Olyankor mi van, ha pont a demokrácia csorbítja a "a szabad egyének velük született, természetes, elidegeníthetetlen jogát többek között az élethez, a szabadsághoz és a boldogság kereséséhez"?

Olyankor az van, hogy most is ez van:(...

Már hogyne lenne nekünk Függetlenségi Nyilatkozatunk! ;)

www.mult-kor.hu/cikk.php?article=923

Emberi jogok? Hová jut ez a blog? Mi lesz a következő, a drogháború értelmetlensége? :)
Mellesleg mi nem az amerikai Függetlenségi Nyilatkozatból származtatjuk, hanem az ENSZ 1948-as Az emberi jogok egyetemes nyilatkozatából.

mr pharmacist1: peldakat hozzal kerlek mert hirtelen nem latom a gyakorlatban. ha lehet akkor ne az legyen a pelda hogy nem jon ki a rendor ha szajonvag a szomszed, mert az nem demokracia kerdese, hanem rendorszakmai :o

gargoyle: bár nem nekem szól, de asszem sejtem, mikre gondolhat a kolléga. A közre, a népre való hivatkozással kényszerű álszolidaritás megkövetelése, óriási adóterhek, a többség által támogatott vélemények "diktatúrája", stb. De főleg az egyéni szabadság, a tulajdonhoz való jog korlátozása.

Például.

Karhatalommal állampolgárt veretni sem az a kifejezett emberi jogi intézkedés. Adott Neked példát a koala, még a szomszéd se kellett hozzá :(

t.m,
jó.
Honnan vannak a velünk született jogok?
Ahonnan az életünk?
:)

"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the Pursuit of Happiness."

Tolgy

"Honnan vannak a velünk született jogok?
Ahonnan az életünk?'

Ja! onnan! Es ezt jol meg is aszondjak nekunk a kello idoben :o)))

tölgy,

"Honnan vannak a velünk született jogok?"

pl. tőlem.
szívesen.

mcs,


tőled vannak a velünk született jogaink? Nemá! Tán valami univerzum vagy mi a rák vagyol?:-)

G,
szerintem gondolkozz még rajta egy cseppet.

mcs,


próbálok, de nem megy. Tölgy feldobott egy kérdést, arra ez nemigen volt válasz:-(( Tehát várom továbbra is a velünk született jogok ontológiai indoklását:-))

"tedd, vagy ne tedd, de ne próbáld!"

mcs,


nem a napi mélybölcsesség meg a szerencsesüti tartalma érdekel, hanem az, honnan vannak a velünk született jogaink:))
Annyiban segítek, hogy van szerintem is elfogadható válasz erre, de kétlem, hogy azzal rukkolnál elő - okozz csalódást!

mcs

Bár a Gyógyszer úr beidézte szövegben már van egy válasz, de mellé teszem a Tied. Vagy, aki vagy?

"tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 15:48:44
t.m,
jó.
Honnan vannak a velünk született jogok?
Ahonnan az életünk?
:)"

Engem az érdekelne inkább, hogy mihez kezdesz majd, miután rájöttél válaszra...
Valószínűleg a képébe kacagsz majd az ügyintézőnek a Polgármesteri Hivatalnál: háháháhá, de hisz ez egy baromság!:D

Hát, a kreátoros dolog az egyik lehetséges magyarázat... nem kéne azért csak ezt tolni. Legyen mellette egy szekuláris alternatíva. Itt jön.

Én pl. onnan közelítem meg, hogy a jog maga leegyszerűsítés, azért használjuk ezt a kifejezést, mert viszonylag kényelmesebb, mint mindig barokk körmondatokban beszélni. Joggal bírni annyi, mint elvárni másoktól, hogy a kötelességeiket teljesítsék. Jog és kötelesség komplementerek, az egyik ember joga ahhoz, hogy ne nyírják ki a másik kötelessége, hogy ne tegye meg.

Ugyanaz a dolog, de a kettő közül a kötelesség a fontosabb, mert ott jelentkezik a cselekvés, a döntés. Értsd: az egy kicsit mindegy, hogy valaki tisztában van-e vele, hogy joga van ahhoz, hogy ne nyírják ki, az a nem mindegy, hogy a másik tisztában van-e vele, hogy van egy ilyen kötelessége vele szemben és be is tartja-e. Nyilván a cselekvést kell nézni, nem az elszenvedést. Ezért nem a jog, hanem a kötelesség a lényeg, a jog csak egy kényelmes absztrakció, a kötelesség komplementere.

A kötelességekre pedig szerintem egy jó megközelítés a kanti, hogy felismerve, hogy a másik ember is ember, tudatos lény, céljai vannak, ezért célnak és nem csak eszköznek kell tekinteni, azaz önmagunk tükrének. Ennek az oka nem előírt, adott parancs, hanem racionális felismerés - más embert nem magunkhoz hasonlóan kezelni egyszerű logikátlanság, koginitív disszonancia. Richard Rorty-t idézve: nem attól rossz valami, hogy egy felsőbb lény megtiltotta, hanem fordítva: ha egyáltalán feltételezzük, hogy megtiltotta, ebben az esetben is bizonyára csak azért tehette, mert rossz. Senki sem képes rosszból jót csinálni.

Ebbe ezer ponton bele lehetne kötni, de alapjában véve a filozófia célja nem a jogok létrehozása. A kutya se kíváncsi rá, hogy a filozófusok milyen jogokat találnak ki. A filozófia egyszerűen arra jó, hogy egy viszonylag logikus magyarázatot adjunk arra, amint _más_ _módon_ már korábban megismertünk. Jogokat és kötelességeket az emberek és az általuk alkotott társadalmak hoztak létre, mert felismerték, hogy a jó élet, a jelentőségteljes élet számára hasznosak. Ezek mindig konkrét jogok és konkrét köteleségek voltak, amelyek konkrét emberek konkrét cselekedeteire vonatkoznak, mert az egész alapja a tapasztalat, tehát nem absztrakt individuumok absztrakt jogai. Szerintem kb. ennyi.

Óvatosan! A végén még leliberálisoznak. :)

Az intoleráns, kizárólagosságra törekvő dogmatikusok a másik oldalon vannak :-)

Shenpen ·

Szerintem a jog előrébb van, mint a kötelesség, mert a társadalmunk alapvetően a hódolatra épül. Ez tulajdonképpen megfigyelhető minden társadalmat alkotó állat esetében (a bolyokat hagyjuk ki ebből, mert az egy kicsit más tészta, más út).
Az emberi társadalom alapvető szinten a XVIII. század közepéig, végéig jobban hasonlított egy falkára, majomhordára, mint a mai társadalomra. :o

Az alfa tagok gyakorlatilag teljhatalommal bírtak az alantasok felett, valódi kötelezettségek nélkül, és még a mai törvények is mind abból indulnak ki, hogy valakinek van lehetősége büntetni.

