Machtpolitik

Gabrilo I 2008.08.22. 16:28

Adott egy konfliktus Oroszország és Grúzia között. A magyar közbeszéd szokásos gyakorlatának megfelelően a válaszok a beszari baloldali hallgatás (és egy nagyhatalom ülepének kéjes tisztogatása) és a radikálisok szánalmas relativista "érvelése" között mozognak leginkább. Ugyancsak megszokhattuk már, hogy ha egyenes, egyértelmű (és helyes) válasz érkezik jobboldali politikusoktól, akkor a radikálisok és a baloldaliak hirtelen egy platformon találják magukat.

Rousseau tanácsának ellenpólusaként lássuk inkább a tényeket: ezeket a Jobbklikken Szabó Márk és Doncsev András igen korrektül bemutatták. Szaakasvilit lehet szeretni, vagy nem szeretni (ezidáig hallott róla egyáltalán valaki?), de az alapállás nem változik: Oroszország katonai agresszióval, erőszakkal akadályozta meg a grúzokat abban, hogy területi szuverenitásukat helyreállítsák. Szabót és Doncsevet idézve tehát a helyzet a következő: "egy szuverén állam demokratikusan megválasztott kormányzata saját területe felett szeretné érvényesíteni legitim erőszakmonopóliumát, Moszkva pedig nemes egyszerűséggel úgy dönt, Tbiliszinek ehhez nincs joga, és fegyverrel beavatkozik."

Tartjuk-e valamire a nemzetközi jogot? Úgy általában a jogokat és a törvényeket? És mégis mire jó a NATO, az Európai Unió, az ENSZ (ez utóbbi nyilván semmire, ez már többször is bebizonyosodott), ha nem arra, hogy ilyen konfliktusok esetén gyors, helyes és határozott válaszokat adjon? Mire valók az erkölcsi megfontolások, ha nem érvényesítjük őket egy olyan szituációban, ahol a helyzet egyértelmű: ki az agresszor, kik sértettek meg egyezményeket, stb.?

A baloldaliak és a radikálisok is föltehetik tehát maguknak a kérdést: feláldozzuk-e magunkat, hazánkat, térségünket az ún. "realizmus" oltárán? Meddig ésszerű ezt a pozíciót tartani? A radikálisok külön feltehetik azt a kérdést is, vajon ez a "realizmus" és az ő relativista érvelésük (Afganisztán, Irak) vajon utólag igazolja-e az 1956-os forradalom leverését, a nyugati hatalmak távolmaradását a segítségnyújtástól, és Kádár János uralmát? Mert ha igen, akkor természetesen egyetérthetünk Patrick J. Buchanan-nel: a háborús szituáció nem veszélyezteti az Egyesült Államok érdekeit, helló.

Charles Krauthammer, a National Review publicistája, és David Cameron, a brit Konzervatív Párt elnöke viszont másképp gondolják. Szerintük a nyugati katonai-és egyéb szövetségeknek bizony választ kell adniuk az orosz agresszióra, és valamiféleképpen szankcionálni kell azt. A szokásos tökölődés ugyanis csak az oroszok malmára hajtja a vizet.

Ne felejtsük el, hogy Oroszország egyetlen érvet használt a beavatkozáshoz: az orosz etnikum "megvédését" Dél-Oszétiában. Ha ez az érv legitim, akkor hol nem lesz az? És mekkora kisebbség igazol katonai beavatkozásokat független, szuverén államok területén? Alig több, mint tíz éve ért véget a délszláv háború, és a hasonlatos forgatókönyveket elfogadjuk?

Könnyű az elzárkózó taktikát választani, és a "none of our business"-szlogent kántálni. Azonban nekünk, itt Kelet-Európában különösen érzékenynek kéne lennünk egy nagyhatalom másik országgal szembeni erőszakos beavatkozására. Az amerikai politika, a forradalmak, és számos ideológiai megszállottság egyszer már nyakunkra hozta a pánszláv uralmat 1945 után - ennek része volt a tudatlanság, a rosszindulat, és az őrültség is. Ettől a járomtól 1989-ben szabadultunk meg. Olyan régen volt ez - elfelejtettük már?

A grúzok melletti kiállás elsősorban erkölcsi kötelesség, másodsorban pedig akiknek erre módjuk van, követelniük kell a mielőbbi adekvát válaszadást nyugati részről. Van okunk aggodalomra: az orosz diplomácia érveit hallgatva a legrosszabb szovjet nagyhatalmi gőg juthat eszünkbe.

Bár ne lenne Hegelnek igaza: a történelem egyetlen leckéje az, hogy sosem tanulunk belőle.

Az orosz-grúz konfliktus nem két (nem is annyira) távoli ország elszigetelt ügye, sokkal többről szól (erőforrások feletti ellenőrzés pl.): így hosszútávon a szabadságunk forog kockán. Az orosz nagyhatalmi övezethez tartoztunk már nem is oly régen. Vissza akarunk térni?


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr37627969

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.22. 21:31:10

Gasprom Games / 2008
alkaloida.blogspot.com/2008/08/gazprom-games-2008.html

Ami a grúz provokációt illeti, azt sokan nem értették,
köztük én sem. Mi lehetett a céljuk?
Nekem van egy elképzelésem:

A tavasszal, és a nyáron két kémrepülőgépüket is
lelőtték az oroszok. Tehát kémkedtek
(saját országukban : ) és valószínüleg több ilyen
robotgépet küldtek fel, ha kettőt le tudtak lőni.
És valószínű más módon is próbálkoztak.

Feltételezhező, hogy pontosan ismerték az oroszok
helyzetét, de legalábbis nagy vonalakban biztos
sejtették mekkora erők vannak felsorakozva.

Miért támadtak mégis? Talán mert rájöttek, hogy
már végleg elvesztették azokat a területeket, veszteni
valójuk tulajdonképp már nem volt. Élve az olimpiai
közvetítések szüneteiben felvillanó hírblokkok
minden rekordot megdöntő nézettségével, a
nemzetközi közvélemény akarhatták felrázni.
Most úgy néz ki, talán nemzetközi
békefenntartó erőket is küldenek majd idővel.

Vagy egy klasszikus válságövezetet próbáltak
"kreálni" számukra az izraeli tanácsadók, ezzel
jól átverve őket. Mindenesetre ez sem jött be,
az orosz válaszcsapás gyorsasága
mindenkit meglephetett.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2008.08.22. 21:33:27

Nagyon nulla vagy te Gabrilo, és ezt reklámozod Klikken?
Ez a duma: "egy szuverén állam demokratikusan megválasztott kormányzata saját területe felett szeretné érvényesíteni legitim erőszakmonopóliumát, Moszkva pedig nemes egyszerűséggel úgy dönt, Tbiliszinek ehhez nincs joga, és fegyverrel beavatkozik."
tökéletesen leírja az USA szerbiai beavatkozásának sztoriját, amivel megakadályozta, hogy a szerbek érvényesítsék erőszakmonopóliumukat saját területükön, Koszovóban.
Abba fogsz belekötni, hogy a szerb kormány neked nem volt "demokratikus", mert a szerb államfőt nem az USA dobta le ejtőernyővel valami muskátlis forradalom után, mondjuk egy DC-beli szerb bolti eladót, vagy egyetemi tanárt. Viszont a szerb nép túlnyomó többsége magasan egyetértett kormánya törekvésével, hogy szerette volna megtartani Koszovót. Népirtást a grúzok is kezdtek Chinvali és környéke civil lakosságán.
Nagyon kevesek vagytok.

Alekszej Satov 2008.08.22. 21:41:44

Szaddam egy világi vezető volt (nem fanatikus muzulám), egy eléggé megosztott, és rossz állapotban lévő országban. Most sokkal kockázatosabb a helyzet a Közel-Keleten, mint 10 éve.

Kokrétan arra gondolok, hogy az amerikaiak is csak és kizárólag saját érdekeiket nézve háborúzgatnak, mindenféle koholt ürüggyel. Ha annyira nem lehet a szövetségeseiken kívül középhatalomnak atomfegyvere, akkor mi a helyzet Észak-Koreával? Szaddam pedig nem bin Laden embere volt.

Az oszét csempészekről meg annyit, hogy ennyi miatt nem szokat ágyúval lőni, meg harckocsival felvonulni. Az csak egy ürügy volt. Különben meg az oszétek többsége, úgy tudom Oroszországban él. Tehát egy oszét inkább orosz, mint grúz állampolgár.

Én nem az oroszokat akarom védeni, csak azt szeretném, ha nem sötét szemüvegen keresztül néznénk őket, és hogy ne legyünk sokkal kritikusabbak velük szemben, mint másokkal. Mivel eléggé közel vagyunk hozzájuk, és sosem jártunk jól, ha lekezelően bántunk velük.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.22. 21:45:09

Armagededon, szerintem a többség (a konzervatórista
bloggerek nevében nem nyilatkozom persze)
mindenki tisztában van ezzel a párhuzammal.

A kérdés, hogy mi ebből az igaz. Néhány konkrétum
viszont arra enged következtetni, hogy az oroszok
oszétiában csak "modellezték" azaz "eljátszották"
ugyan azt a szitut. Ugyanis nem lehet összehasonlítani
egy kétmilliós közösséget egy 60-70 ezres enklávéval.

