Egyetértek tudomány és politika különválasztásával.

És igen, figyeljünk mindig arra, amikor valaki olyasmivel próbál manipulálni minket, hogy a kettőt összemossa.

Egy politikus sohasem szolgáltathat bizonyítékot arra, hogy amit tenni akar, az tényleg jó lesz-e. Ezért itt a HITELESSÉG és a BIZALOM lényegesen fontosabb tényezők.

Ja, amúgy szabin leszek egy hétig, úgyhogy válaszolgatni most nem nagyon fogok.

kicsit off:
minden kérdés nyitva van
biztos tudással a tudomány sem szolgálhat
ott is inkább a különböző hipotézisek közötti versenyről van szó, amik közül a tudományos kritériumoknak leginkább megfelelő válik elfogadottá
de az igaz, hogy a politikába sokkal nagyobb bizonytalanságban kell döntéseket meghozni

Shenpen, te most mirol irsz? Nekem ez a post teljesen zavaros. Arrol, hogy ha politikusan (?) vitatkozunk, akkor ne tamasszuk ala az allitasainkat? Vagy tamasszuk ala, de csak a common sense-re (ami magyarul jozan esz) alapozva? azt meg hogy?

Szoval eloszor is, fogalmam sincs mi az a politikai vita? Amikor a kocsmaban aszongya Rezso, hogy a Fradi meccset megint elcsaltak? Vagy, amikor barati tarsasagban arrol vitatkozol, hogy kellett e a hacacare a melegfelvonulas korul? Vagy, amikor Orban Viktor azt mondja, hogy 2000 mllliarddal kell csokkenteni az adoterheket? Vagy az, hogy akkor most mi a legjobb modja a videki dinnyetermesztok helyzetenek javitasra?

Masodszor is, az altalad lefitymalt modelleknek van egy komoly empirikus oldala is (csak azt kis hazankban az egyetemi tanar urak/holgyek valamiert nem ismerik), amik a modellekben feltett hipoteziseket tesztelik. Sot a politikai ertekelesnek, hataselemzesnek eleg komoly elmeleti es gyakorlati irodalma is van... Sot, Amerikbana, vagy az EU-ban nem nagyon lehet ugy torveny elfogadni, hogy ne lennenek mellette elozetes elemzesek...

Persze, ha becsukjuk a szemunket, akkor konnyen eljuthatunk a magyar politikai common sense szinvonalara: miert kell tamogatni a szegenyeket? Hogy ne legyenek szegenyek. Esd miert a a vallalkozasokat? Mert majd akkor versenykepesek lesznek... Es igen, pillanatok latt eljutunk egy mukodeskeptelen kormanyzat szinvonalara.

Talán az a legnagyobb probléma a politikával, hogy legtöbbször a politikai döntéseknek nem hogy a tudományhoz, a megalapozott emberi tudáshoz nincs köze, de a józan gondolkodáshoz sem.

A politikát szerintem egy döntési folyamatként kell (és érdemes) értelmezni és ekként célszerű megvizsgálni is (egyetértve itt részben GeeDawg2-vel).
A politikát felfoghatjuk úgy, mint egy "szimpla" döntési folyamatot.
Ennek a folyamatnak meghatározó szegmensei: - célmeghatározás - problémafelvetés - a feladatok rangsorolása - döntés-előkészítés (problémafeltárás és a cselekvési alternatívák kidolgozása) - döntés - a döntés leközvetítése a társadalmat alkotó egyén szintjére - ellenőrzés és visszacsatolás - korrekció.

Itt már az első lépésnél problémák adódnak. A hibás (hamis?) célmeghatározás esetén pedig a döntési folyamat többi eleme, szegmense is csak "félre" vihet.

Meggyőződésem, hogy a politikai döntési folyamatok irracionalitásainak megszüntetése nélkül esélyünk sincs a pozitív irányú társadalmi változásokra.
Két szösszenetet ajánlok itt a téma kapcsán figyelmetekbe.

A politikáról általában politika.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=46175
A politikai döntések természetrajza
politika.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=46175

shenpen:
én örülnék, ha ténylegesen választanom lehetne, hogy melyik a legkevésbé irreális, legkevésbé hibás, csak hát nem erre megy k ia kapmány meg a kommunikáció.
arról van szó, hogy ki mennyire magyar, mennyire hisz az "értékekben", istenben, a családban, stb.
arról már nincs szó, hogy akkor hogyan is képzeli el az adórendszer reformját.

A politikai diskurzus szepsegerol merengoknek ajanlom az egeszsegugyi reform koruli hacacaret. Nekem mai napig nem volt vilagos, hogy mi (volt?) a cel, mik voltak a dontesi pontok, az alternativak, hol voltak a megalapozo kutatasok, vagy egyaltalan a racionalis erveles?

A pelda szerintem azert is jo, mert a politikai szlogen nagyon hasonlo szokott lenni mindket oldalon: Majd mi rendbetesszuk az egeszsegugyet / oktatast / allamhaztartast / gazdasagot, stb... reszletek sose... (persze, kedvenc reformkozdaszaim az ugyeletes kidbosok, amikor az ujsagokban ilyen cimmel jelennek meg lekturok: "az elodazhatatlan reformok"... :-))

"Nekem mai napig nem volt vilagos, hogy mi (volt?) a cel, mik voltak a dontesi pontok, az alternativak" (GeeDawg2)

Ja, ja. Találó példa. :-), vagy inkább: :-(

shenpen,

mintha kevernéd a döntéshozó és a döntés-előkészítő szerepét.

a döntéshozó nyilván döntéskényszerben van, de szinte sohasem azonnaliban, feltéve, ha ragaszkodunk a példához, mely szerint mi, a nép vagyunk a döntéshozók.

egyrészt tudom, hogy 4 évente van választás. ismerem a versengő felek programját, vagy ismerem azt, hogy nincs nekik olyan. látom, hogy mit tesznek kormányon, vagy ellenzékben. odafigyelek a megszólaló prominenseikre.

rengeteg tény, bizonyosság áll rendelkezésre.

ettől függetlenül előállhat az a helyzet, hogy a döntéshez nincs elegendő információ, mert pl. senkinek nincs programja, ésvagy mind idiótákat szólaltatnak meg. ez esetben a döntést úgy is meghozhatod, hogy nem döntesz.

igazából nem értem ezt a cikket.

@mcs:

Szerintem Shenpen szerint a döntéshozó az a politikus, aki a rendelkezésére álló szakértők javaslatai alapján egy lehetséges irányról dönt.

Ezt a döntést meg lehet támadni szakmai érvek alapján, de nem ez a kritika a lényeges, hiszen a politika olyan összetett és képlékeny problémákkal foglalkozik, amelyekre a tudományos előkészítő munkák nem kínálnak egyértelműen jó vagy rossz megoldást.

Ezért lényeges, hogy az irány világos legyen.

És az egészségügyi "reformnak" nevezett intézkedéssorozatra ez egyáltalán nem volt jellemző.

Értem, hogy uborkaszezon van, de:
1. Konkrétan miről szól a cikk?
2. Szerinted mit jelent az, hogy valamit tudományosan bebizonyítani? Sajnos a bejegyzésből nem derül ki, tudod-e miről van szó, vagy legalábbis azt általad használt fogalom nem fed le egyetlen általam ismertet sem.
3. A Konzi jó ideje tele van olyan bejegyzésekkel, amelyek a témához mérten nem elég alátámasztottak egy jó vitához sem. Nem muszáj tudományfilozófiáról és gazdaságról cikkeket írni, nem az a ciki, ha nem értetetek hozzá, hanem, ha emellé úgy tesztek, mintha. Ez bőven aláássa a blog célkitűzéseit, nem gondoljátok?

Mit nem értetek ezen?

Ez a cikk azt magyarázza, hogy szabad hazudni a politikában, hogy szabad olyat állítani, ami biztosan nem igaz, ha meg tudod indokolni, hogy miért is jó az neked, ha hazudol.

Ennyire egyszerű.

Rosszabbul élünk, mint 4 éve.
Az egészség nem üzlet.