Tallián Miklós

A demokrácia, a demokratikus berendezkedés így önmagában érték, pont azért, mert ez az egyetlen rendszer, ami -ismereteim szerint- elviekben legalábbis jogegyenlőséget, és megtorlási lehetőséget biztosít a tagjainak.
A demokrácia a hatalmi reciprocitás miatt érték önmagában, és pont a hatalmi reciprocitás az, amit védeni kell.

tölgy,

nem egészen. bár valóban ego sum, qui sum.

16:14-es kommentemhez shenpen biztosított telefonos segítséget.

Na, ezt nem értem. Egyébként is inkább a számítógép akarnék lenni, amelyik 2 marhaságot elvesz, oszt' lehet gondolkozni a többin :-)

Shenpen

1. Azt hiszem én értem mcs-t, amit mondani akart azzal, hogy pl (!) tőle vannak a jogaink az az, amit te is mondassz, hogy a jog igazából a többi ember kötelességeiben/cselekedeteiben nyílvánul meg, ezért vagy te a telefonos segítség. :)

2. Azzal teljesen egyetértek, hogy a jog komplementere a kötelesség és hogy a kettő közül az utóbbi a lényegesebb, de viszont a kötelesség erkölcsi kategória, az erkölcs pedig (szerintem) nem működik metafizikai, vagy ha úgy tetszik vallási alap nélkül. Szóval itt jön be az Alkotó, aki persze nem az egyetlen lehetséges ilyen vallási alap (sőt, érdekelne, hogy hogy is néz ki ez a dolog pl. a buddhizmusban). Ami azt a kérdést illeti, hogy Isten sem képes a rosszból jót csinálni:

en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma#Attempts_to_resolve_the_dilemma

Itt az Aquinói Tamásról szóló másfél sor. Saját szavakkal: az isteni tiltás és a dolog rossz volta ugyanonnan származik, ti. Isten természetéből, a tiltás pedig ennek az Isten akaratában való megnyílvánulása.

"viszont a kötelesség erkölcsi kategória, az erkölcs pedig (szerintem) nem működik metafizikai, vagy ha úgy tetszik vallási alap nélkül."

Ezek szerint nekem nincsenek erkölcseim...

lol

zsömle,

Kognitív disszonancia? Gyakorlati erkölcs megfelelő elméleti háttér nélkül?

Ez a blog tobb figyelmet erdemelt volna,...reszemrol is.
Tisza Istvan (Orban Viktor egyik kedvence) modta anno dacume a Horthy idoszakban:
"Nincs ketseg benne: a demokracia fele haladunk...A kerdes csak az: lepest tart-e a tarsadalmi fejlodes a politikai fejlodessel? Feljutnak-e a tarsadalmi fejlodes megfelelo polcara azon nepretegek, amelyek reszt nyernek a nemzet sorsanak intezeseben; vagy pedig a politikai fejlodes elozi meg annak tarsadalmi elofelteteleit, s a demokracia politikai formai nyernek erre meg nem erett retegekre is alkalmazast? Kizarolag ettol fugg: a szabadsag , kozjolet, folvilagosodas, es nemzeti nagysag ugyet, a avalodi haladast szolgalja-e a demokracia, vagy pedig avatatlan kezekre bizva nemzetek es allamok sorsat, lejaratja a szabad intezmenyeket, zullest, veszelyt hoz az orszagra, s retrograd iranyzatok szamara kesziti elo a talajt"
(Ostor Jozsef: Tisza Istvan sajat szavaiban. Auktor Konyvkiado, 2006. 127 o.)

rakovszk 2008.07.17. 11:38:10

Hogy jön ide a kognitív disszonancia? :o

A vallás, a hit, elméleti háttér? :o

szömle,

A kognitív disszonancia úgy jön ide, hogy a gyakorlat és a világkép/elmélet/nevezed aminek akarod között ellentét van.

"A vallás, a hit, elméleti háttér? :o"

Igen :o

ps: nem szömle, hanem zsömle, elnézést. Bár jól hangzik :)

rakovszk 2008.07.17. 19:40:22

Huhh!
A vallásos embernek a világképe és a valóság/gyakorlat között nincs ellentmondás?

Elméleti háttér a hit?
Mihez?
Kipróbálhatom gyakorlatban?
Modellálhatom vele a világot?
Úgy működik, ahogy azt a vallásban leírják?

zsömle,

"A vallásos embernek a világképe és a valóság/gyakorlat között nincs ellentmondás? "

Egyrészt ne keverjük a gyakorlatot és a valóságot. Ha a valóság és az elmélet között van ellentmondás akkor ott tévedésről van szó, ha a gyakorlat és az elmélet közt akkor kognitív disszonanciáról. Uótbbi előfordulhat vallásos embereknél is, természetesen, viszont az nem igaz, hogy a vallásos embereknél kötelezően lenne ilyen.

"Elméleti háttér a hit?"

Megjegyzem, az elméletet általános értelemben használtam, minden olyasmire, ami nem gyakorlat.

"Mihez?"

Az élethez.

"Kipróbálhatom gyakorlatban?"

Az ember mást se tesz, már ha valóban a hite szerint él

"Modellálhatom vele a világot?"

Hát ehhez tudnom kéne, hogy pontosan mit értessz modellálás alatt. :)

"Úgy működik, ahogy azt a vallásban leírják?"

A világ? Hát, a hívők szerint igen. :)

Amúgy érdemes elolvasni a Bor filozófiáját Hamvas Bélától: www.terebess.hu/keletkultinfo/bor.html
Sok minden van, amiben nem értek egyet vele, de elég jól át jön belőle az, hogy a hit, a vallásosság az nem valami pusztán gondolati konstrukció, hanem olyasmi ami az életben és a gyakorlatban jelenik meg igazán. Célja elsődlegesen nem a leírás, hanem mondjuk úgy, hogy az "iránymutatás" (nem jó szó, de most lusta vagyok jobbat kigondolni).

Shenpen · neokon.blog.hu 2008.07.16. 20:30:57

ez nagyon jó, tetszik. Remélem, nem fognak lekonzervatívozni, ha egyetértek vele :)

Miért is nem akarom ezt?