Főleg annak ismeretében, hogy Koszovó földrajzilag
is elkülönül Szerbiától, Dél-Oszétia viszont Grúzia
kellős közepén van. Nincs "vallásháborús" dimenziója
sem az utóbbi helyzetnek, az oszétok ugyanúgy ortodoxok mint a grúzok. Gazdaságilag sincs esélyük
függetlenedni, orosz segítségre szorulnak, míg
Koszovó a legfejlettebb albán terület, működő
állami intézményekkel, oktatással, hivatalokkal stb.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.08.22. 21:52:30

gloire ·

Kifogásokat keresel!

Egy szuverén államot a saját területén nem hagynak élni az erőszakmonopóliumával.

Egyszer az ameszek, egyszer az oroszok.

Hogy most a szerb államiság bölcsője, vagy a grúzé veszik-e oda, az olybá mindegy.

A lényeg a következő: a példa azt mutatja, hogy ha Csík és Háromszék úgy dönt, hogy elszakadnak a románoktól, akkor az empirikus tapasztalatok alapján megtehetik, még akkor is, ha ez a konzerveknek nem tetszik.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.08.22. 22:02:20

a kosóviak nem is kaptak amerikai útlevelet, és észak-kosovó nem része az egyesült államoknak, se gázuk, se olajuk. clintonnak viszont gondjai voltak otthon, így a szerbek lettek a csúnya bácsik.

orbán kibicként azt mond, amit akar, beszélni könnyű, azt fekve is lehet. tudtátok, hogy már hat éve nem ő a miniszterelnök? az orosz nagykövet meg a külügyminiszter is azt nyilatkozgat, amit akar, mert a nyilatkozatok arra vannak, hogy múlassák az időt.
a lényeg a szerződésekben van leírva: mennyi gáz és milyen árú átvételére is tettünk szerződéses ígéretet? és kitől ígértük átvenni azt? és még kik tettek hasonló képpen rajtunk kívül itt európában?

adva van egyelbaszott szituáció, hogy az unió energiaszükségletének 68%-a putyintól jön. ezen kéne változtatni, utána ugrálni. ha fordítva tesszük, akkor fasza gyerekek leszünk, de be fog fagyni a seggünk, meg ülhetünk a sötétben, mert nem lesz áram a gépben, hogy blogolhassunk meg kommentelhessünk.

orbántól is inkább energiapolitikai terveket szeretnék olvasni, mint ilyen nyilatkozatokat. még jó, hogy nem kívánságműsor :-(.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.22. 22:03:46

kolbászoszsömle, most egyetértünk
tulajdonképpen. De melyik lenne az
a nagyhatalom, amelyik segítené
őket ebben? Mert az anyaországra
biztos nem számíthatnak.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.08.22. 22:07:17

gloire ·

Melyik volt az a nagyhatalom, amelyik elismerte a magyar területi igényeket és azok jogosságát, amíg meg nem támadtuk?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.08.22. 22:11:46

gloire ·

A SZU. :o

Még a Szabadságharcban zsákmányolt zászlókat is visszaküldték, csak, hogy ne balhézzunk velük.

Aztán lebombázták Kassát.
Valakik.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.22. 22:23:36

gondoltam. )
ezt olvastad:
alkaloida.blogspot.com/2008/06/negro-aladr-hol-vagy-mr.html

Végül is azt szeretnéd sugallni, hogy a mai orosz
vezetés, abban az esetben, ha mi lojálisan, barátian
állunk hozzá segítené a magyar kissebségek autonómia
törekvéseit, esetleg elszakadási kisérleteit?

Hahh. Pl. a szerbekkel és a szlovákokkal szemben is?
Szomorú dolog, de ez abszolút illúzió, senki nem
fogja támogatni soha!

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.22. 22:33:48

(de ettől nem kell megijedni, bármi lehet még)
USH!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.08.22. 22:37:18

gloire ·

Nem olvastam, de valami hasonlóra gondoltam én is.
Már, hogy szlovákok bombáztak.

A mindenféle autonómiatörekvéseket pedig csak akkor fogja támogatni _bárki_ is, ha azok belülről jönnek.
Innen nincs miről beszélni, innen egy másik ország belügye az, ami ott folyik.
Ha az erdélyi meg a felvidéki magyaroknem csinálnak semmit, akkor nem fog történni semmi.

A koszovói albánok, sem a két szép szemükért kaptak függetlenséget.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.22. 23:25:46

"Nagyon nulla vagy te Gabrilo, és ezt reklámozod Klikken?"

Ahogy drága bolgárúr mondaná, ez is egy vélemény. Ma mán a büfi is az.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.22. 23:38:25

Satov,


lekezelően legutóbb az oroszok bántak velünk, úgy negyven éven keresztül. Szerintem sok irányból az aggodalom nagyon is indokolt. Még ha nem is a magasztos eszméket nézem, nekünk milyen érdekünk fűződik Oroszország túlzott megerősödéséhez? És vajon a "húzzuk össze magunkat" politikája meddig tartható? És nem jobb még most tenni valamit ellene, mint amikor már késő?
Bennem azért mocorog valami félelem Oroszországgal kapcsolatban, nem túl nagy a bizalmam bennük, na.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.23. 13:49:24

Két év késéssel a hívek is fordulnak, és követik Ferkót a russzofiliában és anti-atlantizmusban :)

Szerbia épp elvesztett egy háborút és az etnikai tisztogatást elnézte és végezte (1999 racaki mészárlás), ami vagy megrendezett volt, vagy nem), amikor Koszovót megszállta a NATO (KFOR). TAlán van, aki emlékszik a kamionban a folyóba süllyesztett lbán hullákra és albán tömegsírokra, a százezres albán mnekülthullámra.
Nem az US. Ha a korabeli politikát olvassa valaki, világos, hogy az US-nek nem volt nagy kedve az egész ügyhüz, és az európaiak nagyobb részvételét szorgalmazta a rendezésben.
A területet egy NATO államhoz sem csatolták, közvetlen NATO katonai vagy gazdasági érdek nem fűződött Koszovó megszállásához.
Koszóvót az ENSZ igazgatta utána. Szerbia annyira nem volt szuverén, hogy Milosevicet és másokat Hágába vittek és elítéltek.

Grúziában sem polgárháború nem volt, sem etnikai tisztogatás, sem több ország fellépése, sem ENSZ igazgatás Oszétiában. Az egy egyoldalú nagyhatalmi érdekérvényesítés, Machtpolitik. De a csatlós hazai bal aztat szereti (most).
De vannak hasonlóságok Koszovóval: ott is az embereknek a két fülük közé szorult a fejük.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.08.23. 13:53:50

Nagyon jó a poszter. Gratulálok.

Orbán könnyen mond bármit is, ugyanis az ő véleménye senkit, aláhúzom: _senkit_ nem érdekel a saját táborán kívűl. Se az oroszokat, se az EU-t.

"(Afganisztán, Irak) vajon utólag igazolja-e az 1956-os forradalom leverését, a nyugati hatalmak távolmaradását a segítségnyújtástól, és Kádár János uralmát?"
Igen, az erőpolitika igazolja. Mint ahogy a sas nem kapkod legyek után, úgy a nagyhatalom sem áll magyarázkodni valami hol-is-van ország miatt.
A hidegháború is háború volt és mint tudjuk a háború első áldozata az igazság, ezért nem is értem miért kéred számom. Háborúban nincs fair play-díj. Van győztes, van vesztes, de ügyesen harcoltál nincs.

Mi történt, amikor a Monarchia lerohanta Boszniát?
Mi történt mikor a náci Németország lerohanta fél Lengyelországot? Semmi, nem számít, megesik az ilyesmi.
Bármilyen utálatos dolog is, van egy bizonyos hatalmi szint, ahol sem erkölcsi, sem nemzetközi jogi megfontolások nem játszanak szerepet. A jog valódi forrása nem az erkölcs, nem isten, meg társadalmi szerződés és hasonló fikcíók, hanem a fegyver és akinek több van annak a szabályai érvényesek...

Az más kérdés, hogy nekünk, mint kishatalom ez egyáltalán nem tetszik és teljesen jogos, hogy in EU we trust, elvárjuk, hogy fogjunk össze és csináljunk valamit.

Satovnak igaza van.

Manapság meglátásom szerint az imperializmus feltámadni látszik. Csak azért nem lehet neoimperializmusnak nevezni, mert már azt is elhasználtuk. Ám ugyanazok a doktrínák élednek fel és ebben az USA is ludas keményen. Ők ugyan ezt Strategic Power Projectionnek nevezik, de itt valójában nyers erőpolitikáról van szó.
Ki támogatta Irak lerohanását? Jóformán senki. Na és? Megtehetem, ergó jogom van hozzá.

kolbászoszsömle 2008.08.22. 21:08:46
"Koszovóért miért nem sír senki?"
Van ott olaj? Akkor nem.

Arma Gedeon2 2008.08.22. 21:33:27
""Ez a duma: "egy szuverén állam demokratikusan megválasztott kormányzata saját területe felett szeretné érvényesíteni legitim erőszakmonopóliumát, Moszkva pedig nemes egyszerűséggel úgy dönt, Tbiliszinek ehhez nincs joga, és fegyverrel beavatkozik.""
Ebben inkább az a bizarr, hogy Gabrillo egyébként megveti a demokráciát (,de mint kiderült az oroszokat még jobban utálja.)

"adva van egyelbaszott szituáció, hogy az unió energiaszükségletének 68%-a putyintól jön. ezen kéne változtatni, utána ugrálni. ha fordítva tesszük, akkor fasza gyerekek leszünk, de be fog fagyni a seggünk, meg ülhetünk a sötétben, mert nem lesz áram a gépben, hogy blogolhassunk meg kommentelhessünk."
Viszont nagyon büszkén fogunk éhenhalni. Ugyanis gáz nélkül mezőgazdasági termelés se nagyon lesz ám...