Nah, mostanra jutott el odáig a szerző, hogy meg tudja okolni, hogy miért nem kell arra figyelni, hogy van-e igazságtartalma az elhangzottaknak, ha a cél az, hogy a komcsikat kiakolbólitsuk a hatalomból.

Nem egészen, ez csak a gyakorlati alkalmazása.
Arról szól, hogy a politika nem egzakt tudomány. Senkinek (,kivéve a konzikat) nincs birtokában a bölcsek köve. Egyink se tudja a mi célszerű és helyes (jelentsen ez bármit is) az adott helyzetben. Ugyanakkor dönteni kell, tehát kénytelenek vagyunk kétes döntéseket hozni, az alapján, ami az adott pillanatban a legjobbnak látszik.

Lordom

Ha ez így lenne az első kifejezés nem a becsületességgel kapcsolatos dolog lenne. :o
Itten nem az egzakt tudomány-nem egzakt létező vonalon mozog történő mozgás van, hanem a becsületesség, nem becsületesség vonalon, konzervatívul.

Hacsak nem feltételezzük, hogy szerző annyira buta, hogy nem tudja, hogy a tudományos becsületesség azt jelenti, hogy nem lopjuk el más adatait, elméleteit, meg nem jelent cikkeit, nem pedig azt, hogy nem állítunk butaságot... :o

Persze nem tudom, melyik eset a jobb.

zsömle,
Nem értek egyet veled. Szerintem itt egyfajta szakmai elvárásra céloz.
Szerencsésebb lett volna volna úgy fogalmaznia, hogy a szakma tisztesség megkívánja, hogy olyat állítsak, amit alá is tudok támasztani.
Megjegyzem, hogy a mondat második felét is átfogalmaztam, ugyanis bizonyítani nem tudunk semmit, csak nagyon jól alátámasztani.

Szinte elélvezek, hogy most egyedül én védem itt Shenpent a rázúduló szitokáradattól. Én, aki nem is vagyok egy szinten vele.
:-)

public hikikomori,

Egy jó vitához olvasni tudó olvasók is kellenek, ez a másik elmaradhatatlan feltétel. ;)

Kolbi,

a címeknek elég nagy jelentősége szokott lenni. Egyébként visszafelé a harmadik szó alapján ez egy emberi jogi fundi cikk. :o)

phaidros ·

Nem értem, hogy miért nem lehet azt mondani, hogy elbaxtuk, ez egy silány firkálmány, nem kellett vón kitenni, vitát lezárjuk, nincs több komment... :o

Vagy a mi kutyánk kölke nem szarik büdöst fennforgás van?

"Ennek az oka a döntéskényszer: nem érünk rá megvárni a tökéletesen bizonyítható, biztos modellt, most kell döntenünk, a mostani modellek közül keressük a legkevésbé rosszat, legkevésbé embertelent, legkevésbé irreálisat."

Nem, ennek az oka az, hogy a poltika végsősoron még mindig az emberekről szól. Emiatt pedig kénytelenek vagyunk számításba venni, hogy egyetlenegy döntés[modell] sem lehet mindenkinek megfelő.
Ellenkező esetben társadalomérnökösködésről lenne szó, amit meg ugyebár senki sem szeret :)
(ki is volt már itt tárgyalva a téma párszor)

kolbászoszsömle,
de miért kéne azt mondanom, ha nem így gondolom? A vélemény is szuverén - a Tied is csak egy pontot ér, meg az enyém is, mint bárki másé. Speciel én pl. nem is szoktam beírni olyan helyekre, ahol szarnak tartom a tartalmat. De persze mindenki magából indul ki.

phaidros ·

Látod nem vagyunk egyformák...
Nekem vannak minőségi elvárásaim, nem elég azt látni, hogy technokrácia, megfontoltság, butabölcsészek...

A poszt logikája téves. A tudományban éppúgy versenghetnek hipotézisek, modellek, mint a politikában. És a poilikában az állításokat - amik nem modellek és hipotézisek - éppúgy illő alátámasztani, mint a tudományban. Az etikai megközelítésnek azonosnak kell lenni.
Más kérdés, hogy ha tudományosan állítasz valamit, amit nem tudsz alátámasztani, legfeljebb nem vesznek komolyan, míg a politikában elég, ha az érzelmeidre játszanak és elhiszed.

Phaidros: igen, meg kevésbé cinikus felek, akik egy mondatnál hosszabban, kifejtve, és smiley nélkül bírálják a másikat. Szóval, mi a bajod a kommentemmel? Kifejtettem, hogy cikk rosszul és megalapozatlanul használ egy fogalmat.

Gyerekek, moderatorok, komolyan, a Shenpen szokott ertelmeseket irni, de ez egy buta cikk, el kell fogadni. Logikatlan, osszevissza.
Es persze, a poltika nem tudomany (mint ahogy a tortenelem sem), hanem annak elemzese az. Viszont a politikaban, ahogy a hetkoznapokban is, elvarhatjuk a logikus gondolkodast barmil is legyen annak foruma.

Bevallom, nem értem mire fel ez a nagy felhajtás. Oké, a cikk elég rövid, ha Shenpen itt lenne akkor a kommentekben kifejtené bővebben is a dolgot, de nincs itt mert nyaral (piszok mázlista, utáljuk együtt! Bár ahogy elnézem a többség már eddig is ezt tette). Úgyhofy lehet szidni a cikket, de talán több értelme lenne várni amíg megjön az írója és tud válaszolni is.

Amúgy eddig épkézláb érvet nem nagyon láttam arra, hogy mi is a baj Shenpen írásával. Public hikikomorinak (remélem jól írtam), aki elvileg kifejtette, hogy mi vele a baj eddig csak kérdő mondatai voltak a cikkel kapcsolatban. :) Kérdő formában meg nehéz bármit is kifejteni. A többiek se nagyon mondtak semmi kézzel foghatót.

Shenpen annyit mond, hogy amikor politikai döntéseket hoz valaki (ő a választópolgárokról beszél, ez mondjuk szerintem is hiba, inkább a politikusokra illik a leírás) akkor nem tudja, hogy mi a tuti. Ami megmondhatná neki, hogy mi a tuti, arra hivatkozik Shenpen tudományként (szerintem speciel egyáltalán nincs ilyen tudomány és nem csak arról van szó, hogy most még nincsenek meg a válaszok). Ergo nem lehet (tisztán) tudományos alapon politikai döntést hozni. Ez nem azt jelenti, hogy nem kéne indokolnunk a döntéseinket, hanem azt, hogy nem mondhatjuk, hogy "mert ez a tuti" hanem azt kell megindokolnunk, hogy miért az tűnik a legkevésbé rossznak.

Bevallom, nem értem mire fel ez a nagy felhajtás. Oké, a cikk elég rövid, ha Shenpen itt lenne akkor a kommentekben kifejtené bővebben is a dolgot, de nincs itt mert nyaral (piszok mázlista, utáljuk együtt! Bár ahogy elnézem a többség már eddig is ezt tette). Úgyhofy lehet szidni a cikket, de talán több értelme lenne várni amíg megjön az írója és tud válaszolni is.

Amúgy eddig épkézláb érvet nem nagyon láttam arra, hogy mi is a baj Shenpen írásával. Public hikikomorinak (remélem jól írtam), aki elvileg kifejtette, hogy mi vele a baj eddig csak kérdő mondatai voltak a cikkel kapcsolatban. :) Kérdő formában meg nehéz bármit is kifejteni. A többiek se nagyon mondtak semmi kézzel foghatót.

Shenpen annyit mond, hogy amikor politikai döntéseket hoz valaki (ő a választópolgárokról beszél, ez mondjuk szerintem is hiba, inkább a politikusokra illik a leírás) akkor nem tudja, hogy mi a tuti. Ami megmondhatná neki, hogy mi a tuti, arra hivatkozik Shenpen tudományként (szerintem speciel egyáltalán nincs ilyen tudomány és nem csak arról van szó, hogy most még nincsenek meg a válaszok). Ergo nem lehet (tisztán) tudományos alapon politikai döntést hozni. Ez nem azt jelenti, hogy nem kéne indokolnunk a döntéseinket, hanem azt, hogy nem mondhatjuk, hogy "mert ez a tuti" hanem azt kell megindokolnunk, hogy miért az tűnik a legkevésbé rossznak.

