik a Szunnában (Mohamed életéről szóló könyv) is hisznek.

max

Írod a vallás - civilizáció viszonyáról:
"Attól függ, melyik korszakából próbálod meg kiszerelni. Ha a polgárosodás időszakából, akkor feltétlenül, sőt, nagyon valószínű, hogy maga a polgárosodás sem (vagy nem úgy) ment volna végbe vallás nélkül, ahogy.
Viszont ha a mai, európai civilizációból próbálnád meg kiszerelni, sokkal kisebb hatással / megrázkódtatással járna, mert az elmúlt évszázadokban némileg megváltozott a vallás szerepe."

A nézetkülönbég oka, hogy a vallásos emberek - hasonlóan T. Szerzőhöz - a vallás nélküli civilizációt nem tekintik civilizációnak, ez persze axióma, így vitatkozni ezzel nehéz.
Magyarán a mai európai civilizációt keresztény alapok nélkül nem tekintik civilizációnak (lsd Vatikán felháborodását az Unió alkotmányának megfogalmazása idején)
Aztán ezzel lehet egyetérteni, vagy nem, kérdés: kultúra, civilizáció: az mi a szösz.

Lenne vita, de ilyen hosszú kommenteket kinek van kedve elolvasni?

Aki három-négy sorba nem tudja belesűríteni a mondandóját, annak nincs is. :-(

már eleve a cikk olyan hosszú, most ezeket is nem fogom végigolvasni.

Ma már nincs szükség arra, hogy a vallás a közélet része legyen. az államot és az egyházat teljesen külön kell választani. Csak olyan státuszt kapjanak, mint minden más szolgáltató szervezet. Ahol iskolájuk, kórházuk, hajléktalanszállásuk van, ott kapják meg az azért járó dolgokat, mint mindenki más. Ha ezen kívül kell még valami, azt teremtsék elő, mint ahogy mindenki másnak kell.

Ne az én pénzemből, és ne szóljon bele az életembe.

A legfőbb gond pedig megint a vallás szervezett formáival van (mindig is azzal volt), nem az egyes hívő emberekkel - bár ők is "megérnek egy misét". Hogy kicsit (nagyon) provokatívan zárjam: nekem is volt láthatatlan barátom kiskoromban, de már kinőttem belőle.

ez az egzakt hagyománytisztelet... :-(

félreértés ne essék: hit nélkül nincsen ember, bármi is a hit tárgya, a hit pedig bizalmi alapú. tök midnegy, hogy azt hiszem el, hogy 300 milliárd galaxis létezik, vagy azt, hogy ha nem vagyok megkeresztelve ebben vagy abban a felekezetben, akkor halálom után rossz lesz nekem.

amikor arról írsz, hogy a vallást nem lehet kihúzni az építményből, akkor maxnak igaza van: a megtört és apadó bizalom a hitet új irányokba terelte. az abszolút értékekből érték választás lett, az egyéni megélésből tömeges megismétlés.

a vallás nem egy konstans dolog, és már csak ezért is hátrabukfenc a kinyilatkoztatások rendszere, vagy egy egyén megéléseit mások megélései fölé helyzeni, mivel azok nem komparatívak, így autoritást csak önkényen keresztül tudunk belőle vonni.

az még megérne egy történetet, hogy a bizalomvesztés a vallásokban, a hagyományos elitben miért következett be.

amikor viszont az egyházakat érdekképviseleti szervezetkehez hasonlítod, az azért néha sántít: az ember nem születik szakszervezeti tagnak, kereszténynek igen :-). a kisebbségi képviseletekkel is ugyanaz a gondom, mint az egyháziakkal nekem is: lehet itt elvezni, meg eszmézni, csak fizesse, akinek kenyere. meg azt megnézném, amikor a papok sztájkolnak :-).

Különben nekem olyan furcsa amikor a materialisták kézzel-lábbal tiltakoznak az ellen, hogy amit ők hisznek az is egyfajta vallás lenne...

"nézetkülönbég oka, hogy a vallásos emberek - hasonlóan T. Szerzőhöz - a vallás nélküli civilizációt nem tekintik civilizációnak, ez persze axióma, így vitatkozni ezzel nehéz.
Magyarán a mai európai civilizációt keresztény alapok nélkül nem tekintik civilizációnak (lsd Vatikán felháborodását az Unió alkotmányának megfogalmazása idején)
Aztán ezzel lehet egyetérteni, vagy nem, kérdés: kultúra, civilizáció: az mi a szösz."

Ez nem igaz. Elképzelhető civilizáció vallás nékül.

Azonban a Nyugati Civilizáció nem képzelhető el kereszténység-zsidóság nélkül. Punktum.

Nem különösebben tetszik, mikor egyes vallásos gondolkodók az általános emberi erkölcsöket (amelyekre épül minden nagyobb vallás szerte a Földön) a saját vallásukénak tekintik, és úgy próbálják beállítani,m mintha azok nem lennének az ő vallásuk nélkül. Mintha a Kereszténység találta volna fel a felebarátaink szeretetét, stb.
Amivel nem értek egyet a cikkből, a liberalizmus Aquinoi Szent Tamástól való levezetése. Én ezt egy ordas nagy csúsztatásnak tartom. Ő legfeljebb a középkori Európában lévő gondolkodásba vezette be ezt az elméletet. A liberális gondolkodás a földművelés megjelenésekor alakult ki, mikor az egyén többé-kevésbé függetleníteni tudta a létfenntartását a közösségtől.
A materializmushoz hozzátartozik a logikus gondolkodás. Amit a saját eszközeivel bebizonyít, azt elfogadja, amit nem tud bebizonyítani, azt nem tagadja. És nem állít fel dogmát, hogy az egyszer elfogadott tények megváltoztathatatlanok lennének. Legfeljebb egzisztenciális okokból tesz ilyet a tudósember.
A hit viszont az, amikor nem tudom, de hiszem.

joejszaka:
a nyugati civilizáció nem képzelhető el zsidókeresztény előzmények nélkül, nem pedig zsidókeresztény jövő nélkül.

Ja, szerintem is marhára elképzelhető a nyugati civilizáció zsidó-keresztény hagyomány nélkül. Szerintem mindenhová írjuk fel, hogy Arbeit Macht Frei, aztán a libre penseurök gyönyörködjenek benne.

Anyám, ne hagyj el!

Nem mondta senki, hogy elképzelhető, vagy lemaradtam valamiről? Én a magam részéről köszönöm szépen nekik az eddigi részvételt, de most már menjenek haza építőkockázni vagy nemtom, és hagyjanak engem békén. Engedjétek hozzám a gyermekeket, még mit nem.

Zárójel: azért a zsidók totális megsemmisítését sem a kisujjából szopta ki adolf; gondolom, odafigyelt töriórán. Zárójel vége.

Először is személyes példám:
Nem vagyok hívő, de antiklerikális sem.
Nem hiszem, hogy Jézus kereszthalála megváltotta volna bűneimet, fogalmam sincs Isten létezik vagy sem, nem követem szorosan a tízparancsolatot, stb.
De az egyházak létét nagyon fontosnak tartom a magyar társadalomban, nem tartom a hívőket ostobának vagy elvakultnak, és a keresztény-zsidó hagyományokat az európai kultúrát és gondolkodást komolyan meghatározó forrásnak tartom. (Még az alkotmányba is betenném, főleg ha odatesszük mellé a görög-római hagyományt is.)
Református családban születtem, és azzal együtt, hogy nem vagyok hívő, büszkén vallom református gyökereimet. Mondhatom úgy is, hogy vallásos hit szempontjából nem, de kulturális szempontból református vagyok. Még istentiszteletre is beülök néha, és a hívek többségével végigszúnyókálom a prédikációt.

A cikk 3/4-ével tehát abszolút egyetértek. Egyedül a 4. pont nem tetszik azzal a skálával. Alapvetően az a bajom vele, hogy az ilyen felosztások többségéhez hasonlóan, annyira leegyszerűsíti a helyzetet, hogy gyakorlatilag használhatatlan. A kérdés ennél jóval összetettebb. Például miért állna távolabb a materializmustól egy hívő protestáns kutató, aki napi szinten végez empirikus kísérleteket, de a lelki megváltást Istentől várja, mint mondjuk egy tibeti buddhista szerzetes, aki mantrákat mormol és imamalmokat pörget? Csak azért mert az előbbi egy mindenható Istenben hisz, az utóbbi meg nem?

gabrilo:
látod, érted te ezt :-).
kár, hogy azt írtam, hogy zsidókeresztény jövő nélkül, nem pedig hagyomány nélkül. szisztematikus anomália a mátrixban.

Én hová tartozom? Katolikus vagyok, viszont analitikus szemléletem materialista.
Nem járok templomba, de megtartok néhány szertartást, akár imádkozok is. Viszont ha egy problémát fejtegetek eszembe sem jut semmi transzcedens.
Ennek ellenére úgy gondolom, hogy kultúra nincs vallás nélkül, sőt, hogy két kultúrához köthető vallások verik az összes többit (azaz a többi gyarmatosítandó, megtérítendő): a nyugati és a távol-keleti kultúrák vallásai. (Viszont a nyugati és a távol-keleti kultúrák egymáshoz képest tolerálhatóak.) Tehát fundamentalista is vagyok.

"szerintem a materializmus is hasonlóan beszűkült program: fel sem tételezik, hogy lehetséges más megismerési módszer is, mint az empíria, és az eléggé más karakterű felismeréseket generálhat. Ami nincs a radaromon, az nincs."

Ha sikerül mindent befogni azon a radaron, akkor más megismerésnek nem nagyon marad mit tapasztalnia.
(Persze a megismerés komplex, sokszenzoros folyamat, ezért csak elméletben állítom, hogy sikerülhet mindent befogni. /*Mellesleg a 21. századi természettudomány fő témája és kihívása a komplexitás, tehát már nem kizárólag a redukcionista analízis jellemző, így többé a materialista sem feltétlenül a részletekben keresi a megoldást.*/)

igen bs, az a múlt része, oszt annyi. A jövőben Jobb Világot építünk.
Stb...

heki 2008.09.08. 13:59:15:
"A nézetkülönbég oka, hogy a vallásos emberek - hasonlóan T. Szerzőhöz - a vallás nélküli civilizációt nem tekintik civilizációnak, ez persze axióma, így vitatkozni ezzel nehéz."

Ja, azzal tényleg nehéz. :-) Egyébként kizárólag abból indultam ki, hogy a vallás milyen változásokon ment át az elmúlt néhány évszázadban, illetve arányában mennyivel kevesebb a hívő. Ezért okozna sokkal kisebb megrázkódtatást például a mai Európának, ha kivonnánk belőle a vallást.
Bár szerintem maga az egész kérdés annyira elméleti, annyira megalapozhatatlan bármelyik álláspont, hogy kár is ragozni.

hcrules 2008.09.08. 16:59:22:
"Különben nekem olyan furcsa amikor a materialisták kézzel-lábbal tiltakoznak az ellen, hogy amit ők hisznek az is egyfajta vallás lenne..."

Jól van, még tíz hozzászólás se kellett hozzá, hogy ez a veretes hülyeség a mélyből a felszínre törjön. Hajrá, olajat a tűzre.

max_headroom,
sok tekintetben hasonló a gondolkodásmódunk, mérnöki, szeretjük a logikus magyarázatokat, így érdekelne az alábbi kérdésben az ajánlásod:
Már régóta keresek (nem túl intenzíven, az igaz) olyan filozófiai irodalmat, ami jól, érthetően, de nem pongyolán elmagyarázza az ateista világképet. Hogy mi adja a viszonyítási pontokat, hogy értelmezik a jót, a szabadságot, a lelkiismeretet, a boldogságot, milyen válaszokat adnak az egzisztencialista kérdésekre.
Mert egyszerűen nem értem, hogy transzcendens nélkül hogyan lehet ezeket magyarázni...

Megjegyzések:

1) a 4. pont alatti ábrát és a hozzá fűzötteket vagy nem tudom értelmezni, vagy rosszak. Mi az, hogy az "istenhit" és a "materializmus" egy "tengelyen" vagy "kontinuumon" foglal helyet? A materializmusból többféle van, némelyik összeegyeztethető az istenhittel, némelyik nem. És nem azért, mert a 2:1 arányban hígított materializmus még igen, az 1:1 már nem, hanem mert a materializmus többféle álláspont összefoglaló neve. Mégpedig azért, mert többféle kérdésben vagy indíttatásból lehetünk materialisták, és ettől függ, hogy pontosan mit állít a materializmusunk. (Mást jelent a mat., amikor az idealizmussal állítják szembe, mást, amikor az ateizmus indoklására használják, mást az elmefilozófiában, mást a szociológiában stb.)
Nem arról van szó, hogy "átmenetek" meg "fokozatok" vannak, hanem arról, hogy nem két darab álláspont van, amit keverni lehet, mint a meleg és hideg vizet a csapban, hanem sokféle álláspont van, melyek nem mértékekben és fokozatokban, hanem állításaikban különböznek.


2) Transzecendens term. tv. --> contradictio in adjecto, értelmetlen kifejezés. Az akupunktúra pedig kicsit sem transzcendens, kicsit sem feszegeti a tudományosság kereteit, hanem egyszerűen egy a nyugati orvostudományétól idegen módszertan. Hogy mennyit ér, az vita tárgya, de ugyanúgy tesztelhető empirikusan, mint bármelyik nyugati gyógyeljárás.

3) vallási gondolatrendszerek (in)kompatibilitása a tudományosakkal --> erről beszélni sem túl értelmes, mivel a vallás és a tudomány tárgya nem közös, így nem lehet köztük (in)kompatibilitás, legfeljebb valami nagyon homályos esztétikai megközelítésben, de az esztétizálást hagyjuk meg a posztmoderneknek...

4) A fanatizmus nem puszta szélsőség vagy következetesség. A fanatizmus: határátlépés a vallási és más tudásterületek között, és végső indítéka a bizonytalanság, vagyis éppen a hit gyengesége (mert nem hisz abban a fanatikus, hogy a vallását egyedül a vallási szférában alá lehet támasztani, ezért "tudományos bizonyítékokat" keres rá, vagy "erkölcsi érveket"). Ez igaz az iszlám, a keresztény és az ateista fanatikusokra egyaránt. Nem biztos, hogy a hit tesz fanatikussá, lehet, hogy a hiánya. Sőt, az utóbbi logikusabb.

5) Az emberek kb. 80-85 százaléka se nem határozott hívő, se nem harcos ateista. Kb. felük homályosan vallásos, másik felük passzív ateista, vagyis vallásilag közömbös. Ez valószínűleg régen is kb. így volt. Csak hát ők nem vitáznak internetes fórumokon, így nem látszanak. Ez a "csendes többség" nem szereti a hittérítést (sem a vallásosat, sem az ateistát).

refuse/resist! · torzskocsma.blog.hu 2008.09.08. 22:51:14

>Már régóta keresek (nem túl intenzíven, az igaz) olyan filozófiai irodalmat, ami jól, érthetően, de nem pongyolán elmagyarázza az ateista világképet.

LaMettrie.

>hogy értelmezik a jót, a lelkiismeretet, a boldogságot

Skinner, Stevenson.

>a szabadságot

A mat.-ban nincs, ezért nem kell hozzá könyv.

>milyen válaszokat adnak az egzisztencialista kérdésekre.

Carnap :)

refuse/resist! 2008.09.08. 22:51:14:
"Már régóta keresek (nem túl intenzíven, az igaz) olyan filozófiai irodalmat, ami jól, érthetően, de nem pongyolán elmagyarázza az ateista világképet. Hogy mi adja a viszonyítási pontokat, hogy értelmezik a jót, a szabadságot, a lelkiismeretet, a boldogságot, milyen válaszokat adnak az egzisztencialista kérdésekre."

Kétlem, hogy lenne _egy_ könyv, vagy egy ember, aki mindezekre a kérdésekre választ tudna adni. (Aki ezt állítja magáról, csaló.) Szerintem ez inkább úgy működik, hogy az ateizmus / materializmus egyfajta attitűddel, egészséges szkepticizmussal kezdődik. Ha le akarom egyszerűsíteni, ezzel: nem fogadunk el semmit "bemondásra". Az alapot az állítások igazolásának módszertanát meghatározó szabályok adják, ezeket tekintheted akár viszonyítási pontoknak is. Innen pedig szabad a pálya - rajtunk múlik, hova jutunk. Senki nem várja el tőled, hogy tekintélyelvű állításokat fogadj el, vagy hogy egyetérts valamivel pusztán azért, mert az ókorban valaki írt egy könyvet.

Jó/rossz, szabadság, lelkiismeret, boldogság - ezek nem abszolút kategóriák, következésképp sokféle értelmezésük lehet. Nem gondolom, hogy az ateizmusnak / materializmusnak lenne ezekre egy külön, megkérdőjelezhetetlennek tekintett értelmezése, sőt, még csak azt se, hogy ezek a kérdések feltétlenül a materializmus keretein belül lennének vizsgálandók. Foglalkozzanak csak ezekkel a filozófusok, vallások, aztán ha valaki elfogadja a magyarázataikat, és beleilleszti a saját világképébe, hát jó, ha meg nem, akkor nem.

gabrilo:
mondom, érted te ezt.
vagyis ha azt mondom, hogy dominanciája, hivatkozási alap mivolta, viszonyítási pontként való léte csökken, esetleg fölöslegessé válik, akkor hitler. ne legyél nevettséges.

refuse:
pont az a lényege, hogy ilyen nincs. aki ilyet ír, ilyet keres ateizmusának alátámasztására, az pótlékot akar.

max_headroom

Miért gondolod ezt veretes hülyeségnek? Lehet különben h nem egyről beszélünk.

bs,


jó, én nevetséges vagyok. De akkor nevetséges még egy számos nem kicsit ismert és elismert szerző a XX. században, akik meglepően hasonló módon írták le ezt a jelenséget.
Akkor fölvési a falra a Jövők Szavát?

gabrilo:
bizony, az ismertség és az elismertség egzakt kvalitások alapján osztódnak a nagy riszpekt kakalpból.
zsidókeresztény hagyományok nélkül is volt emberiség, és vannak ma is helyek, ahova nem premeálódott még bele. nesze neked univerzalitás. mintha shenpen is felhívta volna a figyelmet az ilyesmire.
azt mégse lett minden eszkimó hitler.
érvelésed egy zárt, determinisztikus, korlátolt rendszerben tökéletesen megállja a helyét, de olyan környezetben, ahol nem minden hatás az általad választott értékek mentén kontrollált, paranoid vagdalkozás csupán (ahogy az imsert és elismert szerzők esetében is).

hcrules 2008.09.09. 08:17:13:
"Miért gondolod ezt veretes hülyeségnek?"

Az eredeti állítás ugye az, hogy amit a materialisták hisznek, az is egyfajta vallás. Szerintem ez egy sima érvelési hiba.

Próbálom egyszerű analógiával megvilágítani: strand. Az egyikre nagyon prűd emberek járnak, a nők egyrészes, kabátnyi fürdőruhában napoznak, és a férfiak is térd alá érő gatyát hordanak. A szomszédos strandon lazábbak; a csajok monokiniznek, a férfiakon kis úszónadrág van. A két társaságot az öltözéke alapján különböztetheted meg. Nem messze az előző kettőtől ott a nudista strand. A nudista meztelen, nem egy másik fürdőruhát hord, hanem SEMMIT. A semmi nem egy másik ruha. A semmi jelen esetben a fürdőruha abszolút hiánya. A nudista nem a másmilyen fürdőruhát hordó ember, hanem a semmilyen fürdőruhát hordó ember. Ugyanígy a materialista természettudományokra építő ateista/materialista nem egy másik hívő, hanem egy nem hívő. Az ő eszköze a világ megismerésére nem a hit, hanem a meggyőződés.

(Kopipészt volt, mert Shenpen blogján már lefutottuk ezeket a köröket.)

Max,

oké, fogalmazzunk pontosabban - az ateizmus nem hit. Az empirizmus, empirikus materializmus, ez utóbbiak már inkább hitalapúak ti. az már önmagában hit - vagy inkább meggyőződés - hogy a gondolatainknak v. az érzékszervi tapasztalatainknak van köze a valósághoz. (A nudizmusban se lenne nehéz valamiféle meggyőződést találni.)

Fogalmazzunk óvatosan: egyáltalán ahhoz, hogy legyen értelme elkezdeni akár empirikus, akár egyéb módszereket a világ megismeréséhez, bizonyos filozófiai alapok tisztázása szükséges, megismerő és a világ, érzékszervi tapasztalat és objektív valóság stb. stb. viszonyáról.

És pontosan ezen a területen rengeteg a kérdéses pont, a nyitott kérdés. Nyugaton és Keleten nagyon hasonló kérdéseket tettek fel erről, indításképpen ajánlom Agócs Tamás cikkét, ahol David Hume-ot hasonlítja össze Vaszubandhuval:

www.freeweb.hu/tarrdaniel/documents/Yoga-Yogacara/csaktudattan.htm

Shenpen 2008.09.09. 10:22:19:
"Az empirizmus, empirikus materializmus, ez utóbbiak már inkább hitalapúak ti. az már önmagában hit - vagy inkább meggyőződés - hogy a gondolatainknak v. az érzékszervi tapasztalatainknak van köze a valósághoz."

Maradjunk abban, hogy ez azért inkább egy induktív alapú meggyőződés, mint hit kérdése. Arról nem is beszélve, hogy ha nem fogadod el kiindulási pontnak, hogy az érzékszervi tapasztalatainknak köze van a valósághoz, akkor a továbbiakban gyakorlatilag SEMMIRŐL sincs értelme beszélni.

"... egyáltalán ahhoz, hogy legyen értelme elkezdeni akár empirikus, akár egyéb módszereket a világ megismeréséhez, bizonyos filozófiai alapok tisztázása szükséges, megismerő és a világ, érzékszervi tapasztalat és objektív valóság stb. stb. viszonyáról."

Jó, akinek van ehhez kedve / ideje / energiája, hát agyaljon csak rajta, és gyártson egy csomó elvont koncepciót, ha úgy érzi, az vezet valahova. A magam részéről maradok a jól bevált módszereimnél.

"És pontosan ezen a területen rengeteg a kérdéses pont, a nyitott kérdés."

Éppen azért, mert rengeteg a nyitott kérdés, ne tegyünk ex katedra kijelentéseket olyasmire vonatkozóan, amiről fogalmunk sincsen. Nekem pusztán ennyi lenne a tiszteletteljes kérésem.

"Nyugaton és Keleten nagyon hasonló kérdéseket tettek fel erről, indításképpen ajánlom Agócs Tamás cikkét, ahol David Hume-ot hasonlítja össze Vaszubandhuval"

Több durva (számomra megengedhetetlen) logikai ugrás van benne. Ügyes, de végig lehet érezni, hogy aki írta, szándékosan jut el oda, ahova, és ennek érdekében megengedhetőnek tartja ezeket a bakugrásokat.

max_headroom 2008.09.09. 10:02:23

"Próbálom egyszerű analógiával megvilágítani: strand. Az egyikre nagyon prűd emberek járnak, a nők egyrészes, kabátnyi fürdőruhában napoznak, és a férfiak is térd alá érő gatyát hordanak. A szomszédos strandon lazábbak; a csajok monokiniznek, a férfiakon kis úszónadrág van."

Továbbfolytatva az analógiát: én olyan strandot akarok, ahol a csajok monokiniznek, de a férfiaknak nem muszáj fecskében parádézniuk. :P

Arról nem is beszélve, hogy ha nem fogadod el kiindulási pontnak, hogy Isten létezik, akkor a továbbiakban gyakorlatilag SEMMIRŐL sincs értelme beszélni.
;)

bs,


ki a tököm beszélt univerzalitásról? Tudtommal a nyugati kultúráról és világról beszéltünk - vakvágányról persze könnyű üvölteni, hogy úccse jön a vonat.

ja, nyugati kultúra és civilizáció... éééértem.
akkor a szintén magasztalt görög-hellén-római, vagy a kelta kultúrákban tobzódtak a minihitlerek, illetve ahol a vallásosak aránya hirtelen megcsappant, ott elurakodott a genocídium.
közben érdekes mód németéknél pont nem ez volt a helyzet, a legtöbb derék szavazó teljesen összeegyeztethetőnek találta zsidókeresztény alapokon nyugvó hitével, mint tartották a ma vállalhatatlan tetteket előttük sokan mások.
a szisztematikus anomálián - most már elárulom - nem azt értettem, hogy ha nincs kedves isten, akkor gázkamra, hanem ha nincs kedves isten, akkor jössz mondjuk te, hogy akkor tuti gázkamra. lásd: vakvágány.

bs:

Arról van szó, hogy a civilizációkat mivel a kultúrájuk határozza meg, elválaszthatatlanul kötődik hozzájuk a tradicionális vallásuk, ami a kultúra organikus része.

Ha ezt kitépik, akkor jön a hitler, meg a sztálin, ami ugye egykutya. Mert jól megideologizált módon valami mást "terveznek" a helyére, ami szerintük jobban működik, mint az, ami a kultúra szerves része. Mintha kiszednék a szívedet, és beraknának a helyére egy matracpumpát, mer akkor jobb lesz neked.
Hitler és a hungaristák esetében ez egy MESTERSÉGESEN létrehozott pogány mitológiára hajazni kívánó IZÉ.

De nem hajaz rá, mert a pogány mitológia a maga idejében az adott kultúrához valóban szervesen illeszkedett, de a huszadik századi Európához nem, illetve legfeljebb annyira, mint amennyire beválik a matracpumpa az ember szíve helyén. Európa keresztény.

"Európa keresztény. "
Volt... Ma sokkal inkább szekuláris...