Nem, nekünk nem érdekünk (érdek!, nem erkölcs vagy ilyesmi, nyers érdek) Oroszország megerősödése. Amíg nincs fenyegetés, addig nem kell összhúznunk magunkat, nincs is minek, sőt nézhetünk nagyon csúnyán is. Egy orosz hír nálunk féloldal, egy magyar hír legfeljebb két mondatos egy orosz napi lapban...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.08.23. 14:11:42

tölgy ·

"Szerbia épp elvesztett egy háborút és az etnikai tisztogatást elnézte és végezte (1999 racaki mészárlás), ami vagy megrendezett volt, vagy nem), amikor Koszovót megszállta a NATO (KFOR). TAlán van, aki emlékszik a kamionban a folyóba süllyesztett lbán hullákra és albán tömegsírokra, a százezres albán mnekülthullámra."

Mi ez az emberjogi nyafi?

Czelder Orbán 2008.08.23. 14:16:48

Valdez,

a te véleményed mennyivel értékesebb, mint az enyém?

nyomtam egy agymenést a minimálblogomon. ha valakit érdekel, elolvashatja itt:
czelder.blog.hu/

CrL 2008.08.23. 14:17:43

"sem etnikai tisztogatás"

tölgy, mindjárt jön vki és ön megkapja a turbógrúz jelzőt ;]

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.23. 14:26:13

Élvezetes olvasni a ballerek erkölcs-és igazságellenes, merő erőpolitikára apelláló érvelését:))) Non veritas, auctoritas facit legem, sőt ehhöz képest az bakfitty.

Ok, akkor csak az erő számít. Akkor nincs igazság, sem erkölcsi megfontolások, sem könyörületesség, sem semmi. Nyers erő van. Akinek több van belőle, él vele, oszt kuss legyen:
Akkor minden rezsim igazolhatóvá válik? És ha ez így vagyon, akkor miért csak a külpolitika? Ezeket az érveket miért ne lehetne fölhasználni bármely zsarnoki rezsim saját alattvalóival szembeni cselekedeteihez? Szerintem simán lehet, és akkor egyik rezsimen sincs mit számonkérni. De bocsi, akkor szeretném látni azt, hogy a ballibek szépen írnak hosszú-hosszú tanulmányokat Eichmann, Milosevics, és a többi genyó elítélése ellen, hiszen ők csak a machtpolitik alapelveit alkalmazták, és mivel erkölcsi megfontolásaink nem lehetnek e téren, nem is kérhetjük azokat számon rajtuk.

Orbán - teccik vagy nem - az Európai Néppárt elnöke. Nekem ugyan nincs nagy véleményem az EU-ról, de azt csak a hazai bal szeretné hinni, hogy a Zorbánra sehol sem hallgatnak (nyilván, mert ügye annak a nacionalista-antiszemita-pária stb. pártnak a vezíre).

Nem, nincs nagy véleményem a demokráciáról, de a rend megléte a törvények elfogadását és az azoknak való engedelmeskedést jelenti. Így a demokráciát és a törvényeket is elfogadom (azokat csak akkor nem vagyunk kötelesek elfogadni, ha ellenkezik a természeti-isteni törvénnyel). Ezért azokat illik betartani mindenkinek, így Oroszországnak, és Putyinnak is (lehet hogy az orosz ellenzékiekkel szembeni "politika" tetszik a honi balosoknak?)

Elmondtam máshol is, itt is elmondom: az egyik hibás/törvényszegő lépés nem menti föl a másikat. És nem mellesleg soha, I repeat, soha nem támogattam az iraki beavatkozást, csókolom.

Azért jó azt nézni, hogy a gonosz kereszténység elnyomatásának hangoztatásakor az emberi jogokat meg egyebeket kérik számon a Gonosz Egyházon, meg a régi világon (azaz: erkölcsi megfontolásokból érvelnek), amikor azonban a nyers erőpolitika igazolását kell elfogadni, azonnal fejet hajtanak a ballibik.

Csak nem tán megszűntek demokratáknak meg emberi jogozóknak lenni? Remélem ezt akkor legközelebb használhatom érvként:)))

Sebaj, legalább minden a helyére kerül. A Fityisz meg a Zorbán a gonosz atlantista izrael-és jenkibarát héjacsorda, a szocik meg legalább az "érdekeket" nézik, és nem baj, ha zsarnoki rezsimekkel nyalakodnak (azt már úgyis megszokták).

És még aszondják a haladók, hogy minden változik, hát egy fityiszt:)))

Czelder Orbán 2008.08.23. 14:41:59

hoppsz, félreértettem.
bocs Valdez.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.08.23. 14:43:09

Gabrilo ·

Mit kepesztesz?

Az emberjogi nyafi kifejezést itt tanultam Tőletek.
Aki ezzel a kifejezéssel él akkor, amikor a számára elfogadható oldal tesz ezt-azt-amazt, akkor ha egy mód van rá ne jöjjön elő emberjogi érvekkel akkor, amikor a számára elfogadhatatlan oldal nem tartja be azokat.

A következetesség az, ami tettenérhetően hiányzik az konzervatórium stábjából, oszt ha ez szóvátevődik, akkor jön a gyalázása a balosoknak.

Ne haragudj, de ez egyrészről butaság -az érvtelenség mián-, másrészről pedig hiteltelenség.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.08.23. 14:47:06

"Czelder Orbán 2008.08.23. 14:16:48
Valdez,

a te véleményed mennyivel értékesebb, mint az enyém?"
Nem te Orbán, hanem a Viktor... Viszont én is mondhatok és te is mondhatsz bármit, Putyint nem érdekli, tehát egy szinten vagyunk Viktorral. Valahol ott, ahonnan nézve a béka segge is magasles.

Az "agymenésedet" olvasva tuladjonképp arra jutottál, mint már a rómaiak is. A köztársaság lassú (Az EU tulajdonképp egyfajta szuperköztársaság), háborúban nincs idő kivárni (ezért is van, hogy a hadsereg vezetése nem demokratikus), ők ezt ideiglenes diktátor kinevezésével gondolták megoldani. Te másként, de a lényeg itt is a hatalom koncentrációja. Nem vagyok tisztában az Eurocorps bevetethetőségének feltételeivel, de valószínű, hogy itt egyszerűsíteni kellene, illetve tovább önállósítani őket.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.08.23. 15:14:08

"Élvezetes olvasni a ballerek erkölcs-és igazságellenes, merő erőpolitikára apelláló érvelését:))) Non veritas, auctoritas facit legem, sőt ehhöz képest az bakfitty."
Állítólag ti vagytok a világpolitika realistái.

Csavargatunk, csavargatunk? Egy dolog, hogy mi van és az egy másik, hogy mit szeretnénk, hogy legyen. De facto csak az erő számít egy bizonyos szint felett...
Egyébként Eichmann elítélése is pont idevág. Nürnbergben nem igazságszolgáltatás történt, hanem megtorlás. A németeket felelősségre vonták Lengyelország miatt, a népírtások miatt, a szovjeteket nem. Miért? Mert ők a győztesek közt voltak, és a győztesnek automatikusan igaza van...
Sorry, ez nekem sem tetszik, de a tények makacs dolgok.

"Akkor minden rezsim igazolhatóvá válik?"
Igazolás? Minek? Az ilyen rezsimek nem tartanak igényt igazolásra.
"Ezeket az érveket miért ne lehetne fölhasználni bármely zsarnoki rezsim saját alattvalóival szembeni cselekedeteihez?"
Használják is.

"Orbán - teccik vagy nem - az Európai Néppárt elnöke. Nekem ugyan nincs nagy véleményem az EU-ról, de azt csak a hazai bal szeretné hinni, hogy a Zorbánra sehol sem hallgatnak"
Magára az EU-ra is csak mérsékelten figyelnek, annak az egyik pártja viszont már végképp senkit nem érdekel, hogy még csak nem is az elnöke büffentett valamit. Egészségére. Mit tehet? Kiad egy nyilatkozatot? Aú, mondaná Medvegyev, ha észrevenné egyáltalán, de ez nem valószínű.

"de a rend megléte a törvények elfogadását és az azoknak való engedelmeskedést jelenti"
Azért mégiscsak van közös hang :)
"lehet hogy az orosz ellenzékiekkel szembeni "politika" tetszik a honi balosoknak?"
Bár nem vagyok balos, de nem, mert ugyanakkor az emberi jogokat fontosnak tartom.

"Azért jó azt nézni, hogy a gonosz kereszténység elnyomatásának hangoztatásakor az emberi jogokat meg egyebeket kérik számon a Gonosz Egyházon, meg a régi világon (azaz: erkölcsi megfontolásokból érvelnek), amikor azonban a nyers erőpolitika igazolását kell elfogadni, azonnal fejet hajtanak a ballibik."
Mi is utáljuk azt, amit az oroszok (és az amik) mostanában tesznek, de sajnos a realitás, akkor is az erősebb igazsága. Lengethetsz te három kézzel Free Tibet zászlókat, kutyaugatás nem hallik az égbe, Hu elvtárs akkor is azt csinál, amit akar. Nem azért, mert így helyes, vagy jó, hanem mert megteheti...