"kolbászoszsömle 2008.07.17. 07:19:25
"viszont a kötelesség erkölcsi kategória, az erkölcs pedig (szerintem) nem működik metafizikai, vagy ha úgy tetszik vallási alap nélkül."
Ezek szerint nekem nincsenek erkölcseim...
lol"

Ezt én is írhattam volna, de Shenpen kommentje után nincs erre szükség. Ő szépen leírta az ateisa életvitel erkölcsi alapjait.

Hö? Irta a halál. Szekuláris magyarázatféleséget írtam az erkölcsre, ami nem ugyanaz. Finom distinkciók, kérem, minden ezeken múlik.

Engem a teista/ateista meccs, amennyiben hitről szól, igen kevéssé érdekel.

Sokkal inkább úgy látom a meccset, hogy merev, dogmatikus materialisták/fizikalisták vs. mindenki más, és a mindenki más mellett vagyok.

(Amennyiben nem hitről szól, hanem a materializmus és a vallások társadalmi hasznosságáról, úgy mindenképpen hasznosabbnak tartom a teizmust a materializmusnál, bár jobban örülnék, ha többen lennének, akik egyik sem, hanem inkább buddhisták. De attól még a teizmus a materializmusnál hasznosabb. Nem szükséges, hogy igaz is legyen ld. gyógynövények, kit érdekel az, ha 500 éve valaki esetleg nem igaz érvek alapján evett meg egy marék gógynövényt, ha egyszer pont tök hasznos gyógynövényeket evett meg, és erre tapasztalati alapon jöttek rá, hogy melyik az.)

Az általam leírt dolog szekuláris, kreátor hozzá nem kell, de nem passzol a kőmaterialista világképbe sem. Ha ugyanis az ember csak sejthalmaz, akkor nincs értelme annak, hogy fontosnak tartsuk egymást. Akár ehetünk is embert, miért ne.

Igényel egy alapvető nyitottságot az iránt, hogy az ember sejthalmaznál azért több, valamiféle értelemben - sokféle értelem lehetséges - szellemi lény.

Nem vagyok teista, kreátorista, de ateistának se szeretem hívni magam, mert általában annak a buta és dogmatikus materialista/fizikalista phaszok szokták magukat.

Úgy vagyok a teistákkal és az ateistákkal, mint Hume a torykkal és whigekkel (tessék guglizni! :-) )

peetmaster

Shenpen két dolgot írt: egyrészt azt, hogy a kötelességet alapja az a racionális felismerés, hogy a másik ember is hozzánk hasonló tudatos lény (most zanzásítottam, ő jobban írta). A másik az, hogy nem alkothat erkölcsi törvényt (nem teheti a dolgokat jókká vagy rosszakká) maximum szentesítheti azt.

A másodikra hoztam a wikipediából az Aquinói Szent Tamásos részt, azt most hagyjuk.

Ami az elsőt illeti, szerintem ez így sajnos így kevésnek tűnik.
Pont Shenpennek mint buddhistának kellene látnia, hogy az ember menthetetlenül be van szorulva a saját tudatába, még ha valamilyen elméleti szinten fel is ismeri azt, hogy az őt korülvevő emberek ugyanolyan módon léteznek mint ő, ezt átérezni nem tudja alapesetben. A másik ember valóban nem eszköz, de számomra mégis eszközként és nem személyként jelenik meg. Az ő tudatát, vágyait, fájdalmát, stb nem tudom olyan módon megérteni, hogy az egy szinten legyen a sajátjaimmal.
Úgyhogy pusztán az alap emberi léthelyzetből nem következik az, hogy kötelességeim vannak a többi emberrel szemben. Vagy talán inkább mondhatjuk úgy, hogy nem következik belőle, hogy ezeket teljesítenem kellene.

"Igényel egy alapvető nyitottságot az iránt, hogy az ember sejthalmaznál azért több, valamiféle értelemben - sokféle értelem lehetséges - szellemi lény."

Minnyá' más. :) Valami kicsit hasonlóra gondoltam, amikor azt mondtam, hogy metafizikai/vallási alapra van szükség. Ha nem is Isten az, de valamilyen szellemi szint kell, hogy legyen, a pusztán anyagi világban nincs helye az erkölcsnek.

De azért érdekelne, hogy nálad a buddhizmus és az erkölcs kapcsolata hogyan néz ki, csak úgy puszta kiváncsiságból. :)

fene rossz véleménnyel vagytok ti itt az anyagi világról.
Shenpen:
Kéretik hagyni ez a merev, dogmatikus materialista kifejezést, mert így te sem vagy jobb. Mereven merevnek nevezel mondenkit, aki nem akar szellemi alapot adni az erkölcsnek. (Na jó, nem ezt teszed, hanem félig helyesen, dogmatikusnak tartod azokat, akik a saját véleményükön kívül mindenkit és mindent elutasítanak. (Csak félig helyesen, mert - ismét - te is elutasítod őket.))
Továbbra is fenntartom, hogy a levezetésed logikai részével egyetértek. Nekem pont ilyen az erkölcsi világképem. Csak rakovszk szövege:
"Ha nem is Isten az, de valamilyen szellemi szint kell, hogy legyen, a pusztán anyagi világban nincs helye az erkölcsnek."
kissé hm, bosszant, mert nincs igaza. Ugyanis az erkölcs egyszerű haszonelvűségből és intelligenciából kijön. Miszerint:
1. A társadalom összességében akkor jár legjobban, ha betartja Shenpen fenti szabályait. (Ez elég egyértelműnek tűnik, de integrálszámítással is be lehet látni :))
2. Én egyedül, ha megszegem ezeket, akkor jobban járok.
2. a. Az 1. miatt ekkor azonban a társadalom összesen többet veszít, bár ez engem, mint önző alakot, nem érdekel.
3. Ha megszegem a szabályokat, akkor minden alapot elveszítek arra, hogy megköveteljem másoktól a betartásukat. (Ha pl. azt mondom, hogy rám nem vonatkoznak a szabályok, de te tartsd be, akkor engem meglincselnek, mégpedig jogosan.) Ekkor aztán mások sem fogják betartani a szabályokat, így aztán a társadalom rosszul jár, lezüllik.
3. b. Én, mint a társadalom tagja, szintén rosszul járok közép- és hosszútávon.

Ebben szerintem összesen egy baloldali filozófiai elem volt: az a gondolat, hogy egyáltalán létezik társadalom.
Ha kiegészítjük azzal a szerintetek szintén baloldali/liberális/haladó gondolattal, hogy a történelemnek is van iránya, halad, fejlődik, akkor máris két pontot nyertem: ez meglehetősen szellemi jellegű gondolat, tehát ennek az oldalnak is van ilyenje, plusz, a levezetésemnek is van értelme, mert a szabályok betartásával haladhatunk a szép jövő felé.
(na, abbahagyom mára, aki szeretné, hogy reagáljak, az dobjon egy mailt :))

Rakovszk,

egyetlen szó: karma.

peetmaster,

No, lássuk csak. :)

"Ugyanis az erkölcs egyszerű haszonelvűségből és intelligenciából kijön."

Kezdjük ott, hogy ha ez így van, akkor is kérdéses, hogy erkölcs-e akkor ez egyáltalán.

"A társadalom összességében akkor jár legjobban, ha betartja Shenpen fenti szabályait."

Max akkor, hogy ha a társadalomnak legjobb állapotot azonosnak tekintjük azzal, amelyben a tagjainak egyedi javaiból képzett összeg a lehető legnagyobb (ez hülyén hangzik, de talán érthető). Ez mondjuk nem az egyetlen lehetséges nézet, lásd pl. Nietzsche.

"Ha megszegem a szabályokat, akkor minden alapot elveszítek arra, hogy megköveteljem másoktól a betartásukat (Ha pl. azt mondom, hogy rám nem vonatkoznak a szabályok, de te tartsd be, akkor engem meglincselnek, mégpedig jogosan.)"

Igen, de mások cselekedetei nem kizárólag a tieidtől függnek. Csak attól, hogy én erkölcstelen vagyok nem lesz hirtelen mindenki más is kapásból az. Attól, hogy te vagy bárki más erkölcstelen nem fog lezülleni a társadalom. Nincs ilyen egyszerű hatás-ellenhatás viszony, ha nagyon kirívóan vagy erkölcstelen akkor persze lehet megtorlás, de erre semmi szükség. Egy egyszerű hétköznapi élet keretein belül is lehetsz gonosz anélkül, hogy bármilyen nagyon durva ellenhatást váltanál ki. Vagy titokban tarthatod a gonoszságaidat. Vagy ha igazán übermensch vagy, akkor felülkerekedhetsz a többi emberen és lehetsz kis-hatókörű zsarnok is akár. Lehetőségeink határtalanok ;)

A nagy helyzet az, hogy az emberek igen sok gonoszságot követtek el eddig a történelemben és a társadalom...nos a társadalom, ha jelenlegi állapotát nézzük akkor kissé talán valóban züllött, de azért nem annyira, hogy az arányos lenne az elkövetett bűnökkel. És azért voltak már nem annyira züllőtt időszakok a történelem folyamán, pedig akkor is volt elég erkölcstelenség.

Nagyon jól hangzik az, hogy recionálisan levezethető az erkölcs, de a gyakorlat azt mutatja, hogy elég sok gonsoztevő volt már, akik elég jól jártak a gonoszságaikkal (ahogy Woody Allen mondta: a tisztességes emberek jobban alszanak, a tisztességtelenek viszont úgy tűnik jobban élvezik az éber óráikat).

Ami a haladást illeti, azt már a másik posztnál is akartam mondani: az hogy valami régi nem azt jelenti, hogy "gyanús, hogy rossz" hanem azt, hogy valószínűleg elég jó. Minél régebbi annál inkább. Ha nem lenne többé-kevésbé jó, akkor nem maradt volna meg olyan sokáig.

szia rakovszk,
próbálok válaszolni.

"Kezdjük ott, hogy ha ez így van, akkor is kérdéses, hogy erkölcs-e akkor ez egyáltalán."

Ha tetszik, keríts rá egy másik szót. Nekem megfelel az erkölcs is. "Ne tégy másnak olyat, amit magadnak nem szeretnél."

"Max akkor, hogy ha a társadalomnak legjobb állapotot azonosnak tekintjük azzal, amelyben a tagjainak egyedi javaiból képzett összeg a lehető legnagyobb (ez hülyén hangzik, de talán érthető). Ez mondjuk nem az egyetlen lehetséges nézet, lásd pl. Nietzsche."

Igen, így értettem, és mivel egyrészt nem ismerem Nietzsche idevágó nézeteit (tudom, ciki, igyekszem pótolni), másrészt agyamra ment az alapfokú integrálszámítás, nagyon nem is tudok elsőre más definíciót elképzelni.
(Ceteris paribus, egyenlő embereket és a csökkenő határhaszon fogalmát tekintve. (Van 10 egység valamink. 5-5 elosztásban több az összboldogság, mint 9-1.ben) Erős megszorítás, de ha elméletet akarunk gyártani, akkor muszáj :))


"Igen, de mások cselekedetei nem kizárólag a tieidtől függnek. Csak attól, hogy én erkölcstelen vagyok nem lesz hirtelen mindenki más is kapásból az. Attól, hogy te vagy bárki más erkölcstelen nem fog lezülleni a társadalom. Nincs ilyen egyszerű hatás-ellenhatás viszony, ha nagyon kirívóan vagy erkölcstelen akkor persze lehet megtorlás, de erre semmi szükség. Egy egyszerű hétköznapi élet keretein belül is lehetsz gonosz anélkül, hogy bármilyen nagyon durva ellenhatást váltanál ki. Vagy titokban tarthatod a gonoszságaidat. Vagy ha igazán übermensch vagy, akkor felülkerekedhetsz a többi emberen és lehetsz kis-hatókörű zsarnok is akár. Lehetőségeink határtalanok ;)"

Ezt nem értem, illetve nekem nem mond semmit. Értem én, hogy a konzervatív az az ember, aki nem hisz a világmegváltó ideákban, de legyen nekem szabad kicsit büszkének lenni arra, hogy úgy cselekszem, ami legjobb meggyőződésem szerint leghasznosabb az egész társadalom számára. Kevésbé patetikusan: attól, hogy kibírja a társadalom, hogy pl. kis zsarnok leszek, attól még nem akarok az lenni. Szemetet se dobok el, egy darab még nem sok alapon. Javíthatalan baloldaliként ragaszkodom az "átlagember", "össztársadalom" és hasonló fogalmakhoz, és nem vagyok képes az egyént úgy felfogni, ahogy a blog beköszöntője javasolta. Szerintem a társadalom fontosabb, mint az egyén, mert a társadalom megvan egyes egyének nélkül, de fordítva nem. (Továbbá tetszik az az elméleti elegancia, amikor statisztikát meg matematikát alkalmaznak a társadalom modellezésére, mégpedig sikeresen. Kötelező olvasmány: Isaac Asimov Alapítvány-sorozata.)
Azt a kritikát már előre el kell, hogy fogadjam, hogy eszmék meg hatékonyság nevében már nagyon sok embert öltek meg feleslegesen. Sőt, az én nézeteim sem zárják ezt ki feltétlenül. De annyi naiv idealizmust hagyjatok meg nekem, hogy azt mondhassam, legtöbbször nem az eszmék a rosszak, hanem a megvalósítás.

"Nagyon jól hangzik az, hogy recionálisan levezethető az erkölcs, de a gyakorlat azt mutatja, hogy elég sok gonsoztevő volt már, akik elég jól jártak a gonoszságaikkal (ahogy Woody Allen mondta: a tisztességes emberek jobban alszanak, a tisztességtelenek viszont úgy tűnik jobban élvezik az éber óráikat)."

így van. Nekem a "jól hangzik" elég. Azonfelül csak próbálok erkölcsös lenni. Ha betartom azt, ami jól hangzik, akkor jó ember vagyok?

"Ami a haladást illeti, azt már a másik posztnál is akartam mondani: az hogy valami régi nem azt jelenti, hogy "gyanús, hogy rossz" hanem azt, hogy valószínűleg elég jó. Minél régebbi annál inkább. Ha nem lenne többé-kevésbé jó, akkor nem maradt volna meg olyan sokáig."

Mintha Rousseau írt volna egy cikket arról, hogy tulajdonképpen a civilizációtól nem lett jobb az ember. (Csak menőzök, nem olvastam.) Szóval a fejlődés rossz. Illetve nem biztos, hogy jó. Lehet. De azt már elb*tuk, hogy megmaradjunk az ősközösségben vagy a fán. Akkor haladjunk a Szabadság, Egyenlőség, Testvériség felé.

Peetmaster,

"Van 10 egység valamink. 5-5 elosztásban több az összboldogság, mint 9-1.ben) Erős megszorítás, de ha elméletet akarunk gyártani, akkor muszáj :)"

Kéremalássan, ezt hívjuk úgy, hogy benthamita utilitarizmus: az alapja az, hogy az emberek boldogsága valahogy mérhető és összehasonlítható, tehát hogy van értelme annak az állításnak, hogy én jobban szeretek sütit enni, mint te focizni.

Ez a dolog egyetlen kérdéssel bedönthető: mi ennek a mértékegysége?

Az van, hogy nincs neki és nem is lehet. Mint ahogy annak az állításnak is igen kevés értelme van, hogy a mai vacsora kétszer jobb volt, mint a tegnapi. Kétszer jobb miből, mi az élvezet mértékegysége? Az ember még a saját élvezeteit se tudja mennyiségileg összehasonlítani, csak azt tudja mondani, hogy kisebb vaqy nagyobb.

Rakovszk,

Részben igen, azt elfogadom, hogy akadt, aki rossz tettekel is jól járt, bár nehéz ezt eldönteni. Mi a jóljárás? Maradtak barátai pl.? Nem olyan nagy élet az, ha az ember ül egy halom aranyon tökegyedül. Igen, egy szinten túl kénytelen vagy valami empirikusan nem megfigyelhetőt beletenni a rendszerbe, vagy Isten, vagy karma, vagy valami - HA rendszert akarsz csinálni.

Alapvetően viszont azt nem értem, hogy minek ezen elméletezni, minek rendszert csinálni? Rendszert nem csinálunk mi itt és most, az már van. Az erkölcs kialakult, organikusan, hagyományosan, mert igény vót rá, úgy, mint a cipőkre meg a hátvakarókra. Miért nem elég ennyi, miért kell ennél több?

shenpen, ez:

"Kéremalássan, ezt hívjuk úgy, hogy benthamita utilitarizmus: az alapja az, hogy az emberek boldogsága valahogy mérhető és összehasonlítható, tehát hogy van értelme annak az állításnak, hogy én jobban szeretek sütit enni, mint te focizni.
Ez a dolog egyetlen kérdéssel bedönthető: mi ennek a mértékegysége? "

elég rosszindalutúnak tűnt elsőre, mintha nem akarnál mást, mint cáfolni, csak azért, hogy ne legyen igazam. De jobbat te sem ajánlasz helyette. Aztán olvasom ezt:

"Az erkölcs kialakult, organikusan, hagyományosan, mert igény vót rá, úgy, mint a cipőkre meg a hátvakarókra. Miért nem elég ennyi, miért kell ennél több? "

Így jogos. Legalább értem az irányt, ahonnan jössz. De az a helyzet, hogy nekem nem elég feltélenül. Ez a "jött valahonnan, oszt pont jó lett", olyan, mint a gyógynövényes példája valakinek a tegnapi vitában. Ha valaki beszedi azt a füvet, és meggyógyul tőle, akkor nem mind1, hogy mi volt benne?
Nem.
Attól vagyok ember, hogy felteszem a kérdést: miért?
Sokkal jobb érzés, ha tudom, hogy a növényben lévő antioxidáns kémiai reakcióbaa lép a vérsejtjeimmel, és akkor ezek mittomén hatékonyan áramlanak. (hülye példa, nem vagyok gyógyszerész.)
Nem elég az, hogy már a nagyapám is ezt ette, neki is jó volt. Az sem elég, hogy a Szellem/sámán így rendelte.

egyébként nem benthamista utilitarizmus (sajnos azt sem ismerem eléggé), hanem alapfokú matek. A kérdés itt csak az, hogy lehet-e a matematikát alkalmazni a társadalomra. Szerintem lehet, sőt. Még elegáns is a maga embertelen módján :)

Nem, nem lehet, mert nincs mértékegység, itt van elkúrva. A matek értelme nem a három meg kettő, hanem három meg kettő valamiből, kiló, méter, kilopascal, akármi. Kérdezd meg pl. a fizikusokat. Csak mértékegységgel együtt van értelme.

És az az, ami nincs. Pont ezért marhaság a matematikai közgazdaságtan: utility function-ra épül, ami azért nem stimmel, mert úgy próbál valamit számokban kifejezni, hogy nincs a dolognak megbízható mértékegysége. (Az nem megbízható mértékegység, hogy rangsorolja Ön, mennyire szereti a sajtot, 1-től 5-ig, az baromság.)

" mintha nem akarnál mást, mint cáfolni, csak azért, hogy ne legyen igazam."

Simán értheted így is, mert az elméleted nagyon veszélyes: alapot adhat totalitarizmusra, érted, fogja magát egy kormány és nekiáll maximalizálni mindenki boldogságfüggvényét, akár akarják, akár nem. Nem, nem kell helyette feltétlenül másik. Miért kellene. Adott esetben semmit se tenni is jobb, mint rosszat. Az, hogy valamit nem tudunk v. nem igaz, annak nincs sok köze ahhoz, hogy valami más igaz-e.

"mint a gyógynövényes példája valakinek "

Az én példám :)

Nem arról van szó, hogy nem mindegy-e, hogy mitől, hanem hogy már akkor is tudták, hogy melyik fű hasznos és mire, amikor nem tudták még, hogy mitől. Hamarabb volt a használat, mint a megértés. Utólag megérthetjük, hogy miért, és ezzel felfedezhetünk új gyógynövényeket is, de a megértés nem feltétlenül szükséges a használathoz.

szia Peetmaster :)

Ami Nietzschét illeti (amúgy ne,, nem ciki, hogy nem ismered, csak gondoltam hátha:), nála az az alapvető tétel, hogy "a világ létezése csakis esztétikai jelenségként igazolt" illetve az, hogy "a művészet - és nem a mortál - szerepel az ember voltaképpeni metafizikai tevékenységeként" és ugyanezek vonatkoznak a társadalomra is. A társadalomnak nem az a célja, hogy erkölcsileg a lehető legjobb legyen, hanem az, hogy kultúrálisan a legproduktívabb, amihez viszont - Nietzsche szerint - elengethetetlenek a nagy társadalmi különbségek. Ahhoz, hogy a legmagasabb szintű kultúra jelenhessen meg a társadalomban, szükséges, hogy a felső réteg (ami ezt a kultúrát 'előállítja') alatt ott legyen egy szenvedő és dolgozó kvázi szolgai réteg. Kb ennyit Nietzschéről.

"de legyen nekem szabad kicsit büszkének lenni arra, hogy úgy cselekszem, ami legjobb meggyőződésem szerint leghasznosabb az egész társadalom számára."

Na de miért cselekszel úgy, amikor cselekedhetnél úgy is, ahogy neked a legjobb? Mi vezet arra, hogy ne legyél önző, ha megtehetnéd és neked a saját életed jobb lenne tőle? A helyzet az, hogy az emberek általában nem a társadalom javát szokták nézni, amikor cselekszenek(sőt, a 'társadalom' javát, ilyen elvont módon én sem szoktam nézni, legfeljebb a többi emberét). Viszont mindenkiben (legalábbis eddig nemigen tudok kivételről) van önzés, úgyhogy szükség van valamilyen pozitív erőre, ami szemben áll ezzel az önzéssel, valamilyen okra, hogy miért ne hódoljunk be ennek az önzésnek. Viszont ezt az erőt/okot én az immanens világban nem látom.

Ami a többi kérdést illeti, elég nehéz hozzászólni, mert kvázi áthidalhatatlan nézetkülönbségek vannak köztünk. :) Asimovot olvastam, elég sokat, az Alapítvány-sorozatból speciel a kedvencem az Öszvér volt, aki keresztbe tett az egész 'Nagy Terv'-nek (úgy általában mindig szeretem az olyan helyzeteket, amikor valaki felrúgja a nagy hatalmú gonoszok számításait és valami teljesen mást csinál, mint amire számítottak tőle) :) Engem valahogy az embertelenségért nem kárpótol az elegancia. És nem is gondolom, hogy emberi dolgokra minden további nélkül alkalmazható lenne a tudományos módszer (mert amiről itt szó van az inkább tudomány, mint szimpla matematika).

Hasonlóan vagyok a haladással is (bár nem egészen látom, hogy a amit írtál az hogyan kapcsolódik ahhoz, amit én írtam). A civilizációtól az ember erkölcsileg nem lett jobb, de viszont kialakulhatnak élhetőbb, vagy az erkölcshöz jobban igazodó társadalmak. Viszont a hangsúly azon van, hogy 'kialakulnak'. Sok különálló cselekvésből és döntésből, de nem tervszerűen, nem azzal a céllal, hogy „mi most megcsináljuk a tutit”. És aztán ami kialakul az lehet jó is, meg kevésbé jó, de minél tovább fennmarad, annál valószínűbb, hogy nem lehet olyan rossz, vagy legalábbis jobb annál, amit újonnan akarunk csinálni. A jelenlegi helyzetet ismerjük és ha nem elviselhetetlenül rossz, akkor nincs értelme valami olyasmiért eldobni, ami ki tudja milyen lesz. Ami az utópiákat illeti, az az idézet, amit írtál (nem is tudom ennél a posztnál volt-e) szerintem is jópofa, nekem speciel G. K. Chesterton jutott róla eszembe (aki viszont többé-kevésbé reakciós volt:). De az a helyzet, hogy az utópia általában olyan ideális társadalom, aminek a megvalósítása az adott mozgalom célja. Ami iránytűként működik az nem az utópia, hanem egyfajta értékrend, és ez az értékrend segíthet aztán célokat kitűzni.

Shenpen,

Tényleg nehéz eldönteni, hogy ki mivel jár jól, de – bár nincs sok élettapasztalatom – úhy tűnik, hogy elég szép számmal vannak mindenféle zsebzsarnokok és hasonlók, akik nem magányosan élnek macskáiktól körülvéve, hanem inkább vidáman elterrorizálgatják a környezetüket, és pont azért, mert hogy ők gátlástalanok, a környezetük meg kevésbé, ezért semmilyen komoly visszacsapás nincsen.
Másfelől az ember a saját életében is tapasztalja, hogy néha erkölcsi döntést kell hoznia, hogy most azt csinálja, amit szeretne/ami neki a legjobb/amit az érdekei diktálnak vagy inkább azt ami a kötelessége, ami másoknak jó stb. És ha vannak ilyen döntések (szerintem mindenki tapasztal ilyet), akkor nem arra kell külön indok, hogy miért tegyem azt, ami nekem érdekemben áll, hanem arra, hogy miért ne.

Ezzel azt hiszem a másik felére is válaszoltam a kérdésnek. Azért kell 'rendszer' (én mondjuk nem rendszernek nevezném), mert az embernek a saját életében van rá szüksége. Ha én kívülről (lehet azt egyáltalán?) nézem a társadalmat, akkor lehet azt mondani, hogy oké, ott az erkölcs aztán kész. De az egyéni életek esetében ez így nem elég. Ha mint konzervatív nézem a dolgot, akkor elég az, hogy van egy már létező erkölcsi hagyomány, de ha mint ember nézem (és persze olyankor, amikor előtör belőlem a rejtett dosztojevszkijánus-nietzscheista kisördög) akkor előjön a kérdés, hogy miért kellene nekem, vagy bárki másnak figyelembe vennie ezt az erkölcsi hagyományt amikor cselekszik.

Viszont ennek a karma dolognak utána kéne néznem, egyszer már el kezdtem olvasni azt a buddhizmus könyvet, amit linkeltél korábban, de valahogy félbemaradt. A karmával olyasmire gondolsz, hogy végső soron visszaütnek ránk a cselekedeteink, nem feltétlenül a többi ember miatt, hanem amolyan metafizikai szinten meg lesz mindennek a következménye?

Shenpen,

Egy picit talán pontosítanék, mert szerintme ugyanarra gondolunk, csak másképp mondjuk. :) Szóval a matematika többé-kevésbé tényleg arról szól, hogy kettő meg öt. Pont azért, mert ilyen jellegű, a matematikát még megpróbálni sem lehet a társadalomra alkalmazni. A matematika önmagában álló dolog, nem módszer, hanem tárgy. Amit megpróbálhatunk használni a társadalomra az egy matematikára épülő, azt felhasználó tudomány. És a tudomány az viszont tényleg nem működik mértékegység nélkül, pont azért, mert kilép a puszta matematikából és valamire alkalmazza azt. Viszont ahhoz, hogy alkalmazza, valamilyen kapcsolatot kell teremteni a matematika "kettő meg öt"-je és azon jelenség között, amelyet a tudomány vizsgál. Ezt a kapcsolatot szolgálja a mértékegység. Viszont - és ebben teljesen igazad van - ilyen mértékegység a társadalomban meg az ember dolgokban nincs ezért nem működik a tudományos vizsgálat.

Így újraolvasva most egy az egyben pont ugyanazt írtam le amit Shenpen is. -_- Kicsit hülye vagyok már, elnézést

"Na de miért cselekszel úgy, amikor cselekedhetnél úgy is, ahogy neked a legjobb? Mi vezet arra, hogy ne legyél önző, ha megtehetnéd és neked a saját életed jobb lenne tőle? A helyzet az, hogy az emberek általában nem a társadalom javát szokták nézni, amikor cselekszenek(sőt, a 'társadalom' javát, ilyen elvont módon én sem szoktam nézni, legfeljebb a többi emberét). Viszont mindenkiben (legalábbis eddig nemigen tudok kivételről) van önzés, úgyhogy szükség van valamilyen pozitív erőre, ami szemben áll ezzel az önzéssel, valamilyen okra, hogy miért ne hódoljunk be ennek az önzésnek. Viszont ezt az erőt/okot én az immanens világban nem látom. "

Nekem az a legjobb, hogy a fenntartható működés szerint cselekszem. (Majdnem fejlődést írtam, de ez egy konzervatív blog, meg nem is arra gondoltam.) Jó érzés arra gondolni, hogy valami működik. Kiszámítható, tervezhető. Nem értelmetlen.
Még akkor is, ha szerintetek a numerikusan nem mérhető társadalomról van szó. A problémáitok ezzel nekem túl konkrétak. Nekem kicsinyességnek tűnik olyasmivel foglalkozni, hogy a sajt vagy az alma a jobb és hányszorosan. Nekem úgy jelenik meg a kérdés, hogy 5 egység kaja jobb, mint 3 egység, mégpedig a csökkenő határhaszon függvénye szerinti mennyiségben. Ezek a függvények pedig igenis működnek, mert különben közgazdaságtan se lenne.
Asimovról: csak mert valaki social engineerelni akar, még nem feltétlenül gonosz. Egyébként ő adta az egyetlen érvényes és mindenkinek megfelelő jövőképet: az egységes és élő Galaxiát. Ez az egyetlen biztos módja, hogy az értékek hatékonyn érvényesüljenek az érdekekkel szemben. Egy tesrésznek nincsenek a szervezetel szembenálló értékei.

jav: Egy tesrésznek nincsenek a szervezettel szembenálló érdekei.

"A karmával olyasmire gondolsz, hogy végső soron visszaütnek ránk a cselekedeteink, nem feltétlenül a többi ember miatt, hanem amolyan metafizikai szinten meg lesz mindennek a következménye?"

Hogy őszinte legyek, nem nagyon szeretek erről beszélni, mert nem ismerem annyira jól, hogy nem tartsak attól, hogy hibásan mutatom be. Valószínűleg ahogy én bemutatom, az nagyon-nagyon kritizálható, hiszen egy szerzetes húsz évig tanulja ezt, mire genyen lesz (doktor) vagy khenpo (professzor), nekem meg van a hátam mögött nyolc könyv és pár meditációs kurzus, hát jobb lenne kussban maradnom.

De nagyon-nagyon elnagyolva valami olyasmiről van szó, hogy a valóság a tudatunk kivetítétse, "közös mozi". Tegyük fel, hogy lopunk. Azért tesszük ezt, mert túlságosan szegénynek érezzük magunkat ahhoz képest, amennyire szeretnénk lenni. Ekkor ezzel a tettel adtunk egy megerősítést a "túl szegény vagyok" gondolatnak, és akkor a tudatunk előbb-utóbb le is vetíti nekünk ezt a mozit: szegények leszünk, ebben az életben vagy a következőben. Vagy ha valakit megölünk, azzal annak a gondolatnak adunk megerősítést, hogy az illető ill. a világ általában annyira veszélyes, annyira félelmetes, hogy ennyire radikális beavatkozást igényel. Ettől elúrhodik rajtunk a paranoia és az eredmény egy születés egy olyan paranoia-állapotba, ami a keresztény pokolhoz hasonló, csak nem valóságos dolognak vesszük, hanem a tudat mozijának. De aki benne van, elég valóságosnak érzi :)

Ez mondjuk nagyon elnagyolt. És empirikusan nem igazolható, mert nem biztos, hogy egy életen belül érik be a karma. De azért észrevehető egy olyan tendencia a világban, hogy az ebül szerzett pénz általában nem tart sokáig és a nagy (tömeg)gyilkosok beparanoiásodnak. Bizonyítani ezzel nem lehet a dolgot (nem is így szokták, hanem nagyon bonyolult módon, azért tanulnak ennyit), de egy tendencia efelé mintha látható lenne.

Shenpen,

Ez érdekes, bár nekem az a fura, főleg tőled :) Úgy értem, hogy te a helyi konzervatívokon belül is a gyakorlatiasabb, realistább stb irányvonalat képviseled, ahhoz meg valahogy jobban illene egy metafizikai realizmus mint ez.

Ami a dolog elméleti részét illeti, én mondjuk ezt a tendenciát amit írtál inkább annak tudom be, hogy aki tömeggyilkos az alapból nem egy nagyon stabil és normális személyiség, nem csoda ha élete végére úrrá lesz rajta a paranoia (ami amúgy az ilyen erővel megszerzet hatalom birtoklásából is eléggé következik).

Peetmaster,

"csak mert valaki social engineerelni akar, még nem feltétlenül gonosz"

Nem is mondtam, bár azért van benne valami. :) Ha nem is gonosz, de azért eléggé embertelen.

'5 egység kaja jobb, mint 3 egység"

Hát, mondjuk akkor már inkább 5 sült csirke jobb mint három sült csirke. De mondjuk, hogy oké, de hol van ebben a társadalom?

Az erkölcsi kérdésre vonatkozó részt meg nem egészen értem. Mit jelent a "fenntartható működés szerint cselekedni"?

"te a helyi konzervatívokon belül is a gyakorlatiasabb, realistább stb irányvonalat képviseled"

Nem tudom. Szeretném gyakorlatiasnak hinni magam. És azt is szeretem hinni, hogy ez az :) Számomra a buddhizmus elsősorban gyakorlati módszerek csokra. Pl. ha valakitől (egy személy vagy egy csoport) félünk, van erre egy olyan módszer, hogy rengeteg örömöt és boldogságot kívánni nekik magunkban, és ettől a félelem elpárolog. Az egyik oka annak, hogy ez a karma-dolog bejön, hogy a gyakorlatban is láttam, hogy az életünk sokkal inkább a saját döntéseink következménye, mint a körülményeinké. (Jópár gazdag gyereket láttam totál elzülleni.) A karma ennek a tapasztalatnak az általános törvénnyé emelése.

De elfogadom, hogy a legtöbb embernek ez idegen, ezért nem is szoktam ezt itt nyomni, most is csak mert rákérdeztél. Hagyjuk is, nem vagyok elég képzett ahhoz, hogy erről többet mondjak.

Inkább azt szeretem nyomni, ami mindenki által a gyakorlatban is ellenőrizhető: időpreferencia-elv. A kellően hosszú távon felfogott önérdek egybeesik az erkölccsel. Ha az ember átveri a vevőit, elfogynak. A rabszolgatartó déli államoknál sokkal jobban fejlődött a szabad, fair északi államok gazdasága, a rabszolgatartás még a hosszú távú önérdek szemszögéből sem jön be, nagyon alacsony a termelékenysége. Satöbbi, satöbbi.

Ugyanakkor: ez egy értelmiséginek megteszi, de szerintem a legtöbb ember számára ezt be kell csomagolni némi legendába.

Képtelenség a társadalom számára racionális morált csinálni, de egy értelmiségi nézheti racionálisan. Ez nagyon fontos, ezért vagyok a barátja minden civilizált vallásnak (értsd: minden, kivéve iszlám).

Ezen sokan felháborodnak. Mondjuk, nem úgy értem, hogy hazudjunk az embereknek, csináljunk legendákat, hanem úgy, hogy megcsinálják az emberek maguknak a legendáikat, nincs ezzel hiba, arra kell csak ügyelni, hogy helyes dolgok köré szőjék őket :) Még a katkók se tudták kiirtani a babonákat az emberekből, akárhogy küzdöttek, mindig visszajöttek valahogy, egyszerűen az embereknek jobban feküdt egy helyi érdekű csodatevő szent áldal megáldott pl. forrás köré szőtt szájhagyomány-legenda, mint a teológia. Úgyhogy nincs hiba, nem kell legendákat csinálni, azok lesznek, csak figyeljünk rá, hogy mi kerül beléjük :)

A buddhizmus dologhoz csak még egy utolsó gondolat, aztán békén hagylak vele :) Szóval az, hogy az életünk a döntéseink következménye, az teljesen oké, de ehhez szerintem nincs szükség arra, hogy az egész valóságot álomként fogjuk fel. Egyrészt a döntéseink határozzák meg, hogy hová kerülünk az életben, másrészt visszahatnak a személyiségünkre is. De mondjuk ha idejön a gonosz herpeszes Ödönke és bokán rúg, majd odébbáll, akkor egyrészt nehéz elhinni, hogy erről igazából én tehetek másrészt azt is nehéz elhinni, hogy ettől neki majd később rossz lesz. :)
Szóval nekem ez kicsit túl elvont, néha jól hangzik, de ha az ember a saját életében próbál eligazodni meg megfigyeli azt, akkor az erkölcsöt nem egészen így látja.
(és bocsánat, tudom, hogy azt mondtad, hogy hagyjuk a témát, de érdekel és még ezt így le akartam írni).

Ami a másik részét illeti a dolognak, én pont fordítva látom. Szerintem az értelmiségieknek van a legnagyobb szükségük arra, hogy többé kevésbé átgondolt filozófiai/vallási alapjuk legyen az erkölcsre. Ezt mondtam korábban is, hogy a társadalomban működik kb az, hogy van egy elfogadott erkölcsi norma és akkor azt betartjuk és nem kérdezünk bele. Persze hosszabb távon jó ha ez egy vallás kereteiben jelenik meg. De a helyzet az, hogy már rég nincs általánosan elfogadott vallási alap Európában és mégis van általánosan elfogadott erkölcsi alap (persze ez jelentős részben a korábbi, vallásos korszak maradványa és rendesen fel is éljük ahogy megy az idő).

VIszont az értelmiségi az olyan állat, hogy beleköt az erkölcsbe is. És azzal, hogy hosszú távon az önérdek egybeesik az erkölccsel, ugyanaz a helyzet, mint a karmás dologgal (leginkább azért, mert a kettő ugyanarra épül): a tapasztalat nem ezt mutatja. Lehet, hogy ez az üzleti életben így van (bár ott se feltétlenül és inkább csak a megfelelő körülmények esetén, vagyis olyankor amikor jól működő kapitalizmus van annak társadalmi hátterével együtt), de a személyes életben nem. Az ember lát gonosz embereket és nem érzékeli úgy, hogy igazán nem rosszabb az életük, mint azoknak akik igyekeznek jók lenni, ha tudnak. Talán magányosabbak (azt se feltétlenül, vannak akik simán csapatban gonoszak), de már ahhoz is bizonyos beállítottság kell, hogy ez érdekeljen valakit.