Mellesleg nem az a baj az ún. izével, hogy mesterséges (gyakorlatilag minden intézményesített, kanonizált, szabványosított vallás az), hanem hogy baromság. Ez ugyan még önmagában nem szokott gond lenni, de egy szűk réteg baromsága és ezért lenézzük. Természetesen, ha mi is hinnénk benne, akkor oké lenne :) Az, hogy illeszkedik-e, az egy pillanatnyi állapot. A társadalmak és a vallások összecsiszolódnak idővel. A társadalom megszokja, illetve a valláson is szoktak módosítani a helyi igényeknek megfelelően. (most csúnya dolgot mondtam, pedig igaz)

""Európa keresztény. "
Volt... Ma sokkal inkább szekuláris... "

Organikus része Európának a szekularitás? Biztos, hogy jó ez így? Stabil állapot?
Betelepülő muszlimok öntörvénykeznek, és iszlám Európát akarnak. Bevándorlók (és bevándorlóként viselkedők) szabadon garázdálkodhatnak, a törvény rájuk sem vonatkozik. Reménytelen őket integrálni. Nincs is mibe, mivel vallás nélkül nincs kultúra.

bs,


hiába viszed el a témát. Indiában milyen relevanciája van ennek pl? Mondom, CSAK a nyugati kultúráról beszélek - persze már vártam a keresztény-náci sztereotípiát, anélkül meg se nyugodtam volna!

lynx 2008.09.09. 20:57:48:
"... a civilizációkat mivel a kultúrájuk határozza meg, elválaszthatatlanul kötődik hozzájuk a tradicionális vallásuk, ami a kultúra organikus része."

Kötődik, természetesen. De hogy elválaszthatatlan lenne, azt erősen kétlem. És azt is, hogy organikus.

"Ha ezt kitépik, akkor jön a hitler, meg a sztálin, ami ugye egykutya."

Elég csak a két általad említett történelmi figura életútját figyelemmel végigkövetni, hogy belásd: ez kronológiailag nem igazolható. Németországban és Oroszországban is erős volt vallás, amikor ezek a történelmi szereplők színre léptek.
Ráadásul Sztálin hiába üldözte/tiltotta évtizedeken a vallást, a kommunizmus évtizedei után az orosz nép még mindig mélyen vallásos. A diktátorok hatalomra kerülésének lehetősége sokkal inkább áll összefüggésben valami olyasmivel, hogy az adott területen élő embercsoport mennyire elfogadó egy autoriter hatalommal szemben, mennyire hajlandó alávetni magát kinyilatkoztatásoknak. Ez az attitűd pont ugyanolyan, mint a vallásokba vetett hit.

"Mert jól megideologizált módon valami mást "terveznek" a helyére, ami szerintük jobban működik, mint az, ami a kultúra szerves része."

Igaz, hogy mást terveztek a helyére, de nem azért, mert az szerintük jobban működött volna, hanem azért, mert az a valami még jobban, még direktebben szolgálta volna az érdekeiket.

"Hitler és a hungaristák esetében ez egy MESTERSÉGESEN létrehozott pogány mitológiára hajazni kívánó IZÉ."

Minden vallás mesterséges. Nem találkoztam még a természet által létrehozott vallással. A pogány mitológiából pedig épp eleget átvett a kereszténység is, hogy mást ne mondjak: Karácsony / ajándékozás.

"Európa keresztény."

Ahogy Lord_Valdez fentebb már írta: ez a kijelentés igaz a múltra, de a jelenre aligha.

lynx 2008.09.09. 22:03:07
"Organikus része Európának a szekularitás?"

Csak annyira, amennyire bármelyik vallás az.

"Stabil állapot?"

Szerintem nem létezik olyasmi, hogy "stabil állapot". Azokban az évszázadokban, amikor Európa keresztény volt, ugyanúgy voltak intrikák, árulások, királygyilkosságok, háborúk és forradalmak. Az az időszak talán stabilabb volt?

"Betelepülő muszlimok öntörvénykeznek, és iszlám Európát akarnak."

Az, hogy ők mit akarnak, egy dolog. Egy másik meg az, hogy mihez van joguk. A harmadik, hogy milyen következményekkel jár, ha olyasmit tesznek, amihez nincs joguk. Ne mossuk össze ezeket.

"Bevándorlók (és bevándorlóként viselkedők) szabadon garázdálkodhatnak, a törvény rájuk sem vonatkozik."

Van olyan európai törvény, ami a bevándorlókra nem vonatkozik? Nem tudtam. Mutatnál egyet?

"Reménytelen őket integrálni. Nincs is mibe, mivel vallás nélkül nincs kultúra. "

Valóban nem egyszerű feladat. Viszont ebből még nem következik, hogy vallás nélkül ne lenne kultúra.

gabrilo:
mely általam említett népcsoport leledzett kereszténytelensége idején indiában?
biztos a keresztény-konzervatív németek, akik megszavazták hitlert.

lynx:
a vallások egyéb eszmékkel csereszabatosak, ezt már én régóta mondom. a forradalmakban nem hiszek (tessék, kimondtam, mennyünk tovább), viszont ahogy én nézem, a vallás folyamatos térvesztése (jól megérdemelt bizalmi deficit okán) bőven eljuthat oda, hogy - érdemei elismerése és hibáinak nem feledése mellett - nyugdíjazásra kerül.
amikor zsidókeresztény jövőkép nélküliségről beszélek, akkor arra gondolok, hogy amit hasznosnak tartunk az örökségből, azt megtartjuk, amit nem, azt meg nem, azt berakjuk egy papírdobozba, felcímkézzük, katalogizáljuk, és berakjuk a többi szentimentális cucc közé. innentől vajon zsidókeresztény hagyományról beszélünk-e, vagy egy jóval organikusabb, képlékeny rendszerről? (amilyen egyébként a zsidókeresztény hagyomány is, csak mindig van valaki, aki ezt a kimerevített képet állóképnek hiszi, és mások vállára állva igyekszik nagynak látszani).

Azok nem egyszerű muszlimok, hanem iszlamisták. Pont olyanok, mint egyes keresztények, akik a maguk képére akarják formálni a világot. Csakhogy vallásszabadság van, és lib. demokrácia. Ezt persze sérelmezik egyesek, de ettől még a szekularitás az iszlámra is vonatkozik, hasonlóképp a törvény is.

"a vallások egyéb eszmékkel csereszabatosak"
Igy van, bár Phaidrosnak nem hitték el.

bs395 2008.09.10. 06:19:39:
"a vallások egyéb eszmékkel csereszabatosak"

Nyilván, hiszen a vallások is mémek (na jó: mémek sokaságából összekapcsolódó, bonyolult mémkomplexumok), akár a cserkészmozgalmak eszméje, a divatok vagy éppen az ateizmus.

"... a vallás folyamatos térvesztése (jól megérdemelt bizalmi deficit okán) bőven eljuthat oda, hogy - érdemei elismerése és hibáinak nem feledése mellett - nyugdíjazásra kerül."

Ez egyfelől valóban betudható a bizalmi deficitnek (már ha a személyes bizalmatlanságra gondolsz), de szerintem van itt más is. A mémek evolúciója során szelekciós előnyben vannak azok, amelyeknek nagyobb a valóságtartalmuk. Nem ökölszabály, de ez a tapasztalat.

max,
Elképesztő tehetséged van arra, hogy úgy reagálj valamire, hogy tulajdonképpen semmit nem teszel hozzá. Ez azért remek stratégia, mert tényleg nem lehet rá mit mondani. Felhívnám a figyelmedet, hogy a kommentem, amire reagáltál egy összefüggő egész, nem mondatonként értelmezendő.

Csak pár megjegyzésre reagálva (amire lehet):

"ogy elválaszthatatlan lenne, azt erősen kétlem. És azt is, hogy organikus."
Remek. Én meg az ellenkezőjét kétlem.

"Németországban és Oroszországban is erős volt vallás, amikor ezek a történelmi szereplők színre léptek."
Bőven elég volt, hogy ez volt az irányelv, mint hivatkozási alap.

"Igaz, hogy mást terveztek a helyére, de nem azért, mert az szerintük jobban működött volna, hanem azért, mert az a valami még jobban, még direktebben szolgálta volna az érdekeiket."
Nem mindegy?

"Minden vallás mesterséges. Nem találkoztam még a természet által létrehozott vallással."
És mesterséges gyerekkel? Azt is az ember csinálja. Tervezett, és készre gyártott dolgokat nevezünk mesterségesnek. Ezek az új vallások bele voltak tervezve a nagy eszmerendszerbe. A tradicionális vallásokat nem tervezte senki. A civilizációkkal együtt organikusan fejlődött.

"nem létezik olyasmi, hogy "stabil állapot""
De, létezik. Ha valami dinamikus, attól még lehet stabil.

"Az, hogy ők mit akarnak, egy dolog. Egy másik meg az, hogy mihez van joguk. A harmadik, hogy milyen következményekkel jár, ha olyasmit tesznek, amihez nincs joguk. Ne mossuk össze ezeket."
De, összemossuk. Ugyanis ez a három dolog nem független egymástól.

"Van olyan európai törvény, ami a bevándorlókra nem vonatkozik? Nem tudtam. Mutatnál egyet?"
Nekem meg mutatnál valakit, aki betartatja velük ezeket a törvényeket?


bs,
"vallások egyéb eszmékkel csereszabatosak, ezt már én régóta mondom"
Felőlem mondhatod ezt, sőt egy egyén szempontjából így van. Viszont egy közösség szempontjából, melynek kultúrális gyökere van, nem. Ha ugyanis a tradicionális vallásukat helyettesíted valami mással, akkor az már nem ugyanaz a kultúra. Eltűnik a folytonosság.

"hasznosnak tartunk az örökségből, azt megtartjuk, amit nem, azt meg nem, azt berakjuk egy papírdobozba, felcímkézzük, katalogizáljuk, és berakjuk a többi szentimentális cucc közé"
Mégis milyen szempontok alapján? Ez is tervezés gyanús: jól megszelektáljuk a vallásokat, hogy csak az maradjon benne, ami nem zavarja az "Eszmét". Ez nem különbözik a mesterséges pogány vallás bevezetésének gyakorlatától.


Valdez,
"szekularitás az iszlámra is vonatkozik"
Ez mit jelent? Hogyan nyilvánul meg?

Mikor kerül szóba ilyen szekularitás-szerű dolog más fogalmakkal kapcsolatban is?
Pl. miért nem választjuk el az államot a nemzettudattól? Vagy a nyelvtől? Nem lenne minden sokkal egyszerűbb, ha nem lennének nyelvek, meg nemzetek? Mennyivel racionálisabb, ha csak egy van?

bs,


Te direkt nem akarod érteni azt, amit mondok. Sebaj, így érdekes a vita, te kinyilatkoztatsz, osztjónapot.
De pont a keresztény-konzervatívok nem szavazták meg Hitlert. Azok ex-szocdemek meg ex-komcsik voltak, meg néhány lib-dem. erő. A keresztény-konzervek meg rühellték, és vice versa. Nézd meg a nyilatkozatait (ajtónk nyitva áll minden kiábrándult bolsevik előtt, stb.), és a kirohanásait az "arisztokrácia" és a "Habsburgok" ellen. A te hivatkozásod egy kellemes (marxista-libsi-demokrata) mítosz, a valósággal köszönőviszonyban sincs. De az nem is baj.
Épp ezért mondom, hogy Európáról beszélek, nem pedig Indiáról, Kínáról, meg a jó halál tudja miről.

De én itt befejeztem, mert ronggyá rágott régi balos csontokon nincs kedvem nyammogni.
Ennyi.

lynx:
a folytonosság valahogy mindig csak addig érdekes, amíg nekünk kedves.
ha neked tervezés gyanús, az a te félelmed, én semmi tervezést, vagy "Eszmét" nem látok bele, tekintve, hogy nem vagyok se balos, se progresszív, se hasonlók, csak épp hagyományörző se.

gabrilo:
a kinyilatkoztatást leszel szives nem rám kenni, az a te egyházad :-).
próbálom elképzelni, ahogy a vagyonos ex-bolsevik meg ex-szocdem gyársosok és tisztviselők kitömik a pártját pénzzel, csak nem megy. biztos marx szakállától nem látom. a habsurgokat vajh miért utálta (sok mindenki más mellett)? elképzelni nem tudom.
vagy ahogy Kaas kézzel-lábbal tiltakozik Gleichschaltung ellen (érdekes mód csak az SDP szavazott ellene, elsőként tiltották be cserébe).
de ez is egy lerágott "balos" csont.

nem az a baj, hogy nem értem, mit mondasz, hanem hogy nincs értelme :-(.

de legalább zárszóként megválaszolhatdnád, hogy az alábbiak közül mely náció vagy csoport található indiában, kínában meg a jó halál tudja hol a cselekmény időpontjában:
- ókori politeista rómaiak, görögök
- nyugat-európai kelták
- német katolikus centrum párt

aztán jöhet az ignore.

max:
a bizalmi deficit okai érdekesek. szerintem főként a hamis mintamutatás miatt alakult ki, és kerültek előtérbe azok a mémek, amiknek jobb a bizalmi indexe, mert valóságosabb mintát tudott mutatni.

az ateizmus viszont részemről nem mém, hanem pont hogy egy mém hiánya :-).

lord:
nem hitték el neki, mert nem ez a lényeg. ez nem vita tárgya. platónnak nem szólsz be, érted? (egyrészt mert már halott, másrészt meg mert csak)

""szekularitás az iszlámra is vonatkozik"
Ez mit jelent? Hogyan nyilvánul meg?"
Legfőképp a vallásszabadságban. Nem kényszeríthetünk egymásra vallást.

"Mikor kerül szóba ilyen szekularitás-szerű dolog más fogalmakkal kapcsolatban is?
Pl. miért nem választjuk el az államot a nemzettudattól?"
Elválasztjuk. Nem a nemzettudat teszi az államot. Pláne, hogy az államok sokszor annyi idősek, mint a nemzettudat.
"Vagy a nyelvtől?"
Vannak többnyelvű államok is.
"Nem lenne minden sokkal egyszerűbb, ha nem lennének nyelvek, meg nemzetek? Mennyivel racionálisabb, ha csak egy van?"
Valóban és lassan afelé halad a világ.

"De pont a keresztény-konzervatívok nem szavazták meg Hitlert."
So-so, volt aki igen, volt aki nem.
Gustav Krupp? Friedrich Thyssen? Ők győzték meg Hindenburgot Hitler kinevezéséről és aktív támogatói voltak a náci pártnak. Az más kérdés, hogy mikor később Hitler szembefordult a katolikus egyházzal, Thyssen lemondott, kizárták a náci pártból és elmenekült. Krupp viszont maradt igazi náci...

Ja, értem, akkor Platóntól bocsánatot kérek :)

A vallás háttérbe tűnése, a kereszténység térvesztése szép közhely, csak nem biztos, hogy igaz.
Ehhehe.

Az, hogy 150 évvel ezelőtt 100 lakosból 90 kereszténynek vallotta magát, az nem jelent mást, mint hogy annak állították be magukat. Azt mondták magukról. Ki tudja, milyen elvárás, kényszer, megszokás fényében. (Egyház és állam gonosz összefonódása!!!)
Óvatosan tehát azzal a kijelentéssel, hogy kevesebb a hívő - egyrészt ki tudja, másrészt inkább kevesebb a formálisan vallásos ember. Ami lehet, hogy igaz, de nincs köze a hívők számának állítólagos csökkenéséhez.

Volt itt Bupesten ilyen "érsekek találkozója": a bécsi, párizsi stb. érsekek voltak itt, érdekeseket mondtak, volt az m1-en, nem látta véletlenül valaki? Bethlen kérdezgetett ilyeneket tőlük, és ők mosolyogtak jól.

Keverednek ugyanis ebben a vitában a 'hívő', a 'keresztény', a 'vallásos' alapfogalmak.

Az európai kultúra/civilizáció egyik gyökere a kereszténység , idáig egyetért mindenki.

HA kivágjuk ezt a gyökeret, kérdés: meghal-e a fa: hívők szerint igen, nemhívők szerint nem.

Avagy már halott-e ez a fa? Ki van-e vágva azz egyik gyökere? Egyesek szerint igen, optimisták szerint nem.

(Pilinszky nem is tudom mit mondott erről...)

Oszt ennyi.
És akkor persze sok szép vádaskodás ide-oda, pedig.

Én inkább úgy fordítanám meg a kérdést, hogy tisztában vannak-e szekuláris, ateista, materialista barátaink, hogy mai gondolkodásunk, a mai Európa (hm...van-e ilyen?) mennyiben támaszkodik keresztény alapokra.
Szerintem nem, illetve nagyon sokan nincsenek tisztában.
Őnekik javaslom elolvasni Jáki Szaniszló könyveit, különösen A tudomány megváltója címűt, talán új infókat is nyernek a könyvből.

Én meg úgy fordítanám meg a kérdést, hogy mit adtak nekünk a rómaiak? :)
Mai gondolkodásunk, a mai Európa mennyiben támaszkodik római-görög alapokra anélkül, hogy Zeuszt imádnánk?

Na ki közvetítette mindazt amit a rómaiaktól és a görögöktől kaptunk?

vadnyúl
rossz kérdés, mert mondják hogy az arabok, figyeld meg :)

Az egyház és jelentős részben az arabok. Bezony. A görög logikát és matematikát, valamint számos filozófiai művet ők mentettek át. Mi 1000-ig, amikor is pápai rendeletre átvettük az arab számokat, csak vért izzadva tudtunk szorozni...

vadnyul:
az arabokon kívül? :-)

heki:
democrates, lucretius, meg még sokan mások?

heki 2008.09.10. 16:10:59
Te egy próféta vagy. :)

Az Úr szólt általam :)

most jöjjön az, hogy kiszámíthatóak vagyunk :-)

Kiszámíthatóak vagytok.
Két kard?

melyik? a fantasy-s, vagy a krisztusos?

No, erőt vettem magamon, és átolvastam ezt a temérdek betűt.

Amivel nagyon nem értek egyet a cikkben (bár katolikus vagyok), az a protestantizmus egészen lebutított értelmezése. A "sola fide" nem az empíria tagadását jelenti, hanem azt, hogy cselekedetek nem vezethetnek üdvösségre, ahhoz elengedhetetlenül szükséges a hit. Ez szerintem sokkal racionálisabb álláspont, mint a katolikusoké.

Azon meg fölösleges vitázni, hogy a keresztény gyökereket ki lehet-e iktatni a nyugati civilizációból. Teljesen nyilvánvaló, hogy nem. Még a kereszténység legelszántabb gyűlölői és üldözői is nagyon sok mindent átvettek és megtanultak tőle.

csöncsön:
nem akar itt senki gyökérteleníteni, múltat átírni.
pusztán olyan módszerek és állítások elvetéséről van szó, amikkel nem értek egyet. ezért vagyok hitler.

Igen, Gabrilo jellegzetes gondolatmenete ez.
Már én is belefutottam, nyugi, bár nem tudom, hogy én Hitler speciel voltam-e már nála, vagy csak ballib. :-)

Csöncsön,

Ha jól tudom pl Engels hivatkozik is Joachim da Fiore-re és különféle középkori millenaristákra mint előképeire.

@hcrules:

Ja, ja, és nem rosszmájúan, de tényleg: a gulágok felállításakor is sokat tanultak az inkvizíció hagyományából.

aha, hát persze. Nyomjuk tovább a marxista történetírás gyöngyszemeit, kényelmi szempontból azok a legjobbak:))

És akkor a nácikkal gyakran egy kalap alá hozott konzervatív forradalom prominensei is nácik lesznek - Jünger, Spengler, stb., akiket valamiért mégis elüldöztek a nácik. És nem egy bátor szocdem írta meg 32-ben a Rasse und Staat-ot, ügye, akinek aztán a Gestapoval a farában kellett távoznia az országból.
Benes figurája megvan? Na, annak a takonynak is csak az volt a lényeg, hogy a monarchiát nehogy restaurálják ("inkább lássam a nácikat Prágában, mint a Habsburgokat Bécsben" - micsoda okos szlogen, és mennyit segített ezzel Európán!). És Benes melyik irányzathoz is tartozott? Vérkatolikus konzervatív volt, az fix. Hozzá hasonlóan nyilván Ernst Röhm is.
Az átjárás meg nem kicsit volt potens, oda-vissza. Figyuzd meg a Kommunista Párt jegyzékét hazánkban, "hátha" felbukkan egy-egy nyilas. És ez bizony visszafelé is működött a náciknál.

Ottmar Spann meg szintén tuti szocdem volt.

Nemtom mi a tökömet jössz továbbá az indiaiakkal, azért hoztam példaként, mert mondom, EURÓPÁRÓL beszélek, nem Kínáról, nem Indiáról, nem Ausztráliáról, stb. Ezért az számít, ami itt történt.
És akkor most gyere azzal, hogy a Katolikus Egyház olyan qrvára erős volt akkor, amikor a nácik hatalomra jutottak...


Édes jó Istenem...

csöncsön
ez a gulág és inkvizíció párhuzam érdekel, fejtsd ki légyszíves.

kedves gabrilo,

kezdjük hátulról.
indiaiakkal nem jöttem, hacsak a görögök, rómaiak, kelták, németek nem azok. mivel az eszkimós után kérted, hogy szorítkozzak európára, megtettem - így visszanézve teljesen fölöslegesen.

szocdem egyének árulása szembeállítva a szocdem párt kiállásával, majd ez párhuzamba katolikus konzervatív egyének kiállása szembeállítva a katolikus konzervatív párt árulásával. ebből leszel szives leszűrni, hogy szocdem vagyok. köszönöm.

benes nem tudom milyen minőségben csatlakozik, értem én, hogy kommunista, de nem német - röhm legalább az. van a logikában némi ugrás - pontosabban: nincs benne se logika, se relevancia -, de a hisztéria a lényeg, nem az érv.

hasonlítasz john cleese-re a bicycle repair man sketch végéről. ő is mindig mosolyra késztet :-).

refuse/resist! · torzskocsma.blog.hu 2008.09.08. 22:51:14

nézz be hozzám, ha szabad reklámozni magam :)
van pár szó az etikáról ateistaként.

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.09.08. 18:07:22

Öt órát vártam, miután elolvastam ezt, hogy le tudjak higgadni annyira, hogy a saját stíluselveimet betartva tudjak reagálni. Egyúttal köszönöm Lord Valdeznek, bs395-nek, és max_headroom-nak, hogy egyrészt leírták, amit én is le akartam volna írni a cikkről ontopic, másrészt, hogy helyettem is megsértődtek (főleg Valdez és bs), ezen a durva nácizáson és nekiálltak kiosztani téged.

Ateista vagyok. Shenpen ábrájának balszéléről. Ezzel együtt, sőt, épp emiatt, vannak erkölcseim, és nálam jobban te sem ítéled el a nácikat, ez biztos.
Az lehet, hogy teljesen különböző alapokról építjük fel erkölcseinket. De azt nem vagyok hajlandó elfogadni, sőt eltűrni sem, hogy akár csak egy pillanatra is elvitasd tőlem az erkölcsösség lehetőségét.
Én azért jöttem ide, mert hosszas gondolkozás után arra jutottam, hogy jót tenne a szellemi horizontomnak, ha ebbe az irányba, a tisztességes elméleti konzervativizmus felé bővíteném. Tanultam is itt sok mindent, és még fogok is, ha minden jól megy.

Épp emiatt őszintén kérlek, hagyj fel ezzel a durván lenéző, sértő stílussal. Igen sokat ártasz vele a konzervativizmus ügyének, azaz ha így írsz, akkor nem igazán lehet megtenni a finom, sőt, elismerem, nem is olyan finom distinkciókat a konzervatív, a (szélső)jobboldali, a (bigott) vallásos és a náci között. Durvábban mosol össze, mint én tettem rossz korszakaimban. Ennél azt hiszem, mindenki többet érdemel.

Üdvözlettel: peetmaster.

lynx 2008.09.10. 10:33:05:
"Elképesztő tehetséged van arra, hogy úgy reagálj valamire, hogy tulajdonképpen semmit nem teszel hozzá."

Semmit, persze, ez valóban így szokott lenni. :-) Mindenesetre köszönöm az elismerést.

"Felhívnám a figyelmedet, hogy a kommentem, amire reagáltál egy összefüggő egész, nem mondatonként értelmezendő."

Felhívnám a figyelmedet, hogy nem mondatonként értelmeztem. Hogy így válaszolok, annak három oka van. Az egyik, hogy mivel nem élőbeszédet folytatunk, praktikusan így tudom jelezni, melyik tartalmi részre reagálok. A másik, hogy ha valaki koherensnek vélt elméletében rámutatsz a gyenge pontokra, konkrét tárgyi tévedésekre, rögtön szemléletessé válik, hogy mennyire instabil alapokon áll a felépítménye. A harmadik - mert bizony ilyen is előfordulhat -, hogy vannak részek, melyekkel egyetértek, így azokat felesleges külön kommentálni.

"Én meg az ellenkezőjét kétlem."

Fentebb kifejtettem, miért butaság organikusnak nevezni bármelyik vallást. Nem gondoltam, hogy ismétlésre szorul.

"Bőven elég volt, hogy ez volt az irányelv, mint hivatkozási alap."

Miről beszélsz? Kinek az irányelve, milyen hivatkozási alapja?
Az eredeti kijelentésed ugye az volt, hogy "a civilizációkat, mivel a kultúrájuk határozza meg, elválaszthatatlanul kötődik hozzájuk a tradicionális vallásuk, ami a kultúra organikus része. Ha ezt kitépik, akkor jön a hitler, meg a sztálin, ami ugye egykutya." Ez szimplán nem állja meg a helyét, mert mindkét történelmi figura országában erős volt vallás, amikor színre léptek. A feltevés tehát, hogy kitépték volna a civilizációból a kultúra organikus részét jelentő vallást, és ennek következtében kerültek volna hatalomra, egészen egyszerűen hamis.

"Nem mindegy?"

Nem egészen, de ez itt és most tényleg mellékszál.

"A tradicionális vallásokat nem tervezte senki."