"Sebaj, legalább minden a helyére kerül. A Fityisz meg a Zorbán a gonosz atlantista izrael-és jenkibarát héjacsorda, a szocik meg legalább az "érdekeket" nézik, és nem baj, ha zsarnoki rezsimekkel nyalakodnak (azt már úgyis megszokták)."
Vicces, mert anno pont Megyót vádolták azzal, hogy az USA-nak nyal. Amúgy az USA is remekűl kijön zsarnoki rezsimekkel, ha érdekei úgy kivánják. Sosem okozott lelkiismeret-furdalást, ha véletlenűl pont egy diktatúra kivánta megvenni az amcsi haditechnikát. Netán pont nekik kellett beiktatni egy baráti diktátort. Ha a kínaiak hajlandóak lennének felértékelni a jüant, még puszilkodnának is.

Czelder Orbán 2008.08.23. 15:20:39

Gabrilo,

"Élvezetes olvasni a ballerek erkölcs-és igazságellenes, merő erőpolitikára apelláló érvelését"

Nézem a kommentedet és azon gondolkodom, hogy vajon én ballernek számítok-e a szemedben.
Szerinted van igazságos háború? Egyáltalán: az igazság ontológiailag igazolható? Nem vagyok filozófus, de érdekel a kérdéskör.

Valdez,
Igen, csak a rómaiak tudtak háborúzni az EU-val ellentétben.
Az Eurocorps bevetési feltételei röviden:
www.eurocorps.net/history/
jól látszik, hogy mennyire nem önálló.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.23. 15:51:06

zsömle,

valamit félreértettél. Egy szót sem szóltam az emberi jogokról.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.08.23. 16:19:34

tölgy ·

Emberjogi kérdés a szabad vallásgyakorlás joga, meg az, hogy anyanyelvét/kultúráját megtarthassa.

A szerbiai területen élő albánok elleni erőszak abból adódott, hogy az albánok nem integrálódtak, a szerbek pedig nem toleránskodtak, főleg akkor, amikor a szerb területeken élő albánok függetlenedni akartak.

A szerb tolerancia hiányát felhozni alapvetően emberjogi nyafi.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.08.23. 16:34:20

Kamikaze hülyeség, moralista bohóckodás. As usual. :(

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.23. 16:34:26

Zsömle, bocsáss meg, de tévedel.
A vallásgyakorlás és a nyelv megtartása értelmezhető emberi jogi kérdésként. Minden értelmezhető emberi jogi problémaként, pl. a lakhatáshoz való jog. Ezért is nem csipázzák az emberi jogi nyelvet a konzervek - mert folyamatosan inflálódik.
A vallásgyakorlás miatt harc elég régi (német, francia, magyar, cseh, stb. vallásháborúkra gondolj), és nem kell hozzá emberi jogokra hivatkozni. Ugyanez igaz a nyelvi-asszimilációs problémára: a XIX. században sem a magyarok, sema horvátok, szerbek, románok semmiféle emberi jogokra nem hivatkoztak.
Kérdés, hogy vannak e feltétlenül emberi jogi kérdések (Locke szerint a szabadság, élet és tulajdon ilyen volt), de az általad említettek nem azok.

Koszovóban polgárháború volt, és Bosznia elvesztése után erősödött. Jugoszlávia tűzfészek volt akkor már 8 éve Európa közepén. A baj nem az volt, hogy a szerben nem toleránsok, hanem az, hogy nem tudták pacifikálni az albánokat, ezért elkezdték elzavarni őket. Szrebrenyica után a NATO és az EU nem nézhette volna végig a következő, a bosnyákhoz hasonló népírtást,

Egy vallási-etnikai konfliktus elfajult, ezt lehet emberi jogi nyelven is értelmezni, de én nem tettem, és nem is szükségszerű így értelmezni.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.08.23. 16:35:29

Ja, és ne merjen senki oroszbarátsággal "vádolni".
Utálom az oroszokat, ettől függetlenül. :)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.08.23. 16:37:51

tölgy ·

Aha!

Szal emberjogi dolog, ha pl én beszélek róla, de nem az, ha egy konzervatív...
Értem

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.23. 16:46:54

Zsömle,
nem!
Egy konfliktust lehet emberi jogi nyelven is értelmezni, de nem szükséges. Erre hoztam a XIX. századi példákat a magyar történelemből. Hasonlóak voltak, mint a koszovói vagy oszét, de nem emberi jogi kontextusban beszéltek róla. Vagy mondjuk olvasd az Ószövetséget :)
Ezt csak azért említem, hogy lásd: népírtás, elnyomás, üldöztetés, mifene ügyeit _nem csak_ emberi jogi nyelven lehet elmondani.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.08.23. 17:05:58

tölgy ·

"Vagy mondjuk olvasd az Ószövetséget!"

Ezt nem értem! Az ószövetség kifejezetten propagálja a népirtást, isteni parancsra követik el a bibsik, sőt, néha az úr a saját kezével végzi ezt a fennkölt cselekedetet, mindenféle elsőszülöttökön...

A Bibliából, mint olyanból nem lehet levezetni azt, hogy azok, aki bitorolják a Kánaán földjét nem pusztíthatók el.

"A vallásgyakorlás miatt harc elég régi (német, francia, magyar, cseh, stb. vallásháborúkra gondolj), és nem kell hozzá emberi jogokra hivatkozni."

A vallásgyakorlók viszont nem toleránsak azokkal, akik más vallást gyakorolnak, ezért kell az isteninél egy magasabb szempont: az emberi mérce.
Az istenhívők, legyenek bár keresztények, muszlimok, hinduk, vagy budhisták mind potenciális zsarnokok, lélekkufárok, akik között a józan értelemnek kell rendet tartania.
Magyarán elmondható legyen minden faszság, és ehhez ragaszkodni kell, hogy ne robbanjanak fel a templomok, mecsetek, zsinagógák, hogy ne nyugodtan járhasson végig a hívő az el camino-n.

Szal, ha nem emberjogi a nyafi, akkor milyen jogi?
Történelmileg koszovó a szerb államiság bölcsője, amit elbitoroltak az albánok.
Vallásilag Te hivatkozol az Ószövetségbe, amiben a genocidium: MEGOLDÁS, sőt Isteni Parancs.
Azé nem lehet a föld, aki megműveli, hiszen nem vagy komcsi/balos.

Mi maradt?

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.08.23. 17:06:01

orbán az európai néppárt alelnöke?
és ha putyin megkérdezi - josip broz után szabadon -, hogy hány hadosztálya is van az európai néppártnak?
ne legyél abszurd.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.23. 17:33:05

zsömle,
legyünk világosak. Azt állítottad, hogy emberi jogokra hivatkozom. Mire én azt, hogy ilyet nem tettem. Sőt azt mondom, hogy azokat a konfliktusokat, amiket ma emberi jogi érveléssel mondanak el, el lehet mesélni másképpen is - erre idéztem a korábbi vallásháborúkat, a zsidók elnyomatását Egyiptomban, Babilonban, az egykori magyarországi etnikai konfliktusokat, stb.
Hogy világosak legyünk: ezelőtt 100 vagy 200 esetleg 2000 évvel ezelőtt is beszéltek és gondolkodtak valahogy ilyen eseményekről az emberek, és nem emberi jogi nyelven. Ezt nem tagadod, gondolom. Én csak annyit állítok, hogy népirtásról, elnyomásról, gyilkosságról beszélni nem kell az emberi jogi nyelv. Azaz, ha ezekről beszélek, akkor nem feltétlenül implikálom az emberi jogok fogalmát.
Ott van a zsarnok, despota, szabadság, igazságtalanság, jogtalanság és mifene, jó régi, ismert fogalmaink.

Daddy21 · http://ujtarsadalom.blog.hu 2008.08.23. 18:10:14

Brzezinski szerint az USA legfontosabb stratégiai célja megakadályozni egy eurázsiai nagyhatalom létrejöttét: az EU-Oroszország egyesülést. A grúziai konfliktus remekül szolgálta ezt a célt.
mjj.hu/EU%20a%20szuperhatalom.htm
hatter.blog.hu/2008/08/17/a_gruz_orosz_konfliktus_a_nagy_sakkjatszmaban

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.08.23. 18:41:11

tölgy ·

Ha nem emberjogi a nyelv, akkor milyen?
A korabeli vallásháborúk nem a népirtások ellen indultak, hanem a népirtásokat vallási okokkal magyarázták.
Az ellenség népirtása sosem volt háborús ürügy, amíg nem voltak mindenféle emberjogi doktrínák.
A népirtásra mint büntetésként egy országrész elszakítása szintén nem volt lehetséges az emberjogi doktrínák előtt.

Ha nem emberjogi okai vannak a számodra annak, hogy elítéled azt, amit a szerbek tettek, és rendbenlévőnek tartod azt, hogy Koszovó függetlenedett, akkor milyenek?

Ne azt mondd, hogy ezernyi oka lehet ennek, hanem azt, hogy mi az oka.