"ő a választópolgárokról beszél"

Ezt mire alapozod, rakovszk?

Szerintem Shenpen a politikusokról beszél, és én egyet is értek vele.

Mondjuk, valóban írja ezt: "A szuverén, jelenleg, mi vagyunk, a választójoggal bíró állampolgárok. Döntéseket kell hoznunk, nem kerülhetjük el azt."

De utána végig a politikusokról ír. Akik persze szintén választójoggal bíró állampolgárok.

Zsömi,

"Látod nem vagyunk egyformák...
Nekem vannak minőségi elvárásaim"

De szar duma már... :)

public hikikomori,

"a témához mérten nem elég alátámasztottak egy jó vitához sem. Nem muszáj tudományfilozófiáról és gazdaságról cikkeket írni, nem az a ciki, ha nem értetetek hozzá, hanem, ha emellé úgy tesztek, mintha."

Az ilyen kommentekkel nem lehet nagyon mit kezdeni. Bírálni magát a posztolót, a posztot, és a blogot én is tudom bárhol.

rakovszk

Akkor kezdem, hogy m a bajom:

"A tudományos becsületesség lényege, hogy csak olyat állítok, amit bizonyítani is tudok, azaz, ami, hacsak nincs rá ellenbizonyíték, jelen ismereteink szerint biztos tudás."

Nu kérem, ez így ahogy van nem igaz.
Először is azért, mert a "biztos tudás" az ugyi mindig kételyekkel terhes, ha tudományoskodik az ember, másrészt a tudósnak van joga tévedni, nem attól lesz becstelen, hogy igaztalan dolgot állít, hanem attól, hogy ellopja a kollégájának a publikációját.

"Ha valamit nem tudok bizonyítani, megmondom nyíltan, hogy a kérdés nyitva van."
Bla-bla.
Nem bizonyítani kell tudni valamit. A bizonyíték az semmi. Az bármire van, még arra is, hogy 3+4 az 5.

"Ennek az oka az, hogy többnyire nincs döntési kényszer: nyugodtan beismerhetjük, hogy fogalmunk sincs, hogy a Tyrannosaurus Rex-nek milyen színű bőre volt, attól még az élet ketyeg tovább."
Igen, van ilyen is

"Ha valamit nem tudunk bizonyítani, nem állítjuk, nem hozunk döntéseket az alapján, mivel nem kell: eddig is megvoltunk nélküle, megleszünk ezután is, ráérünk megvárni a bizonyítékokat, a biztos tudást."

Turbófeltöltő, aerodinamika, áramlások, stb.
Ezek kuvára kellenek, de nincs matematikájuk, próba-szerencse vagy statisztikai alapon működnek.

"A politikában a szuverénnek döntéseket KELL hoznia. Döntéskényszer van. Nem várhatja meg, amíg tényleg biztos, bizonyított tudása lesz - ha lesz egyáltalán: most kell döntéseket hoznia."

KELL? Nem KELL! Maximum lehetőség van dönteni. Szarni azt KELL, de politikai döntést pl. nekem kolbászoszsömlének nem KELL hozni.
Gazdaságiakat kell, hogy az uppertiszára menjek evezni, vagy Drávára horgászni, esetleg dolgozzak még egy kicsit.
De ezek a döntések sem a KELL kategóriájába esnek.

"Döntéseket kell hoznunk, nem kerülhetjük el azt."

A faszt nem. Ha a nemdöntés is döntés, akkor igen, de annyira azért ne menjünk le mélyre, hogy feltételezünk egy tudatos nemdöntést vegetatív szinten létező honfitársainktól.

"Politikai, gazdasági és egyéb vonalon nagyon kevés olyan dolog van, ami tényleg biztos lenne."

Jah. Lehet, hogy holnap produkál a Vezúv egy szuperkitörést, és eljön a százéves nukleáris tél.

"Mindenféle modellek vannak, általában eléggé irreális előfeltevésekkel (pl. nulla tranzakciós költség). Meg olyan modellek, amelyek biztosak, de nagyon elvontak. Biztos tudás a gyakorlati politikában - egyelőre-e vagy sem - nincs."

Eljutottunk egy közhelyig.

"Azaz, kénytelenek vagyunk úgy hozni döntéseket, hogy semmi biztos nincs a kezünkben. A sok-sok félig-meddig bizonyított elképzelés közül ki kell választanunk egyet-kettőt, pedig nincs tuti bizonyítékunk rá.

Ebben segítenek olyasmik, mint common sense, hagyomány és társaik, de ebben a cikkben nem ez a lényeg."

Főleg kognitív gazdaságosságnak hívják azt, amiről beszélsz.
A való életben nagy segítség, de _valódi_ döntési helyzetben egy meglehetősen nagy akadályozó tényező.

Ha a politikát annak tekintjük, ami, akkor persze ez a májer dolog. Probléma nélkül fullad populizmusba a common sense-re épített politizálás
Persze ott felmentés: nincs igazi felelősség, mert úgysem lehet valódi modellt építeni.

"A lényeg az, hogy politikai kérdésekben nem tekinthető tisztességtelen dolognak az, ami a tudományban igen: olyat állítani, amire nincs bizonyítékod."

Jah! Ezért nem tisztességtelen Gyurcsány tót terroristás riogatása, sem Orbán Nyírfa-ügye.
Ezért szabad náciveszéjjel riogatni, és ezért szabad szakállasbácsizni.

"A politikában ez elfogadható, egy feltétellel: megindokolod, hogy az összes többi verzió közül miért ez a legkevésbé valószínűtlen."

És ebben segít a common sense. Elfogadja-e az indokot az istenadta, vagy sem? A bíró ugyanis a nép, és ha igazat ad, azt mondja: ez egy kevéssé valószínűtlen állítás.

"Azaz, politikai vitában az nem ér, hogy gyerünk, bizonyítsd, amit állítasz, és ha bele tudok kötni, ha nem tökéletes, száz százalékos igazság, akkor bebuktad, tesó. Nem. Azt bizonyítsd, hogy kevésbé irreális, kevésbé ártalmas stb."

Kinek? A népnek? Vagy az istennek? Vagy kinek kell bizonyítani, hogy a politikus szájából kiröppenő agymenés valószínű, vagy kevéssé valószínűtlen?
Ki a döntnök? Ki a bíró, ki szarja éppen a Bölcsek Kövét?

Szal ez az egész csak egyvalamit jelent: felmentést a politikusoknak, hadd mondhatnak bármit, felelősség nincs.

Illetve mondhatom azt hasonló stílusban, hogy:

a témához mérten a kommentek nem elég alátámasztottak egy jó vitához sem. Nem muszály tudományfilozófiáról és gazdaságról szóló cikkekhez kommentet írni, nem az a ciki, ha nem értetek hozzá, hanem, ha emellé úgy tesztek, mintha.

És akkor most mondtam valamit, bármit, relevánsat? Ugyanmár... normál esetben reagálni sem szoktam, csak most ráérek. :)

Végy példát Zsömiről, most szolgáltatott egy iskolapéldát. :)

Jézus, phaidros! Muszáj elipszilonnal... Muszáj ezt?

Kolbászoszsömlének:

A politikában nem az igazság/hamisság kritériuma a döntő, hanem a hitelesség. Vagyis nehéz volna tagadni, hogy a politika tök máshogy működik, mint a tudomány.

Csöncsön ·

Persze.
De a szerző szerint elvi szinten is elég a látszat, és meglehetősen hosszan taglalja, hogy miért...

@kolbászoszsömle:

Mindig csak "látszat" van. Egy politikai döntés nem attól lesz jó, hogy igazabb, hanem a következményei miatt.

Ezeket a következményekért kell viselnie a politikusnak a felelősséget, akár jó, akár rossz döntést hozott.

Ezekért, sorry.

Hümm.

Ez így is jó!

De akkor mit izgulnak a népek (itt is, meg máshol is) hogy hazudott a kormány, meg, hogy hazugsággal nyert?

@kolbászoszsömle:

Én csak a magam véleményét tudom mondani. Gyurcsány beszéde azért volt felháborító, mert a demokratikus politikai kultúrákban egy ilyen beszéd kiszivárgása után a miniszterelnök lemond. Itt ez nem történt meg.

Nem maga a hazugság volt felháborító, hanem a lelepleződés következmények-nélkülisége.

Mondok egy példát:

nagyjából mindenki tudja, hogy minden versenykerékpáros doppingol. Mégis, mi lenne abból, ha a lebukás után nem eltiltanák az adott sportolót, hanem hátbaveregetnék, hogy mennyire becsületes volt?...

Csöncsön ·

Ez egy politikai vita, ahol ez a feltevés:

"Azaz, politikai vitában az nem ér, hogy gyerünk, bizonyítsd, amit állítasz, és ha bele tudok kötni, ha nem tökéletes, száz százalékos igazság, akkor bebuktad, tesó. Nem. Azt bizonyítsd, hogy kevésbé irreális, kevésbé ártalmas stb. mint a vele versengő többi politikai vélemény. Hogy az általunk ismert modellek közül a legkisebb rossz. Ennyi, semmi több."

Van két hazudozónk, amelyik közül az egyik elismerte, hogy szokott hazudozni, a másik meg azt mondta, hogy ő még életében nem hazudott...

Melyik a kevésbé ártalmas?

Nem elismerte. Lebukott.

Csöncsön ·

Ez játék a szavakkal. Te is tudtad, hogy nem az nem úgy és nem akkor igaz, amit mondott, én is tudtam, a harmadik is tudta, meg a negyedik is.
A másik jószággal ugyanez a helyzet.
Az is lebukott egy beszélgetésen.

Oszt mindenki örül neki, hogy van még benne némi realitásérzék, nem pedig a fejét követeli.

Mikola is lebukott, hogy annyira nem is urdungtól való az egészségügyi privatizáció, és még mindig funkci.

Én most nem dajazorbán, dejafideszezni akarok -ez tényleg nem szándékom- csak próbálom megérteni, hogy miért szabad a Jupiternek azt, amit nem az ökörnek.

Me az nem válasz erre, hogy azok nem miniszterelnökök, ugyanis azok lesznek ugyanígy lebukva, és miniszterelnökként/miniszterként pont ugyanaz lesz a bűnük, mint ami a jelenleginek: hazudtak, és úgy kerültek hatalomra.

Szerintem erre a biciklis példám megadja a választ.

Jah!

Hogy az edzésen szabad doppingolni, csak a versenyen nem! :)

Versenyen is szabad, csak lebukni nem szabad.

Dehát mindkét banda lebukott. :(

Nem, a pletyka az nem lebukás. A lebukáshoz kézzelfogható bizonyíték kell.

Csöncsön ·

Elismerte, hogy ő modta, Mikola meg konkrétan hospinvesztál...

Ez nem pletyi.

Annyi a különbség, hogy ezt nem nyomják napi 12 órában a hírtévén.

csöncsön,
ezt azt hiszem, már beírtam egy posztra, de ismétlés a tudás anyja:
1. Gyurcsány hazudott. (Mint a többi büdös kommunista, takarodjon.)
2. Gyurcsány lebukott, hogy hazudott. (Még arra is alkalmatlan, hogy a kimenő kommunikációját szabályozza, takarodjon.)
3. Gyurcsány bevallotta, hogy hazudott. (Nagyképű köcsög, akinek még ez a sértés is ráfér a pofájára, takarodjon.)
4. Igazmondással nem lehet választást nyerni, mert 1. akkor senki nem szavaz rád, 2. ahogy a poszt is írta, nem is egyértelmű, hogy mi az igazság.

Következtetés: te is, én is hazudnék a helyében, más is megtette már. Váltsuk le a népet, hogy az újak megértsék mondjuk a matematikát (8. osztályos szinten), akkor lehet programokról votatkozni.

@peetmaster:

Miért nem olvasod el, amit írok? Nem az a baj, hogy hazudott, hanem az, hogy lebukott. Aki lebukik, annak távoznia kell.

Egyébként mi indokolja, hogy ne távozzon? Ha a programja, akkor azt más is végrehajthatja.

Lehet, hogy en naiv vagyok, de miert kellett hazudni? En egyetemista koromban tobb valasztott tisztseget betoltottem, es egyszer sem mondtam, hogy "gyerekek, elintezzuk, hogy holnaptol tobb lesz az osztondij, vagy a szoctam, sot a szomszed kocsmaban ingyen lesz a sor!"

...egyebkent kicsit eltertunk a tematol, szerintem. Phaidros, meg mindig varsz erveket, hogy miert nem jo Shenpen ervelese, vagy mar bizonyitottunk?

@GeeDawg2:

Az őszinteség egy bonyolult fogalom. Nem hiszem, hogy filozófiailag lehetséges az őszinte ember. Ezt értelmetlenség számonkérni.

Ugyan mar! ha annyira tudomanyoskodni akarunk, akkor tudjuk, hogy a gyerekek felnovesenek resze, hogy megtanul hazudni (kb. 4 eves koraban). Es persze, ahogy az etikai erettsege novekedik az embernek, egyre jobban tudja, hogy miert nem szabad hazudni - azaz vilagosabban el tudja kuloniteni, hogy mikor milyen kovetkezmenyekkel jar, ha hazudik, vagy eppen oszinte.

Kulonbozo tevekenysegeknek kulonbozo tarsadalmi felelossege van. ha en kisreszvenyes vagyok egy nagy vallalatban, nem szeretnenm, ha olyan konyvvizsgalo auditalja a ceget, aki korabban konyvelokent sikkasztasokat tuntetett el. Ha egy kozjegyzo egy rakat penzt ket tolem, hogy egy szerzodest ellenjegyezzen, akkor olvassa mar el. Ha valaki politikus, akkor ne mondja azt utolag, hogy "bocs, elfeljetettem szolni, hogy kisfiukent James Bond szerettem volna lenni, ezert bealltam elharitonak", vagy eppen "bocs, elfelejtettem szolni, hogy ugyan most van fedezet AFA csokkentesre, meg nyugdijelemelesre, de a valasztasok utan 4 evig szivunk..."

A jo politika ott kezdodik, hogy olyan tarsadalmi celokat szolgal, amelyekkel a tarsadalom szeles retegei egyetertenek. (Es, hogy az eredeti bejegyzeshez visszkanyarodjak: es ott folytatodik, hogy bizonyithatoan a valaszthato alternativ megoldasok kozul a legeredmenyesebben, vagy epp a leghatekonyabban szolgalja ezen celok elereset!)

Csöncsön · pontilyen.blog.hu 2008.07.30. 17:31:41
@GeeDawg2:

Az őszinteség egy bonyolult fogalom. Nem hiszem, hogy filozófiailag lehetséges az őszinte ember. Ezt értelmetlenség számonkérni.

vazz, csöncsön, ez kemény. Akkor mit lehet egyáltalán akarni egy politikustól? Szakmai hozzáértést?
(a fentebbi kommentem második pontja érdekel téged, úgy tűnik. Ha nem tud hatékonyan hazudni, akkor mást sem, ha jól értelek.)

Egyébként elolvastam, amit írtál, te meg olvasd el a következtetésemet ugyanabban a kommentben.

Talán
GeeDawg2 2008.07.30. 19:59:18
foglalta össze legjobban. Wishful thinking, de ha már ennyit se szabad, akkor kössük fel magunkat.

@peetmaster:

A következtetésedet olvastam, szerintem cinikus.

Természetesen egyetértek GeeDawg2 hozzászólásával. Én is a felelősségre hegyeztem ki a dolgot.

Na, ha mar epp kiderult, hogy milyen allatul okos vagyok, talaltam egy konyvet az amazonon: www.amazon.com/Using-Evidence-research-inform-services/dp/1861346646/ref=si3_rdr_bb_product
Ha jol latom, ez a brit tapasztalatokrol ir.

csöncsön:
tudom, hogy cinikus :)
sajnos jobb nem telik. :( Mást nem tudok mondani.

Shenpen 2008.07.24. 21:33:
"A tudományos becsületesség lényege, hogy csak olyat állítok, amit bizonyítani is tudok, azaz, ami, hacsak nincs rá ellenbizonyíték, jelen ismereteink szerint biztos tudás."

Lehet, hogy félreértettem valamit, mert nálunk már nagyon késő van, de.
Szerintem rögtön az elején külön kell választani, hogy hard science-ről vagy soft science-ről beszélünk. Ha hard, akkor - becsületesség ide vagy oda - egyértelműen csak olyat állíthatok, amit tudok bizonyítani is, különben pillanatok alatt kiközösít az adott tudományos terület közössége.

A soft science-be belefér, hogy szerintem ezt gondolta a költő, szerinted meg azt, de ha az a kérdés, hol született József Attila, vagy mitől haiku a haiku, ott a szubjektum megint nem rúg labdába.

"Ha valamit nem tudok bizonyítani, megmondom nyíltan, hogy a kérdés nyitva van."

Mivel a kérdések száma végtelen, az olyanról, amit nem tudok bizonyítani, eleve nem teszek kijelentéseket. Ha valamilyen oknál fogva mégis rászorulok, akkor egyértelműen jelzem, hogy amit mondok, az puszta feltevés / elmélet, stb.

"A lényeg az, hogy politikai kérdésekben nem tekinthető tisztességtelen dolognak az, ami a tudományban igen: olyat állítani, amire nincs bizonyítékod."

Itt jön be, hogy a politikatudomány hard avagy soft science. Mivel soft, természetesen van tere a szubjektumnak, ugyanakkor léteznek olyan politikai kérdések, amik egyértelműen eldönthetők pusztán objektív szempontok alapján.

"Azt bizonyítsd, hogy kevésbé irreális, kevésbé ártalmas stb. mint a vele versengő többi politikai vélemény. Hogy az általunk ismert modellek közül a legkisebb rossz. Ennyi, semmi több."

Ezzel egyetértek.


kolbászoszsömle 2008.07.29. 17:50:11:
"A bizonyíték az semmi. Az bármire van, még arra is, hogy 3+4 az 5."

Érdekelne a levezetés.

"Turbófeltöltő, aerodinamika, áramlások, stb.
Ezek kuvára kellenek, de nincs matematikájuk, próba-szerencse vagy statisztikai alapon működnek."

Nyugtalan lennék, ha az autóm turbófeltöltője próba-szerencse alapon működne. Káoszmatematika, trajektória, attraktorok, bifurkáció, fraktáltulajdonságok, intermittencia, az mind smafu? A hetvenes évek óta azért vannak eredmények ezen a területen.

@max_headroom:

Rosszul tudom, hogy a science szót csak a természettudományokra mondják?

Az, hogy mitől haiku egy haiku, nem a soft science, hanem a literature studies kérdése.

FYI: A social sciences (tarsadalomtudomany) resze a political science. (politikatudomany) Es ugyanugy modellfeteves-hipotezis-bizonyitas a modszertana.

Igen, társadalomtudományokra is, de bölcsészettudományokra nem.

Nem azért, mert a belőlük nyerhető tudás alacsonyabbrendű volna (mi az, hogy!), hanem mert totálisan más a módszertana.

Emlekszem, egyszer az egyik ismerosom mondta, hogy teljesen ledobbent azon a gazdasagpolitika eloadason, amikor adott tanar ezt mondta: "a (gazdasag)politika muveszet". BValoszinuleg ez is egy olyan illeto volt, akit a szamok mar bolcseszalnyos zavarba hoztak...

Csöncsön · pontilyen.blog.hu 2008.08.03. 14:47:58:
"Rosszul tudom, hogy a science szót csak a természettudományokra mondják?"

Rosszul.

"Az, hogy mitől haiku egy haiku, nem a soft science, hanem a literature studies kérdése."

A literature studies talán hard science?

OK, most volt időm jobban átgondolni. Kár, hogy nem vagy itt Shenpen (kellemes nyaralást!), mert lehet, hogy félreértelek. Mindegy, amikor visszajössz, majd pontosítasz, ha szükséges.

"Politikai, gazdasági és egyéb vonalon nagyon kevés olyan dolog van, ami tényleg biztos lenne."

Azért pár dolgot elég konkrétan tudni lehet.

"Mindenféle modellek vannak, általában eléggé irreális előfeltevésekkel (pl. nulla tranzakciós költség). Meg olyan modellek, amelyek biztosak, de nagyon elvontak."

Ilyen is van, és ez sokszor valóban bonyolítja a képet, de ebből még egyáltalán nem következik, hogy indoklás nélkül kellene bármit elfogadni.

"Biztos tudás a gyakorlati politikában - egyelőre-e vagy sem - nincs."

Miért ne lenne? Elég biztosan lehet például tudni, hogy a támogatásmegvonások népszerűségvesztéssel járnak, vagy ha kiegyenlítettek a választási esélyek, akkor középre húzódva a bizonytalan szavazók kegyeit érdemes keresni - és még folytathatnám egy darabig.

"Azaz, kénytelenek vagyunk úgy hozni döntéseket, hogy semmi biztos nincs a kezünkben."

Szerintem erről nincs szó. Ha a szavazó szemszögéből nézed, akkor az adott ország médiáján múlik, mennyi jut el hozzá a releváns, döntéshez szükséges információkból. Meg persze a hozzáállásán, hogy él-e a tájékozódás lehetőségével, és a szövegértési képességén, hogy a rendelkezésére álló információkból végül milyen képet alakít magának ki.

"A sok-sok félig-meddig bizonyított elképzelés közül ki kell választanunk egyet-kettőt, pedig nincs tuti bizonyítékunk rá."

Szerintem az egész gondolatmenetben ott a hiba, hogy szélsőségekben gondolkodsz. Nincs biztos tudás kontra tuti bizonyíték. Persze, a tuti bizonyíték a legmegnyugtatóbb, de ha nincs, az nem jelenti rögtön azt, hogy a sötétben kell botorkálnunk.
Egy bírósági eljárás során a legkényelmesebb helyzet, ha smoking gun bizonyítékunk van a gyanúsított ellen. Viszont az esetek többségében nincs, és ilyenkor a tárgyi bizonyítékoknak, tanúvallomásoknak olyan zárt logikai láncot kell alkotniuk, amely alapján megnyugtató biztonsággal állapítható meg a bűnösség. Hiba természetesen csúszhat az eljárásba, mindannyian tudunk sorolni téves ítéleteket, ettől függetlenül azonban működik a rendszer - sokkal hatékonyabban, mintha csak a tuti bizonyítékok alapján születnének ítéletek.

A politikai döntéshelyzetek (normális országokban) szerintem sok szempontból hasonlóak egy ilyen bírósági eljáráshoz. Ritkán van olyan kényelmes szituáció, hogy valamiféle tuti bizonyíték egyértelmű iránymutatást adna. Viszont ebből még nem következik a vakrepülés. Annak alapján, amit tudunk, zárt logikai láncon kell eljutni ahhoz a döntéshez, ami várhatóan a legpozitívabb végkimenetet adja. Ilyenkor jönnek be a politikai / gazdasági tapasztalatok, a helyismeret, a megelőző hatásvizsgálatok, ésatöbbi.

"Azaz, politikai vitában az nem ér, hogy gyerünk, bizonyítsd, amit állítasz, és ha bele tudok kötni, ha nem tökéletes, száz százalékos igazság, akkor bebuktad, tesó."

Itt megint elviszed a két szélsőségre a kérdést. Ez így szalmabábérv, mert a politikában nincs olyan elvárás, hogy száz százalékos igazsággal gyere fel, különben buktad a vitát. Olyan elvárás viszont van, hogy a rendelkezésre álló információkból, egy zárt logikai láncon juss el az állításodig. Mert ha erre nem vagy képes, miért kellene bárkinek megbíznia az elgondolásod helyességében?

Gondolj csak bele, minden szélsőséges eszme olyan axiómákra épül, amiket józan ésszel indokolni nem lehet. El kell fogadnod őket, mert csak.
Ha hagyod, hogy a politikai viták ide fajuljanak, garantáltan az lesz a végkimenet, hogy az egymással szemben álló felek a saját híveiket igazolatlan víziók alapján uszítják a másik oldal ellen. Ami a törzsi megosztottság, illetve a vallásháború minősített esete.

max_headroom 2008.08.03. 13:35:46

A turbófeltöltőket próba-szerencse alapon méretezik.
Nincs rá számítási metódus, amivel ki lehetne számolni, hogy mit is csinál tulajdonképpen egy turbo, mi történik benne.

Az összes áramlástani dolog ilyen.
Mindig ugyanúgy áramlik, de még nem tudjuk bizonyítani.

""A bizonyíték az semmi. Az bármire van, még arra is, hogy 3+4 az 5."

Érdekelne a levezetés."


Van két dobozod, amik közül választhatsz, és az egyikben dupla annyi darab alma van, a másikban, de nem tudod, hogy melyikben mennyi

Választasz, aztán felajánlanak egy cserét.

Szal vagy duplaannyi almád lesz, mint volt (2A), vagy feleannyi (1/2A), de ahhoz, hogy megtudd, hogy mi lesz a várható kimenetele a cserének matematikát használsz, így gyorsan feldobsz egy képletet:

Vagy 50% esélyjel lesz dupla almád (1/2*(2A))
Vagy 50% esélyjel lesz fele almád (1/2*(1/2A)

Ha ezt a két tételt összeadod, akkor minden esélyt számításba vettél, tehát:

(1/2)*(2A)+(1/2)*(1/2)A=5/4A almád lesz átlagosan a csere végére, ami szigorúan nagyobb, mint a csere előtt volt.

Ha viszont máshogy állunk neki ugyanennek a kérdésnek, akkor B és 2B almánk lehet, a cserével B-vel több, vagy B-vel kevesebb almánk lesz, mint volt.

Ez azt jelenti, hogy

1/2B+(-1/2B) almával lesz többed, mint volt

Mivel mindkettő ugyanannak a problémának matematikai leírása, ami az azt jelenti, hogy:

1/2B-1/2B=5/4A

Ha A=-1,6 akkor:

1/2B-1/2B=-2

Hozzáadunk mindkét oldalhoz 7-et, és elvégezzük a műveleteket.

7=5

@max_headroom:

Azért gondoltam, hogy a "science" külön fogalom, mert a szcientizmus viszont kifejezetten a természettudományos módszerek felsőbbrendűségét jelenti a tudás megszerzésében. Vagyis azért helytelen a haikukról való tudást "soft science"-nek nevezni, mert az egyáltalán nem "science", hanem egy egészen más jellegű tudás.

Tudtommal óriási viták voltak erről a kérdéskörről a kilencvenes években (science war és társai).

kolbászoszsömle 2008.08.05. 12:44:51

Ilyen trükk sok van, viszont bizonyítani nem bizonyított a világon semmit. Alapvetően ott hibás a gondolatmenet, amikor a (1/2*(2A)) egységgel szorzatként kalkulálsz tovább. Gondolj bele, ha azt mondom neked, hogy itt egy százas, és fej vagy írás alapon a tied lesz vagy nem, az pontosan ugyanez a modell. 50% esélyed van rá, hogy megkapd a százast, de ez nem jelenti azt, hogy máris (1/2)*100, vagyis 50 Ft-od lenne. Szó sincs róla. Adott esetben az 1/2 egy esemény bekövetkezésének valószínűségét fejezi ki, és szorzóként nem befolyásolja az elnyerhető összeget, ami a szabályok szerint 0 vagy 100 Ft lesz.

Amikor a két kimenetelt összeadod, az azonos entitásokat adhatod össze, a valószínűséget a valószínűséggel, az almákat az almákkal:
1/2 + 1/2 = 1
2A + 1/2A = 2 1/2A
Minden megvan, semmiből nem lett se több, se kevesebb. 7≠5

max_headroom

wow :D

Ezzel a példával csak azt próbáltam bemutatni, hogy a _bizonyítás_ nem jelent semmit, mert lehet, hogy nem tudod megkülönböztetni az almát a valószínűségtől, mert a különbség elsikkad az absztrakció során (és ez nem biztos, hogy a Te hibád, lehet, hogy a világé).

Mellesleg ez egy alap paradox, ami a "józan paraszti ész" számára még bonyolultabb:

Tegyük fel, hogy van egy politikusunk, amelyik így érvel:

A meglévő almáink száma: A. Így ha kicseréljük a ládát A-t nyerünk, ha nyerünk, viszont csak A/2-et vesztünk, ha vesztünk. A megnyerhető almák száma tehát szigorúan nagyobb, mint az elveszíthető, tehát a hülyének is megéri cserélni, hát még nekünk!

Erről beszélj le egy átlagembert, egy ilyen "bizonyítás" (meggyőzés) után.

Kolbaszoszsonle, mi ez az egetvetro hulyeseg?
ha van ket doboz, ami kozul valasztok, akkor a valasztas varhato erteke 1.5, ami mashogy megfogalmazva vagy A vagy 2A, egyenlo valoszinusegek mellett. Ha a valasztas utan tudom, hogy mennyi van a dobozban, akkor csak akkor megyek bele a cserebe, ha jobban jarok - es kapok 2A-t. Ha nem tudom, mennyi van nalam, akkor meg osszehasonlitom a csere varhato erteket a jelenlegi varhato ertekemmel, ami mindket esetben 1.5A, ezert varhatoan nem cserelek.

Szoval, en nem ertek az aramlastanhoz, de ez alapjan Te megugyse. Mindenesetre arrol enyhen szolva is ketsegeim vannak, hogy barmilyen muszaki dolgot csak ugy proba-szerencse alapon terveznenek. Kicsit nagy lenne a balaseti arany...

Kolbaszoszsonle, szoval, nalad abbol indul ki a bizonyitas, hogy A hol 2A-val, hol meg 1/2A-val egyenlo - kedved szerint? ha igen, akkor elismerem, hogy mindent be tudsz bizonyitani...

Ha meg nem, akkoer egy kicsit ovatosabbnak kellene lenni a ltudomanyos logika lehanyasakor...

GeeDawg2

bmeg

Ez a példa a kétboríték paradoxon, vagy hogyan híjják, amin jó sokat filóztak jósokan, amúgy pedig egy döntéselméleti paradox.

consc.net/papers/envelope.html

Turbót meg úgy csinálnak, hogy terveznek egyet, aztán gyártanak egy olyat, amilyet szimuláltak, meg egy nagyobbat, meg egy kisebbet, aztán megnézik, hogy melyik műkszik a legfaszányosabban, és azt fogják gyártani.

Tunningkipuffogónál is hasonló a helyzet.

-n

kolbászoszsömle 2008.08.05. 22:48:56:
"Ezzel a példával csak azt próbáltam bemutatni, hogy a _bizonyítás_ nem jelent semmit..."

Értem, hogy mit akartál bemutatni, viszont - mivel a gondolatmenet egyértelműen hibás volt - bizonyításnak nem nevezhető. Következésképp a kijelentésed, hogy a "bizonyítás nem jelent semmit" igazolatlan maradt.

"... lehet, hogy nem tudod megkülönböztetni az almát a valószínűségtől, mert a különbség elsikkad az absztrakció során..."

Ezzel elérkeztünk a hard és a soft science közötti legfontosabb különbséghez. Teljesen mindegy, hogy te vagy én vagy itt bármelyikünk képes megkülönböztetni az almát a valószínűségtől vagy sem, a szubjektumnak nincs szerepe a bizonyítási eljárás helyességében, illetve helytelenségében. Akár több millióan is összekeverhetik az almát a valószínűséggel, köztük (el)ismert, művelt emberek - ha akad köztük egyetlenegy olyan, aki igazolni tudja a levezetés helytelenségét, annak lesz igaza. Matekról nincs népszavazás.

"Erről beszélj le egy átlagembert, egy ilyen "bizonyítás" (meggyőzés) után."

Hogy az átlagember számára egy ilyen ravasz megfogalmazásból mennyi jön le, az egészen más kérdés. Sok ilyen és ehhez hasonló trükköt használnak marketingcélokra, tény. Viszont az, hogy a többséget könnyű átverni ilyesmivel, nem teszi valóssá a hibás gondolatmenet eredményét.

Az áramlástannál szerintem alapvetően félreértesz valamit. A folyadékok vagy a gázok áramlása kaotikus rendszer. Ez nem jelenti azt, hogy teljes mértékben, minden létező paraméterükben kiszámíthatatlanul viselkednének, és próba-szerencse alapon kellene foglalkoznunk azokkal a területekkel. Csupán annyit jelent, hogy más a dolog matematikája, megközelítése.

Mi az, max_headroom, te is beálltál ignorálni? :-)

Matekról nincs népszavazás.

Göddel mást mond erről a kérdésről... :o
Persze nem a népszavazást emlegeti, csak a bizonytalanságot, eldönthetetlenséget.

"Ez nem jelenti azt, hogy teljes mértékben, minden létező paraméterükben kiszámíthatatlanul viselkednének, és próba-szerencse alapon kellene foglalkoznunk azokkal a területekkel."

Pedig amíg a kiterjesztett háromtest-problémát meg nem oldják, addig ez a helyzet.
Amúgy nem a matematikája, hanem a megközelítése más, ugyanis nem matematikája van neki, hanem egy evolúciós rendszerben terveződnek a cuccok.
Amit Te matematikának hiszel, az egy tapasztalati eredményekből összegyúrt közelítéses számítási módszer, nem pedig az áramlás absztrakciója.

"Kolbaszoszsonle, szoval, nalad abbol indul ki a bizonyitas, hogy A hol 2A-val, hol meg 1/2A-val egyenlo - kedved szerint? ha igen, akkor elismerem, hogy mindent be tudsz bizonyitani..."

Ha van a kezedben A darab alma, és vagy megduplázod, vagy megfelezed, akkor vagy 2A almád lesz (ez a megduplázott almák száma), vagy 1/2A almád lesz (ez az elfelezett almák száma).
Ezt gondoltam nem kell elmagyarázni...
És sehol sem állítottam, hogy ez a két érték egyenlő.

"Matekról nincs népszavazás."

Axiómák viszont vannak.

"Hogy az átlagember számára egy ilyen ravasz megfogalmazásból mennyi jön le, az egészen más kérdés."

Igaz-e ez a megfogalmazás, azt kell eldönteni.

Igaz-e, hogy ha cserélsz, akkor vagy feleannyi cuccod lesz, mint volt, vagy duplaannyid?

Igaz-e, hogy ha most van 1000-ed, akkor vagy 500-ad lesz, vagy 2000-ed? Igaz-e, hogy ugyanakkora esélyjel kétszerakkorát nyerhetsz, mint amennyit veszíthetsz?

Van információ, amit elhallgattam, "elravaszkodtam"?

Csöncsön 2008.08.05. 14:58:49:
"Azért gondoltam, hogy a "science" külön fogalom, mert a szcientizmus viszont kifejezetten a természettudományos módszerek felsőbbrendűségét jelenti a tudás megszerzésében."

Véleményem szerint nem szerencsés derogálni más tudását, az fix árokásós viselkedés. Nincs felsőbb- meg alsóbbrendű tudás. Olyan viszont van, hogy adott téridő-koordináták mellett mi egy tudás alkalmazhatósági, piaci értéke. A természettudományoké általánosságban azért magasabb, mert a segítségükkel egyszerűbben / gyorsabban / hatékonyabban oldhatók meg a mindennapi életben előforduló gyakorlati problémák. Az olyan gyakorlati problémák, amelyek megoldásáért az emberek többsége hajlandó fizetni, vagyis a természettudományok ismeretének értékteremtésben betöltött szerepe jóval nagyobb.

Ne érts félre: ezzel nem akarom lekicsinyelni az irodalmi, zenei, filozófiai, stb. alkotásokat. Csupán azt mondom, hogy ezeken a területeken nagyságrendekkel kisebb az esély a sikerre. Sok millió gyerek kezében volt gitár, akik közül egy lett John Lennon. És még csak az sem biztos, hogy tényleg az övé volt a legjobb zene. A befogadó többség a saját korában úgy vélekedett róla, ez emelte őt az élre, ennyi. Tedd ezzel szembe Van Gogh-ot, aki ha megtudná, mennyit adnak ma egy képéért, valószínűleg megőrülne másodszor is.

Ha a tudás megszerzésének szempontjából nézed a dolgot, a természettudományos képesítéshez jóval keményebb munka árán juthatsz el, mintha humán vonalon próbálkoznál. A π értéke 3,1415926... és kész. Nincs így gondolom, meg úgy gondolom, nem írhatom körül, nincs hivatkozás tekintélyérvekre, nincs egyéni interpretáció. Vagy tudod a helyes értéket, vagy nem.
Ugyanakkor a természettudományok műveléséhez szükséges egy bizonyos fokú absztrakciós képesség, aminek nincs mindenki a birtokában - lásd a fenti almás trükköt.
A humán tárgyakat ezzel szemben be lehet "seggelni", sima memoriterként kezelve az anyagot. Ha valakinek jó a kommunikációs készsége, jó eséllyel ki tudja magyarázni az esetleges tudásbeli hiányosságát. Egyszerűen arról van szó, hogy ezeken a területeken könnyebb szélhámoskodni. Mateknál ez nem megy.

"Vagyis azért helytelen a haikukról való tudást "soft science"-nek nevezni, mert az egyáltalán nem "science", hanem egy egészen más jellegű tudás."

Ez már pusztán terminológiai kérdés, lényegében ugyanarról beszélünk.

Köszi, hogy írtál. Amint láthatod,itt már olyan késő van, hogy már a nevemet is fáradt vagyok kicserélni.

Benne vagyok a bölcsész-önostorozásban (ld. a blogomat), úgyhogy lényegében elfogadom, amit írsz.

A "studies"-t én azért használnám szívesebben, mert a science versus science összehasonlításban mi, szegény bölcsészek eleve alulmaradnánk. Holott mindig kell legyen valaki, aki kiadja József Attila összes verseit.

kolbászoszsömle 2008.08.06. 00:03:22:
"Göddel mást mond erről a kérdésről..."

Gödelt ne keverjük ebbe bele. Egyrészt azért ne, mert az ő tétele csak meglehetősen specifikus feltételek mellett érvényes, másrészt pedig azért ne, mert kötve hiszem, hogy itt bármelyikünk könnyen elmenne a kétszáz oldalas bizonyításán.

"Pedig amíg a kiterjesztett háromtest-problémát meg nem oldják, addig ez a helyzet."

Mondom, félreérted. A tény, hogy az áramlás kaotikus jelenség, azt jelenti, hogy nem tudjuk megmondani, egy konkrét részecske adott időpontban hol fog elhelyezkedni. Erre vonatkozóan statisztikus közelítések vannak, valószínűségek. Ettől függetlenül viszont elég pontosan ki lehet számítani például egy kórház légkondicionáló berendezésének paramétereit. Nem próba-szerencse alapon.
____________________________________________________________

phaidros 2008.08.06. 00:10:17
"Axiómák viszont vannak."

Ezt mondom én is.
____________________________________________________________

kolbászoszsömle 2008.08.06. 00:19:08:
"Igaz-e ez a megfogalmazás, azt kell eldönteni."

Nem kell. Az eredeti állításod az volt, hogy "bizonyíték bármire van, még arra is, hogy 3+4=5". Az általad vázolt levezetés ezt nem támasztotta alá. A kérdés ezzel lezárult.
Hogy elő tudsz jönni egy paradoxonnal, megint más kérdés.

"Van információ, amit elhallgattam, "elravaszkodtam"?"

Ez a paradoxon a valószínűségszámítás elméletének szubjektív interpretációja miatt paradoxon.

max_headroom

lol

Van hiba fenti levezetésben, de nem találtad meg...

"Ez a paradoxon a valószínűségszámítás elméletének szubjektív interpretációja miatt paradoxon."

nem

:)

szerintem az a hiba, hogy a százalékot összekeveri az abszolút értékkel (nem abszolútérték :))
egyszerű gonolatkísérlet alapján úgy tűnik, hogy mindegy, hogy cserélsz-e. Az egyik boríték 1, a másik 2, akkor 100 random döntés alapján 150 lesz a nyeremény, ha cserélsz, ha nem. A keverés szerintem abban áll, hogy a 2-nek 50%-a az egy, az 1-nek 200%-a a 2, de a konkrét ("abszolút") különbség 1 mindkét esetben. A szövegezés azonban gonosz módon keveri a kettőt.

kolbászoszsömle 2008.08.06. 01:23:14:
"Van hiba fenti levezetésben, de nem találtad meg..."

Még ha nem is találtam volna meg, teljesen indifferens. A lényeg, hogy az állításodat nem sikerült bizonyítanod vele. Pont. Előhozakodhatsz utána akár egy tucat ravasz fejtörővel vagy paradoxonnal, az semmit nem fog változtatni az eredeti kijelentés megalapozatlanságán.

Bájdövéj: szimpla algebrai hiba konstansnak venni azt az A-t, aminek változik az értéke. Konstans a mindkét ládában levő almák együttes összege. Tehát te az adott esetben vagy 1/3A-t kaptál, vagy 2/3A-t. A cserével - akár veszítesz, akár nyersz rajta -, szintén 1/3 részt kockáztatsz. A másik ládában levő almák mindenképp ott maradnak, tehát nincs értelme az összeadásnak sem.

Ezek után pedig javaslom, térjünk vissza az írás témájához. Szegény Shenpen arra jön vissza a nyaralásból, hogy atomjaira offoltuk a cikkét.

peetmaster ·

Számolási hibám volt az egyenletben.

Az egyik oldalon az alma növekmény volt " 1/2B+(-1/2B) " ezzel tettem egyenlővé a kezemben lévő almák számát "5/4A"

Helyesen így néz ki ez a dolog:

1/2B-1/2B=1/4A

Szal a számolási hiba nem befolyásolta a numerikus paradoxont. :D

hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A9tbor%C3%ADt%C3%A9kos_paradoxon

Kerestem egy viszonylag korrekt és érthető leírást a problémáról.

max_headroom

wow lol muhahaha

:)

kolbászoszsömle 2008.08.06. 10:39:13:
"wow lol muhahaha"

Ezzel tulajdonképpen mit is akartál kifejezni?

wow = a problémát sem értetted meg,

lol= átdefiniáltad az általam egyszer már definiált "A" értéket,

huhahaha = és ezt észre sem vetted. :)

max_headroom

Nincs ezzel semmi gond! A műszaki gondolkodású embereknek megfájdul a fejük a paradoxonoktól, idegesek lesznek tőle, és minden megoldásba belekapaszkodnak, ami látszólag feloldja azt.
Ezen a problémán _nagyon_ sok _nagyon_ képzett ember agyal, de valódi megoldást -tudtommal- senki nem nem talált rá eddig.

Itt nem arról van szó, hogy nincs pontosan definiálva valami, nem arról van szó, hogy önmagára vagy a végtelenre való hivatkozás van elrejtve a szövegben.
Szerintem valami halmazelméleti megoldása van neki, ha van egyáltalán.
Amúgy gyűlöletes paradox, nekem már okozott rossz napokat, heteket, amikor azt mondtam, gyere cipó, hamm bekaplak... :)

kolbászoszsömle 2008.08.06. 11:36:30:
"wow = a problémát sem értetted meg,
lol= átdefiniáltad az általam egyszer már definiált "A" értéket,
huhahaha = és ezt észre sem vetted."

Most komolyan el kellett tűnődnöm rajta, hogy vajon tényleg ennyire buta vagy, vagy nettó provokátor. Esetleg mindkettő.

"wow": Lehetséges. Meg talán az is, hogy nem tudod, miről beszélsz.

"lol": Helytelen előfeltételezést nem kötelessége senkinek elfogadni. Ahogy a konstanst definiáltad, az egy szimpla algebrai hiba. EZUTÁN megmutattam a helyes konstanst. Nevetgélhetsz rajta bárgyún, de talán jobban tennéd, ha megmutatnád valakinek, aki tud számolni.

"huhahaha": ELŐSZÖR rámutattam a hibádra, majd JAVÍTOTTAM azt. Mit nem vettem észre?

Viszont ami mindezektől függetlenül tény marad: az alaptalanul idecitált paradoxonod semmiféleképpen nem bizonyította a veretes hülyeséget, miszerint "A bizonyíték az semmi. Az bármire van, még arra is, hogy 3+4 az 5."
Alpári húzás egy harmatgyenge igazolási kísérlet látványos bukása után a vitapartner nevetségessé tételével próbálkozni.

max_headroom

Nem kell nevetségessé tenni a vitapartnert, ha ezt elintézi önmaga. :o ;-)

Khmmm.

kolbászoszsömle 2008.08.06. 12:11:14:
"Nem kell nevetségessé tenni a vitapartnert, ha ezt elintézi önmaga."

Még ha így is lenne, a veretes hülyeség továbbra is bizonyítatlan maradt.

Üdv mindenkinek,

nem érdemes túlcizellálni a dolgot, nem akadémiai székfoglalónak szántam, hanem egy hamarjában összeütött, rövid gondolatébresztőnek: a bizonyíthatóan tudott dolgok száma a politikában elég kevés, a többivel is kell kezdenünk valamit, és nem csak az a két véglet van, hogy bizonyítottan tudott dolog vs. demagógia, hanem tarthatunk valami valószínűleg vagy esetleg igaznak azért, mert logikusan hangzik, vagy személyes vagy történelmi tapasztalatainkkal megegyezik, mert láttuk működni vagy az ellenkezőjét láttuk nagyon nem működni és így tovább, ezerféleképpen lehet valami többé-kevésbé meggyőző.

Lényegében arról van szó, hogy a bizonyított tudás az, amivel nem érdemes, a demagógia az, amivel nem lehet vitatkozni (vagy fordítva, mittomén, gondolom, értitek, hogyan gondolom), ami a kettő között van, azzal lehet és kell is, és valószínűleg a viták többé-kevésbé örökké fognak tartani (az előrelátható időhorizontunkon belül), és nincs is ezzel semmi baj, csak annyit akarok kihozni belőle, hogy fogadjuk ezt el, hogy van és lesz vita mindenben, ne próbáljuk meg lezárni a vitákat azzal, hogy valami nem bizonyított, akkor nem is lehet igaz és mennyafrancba, ennyi az egész. Mondom, nem különösebben nagy téma ez, legalábbis szerintem, nem érdemes túl sokat belevetítetni.

Ez úgy nagyjából a legtöbbeknek szól, kivéve Zsömit, akinek Fidesz-seggnyalási vádjaira nem reagálnék, mert az nagyon vulgáris lenne, amit reagálni szeretnék rá, nagyjából eképpen hangzana: www.nsz.prim.hu/forum/topic/76539/ :-))

Kolbaszoszsomle,
en reszben bocsanatot kerek. Elolvastam az idecitalt paradoxont. Nem rossz, megha nekem kicsit tulontul kacifantos is. Egy kicsit a bayesi valoszinusegszamitas kicsufolasanak erzem. De bevallom, nem vagyok nagy valseg szakerto, inkabb csak jo munkasember, aki az alkalmazott valseget hasznalja...
Masreszt pobnt ezert haragszom egy kicsit. Bemondani azt, hogy bizonyitani barmit lehet, ez igenis a logika megcsufolasa. Es igenis, a tarsadalomtudomanyok, ezen belul akar a politikatudomanyban, akar a kozgazdasagtanban igyekszik az ember a logikailag tisztessges, empirikusan tesztelheto hipoteziseket vizsgalni. Magyarorszag zerintem igenis sokkal jobb helyzetben lenne, ha a politikai szakertok nemcsak madarjoslashoz hasonlitanak a szakmajukat, hanem igenis szamolnanak elore, hogy minek mi lesz a hatasa... Erdekes modon, a cegek meg tudjak tenni , hogy akar 5-10 evre elore tervezzenek, az allami beruhazsoknak meg nagyobb az idotartama, a modern magyar allam meg megis retteg tole, mint bioszorkany a fokhagymatol...

Shenpen, Toled meg azon tul, hogy leirod, a cikked nem komoly, csak gondolatebreszto (ez nagyjabol azt jelenti, szarsz ra, ki mit gondol), ennel tobb lett volna varhato.