Ezt ilyen határozottan megint csak nem merném kijelenteni. Úgy nyilván nem, hogy páran összedugták a fejüket, körző, vonalzó, és egy szép napon A-tól Z-ig megszerkesztették volna az egészet. Olvasmányaimból viszont úgy rémlik, voltak például zsinatok, ahol konkrétan döntöttek Bibliai szövegekről. Meg vannak például deuterokanonikus könyvek is. Szóval, nagyon is szerkesztgették azt a mémkomplexet, amit kereszténység néven ismerünk. Te azért véled ezt organikusnak, mert egy hosszú, több száz (ezer) éves folyamat eredményeként csiszolódott a mai formájára, ellentétben például a hitleri - de főleg himmleri - törekvésekkel. Eltekintve a két eszmerendszer tartalmától, az utóbbi semmivel sem kevésbé mesterséges, csupán az időtényező más.

"Ha valami dinamikus, attól még lehet stabil."

Ez egy bizonyos pontig természetesen igaz. Itt már csak az a kérdés, mit értünk stabil állapot alatt. Definiálnád? Továbbá kifejtésre szorul, hogy a mai, szekuláris Európa miért tekintendő kevésbé stabil állapotnak, mint a középkori.

"De, összemossuk. Ugyanis ez a három dolog nem független egymástól."

Ha összemosod, butaságot csinálsz. Természetesen nem függetlenek egymástól, de ez még egyáltalán nem ok arra, hogy összemossuk őket.
Hogy bevándorlók a vallásszabadságot kihasználva vérlázító dolgokat mondanak / cselekszenek, még nem jelenti azt, hogy rájuk ne vonatkoznának a törvények. Beszélhetünk a nem kellő szigorral működő igazságszolgáltatási rendszerről, töketlen rendőrökről, törvényeket helytelenül értelmező bírókról, vagy éppen rossz törvényekről is. Viszont kijelenteni, hogy a "Bevándorlók (és bevándorlóként viselkedők) szabadon garázdálkodhatnak, a törvény rájuk sem vonatkozik", ismét csak nem állja meg a helyét.

"Nekem meg mutatnál valakit, aki betartatja velük ezeket a törvényeket?"

Ha az az elsődleges problémád, hogy senki nem tartatja be velük a meglévő törvényeket, akkor arról beszélj, és ne arról, hogy rájuk nem vonatkoznak. Ha így teszel, nem adsz okot a félreértésre. Ezért butaság összemosni a látszólag még össze is függő dolgokat.

Hamvas írja az egyik esszéjében a szokásos kategorikus, normatív stílusában, hogy Isten nevét nem tudjuk kimondani érzelem nélkül, úgy mint azt a szót, hogy kolbász.

Végül gondolatmenetében ezt tovább ragozva eljut odáig, hogy igazi atesita nincs is.

Hallotta ezt Eörsi István (rádióban) és gyorsan kanyarított erre egy cikket, hogy milyen hülyeség, és egész fel volt dúlva, hogy ő márpedig van, pedig ő ateista.

Ez most valamiért eszembe jutott.

bs395 2008.09.10. 11:57:04:
"szerintem főként a hamis mintamutatás miatt alakult ki, és kerültek előtérbe azok a mémek, amiknek jobb a bizalmi indexe, mert valóságosabb mintát tudott mutatni."

Persze.

"az ateizmus viszont részemről nem mém, hanem pont hogy egy mém hiánya :-)."

Mém, illetve mémkomplex az ateizmus is. Amikor arról beszélünk, hogy az ateizmus nem hit, az könnyen igazolható tény. Viszont amikor az a kérdés, hogy mém-e, akkor egy metasémával feljebb vagyunk. A mém gyűjtőfogalma ugyanúgy magába foglalja a filozófiai vagy vallási irányzatokat, mint Pitagorasz tételét, vagy akár a szemöldök-kiszedés divatját. Gyakorlatilag minden kulturális mintázat, ami másolással terjed, és ami a fejünkben tudatos szinten, valamilyen gondolat formájában van jelen, mém.

max_headroomnak továbbra is igaza van. Vagy csak én lennék elfogult?

heki: Hamvas Bélának egy könyvét olvastam, amiben az ateizmusról ír, a Bor filozófiája a címe. Ebben a sárga földig lehordaj az ateistákat, mint sótlan, unalmas, szellemileg semmirevaló alakokat. Attól tartok, ez az egyébként kellemes kis eszmefuttatás teljesen bevette magát kedves konzervatívjaink agyába, és semmi hatalom ki nem mozdíthatja onnan. Pedig mit sem szeretnék inkább, mint "egy disznóvágáson két üveg bort meginni, és filozofálni hozzá". (nem pontos idézet, de a helyszín szerepel a könyvben, mint olyan, ahol és ahogy biztos nem fordul elő ateista. Ne, ez nem igaz.)

jav.:
"lehordja,"
"Na, ez nem igaz,"

Szóljon, aki disznót vág és van kölcsön Oakeshottja :)

peetmaster,
Én nem sértődtem meg, csak pontosítottam. A keresztények-konzervatív réteg sem állt egységesen szemben Hitlerrel, sokan úgy voltak, hogy aki a komcsikat gyűlöli, rossz ember nem lehet. Illetve az antiszemitizmust sem Hitler találta ki (,bár nála tökéletesedett igazi mániává) és ettől nem voltak mentesek a konzik sem. Mivel Hitler a saját zsidógyűlöletét beágyazta keresztény környezetbe számukra így elfogadhatóbb volt.
Nagyobb szembefordulás inkább akkor következett be, amikor Hitler elkezdte nyomni a pozitív kereszténység nevű marhaságát, de sokan még ekkor is kitartottak mellette.
Thyssent pedig azért is írtam, mert ő pl. bevette, de nem tetszett neki az újfajta kereszténység, a Kristályéjszaka pedig végleg kijózanította, hogy ez így nincs rendjén...

Nem, Max tényleg jól beszél.

heki 2008.09.10. 14:01:28

Jól látja a kérdést. Sohasem értettem, hogyan hiszik el olyan sokan olyan könnyen azt, hogy a vallásosság a népességben csak úgy terjedhet vagy visszaszorulhat, hiszen az ember ember ma is, akárcsak 50 vagy 3000 éve. A vallás eltűnését vagy terjedését vizionálni kb. olyan, mint a humor, a művészet vagy a játék terjedéséről vagy eltűnéséről beszélni. Ezek alapvető hajlamok, melyek egyénenként változó mértékben, de az emberiségben megvannak. Kifejeződési módjaik persze történelmileg-kulturálisan kondicionáltak.

bs395

>hátrabukfenc a kinyilatkoztatások rendszere, vagy egy egyén megéléseit mások megélései fölé helyzeni

Kérdés viszont, hogy - ha a kinyilatkoztatást valaki "megéléseként" értelmezzük (bár a kinyilatkoztatás nem feltétlenül valakinek a szövegelése, ahol az a fontos, hogy ő mit gondol: még ha egy szövegszerű közlés van a középpontban, mint a prófétáknál, akkor sem feltétlenül a próféta saját értelmezése a fontos: révületben kapott szöveg vagy egy lediktált szöveg esetében pl. ez mindegy -- hanem gyakran történelmi esemény: a kinyilatkoztatott vallás pedig nem más, mint az elhangzott közlésről, ill. az azt a bizonyos eseményt tartalmazó történelemről adott vallási értelmezés), akkor olyan egyszerű-e a kép, hogy a kinyilatkoztatás 'rossz', mert nem reprodukálható, így csak tekintély fogadtathatja el. Hiszen adódik a másik kérdés, hogy a kinyilatkoztatás csak olyasmit tartalmaz-e, amire amúgy is mindenki rájött volna, vagy van valami újdonság benne, amivel az embereket megdöbbenti, és amerre a kultúrfejlődés egyébként nem látszik haladni. Pl. ha megnézzük a kereszténység vagy az iszlám terjedését, az utóbbi tűnik életszerűbb feltevésnek. Hogy ma mekkora újdonságértéke van a keresztény kinyilatkoztatásnak, az más kérdés: pl. a keresztények azt állítják, hogy a kultúra történetében lényegében nincsen kereszténység utáni állapot, mert az megint a kereszténység előtti állapot; mások mást gondolnak. A lényeg: (1) kétséges, hogy a kinyilatkoztatás pusztán objektivált, holt információ a hívő számára, (2) kétséges, hogy a kinyilatkoztatás helyett lehet másik út egy bizonyos vallási tartalom elsajátításához.

dzsucseharcos · songun.blog.hu 2008.09.11. 07:50:43

"Sohasem értettem, hogyan hiszik el olyan sokan olyan könnyen azt, hogy a vallásosság a népességben csak úgy terjedhet vagy visszaszorulhat,"

Nekem speciel a vallás mindig egy MÁSOK által terjesztett dolognak tűnt, sosem belső késztetésnek, és igenis el tudom hinni, hogy mások (mások2) is így vannak vele. Tehát ha nem terjesztik olyasmi kötelező jelleggel, mint más korokban, akkor simán visszaszorulhat.

(2). pont: Önt is kérem, ne kövesse el azt a hibát, amit Gabrilo (peetmaster 2008.09.10. 20:29:06 -kor írtam),
hogy elvitatja az értékek, akár a keresztényi (jellegű) értékek elfogadásának, betartásának lehetőségét a vallástalanoktól.

Visszaszoruló vallásossághoz: az, hogy a kereszténység visszaszorult, tény, de elég csak kinyitni egy újságot, végigmenni a körúton, és elég tapasztalatot szerezhetek arról, hogy bizony sok vallásos jelenség van: ilyen-olyan ezoterikus kultuszok, keleties akármi, aurafényképezés, valami kavarás az angyalokkal, asztrológia, stb.
Ez nekem tapasztalati bizonyíték (a maga tökéletlenségében is) arra, hogy a vallásosság emberbe épített sajátság.

vadnyul · kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.09.11. 09:29:17

ilyesmire általában a vad aufklérizmus a válasz :)
kevésbé vadul: éppen a sokszínűség a bizonyíték, hogy egyiknél sincs az igazság :)
Nem annyira értek egyet azzal, hogy pont a vallásosság lenne az emberbe építve. Sokkal inkább a megértés iránti vágy, a Miért? kérdése. Na most, amíg nem voltak a tudományok a XIX. századi szintjükön, addig nem tudtak elég sok mindent megmagyarázni. Akkoriban volt jellemző az egyszerű, de diadalmas technika (gőzgép etc.) terjedése - ezeket meg lehetett érteni közparaszti ésszel is. Aztán a XX, sőt, XXI. század - kvantummechnika, génsebészet stb. - olyannyira meghaladja a hétköznapi szinteket, hogy az egyszerű emberek megint a vallás felé fordulnak.
(Disclaimer: ezzel most nem állítom, hogy minden vallásos hülye. Viszont állítom, hogy a körúti asztrológusok stb. közönsége legnagyobbrészt a Blikk/Mónikasó univerzum része, továbbá állítom, hogy kevés vallásos képes olyan alaposságú elemezgetésre, ami pl. itt vagy az én blogomon szokott folyni. Nem is az efféle (ismeretelméleti, tudománytörténeti, filozófiai) érvekre alapítják legtöbben a természetfeletti iránti vonzalmukat.)

Nagyon érdekes dologra lettem figyelmes...

Amikor a Nyugati Civilizáció keresztény gyökereiről beszélünk, sokan elfeljetenek pár dolgot.

Szvsz a mai ateizmus bizony a zsidó-keresztény kultúrkör terméke. Tök értelmetlen lenne ateizmusról beszélni kereszténység és zsidóság nélkül. Agnoszticizmusról lenne értelme beszélni, de ateizmusról nem igazán.

Arról lehet vitatkozni, hogy az ateizmus hit, vagy nem hit. Szerintem az agnoszticizmus nem hit, viszont az általam ismert ateisták nem agnosztikusak, hanem definitív módon istentagadók.

A másik:

Európa bizony eléggé keresztény, és jó sokáig az is marad. Ezt mondatja velem a tapasztalat. Az eléggé keresztény azt jelenti, hogy a népesség 10-20%-a aktívan vallásos, a maradék pedig tudta nélkül is többé-kevésbe zsidó-keresztény hagyományok és erkölcsök szerint él és gondolkodik.

Nézzünk körül más országokban: elmész a sógorékhoz, minden második hotelben ott a feszület és a biblia az asztalon. Lengyelország. Ajajj, az még nekem is sok. írország: az állami iskolákban is gyakran imával kezdik a napot.

Mi meg itt arról vitatkozunk, hogy Európa jövője lehetséges-e kereszténység nélkül. Lehetséges, de nem lesz fényes. A gyökerét vesztett fal elszárad.

"továbbá állítom, hogy kevés vallásos képes olyan alaposságú elemezgetésre, ami pl. itt vagy az én blogomon szokott folyni. Nem is az efféle (ismeretelméleti, tudománytörténeti, filozófiai) érvekre alapítják legtöbben a természetfeletti iránti vonzalmukat.)"
Ezen jót mosolyogtam.

vadnyúl, he?
ilyen jól írok? :)
inkább úgy tűnik, megmosolygod az írásomat. Miért?
(jó, a saját blogom emlegetése fellengzősség, de nem is magamat dicsértem, hanem egy vallásos látogatómat, aki elég ól védte az álláspontját.)

vadnyul 2008.09.11. 09:29:17:
"Visszaszoruló vallásossághoz: az, hogy a kereszténység visszaszorult, tény, de elég csak kinyitni egy újságot, végigmenni a körúton, és elég tapasztalatot szerezhetek arról, hogy bizony sok vallásos jelenség van: ilyen-olyan ezoterikus kultuszok, keleties akármi, aurafényképezés, valami kavarás az angyalokkal, asztrológia, stb."

Ez tény. Egy rakás új mém van versenyben ugyanazokért a mentális terekért, ezért is kell a kereszténységnek összekapnia magát, ha nem akar lemaradni. A New Age, a különféle ezoterikus cuccok rugalmasabban idomultak a mai világhoz, sokkal könnyebben beilleszthetők a modern, mindennapi életbe.

"Ez nekem tapasztalati bizonyíték (a maga tökéletlenségében is) arra, hogy a vallásosság emberbe épített sajátság."

A hajlam valószínűleg sokakban megvan, persze.

Jól érzed. Pl. az az elég egyszerű modell, amit az elmúlt kétszáz évről írsz. Csak úgy kötözködésnek: az iskolázottság szintje elég radikálisan emelkedett. (Jó kérdés, hogy az iskolázottság, műveltség, megértés hogyan függ össze.)
Aztán, nálunk bigottéknál néha előkerül, hogy az ún. egyszerű emberek nem nagyon értik meg, ahogy bigottériánkról beszélünk, mert mondjuk a fiataljaink túlnyomó többsége felsőfokú végzettségű (lesz). Nem azért maradnak meg hitükben, mert ne értenék a természet törvényeit.

vadnyúl:
"Csak úgy kötözködésnek: az iskolázottság szintje elég radikálisan emelkedett. (Jó kérdés, hogy az iskolázottság, műveltség, megértés hogyan függ össze.)"

sokaknak az iskola szóról a "sajnos kötelező" jut eszébe, ezek most nem számítanak. Egyébként ez valami olyan érv volt, mint az, hogy a legjobb tudósok között a legtöbb az ateista. Ez is tény, de bizonyítéknak nem elég.

"Aztán, nálunk bigottéknál néha előkerül, hogy az ún. egyszerű emberek nem nagyon értik meg, ahogy bigottériánkról beszélünk, mert mondjuk a fiataljaink túlnyomó többsége felsőfokú végzettségű (lesz)."

Ne keverd a filozófiai elmélkedést (mint nálam rakovszk nevű kommentelő) a bigott=ostoba mindennapi értelemben használt szóval. A bigott az, aki még a logikai kifejtés idejére sem tudja feltételezni, hogy pl. nincs isten, akkor se, ha azt akarja bebizonyítani, hogy ez téves gondolat.

A természet törvényeiről: Istennek, ha mindenható, hatalmában áll olyan világot teremteni, amilyent a tudósok eredményei alapján ismerünk. Emiatt aztán azt gondolom, hogy Isten létéről való vitának inkább a teremtés vidékén van az igazi terepe.

peetmaster

Azért ez a legtöbb tudós ateista dolog nem nagyon állja meg a helyét...

engem főleg az taszít az monoteista irányzatokhoz csatlakozott embertársaim hozzáállásával kapcsolatban, hogy axiómaként _értéknek_ tekintik a vallást, a vallásosságot, és ateista, vagy csak simán vallással szemben közömbös felebarátaikat ezen értékek nélkül élőnek tekintik. azaz kevesebbnek.

ez különös. nem csak azért, mert a saját keresztény tanításaikkal szemben álló vélemény, hanem emberileg is egy meglehetős egó túltengés jele.

szintén furcsa adalék, hogy a politeista társadalmak sokkal toleránsabbak (voltak és mai is azok) az eltérő hiedelmekkel, vagy akár az ateizmussal szemben is.

peetmaster · nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.11. 09:02:17

>Nekem speciel a vallás mindig egy MÁSOK által terjesztett dolognak tűnt, sosem belső késztetésnek,

Nyilván az embereknek abba a 40-60 százalékába tartozik, ahova én is: azok közé, akik nem különösebben hajlamosak a vallásosságra.

>és igenis el tudom hinni, hogy mások (mások2) is így vannak vele.

És abban is biztos, hogy mindenki? Én pl. ismerek olyanokat, akik nem: tehát nem mindenki.

>Tehát ha nem terjesztik olyasmi kötelező jelleggel, mint más korokban, akkor simán visszaszorulhat.

Amíg kötelező volt, 100% vallotta magát vallásosnak. Most, hogy nem kötelező, 40-60%. De lemegy ez 0-ig? Sehol meg sem közelíti a nullát. Másrészt állíthatjuk komolyan, hogy maga a vallásosság szorul vissza, amikor a magukat nyilvánosan vallásosnak nevezők száma csökken? Nem, ezt külön bizonyítani kellene, és nem hiszem, hogy van rá bizonyíték.

>elvitatja az értékek, akár a keresztényi (jellegű) értékek elfogadásának, betartásának lehetőségét a vallástalanoktól.

Én biztosan nem, valakivel kever.

mcs 2008.09.11. 12:59:23

>axiómaként _értéknek_ tekintik a vallást, a vallásosságot, és ateista, vagy csak simán vallással szemben közömbös felebarátaikat ezen értékek nélkül élőnek tekintik. azaz kevesebbnek.

Tegyük fel, hogy Önnek van egy szenvedélye: mondjuk nagyon szeret és tud hegedülni. Könnyen lehet, hogy a hangszereken nem játszó vagy a zenét nem szerető embertársaival kapcsolatban az lesz az érzése, hogy valami kimaradt az életükből. Erről van szó alapesetben, azt pedig nyugodtan engedje el a füle mellett, ha egyesek moralizálnak vagy lenézik az ateistákat, mert az már tényleg olyan bigottság, ami egyébként a vallásosság szellemével teljesen ellenkezik. Helyesen érzékeli, hogy állítólag vallásos embereknél "egótúltengés" is előfordul, ami megint csak ellenkezik a vallásossággal.

hcrules 2008.09.11. 12:56:55

De így van, bár Dawkinsnál olvastam először :)
Olyan stat is van, amiben a magyar lakosság van felmérve, egyértelmű a negatív korreláció az ateizmus és az iskolázottság között. (Azt azonban el kell ismerni, hogy deklaráltan ateista 15%-nál nincs több a "legjobb" csoportban sem, 60% helyezkedik valami köztes, semleges, érdektelen álláspontra. Este belinkelem, ha akarod.)

mcs: ezt írtam gabrilonak is, csak nem reagál :)

bs,


azt tudod, hogy a Horst-Wessel Liedet az SA és a munkásmozgalmi csapatocskák együtt énekelték? Hogy 1940-ben Mo-n együtt nyomultak valami bányásztüntetésen a nyilasok és a komcsik? Sokkal több az összefüggés, mint azt a marxista történetírás emlőin csüngő, állami tápon meghájasodott "professzorok" mondják.
(Olvastad a dal szövegét? Akkor leszel szíves - és utána gondolkodj azon, a náciknak kik voltak az ellenségei.)
Benes nem volt német... ez mégis mire érv? nemzeti szocik nem csak a németek voltak, ennyit talán még te is tudsz (bááár...). Azt persze nyilván nem tudod, hogy az NSDAP elődje a cseh Szociáldemokrata Párt kettéválása után jött létre, úgy 1897 környékén - szocdemek lettek nemzeti szocik, elég egyszerűen. És ez volt Európában az első nemzeti szocialista párt. Akkor bent maradhat a genyó Benes?
Példás eredmény, amit elért veled az aufklérus. Büszkülj egyet rá;]
A továbbiakban veled nem tárgyalok, mert semmi kedvem nincs a "posztmarxista sületlenségeket" (álá Ablonczy B.) hallgatni. Ágyő.


Kedves Peetmaster,


Ja, elhiszem. De néha sajnos keményen kell. Ugyanis sokszor a kommentelők nagy része (és itt most TÉNYLEG tisztelet a kivételnek) a felvilágosító-komcsi kurzus poshadt leckéit büfögi vissza. Történelmietlenek, valótlanok, csúsztatások, de legalább "mainstreamek" (megérne a "szélsőjobboldaliság" is egy misét - a nemzeti szocializmus ugyanis nem az. De ez mellékág...)
Noch dazu, nem én mosok össze. Ha néha sokkoló, amit mondok, hát annyi baj legyen.
Senkinek sem vontam kétségbe az erkölcsi integritását, azt viszont vallom, hogy a vallási hagyománytól és tekintélytől elszakított "szubjektív erkölcsiség" a haláltáborokhoz vezet. Ahogy Barta kolléga szokta mondani, "kulturrelativizmus - nyíl - Auschwitz." (én ezt elsősorban az erkölcsire mondom.)
A konzervativizmus "ügyének" (ha volna ilyen, de nincs) pedig az tesz a legjobbat, ha nem próbálunk meg megfelelni annak a szép képnek, amit a baloldal megkíván tőle - szarok rá, hogy nekik "milyen" konzervativizmus tetszene, meg a sóhajaikra is teszek, amiket akkor eresztenek el, amikor pislognak az angol gyepre.
És ugyanígy teszek azokra a mítoszokra is, amiket a szovjet propaganda hagyott itt, amelyik kontinuitást lát az "elnyomó kereszténység" és a "totalitárius rendszerek" között, valamint egy azonos, monolit tömbként kezeli a "fasiszta" jelenségeket.

*kultúrrelativizmus

mcs,


"ez különös. nem csak azért, mert a saját keresztény tanításaikkal szemben álló vélemény, hanem emberileg is egy meglehetős egó túltengés jele."

Ez a kedvenc részem! Amikor a baromira nem keresztények/ateisták jól meg akarják mondani nekem, mikor vagyok jó keresztény.

Kérem a többit is!

Csak egy rövid megjegyzés, aztán kiszállok:


Az itthoni ateizmus azért nem jellemző az egész világra - és most elsősorban a tudósokra gondolok.
Amerikában pl. szinte minden társadalom-és egyéb tudós vallásos - ha mégsem, akkor inkább agnosztikus. Azok között ateista nem nagyon van. (Ottan valamiben biza hinni köll - aki nem hisz, az komenista... ezek bizony nagyon rendes emberek:))))))))

De náluk nem is volt negyven év... és nem is azok nagy része áll a katedrán, stb....

gabrilo,

"kulturrelativizmus - nyíl - Auschwitz." (én ezt elsősorban az erkölcsire mondom.)"

hát, ha nagyon durván túlzunk, akkor esetleg. (Úgymint a k**va nyíl an**d, már elnézést. )De én nem vagyok kultúrrelativista. Csak a vallásokat tartom egyformának, az ateizmust - természetesen - nem. Az erkölcsöket meg főleg nem.

"A konzervativizmus "ügyének" (ha volna ilyen, de nincs) pedig az tesz a legjobbat, ha nem próbálunk meg megfelelni annak a szép képnek, amit a baloldal megkíván tőle"
bazz, szerinted mit kíván a baloldal a konzervativizmustól, Esetleg annyit (a magam nevében írva), hogy lehessen tudni, mit állít, valamint hogy ne akarja szóban (se)haláltáborba küldeni a baloldalt, úgy se, ahogy te itt teszed.
Már elnézést az egészért, de.

"Amerikában pl. szinte minden társadalom-és egyéb tudós vallásos - ha mégsem, akkor inkább agnosztikus. Azok között ateista nem nagyon van. (Ottan valamiben biza hinni köll - aki nem hisz, az komenista... ezek bizony nagyon rendes emberek:))))))))"

aztán a vallási fundamentalizmus ott is erős, az meg sose jó. Lásd a Kommentárban a cikket a neokonzervativizmusról (www.kommentar.info.hu/bekes_marton_irving_kristol_eszmei.pdf)

ez a hozzáállás továbbra se az igazi, ha megbocsátasz.

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.09.11. 14:38:09

"De náluk nem is volt negyven év... és nem is azok nagy része áll a katedrán, stb...."

Haha. Minő optimizmus. Hol marad a fanyalgás, hogy az "Eastern liberal intelligentsia" megmételyezte az amerikai egyetemeket? Hogy a rendes kreacionistáknak már csak Mississippi-Alsó community college-aiban marad hely?

[..I...]

PS: Ateista nem vagyok, ne is próbálkozz. ;)

gabrilo :-)
www.youtube.com/watch?v=MoATWN68IZA

szóval azért nem szavazta meg a centrum párt hitler hatalmát, mert elcsábították a munkásmozgalmi alaptagokat :-)
szerintem te egy chatbot vagy, kb. 20 szavas triggerkészlettel, dictator of the day funckiócal :-)

peetmaster

ezt a tudósos dolgot én nem így tudom, de végülis szerintem tökmindegy.

dzsucseharcos:
kinyilatkoztatás alatt értem minden olyan tannak az elfogadását, amiket nem tudok semmivel alátámasztani, semmiféle személyes tapasztalattal. amikor elfogadom őket, akkor azt vagy bizalomból teszem, vagy kényszerből.
az számomra érdekesebb kérdés, hogy a kinyilatkoztatásnak isten felől milyen az iránya: isten a kiválasztottakba plántálja bele, vagy bármely ember képes istenből kinyilatkoztatást meríteni, azaz az ember a kezdeményező?
az első esetnél ha valaki azt mondja, hogy megjelent neki a szűzmária, még a vatikán is vizsgálóbizottságot állít fel, és általában közlik vele, hogy bocs, de nem - de honnan tudják, hogy igen vagy nem?
a másodiknál viszont az emberek döntő többségének aktív hívőnek kéne lennie, de nem azok, csodáknak kéne folynia folyók helyett, de a mélyen hívőkkel is koronként esnek cska meg a hivatalos álláspont szerint (szerintem meg soha, de az más kérdés).

a kultúrfejlődésre persze, hogy hat, ahogy egy lapos kavics is. hat pro és kontra, és hajlamosak vagyunk elfelejteni a kontra folyamatokból azokat, amik utólag nem igazolhatók, és elfeddni a cél szentségével.
számomra a meggyőződés bármiben (istenben kommunizmusban, csirkepaprikásban) vágyvezérelt világképet jelent.

bs395,
Ez így nem az igazi megfogalmazás, mert pl. az elméleti fizikáról sincs személyes tapasztalatom. Van viszont modell, vannak eredmények, amikkel ellenőrizhetők a modellek stb. A kinyilatkoztatás igazi ismérve a megkérdőjelezhetetlenség.

Kultúrafejlődésben nem igazán értelmezhető pro és kontra. Azt már csak értékítélettel lehet, de az értékítélet fejlődésének vizsgálatához nem alkalmazhatsz értékítéletet.

@heki 2008.09.10. 18:57:20

Úgy tudom, hogy a Gulág kialakításánál figyelembe vették az inkvizíciós módszereket. Az pedig köztudott, hogy a koncentrációs táborok a gulágok mintájára épültek.

De a kereszténység befolyása a gondolkodásunkra sokkal mélyebb ennél. A logocentrikus világkép, a lineáris időfelfogás, az individuum lényeges szerepe a gondolkodásban stb. mind-mind olyasmi, amit a kereszténység ültetett belénk.

Mellesleg a Gulág nem komcsi találmány... A cári Oroszország is alkalmazta más néven a politikailag kellemetlen emberek számára. Mellesleg Sztálin is megjárta, de meglépett.
A koncentrációs tábor, mint olyan pedig brit. A második búr háború alatt a búr gerillák zsarolására használták.
Kétségeim vannak afelől, hogy a náci koncentrációs táborokat a Gulág ihlette volna.
A Gulág alapvetően kényszermunkatábor volt, míg a nácik kifejezetten megsemmisítő táborokat hoztak létre, de voltak "hagyományos" kényszermunkatáboraik is.

"De a kereszténység befolyása a gondolkodásunkra sokkal mélyebb ennél."
Ezt nem kétlem, de
"A logocentrikus világkép, a lineáris időfelfogás, az individuum lényeges szerepe a gondolkodásban stb. mind-mind olyasmi, amit a kereszténység ültetett belénk."
Ezt már vitatom, mert sok eleme meg volt már a görög filozófiában is, illetve sok elem későbbi, keresztény korban (pongyola, de azt hiszem érthető), de nem a kereszténység hatására (ld. reneszánsz) jött létre.

@Lord_Valdez:

Egyik szavad sem cáfolja, amit írtam. :-)

A tényszerű kiegészítésekkel nem is akarok vitatkozni, köszönöm őket.

Szerintem a reneszánsz (még Nietzsche is ezt írta, ami nem kis szó!) pont abban volt nagy, hogy képes volt Európa pogány és keresztény hagyományait egységbe forrasztani. Vagyis durvaság azt írni, hogy a reneszánsz valamiféle kereszténységtől független jelenség lett volna.

bs395,

ez a különbség a hit, a vallás és az egyház között.

ha neked megjelent szűz mária, az hit.
a mások ezt elhiszik neked, az vallás,
ha alakul egy bizottság eldöntendő, hogy a szomszédnak is megjelent-e, na az már az egyház.

Talán nem független, de nem is annak a hatása. Pl. meggyőződésem, hogy az emberi test pucér ábrázolásának újbóli megjelenése nem egyházi irányból jött, bár ki tudja :)

dzsucseharcos,
"Amíg kötelező volt, 100% vallotta magát vallásosnak. Most, hogy nem kötelező, 40-60%. De lemegy ez 0-ig? Sehol meg sem közelíti a nullát."

2000 évig kötelező volt. Csak 50 éve nem kötelező, 50% le is mondott róla (fel is szabadult alóla? ez már aufklérizmus :)) Még 50 év, és a többi ember is lehet, hogy vallástalan lesz.

Csöncsön,
"De a kereszténység befolyása a gondolkodásunkra sokkal mélyebb ennél. A logocentrikus világkép, a lineáris időfelfogás, az individuum lényeges szerepe a gondolkodásban stb. mind-mind olyasmi, amit a kereszténység ültetett belénk."

Na ezt elképzeltem, amint az átlag vallásos ilyen érvekkel jön a mise után. Bocs, de nem hiteles. Tőlük.

@Lord_Valdez:

A pucér ábrázolás talán nem, de a reneszánszban sok minden igen, egyházi eredetű.

Gondolj a Szent Péter Bazilikára! Keresztény és pogány művészet csodálatos ötvöződése. Nietzsche joggal sírhatott, hogy ez az ötvöződés azóta, úgy tűnik, egyszer s mindenkorra ellehetetlenült, és az a terhes meghasadtság maradt, amelyről a cikk elején Shenpen is írt.

@peetmaster:

Pont nem a vallásos emberekről van szó, hanem például rólad! :-) Kereszténység nélkül te sem lennél az, ami.

vadnyul 2008.09.11. 11:18:02:
"Csak úgy kötözködésnek: az iskolázottság szintje elég radikálisan emelkedett. (Jó kérdés, hogy az iskolázottság, műveltség, megértés hogyan függ össze.)"

Munkahipotézisnek szerintem nyugodtan elfogadhatjuk, hogy egyenes korreláció van az iskolázottság növekedése és a vallás térvesztése között. Ahogy nőtt az elmúlt évszázadokban az általános iskolázottság, ahogy a vallás egyre több tudományos kérdésre adott válaszáról derült ki, hogy egyszerűen hülyeség, úgy csökkent a hívők száma.

"Aztán, nálunk bigottéknál néha előkerül, hogy az ún. egyszerű emberek nem nagyon értik meg, ahogy bigottériánkról beszélünk, mert mondjuk a fiataljaink túlnyomó többsége felsőfokú végzettségű (lesz). Nem azért maradnak meg hitükben, mert ne értenék a természet törvényeit."

Értékelem az öniróniádat, de azt tényleg nem gondolom, hogy itt bármelyikőtök bigottan lenne vallásos. Eddig legalábbis még senki nem jött itt elő olyasmivel, hogy szó szerint kell a Bibliát értelmezni.

Valóban érdekes, hogy még akár természettudományi vonalon magasan képzett emberek is lehetnek hívők. Nekem az a - nyilván nem reprezentatív mintájú - személyes tapasztalatom, hogy ezeknek az embereknek a túlnyomó többsége már bőven a tanulmányai kezdete előtt találkozott a vallással. Családjuk révén kisgyermekkoruktól kezdődően egész életükben a vallás elfogadására szocializálódtak. Sőt, talán azt sem túlzás kijelenteni: kondicionálódtak, amiben nagy szerepe volt a pozitív megerősítéseknek, az összetartozás érzésének, stb.

A későbbiekben, ahogy az iskolában tanultak és vallásuk tanításai konfliktusba kerülnek egymással, kognitív disszonancia lép fel. A kognitív disszonancia az az állapot, amikor két, egymással ellentétes tudattartalom van jelen. Az ember ezt rendkívül kellemetlen, hosszútávon elviselhetetlen érzésként éli meg, és mindent elkövet, hogy oldja a kettős, ellentétes tudattartalom keltette feszültséget. Mivel a vallásos ember énjét gyerekkora óta alakítja a hite, nagyon kevéssé valószínű, hogy a tanulmányai hatására szembefordulna saját énjével. Ilyenkor inkább az történik, hogy bekapcsolnak azok az elhárító, énvédő mechanizmusok, melyek segítségével oldható a kognitív disszonancia. E folyamat során az egyén karakterétől, hitének erejétől, intelligenciaszintjétől, tanulmányaitól, stb. függően megpróbálja összeegyeztetni valahogy a két, egymásnak ellentmondó tudattartalmat. Ilyenkor keletkeznek olyan magyarázatok, hogy a Bibliában foglaltakat nem szó szerint, hanem metaforikusan kell értelmezni, vagy hogy a vallás tényleg helytelen választ adott egy sereg tudományos kérdésre, de a kulturális/filozófiai szerepe, stb.

Az amerikai tudósok hite szálhoz:
Dr. James Leuba 1916-ban felmérést végzett, melyből kiderült, hogy a század eleji amerikai tudóstársadalom mindössze 40%-a vallotta magát istenhívőnek. Dr. Leuba húsz évvel később megismételte a felmérést. 1997-ben Edward Larson az Amerikai Tudományos Akadémia tagjai körében végzett, azonos metodikájú felméréssel megpróbált utánajárni, hogy a közben eltelt évtizedek milyen változásokat hoztak.
Az eredmény összefoglaló elemzése a következő kijelentéssel kezdődik: "The question of religious belief among US scientists has been debated since early in the century. Our latest survey finds that, among the top natural scientists, disbelief is greater than ever — almost total."
Részletek, összehasonlító táblázat itt: www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

mcs:
írtam én már arról, hogy mi a különbség a hit, a vallás és az egyház között, akkor is kommunista voltam.
a hittel továbbra sincs semmi bajom, mert az az emberi minőség meghatározója. a vallással (és eszmékkel), és azok intézményesülésével viszont már van.

max:
disszonancia nem akkor lép fel, amikor két ellentétes impulzust kapsz, és mind a kettőhöz ragaszkodnál, hanem amikor az énképed vagy világképed cáfolódik.
amikor kiderül, hogy az ember tévedett. ilyenkor vagy megpróbálod torzítva összeegyeztetni a fundamentális (nem vallási értelemben véve fundi) nézeteiddel, vagy ignorálod.
ha nem megy, akko jönnek mindenféle szomatikus tünetek: ellenségesség, omisszió, ilyenek.hogy pontosan mi, az nagyban függ a kérdés tárgáytól, és a teljes disszonáns ellenállástól, azaz mekkora mértékben mond ellent a két dolog.
pl: ufó-hívő világvége kultusz. az önjelölt próféta azt mondja a szektatagoknak, hogy holnap az ufók elpusztítják a földet. de nem teszik. ilyenkor vagy kiábrándulsz az egészből, vagy elfogadod az új magyarázatot, hogy tulképp csak megkímélték a földet - egyelőre.
mindkettő kognitív disszonancia redukció.

bs395 · killtheradical.blog.hu 2008.09.12. 02:34:23:
"disszonancia nem akkor lép fel, amikor két ellentétes impulzust kapsz, és mind a kettőhöz ragaszkodnál, hanem amikor az énképed vagy világképed cáfolódik."

Dehogynem: hu.wikipedia.org/wiki/Kognit%C3%ADv_disszonancia
209.85.173.104/search?q=cache:e9Y8By4i_CAJ:www.darwins.hu/file/Mero_Az_elo_penz_4.doc+%22kognit%C3%ADv+disszonancia%22+M%C3%A9r%C5%91&hl=en&ct=clnk&cd=2&gl=us

Amikor az énképed vagy a világképed is cáfolódik, az már (érthető módon) erősebb belső konfliktussal járó, "minősített eset".

akkor jönne a redukció :-)
a többi meg eloson a radar alatt, és hátba támad.

bs395 2008.09.12. 07:55:01
"akkor jönne a redukció"

Jön is. Az egyén megpróbál racionalizálni, ignorálni, stb.

Csöncsön,
"Pont nem a vallásos emberekről van szó, hanem például rólad! :-) Kereszténység nélkül te sem lennél az, ami. "

Ez igaz. Én azt akarom kihozni az egészből, hogy ami jót a kereszténység adott nekem, nekünk, azt vallástalanul is ell lehet érni. Talán nem olyan magától értetődő, de működik.

max_headroom: 2008.09.12. 01:12:32

ezzel teljesen egyetértek. Igen hasonlóan gondolkozom a vallással kapcsolatban

"De a kereszténység befolyása a gondolkodásunkra sokkal mélyebb ennél. A logocentrikus világkép, a lineáris időfelfogás, az individuum lényeges szerepe a gondolkodásban stb. mind-mind olyasmi, amit a kereszténység ültetett belénk."

a római-görög ókori világkép és kulturális közeg meglehetősen ilyen volt, messze a kereszténység előtt.

a középkori kereszténység pont az individuum lényeges szerepe ellen dolgozott, erőst.

@mcs:

Attól, hogy a római-görög világkép is ilyen volt: logocentrikus, lineáris, individualista, a kereszténység hatása e tekintetben (pont az integráció folytán is) aligha lebecsülhető.

A középkori kereszténység úgy volt közösségformáló, hogy közben mindvégig az egyéni üdvösségre helyezte a hangsúlyt. A protestantizmus aztán a kereszténységnek ezt az arcát élesítette ki.

csöncsön,
így aztán a görög-római rendszer volt előbb. A kereszténység érdeme az, hogy fenntartotta, nem az, hogy kitalálta. Ennek megfelelő lehet csak a dicsőség, ami illeti ezért.
Továbbra is úgy vélem, hogy bár a vallásnak, keresztényégnek vannak előnyös oldalai, ezeket az előnöket nélküle is el lehet érni. (és még nem is hivatkoztam Giordano Brunora :( ). Így aztán működhet egy világ vallás nélkül is.

"ezeket az előnöket nélküle is el lehet érni" (peetmaster)

Egyet kivéve: a transzcendenciát.

csöncsön,
és? anélkül nem lehet értelmes életet élni?

Csöncsön,

lebecsülni nem akarom, tényleg integrált sok mindent az antik kultúrából és gondolkodásból, jó pár dolgot meg kiirtott, és jó pár századon át magának követelte a kultúra monopóliumát, ennek összes előnyével és még több hátrányával együtt.

az egyén szerepe terén -az üdvösség témakört valóban elismerve- borzalmas pusztítást végzett. minden eszközzel elnyomta az individualista "villongásokat", nem tűrte az egyéni szemléletmódot.

hipotetikus föltevés, de érzésem szerint a keresztény kultúra közvetítő közege nélkül is elterjedt volna európában az említett világkép és gondolkodásmód. csak színesebb és sokrétűbb lett volna. és valószínűleg toleránsabb kontinensen élnénk.

"Kereszténység nélkül te sem lennél az, ami."
a világháborúk és a kommunizmus, de akár a tatárjárás nélkül sem lennék az, ami vagyok, mégis, egyik sem érték amiatt, hogy szimplán megtörtént, és hatást gyakorolt rám.

"a világháborúk és a kommunizmus, de akár a tatárjárás nélkül sem lennék az, ami vagyok, mégis, egyik sem érték amiatt, hogy szimplán megtörtént, és hatást gyakorolt rám."

ez jó. Kemény kicsit, de jó :)
Nem feltétlenül jogos összevetni a csak rosszat hozó pl. tatárjárást a kereszténységgel, amint biztos mindjárt le is írják majd, de a következtetés helytálló.

peet,

ki mondta, hogy a tatárjárás csak rosszat hozott?

egyrészt, ami nem öl meg, az erősebbé tesz, ahogy az ősi sumér mondás tarcsa, ugye, másrészt, lehet, hogy valamelyik ükanyámat megerőszakolta egy tatár, és végül ez vezetett el hozzám. anélkül lehet, hogy egy nyakas baszk paraszt fia lennék és vasár és ünnepnapokon a közeli turistaközpontokat robbantgatnám.

szóval ez a mondat: "Kereszténység nélkül te sem lennél az, ami." szépen hangzik, de nincs sok értelme.

"és? anélkül nem lehet értelmes életet élni? "

Bingo? :-)

"a világháborúk és a kommunizmus, de akár a tatárjárás nélkül sem lennék az, ami vagyok, mégis, egyik sem érték amiatt, hogy szimplán megtörtént, és hatást gyakorolt rám."

Nem egészen erről van szó. Persze, minden hatást gyakorol ránk. De a lényeg az, hogy az egész európai-nyugati kultúrának szerves és eltávolíthatatlan része a keresztény vallás. Ahogy Dalrymple mondta "Elutatsani a vallást, valójában annyi, mint elutasítani a civilizációnkat, annak minden emlékével, eredményével és örökségével együtt" (vö: www.city-journal.org/html/17_4_oh_to_be.html ). Érzésekkel nehéz vitatkozni, de nekem teljes lehetetlenségnek tűnik az, hogy a kereszténységet le lehetne kaparni a nyugati kultúráról anélkül, hogy az ne szenvedne masszív károkat azon részein (is) amelyek miatt nagyra értékeljük (már aki).

Folytatása következik (majd valamikor).

"csak színesebb és sokrétűbb lett volna. és valószínűleg toleránsabb kontinensen élnénk."
Ezt nem tudhatod, lehet, hogy a színességből egy másik domináns vallás vagy eszme emelkedik ki és lehet, hogy még dominánsabb. "Barbárok" közt csak addig van béke, amíg egyértelműek az erőviszonyok. Nem csak hatalmi, de ideológiai vákuum is létezik. A kettő együtt afelé mutat, hogy valamilyen eszme uralkodni fog a többin, (vagy állandó háború).

peetmaster,
Tényleg nagyon találó, de a tatárjárás sem csak rosszat hozott. Új bevándorlók és kultúrák érkezését, valamint építészeti paradigmaváltást vont maga után... :)

helló, rakovszk :)

ezt a kört már lefutottuk egyszer nálam :) de fenntartom nagyrészt, amit ott írtam, én tudok a transzcendencia nélkül is értelmet találni az életben.

Valdez: igazad van, én csak a várható támadást akartam megelőzni :)

A teljesség igénye nélkül,

peetmaster,

"2000 évig kötelező volt. Csak 50 éve nem kötelező, 50% le is mondott róla (fel is szabadult alóla? ez már aufklérizmus :)) Még 50 év, és a többi ember is lehet, hogy vallástalan lesz."

Naaa. Ez a 2000 év hogy jött ki? :-) Ugye honnan kezdődik a gonosz, láncfűrésszel rohangászó püspökök (copyright by Gabrilo és a teakraták) rémuralma? Biza nem 0-ban, hiszen hosszú ideig éppenséggel üldözték őket. Legyen inkább 380, amikor is államvallás lesz Rómában. Innen a 2000 év (+50 év szabaccság) nehezen jön ki. Másfelől a rémuralom végét jelző dátum is eléggé kérdéses. A felvilágosodás idején már nagy divat volt az egyházat és a 'hivatalos' vallást ekézni, az pedig nem 50 éve volt, hanem inkább 250. De Spinoza már egy évszázaddal korábban is kvázi 'mesegyűjteménynek' minősítette a Szentírást, aminek nincs valódi igazságtartalma, csupán a 'pórnép' számára íródott. Úgyhogy ha a rémuralomról akarunk beszélni akkor az mondjuk egy olyan 1250.-1300 év (380-1600-as évek). De ezzel nem mondom azt, hogy ebben az időben tényleges rémuralom lett volna. Már a reneszánsz idején is erősen kérdéses, de szerintem korábban sem jellemző általánosan. Ehhez valami olyan ember kellene, aki nálam műveltebb történelmileg.

"ezt a kört már lefutottuk egyszer nálam :) de fenntartom nagyrészt, amit ott írtam, én tudok a transzcendencia nélkül is értelmet találni az életben."

Én meg továbbra is próbálom lebontogatni az elképzeléseidet és megtalálni bennük az ellentmondást. Tudniillik a transzcendencia nélküli értelem nekem kapásból önellentmondásnak tűnik. Az 'értelem' az életben tipikusan olyan, ami vagy transzcendens vagy semmilyen. A legtöbb érték amit a metafizika/transzcendencia nélküli világképből ki lehet csiholni az a nietzschei, ezt már mondtam korábban is (bár most itt van Csöncsön, aki jóval nagyobb Nietzsche-szakértő, mint én és majd jól szétszed :-) ). El tudok fogadni koherensnek egy olyan világképet, amiben nincs transzcendencia, viszont egy olyat, amiben nincs transzcendencia, de van értelem és vannak értékek, na olyat nem. Az előbbi lehetséges, csak nem értek vele egyet. Utóbbi szerintem filozófiailag önellentmondásos. Erre szeretnélek rávezetni, hogy aztán jól választás elég kerülj. :-)

Egyébként ezzekkel kapcsolatban továbbra is várom a választ a másik blogon. :-)

Lord_Valdez

"Barbárok" közt csak addig van béke, amíg egyértelműek az erőviszonyok. Nem csak hatalmi, de ideológiai vákuum is létezik.

barbárok. látod, te is értékeket kapcsolsz.

az ideológiai vákummal természetesen egyetértek, az ember már csak olyan állat, aki előszeretettel hoz létre ideológiát - ugyanakkor a nagy monoteista vallásokra jellemző egyházak és tradicionális liturgia és egyebek nélkül is elég jól elvoltak társadalmak. szakáll nélküliek is.

ott van pl. japán, ahol ugyan többféle hit is létezik, létezett, mégsem alakult ki sem államvallás, sem az európait megközelítő egyházi befolyás.
egész jól megvoltak valahogy, nem igazán mondanám ideológiai vákumban élő társadalomnak.

a mindennapi életet, a kultúrát és az erkölcsöt nem feltétlenül kell szorosan átfogni a vallásnak, létezhet és működhet ez a személyes hit és a belső meggyőződés szintjén is.

csak nekünk szokatlan ez, mert mifelénk az egyház ősi jogának véli, hogy aprólékosan szánkba rágjon mindent, és beleszóljon a magánéletünkbe.

@mcs:

Ha szerinted az a mondat, hogy "kereszténység nélkül te sem lennél az, ami" nem értelmes, akkor az sem az, hogy a kereszténység ránk gyakorolt hatásáról vitázzunk.

@rakovszk:

Hát ez nagyon megtisztelő, hogy "Nietzsche-szakértőnek" nevezel, de valójában csak egy lelkes olvasója vagyok. :-) Egyébként, amíg bírtam, követtem a végeláthatatlan vitátokat peetmasterrel, és nagyon sok mindent megfogalmaztál abból, amit én is gondolok. Nietzsche amúgy pontosan azt a felemás felfogást támadta a legkönyörtelenebbül, amelynek itt (amennyire látom) peetmaster a legelszántabb védelmezője, vagyis amely úgy próbál racionális maradni, hogy ennek az igénynek transzcendens eredetével nincsen tisztában.

mcs,
Nem véletlenül raktam idézőjelbe a barbár szót, de egyébként valóban az intoleráns emberekről nagyjából ez a véleményem. (hiába, no, ember vagyok)
Ahol az emberek képesek elviselni más vallását, akár intézményesített, akár nem, ott nem beszélek "barbárokról". Ott nincs is ilyen probléma.

rakovszk,
Ha transzcendensnek tekintünk mindent, ami elvont, akkor igazad van. Személy szerint nem tartom annak. Pl. ha azt mondom, hogy negatív jog az élethez, tulajdonhoz, mint érték. Ebben nem látok transzcendenciát. (Itt a gond a transzcendens szó több értelmével van.) Absztrakt, de nagyon is e világi.
Illetve az értékek iránti vágyat pszichológiainak tartom, nem (isteni értelemben véve) transzcendensnek. Hasonlóképp a koherens világkép utáni vágyat.

Lord_Valdez,

nehéz választani a "befolyásolástól mentes, személyes hit megválasztásának szabadsága" és a "vallásszabadság" között.

te tudsz?

rakovszk, csöncsön:
"amely úgy próbál racionális maradni, hogy ennek az igénynek transzcendens eredetével nincsen tisztában."

szóval ez a mondanivalótok lényege :) jól összefoglalja a dolgot.

mire LV:
"Illetve az értékek iránti vágyat pszichológiainak tartom, nem (isteni értelemben véve) transzcendensnek. Hasonlóképp a koherens világkép utáni vágyat."

Ne igen. Értem én, hogy mit akartok mondani, sőt, hogy gyengítsem a saját pozíciómat, azt is mondhatnám, hogy érzem :)
A koherenia, telhjesség, érthetőség utáni vágy valóban nem az a fajta egyszerű racionalitás, mint pl. a ... ööö, nos, hm. De igen, olyan, mint a többi tudomány. A tudománynak az a képessége, hogy meg tud fogalmazni tényszerűleg helyes állításokat, sőt, jövőbeli eseméyneket is leír ("ha holnap elengedem ezt a követ, akkor (is) le fog esni"), egyrészt lenyűgöző, másrészt megnyugtató, és épp mivel a természeti törvények érvényessége nem függ az embertől, nem is transzcendens. Engem "áhítattal" :) tölt el az a szépség, amiről Einstein azt mondta, hogy a világegyetemben az a legérthetetlenebb, hogy érthető :). Ez tekinthető egyfajta transzcendenciának, persze csak smiley-kkal.
Még egyszer: mivel én úgy gondolom, hogy a természet törvényeit felfedezik (azaz megismerik, és nem megalkotják), ezért ezek működése nem emberfüggő és így nem is (lehet) transzcendens. Viszont egymással koherens rendszert alkotnak - nehéz elképzelni össze nem függő, vagy ellentmondó törvényeket. Ez az egység teljesség is - a törvények mindent leírnak, bár még nem ismerjük mindet. Ez nekem elegendő arra, hogy ne igényeljek vallást stb., sőt még ahhoz is, hogy etikát alapozzak rá.

Peetmaster,

Igazság szerint nem akarok nagyon belemenni ebbe, egyszerűen azért, mert ebben a vitában már egy elég komoly szinte eljutottunk 'odaát' és én inkább azt szeretném, ha azt folytatnánk. De azért megpróbálok válaszolni.

Egyrészt, amit Csöncsön írt az jó is és érdekes is, meg egyet is értek vele lényegében, de azért nem mondanám, hogy teljesen összefoglalja azt amit én akarok mondani. Ha az eddigi (lassan kisregényi méretet öltő) kommenthalmazból nem derül ki, hogy mi a mondanivalóm akkor majd talán valamikor a jövőben ki fog.

Ami a tartalmi részét illeti a dolognak: oké, te szereted a tudományt. Helyes, én meg a trappista sajtot szeretem. De ebből átugrani azokra az állításokra, amikre te eljutsz nem sokkal értelmesebb, mintha azt mondanám, hogy én meg a trappista sajtra alapozom az erkölcsi rendszeremet (nem beszélve az egész életemről). Ugyanígy az én trappista sajt iránti olthatatlan szeretetemből nem következik, hogy az bármilyen szempontból előrébb való vagy fontosabb lenne, mint mondjuk a parmezán.

Ami meg a természeti törvények embertől való függetlenségét illeti, azért ez is erősen kérdéses a mai fizikában. A kvantummechanika legelfogadottabb értelmezése (az ún. Koppenhágai-értelmezés) lényegi eleme pl. az, hogy nem beszélhetünk a világról objektíve, csakis arról, hogy mi mit ismerünk (vagyis: a fizika keretein belül nem mondhatjuk azt, hogy a dolgok ilyenek-és-ilyenek - csak azt, hogy mi ilyen-és-ilyen információkkal rendelkezünk róla), nem beszélve olyan egészen vad oldalhajtásokról mint pl. egy Wheeler nevű pofa ötletéről, hogy az egész világ csak azért létezik mert megfigyeljük (azt hiszem 'résztvevő világegyetem' a hivatalos neve). Ha nincs is egységesen elfogadott álláspont (ha gonosz akarnék lenni akkor azt mondanám, hogy vannak akik próbálnak küzdeni a régi materialista-objektivista elképzelés életben tartásáért) annyi bizonyos, hogy bizonyos kísérletek eredménye más-más attól függően, hogy megfigyeljük-e a kísérlet lefolyását vagy sem.

rakovszk,

"El tudok fogadni koherensnek egy olyan világképet, amiben nincs transzcendencia, viszont egy olyat, amiben nincs transzcendencia, de van értelem és vannak értékek, na olyat nem. ...szerintem filozófiailag önellentmondásos."

ez kifejthetnéd jobban.

azt állítod az értelem és az értékek csakis transzcendens módon létezhetnek?

tehát az embert, az emberi értelmet nem tartod képesnek (per def) arra, hogy absztrakt, önmagán túl mutató dolgokat hozzon létre, esetleg ilyen módon szabályozza saját magát?

vagy úgy véled, hogy az értelem, mint olyan már olyannyira túlmutat az őt felépítő biológiai struktúrán, hogy (per def) transzcendens?

vagy azt gondolod, hogy a biológiai struktúra olyan szintű megismerése lehetetlen, hogy föltárjuk az értelem, tudat kiváltó okait?

---

nos, én úgy vélem, hogy az értelem képes és szeret is létrehozni transzcendens ideákat. ez, akár, tekinthető sajátosságának is. ehhez persze nincs szükség vallásra, vagy istenre, mégis gyakorta ebben a formában ölt testet.

másik: a kereszténység múltbéli hatásait letagadni értelmetlen, nem is tennék ilyet. csupán azt állítom, hogy a jelenben már nem szükséges.

"Elutatsani a vallást, valójában annyi, mint elutasítani a civilizációnkat, annak minden emlékével, eredményével és örökségével együtt"

ez butaság. ha valamit elutasítunk, akkor nem az emlékét akarjuk kitörölni, hanem egyszerűen nincs rá szükségünk a továbbiakban.

ha pl. felhagyok a dohányzással, avval nem a dohányt akarom kiírtani, (vagy korábbi önmagamat megtagadni) hanem csupán nem szívok többet, ennyi.

mcs,

Akkor kifejtem jobban. :-)

Egyrészt igen, azt gondolom, hogy az emberi értelem a világhoz képest transzcendens. Nem kell velem egyetérteni, tekinthetjük immanensnek is, de utóbbi esetben nem különbözik az anyagtól - elvégre ezt jelenti az immanencia - mégpedig az anyag nem tud értékeket létrehozni ill. nincsenek benne értékek. (az értelem a fenti mondatban a világban/életben való értelemre és nem az emberi értelemre vonatkozott). Amúgy a transzcendens értelemről se gondolom, hogy létre tudna hozni értékeket, csak azt, hogy képes felfogni a transzcendens értékeket.

Másrészt meg az emberi élet értékességének a gondolata is jelentős részben annak transzcendens voltán alapul, vagyis azon, hogy az ember másképp létezik, mint mondjuk egy szék.

"Elutatsani a vallást, valójában annyi, mint elutasítani a civilizációnkat, annak minden emlékével, eredményével és örökségével együtt"

Ez idézet volt a Dalrymple cikkben, az eredetiben 'monument' van, ilyen értelemben értsd az emléket. Gyorsan írtam azt a kommentet, nem volt időm szöszölni a fordítással, gondoltam akit érdekel megnézni az eredetit. :-)

Egyébként de, ha a szóhasználatot nézzük, akkor az elutasítás az emlékek eltörlését is jelenti. Amiről te beszélsz arra szvsz nem ez a jó szó. Amúgy pedig, amit Dalrymple mond az az, hogy ha az ember ki akarja dobni a vallást, akkor azzal nagyjából a nyugati civilizációt dobjuk ki.

höhö, mcs, most belenyúltál a tutiba, rakovszk itt is ki fogja fejteni egyébként igen jól felépített nézeteit a vallás szükségességéről. Ha ezt nem akarod megvárni, akkor olvasd el nálam a zsidó/komcsi és az etika posztokban.

rakovszk,

aham. érdekes gondolatmenet.

a világban valóban nincsenek értékek, ez teljesen igaz.
mi, értelemmel bíró emberek hozzuk azokat létre és rendeljük hozzá a természet (vagy az elme) bizonyos megnyilvánulásaihoz.

az emberi élet értékességének gondolata egyszerű fajfenntartási folyamatokon alapszik, és bizony nem is volt mindig ennyire egyértelműen érték, mint ma.

"Amúgy a transzcendens értelemről se gondolom, hogy létre tudna hozni értékeket, csak azt, hogy képes felfogni a transzcendens értékeket."

ó, ez merész. ezzel azt állítod, hogy én pl. nem tudok értéket létrehozni. vagyishogy egyetlen ember sem képes ilyesmire? akkor pl. alkotó művészet nincs is?

vagy szerinted a művész nem alkot, hanem, ööö, felfogja az addig is létező transzcendens valamit, és, mint médium közvetíti? ez azért meredek gondolat.

nem értek egyet. nem is gondolom tarthatónak egy vitában.

"amit Dalrymple mond az az, hogy ha az ember ki akarja dobni a vallást, akkor azzal nagyjából a nyugati civilizációt dobjuk ki."

értem én, hogy mit mond dalrymple, meg azt is, hogy te mit mondasz, csak nem értek egyet vele.

rengeteg dolog vesztette el mára a jelentőségét, olyan dolgok, eszmék, gyakorlatok, melyek szerves részét képezték az adott társadalmaknak, mégis itt vagyunk, és megkockáztatnám azt a felvetést, hogy nem feltétlenül lett minden rosszabb, vagy, hogy elveszítettük volna a korábbi létezésünk lényegét. egyszóval: nem.

a vallás térvesztésével, háttérbe szorulásával nem veszítjük el a nyugati civilizációt. badarság.

"az emberi élet értékességének gondolata egyszerű fajfenntartási folyamatokon alapszik, és bizony nem is volt mindig ennyire egyértelműen érték, mint ma." (mcs)

A mondat második felével teljesen egyetértek, az elsővel viszont egyáltalán nem. A két félmondat egész egyszerűen ellentmond egymásnak.


"vagy szerinted a művész nem alkot, hanem, ööö, felfogja az addig is létező transzcendens valamit, és, mint médium közvetíti? ez azért meredek gondolat."

Meredek gondolat, de én pl. egyetértek vele. És a legújabb medialitás-kutatások is ebbe az irányba mutatnak. A művészet (létrehozása) tipikus mediális cselekvés.


"rengeteg dolog vesztette el mára a jelentőségét, olyan dolgok, eszmék, gyakorlatok, melyek szerves részét képezték az adott társadalmaknak, mégis itt vagyunk"

Ezzel egyetértek. Csak éppen a vallás nem ilyen. Többszáz millió ember (de nyugodtan mondhatunk milliárdot is) számára a vallás egyáltalán nem veszítette el a jelentőségét.

peetmaster,

"höhö, mcs, most belenyúltál a tutiba, rakovszk itt is ki fogja fejteni egyébként igen jól felépített nézeteit a vallás szükségességéről. Ha ezt nem akarod megvárni, akkor olvasd el nálam a zsidó/komcsi és az etika posztokban."

Mondasz valamit. :-) Valóban hosszasan tudok beszélgetni ilyen dolgokról, de hát úgy látom erre van igény. Ha gondoljátok beszélhetünk a csajokról és az alkoholos italokról is. :-)

mcs,

"a világban valóban nincsenek értékek, ez teljesen igaz.
mi, értelemmel bíró emberek hozzuk azokat létre és rendeljük hozzá a természet (vagy az elme) bizonyos megnyilvánulásaihoz."

Ezzel annyiban egyet tudok érteni, hogy az értékek általában valamilyen összefüggésekben jelennek meg, nem önmagukban.

"az emberi élet értékességének gondolata egyszerű fajfenntartási folyamatokon alapszik, és bizony nem is volt mindig ennyire egyértelműen érték, mint ma."

Akkor most melyik? Vagy a fajfenntartási ösztönből származik és akkor általánosan hozzátartozik minden emberhez mindenhol és minden korban (akkor viszont érdekes, hogy milyen gyakran nem érvényesül) vagy pedig az az igaz, hogy bizonyos korokban kevésbé vagy inkább volt egyértelmű mint ma és akkor nem a fajhoz és annak biológiájájoz, hanem inkább valamilyen eszméhez tartozik.

"ó, ez merész. ezzel azt állítod, hogy én pl. nem tudok értéket létrehozni. vagyishogy egyetlen ember sem képes ilyesmire? akkor pl. alkotó művészet nincs is?"

Alkotó művészet természetesen van, de nem értékeket alkot, hanem műveket. A művek lehetnek értékesek vagy jeleníthetnek meg értékeket, ennyiben szorosan kapcsolódnak hozzájuk és nevezhetjük őket 'érték'-nek, de egy mű megalkotása nem jelenti egy érték megalkotását.
A művész alkotni alkot, de nem értéket. Viszont a művészi alkotás általában az értékek fényében történik, ennyiben nagyon is kapcsolódik hozzájuk. Az érték nem a művel együtt születik meg, viszont az ahhoz való viszony határozza meg a mű 'értékét' (ez most félig-meddig szójáték volt). Lásd pl az igaz-jó-szép egységét a régi gondolkodásban, már peetmasternek is linkeltem pl: konzervativok.blogspot.com/2008/08/szpsg-menti-meg-vilgot.html

"rengeteg dolog vesztette el mára a jelentőségét, olyan dolgok, eszmék, gyakorlatok, melyek szerves részét képezték az adott társadalmaknak, mégis itt vagyunk, és megkockáztatnám azt a felvetést, hogy nem feltétlenül lett minden rosszabb, vagy, hogy elveszítettük volna a korábbi létezésünk lényegét. egyszóval: nem."

Induljunk ki másból: többfelől is hallani (legalábbis én hallottam ilyet), hogy a történelmi Újkor a végéhez közeledik vagy talán már túl is van rajta (lád pl. John Lukács: Egy nagy korszak végén). Ez az Újkor viszont jelentős részben a nyugati civilizáció (az újkori nyugati civilizáció) kora volt, az előbbinek a megszűnéséről azért beszélhetünk, mert az utóbbi is megszűnik, pontosabban megszűnik annak és olyannak lenni ami és amilyen volt. Egyik fontos elem, amit pl. Lukács említ a polgárság, ami végig fontos tényező volt az Újkor folyamán, mostanra viszont kvázi megszűnt létezni.
Ehhez azt már én teszem hozzá, hogy ehhez a gondolatkörhöz tartozik a kereszténység gyengülése/eljelentéktelenedése is (erre a kérdésre persze sokkal bővebben is lehetne válaszolni).

Csöncsön,

"Meredek gondolat, de én pl. egyetértek vele. És a legújabb medialitás-kutatások is ebbe az irányba mutatnak. A művészet (létrehozása) tipikus mediális cselekvés."

Huh. :-) Ezt magyarázd el kicsit, mert nem igazán értem így kapásból.

"Ezzel egyetértek. Csak éppen a vallás nem ilyen. Többszáz millió ember (de nyugodtan mondhatunk milliárdot is) számára a vallás egyáltalán nem veszítette el a jelentőségét."

Én nem igazán értek egyet. A vallás igenis elveszítette a jelentőségét, sokkal inkább, mint amennyire azt a hívők száma sugallná. Nem az a lényeges változás, hogy kevés a hívő, hanem az, hogy a vallás már nincs jelentősen jelen az életben, a társadalomban, a kultúrában stb (az, hogy a hívők fogyatkozása ennek oka-e vagy következménye, esetleg mindkettő vagy egyik se azt nem tudnám megmondani). Ebben különbözünk leginkább a középkortól, de akár a polgári 19. századtól is - már nincs meg a vallás mint valamilyen összekötő elem, valami biztos, közös alap (valahogy egy nagyon jó megfogalmazást láttam erre nem rég, csak nem tudom, hogy hol). És ez szerintem nem jó.

csöncsön,

" "vagy szerinted a művész nem alkot, hanem, ööö, felfogja az addig is létező transzcendens valamit, és, mint médium közvetíti? ez azért meredek gondolat."

Meredek gondolat, de én pl. egyetértek vele. És a legújabb medialitás-kutatások is ebbe az irányba mutatnak. A művészet (létrehozása) tipikus mediális cselekvés."

szóval azt mondod, nincs olyan, hogy racionális alapokból kiinduló művészet? nincs iparművészet, nincs konstruktivista építészet, sőt nincs absztrakt vagy strukturális szépség?

nincsenek művészeti stílusok, nincsen azokkal szándékosan szembemenő, vagy azokat megtagadó tudatos döntésen alapuló művészet, nincs elemzés, nincs tervezés?

tehát nincs elme, csak hosszabb-rövidebb "látomások" vannak, meg egy ember, aki ezt rögzíti.

hát, ezt éppen mondhatod, de akkor ezek szerint tulajdonképpen nincs gondolkodás sem, sőt nyelv sincs, csak becsúszik a tudatunk néha a transzcendens síkra.

evvel az állítod, hogy nincs is értelem, csak mindnyájan több-kevesebb arányban médiumok vagyunk.

ez a megközelítés azonban jellegéből adódóan kizárja azt, hogy bármiféle vitában részt vegyen. szóval ennyi.

----------

" "rengeteg dolog vesztette el mára a jelentőségét, olyan dolgok, eszmék, gyakorlatok, melyek szerves részét képezték az adott társadalmaknak, mégis itt vagyunk"

Ezzel egyetértek. Csak éppen a vallás nem ilyen. Többszáz millió ember (de nyugodtan mondhatunk milliárdot is) számára a vallás egyáltalán nem veszítette el a jelentőségét."

nos, de. a vallás ilyen. nyilván még a porondon van, hiszen azért is beszélünk erről, de folyamatosan csökken a szerepe az életünk befolyásolásában. ez mondjuk örvendetes folyamat.

--------------------

" "az emberi élet értékességének gondolata egyszerű fajfenntartási folyamatokon alapszik, és bizony nem is volt mindig ennyire egyértelműen érték, mint ma." (mcs)

A mondat második felével teljesen egyetértek, az elsővel viszont egyáltalán nem. A két félmondat egész egyszerűen ellentmond egymásnak."

nem mondd ellen. viszont nem mennék itt bele hosszabb etológiai magyarázatokba, csak ha nagyon muszáj.

rakovszk,

"A művész alkotni alkot, de nem értéket. Viszont a művészi alkotás általában az értékek fényében történik, ennyiben nagyon is kapcsolódik hozzájuk. Az érték nem a művel együtt születik meg, viszont az ahhoz való viszony határozza meg a mű 'értékét' (ez most félig-meddig szójáték volt)."

ebben igazad van, a folyamat tényleg ez, viszont azt állítottad, hogy:
"Amúgy a transzcendens értelemről se gondolom, hogy létre tudna hozni értékeket, csak azt, hogy képes felfogni a transzcendens értékeket."

márpedig, akár tudatosan, akár ösztönösen én hozom létre, akkor az értéket én teremtem. különösen igaz ez abban az esetben, ha egy új fogalmat - rendszert - megközelítést alkalmazva értelmezem újra egy meglévő alkotást vagy érték jelentését.

egyébként van számos eset, amikor az érték a művel együtt születik, (és most nem arra a szélsőséges példára gondolok, hogy az alkotó egyszerre szemlélő is)

mcs,

szerintem elbeszélünk egymás mellett. Ezt most nem is igazán értem. Azt mondom, hogy az emberek teremthetnek szép dolgokat viszont nem teremthetik meg a szépséget, vagyis azt az ideát vagy mércét ami a szép dolgokat széppé teszi.

rakovszk,

"Azt mondom, hogy az emberek teremthetnek szép dolgokat viszont nem teremthetik meg a szépséget, vagyis azt az ideát vagy mércét ami a szép dolgokat széppé teszi."

én úgy vélem az emberek ezt nap, mint nap teszik.

nem csak a divatdiktátorokra és egyebekre gondolok, hanem arra, hogy egy közösség "szépség"-képe koronként, társadalmanként változik és a 17. századi szépség nekünk már semmit sem mond, és ezt pontosan az egyes emberek egyéni szépség-képének változása miatt van.

ez egy szubjektív leképezés, egyénenként változó és bizony az emberek egyenként "teremtik".

a szépség, mint fogalom szintén emberi alkotás, nyelvi kód csupán, de így önmagában nincs is jelentése, szóval csak addig beszélhetünk a szépségről, mint egyetemesen elfogadott (absztrakt) fogalomról, amíg le nem raksz az asztalra egy fotót, mert ott már azonnal annyi vélemény lesz ahány résztvevő.

Nos, ha irodalmi szépségről beszélünk (mondjuk a zenei szépség más lapra tartozik - arra nem igaz az, hogy a 17. századi szépség nekünk nem mond semmit), akkor inkább az a helyzet, hogy azokat a viszonyokat nem értjük/érezzük át, amelyekben létrejönnek és amelyekről szólnak, ezért nem tudjuk felfedezni bennük a szépséget. Aminek a tartalma eléggé 'univerzális' nem nagyon konkrét problémákra/helyzetekre reflektál, hanem olyasmire, amit mi is át tudunk érezni, akkor az ugyanúgy lehet szép ma, mint évszázadokkal ezelőtt. Nem gondolom azt, hogy pl. az ógörög darabok szépségét ne értékelhetnénk ma is.

rakovszk,

természetesen vannak hosszabb távon változó szépség-ideák és vannak rövidebb ciklusok.

ez nem módosítja az a tényt, hogy az egyén hozza létre a saját szépség-fogalmát.

az irodalmat nem ragadnám ki, mint művészeti ágat, az ókori görög drámák inkább kivételek, mint szabályszerűségek.

de gondolj pl. a portréfestészetre, vagy a női ideálra, az öltözködésre, a lírára, stb. nem igazán érint meg egy átlegos mai embert egy barokk vers, vagy egy rubens-i női akt.
de nem kell az időben elkalandozni, egy togói szépségverseny győztese nem keltene túl nagy figyelmet itthon. a tradicionális arab vagy kínai zene sem mond túl sokat egy európainak.

ezek nem transzcendens, univerzális értékek, ezek szubjektív egyéni értékek, melyek csak az adott kontextus, kultúra, éra sajátos egyéni megértése, megismerése után bírnak bármiféle értékkel.

vannak persze örök kérdések és örök emberi dilemmák, melyek minden korban érvényesek, az emberi kapcsolatok, a szerelem, az árulás, a hűség, a barátság, a család, stb, igen, az irodalom képes ezeket megőrizni több ezer éven át, pont a téma és az ábrázolás absztrakciója miatt.

összességében: én nem találok túl sok transzcendens értéket a világban. egyéni, szubjektív és folyamatosan változó értékeket találok a legtöbb esetben.

tehát visszatérve az eredeti állításodhoz, nem gondolom, hogy létezne az embertől (értelemtől) független érték. pont ellenkezőleg, csakis az értelem hozhat létre értéket.
érték (erkölcs, szépség, stb) csakis az ember, a szemlélő szubjektum szempontjából létezhet, anélkül nem.

kicsit más, de ez a vonal:
működő közösségek akkor jöhetnek létre (és maradnak egyben), ha az azt alkotó személyek sajátos, belső értékképzése nagy vonalakban megegyezik. ezt nevezzük kultúrának.

Barokk egy versnél (nem mintha sokat olvastam volna) tipikusan azt érzem amit fent mondtam. Nem az a baj vele, hogy nem szép, hanem hogy nekem nincs vele semmilyen kapcsolatom. A képzőművészetbe félnék belemenni, ahhoz kevésbé tudok hozzászólni.

Azt, hogy az értékeket az emberek hoznák létre valamilyen szinten önellentmondásnak érzem. Az érték pont olyasmi, amihez az ember önmagát és az alkotásait méri. Ha az értékek szubjektívek akkor olyan, mintha nem lennének. Ha mondjuk a jóság eszméje, amihez én magamat, a tetteimet és az életemet akarom mérni igazából tőlem származik akkor az egész egy körkörös láncot alkot.

Elnézést, javítás:

Barokk egy versnél=egy barokk versnél

rakovszk,

:)

nem tudsz máshogy jó lenni, csak úgy, ahogy a "jónak levést" te helyesnek gondolod.

és hiába vagy "jó" az általad tökéletesnek vélt módon, simán lehet, hogy egy másik szemlélő azt gondolja, hogy rossz vagy.

a jó fogalmát, mint absztrakciót, nyilván nem kell minden embernek újra feltalálnia, de azt, hogy a jó viselkedés mikor az, és mikor nem és a kettő között hol is van a határvonal, nos azt mindenkinek magának kell meghatároznia. nyilván a többi emberrel folytatott állandó szociális interakciók elég gyorsan megadják a kellő visszacsatolást ahhoz, hogy érezd, hogy _mások_ szerint, mi a "nemjó". aztán eldöntöd, hogy a belső döntésed alapján mész és felvállalod a konfliktust, vagy átalakul a "jó"-ról alkotott fogalmad és felveszed a közösség mintáját.

pont erre írtam azt, hogy egy társadalom akkor lehet életképes, ha az alapvető értékekről kb. hasonló képzeteik vannak.

"Ezzel egyetértek. Csak éppen a vallás nem ilyen. Többszáz millió ember (de nyugodtan mondhatunk milliárdot is) számára a vallás egyáltalán nem veszítette el a jelentőségét."

Ez a bizonyítási teher megfordítása kissé hátulról mellbe módon :) Arról volt szó, hogy sokan elvesztették, nagyban csökkent a jelentősége. Ez vitathatatlan. Sokan állnak a vallástalanság talaján. Továbbá, ahogy rakovszk is írta, egyre kisebb a szerepe az életünkben, számtól függetlenül is. Hogy ez jó-e?
Nos, talán igen, mert lehetőséget ad egy racionalista etika kialakítására (ez a vesszőparipám :)).
Személy szerint stabilabbnak tartok egy olyan kultúrát, amely a tagjai jóságfogalom-belátásán alapul, ahelyett, hogy mintegy kényszerítve legyenek erkölcsösnek lenni, mert különben pokol.
A többit mcs elmondta helyettem.

peetmaster,

"Személy szerint stabilabbnak tartok egy olyan kultúrát, amely a tagjai jóságfogalom-belátásán alapul, ahelyett, hogy mintegy kényszerítve legyenek erkölcsösnek lenni, mert különben pokol."

veszélyes vizek. bízzunk abban, hogy az értelem és a ráció legyőzi az ostobaságot és az ösztönöket, vagy tartsuk kordában az ösztönöket a még régebbi félelmekkel? én is az értelemre szavaznék, de realista is vagyok.

egy dolog biztos, a vallás(ok)nak tagadhatatlan és vitathatatlan érdemei vannak a társadalom stabilitása terén.

Peetmaster,

Az a bajom, hogy ez még mindig a korábban említett trappista sajt esete. A vesszőparipákkal nincs baj, nekem is van pár, csak akkor tessék elmondani rendesen, hogy mégis hogyan képzeled ezt a dolgot. Mert ez eddig nem történt meg, csak annyit jelentettél ki, hogy van ilyen etika. De hogy honnan...?

Az meg hogy a vallásos emberek erkölcse kimerülne abban, hogy "mert különben pokol" az egy kissé primitív kép.

"Azt, hogy az értékeket az emberek hoznák létre valamilyen szinten önellentmondásnak érzem. Az érték pont olyasmi, amihez az ember önmagát és az alkotásait méri. Ha az értékek szubjektívek akkor olyan, mintha nem lennének. Ha mondjuk a jóság eszméje, amihez én magamat, a tetteimet és az életemet akarom mérni igazából tőlem származik akkor az egész egy körkörös láncot alkot."
Jó meglátás, innen származik az egész probléma.
Van egy egyáltalán nem szubjektív érték, és ha igen melyek azok. Aztán jönnek a vallások és megadják a maguk értékeit, mint objektív értékek. Csakhogy nem lehet, hogy mindegyiküknek igaza van és akkor jön, hogy és te honnan tudod, hogy pont neked van?
Ha van objektív érték, akkor miért nem ugyanaz mindenhol és minden korban?
Szerintem az érték olyan, mint a nulladik hosszúsági kör. Szubjektív, mert lehetne más is, de kiválasztottuk és attól kezdve azt tekintjük kiindulópontnak.

Kicsit off:
Ma már mennyország és pokol motívuma tudományosan nem akkora misztikum, felmerül, a kérdés, hogy a kereszténység mit ér túlvilági ítélet nélkül?
"Valószínűleg a mennyország motívum bizonyos halálközeli élményekből indult.
A pokol pedig a Jeruzsálem melletti "szeméttelep" leírása."
Vajon ugyanaz marad-e túlvilág nélkül? (nyilván a mennybemenetel nem értelmezhető, de a többi)

rakovszk, ok, most már tényleg tartozom még egy poszttal :) isten bizony meg fogom írni. Beleveszem azt a sok jó észrevételt, amit itt olvastam, remélem, nem leszek beperelve kopirájtért :)

Homályosan úgy rémlik, mintha egyszer olvastam volna olyasmit, hogy a Bibliában sokáig voltak lélekvándorlással foglalkozó részek, de aztán egy zsinat alkalmával úgy döntöttek: ezeket kiveszik belőle.
Igaz ez, vagy csak városi legenda?

hát igazából bele sem kerültek.

325-ben a niceai zsinaton kanonizálták a bibliát, szóval ott döntötték el, hogy mi is az isteni ige és mi a halandók firkálmánya.

már magáról a niceai zsinatról is legendák keringenek (miszerint minden tekercset feltettek egy oltárra és ami leesett az nem került be, ami fennmaradt az meg igen, stb.)

nem volt rövid vita, az biztos.

ami kimaradt, az mind apokrifnek számított (jelzem a tanítványok egy csomó anyaga nem került bele, meg a tórából és a zsidóság történetéből is átvariáltak pár dolgot.)

az apokrif tekercsek között minden van. lélekvándorlás, több isten, jézus-buddha párhuzamok, jézus lilith és ádám fia volt, meg a világot nem isten teremtette, hanem egy kisebb isten és jézust küldte le az öreg megjavítani a dolgokat, szóval rosszabb, mint egy kossuth téri alkotmányozó gyűlés.

akkoriban is elég jó fantáziájuk volt a srácoknak, na.

mcs-nek:

"szóval azt mondod, nincs olyan, hogy racionális alapokból kiinduló művészet? nincs iparművészet, nincs konstruktivista építészet, sőt nincs absztrakt vagy strukturális szépség?"

Nem ezt mondom. És mivel nem ezt mondom, ezért az utána következő gondolatmeneted (az én vélt véleményről) tárgytalan.

Azt mondom, hogy a művészet mindig közvetítő szerepet tölt be. Egy műalkotás csak akkor értelmes, ha van, aki értelmezze. Ez a művésztől független, transzcendens valami, ami nélkül nincsen művészet.

"folyamatosan csökken a szerepe az életünk befolyásolásában"

Lehet, hogy csökken, de mégse hasonlítható olyan szokásokhoz, amelyek ma már egyáltalán nincsenek jelen az életünkben.

"nem mondd ellen. viszont nem mennék itt bele hosszabb etológiai magyarázatokba, csak ha nagyon muszáj."

Nem nagyon muszáj, legfeljebb megállapítom rólad, hogy hablatyolsz. :-) Egymástól függetlenül két olvasódnak tűnt föl ez az ellentmondás, melyet egyszer sem oldottál föl.

_ _ _ _ _

rakovszknak:

"A művészet (létrehozása) tipikus mediális cselekvés."

Művészet nem létezhet közeg nélkül, vagyis nincsen immanens művészi érték. A művész ebben a közegben dolgozik, ennek a közegnek a hagyomány által átörökített elvárásait teljesíti. Így érthetőbb? :-)

_ _ _ _ _

peetmasternek:

"Arról volt szó, hogy sokan elvesztették, nagyban csökkent a jelentősége. Ez vitathatatlan. Sokan állnak a vallástalanság talaján."

Szerintem arról van szó, hogy a vallástalanok a vallást meg akarják semmisíteni, azaz hogy harcol egymással a két oldal. Márpedig arról szól Shenpen cikke (és én egyetértek vele), hogy nem kéne.

"Azt mondom, hogy a művészet mindig közvetítő szerepet tölt be. Egy műalkotás csak akkor értelmes, ha van, aki értelmezze. Ez a művésztől független, transzcendens valami, ami nélkül nincsen művészet."(csöncsön)

nem igazán értem az összefüggést az utolsó két mondat között.

a mű értelmezése (az a folyamat), ami szerinted transzcendensé teszi a művészetet?

továbbra sem értem, hogy hogyan kerül ide a transzcendens érték, amit "nem hozhatunk létre, csak megfigyelhetünk."

mellesleg nem mindig értelmezhető egy mű és nem is mindig szükséges értelmezni.

----

az emberi élet értéke.

(van egy olyan érzésem, hogy különösebb ok nélkül személyeskedőre veszed a hangvételt, de ez a magánügyed)

nos.

alapvetően fajunk fejlődésének egy korai szakaszában, mikor már nagyobb közösségekben éltünk, afféle nagycsaládokban, vagy törzsekben, kb. amikor a beszéd képessége is megjelent fontos volt, hogy a törzshöz tartozó egyedeket és a kívülállókat megkülönböztessük. bizonyára nem mindenhol volt ez így, de az evolúció azokat a csoportokat létesítette előnyben, melyeknél valamiféle emberi élethez tartozó érték kialakult, akik vigyáztak egymásra, akik gondoskodtak egymásról.
nyilvánvaló, hogy a csoporton kívüliek meg ellenségnek minősültek. hiszen többnyire azok is voltak.
szóval a csoport volt az ember, a "mi" a többiek meg az idegenek, a mások, a préda vagy az ellenfél. az őletük megóvása nem segítette a csoportot, ezért "ők" nem voltak értékesek. (jól példázza ezt, hogy a kannibál törzseknél pl. megfigyelt gyakorlat volt, hogy csak az ellenséges törzsekből valókat ették meg, a saját halottaikat viszont eltemették)

később, mikor kicsit értelmesebbek lettünk, rájöttünk, hogy bizonyos különbségek ellenére kifizetődőbb együttműködni más törzsekkel, felismertünk bennük pár vonást, amitől ők is "hozzánk hasonlónak" minősültek.... stb. kialakultak a nagyobb törzsek, törzsszövetségek, nemzettségek, közös nyelvek, stb.

aztán ez a folyamat vezetett el az emberi jogok jegyzékéig kb. 200-300 ezer év alatt.

így már érthetőbb?

csöncsön,
"Azt mondom, hogy a művészet mindig közvetítő szerepet tölt be. Egy műalkotás csak akkor értelmes, ha van, aki értelmezze. Ez a művésztől független, transzcendens valami, ami nélkül nincsen művészet."

ez nem valami jól érthető, és mintha szemben is állna ezzel:

"Művészet nem létezhet közeg nélkül, vagyis nincsen immanens művészi érték. A művész ebben a közegben dolgozik, ennek a közegnek a hagyomány által átörökített elvárásait teljesíti. Így érthetőbb? :-)"

Ez körülbelül azt jelenti összesen, hogy a művészet az, amit egy közösség annak elfogad, esetleg azért, mert megfelel valami olyan "transzcendens", gyakorlatilag emberi ideálnak, mint szépség, jóság stb.
Jól értem?
(mert ebben az esetben azért mcs nem lő nagyon mellé)

mcs, jó ez a levezetés az emberi élet értékéről meg a jogokról, de tartok tőle, hogy nagyon ki fognak osztani ezért :)

peetmaster,

őszinte leszek: én én találtam ki.
olvasgass némi etológiát, nagyon érdekes tudományág. :)
csányi vilmost meg külön szeretem, jól is ír.

@mcs:

(A hangvételt te vetted személyeskedőre, én csak idomulok.)

"a mű értelmezése (az a folyamat), ami szerinted transzcendensé teszi a művészetet?"

Igen. Az értelem akkor volna immanens, ha nem szorulna rá az értelmezőre. Ez azonban nincsen így. Nincsen olyan műalkotás (de egyáltalán semmi sem), ami az értelmező aktus nélkül önmagában értelmes volna. Természetesen az értelmezésnek nem szükséges explicitnek lennie, lehet öntudatlan is.

A levezetésed által már jobban értem, mit nevezel "egyszerű fajfenntartási folyamatoknak". Valóban, minden emberi jogvédő azzal érvel, hogy "emberi nemünk érdeke", hogy tiszteljük az élet értékét. Ők azonban nem az "élet értékét" tisztelik, hanem saját életüket védik (bár körmönfont módon), ha így gondolkodnak. Nietzsche mércéjével mérve azért ez még mindig egy elég alacsony szint, és alig valamivel mutat túl az emberevésen...


@peetmaster:

Szerintem nem áll szemben a két gondolat. A lényeg: az érték nem magában a műalkotásban van benne, hanem azon túl van.

"Nietzsche mércéjével mérve azért ez még mindig egy elég alacsony szint, és alig valamivel mutat túl az emberevésen..."

nem túl sok lényegi dolog választ el minket az állatoktól, az emberevés tilalma az egyik ilyen.

----

érték és értelem témában igazából egyre kevésbé értem, hogy pontosan mit is állítasz, illetve, hogy mennyiben vitázol velem, mert kb. ugyanezt fejtegettem én is.

azt nem látom, hogy hol jön be képbe a transzcendens értelem és transzcendens érték.

attól, hogy szubjektumként értelmezhető a világ, illetve, hogy amit nem érzékelünk az nincs is, abból még nem következik, hogy ez csak transzcendens módon történhet.

"azt nem látom, hogy hol jön be képbe a transzcendens értelem és transzcendens érték."

Járok egy épületben, jól érzem magam benne, kellemes hatást gyakorol az érzékszerveimre. Honnan jön, hogy ezt a hatást "szépnek" nevezem? Nyilván nem az érzetből, mert akkor gépileg is elő lehetne idézni ugyanazt a hatást, és azt is szépnek neveznénk, mintegy automatikusan, az érzékeink működése által. De ez nincsen így. A szépérzet több, mint valaminek az érzékeinkre gyakorolt hatása. Belejátszik egy csomó minden, amit a kulturális emlékezet örökít ránk.

Még Nietzschéhez: az egyik írása (azt hiszem A nem-morálisan fölfogott igazságról és hazugságról) kezdődik azzal a képpel, hogy mit látna egy űrből jött lény az ember nevű lényből. És hogy semmivel sem többet, mint egy állatból. Amit az ember létrehoz, az csak NEKI jelent többet, mint amit az állat. És Nietzsche szerint ez az ember kicsinysége, amin változtatni kellene. (Hogy hogyan, illetve hogy lehet-e, az persze más kérdés.)

Csöncsön 2008.09.16. 13:48:09:
"Szerintem arról van szó, hogy a vallástalanok a vallást meg akarják semmisíteni, azaz hogy harcol egymással a két oldal."

Hadd mondjam el mint vallástalan, hogy gondolom ezt. Eszem ágában sincs "megsemmisíteni" a vallást. Ha valakinek szüksége van a spiritualitás ily módon való megélésére, ha úgy érzi, így teljesebb az élete, legyen neki.

De. A vallás nem közügy, hanem magánügy. Természetes, hogy ezek a magánemberek közösségeket alkotnak - azonban e közösségek sajátos értékpreferenciái nem kérhetők számon másokon, akik - szintén élve a vallásszabadsággal - nem választották ugyanazt a vallást.

Továbbá. A hit ne avatkozzon be a tudomány világába. Az egyházak / hívek ne akarjanak vallási tanításokra hivatkozva beleszólni politikai kérdésekbe, vagy iskolai tanrendekbe, és ne próbáljanak morális alapon ítélkezni mások felett. Ápolják vallásuk hagyományait egyénenként vagy a saját, választott közösségeiken belül, ahogy tetszik. Aki kíváncsi rájuk, odamegy, aki meg nem, azt nem kell zaklatni.
____________________________________________________

Csöncsön 2008.09.16. 18:46:03:
"Járok egy épületben, jól érzem magam benne, kellemes hatást gyakorol az érzékszerveimre. Honnan jön, hogy ezt a hatást "szépnek" nevezem? Nyilván nem az érzetből, mert akkor gépileg is elő lehetne idézni ugyanazt a hatást, és azt is szépnek neveznénk, mintegy automatikusan, az érzékeink működése által. De ez nincsen így. A szépérzet több, mint valaminek az érzékeinkre gyakorolt hatása. Belejátszik egy csomó minden, amit a kulturális emlékezet örökít ránk."

Persze, az érzékekre gyakorolt hatásnál nyilvánvalóan több. Belejátszik mindaz, amit tanultál, amit addig tapasztaltál. Azt viszont látni kell, hogy ez totál egyéni dolog, mert a saját emlékeid, a benned tárolt mémek és a műalkotás keltette érzékszervi hatások közötti "rezonanciáról" szól.

max_headroom:

"Aki kíváncsi rájuk, odamegy, aki meg nem, azt nem kell zaklatni."

Lényegében teljesen egyetértek. Talán annyit fűznék hozzá, hogy a nemhívők sokszor a szimpla véleménynyilvánítást is zaklatásnak veszik.

csöncsön,
"Talán annyit fűznék hozzá, hogy a nemhívők sokszor a szimpla véleménynyilvánítást is zaklatásnak veszik."

a hívők is az ateizmust, mint ahogy a dohányosok a bagókritikát. Függőség :(.

Egyébként azt még mindig nem mondta meg senki, hogy hogyan lehet a mai remek (azaz a hitek, ideológiák stb. kialakulásának idejéhez képest minőségileg gyorsabb, messzebbre ható stb) közlekedés, kommunikáció és világgazdasdág mellett fenntartani az "ott" és "itt" fogalmát. (Súgnék: sehogy. Clash of civilisations shall follow.)

opsz, ez inkább a 9/11 topicba ment volna.

Őszentsége
XIII. LEÓ PÁPA
„LIBERTAS PRÆSTANTISSIMUM”
kezdetű enciklikája
az emberi szabadságról

1888. június 20.


Tisztelendő testvéreinknek, a katolikus világ összes pátriárkáinak, prímásainak, érsekeinek és püs-pökeinek, akik az Apostoli Széknek kegyelmében és vele közösségben élnek.

Tisztelendő Testvérek! Üdvöt és apostoli áldást!

A szabadság a természet legkiválóbb java, amely az értelemmel vagy ésszel bíró lények ki-zárólagos tulajdonsága, az embernek azon méltóságot adja, hogy önmagának és cselekedeteinek ura legyen. De igen sok függ attól, hogy az ember mi módon él ezen méltóságával, mert ahogy a leg-főbb javak, úgy a legnagyobb bajok is a szabadság használatából erednek. Igaz ugyan, hogy az em-ber követheti az ész sugallatát, gyakorolhatja az erkölcsi jót és egyenesen törekedhetik végső célja felé. De más irányt is követhet, a javak csalékony képei után indulva a szükséges rendet megbont-hatja és önszántából saját vesztére törhet.
Az emberi nem megszabadítója, Jézus Krisztus, visszaállítván, sőt növelvén az ember erede-ti méltóságát, az ember akaratán is szerfölött segített és ezt egyrészt kegyelmének oltalmával, más-részt az égi örökkévaló boldogság hirdetésével a jóra irányította. Hasonló módon az Egyház is szer-zett és mindig is fog szerezni érdemeket a természet ezen kitűnő ajándéka körül, amennyiben fel-adatát, a Jézus Krisztus által számunkra szerzett javakat minden századon át megőrzi, teljesíti. – És mégis sokan vannak, akik azt vélik, hogy az Egyház az emberi szabadságnak ártalmára van. Ennek oka a szabadság ferde és elhamarkodott felfogásában rejlik, amennyiben vagy meghamisítják az alapfogalmát vagy mód nélkül kiterjesztik úgy, hogy olyanokra is vonatkoztatják, amelyekben az ember a dolgok helyes megítélése szerint szabad nem lehet.
Mi már más alkalommal, nevezetesen az Immortale Dei című körlevélben szóltunk az úgy-nevezett modern szabadságjogokról, azt, ami ezekben helyes, megkülönböztetve annak ellenkezőjé¬től, egyszersmind bebizonyítottuk, hogy ami jó azon szabadságjogokban foglaltatik, az oly régi, mint az igazság, és hogy az Egyház azt mindig szíves örömest szokta helyeselni és gyakorlatban elfogadni. Ami új jött hozzá, az csak szennyes részt képez, amelyet a zavaros idők és a túlságos újításvágy hoztak létre. De mivel sokan vannak, akik azon szabadságjogokat, még a bennük foglalt hibákat is beleértve, korunk legfőbb díszének és az állami szervezetek szükséges alapföltételeinek tekintik, annyira, hogy azt állítják, hogy nélkülük az államok helyes kormányzása nem is képzelhető el, azért úgy véljük, hogy – tekintettel a közjóra – ezen tárgyról külön is kell szólanunk.
Az erkölcsi szabadságról fogunk értekezni, amint az akár az egyes személyekre, akár az ál-lamokra vonatkozik. De jónak látjuk kezdetben egyet-mást röviden elmondani a természeti szabad-ságról, mert ez, bár az erkölcsitől teljesen különbözik, mégis azon forrás és kiindulópont, amelyből a szabadság minden neme következik. Ezt mindenkinek ítélete és az általános tudat, amely a termé-szetnek legkétségtelenebb szava, csak azokban ismeri el, akik értelemmel vagy ésszel bírnak, és világos, hogy az ok, amelynél fogva az embert igazán tettei urának tekinthetjük, éppen a természeti szabadságban van. És helyesen, mert amíg a többi élőlény csak érzékei által van vezetve és csak természetének ösztöne folytán keresi azt, ami neki jó, és kerüli azt, ami ártalmas, az ember életének minden tettében eszét bírja vezérül. Az ész pedig a földön létező minden jóról azt mondja, hogy az létezhetik, meg nem is, amiért is egyet sem kell ezek közül szükségképpen választani, és így az aka-ratnak szabadságára hagyja, hogy azt válassza, ami neki tetszik. – De az említett javak úgynevezett esetlegességéről az ember csak azért alkothat magának ítéletet, mert természeténél fogva egyszerű, szellemi és gondolkozásra képes lelke van, amely éppen azért, mert ilyen, nem az anyagi dolgoktól veszi eredetét s önmaga fenntartásában nem is függ ezektől, hanem minden segédeszköz mellőzésé-vel Istentől van alkotva és a testek közönséges állapotát messze túlszárnyalva saját élet- és cselek-vés-föltételekkel bír; innét van, hogy ítéletével belátva az igaz és jónak változatlan és szükséges föltételeit, az egyes javakat nem tartja szükségeseknek. Midőn tehát azt állítjuk, hogy az emberek lelke távol áll minden halandó összetételtől és gondolkodási képességgel bír, egyszersmind a termé-szeti szabadságot is alapjában legbiztosabban megállapítjuk. Így tehát a minden halandó összetétel-től mentes és gondolkodó képességgel bíró emberi lélek szellemiségében rejlik a természeti szabad-ság legszilárdabb alapja.
Ahogy az emberi lélek egyszerűségét, szellemiségét és halhatatlanságát, úgy a szabadságot sem hirdeti senki hangosabban s nem védelmezi erélyesebben, mint a katolikus Egyház, amely mindkettőt mindig tanította és hitcikkelyként védelmezi. De nemcsak ezt tette, hanem az eretnek és új tanok hirdetőinek támadásaival szemben oltalmába is vette a szabadságot és így az embernek ezen nagy javát megmentette az enyészettől. Azt, hogy mily buzgalommal állott ellen e tekintetben a manicheusok és mások esztelen törekvéseinek, azt a történelem emlékei tanúsítják, és hogy mily elszánt törekvéssel és eréllyel küzdött – ahogy a Tridenti Szent Zsinaton, úgy később is Jansen kö-vetői ellen az ember szabad akarata mellett, és hogy nem engedte sehol és soha a fatalizmust lábra kapni –, azt nincs, aki nem tudná.
A szabadság tehát, amint kimutattuk, azoknak sajátossága, akik ésszel, vagyis értelemmel rendelkeznek, ha pedig annak lényegét tekintjük, akkor nem más, mint képesség azt választani, ami bizonyos célnak megfelel; akinek hatalmában van több dolog közül egyet választani, az cselekede-teinek ura. De mivel mindazt, ami valamely dolog elérésére szolgál, hasznos jónak nevezzük, a jó-nak pedig természetében van, hogy a törekvő képességet felkeltse, azért a szabadság az akarat tulaj-dona, sőt az akarat maga, amennyiben működésénél a választás szabadságával bír. De az akarat nem indul, hacsak az ismeret fáklyaként nem világítja meg útját, más szavakkal az akarat által megkívánt jó szükségképpen az ész által megismert jó is egyúttal. És ez annál is inkább áll, mivel az akarat tényeit mindig megelőzi az ítélet, vajon a javak valódiak-e, és melyik legyen előbbre való. De hogy az ítélet az ész dolga, nem pedig az akaraté, afölött senki sem kételkedik. Ha tehát a szabadság az akaratban van, ez pedig természeténél fogva az ész után indul, nagyon természetes, hogy a szabad-ságnak éppen úgy, mint az akaratnak magának, csakis az észnek megfelelő jóra kell hajolnia. Mind-azonáltal, mivel mindkét képesség tökéletlen, azért megtörténhetik és gyakran meg is történik, hogy az elme azt állítja az akarat elé, ami valósággal nem jó, hanem csak annak látszik, és hogy ilyenkor az akarat is e látszólagos jó után törekszik. És amint fogyatékosság tévedni és tévedhetni – ami kü-lönben elménk tökéletlenségének jele –, éppen úgy a látszólagos javakra való törekvés, ha jele is a szabadságnak (mint a betegség az életé), mégis egyúttal némileg annak hiányossága is. Éppen így fertőzi be az akarat a szabadságot és visszaél vele, amidőn valamire törekszik, ami az ésszel, amely-től függ, ellenkezik. Ezen oknál fogva a végtelenül tökéletes Isten, aki végtelenül értelmes és lénye-génél fogva maga a jóság, a legfőbb fokban szabad is és így semmiképpen sem akarhatja a rosszat, s nem akarhatják ezt az ég boldog lakói sem, mivel a legfőbb jót színről-színre szemlélik. Elmésen jegyezték meg tehát Szent Ágoston és mások a pelagiánusok ellen, hogy ha a természet és a szabad-ság tökéletessége a jótól való elpártolhatást követeli, akkor Isten, Jézus Krisztus, az angyalok, a mennyei boldogok, akik a jótól el nem tántorodhatnak vagy nem szabadok, vagy legalább kevésbé tökéletesek, mint a földön élő ember. Ezen tárgyról bőven értekezik az Angyali Doktor és kimutatja, hogy a vétkezhetés nem szabadság, hanem szolgaság. Mély értelemmel jegyzi meg Krisztus Urunk ezen szavaihoz: „aki bűnt cselekszik, szolgája a bűnnek” a következőket: „Minden teremtmény az, amivé saját természete teszi. Ha pedig valami külső ok indítja, nem saját természete szerint, hanem idegen befolyás alatt cselekszik, és ez szolgaság. Ámde az ember természeténél fogva értelmes lény, amidőn tehát esze indítja, saját természete szerint cselekszik, ami a szabadság jele, de amidőn vét-kezik, az ész ellen cselekszik, és így ekkor más valami indítja őt és tartja idegen korlátok között, amiért is: aki bűnt cselekszik, szolgája a bűnnek.” Ezt elég világosan átlátta már az ókoriak bölcse-lete, és különösen azok, akik azt állították, hogy senki sem szabad, csak a bölcs, bölcsnek pedig, mint ismeretes, azt tekintették, aki állhatatosan tudott a természet szerint, azaz erkölcsösen és eré-nyesen élni.
Így állván a dolog az emberi szabadsággal, ezt segítő és védőeszközökkel kellett az Alkotó-nak ellátnia, hogy ezek annak minden törekvését a jóra irányítsák és a rossztól elfordítsák, mert ha ez nem történik, a szabadság az embernek csak kárára volna. Azért először is szükséges volt a tör-vény, vagyis a szabály, mit kelljen tenni és mit nem. Ilyen az öntudatlan lények számára, amelyek szükségképpen működnek, szoros értelemben nem létezhetik, miután minden működésükben a ter-mészet rendjét követik és önmagukból semmiféle tevékenységet sem fejthetnek ki.
A szabad lények azonban éppen azért, mivel szabadok, képesek cselekedni vagy nem csele-kedni, így vagy amúgy cselekedni, mivel azt választják, amit akarnak, és az akarást megelőzte az észnek fent említett ítélete. Ezen ítélet pedig nemcsak azt határozza meg, hogy mi erkölcsös és mi erkölcstelen, hanem azt is, hogy mi jó és mi rossz, mit kell cselekedni és mit kell elhagyni, az ész ugyanis előírja az akaratnak, hogy mire törekedjék és mit kerüljön, hogy az ember valamikor elér-hesse a végső célját, amelyre minden cselekedetét irányítania kell. Az észnek ezen rendelkezését pedig törvénynek nevezzük. Amiért is a törvény szükséges voltának első oka mintegy gyökerében az ember szabad akaratában keresendő, amennyiben ezen szabad akaratnak nem szabad a helyes ésszel ellenkeznie. Ezért nem is lehet hamisabbat és ferdébbet gondolni vagy mondani, mint azt, hogy az ember azért, mivel szabad, nem is áll törvény alatt, mert ha ez úgy volna, akkor az követ-keznék, hogy az akarat szabadságához az is hozzátartozik, hogy az ésszel ne törődjék. Ennek éppen az ellenkezője áll, az 1. i., hogy az ember éppen azért áll a törvény alatt, mivel természeténél fogva szabad. Így a törvény az ember vezetője a cselekvésben és őt a jutalom és büntetés kilátásba helye-zése által a jó tettekre sarkallja és a bűntől elijeszti.
Ilyen törvény mindenekelőtt a természet törvénye, amely minden egyes ember lelkébe van beírva és bevésve, s amely nem más, mint a jót parancsoló és a rosszat tiltó emberi ész. De az embe-ri ész parancsolata csak annyiban bír a törvény erejével, amennyiben ő egy fensőbb észnek szava és magyarázója, amelynek a mi lelkünk és szabadságunk kell, hogy alárendelve legyen. Miután pedig a törvény ereje abban áll, hogy kötelességeket ró ránk és jogokat ad, azért teljesen a tekintélyen alapszik, ami ismét nem egyéb, mint a törvényhozó hatalma, amelynél fogva jogokat megállapíthat és rendeleteit jutalmakkal és büntetésekkel szentesítheti, márpedig mindez az emberben nem volna meg, ha ő maga határozná meg mint legfőbb törvényhozó cselekedeteinek zsinórmértékét, amiből világos, hogy a természet törvénye maga az örök törvény, amely bele van oltva az eszes teremtmé-nyekbe és ezeket a céloknak megfelelő helyes cselekvésmódra irányítja, ezen Örök törvény pedig maga a mindenség alkotójának és kormányzójának, Istennek örökkévaló értelme.
Ezen zsinórmértékhez, amely tetteinket szabályozza és a bűntől bennünket visszatart, Isten irgalmassága még külön óvószereket is csatolt, amelyek az ember akaratának igazgatására és erősí-tésére kiváló an alkalmasak. Ezek között első és legkitűnőbb az isteni kegyelem ereje, amely midőn az elmélet megvilágosítja és az akaratot üdvös állhatatossággal erősítvén folytonosan a jóra serken-ti, könnyebbé és egyszersmind biztosabbá is teszi a természeti szabadság használatát. Amiért is nagy tévedés volna azt állítani, hogy Isten közreműködése csökkenti akaratunk tényeinek szabadsá-gát, mert az isteni kegyelem ereje az ember természetének legtökéletesebben megfelel, mivel lel-künk és szabadságunk alkotójától származik, aki minden dolgot természetének megfelelő módon működtet. Sőt, amint az Angyali Doktor mondja, éppen azért bír az isteni kegyelem azon csodálatos erővel és alkalmassággal, hogy minden természetet megőriz a maga valóságában és megtartja mű-ködési módját, erejét és hatásait, mivel a természet alkotójától származik.
Amit eddig az egyeseknek szabadságáról mondottunk, azt könnyű azokra alkalmazni, akik társadalmi kötelék által vannak összefűzve. Mert amit az ész és a természeti törvény az egyesekben eredményez, azt a társadalomban az emberi törvény hozza létre, amelyet a polgárok közös javára hoznak. Az emberek törvényeinek egy része akörül forog, hogy mi jó, mi rossz, amazt parancsolja, emezt tiltja, s ezen intézkedéseit kellőleg szentesíti. De ezen rendeletek nem az emberi társadalom-ban gyökereznek, mivel az emberi társadalom ahogy nem szülte magát az emberi természetet, úgy nem is létesíti a jó és a rossz közötti különbséget, amely az emberi társadalmat megelőzi és teljesen a természet törvényétől s így az örök törvénytől bírja eredetét. A természet törvényének rendeletei tehát, amelyek az emberek törvényeibe is be lettek iktatva, nemcsak az emberi törvények erejével bírnak, hanem attól a sokkal magasabb rendű és fölségesebb hatalommal is felruházva vannak, ame-lyet nekik a természet törvénye s az örök törvény kölcsönöz. A törvények ezen nemében éppen ab-ban áll a polgári törvényhozók feladata, hogy a polgárokat az engedelmességben megtartsák és a rosszakat és kihágásokra hajlandókat megfékezzék, hogy a rossztól elrettenve a helyes úton halad-janak, vagy legalább a társadalom botrányára és kárára ne legyenek.
A polgári hatalom más rendeletei nem ily egyenesen és közvetlenül, hanem távolabbról és közvetve következnek a természetjogból és oly dolgokat határoznak meg, amelyekről a természet csak általánosan és nagyjában gondoskodik. Így a természet parancsolja, hogy a polgárok a közös békére és jólétre közreműködjenek, de hogy mily fokban, mi módon és mily dolgokban tegyék ezt, azt nem a természet maga, hanem az emberek belátása határozza meg. Így a helyes ész által feltalált és a törvényes hatalom által előírt életszabályokból áll a tulajdonképpeni értelemben vett emberi törvény. Ezen törvény az egyeseket a társadalom közös jólétére közreműködni kényszeríti és az ellenkezőtől eltiltja, s úgyszintén, amennyiben a természet követelményeiből következik és azokkal megegyezik, arra vezet, ami erkölcsös, és eltávolít attól, ami nem az. A mondottakból világos, hogy nemcsak az egyes emberek, hanem a társadalom szabadságának zsinórmértéke is teljesen Isten örök törvénye.
Az emberi társadalomban tehát az igazi szabadság nem abban áll, hogy ki-ki azt tehesse, amit akar – amiből csak a legnagyobb zavar keletkeznék, amely az egész társadalmat tönkretenné –, hanem abban, hogy a polgári törvények vezetése alatt ki-ki könnyebben élhessen az örök törvény szabályai szerint. A társadalom elöljáróinak szabadsága sem abban áll, hogy kényük-kedvük szerint parancsolhassanak, ami szintén rossz és közveszélyes volna, hanem az emberi törvényeknek az örök törvény szerint kell készülniük és semmit sem szabad előírniuk, ami ebben, mint minden jog alapjá-ban, benne nem foglaltatnék. Igen bölcsen mondja Sz. Ágoston: „Hiszem, hogy azt is belátod, mi-szerint az időben alkotott törvényben semmi igazságos és helyes dolog nincsen, amelyet az emberek nem az örök törvényből vezettek volna le.” Ha tehát valamely hatalom olyasmit rendelne, ami a józan ész elveitől elüt és a társadalomnak ártalmára van, az nem volna törvény, mivel nem volna az igazságosság szabálya, és elterelné az embereket a társadalom céljától, vagyis a jótól.
Az emberi szabadság tehát, bármily szempontból tekintsük is azt, akár az egyes személyek-ben, akár a társadalomban, akár azokban, akik parancsolnak, akár azokban, akik engedelmeskednek, mindig magában foglalja az alárendeltséget a legfőbb, örökkévaló ész alá, amely nem más, mint a parancsoló és tiltó Isten tekintélye. És Istennek ezen végtelenül igazságos uralma az emberek fölött, távol attól, hogy a szabadságot megsemmisítse vagy csak némiképpen is csorbítsa, ellenkezőleg azt védelmezi és tökéletesíti is. Mert minden lényének igazi tökéletessége abban áll, hogy célja felé törekednie kell, amely maga az Isten.
A legigazabb és legfenségesebb tannak ezen tételeit, amelyekről maga az ész is képes meg-győződést szerezni, az Egyház isteni alapítójának példáján és tanán okulva mindig terjesztette és védelmezte, ezen elvek alapján ismerte fel az Egyház saját feladatát és ezekre oktatta a keresztény népeket. Ami különösen az erkölcsöket illeti, az evangélium parancsolatai nemcsak messze fölül-múlják a pogányok minden bölcsességét, hanem az embert oly szentségre hívják és vezérlik, amely-ről a régiek nem is álmodtak, és őt Istenhez közelebb hozva egyszersmind magasabb szabadságban részesítik.
Így mindig szerfölött nagynak bizonyult az Egyház hatalma a népek polgári és politikai sza-badságának megőrzésében és védelmezésében. Nem ide tartozik e nembéli érdemeit elősorolni: elég legyen megemlíteni, hogy a rabszolgaság, a pogány népek eme régi szégyene, elsősorban az Egyház fáradozásai és érdemei folytán lett eltörölve. A jogegyenlőséget és az emberek igaz testvériségét mindenek között legelőször Jézus Krisztus mondotta ki, az ő szavainak visszhangja volt az aposto-lok tanítása, hogy nincs többé sem zsidó, sem görög, sem barbár, sem szkíta, hanem mindnyájan testvérek Krisztusban. Oly nagy és általánosan elismert e tekintetben az Egyház ereje, hogy senki sem tagadja, miszerint a föld egy zugában sem maradhatnak fenn sokáig a vad erkölcsök, ha ő oda egyszer lábát betette, hanem csakhamar a kegyetlenséget szelídség, a barbárság sötétségét az igaz-ság fénye váltja fel. De a polgáriasult műveltségre emelt népeket sem szűnik meg soha az Egyház a legnagyobb jótéteményekkel elhalmozni, amidőn a gonoszok önkényével szembeszáll, az ártatlano-kat és gyengéket az igazságtalanság ellen védelmezi és amidőn arra törekszik, hogy az állam kor-mányzása oly alakot öltsön, amelyet méltányosságáért a polgárok szeressenek, és amelytől hatalmá-ért a kívülállók féljenek.
A legszentebb kötelességek egyike tisztelni a tekintélyt és engedelmeskedni az igazságos törvényeknek, hogy a törvények ereje és őrködése a polgárokat megóvja a gonoszok igazságtalan-ságaitól. A törvényes hatalom Istentől van, és „aki a hatalomnak ellenszegül”, Isten rendelésének szegül ellen, így az engedelmesség magasztos értéket nyer, amennyiben a legmagasabb tekintélyre vezethető vissza. – De ahol a parancsolás joga hiányzik, vagy ha valamely az észbe, az örök tör-vénybe, vagy Isten rendeletébe ütköző dolog van parancsolva, akkor helyes dolog nem engedelmes-kedni, t. i. az embereknek, és éppen ezáltal engedelmeskedni Istennek. Ily módon a zsarnokság útja akadályozva van, a hatalom nem ragadhat mindent magához, minden egyes polgárnak, a családnak és az állam tagjainak jogai érintetlenül maradnak, és mindenkinek biztosítva van az igazság, a sza-badság bizonyos mértéke, amely, amint kimutattuk, abban áll, hogy mindenki a törvények és a józan ész szerint élhessen.
Ha akkor, amidőn közönségesen a szabadságról vitatkoznak, szabadságon a törvényes és be-csületes szabadságot értenék, amelyet az imént leírtunk, akkor senki sem merné szidalmazni az Egyházat azért, amit a legigazságtalanabb módon fognak reá, hogy t. i. ő az egyesek szabadságának vagy pedig a szabad államformáknak ellensége. De igen sokan Lucifert követve, akinek gonosz jelszava az, hogy „nem szolgálok” – a szabadság neve alatt bizonyos képtelen és hazug szabadossá-got értenek. Ilyenek azon elterjedt és hatalmas iskola emberei, akik a sza¬badságtól vevén nevüket, azt akarják, hogy szabadelvűeknek, liberálisoknak nevezzék 6ket. Pedig tényleg úgy áll a dolog, hogy amit a naturalisták és a racionalisták a bölcseletben tesznek, azt teszik az erkölcs terén a libe-rálisok, mint akik a naturalisták tanait az erkölcsi térre, a gyakorlati életre átviszik. Márpedig az egész racionalizmus alaptana az emberi ész főuralma, amely az Isten, az örök ész iránt való köteles engedelmességet megtagadva és magát függetlennek állítva maga akar lenni az igazság főelve, for-rása és bírája. Éppen így az úgynevezett szabadelvűség követői az erkölcsi életben nem ismerik el az isteni hatalmat, amelynek engedelmeskedniük kellene, hanem azt állítják, hogy ki-ki a maga tör-vénye: innét származik az úgynevezett független erkölcstan, amely az akaratot a szabadság örve alatt az isteni törvények megtartásától fölmentvén, az embereknek határtalan szabadosságot szokott engedni. Hogy mindez különösen az emberi társadalomban hová vezet, azt könnyű be látni, mert ha egyszer el van ismerve, hogy senki sincsen az ember fölött, akkor az következik, hogy a polgári szervezet és társadalom létrehozó oka nem egy, az emberen kívül vagy fölötte álló elvben, hanem az egyesek szabad akaratában keresendő, a nyilvános hatalom mintegy első okától, a néptől származta-tan¬dó, és azonkívül, valamint az egyesek cselekvésmódjára egyedül az egyéni ész irányadó, úgy az összes emberek belátása egyedüli zsinórmértéke az államok eljárásának. Ennélfogva legtöbbet te-hetnének azok, akik legtöbben vannak, és a nép többsége volna minden jognak és kötelességnek létesítője. De hogy mindez a józan ésszel ellenkezik, már a mondottakból is világos. Azt akarni ugyanis, hogy semmi kötelék ne fűzze az embert vagy a polgári társadalmat Istenhez, a Teremtőhöz és így mindenek legfőbb törvényhozójához, nemcsak az emberi természettel, hanem minden terem-tett természettel homlokegyenest ellenkezik, mert szükséges, hogy minden lény az ő létesítő okával valami kapcsolatban legyen, és minden lénynek megfelel, sőt tökéletességéhez tartozik, hogy azon helyen és fokon maradjon meg, amelyet a természet rendje követel, azaz, hogy a felsőbbrendűnek az alsóbbrendű magát alárendelje és neki engedelmeskedjék. Ezenkívül ezen tan legnagyobb kárára van ahogy az egyes embernek, úgy az állami szervezetnek is. Ha ugyanis az emberi ész egyedüli bírája a jónak és rossznak, akkor megszűnik a lényeges különbség e két fogalom között, a gyaláza-tos a tisztességestől nem magában és lényegében, hanem csak az emberek felfogásában különbözik; ami tetszik, az szabad is, és oly erkölcsi viszonyok alakulnak, amelyeknek a lélek rendetlen indula-tainak megfékezésére semmi erejük sem lesz, s így mindennemű romlottságnak tág tere nyílik.
A közügyekben pedig a parancsolás hatalma elszakad igaz és természetes forrásától, amely-ből a közjó előmozdítására minden erejét meríti: a törvény, amely azt állapítja meg, hogy mit kell tenni és mit kerülni, a többség önkényére bizatik, ami meredek lejtőn a zsarnokságra visz. Miután visszautasítják Isten uralmát az emberek és az emberi társadalom fölött, nyilvánosan egy vallást sem ismernek el, amiből a legnagyobb közömbösség következik mindazon dolgok iránt, amelyek a vallásra vonatkoznak. A sokaság, felfegyverkezve hatalmának tudatával, könnyen zavargásokra és lázadásra vetemedik, aminek következménye az, hogy a kötelességérzet és lelkiismeret kötelékei meglazulnak, és végül semmi más nem marad vissza, mint az erőszak, amely pedig önmaga éppen nem elégséges a nép féken tartására. Ezt eléggé bizonyítja a szinte folytonos küzdelem a szocialis-ták és más lázongó szövetkezetek ellen, amelyek a polgári rendet fenekestül fel akarják forgatni. Ezek után ítélje meg mindenki, aki helyes érzékkel bír, vajon ezen tanok biztosítják avagy megront-ják-e az ember valódi és méltó szabadságát.
Igaz ugyan, hogy a liberalizmusnak nem minden követője vallja ezen tanokat, amelyek már kegyetlenségüknél fogva is elijesztők s amelyekről láttuk, hogy az igazsággal ellenkeznek és a leg-nagyobb bajokat okozzák. Sőt sokan az igazság hatalma által meggyőzve nem vonakodnak bevalla-ni, hogy a szabadság túlmegy a határon és szabadossággá fajul, ha az igazság és igazságosság mér-tékét túllépi, és hogy azt következésképpen a józan ésszel kell kormányozni és a természetes tör-vénynek és Isten örök törvényének alárendelni. De azt hiszik, hogy itt meg kell állniuk, és tagadják, hogy az embernek kötelessége volna engedelmeskedni oly isteni törvényeknek, amelyeket nem a természetes ész útján hoztak. Midőn ezt állítják, következetlenek önmagukhoz. Mert ha áll, amit elismernek, és amit joggal senki sem tagadhat, ha áll, hogy a törvényhozó Isten tekintélyének hó-dolnunk kell, mivel az ember teljesen Isten hatalmában van és Istenhez törekszik, akkor senki sem szabhatja meg az ő törvényhozó hatalmának módját és határát anélkül, hogy már ezáltal is meg ne szegné a köteles engedelmességet. Sőt, ha az emberi ész arra vetemedik, hogy maga akarja megha-tározni, mennyi joga legyen Istennek és mennyi kötelessége önmagának, akkor az isteni törvények iránt való engedelmességet csak látszólag, de nem tényleg gyakorolja, amennyiben saját önkényét Isten tekintélyének és gondviselésének elébe teszi. Szükséges tehát, hogy életünk zsinórmértékéül állandóan és lelkiismeretesen ne csak az örök törvényt tekintsük, hanem mindazon más törvényeket is, amelyeket a végtelenül bölcs és végtelenül hatalmas Isten a neki tetsző módon juttatott hozzánk, s amelyeket világos és kétségbe nem vonható jelekből megismerhetünk. Annál is inkább, mivel az e nembéli törvények ugyanazon alappal bírnak és ugyanazon törvényhozótól származnak, mint az örök törvény, és így tökéletes összhangban vannak a természet joggal, sőt tökéletesítik is azt, mi több, ezen törvények magának az Istennek tanítását képezik, aki kegyesen igazgatja akaratunkat és eszünket, nehogy ezek tévedésbe essenek. Maradjon tehát szentül és sérthetetlenül összekötve, amit elválasztani nem lehet és nem is szabad, és szolgáljunk mindenben híven engedelmesen Istennek, mint ezt maga a természetes ész is követeli.
Valamivel szelídebbek ugyan, de éppoly következetlenek azok, akik azt állítják, hogy az is-teni törvények szerint rendezendő be ugyan az egyesek magánélete, de nem a társadalomé, s hogy a közügyekben szabad Isten parancsolatait áthágni, a törvényhozás pedig nem köteles azokat tekintet-be venni. Ebből folyik ama veszedelmes következmény, hogy az Egyház az államtól elválasztandó. De ezen állítás képtelenségét is könnyű belátni. Miután ugyanis maga a természet követeli, hogy a társadalom a polgároknak eszközöket szolgáltasson arra, hogy tisztességesen, azaz Isten törvényei szerint éljenek, lévén Isten minden becsületességnek és tisztességnek alapja, merőben lehetetlen, hogy ugyanazon társadalomnak szabadságában álljon Isten törvényeivel mit sem törődni, vagy ép-penséggel valamit azok ellen tenni. Ezenkívül a népek elöljárói azzal tartoznak az állam polgárai-nak, hogy ne csak külső előnyüket, hanem elsősorban bölcs törvények által lelki javaikat gondoz-zák. Márpedig ezen lelki javak gyarapítására semmi alkalmasabb el nem képzelhető, mint azon tör-vények, amelyeket maga Isten hozott, amiért is azok, akik az államok kormányzásában nem akarnak tekintettel lenni Isten törvényére, a politikai hatalmat rendeltetésével és a természet követelményé-vel ellentétbe hozzák. De ami leginkább kiemelendő, s amire mi is nem egyszer figyelmeztettünk, ez az, hogy bár közvetlenül nem ugyanaz a célja a polgári és lelki hatalomnak, és e kettő nem is mozog ugyanazon téren, mégis szükséges, hogy a két hatalom egymásnak segítségére legyen, mert mindkettő ugyanazon emberek fölött uralkodik, és nem ritkán előfordul, hogy bár különféle szem-pontból, mégis egy és ugyanazon dolog fölött kell rendelkezniük. Valahányszor ez történik, vala-mely módnak és rendnek kell léteznie, amelynek alapján a vitának és egyenetlenségnek okai eltávo-líttatván, az eljárásban megegyezés létesüljön, mivel képtelenség volna és Isten legbölcsebb akara-tával is ellenkeznék, hogy a két hatalom folytonos perpatvarban éljen. Ezen egyezséget joggal ha-sonlították a lélek és test egyesüléséhez, amely mindkettőnek előnyére van; ha beáll a meghasonlás, ez különösen a testnek ártalmas, amelynek életét kioltja.
Nagyobb világosság kedvéért szükségesnek tartjuk a szabadságnak különféle válfajait, ame-lyek állítólag korunk kívánalmai közé tartoznak, egyenként szemügyre venni. Lássuk pedig minde-nekelőtt, s amennyiben az egyes emberekre vonatkozik, a vallásszabadságot, amely a vallásosság erényével annyira ellenkezik. A vallásszabadság abban áll, hogy ki-ki azt a vallást követheti, amely neki tetszik vagy egyet sem. Márpedig az ember összes kötelességei között éppen az a legnagyobb és a legszentebb, amely szerint Istent ájtatosan és vallásosan tisztelni tartozik. Ez a kötelesség szük-ségszerű következménye annak, hogy folytonosan Isten hatalmában vagyunk, az ő akarata, gondvi-selése által vezéreltetünk s tőle származván, hozzá vissza is kell térnünk. Ehhez járul, hogy igaz erény vallás nélkül nem lehetséges, az erkölcsi erény ugyanis oly dolgokra vonatkozik, amelyek Istenhez, mint az ember legfőbb és végső javához vezetnek, s éppen azért a vallás, amely minden-ben közvetlenül Isten tiszteletét mozdítja elő, az erények kezdete és szabályozója. Ha pedig azt kér-dezzük, vajon a sok egymással ellenkező vallás közül melyiket kell egyedül követnünk, az ész és a természet azt válaszolják, hogy azt, amelyet Isten rendelt, s amelyre az emberek bizonyos külső jelekből, amelyekkel a gondviselés azt a többitől megkülönböztette, könnyen ráismerhetnek. E megkülönböztetés nagyon is szükséges volt, mert az ilyen fontos dologban a tévedés kimondhatat-lan rossz következményeket okoz. Mármost a szóban levő vallásszabadság az embert feljogosítaná arra, hogy legszentebb kötelességét büntetlenül megszegje vagy elmulassza s a változhatatlan jótól elfordulván, a rossz felé hajoljon, ez pedig, amint már mondottuk, nem szabadság, hanem a szabad-ság eltorzítása és a bűnbe merült lélek szolgasága.
Az állami életben a vallásszabadság annyit jelent, hogy az államnak semmi oka sincs Isten iránt külső tiszteletet tanúsítani és azt előmozdítani, vagy az egyik vallást a másik fölé helyezni, hanem valamennyivel egyenlően kell bánnia, még akkor is, ha a nép maga a katolikus hitet vallja. Ez azonban csak azon esetben állhatna, ha az emberek polgári társaságának Isten iránt semmiféle kötelességei sem volnának, vagy azokat büntetlenül elmulasztania lehetne: mind a kettő azonban nyilván hamis. Nem lehet ugyanis kételkednünk abban, hogy az emberi társadalom, akár egyes ré-szeit, akár formáját, a tekintélyt, akár okát, akár ama nagy előnyüket tekintjük, amelyekben az egyed általa részesül – Isten akaratából áll fönn. Isten az, aki az embert társas lénnyé teremtette s a hozzá hasonlók társaságába helyezte, hogy azt, amit természete megkíván s önmagában el nem ér-hetne, a társadalomban megtalálja. Ezért a polgári társaság, mint társaság köteles Istent szerzőjéül s atyjául elismerni s az ő hatalmát és uralmát félni és tisztelni. Az igazság és a józan ész tehát tiltja, hogy az állam istentagadó legyen, vagy ami az istentagadással egyértelmű, hogy – amint mondják – a különféle vallások iránt egyformán viselkedjék s valamennyiüket ugyanazon jogokban részesítse. – Mivel tehát az államnak szükségképpen kell egy vallást vallania, e vallás csak az egyedül igaz vallás lehet, amelyet általában, de különösen a katolikus államokban könnyű felismerni, minthogy az igazságnak szembeszökő jeleit önmagán viseli. Ennélfogva az állami hatalom viselőinek, ha, miként kötelességük, a polgárok javát okosan és sikerrel előmozdítani akarják, ezen egyedüli igaz vallást kell fönntartaniuk és védelmezniük. A nyilvános hatalom azért áll fönn, hogy az alattvalók javát előmozdítsa, s ámbár közvetlenül arra van hivatva, hogy az embereknek földi boldogságot és jólétet biztosítson, mindazonáltal nem szabad akadályoznia, hanem segítenie kell az embert a leg-főbb és a legnagyobb jónak, az örök boldogságnak elérésében is, ezt pedig a vallás elhanyagolásá-val elérni nem lehet.
Erről azonban máskor bővebben beszéltünk, most csak azt akarjuk megjegyezni, hogy az ilyen szabadság mind az alattvalók, mind az uralkodók igaz szabadságának nagy ártalmára van. Ellenben a vallás az igaz szabadságot mindinkább biztosítja, egyrészt azáltal, hogy a hatalmat Isten-től származtatja s az uralkodókat arra kötelezi, hogy kötelességeikről soha se feledkezzenek el, igazságtalan és kemény parancsokat ne osztogassanak s a népet kegyesen s atyai szeretettel kormá-nyozzák, másrészt azzal, hogy a polgároktól megkívánja, hogy a törvényes hatalomnak úgy enge-delmeskedjenek, mint Isten szolgáinak, s azon fölül az alattvalókat az elöljárókhoz nemcsak az en-gedelmesség, hanem a tisztelet és a szeretet kötelékeivel fűzi, a lázadást s mindent, ami a közrendet és békét megzavarhatná, s okul szolgálhatna arra, hogy a polgárok szabadsága jobban korlátoltassék, szigorú an tiltja.
Azt, hogy mennyire előmozdítja a vallás a jó erkölcsöket és a jó erkölcsök ismét a szabadsá-got, nem is említjük, mert hisz az ész is mondja, és azonfölül a történelem bizonyítja, hogy a népek minél jobb erkölcsűek, annál tökéletesebb szabadságnak, jólétnek és hatalomnak örvendenek.
Vegyük továbbá szemügyre a föltétlen szólás- és sajtószabadságot. Alig kell említenünk, hogy ez, ha nem mérsékelik s teljesen korlátlan marad, jogot nem képezhet. A jog ugyanis erkölcsi képesség, márpedig, amiként előbb is mondottuk és soha eléggé nem hangsúlyozhatjuk, esztelenség azt hinni, hogy ezen erkölcsi képesség az igazságot és a hazugságot, az erényt és a bűnt egyaránt megillethetné. Jogos dolog az igazat és a jót, hogy mennél több ember tulajdonává váljék, az állam-ban szabadon és okosan terjeszteni, de az is jogos, hogy a közhatalom a hazugságoknak, amelyek-nél nagyobb veszedelem az észre nézve nem létezik, s a bűnöknek, amelyek a lelkeket és az erköl-csöket megrontják, szorgosan, nehogy az állam romlására terjedjenek, útját állja. A szabados elme kicsapongásait, amelyek a tudatlan sokaságot félrevezetik, a törvény erejével megfékezni éppen úgy jogos, mint a gyöngébbek ellen elkövetett igazságtalan erőszakot megtorolni. S ez annyival is in-kább szükséges, mert a polgárok legnagyobb része a szemfényvesztő okoskodások hamisságát, kü-lönösen ha ezek a szenvedélyeknek hízelegnek, vagy egyáltalán nem, vagy csak nagy nehezen veszi észre. A teljesen korlátlan szólás- és sajtószabadság mellett semmi sem szent, semmi sem sérthetet-len, ezért még a minden kétség felett álló legigazabb természeti elvek, amelyek az emberi nemnek közös és legnemesebb örökségéül tekintendők, még ezek sem lesznek megkímélve. Ily módon, miu-tán sötétség az igazságot elhomályosítja, miként gyakran történni szokott, veszedelmes és sokféle tévedések jutnak uralomra. Az ilyen állapot előmozdítja ugyan a szabadosságot, de igen nagy kárára van a szabadságnak: a szabadság annál nagyobb és biztosabb, minél nagyobb korlátok közé van szorítva a szabadosság. – Azon kérdésekre vonatkozólag ellenben, amelyeknek kutatását Isten az emberekre hagyta, mindenkinek szabadságában áll azt gondolni, s szabadon kimondani, ami tetszik, s ez nagyon is természetes, mert az ilyen szabadság soha sem vezeti az embereket az igazság el-nyomására, hanem inkább nagyon gyakran annak kipuhatolására és földerítésére.
Hasonlóképpen kell vélekednünk a tanítási szabadságról. Minthogy nem lehet kétség az-iránt, hogy a lelkekhez csakis igazságot szabad juttatni, ez lévén az értelmes lények java, célja és tökéletessége, azért a tanításnak tárgyát csakis az igazság képezheti, mégpedig úgy, hogy azok, akik nem ismerik még az igazságot, ennek tudomására jussanak, akik pedig ismerik, benne megerősöd-jenek. Ezért mindazoknak, akik tanítással foglalkoznak, szent kötelességük a tévedést a lelkekből irtani, s őket a tévedéstől minden lehető módon megóvni. Ezekből kiviláglik, hogy az említett sza-badság, amely szerint ki-ki kénye-kedve szerint azt taníthat ja, ami neki tetszik, először is a józan ésszel homlokegyenest ellenkezik, s másodszor az elmék tökéletes megrontására vezet, márpedig ilyen szabadságot a közhatalom a maga kötelességének megsértése nélkül meg nem engedhet, még-pedig annál kevésbé, mert a tanítóknak tanítványaik előtt nagy a tekintélyük, és a tanítvány maga csak ritkán képes megítélni, vajon az, amit a tanító előad, igaz-e vagy sem.
Amiért is a tanítási szabadságot bizonyos korlátok közé kell szorítani, nehogy a tanítás mes-tersége büntetlenül a romlás eszközévé váljék. Az igazságoknak pedig, amelyek a tanítás kizáróla-gos tárgyát képezik, két rendje van, a természeti és a természetfölötti. A természeti igazságok, ami-lyenek a természeti elvek és az azokból közvetlenül folyó tanok, mintegy az emberi nem közös örökségét képezik, ezen örökségen mint legszilárdabb alapon nyugszanak a tiszta erkölcsök, az igazságosság, a vallás s az emberek társadalmi vonatkozása, minélfogva gonoszság és embertelen-ség volna ennek megsértését és szétrombolását büntetlenül mcgengedni.
Hasonló lelkiismeretességgel kell megőrizni azon igazságoknak nagy és szent kincstárát, amelyeket az Isten kinyilatkoztatott. Ennek az isteni tannak főbb pontjai, amelyeket a hitvédők leg-inkább iparkodnak bebizonyítani, íme, a következők: létezik isteni kinyilatkoztatás, az Isten egyszü-lött fia testté lett, hogy az igazság mellett tanúságot tegyen, ugyanő egy tökéletes társaságot, vagyis Egyházat alapított, amelynek ő maga a feje s egészen a világ végezetéig vele van, s egyúttal azt akarta, hogy azon igazságokat, amelyeket ő maga tanított, ezen Egyház megőrizze, védje és törvé-nyes tekintéllyel magyarázza. Megparancsolta továbbá, hogy Egyházának az összes népek csakúgy engedelmeskedjenek, mint önmagának, akik pedig ellenkeznek, örökre elvesznek. Ezekből világos, hogy az ember legjobb és legbiztosabb tanítója Isten, aki minden igazság forrása és kezdete, hogy az Isten egyszülött fia, aki az atyának kebelében van, az út, igazság, élet és igaz világosság, amely minden embert megvilágosít, s az ő szavára minden embernek hallgatnia kell: „És mindannyian Isten tanítványai lesznek.” (Jn 6,45) – Isten azonban a tanítóhivatalt hit és erkölcs dolgaiban az Egyházra átruházta s e tekintetben isteni jóvoltából csalhatatlanná tette, amiért is az Egyház a ha-landók legfőbb és legbiztosabb mestere, s tanítási joga szent és sérthetetlen, és az Egyház az Istentől nyert tanokra támaszkodva mindig a legnagyobb szorgalommal töltötte be ezen hivatalát, s a nehéz-ségekkel, amelyek e tekintetben mindenünnen elébe gördíttettek, szembeszállván, tanítási szabadsá-gáért harcolni soha meg nem szűnt. Ily módon a balga babonát elűzvén, a Föld kerekségét a keresz-tény bölcsesség által újjáalakítottél. Minthogy pedig maga az ész világosan tanítja, hogy az Isten által kinyilatkoztatott és a természeti igazságok egymással tényleg nem ellenkezhetnek, úgy, hogy mindaz, ami amazokkal ellentétben áll, kétségtelenül hamis, ezért az Egyháznak istenileg alapított tanítóhivatala a kutatási vágyat, a tudományok haladását s az emberi nem művelését nemcsak hogy nem akadályozza és nem hátráltat ja, sőt inkább e téren is világosságot terjeszt és biztos segítséget nyújt. Ugyanezen okból az emberi szabadságot is tökéletesíti, mert Krisztus urunk szerint az igaz-ság az embert szabaddá teszi. „Megismeritek az igazságot és az igazság megszabadít titeket.” (Jn 8,32) – Az igaz szabadságnak és a valódi tudománynak tehát éppen semmi okuk sincs pa¬naszkodni ama igazságos és szükséges törvények ellen, amelyeket az Egyház és az ész együttesen megállapí-tanak az emberek tanításának szabályozására. Hisz maga a tapasztalat is bizonyítja, hogy az Egy-ház, amidőn ezt főképpen azért teszi, hogy a keresztény hitet oltalmazza és megvédje, egyúttal a tudományok minden nemét is ápolja és előmozdítja. És méltán, mert hiszen a tudományok haladása nemcsak önmagában véve jó és dicséretes, hanem azonfölül mindazon ismeretek, amelyekre a józan ész önmagától is rájön, föltéve, hogy a valóságnak megfelelnek, az Isten által kinyilatkoztatott igaz-ságokat is nem csekély mértékben megvilágítják. És csakugyan az Egyháznak köszönjük ama nagy jótéteményeket, hogy az ókori bölcsesség dicső emlékeit megőrizte, a tudományok számára csarno-kokat nyitott, hogy a nagy elméket mindig ösztönözte s mindazon művészeteket ápolta, amelyek művelt korunknak különös díszéül szolgáinak. Végül nem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy mérhetetlen tág tér áll nyitva, ahol az emberi elme szabadon kutathat és fejtheti ki tevékenységét, mert hisz számtalan kérdés van, amelyek a keresztény hit- és erkölcsökkel szükséges összefüggés-ben nincsenek, s amelyeket az Egyház az ő tekintélyével el nem döntvén, a tudósoknak szabadságá-ban áll belátásuk szerint eldönteni. – Mindezekből meg lehet érteni, miféle szabadság az, amelyet a szabadelvűség – liberalizmus – hívei hirdetnek s oly nagy buzgósággal életbe léptetni akarnak. Egy-részt önmaguk és az állam számára oly tág szabadságot követelnek, hogy bármily vészes tannak tárt kaput nyithassanak, másrészt az Egyházat tanítói tisztének gyakorlásában sokféleképpen akadályoz-zák, s tanítási szabadságát a legszűkebb korlátok közé szorítják, holott az Egyház tanítása nemcsak semmi hátrányt, de a legnagyobb előnyöket helyezi kilátásba.
Sokat hánytorgatják manapság a lelkiismereti szabadságot is, ha ezen szabadságot úgy fog-ják föl, hogy minden embernek jogában áll Istent tisztelni, vagy nem tisztelni: e fölfogás a fentebbi-ekben eléggé meg van cáfolva. Ámde lehet a lelkiismereti szabadságot úgy is értelmezni, hogy az embernek jogában áll – s e tekintetben az állam semmi szín alatt sem akadályozhatja – Isten akara-tát és parancsait lelkiismeretének sugallata szerint teljesíteni. Ily értelemben a lelkiismereti szabad-ság Isten fiaihoz méltó, az ember méltóságát a legtisztességesebben megőrzi s minden erőszak és igazságtalanság fölött áll. Ezen lelkiismereti szabadságot az Egyház mindig kívánta és nagy becs-ben tartotta. Ilyen szabadságot követeltek maguk számára az apostolok, ezt sürgették irataikban a hitvédők s vérükkel megpecsételték a nagyszámú vértanúk. És méltán, mert ezen keresztény sza-badság egyrészt Istennek az emberek fölötti legfőbb és legigazságosabb hatalma, másrészt az embe-reknek Isten iránti legfőbb és legszentebb kötelessége mellett tesz tanúságot. Semmi köze a lázongó és engedetlen lelkülethez, s a világért sem szabad azt gondolni, hogy a politikai hatalomnak köteles engedelmességet megtagadja, mert hiszen az emberi hatalomnak csakis olyasmit szabad parancsol-nia és követelnie, ami Isten rendelkezéseivel nem ellenkezik s az Isten által megalapított rendet nem sérti. Ha azonban a polgári hatalom olyasmit parancsolna, ami Isten akaratával nyíltan ellenkezik, akkor az ilyen parancsot, mint amely az isteni tekintéllyel megalapított rend fölforgatását célozza, nem szabad teljesíteni.
Ellenben a szabadelvűség – liberalizmus – hívei, akik az államnak korlátlan hatalmat tulaj-donítanak s az emberi életet Istenre való tekintet nélkül kívánják berendezni, az erkölcsiséggel és a vallással összekötött szabadságot, amelyről beszélünk, el nem ismerik, s minden intézkedést, amely eme szabadság megóvása érdekében történik, államellenes jogtalanságnak nyilvánítanak. Pedig ha nekik volna igazuk, nem léteznék oly kegyetlen zsarnokság, amelynek engedelmeskedni s amelyet elviselni nem kellene.
Az Egyháznak hő kívánsága, hogy eme keresztény tanok, amelyeket főbb elveikben itt jelez-tünk, az állami élet minden rétegét gyakorlati alkalmazásban átjárják. Ezen tanok ugyanis alkalma-sak a mai kor számos és súlyos bajainak orvoslására, amelyek jobbára éppen az olyféle szabadsá-gokból származtak, amelyeket ma annyira magasztalnak, s amelyek az üdv és dicsőség csíráit ma-gukban rejteni látszottak. Az eredmény azonban meghiúsította a reményt, kellemes és egészséges gyümölcs helyett rossz és keserű termett. Ha már most orvoslást keresnek, vissza kell térni a józan elvekhez, amelyektől egyedül várható a rend megszilárdulása és az igaz szabadság biztosítása. Mindazonáltal az Egyház anyai elnézéssel figyelembe veszi az oly nagy szerepet játszó emberi gyöngeséget, valamint azt is tudja, miféle szellem lengi át manapság a lelkeket és az ügyeket. Ezen okokból, habár ő maga soha semminek sem ad létjogot, ami nem igaz és nem tisztességes, mégis nem ellenkezik, ha az államhatalom vagy nagyobb baj elkerülése, vagy valamely nagyobb jó elérése és megőrzése végett olyasmit is eltűr, ami az igazsággal és az igazságossággal nem mindenben egyezik. Hisz maga a gondviselő Isten is, aki pedig végtelenül jó és mindenható, mégis a rosszat is megtűri a világon, részint azért, hogy a nagyobb jó ne akadályoztassék, részint, hogy nagyobb bajok ne támadjanak. Az államok kormányzásában nagyon helyes a világ kormányzóját utánozni, sőt mi-vel az emberi tekintély minden rosszat meg nem akadályozhat, „sokat meg kell engednie és bün¬tetlenül hagynia, amit azután egész joggal az isteni Gondviselés megtorol.” (Sz. Ágoston: De lib. arb., 6. fej.) Ha azonban ily körülmények között az emberi törvény a közjó érdekében és csakis ezért a rosszat eltűrheti, sőt el is kell tűrnie, mindazonáltal ezt önmagáért soha nem akarhatja, soha nem helyeselheti. A rossz ugyanis, mint a jónak hiánya, ellenkezik a közjóval, ezt pedig a törvény-hozónak, amennyire csak lehet, óvnia és megvédenie kell. Az emberi törvénynek e tekintetben is utánoznia kell Istent, aki azért, hogy a rosszat e világon megtűri, nem akarja, hogy a rossz legyen, sem nem akarja, hogy a rossz ne legyen, hanem csak megengedi, hogy legyen, és ezen eljárása jó. (Sz. Tamás: Summa Theologiae, I, a 19, a 9, ad 3.) Az Angyali Doktornak e mondata röviden magá-ban foglalja az egész tant a rossz eltűréséről. De, ha helyesen akarunk a dologról ítélni, be kell val-lanunk, hogy minél több rosszat kénytelen az állam eltűrni, annál távolabb áll eszményétől, vala-mint az is bizonyos, hogy a rossznak eltűrése, mint a politikai okosság egyik szabálya, csakis annyi-ra terjedhet, amennyire az ügy, vagyis a közjó megkívánja, amiért is olyankor, amidőn a közjó e szabály alkalmazása következtében kárt vallana, s az államnak még több s nagyobb rosszal gyűlne meg a baja, e türelmességi szabályt nem szabad alkalmazni, mert ilyen körülmények között semmi jót sem lehet általa elérni. Ha pedig az Egyház a sajátos idő- és állami viszonyok miatt az újkori szabadságjogok egyikébe-másikába bele is nyugszik, nem mintha azokat önmagukban óhajtaná, hanem mert úgy vélekedik, hogy jobb azokat jelenleg eltűrni, a viszonyok jobbra fordultával újból élni fog saját szabadságával s tanácsolva, buzdítva, kérve azon lesz, hogy Istentől nyert hivatását, amely az emberek örök üdvösségének előmozdításában áll, pontosan betölthesse. Az azonban örök-re igaz marad, hogy az a szabadság, amely mindenkinek mindenre jogot ad, miként ezt már több-ször is hangsúlyoztuk, magában véve éppen nem kívánatos, mert észellenes dolog, hogy a tévedés egyenlő jogot élvezzen az igazsággal. Ami pedig a türelmességet illeti, csodálatos, mennyire távol esnek az Egyház méltányosságától és okosságától a liberalizmus hívei, akik a polgároknak minden korlát nélkül megengedik mindazt, amit fentebb említettünk s ilyképp oda jutnak, hogy a tisztesség-nek és az igazságnak semmivel több létjogot nem adnak, mint a hamisságnak és az erkölcstelenség-nek.
Az Egyházat pedig, az igazság oszlopát és erősségét, az erkölcs romlatlan mesterét türelmet-lennek és kegyetlennek mondják, mert a türelmességnek ezen korlátlan és bűnös nemét, miként kell, visszautasítja és meg nem engedi, s amidőn ezt teszik, nem veszik észre, hogy olyasmit gyaláznak, ami voltaképpen dicséretre méltó. Egyébként a türelmességnek ily mérvű hánytorgatása közben is nem ritkán megesik, hogy a katolikus Egyház ügyeire nézve kemények és szigorúak, s akik külön-ben mindenki számára nagy és tág szabadságot hirdetnek, az Egyházat szabaddá tenni sokszor vo-nakodnak.
Végül, hogy egész fejtegetésünket összes következményeivel együtt könnyebb áttekintés végett pontonként röviden összefoglaljuk, újból hangsúlyozzuk, hogy az egész ember szükségkép-pen és valóban Isten örök hatalma alatt áll, s következőleg nem képzelhető el, hogy az emberi sza-badság Istennek és az ő akaratának alárendelve ne legyen. Istennek eme fennhatóságát tagadni, vagy el nem ismerni nem a szabad ember ténye, hanem az olyané, aki a szabadsággal lázadás végett visszaél, s a léleknek éppen ezen hangulata és beállítottsága képezi a liberalizmus legfőbb bűnét. E szabadelvűségnek azonban több fajtája különböztethető meg, mivel az akarat nem egy, hanem több-féle módon s kisebb-nagyobb mérvben tagadhatja meg az engedelmességet, amellyel Istennek, vagy az isteni hatalom részeseinek tartozik.
A végtelen Isten uralmát teljesen visszautasítani s az engedelmességet a nyilvános, vagy a magán- és családi ügyekben neki határozottan megtagadni – a szabadságnak legnagyobb romlottsá-ga s következőleg a liberalizmus leggonoszabb faja, s erre kell vonatoztatni mindazt, amit eddig a liberalizmus ellen mondottunk.
Legközelebb áll ehhez azoknak a tana, akik megengedik ugyan, hogy Istennek, a világ Te-remtőjének és Urának hatalma alatt állunk, mert hiszen az ő akaratából áll fönn az egész világ, ám-de azon természetfölötti hitelveket és erkölcsi törvényeket, amelyeket Isten maga kinyilatkoztatott, vakmerően visszautasítják, s azt állítják, hogy nincs ok, amiért azokat különösen az állami életben figyelembe kellene venni. Azt, hogy mennyire tévednek ezek is és mennyire következetlenek, az imént kimutattuk. Ezen tanból, mint főelvből folyik ama veszélyes vélemény, amely szerint az Egy-ház ügyeit az állam ügyeitől teljesen el kellene választani, holott nyilvánvaló, hogy e két hatalom-nak, ámbár hivatásra és méltóságra nézve különböznek, mégis egyetértőleg és egymást támogatva kell működniük.
Ezen utóbb említett véleményből ismét kétféle elmélet alakult ki. Némelyek ugyanis azt akarják, hogy az államot az Egyháztól annyira és oly mértékben el kell szakítani, hogy a nyilvános élet jogi viszonyaiban, az intézményekben, az erkölcsökben, a törvényekben, az állami hivatalok-ban, az ifjúság nevelésében az Egyházat teljesen figyelmen kívül kell hagyni, mintha az tulajdon-képpen nem is léteznék, a legföljebb csak azt engedik meg, hogy az egyes polgárok mint magánem-berek valamely tetszés szerinti vallást gyakorolhassanak. Ezek ellen teljes erejükben állnak mind-azon érvek, amelyekkel az Egyház és az állam elválasztására vonatkozó tant megcáfoltuk: itt még csak azt tesszük hozzá, hogy képtelenség azt kívánni, hogy a polgár az Egyházat tisztelje, amidőn az állam azt megvetheti.
Vannak mások, akik az Egyház létjogosultságát nem tagadják, mert hiszen nem is tagadhat-ják, mindazonáltal nem akarják elismerni, hogy az Egyház tökéletes társaság természetével és jogá-val rendelkezik, s következőleg azt tanítják, hogy az Egyház ugyan inthet, tanácsolhat s a neki ön-ként engedelmeskedőket kormányozhatja, de törvényeket nem hozhat, ítéletet nem mondhat s bün-tetéseket nem szabhat ki. Ekként ezen isteni eredetű társaság természetét eltorzítják, tekintélyét, tanítói hivatalát s minden működését gyöngítik és korlátozzák, az állam hatalmát ellenben annyira kiterjesztik, hogy az Isten Egyházát bármely más önkéntes társulat módjára teljesen az államhata-lom uralma és joghatósága alá helyezik. Ezek cáfolatára alkalmasak amaz érvek, amelyeket a hitvé-dők szoktak fölhozni, s amelyeket mi sem mulasztottunk el, nevezetesen az „Immortale Dei” kez-detű körlevélben előadni, ezen érvekkel ki lehet mutatni Istennek ama rendelkezését, amely szerint az Egyházban mindannak meg kell lennie, ami egy törvényes, legfőbb és minden tekintetben tökéle-tes társaság természetéhez és jogai közé tartozik.
Sokan vannak végül, akik az Egyház elválasztását az államtól nem helyeslik, de amellett is-mét azt akarják, hogy az Egyház a kor kívánalmainak engedjen s mindahhoz alkalmazkodjék, amit a mai államigazgatási bölcsesség megkíván. E nézet helyes, ha csak ama bizonyos, az igazsággal és igazságossággal összeférő méltányosságot sürgeti, amely szerint az Egyház a nagyobb jó reményé-ben egyben-másban engedékeny lehet, s a kor igényeinek is annyira, amennyire kötelességének megsértése nélkül teheti, megfelelhet. De nem állhat ez ama dolgokat és tanokat illetőleg, amelye-ket a megváltozott erkölcsi fölfogás és a helytelen ítélet minden jog ellenére felszínre hozott. Egy kor sem nélkülözheti a vallást, az igazságot és igazságosságot, minthogy pedig az Isten ezen legna-gyobb és legszentebb dolgokat az Egyház őrizetére bízta, képtelenség azt kívánni, hogy az Egyház a téveset és igazságtalant egykedvűen eltűrje, vagy abba, ami a vallásnak ártalmas, beleegyezzék.
A mondottakból mármost következik, hogy a gondolat, az írás, a tanítás és minden különb-ség nélkül a vallás szabadságát, mint megannyi természeti jogot követelni, védelmezni s engedé-lyezni semmiképpen sem szabad, mert ha valóban a természet adta volna az embernek e jogokat, akkor Isten uralmának megvetése jogos volna, s az emberi szabadságot semmiféle törvénnyel sem volna szabad fékezni. A mondottakból azonban az is következik, hogy a szabadság említett válfajait igazságos okokból meg lehet tűrni, de mindig úgy kell mérsékelni, hogy féktelenséggé és szabados-sággá el ne fajuljanak. Ahol pedig ezen szabadságjogok érvényben vannak, ott a polgároknak azon kell lenniük, hogy azokat jócselekedetek gyakorlására használják, különben pedig e szabadságjogok megítélésében az Egyházzal egyetértsenek. Minden szabadság ugyanis annyiban törvényes, ameny-nyiben az erkölcsi jó gyakorlását lehetővé teszi, különben soha.
Ahol az államigazgatásnak igazságtalanul elnyomja a polgárokat s az Egyházat az őt megil-lető szabadságtói megfosztja, ott szabad oly kormányforma életbeléptetését sürgetni, amely alatt a polgárok és a hívők szabadon működhetnek; ezen törekvés nem féktelenségre és bűnös szabados-ságra vezet, hanem a közjó érdekében a helyzet nyomasztó voltának megszüntetését célozza s arra irányul, hogy ahol minden gonoszságot felszabadítottak, az erényes élet- és cselekvésmódot ne aka-dályozzák.
Az államkormányzatnak ama módja, amely szerint a hatalom gyakorlásába a népet is bevon-ják, magában véve nem helytelen, hacsak emellett a közhatalom eredetéről és gyakorlásáról szóló katolikus tant meg nem sértik. Az Egyház a különféle kormányformák közül, föltéve, hogy a polgá-rok jólétének előmozdítására nem alkalmatlanok, egyet sem kárhoztat, azt az egyet azonban megkí-vánja – ezt különben maga a dolog természete is követeli –, hogy e kormányformák úgy legyenek megszervezve, hogy emellett senkinek s különösen az Egyháznak jogait meg ne sértsék.
A közügyekben részt venni, ha csak ezt a különös helyi és időviszonyok nem tiltják, jó és helyes, sőt az Egyház igenis óhajtja, hogy az egyes polgárok, amennyire csak tehetik, a közjót elő-mozdítsák s hazájukat védjék, fenntartsák és gazdagítsák.
Az Egyház azt sem kárhoztatja, ha valamely nép függetlenségre tör és nem külhatalomnak, sem valamely kényúrnak alárendeltje lenni nem akar, föltéve azonban, hogy mindez az igazság megsértése nélkül történik. Végül azoknak eljárását sem helyteleníti, akik azon fáradoznak, hogy minden országot saját törvényei szerint kormányozzanak, s a polgároknak módjukban álljon jólétü-ket minél nagyobb mérvben biztosítani. Az Egyház a mérsékelt polgári szabadságnak mindig hű és gondos őre, ami mellett kivált egyes olasz városok tanúskodhatnak, amelyeknek a városokat megil-lető jog abban az időben, amidőn az Egyház üdvös befolyását a közügyek minden terén szabadon érvényesíthette, jólétet, gazdagságot és hírnevet biztosított.
Reméljük, Tisztelendő Testvérek, hogy e tanok, amelyeket a hit és ész által vezéreltetve apostoli tisztünknél fogva előadtunk, a ti közreműködésetek által igen sokaknak javára fognak szol-gálni. Mi pedig szívünk alázatosságában szemeinket az Ég felé emelve buzgón kérjük Istent, hogy bölcsességével és tanácsával az embereket kegyesen fölvilágosítsa, hogy így az annyira fontos ügyekben az igazat megismerjék s következésképp a magán- és nyilvános életben, minden körül-mények között a megismert igazság szerint éljenek s attól soha el ne tántorodjanak. Ezen isteni ál-dások zálogául és jó indulatunk jeléül rátok, Tisztelendő Testvérek, papságotokra és a gondjaitokra bízott hívő népre szívünk teljéből adjuk apostoli áldásunkat.
Kelt Rómában, Szent Péternél, 1888. június 20-án, pápaságunk 11. évében.

XIII. LEÓ PÁPA