Már, ha nem esik nehezedre megválaszolni azt, hogy hol igazságos elszakítani szerbiától az államiságának a bölcsőjét, hol zsarnokság egy ország integritására törő kisebbséget elnyomni -mert ugyi ez volt előbb-, a despotizmus egy konzervatív számára mióta ok, a jogtalanság pedig hol kezdődik?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.23. 21:49:17

Zsömle,
abban igazad van, hogy az emberi jogok (sérelme) mostanában lett indok a beavatkozásra,

De korábban is beavatkoztak az államok, csak nem az embei jogoka hivatkozta.
Mondjuk a Szentföld esetében a felszabadítására és a keesztények pognyok általi elnyomásáa.
A erdélyi fejedelmek számtalanszor beavatkoztak a Magya Királyság ügyeibe, a protestánsok védelmére hivatkozva (és bizonyosan, sokszor tényleg ezért, ezt nem csak ürügynek használták).
A Harmincéves Háború is a protestáns vallás védelmével kezdődött.
Fanciákat a forradalom alatt a foradalmárok terrorja miatt támadták meg. Athén a déloszi szövetségben a démosz uralmát támogatva avatkozott be.
A zsabadság exportja vagy az arra való hivatkozás nem egy új dolog.
A népírtás korábban vallási elnyomásként jelent meg, és arra eleget hivatkoztak (a szekulaizáció óta inkább etnikaiak az ellentétek, ezért ma népet írtanak és kevésbé vallási csoportot.)
De pl. nézd Wilson 14 pontját és az US politikáját az I. vh. alatt: a népek elnyomására hivatkoztak, Belgium felszabadítására, stb.

Szerbia egy kisebbségével sem tudott modus vivendit találni, nem is keresett. A szecessziót én nem tartom ab ovo gonosz törekvésnek. Szerbiát nem megbüntették, hanem legyengítették - hál Isten.
Oka nem biztos, hogy mindennek van. És akármit is adsz meg okként, azt sosem lehet igazolni az emberi ügyekben.

Szerbia esélyt kapott 1919 után. Elkúrta. Már csak egy kisebbség van, amelyik szív alatta, a magyar. Az államisága bölcsőjén élő emberekkel - akik albánok voltak - nem tudott egy politikai közösséget alkotni. Azok el akartak válni. A politikai közösséget az
igazságosság valamilyen konszenzusa tatja fenn, azzal meg a szerbek egy hangyafasznyit sem törődtek. Sokat bíztak az erőben - tévedtek.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.08.23. 23:01:14

tölgy ·

Az Albánok Koszovóban pont azt játszották el, aminek a kezdetén tartanak a cigók Ormánságban, Szabolcsban.
Ha majd ők is el akarnak szakadni, akkor is így fogsz gondolkodni?

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2008.08.24. 00:26:49

Persze, persze mindenki látja, hogy nem volt "igazságos" háborúzni Irakban. Vagy, hogy Szerbia és Afganisztán megtámadása is agresszió volt szuverén országok ellen. És azt is tudjuk, hogy ezeknek a háborúnak energiapolitikai okai is voltak.

Most a sok amerika gyűlölő szerencsétlen verheti a mellét, hogy hehehe nemcsak az amerikaiak a "gecik" hanem más is. Meg hogy mindenki amerika "csatlósa" és kettős mérce van amerika és oroszország agressziója között.

Na most hogy kimondtátok a nagy trút, és a kis blogközösség meg a szüleitek is tapsolnak, hogy húúú milyen igazatok van, elkezdhettek azon rágódni, hogy miért jó ez a helyzet nekünk európaiaknak? Azon belül is kelet-európaiaknak, magyaroknak. Mert hogy ez nekünk kurvára nem jó, az a napnál is világosabb.

Ha nem tűnt volna fel, akkor az USA épp most nyílvánította ki, hogy nagyjában és egészében kettészarja, hogy szövetségesét megtámadták az oroszok. Hümm. Ez csupán abból a nem teljesen lényegtelen szempontból lehet érdekes, hogy hazánk területi integritását és népünk biztonságát nem a magyar hadsereg garantálja (mivel egy négyszer, ötször ekkora honvédség sem jelentene semmit), hanem azok a faszparaszt yenki tengerészgyalogosok.

Szóval tényleg annyira menő dolog az oroszoknak szurkolni? Azt ugye érzitek, hogy ennek a meccsnek nem annyi a tétje, mint a fradi-újpestnek? Szóval én egy-két ostoba hozzászólónak tanácsolom, hogy barátkozzon meg a gondolattal, hogy amerikának igen is nagyon sokat köszönhetünk, ha szeretjük őket, ha nem. Én speciel nem szeretem őket. Sőt kifejezettem lenézem a bárgyú "vidéki amerika" kultúráját, fegyverimádatát, műveletlenségét, vallási bigottságát. De ez teljesen mellékes abból a szempontból, hogy mi a jó nekünk. Kimondani a nagy világrengető igazságokat, vagy az amerikai európai érdekeknek megfelelően politizálni.

És akkor lépjünk tovább. Európának meg aztán főleg gondolkodóba kellene esni. Mik vagyunk mi a világpolitika színpadán? Lassan a Kremlben (na és persze Kínában és Indiában is) építenek egy termet aminek a talapzatára Európa térképét festik. Putyin és kollégái majd versenyre fogják teleszarni a padlózatot. Hopp egy kisit a németekre, na egy jó nagy kábelt lefektetek itt Dover és Calais között. Mert ennyik vagyunk most. Amerika nélkül még Koszovót sem tudta volna bevenni a dicsőséges Európa. Igazán itt lenne az ideje, hogy Európa kiépítsen egy egységes haderőt, ami felváltja a "nemzeti" díszhuszárokat. Lássuk be, egyetelen európai ország sem tudja garantálni saját szuverenitását, legfeljebb egymással szemben.

Ne értsetek félre. Nem vagyok egy kozmopolita beállítottságú. Sőt kifejezetten nacionalistának vallom magamat. De ezek a problémák, ez a világpolitikai erőtér, már olyannyira túlnőtte a mi nemzetállami kereteinket, hogy legalább a katonapolitika, és a külügyek terén európai szintre kellene emelni az ügyeket...

Ja és egy kis utolsó kiegészítés. Néhány hónapja, hackertámadás (zombigépek) érte ugyebár Észtországot, pont azután, hogy el akarták távolítani a Szovjet emlékművet. Hümm. Mik vannak?

Nagyzee 2008.08.24. 00:35:49

Azt azért szeretném megjegyezni, hogy Saakashvili kb. akkora demokrata mint Putyinék, és a legutóbbi grúz választások is erősen manipuláltak voltak.

Továbbá Dél-Oszétiában, ha jól tudom, ENSZ-mandátummal voltak jelen az orosz békefenntartók (és grúzok is). Volt egy tűszszüneti egyezmény is, amit Grúzia rúgott fel végleg a támadással, bár előtte is voltak olyan akciók mindkét oldalon szép számmal, amelyek megsértették ezt.

Nagyzee 2008.08.24. 00:40:19

@Tölgy:
"Grúziában sem polgárháború nem volt, sem etnikai tisztogatás, sem több ország fellépése, sem ENSZ igazgatás Oszétiában."

Azért átnézhetnéd a független Grúzia történelmét. A 90-es években polgárháború dúlta az országot, etnikai tisztogatásokból is akadt szép számmal, és a mostani konfliktus annak a direkt folytatása. Már önmagában azt, hogy két de facto független szakadár tartománya is van Grúziának, szerintem nyugodtan felfoghatod polgárháborús állapotként.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.08.24. 02:40:21

jvizkeleti

Asszem Neked igazságod vagyon!

Már csak az a kérdés, hogy Orbán ugyanazért rinyál-e az orosz bevonulás ellen, mint amit ott fenn kifejtettél?
Az én álláspontom szerint nem.
Ő pont leszarja a NATO-t, pont leszarja, hogy mi folyik a nagyvilágban, ebből az akciójával belpolitikai tőkét próbál kovácsolni a fidesznek.
Ha ez nem így lenne, akkor nem népszavazást szerveztek volna a tubesi radar ellen, hanem felvilágosítókampányt, hogy mit is jelent a sugárterhelés, meg, hogy hány watt jut el a hova.

Csak ugyi itt ez a nagyszájú populista, meg a neki bólogató elvtelenek társasága, amelyik meg van győződve arról, hogy jól választ, ha a komcsi helyett populista segget nyal.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.08.24. 03:16:40

valakiét kell. ha nem, akkor judeobolsevistakapitalistaballibaufklérernácifasiszta vagy. a legjobb, hogy mindez egyszerre.

CrL 2008.08.24. 03:55:05

"Szóval tényleg annyira menő dolog az oroszoknak szurkolni? "

meglepne mennyire sokaknál az.

CrL 2008.08.24. 03:56:25

kolbász,

mivel a kormányunk szószerint kussolt az ügyben, ki lett használva a lehetőség. ennyi

CrL 2008.08.24. 03:59:56

amúgy a cseh, lengyel, ukrán és a balti államok kormányai kapásból szolidaritást vállaltak grúziával. (persze tudom, neokon segget nyalnak ők is.)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.08.24. 07:17:26

CrL

"mivel a kormányunk szószerint kussolt az ügyben, ki lett használva a lehetőség. ennyi "

Baszki!
Te politikai "bravúrnak" tarod Orbán nyilatkozatát! Egy lépésnek egy taktikai játszmában! :o
Ha a kormányunk elitéli az orosz lépést, akkor Orbán óvatosságra inti a kormányt, mert eszébe jut, hogy honnan jön a gáz...
Orbán nem neokon, hanem populista.

CrL 2008.08.24. 07:41:45

nem tartom politikai bravúrnak, ilyet sehol nem írtam - ezt te látod bele a kommentbe. azt sem írtam, hogy neokon. neokon feneket nyalnak, az más. meg hogy neokon a kampánytanácsadója, az is. csak annyit írtam, hogy ki lett használva az a helyzet, hogy szeretett kormányunk hallgat. ennyi.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.24. 12:10:28

Nagyzee,
az oroszok ENSZ mandatuma Abháziára szólt - ha jól emlékszem. Oda _nem_ is vonultak be a gúzok, hanem Abháziából indultak (részben) az orosz megszállók Grúziába.
Abházia gyakolatilag a kezdetektől független Gúziától.
Gúz etnikai tisztogatásról tudsz-e? Főleg az orosz bevonulás előtt?
Oszétia kb olyan helyzet, mintha Veres Jani vezetésével a szabolcsi cigók ex lex álapotot vezetnének be (néhány vidéken már erős a tencdencia erre).


Zsömle,
remélem nem élem meg, de amit leísz az történt meg 1918-20-ban Mo-n. Területi integritás addig van, amíg fenn tudj az állam tatani. Koszóvót vissza a szerbeknek, nekünk meg a Vajdasgot, Bánátot, Erdélyt, stb. Én benne vagyok.

CrL,
most, hogy Ferkó Putyinhoz igazolt, az amcsik levették a kezüket róla. Legalább 2 éve. Ovi nem befelé beszél, ebben téved Zsömle, hanem az US-NATO-nak. Nem véletlen, hogy a Brüsszelben karriet építő Eösi sem oosz-barát módon nyilatkozott. Még a bundeskanca is elfordult kis habozás után az oroszoktól.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.24. 17:31:32

Most már igen, kösz.
Mit szól, hogy a Paprikajancsi klub halálához?

CrL 2008.08.24. 17:57:19

épp rá akartam ott kérdezni, hogy lesz e változás (adatbázis & kommentek) vagy mehetünk át a szalonba:

teaszalon.blog.hu/

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2008.08.24. 18:22:02

"Ok, akkor csak az erő számít. Akkor nincs igazság, sem erkölcsi megfontolások, sem könyörületesség, sem semmi. Nyers erő van. Akinek több van belőle, él vele, oszt kuss legyen:"

Igen, ez a helyzet. Csak míg tartott a nem megújuló, egyszer eldorbézolható erőforrások fénykora, ezt a nyers alapigazságot elfedték fügefalevélként mindenféle cuccok, demokrácia, igazságosság, meg ilyenek. Most, hogy rohamosan falnak megy a növekedésalapú gazdaság és megkezdődött a végjátszma a maradék erőforrásokért, lehullanak a fügefalevelek, lehúzzák a fehér kesztyűket és elkezdenek az erősebb kutyák nyíltan másokat félrelökve baszni.

phaidros 2008.08.24. 21:01:04

Ja, nemsokára a pingvinek pingvini jogaiért tüntethetünk... :(

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.08.24. 21:32:44

le az elnyomó, népírtó jegesmedvékkel!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.25. 11:55:56

zsömike,


tessék értelmezni amit írok, és nem fröcsögni. Ha valaki, én nem kértem számon az emberi jogokat. A törvényesség áthágását tartom elfogadhatatlannak, és az egyoldalú erőszakos hatalmi politikát.
Azt bátorkodtam megjegyezni, hogy ha úgy kívánja a helyzet, a ballibberek le is mondanak az emberi jogi érvelésről.

Tessék figyelni.

Mi0 2008.08.25. 13:49:33

"Ja, nemsokára a pingvinek pingvini jogaiért tüntethetünk... :("

Erre a Shins klipre emlékszel? :)
www.youtube.com/watch?v=K-P15e6NvtU

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.26. 00:31:15

Cz. Orbán,

Nem vagyok pacifista, igen, szvsz. van igazságos háború/lehet ilyen. Ez az orosz beavatkozás pont nem erről szól.

Valdez,

Eichmannt, Milosevicset, stb. alapvetően természetjogi alapon ítélték el. Ha elismered, hogy van magasabb autoritás, mint a hatályos pozitív törvények, akkor biza el tudod fogadni ezek bebörtönzését/kivégzését. (És a gondolat egyáltalán nem új, hogy van magasabb autoritás, vö. Antigoné)

Amúgy tévedsz, mert Gennyedgyev reagált a Zorbán nyilatkozatára. Akkor mégsem pusztába kiáltott szó?

Másrészt azt írod, hogy az emberi jogokat fontosnak tartod, majd előtte-utána azt, hogy tökmindegy, milyen erkölcsi megfontolásaid vannak, lengetheted te a tibeti zászlót, de minek, mert úgyis az erősebb kutya b*szik. Akkor miért fontosak mán az emberi jogok, ha deontikusnak tartod a rájuk való hivatkozást? Most akkor hivatkozhatnak erre és más erkölcsi dolgokra mások, vagy nem, mert "mindegy"?
Ezt illene eldönteni. Vagy-vagy.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.08.26. 07:35:21

Ha van magasabb autoritás, akkor Sztálin miért úszta meg?
Truman miért úszta meg?
Nem ér el odáig a keze? A győztes oldali népírtások nem kerültek szóba, de még Lengyelország esete sem. Ezt természetjogilag sem lehet magyarázni.

Nocsak. Mégis csak rendes gyerek ez a Dimitrij és mit mondott?

Hivatkozhatnak, de ha egy jognak nem tudsz érvényt szerezni, az majdnem olyan, mintha nem is lenne.
Attól, hogy bizonyos elveket fontosnak tartok, még realista maradok.
Az elvárás fontos, és törekedni is kell rá, viszont amit tudunk érvényesíteni kisebb hatalmakkal szemben, azt sajnos nem biztos, hogy ilyen beképzelt mamutokkal szemben is sikerül. Minden tiszteletem Gandhié, de ha egy hasonlót mondjuk a Szovjetunióban kisérel meg, akkor legfeljebb széljegyzet lett volna egy aktában.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.26. 08:53:47

Valdez,
azét mert van gonosz, ezzl nem cáfolod, hogy van jó. Azzal, hogy vannak bűnözők, még nem cáfolod a Törvény létét. Azért mert vannak, akik elsősorban a hatalmi és édekévényesítésre törekszenek, még nem bizonyítottad, hogy
1, minden ember mindig csak ilyesmire törekszik,
2, de még azt sem, hogy a példádban szereplő "realista" minden cselekedete ilyen lenne.

A Szut hoztad példának és Gandhit: hogyan magyarázod GAndhi cselekedeteit? Hogyan magyarázod a szovjet szamizdatosok vagy a bármiféle szabadsághacosok cselekedeteit?
Hogyan magyarázod az udvariasság, kötelességteljesítés, lemondás ezernyi formáját?

Az, hogy a posztkomminista Mo-n a közvélekedés csak a hatalmat és a pénzt ismeri el, ne tévesszen meg az emberi cselekvések megértésében.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.08.26. 11:06:54

Nem cáfoltam a Jót, sem a Törvényt (bár valójában absztrakt filozófiai koncepciók). Azt cáfoltam, hogy a nagyhatalmi politikát ezek alakítanák.

Az emberi cselekvésnek elsősorban emberi érzelmek a mozgatói, de hatalmaknak nincsenek érzelmeik. Őket valamilyen érdek mozgatja.

Szerepet cseréltünk? :)
Nem nekem van bajom az idealistákkal. De lássuk be, hogy a békés eszközök ritkán érnek célt az erőszakkal szemben. Gandhinak sikerült Indiában, de nem hiszem, hogy sikerült volna a SZU-ban.

Nem hiszem, hogy ennek bármi köze lenne a posztkommunizmushoz. A hatalom gyakorlásának technikái nem sokat változtak.
Most lehetne filózni, hogy az államok a legitimitásukban különböznek a maffiáktól vagy az oligarcháktól. De valaha csupán a legerősebb kutyák voltak, akik kiépültek és megszokták őket, vagy elbuktak.
A történelem során államok születtek és tüntek el. Semmi nyomát nem mutatva valamiféle államközi erkölcsnek. A tapasztalat inkább: The golden rule: He who has the gold makes the rules. Ezért én se nagyon hiszek benne. Esetleg a nemzetközi szerződések annak tekinthetők.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.26. 11:32:41

Valdez,
azt írod a hatalmakat az érdek mozgatja. Speciel én inkább nominalista lennék: a hatalmak cselekedetei is emberi cselekedetek, emberek döntenek. Miért, milyen szempontok alapján döntenek? Erről beszélgetünk.

A realizmusnak nem a pacifista az ellentéte. A forradalmár, szabadság-demokrácia exportőr is lehet erőszakos, és szok is az lenni.

Ha a realizmussal lehet leírni a nemzetközi/nemzeti politikai életet, akkor hogyan lehet, hogy 45 óta Ny-Európában nem voltak fegyveres konfliktusok? Hogyan lehetséges W.Wilson politikája (vö. 14 pont)? Hogyan lehetséges a perzsa iszlám forradalom? Sok mindent magyaráz a hatalomvágy, de nem mindent. A realisták szerint viszont csak hatalomvágy és érdekérvényesítés van.

"Szerepet cserélünk"? - ezt nem értem. Én sosem védtem a realizmust, legfeljebb az utópizmus bírálatát olvashattad tőlem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.26. 13:17:35

Valdez,


conscientia és synderesis:)))))))
Forum internum:)))))))))))

Nincs minden törvény mindenhová leírva, nem is lehet. De hogy egy-egy gonosz megússza, az mit igazol?
Persze elérkezhetünk a teodícea problémájához, de akkor mikor végzünk?

___________________________ (törölt) 2008.08.26. 13:40:09

Zsöm',

itt van pl. egy korrekt megfogalmazás, az emberi jogok feltalálása előtt úgy kb. 21 évszázaddal:

reakcio.blog.hu/2008/08/13/a_tbiliszi_dialogus

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.08.26. 13:49:08

Természetesen emberi döntések, de nem az ember érdekében történő döntések. Absztraktabb cél érdekében történő döntések (jobb esetben)(azaz államérdek), rosszabb esetben csak a döntéshozó érdeke.

Nem, az idealista-realista és az erőszakos-békés tengely nem esik egybe.

Nos, a (lib) demokrácia alapvetően nem háborúpárti berendezkedés. Ha megszavaztatnák a népet nagyon ritkán döntene a háború mellett. Ez is érdekérvényesítés. Az egyénnek nem érdeke, és a demokrácia elvileg az egyének sokáságát képviseli. Ugyanakkor az ország érdeke bármilyen fura, nem mindig esik egybe a lakói érdekével, de demokráciáknál nagy az átfedés.

Az uralkodni vágyás igazából több, mint hatalomvágy. Tartalmazza a vágyat, hogy mások is úgy gondolkozzanak, mint én. Hogy az én fajtámból legyen több... (tulajdonképp "will to power", csak nincs rá jó szó)

A perzsa iszlám forradalmat nem értem. Adott egy amerikaiak által hatalomra jutatott és támogatott diktátor (újabb példa a nemzetközi erkölcsre) és egy szélsőséges, elnyomott teokrata csoport. Bár nem ők lázadtak fel, csak ahogyan lenni szokott a forradalmakban végűl a legszélsőségesebb irányzat kerekedik felűl.

Általában én szoktam az idealistákat védeni és ti elítélni :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.26. 14:31:18

"Ti"?
Én egyedül vagyok, na meg a kutyám.
Az idealistákat védeni is hiba :P
Engem legfeljebb a kényszer legitim és arányos, helyénvaló alkalmazásáról olvashattál, de nem a teljes elutasításáról.

Czelder Orbán 2008.08.26. 21:24:34

Gabrilo,

szerintem meg nincs igazságos háború, csak jogilag alátámasztott/kevéssé alátámasztott. A történelmi jogok érvényét én elismerem, de célszerű látni, hogy az államközi érvelés súlyát bizony a gazdasági-katonai potenciál biztosítja.
Tudom, hogy nem vagy pacifista (én sem), de az igazságos demokráciateremtő/védő háborút hagyjuk meg a neokonoknak.
Én sajnálom, hogy Grúzia így rácseszett, de úgy vélem, hogy Szaakasvili hülyeségén túl ebben a kudarcban vastagon benne van az EU is a tunyaságával (az USÁt meg Izraelt most hagyjuk).
Holnap meg is nézem, hogy pontosan mit is szólna ehhez Grotius bácsi.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.08.27. 08:50:07

conscientia:
Ez szocializációs kérdés. Egy azték bíróság nemhogy felmentette volna Eichmannt, de talán még tanácsot is kért volna.
"Jesus:
It's you who say I am
I look for truth and find that I get damned

Pilate:
But what is truth? (Film:Is truth unchanging law?/Musical:Not easy to define.)
We both have truths - are mine the same as yours?"
Tim Rice: Jesus Christ Superstar - Trial before Pilate

Hasznos kiegészítője a pozitív jognak, de nem helyettesíti.

Nem teodícea, mert nem az a kérdés, hogy van-e valamiféle felsőbb törvény, hanem hogy érvényt lehet-e szerezni neki. (már,ha létezik persze :) )

Shenpen
Ez nagyon jó példa.

"Ti"?
Bocsánat az egykalapért: konzervatóriumosok. Igazából nem mindig emlékszem, hogy miről kivel vitatkoztam. Egyedül Gabrilo a biztos pont, mert vele mindenről :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.27. 10:14:00

Lord_Valdez 2008.08.27. 08:50:07
"conscientia:
Ez szocializációs kérdés." - Nem az.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.27. 12:27:58

Orbán,


Na pont a demokrácia-exportozó háborút én nem neveztem sehol sem igazságosnak.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.27. 12:31:29

Valdez,


ezekkel nagyon csúnyán mellélőttél. A conscientia pont hogy nem szocializációs kérdés (tessék utánanézni), a teodícea pedig nem a felsőbb törvény meglétének, vagy nemlétének a problémája. (ennek is tessék utánanézni)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.08.27. 13:42:50

Akkor úgy fogalmazok, hogy az szocializációs kérdés, hogy mi zavarja a conscientiát.
De nem is az a kérdés, hogy Istennel, vagy bármilyen felsőbb törvénnyel (pl.: természetjoggal) összeegyeztethető-e a világban tapasztalt izé. Nevezzük gonosznak. Hanem, hogy mit kezdjünk vele, ha nem létezik olyan fizikai hatalom, ami képes érvényesíteni ez a bizonyos törvényt bizonyos entitásokkal szemben.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.27. 16:14:24

Valdez,


ez egy elég nehéz kérdés. Az a baj, hogy a kontingenciát sosem tudod kilőni, és amíg azt nem tudod, mindig lesznek rossz dolgok - bűnözés, gonoszság, stb. Azokat a próbálkozásokat pedig, amik "fizikai hatalmat" kívántak alkalmazni minden kontingencia megszüntetéséhez, totalitárius rendszereknek nevezzük:((( A kontingenciára szükség van, mert ez a szabadság biztosítéka, ebből azonban jó és rossz cselekedetek is születhetnek - ez azonban nem jelenti azt, hogy a kettő közt ne lenne különbség, és a rosszat nem próbáljuk meg visszaszorítani (nem megszüntetni!).
Tehát a rossz léte nem cáfolja a jót, a bűn nem cáfolja a törvényt. Nagyjábul erről van szó.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.27. 17:15:32

Valdez,
ahogy írtam. Én nem a kényszer szükségességét tagadtam. Az az anarchista :)
A kérdés szvsz a kényszer domesztikálása :(

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.08.27. 18:22:56

"Tehát a rossz léte nem cáfolja a jót, a bűn nem cáfolja a törvényt. "
Szerintem nem állítottam ilyet. Inkább csak szomorúan, beletörődően és cinikusan megállapítottam, hogy Jupiternek többet szabad, mint a kis ökörnek.
Viszont rájöttem, hogy honnan ered e "vád".
Azt állítom, hogy természetjogilag sem magyarázható Nürnberg, vagy ha igen, akkor nem alkalmazták következetesen. Valamint hibának rovóm fel, hogy a győztes ítélkezik és nem valamiféle független testület. Sajnos ilyen esetekben jobban hiszek a vae victis-elvben, mint a pártatlan igazságban és, mint fránya libsi a törvény előtti egyenlőséget szeretem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.27. 21:24:39

Valdez,


a rossz hír az, hogy volt olyan korszak, és voltak olyan vezetők, akik nem csak a nyers erőben hittek, és nem csak aszerint cselekedtek. Tudtad, hogy voltak olyan uralkodók pl. akik a merénylőket sem végezték ki? (Gavrilo Principet sem, példának okáért) Hogy voltak, akik ismerték a "kegyelem" fontosságát, stb? Ha végignézel Európa történelmén, nem csak a szüntelen erőpolitikára, de ez utóbbira is találhatsz számtalan példát. És ha ez így van, akkor tölgynek igaza van, és (mivel egyének cselekednek) mindig van más motivációja is az embernek, nem csak a nyers erő és a hideg machtpolitik.

Abban egyetértünk, hogy mind a Nürnbergi, mind Eichmann tárgyalásán az érvek bizony mellémentek sokszor - ettől függetlenül Eichmann kivégzésének helyességét tán csak nem vonod kétségbe! Pont azért, mert természetjogilag indokolható. Az, hogy a törvényhozók, meg a nemzetközi szervezetek töketlenek, vagy szarul érvelnek, esetleg szarul törvénykeznek, megint csak nem érv a természetjog/természettörvény megléte ellen.

Czelder Orbán 2008.08.27. 22:59:51

Persze, van olyan ember, akinek számít a tisztesség, de nagyhatalmi politikában ez se nem oszt, se nem szoroz. Nem lesz jobb tőle a világ.
"mindig van más motivációja is az embernek, nem csak a nyers erő és a hideg machtpolitik."
Feltaláltad a spanyolviaszt?

G. Principet nem végezték ki, de talán jobban járt volna. Így csak egy szimpla tüdőgyuszi vitte el a nem túl egészséges börtönéből. A végén szerintem ő is azt kívánta volna, hogy bár lőtték volna le! Ez uralkodói kegyelem???
Láttatok már képeket a hágai nemzetközi dutyiról? Egy igazi luxusszálló akasztófavirágoknak! Én nem is értem, miért bújkálnak a drágalátos mészáros urak.

Szép dolog a természetjog, de erő nélkül tartalmatlan. A Zorbán beszólogathat Medvegyevnek, aki - ha kedve tartja - válaszol neki. Egyéb semmi.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.27. 23:38:52

Orbán,


Az Osztrák-Magyar monarchia szerinted nem volt "nagyhatalom"? És ha igen, vajh' miért nem volt olyan kegyetlen, mint mondjuk a Szovjetunió vagy a náci Németország?

G. Princip csak egy példa volt. Az még szép, hogy nem kérdezik meg tőle, "kedves merénylő úr, mit szeretne, meghalni, vagy börtönben lenni?" - nem azt mondtam, hogy kiszolgálják a bűnözőket, hanem azt, hogy gyakorolják a kegyelmet, nem csak a templonyban hallgatnak róla előadásokat, és a gyakorlati eszköztáruk volt a caritas és a pietas is.

Szerintem is kell erő a természetjog érvényesítésére (ezzel az érvvel viszont vigyázz, mert még rádaggatják a neokon-bérenc jelzőt:)). De azzal nem értek egyet, hogy bizonyos eszmények csak "erővel" egyesülve jelentenek valamit.
Krisztus kontra plebs? Melyiknek volt "ereje"? És akkor mit is jelent az "erő"?
Ennél kicsit komplikáltabb kérdések ezek.

Czelder Orbán 2008.08.28. 01:08:19

Az OMM inkább középhatalom volt, de ebbe inkább ne menjünk bele.
GP esete többé-kevésbé megegyezik Libényi János esetével. Ő nem élte túl.
És félreértesz. Én is birodalmi keretekben gondolkodom, de ami működik hazai földön (belpol), az nem biztos, hogy műxik külföldön (külpol). Vlagyimir cárevics persze egy hideg számító és kőkeményen érdekérvényesítő vezető, de Oroszország nagyon más. Ott soha nem lesz se konzervatív vezetés, se demokrácia (nem mintha a demokrácia lenne a vágyálmom a Földön). De ettől független Putyinnal szerintem lehet tárgyalni, de ő csak komoly emberekkel áll szóba. Az EU pedig nem ilyen (kis hazánk meg pláne).

Egyébként alig várom, hogy megkapjam. Olyan megtisztelő :-DDD De remélem, majd fizet is valaki nekem ezért, mert máskülönben átigazolok Putyinhoz. Ő biztos többet adna:-)

Szóval, Krisztus. 1 pillanat.

Czelder Orbán 2008.08.28. 01:15:05

Szóval amit említesz, az eléggé az emberfia lelkiismeretére van bízva. Ha egy Putyin kaliberű ellenféllel kerülsz össze a nemzetközi terepen, akkor bizony csak a materiális cselevésekben bízhat (gazdaság, katonai potenciál és mindenekelőtt a titkosszolgálat). Meghatni nem fogod tudni. Ha ellenben Putyin cárevics a főnököd, akkor biztos lehetsz benne, hogy a kormányrúd jó kezekben van. Lehet, hogy ellenszenves, kegyetlen vagy autoriter, de sikeres országot épít.
A plebs-re nem lehet alapozni. Homokvárak nem állnak meg.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.08.28. 07:48:12

Nem vonom kétségbe Eichmann kivégzésének helyességét (még ha a halálbüntetésnek nem is vagyok híve). Ellenben még sok más embernek a győztes oldalról is ott lett volna a helye a vádlottak padján a természetjog alapján és ezt fájlalom.

Személy szerint abban bízom, hogy megkésve bár, de létre jött egy nemzetközi bíróság, hogy ezentúl nem annyira a győztes igazsága fog érvényesülni, hanem valamivel objektívabb ítélkezésre kerül sor.

A történelem során ritka volt a feltétel nélküli kapituláció. Nem mindig lehetett tetszőlegesen pofátlannak lenni.
Az uralkodót személyesen nem érdekli az elítélt, ha valamiért kegyelmet gyakorol, annak többnyire más oka van. Pl. nem akar egy újabb viszályt kezdeni, nem akar mártírt csinálni belőle stb. Az empátia, élet tisztelete vagy hasonló érvek nem szoktak szerepet játszani.

GP:
Nem uralkodói kegyelem volt, hanem még nem töltötte be a 18-t, ezért max. 20 évet kaphatott. Egyébként megpróbált öngyilkos lenni, de nem jött össze. Igy viszont egy meggyötört, alultáplált ember lassú agóniában halt meg.

OMM:
Inkább középhatalom és sokkal demokratikusabb, vagy inkább parlamentárisabb berendezkedésű volt, mint a SZU, vagy a Reich. Amellett, hogy bár Ferenc Józsefnek nem voltak gátlásai a szabadságharc megtorlásakor, de nem volt pszichopata.

"Krisztus kontra plebs? Melyiknek volt "ereje"? És akkor mit is jelent az "erő"?"
Az "erőbe" nem mennék bele, de akkor ott a plebs győzött, mert elérte, hogy kivégezzék.

Putyin:
Én azért nem vagyok megnyugodva. Ugyan lehet, hogy Oroszországnak jó, amit csinál, de mi tipikusan az a bizonyos hangyaboly vagyunk a szántóföldön. (Egy (talán orosz, nem emlékszem rá igazán) filmben volt, amikor egy paraszt beszélgetett Istennel az élet kegyetlenségéről és Isten mondta: Amikor a traktor átmegy egy hangyabolyon, a hangyák is joggal kérdezik miért?) Nekem nincs kétségem afelől, hogy bármikor feláldozna, ha úgy hozza a széljárás.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.28. 11:43:15

Orbán,


példára mindig van ellenpélda. De ezer meg egy példát tudnál te is mondani, ahol nem csak a csupasz erőpolitika érvényesül.
Hogy miben van az erő, az jó kérdés. A pápának hány hadosztálya van?:))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.28. 11:45:37

valdez,


a plebs győzött? A barabásizmus terjedt el, vagy a kereszténység?:)))

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.08.28. 11:52:56

tölgy:
az anarchista nem tagadja a kényszer szükségességét, hanem azt mondja, hogy minden uralom önkényuralom - ami, ha nem az én önkényemnek az uralma, akkor elvetendő :-).

Czelder Orbán 2008.08.28. 11:54:47

A pápa politizál? Azért a Vatikánt nem nevezném igazi államnak, még ha bizonyos kritériumoknak meg is felel:))

De van egy javaslatom:

Természetjog+erő(szigorúan materiális)--> tuti/jogos/igazságos siker
Csak erő--> kétséges siker (Grotius is így véli)
Csak természetjog--> látszatsiker

A többi már mind szubjektív, az adott vezető képességein, adottságain nyugszik.

És jelen pillanatban Putyinnal szemben a 3. eset áll fenn.

Valdez,

nagyhatalmi vezetőkkel nem jó nyíltan parasztnak lenni. Ártalmas az egészségre lett légyen az illető Ferencjóska vagy Vlagyimir cárevics.
Ja, és a SZU-hoz meg a Reich-hez képest minden állam demokratikusabb volt:-)

Czelder Orbán 2008.08.28. 11:57:02

Gabrilo,
oké, a kereszténység győzött, de az emberek nem lette jobbak általa. Csak potenciálisan jobbak. És csak kevesen. A zsidó vallás eleve meg eleve zárt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.28. 12:01:02

Orbán,


Én azt próbálom pofázni, hogy nem csak egyféle erő létezik, és nem feltétlenül mindig-mindenkor a katonai erő a célravezető.
A pápa pedig igen, politizál. Majd olvasgasd a honi ballib lapokat, amikor jól elítélik emiatt:)) És hát, a Vatikánnak nincsen gyalogsága, meg tankjai, és mégiscsak képvisel erőt. Azt hogy csinyálja?

A kereszténységgel kapcsolatos dologban nem értek egyet. Szerintem az, hogy nem vagdostak föl gyerekeket áldozatként, már önmagában is "jobb". És ez csak egy példa.

CrL 2008.08.28. 12:15:30

nocsak, az ifjúgen is Grúzpárti, fúj

jelentesekgruziabol.blogspot.com/

Czelder Orbán 2008.08.28. 12:28:09

"Azt hogy csinyálja?"
Iránt, Kínát és Izraelt nem igazán tudja speciel meghatni. De kereszténynek mondott területeken sem túl nagy a befolyása. Az az erkölcsi elvárás, amit támaszt, olyan, hogy vagy elfogadják vagy nem. Általában nem. Nagyrészt úgy vannak vele, mint egy vén szenilis, de aranyos bácsikával, aki sok szépet és jót mond. oszt ennyi.
Mondom, szubjektív.



Ne sarkíts!

Akinek van esze, az Grúziát támogatja. De hogy az eszdéeszben is?? Hová süllyed a magyar demokrácija??:-) és köszi a linket.

Czelder Orbán 2008.08.28. 12:29:13

hoppsz, benyelte valamiért az idézetet. szóval erre reagáltam:
Szerintem az, hogy nem vagdostak föl gyerekeket áldozatként, már önmagában is "jobb"

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.28. 12:31:44

Orbán,


egyáltalán nem sarkítottam, bizony a kereszténységet és annak elterjedését nem kicsit tartom pozitív fejleménynek.
És mellesleg a pápára, akárcsak a világ többi vallási vezetőjére, nem kicsit hallgatnak, figyelje csak meg.

Czelder Orbán 2008.08.28. 12:38:28

most nem arról vitatkozunk, milyen hatása van a pápának a nagyhatalmak közt? nem az a téma, hogy van-e erkölcs meg jog a nagypolitikában?
csak a miheztartás végett.

Czelder Orbán 2008.08.28. 12:50:23

bocsánat, félreolvastam. sok kávé/kevés alvás:(
És szerintem kevéssé hallgatnak a vallási vezetőkre. Egy (nem ideológivadász) példa segítene. (fundamentalisták a játékból kizárva!)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.28. 12:52:26

Pont valamelyik nap kaptam egy linket arról, hogy a pápa beszólt az olasz rasszistáknak, azonnal haptákba vágták magukat.
Ha lesz időm, megkeresem.

Czelder Orbán 2008.08.28. 12:55:25

belpolitika-gyanús. Csak, hogy kötözködjek...

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.08.28. 13:33:00

"És szerintem kevéssé hallgatnak a vallási vezetőkre. Egy (nem ideológivadász) példa segítene. (fundamentalisták a játékból kizárva!)"

Dehát akkor nincs is "játék". Pont ez a lényeg...

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása