a címben a modernizmus szó jelentése értelmezhetetlen.

Shenpen hol élsz in UK ha publikus?

Birmingham. (A nevemre kattintva tudsz személyes üzenetet küldeni.)

mcs!

a címben a modernizmus szó tökéletesen értelmezhető:-)

ü
bbjnick

BBjnick,

hm, nagyon érdekes cikk. Igazából nekem kicsit platónista-guénoni ízű, amivel nincs baj, abszolút létező, elfogadott irány, többen is követik itt. Csak én mondjuk pot nem, az én világom a (nagyjából) műszaki ember gyakorlatiassága, ars poeticám nagyjából az a vonal, amikor Charles Murray leírja az In Our Hands-ben a jóléti bürökrácia felszámolásának közgazdasági okait, majd egy gyönyörű ívben átvezeti oda, hogy Arisztotelésznél az élet célja a jelentőségteljes élet, a jelentőségteljes élet forrása az erény (az erény a jó közép két rossz szélsőség között, pl. a szellemesség a közép az unalmasság és a sértő gúny között), az erényt pedig nem lehet könyvekből megtanulni, hanem gyakorolni kell, ezért olyan társadalomra van szükség, amelyik az erény gyakorlására ösztönöz, ilyen társadalom pedig jobbára az szokott lenni, ahol az emberek a döntéseik következményeit maguk viselik és nem háríthatják másokra, és aztán ebből következik a többi. Szóval kb. ez az én világom, picit földhözragadtabb, mint a hamvasi vonal, nekem majdnem mindenre párhuzamot kell vonnom ahhoz, ahogy egy bölcs cégvezető vagy egy bölcs műszaki ember dolgozik, különben nem értem.

mcs,

pl. konzervatorium.blog.hu/2007/10/25/gnoszticizmus_es_ami_mogotte_van

(azt hozzátenném, hogy részemről nem vagyok istenhívő, de azzal mélyen egyetértek, hogy a modernizmus egy irracionális misztikus-babonás hitrendszer, és itt, ebben a példában is arról van szó)

"Aki nem helyes, az torz irányba transzcendál" (vagy valami ilyesmi) - írja Hamvas Béla:-D

És: több mint irónikus, innét a XXI. századból nézve, hogy a modernizmus kifejezés egy egyházi (katolikus) megújulási mozgalom nevéből vált közkeletű "szellemtörténeti" fogalommá. Innét került át a művészetekbe, majd a társadalomtudományokba is (mármint a kifejezés).

Chesterton is írt erről szép dolgokat, az eretnekekben pl. ilyesféléket:

"(…) A büszkeség vétke ellen felhozható számtalan ellenvetés egyike (…) abban áll, hogy a túlhajtott öntudatosság lerombolja az önfeltárást. Az ember, aki túl sokat gondolkodik önmagáról, megpróbál nagyon sok minden lenni, megpróbál minden helyzetben színpadias hatást kelteni, megkísérli, hogy önmagát a kultúra valóságos lexikonává tegye, és ezáltal önnön valóságos személyiségét veszíti el ebben a hamis univerzalizmusban. Az önmagunkra gondolás oda vezet, hogy az ember megpróbál ő maga lenni a világegyetem; ha pedig mi magunk próbálunk lenni a világegyetem, a végeredmény az, hogy megszűnünk lenni bármi is. Ha viszont az ember eléggé józan ahhoz, hogy csak a világegyetemről gondolkodjék, akkor a saját egyéni módján fog róla gondolkodni. Szűz titokként őrzi meg az Istent, olyannak látja a füvet, amilyennek senki más nem látja, s olyannak látja a napot, amilyennek nem látták még soha. (…)”

No, ennyit a gyerekük és önmaguk identitását a mérlegtől féltő öntudatos (modern) szülőkről:-)

És: köszönöm, Shenpen, hogy megnézted a hivatkozott cikket:-)

ü
bbjnick

"a modernizmus kifejezés egy egyházi (katolikus) megújulási mozgalom nevéből vált közkeletű "szellemtörténeti" fogalommá"

Érdekes. Biztos ez? Én ezt találtam:
www.etymonline.com/index.php?term=modern

Úgy látom, te jól érted, hogy miről van szó, a többiek kedvéért el kell mondanom, hogy modernizmus alatt nem a Blackberrykről és atomerőművekről van szó. Egyáltalán nem. Azok egy olyan természettudományos racionalitás eredményei, ami kisebb-nagyobb sötét korok kivételével 21-22 évszázada létezik: en.wikipedia.org/wiki/Antikythera_mechanism

Számomra a modernizmus azt jelenti, hogy Arisztotelész, Hume, Kant stb. tökéletesen ésszerű társadalom-és erkölcstudományát helyettesítették Comte-tól Bordieau-ig a modern társadalomtudósok lényegében tömény babonával, és ennek az eredménye a mindennapokban ez a szemlélet, amiről a fenti idézet szól, ti. hogy ha egy problémát nem veszünk észre, akkor nincs is, nem a gyerek dagadt objektíven, hanem a hülye tudósok rontják az önbecsülését, pedig csak nehéz csontú, mint Garfield stb. stb. gyakorlatilag egy babonás szemlélet különféle megjelenési formái.

(Bár a 4600 éves differenciálmű se rossz: en.wikipedia.org/wiki/South_Pointing_Chariot )

Gondolom a Kempis Tamás-féle devotio moderna-ra gondol.

Kedves Shenpen!

Olyan nagy jelentősége nincs, én ezt találtam:
www.etymonline.com/index.php?search=modernism&searchmode=none

Valamint a www.britannica.com-on is alapjelentésként a katolikus egyházi mozgalom szerepel (csak az egy beregisztrálós oldal, úgyhogy nem olyan egyszerű olvasni-másolni (pedig szerettem volna:-)))

De a lényegen mit sem változtat.:-)

ü
bbjnick

Még mindig a modernizmusról:

Alapvetően szerintem az elfogadott történelemszemlélettel van a baj. Azzal a felfogással, hogy az emberiség valahol a XVIII. század vége fele kezdett kilábalni "maga okozta gyerekkorából".

Ehhez képest az 5300 éves Ötzinek olyan frankó cipője volt, hogy most konkrétan gyártani akarják: en.wikipedia.org/wiki/%C3%96tzi#Clothes_and_shoes

Gyakorlatilag az jön le ezekből, meg a fentebb linkelt dolgokból, hogy eleink nem voltak irracionálisak, csak az összegyűjtött tőkejavak mennyisége volt kevés. (Valahogy úgy képzelem a dolgot, hogy aki azt a cipőt kitalálta, az tudna kezelni egy spektrométert is, ha megtanítanák rá.)

Ugyanakkor tény, hogy volt egy sötét kor, úgy kb. 476-1200. Hogy ennek a kereszténységhez mennyi köze volt, azt pontosan nem tudom, azt tudom, hogy a bizánciak vidáman építgettek sűrített levegős dárdavetőket, és nyugaton is a tudás a kolosotorokban maradt fent, ezért inkább arra tippelek, hogy időbe tellet civilizálni a gótokat, frankokat, magyarokat.

Ez után a sötét kor után a társadalomtudomány hamarabb tért magához, pl. en.wikipedia.org/wiki/School_of_salamanca, a természettudomány lassabban. Mindenesetre a Felvilágosodás az iskolákban tanított formában valószinűleg ugyanúgy legende, ahogy az "ipari forradalomról" pl, már konrkétan tudjuk, hogy legenda.

Ha tehát felismerjük, hogy a történelemben a racionalitás nem növekedett folyamatosan, akkor válig értelmezhetővé egy olyan állítás, hogy az emberi dolgokban a "modern" megoldások nagyrészt irracionálisak, függetlenül attól, hogy mennyi áltudományos humbug köríti őket.

A nehéz csontú az Cartman, nem Garfield.

Btw, és off. Az a fajta term. tud. racionalitás, amit mondasz, egyáltalán nincs 21-22. évszázada, ahhoz szerintem három fődolognak kellett találkoznia, ami a középkor vége felé kezdett el összejönni Európában.

Ezek:

- a "hagyományos" kultúrák trial & error tudásfelhalmozása, ahogy pl. be lehet gyakorolni a tökéletes kard elkészítését

- a "nyugat" elméletalkotó képessége, a prediktív, empíriával összevethető elméletek megfogalmazásának az igénye

- az "absztrakció" képessége, aminek kialakulásában szerintem rettenetesen nagy szerepe volt az algebrának

Miki,

honnan tudjuk, hogy ilyen elméletek nem voltak? Mert nem találták meg a régészek? A régészetnek olyan objektív nehézségei vannak, hogy az is csoda jóformán, hogy bármit találtak. El tudod képzelni a fentebb linkelt antikythera-i gépezetet differenciálművel, mindennel, próba-szerencse módon?

Absztrakció? Olyasmi, mint az ógörög mértan, és alkalmazásai?

" az "ipari forradalomról" pl, már konrkétan tudjuk, hogy legenda."


Ezt hogyan érted? Miért mondod, hogy legenda?

Mert volt egy gyorsulva növekvő technológiai görbe valahonnan a XV. századtól kezdve, napjainking tart, és erre a görbére valahol önkényesen ráfogták, hogy na, innen kezdve forradalom. A forradalom szerintem hirtelen és azonnal változást jelent, és ilyen nem volt, 1850-brn fejlettebb volt a technológia, mint 1800-ban, de akkor is fejlettebb volt, mint 1750-ben és akkor is, mint 1700-ban, és akkor is, mint 1650-ben egészen kb. 1500-ig vissza. Bocs, a forrás most nincs meg, nyomtatott könyvben van valahol, de elő fogom bányászni, de tényleg érdekes, cikknek is elmegy. (Ami volt helyette, egy hirtelen népességrobbanás, ami sokak életfeltételeit változtatta meg ui. a földművelés nem tudta többé eltartani őket.)

Bocs, ha túllövök a célon, de az jutott eszembe:-), hogy ha én most egy valahol nyugaton, a "fejlett világban" tegődő, munkanélküli történész volnék, akkor írnék egy "nagymunkát" annak bizonyítására, hogy az európai civilizáció utolsó kábé 700 éve, a nagy pestisjárvány okozta társadalmi és szellemi sokk eredményezte válságfolyamat volt (baleset, kábé, mint egy vonatszerencsétlenség), amelynek egyenes következménye a globális összeomlás. Bizonyára egy életre megoldanám vele minden anyagi gondom:-)

Mindenesetre a modernitáskritika nem új káposzta: talán Nietzsche jutott benne a legmesszebb és, mint nemrég megtudtam Czeslaw Milosztól, olyan személyiségek, mint pld. Goethe is nagyon komolyan foglakozott a kérdéssel (mármint a modernitáskritikával: hová jutunk, ha ez a téves szemlélet uralkodik el a tudományos gondolkodásban:kérdezi Goethe a XIX. század legelején:-) ő már ekkor látja a krízis beálltát, és megszállottan kereste a visszatalálás útját: alternatív tudományos szemlélet kidolgozásán munkálkodott).

Szóval, nem ördögtől való dolog a modernitást "piszkálgatni":-)

Shenpen, pont azért tudjuk, hogy az elméletek milyenek voltak, mert megvannak, megvan pl. az Elemek. Ebben fekszik a klasszikus mértan összes alapvetése.

Ha "modernizáljuk" a nyelvezetet, kiderül, hogy a fogalmak, amikkel dolgozik, abszolút természetesek, az axiómák meg szinte triviálisnak tűnnek, annyira a mindennapi élet részei. Szinte semmi absztrakt nincs bennük.

És több ezer évet kellett várni arra, hogy egyértelműen kiderüljön: a gyanús párhuzamossági axióma körül szar van a palacsintában. Mert a mindennapi párhuzamosság-fogalomhoz ez nagyon szorosan köthető. Az meg, hogy egy általános geometriában egyáltalán nem kötelező, hogy egyáltalán létezzék nem lokális párhuzamosság, nos, az meg még bőven az ipari forradalom után derült ki...

Szóval én azt mondom, az ókori görög mértan fantasztikus teljesítmény, de közel nincs az absztrakció nagyon mély szintjén, ez már abból is látszik, hogy a mai napig tök jól használható mindennapi léptékű dolgok tervezésére.

Vagy vegyük a számelméletet, az irracionális számok megfeküdték az ókori görögök gyomrát. Akkor ez talán mégsem az a mélység, ami akárcsak a középkori algebrára jellemző.

Nem akarom én lekicsinyleni sem a görögöket, sem a többi forrást, de a term. tud. absztrakció szintjében minőségi ugrás volt a középkor vége felé Európában...

Mármint azért kellett a párh. axióma kidobásával sokat várni, mert nagyon kötődik a konkrét, mindennapi helyzetekhez.

Pedig nincs rá szükség.

Hát cikket szerintem most is írhatnál ezekről, most nem akarom a többiek véleményét megelőlegezni, de szerintem ide is, konkrétan, Goethéről is és erről a pestis-dologról is, mert mindkettő olyasmi, amiről nekem pl. lövésem sincs, és érdekelne.

Nietzsche viszont nekem nem jön be - neked igen? Frászt kaptam én ettől a minden érték meg jó és rossz meghaladásától, mármint kb. 26 éves koromtól kezdve, mert persze 16 évesen mindenki vagy anarchista, vagy komcsi, vagy nietzsche-ista, vagy valami, ez nyilvánvaló :-) Én nietzscheista voltam - de ezt egy gyerekkori radikalizmusnak látom ma. Mert persze, hogy nyelvi formában, szavakkal nem tudunk semmi abszolút igazságot, így abszolút jót és rosszat se definiálni, a táj mindig több, mint a térkép [1] de pusztán gyakorlati szempontból kénytelenek vagyunk itt és most bizonyos szavak alatt értett, még ha homályosan is értett dolgokat objektíven jónak és rossznak tekinteni, különben baj lesz.

Tudom, hogy ez furcsán hangzik. Valahogy a következőképpen foglalható össze: az abszolút igazság olyanvalami, ami az Univerzum természetéből adódik. Ebben az értelemben nincs jó és rossz. De mi emberek, gondolkodunk, és relatív, nyelvi fogalmakban gondolkodunk, és a nyelv alapja a funkció: pl. az "asztal" egyetlen védhető definíciója az, hogy "amin eszünk", és így abszolút, objektív igazságaink is gyakorlati, praktikus igazságok, amelyeket funkciójuk miatt adoptálunk, és ezen a funkcionális, emberi szinten van jó és rossz, mivel szükséges, hogy legyen, és ha egyszer a nyelv funkcionális, akkor létrehoz mindent, aminek szerintünk funkciója van, és a nyelvi szinten belül gyakorlatilag a legfunkcionálisabb, leghasznosabb dolog az, ami abszolút és objektív igazságnak tekintendő itt és most. Ezt qrta el Nietzsche, szerintem.

[1] Mint poszt-nyelvi filozófia, ld. buddhizmus bahai-library.com/personal/jw/other.pubs/nagarjuna/
ill. általános szemantika: en.wikipedia.org/wiki/General_semantics

Miki,

oké, kezdem érteni. Hallottam valami olyasmit, hogy a kvantumfizika alapja az, hogy valaminek lehet negatív a valószínűsége v. -1 négyzetgyöke, ami duplán bizarr, de mégis faszán lehet számolni vele, nem tudom, hogy ez igaz-e, de ilyesmire gondolsz? Az olyan szintű elvonatkoztatásra, ami gyakorlati dolgokból nem vezethető le, nagyon absztrakt szintről kell indulni, de aztán meg mégis lesz belőle gyakorlati dolog, pl. kvantumfizika -> lézer -> CD-lejátszó? (Különben mi értelme lenne, ugye.)

Érdekes. Oké. De a kérdés a következő: ezek a dolgok egymásra épültek, nem? Látsz valahol egy nagyon rövid táv alatt nagyon magas minőségi ugrást, vagy inkább egy gyorsulva emelkedő (nem biztos, hogy négyzetes, de 1-nél nagyobb deriválttal bíró) függvény?

összeomlás témakörben ezt a könyvet ajánlom:
www.libri.hu/hu/book/tortenelem/egyetemes_muvelodestortenet/osszeomlas

zseniális nézőpontokat állít fel az író, egészen érdekes külső észrevételek társadalmakról, sikerekről, bukásokról.

shenpen,
az ipari forradalom nem jött volna létre a népességrobbanás nélkül, és a népességrobbanás nem jött volna létre az ipari forradalom nélkül.

egy társadalom nem tud népességrobbanást véghezvinni, ha nincsenek meg az eszközök az ellátásra, ebbe elsődlegesen beleértve a mezőgazdaságot. (kis színes: a maja civilizációnak 45-50%-a foglalkozott mezőgazdasággal, az egyiptomiak fénykorukban 15-20%, a mai nyugati civilizáció 1-3%-át fordítja erre és ebből még exportra is jut)

jó téma egyébként, írj egy cikket, örömmel szétcincálom. :)

a modernizmus továbbra is értelmezhetetlen ebben a témakörben, amit felvetettél.
egyszerűen többet is, mást is jelent. és nem csak a művészeti vonatkozásban.
evvel nem vitatom az eredeti kiindulási vonalat.

Ja és még valami. Ehhez az Antikythera mechanismhoz sok-sok megfigyelés kell, valamint egy ezek alapján felállított _fenomenologikus_ modell, és mechanikai tudás, ami alapján megépíthető az előrejelző szerkezet. A megfigyelések nyilván megvoltak, a fenomenologikus modell is (a heliocentrikus világkép elég régi), és a mechanikai tudás is.

Ennyi elegendő - nem kell, hogy tudjuk, miért járnak úgy a bolygók, ahogy járnak, csak megnézzük a feljegyzéseket, és ez alapján kiderül, hogy X évente történik ez és az, csak "be kell programozni" a fogaskerékbe.

Newton és Kepler után ez teljesen másként néz ki: meg kell adni 1 db természeti állandót, amit itt a Földön is ki tudunk mérni, meg a bolygók tömegét és kezdeti állapotát. És kész. Kvalitatíve más, mint a görög cucc (aminek az érdemeit nem kisebbítem).

Miki,

lényegében a tudós és a mérnök közötti különbségről van szó?

és még egy:

az asztalnak nem védhető definíciója az, hogy az, amin eszünk. az asztal absztrakt axióma. az egyik legabsztraktabb. (nem véletlen, hogy nem tudod definiálni egy olyan embernek, aki még sosem látott asztalt)

nem értek egyet avval sem, hogy a nyelv alapja a funkció lenne. ellenben bőven van benne absztrakció, de talán emiatt jól használható. érdekes, hogy a sok absztrakciót használó nyelvek nem veszítenek a használhatóságukból, sőt.

messzire vezető témák ezek.

A -1 négyzetgyöke tökre nem bizarr, kedves rokona a szinusznak meg a koszinusznak. :)

De nagyjából arról van szó, amit mondasz. És ez a "nagyon absztrakt", vagy legalábbis a mindennapi fogalmakkal meg nem érthetően absztrakt szint nagyon gyorsan alakult ki. Ha nem is "pillanatszerűen", de számomra meglepően gyorsan. Valahol a "felsőbb matematika", az analízis, a differenciálszámítás megjelenésénél van a nagy lépés.

Számos érdekes és mély gondolat volt előtte is. De azt hiszem, minden addigi természettudomány megérthető "mindennapi" fogalmakkal is. Onnantól kezdve viszont nem.

És tudom, maszatolok itt azzal, hogy "mindennapi" meg ilyenek. De szerintem pontosan érezhető a különbség, ha azt mondom, addig mondjuk összeadni kellett tudni, onnantól kezdve viszont határértéket számolni.

Vagy mondjuk érzékelhető a különbség az "egyenes" meg a sokkal általánosabb "geodetikus" fogalma között. Előbbi belénk van építve, utóbbit matematikailag definiálni kell. Pedig ugyanannak az ideának a különböző mértékben elvont megfogásairól van szó. Az egyenes egy speciális geodetikus.

mcs,

miért nem jó defiíció az "amin eszünk"? Alapvetően ezeket a dolgokat szerintem az átmeneteken keresztül érdemes nézni. Végy egy üvegtányért. Készíts 1mm-rel magasabb és keskenyebb verziót. Ismétled eléggé sokáig, és pohár lesz belőle. Azaz a pohár és tányér közötti különbség a funkcióban van: evés, ivás. Végy egy üveglapot. Készíts egy másikat, ami egy méterrel hosszabb, és az üvegbe egy kevés aszfalt van keverve, és alatta van pár szem kavics. Ismételd kellően sokszor és út lesz belőle. Azaz: üveg az, amin kinézünk, út az, amin járunk. stb.

Miki, az itt a kérdés, hogy akkor a görögök tudományát, mivel gyakorlati megfigyeléseken alapul, tekinthetjük-e tudomány helyett mérnökségnek?

A következő miatt kérdezem, és borítékolom, hogy neked nem fog bejönni, de sebaj :-) A tudásnak két célja van: az igazság önmagáért való megismerése, és a hasznosság.

Igazságot önmagáért nem keresnék a világban, tehát a természettudományban, mivel a világról szóló adat csak adat, információ, nem igazság a szó emberi értelmében (a szubjektumra vonatkozó igazság) hanem belül keresném (meditáció).

Tehát a természettudományt a hasznossága miatt becsülöm - hogy hozzájárul, hogy hosszabb és jelentőségteljesebb életet élhessünk. Ennek a konkrét formája a mérnöki munka és a természettudós alapvetően inputot gyárt a mérnöki munkához. Racionálisnak azt tekintem, ami a hasznosságot javítja, ezért elsősorban a mérnöki munkát tekintem annak, és bár nyilván a maga módján a természettudomány is az, a gyök -1nél simán mondhatom azt, hogy mindegy, ez nekem irracionális, de tökmindegy, tekintem egy fekete doboznak, amiből valahogyan eredmények esnek ki, a lényeg az, hogy mongya meg, hogy hogyan lesz lézer aztán csinálom belőle a CD-olvasót, szerfelett. Ehhh, ez most bizonyára zavaros. Késő van.

Valami olyasmit próbálok kifejezni, hogy van egy olyan racionalitás-értelmezés, ami a gyakorlati-hétköznapi-mérnöki munkát jelöli, a konkrét tapasztalatokat, ehhez képest a modern tudomány irracionális innen nézve, persze maga felől nézve nem, de innen nézve igen, de ez nem baj, ettől még megcsinálja az inputokat a mérnököknek, tehát gyakorlatilag a tudós a hétköznapi racionalitás felől nézvést tekinthető egy mágusnak, aki valami misztikus módon pont működő dolgokat talál ki, mert a tudós racionalitás-fogalma tök más.

Azaz: azzal, hogy azt állítom, hogy korábban is éppen eléggé racionálisak voltak az emberek, azzal azt állítom, hogy elég jó mérnökök, nem elég jó tudósok voltak, nekem ez elég is - milve a hétköznapi racionalitás a mérnök racionalitása, a tudós racionalitása egy eléggé más világ, innen nézve egy igen misztikus fekete doboz, amiből használható eredmények esnek ki.

Ez így nem marhaság, ugye? Tényleg késő van, nem jól fogalmztam meg, valszeg.

Shenpen!

Nietzschében az a zseniális, hogy fölismeri a problémát. Szétszedni még szét tudja a "konstrukciót" (ami önmagában sem kis teljesítmény), aztán persze "beleszalad a madzag". Tudjuk, mi lesz.:-(

shenpen,

hogyan magyarázod el valakinek ezt az ideát, aki spec kézből eszik (vagy ölben, vagy tálcáról, vagy nyársról) ? ugyanakkor az asztalon dolgozunk, (inkábbfőleg) mint eszünk. többet dolgozunk, mint eszünk. lehetne sokminden, de mégsem, egyik def. sem helytálló. az asztal speciális absztrakt axióma. mindenki tudja mi az, de senki sem tudja definiálni.

a pohár-tányér ellentét sem valós, sokan kiisszák a levest a tányérból, nem kell ehhez japánba menni, kies hazánkban is tapasztalom. de elég is, ha lemész a sarki étterembe, ahol az erőlé csészében érkezik. a gyümölcsrizs meg pohárban, de kieszed belőle.

ez vakvágány. vannak funkciók, hogyne, de nem az a lényeg. ezek mind absztrakciók. az egész nyelv, mint olyan, egy durva absztrakció, hamár itt járunk, hisz az asztal fonéma egy teljesen önkényes választás. (jó, az pont nem, mert átvett szláv szó, szittya honfoglaló őseink ugyanis nem éltek ilyen fölös hívságokkal :) - bónuszkérdés: miről ettek, ha az asztalt csak 1000 körül vettük át a szlávoktól?)

mcs,

vili, nem ugyanaz a funkció mindenhol, és egy helyen és időben is többféle funkcióra lehet ugyanaz a dolog, vagy ugyanaz a dolog többféle funkcióra - de mégis, mi az absztrakció alapja, ha nem valamiféle funkció? Most nekem az jön le, hogy mintha azt állítanád, mintha a nyelv tök értelmetlen lenne. Nem lehet az, hiszen beszélgetünk. Valami értelme tehát van. Miből származik a szavak értelme tehát, ha nem funkcióból?

(Nyilván nem az "asztal" hangsorozatról van szó, hanem az "asztal", "table", "Tisch", "mensa" hangsorozatok által egyaránt jelölt ideáról - most az vagy egy platóni idea, vagy funkcionális)

shenpen,

ó, dehogy. a nyelv maximálisan értelmes. csupán nem funkció alapú, hogy te állítottad. absztrakció alapú.

a szavak értelme a nekik önkényesen adott jelentésből származik. szinte mind axióma. a magyar nyelv talán pont ellenpélda, mert rengeteg logikus(an) képzett szavunk van, de ez főleg a nyelvújítás eredménye (noha nem teljesen).

de az alapszókincs mind axióma. a nyelvtan meg még inkább.

a funkciónak nem túl sok köze van a nyelvhez. a konkrét szavak konkrét jelentéséhez meg pláne nincs.

hiszen akkor hogyan hívhatnánk egérnek az egeret?

ha nagyon erősködsz, persze, mondhatjuk, hogy a szavakhoz társított jelentések nem értelem szerint történnek, de evvel az értelem szó határait feszegetjük.

Nem szeretném, főképp, így éjszaka, a Nagy Szanhedrin minden haragját és átkát magamra vonni, de, ami itt ebben a beszélgetésben kibontakozik, szerintem, az egy igen tiszta, világos képlet.

Amit Shenpen szóvá tesz, a modernizmus irracionalizmusa, nehezen vitatható. Ha nem így volna: szóba sem kerülne (micsoda érv és mégis megfellebezhetetlen:-D) A kérdés nem az, hogy igaza van-e Shenpennek, hanem, hogy mi az irracionalizmus oka.

Én bedobok itt néhány választ, de tudom előre az eredményt. Nem baj:-)

Az irracionalizmus oka maga az absztrakció (pontosabban a pőre absztrakció). Az absztrakt elmélet(ek)nek nincs mértéke (nincs a személyre nézve egzisztenciális súlya és morális konzekvenciája), így ami konkrét és ami absztrakt nem tudja összetartani. Ezért vagyunk olyanok, amilyenek vagyunk és ezért néz ki a világunk úgy, ahogyan. (Ezt mondja, többek között, Hamvas Béla is, és szerintem ez így elég korrekt.)

Kicsit (nagyon) tovább megyek: nem tudom, így van-e, de lehet, hogy amit mi absztrakcióként élünk meg, az nem más, mint általunk csak félig-meddig megértett (tehát: félreértett) konkrétumok:-)

Szellemtörténeti tény a XIX.-XX. század fordulójának görögségkultusza (jelen volt úgy a filozófiában, mint a művészetekben). Ezek a gögségkultuszba beleszédült fazonok úgy gondolták, hogy a görög "szellem" fel tudta oldani azt az ellentmondást, ami (ha nem tévedek) éppen most számolja föl a mi cukcsi kis európai civilizációnakat. Most ideidézek egy kis Hamvas Bélát, mert idézni egyszerűbb és gyorsabb, mint ilyen fáradtan "írni":

"A logikus gondolkozásnak három jegye van: az analóg esetek, az okozati összefüggés és a kontinuitás.

Az analóg esetek szerint való gondolkozás azt jelenti, hogy az ember a világ jelenségeit egymáshoz hasonlóaknak fogja fel. Az okozati összefüggésekben való gondolkozás azt jelenti, hogy az egyik dolgot a másikból magyarázza. A kontinuitás azt jelenti, hogy a világ eseményeit az ember megszakítás nélküli folytonosságban képzeli el.

Mind a három azonos forrásból fakad. Ez a forrás: az egyszerűsítés. Az ember a jelenségvilág határtalan gazdagságát megkísérli valamiképpen szimplifikálni. Valószínűleg nem bír vele. S itt ez a helyes kifejezés: nem bír vele, mert tényleg nem bírja, nincs birtokában és nem uralkodik fölötte. (...)

Az ember bármit tesz, gondol, mond, megérinti a világ egész valóságát. Amit tesz nem a sáját személyében teszi, hanem az egész emberiség nevében. (...)

Ez a mágikus tudás, amiről a logikának sejtelme sincs. A mágia révén az ember bepillantást nyer, abba a valamibe, ami a kozmikus tudat. (...)

(...) a görörgségben a mágikus és a logikus tudat nem kettő, hanem egy (...) A racionalisztikus analógia-gondolkozás és az irracionalisztikus különbségekben való gondolkozás egymást nem semmisíti meg. Teljes ellentétben áll vele úgy, hogy a világot és az embert egybehangzó feszültségben tartja. Az okozati és nem okozati gondolkozás is ellentét, anélkül, hogy összeütközne. A folyamatos és minden pillanatban megszakadó, mindig új világ ellentéte sem rombolja le egymást. (...) A görög racionalista, mert egyszerűsít, uralkodni akar a dolgokon, le akarja győzni őket és le is győzi. De ugyanakkor mágikus, mert nem szakítja el a szálat, amely a világegyetem élő szívéhez fűzi. Tud a logikus értelem uralmi ösztönéről, és gyakorolja azt; de tus a világ alapvető érzékenységéről és azt, ha lehet, nem sérti meg. (...)"

És így tovább, ebben a szellemben:-)

No, amikor a modernizmus ellentmondásairól, modernizmuskritikáról szólunk, szerintem, kábé, innét tudjuk megközelíteni a problémát.

ü
bbjnick

Voltak a történetben "forradalmi" pontok, pl.: Amerika felfedezése, a légkör felfedezése, Planck-tv stb. Amik a fejlődési sebességben töréseket okoztak.

"Racionálisnak azt tekintem, ami a hasznosságot javítja"
"Valami olyasmit próbálok kifejezni, hogy van egy olyan racionalitás-értelmezés, ami a gyakorlati-hétköznapi-mérnöki munkát jelöli, a konkrét tapasztalatokat, ehhez képest a modern tudomány irracionális innen nézve"
Itt a baj, a racionális az, ami valami ismertből (vagy feltételezettből) deduktíve levezet valamit. Tehát a görög tudósok sem voltak irracionálisak, legfeljebb az elméleteik megalapozottsága volt sekélyebb.

bbjnick,

a modernizmus irracionalizmusát, bár szóba került, ez még nem elég ok arra, hogy ne tartsam hülyeségnek.

továbbra is az a véleményem, hogy olyan képzetet társítotok a modern fogalomhoz, melyet csak nagyon kevesen.

lehet rugózni azon, hogy egy szóhoz társulhat-e több, akár egymást kölcsönösen kizáró jelentés, illetve, hogy hány használó kell hozzá, hogy ezentúl 'pohár' rövidebb nyakú zsiráfot is jelentsen.

szerintem a modernizmus nem kötelezően agnosztikus (és pláne nem irracionális). nem is értem a kényszeres házasságát e két fogalomnak. voegelinnel nem értek egyet.

ezt a tudós-mérnök szembeállítást, ellentétpárt sem igazán tudom hová tenni.

mcs,
lehet vitatni a modern irracionalizmusát, mint mindent.
De azért ez egy jó 100 éve meglévő nézet.

Gondolja arra, hogy egy virtigli modern számára a világnak van-e értelme? (részelemeket a modern kíválóan meg tud magyarázni, főleg a természettudományokban) Az emberi életnek van-e a modern számára értelme?
(Főleg, ha a lélek csak kémia folyamatok összessége :(

Mi az az értelem?

tölgy ·

Ez nagyon messzire vezet!
Az élet értelme nehéz ügy.
Ha úgy gondolod, hogy van neki, akkor kreácionista vagy.

Nem feltétlen. Több tucat filozófiai irányzat foglalkozott már vele és adott rá ilyen-olyan válaszokat, ezek közül sok nem vallásos, vagy kreacionista.

zsömle,

na und?

Lord Valdez,

ebben Loxon a szagértő.

Az én gyalogos szintemen: van-e jelentősége az életednek, a tetteidnek a közvetlen, empírikus élvezeteken kívül?

A gyalogos szintemen: kérdezd meg a családod, ők azt fogják mondani, hogy igen.
Jelentősége mindenképpen van, hisz befolyásolod más emberek életét.

tölgy,

a 'virtigli modern' embert mondjuk nem könnyű találni, de biztos lehet. én nem tudnék, így hirtelen.

a modern és az irracionalizmus összekötése, lehet, hogy 100 éves nézet, de attól még egy elég marginális nézőpont.

az élet értelme meg valóban pöttyet messzire vezető téma.
pl. nem mindegy, hogy a virtuális virtigli moderntől azt kérdezed-e, hogy az ő életének van-e értelme, vagy az életútjának, vagy a globális, földi életnek, mint olyannak?

egyébként meg, attól, hogy azt mondom, 'az életnek nincs értelme', ettől rögtön irracionálissá és agonsztikussá válok? kicsit meredek következtetési ösvény ez.

mellesleg szerintem a modern számára is van értelme az életnek, csak nem ugyanaz, mint neked.

Shenpen, szerintem nem igazán jó ide ez a tudós / mérnök felosztás, mert az funkció szerint osztja fel a dolgokat: a tudós csinálja az inputot, a mérnök csinál belőle cédéjátszót.

De ez lejátszódhat számos szinten: a tudós kitalálja a koszinusztételt, a mérnök épít annak alapján házat. Vagy: a tudós kitalálja a kvantummechanikát, a mérnök épít az alapján cédéjátszót.

Amiről én beszélek, az egyszerűen az, hogy párszáz évvel ezelőttig mindez az ember beépített, természetes, ösztönszerű fogalmaihoz közeli szinteken zajlott. Egyenes, pont, tömeg. Vagy asztal, stb. Utóbbira nincs is egzakt definíció, de életünk során megtanuljuk, mi az az asztal.

A "modern" természettudomány megjelenésével viszont ugrásszerűen elszakadtunk ettől a szinttől. Nem azt mondom, hogy Ötzi cipőjének készítője ne tudná ezeket megtanulni. Azt mondom, hogy vannak fogalmak, amiket kábé mindenki magától ért, meg vannak a modern természettudomány fogalmai, amiknek a megértéséhez kell x év elméleti fizikát tanulni, és a tudomány ma nagyjából ezen a szinten játszódik. A kettő közti ugrás nagyjából a modern természettudomány megjelenésével történt meg.

Ja és a többihez. Cél és értelem emberi fogalmak, ugye.

"Az én gyalogos szintemen: van-e jelentősége az életednek, a tetteidnek a közvetlen, empírikus élvezeteken kívül?" - Érdekes kérdés ez egyáltalán? És ha igen, megválaszolható innen, belülről, az én belső nézőpontomból? Megválaszolható ez általánosságban, mindenkire érvényes módon?

"Amiről én beszélek, az egyszerűen az, hogy párszáz évvel ezelőttig mindez az ember beépített, természetes, ösztönszerű fogalmaihoz közeli szinteken zajlott. Egyenes, pont, tömeg."

ezzel nem értek egyet. messze nem mindenkiéhez és nagyon-nagyon nem ösztönszerű fogalmakról beszélünk.
basszus, még manapság is, kocsmai beszélgetések során előjönnek hajmeresztő fizikai képtelenségekkel egyesek. közép és ált. iskolás fizikáról beszélek.
(ahogy megfigyeltem pl. a tömeg fogalma is már-már túl magas léc néhány ember számára)

ennek ellenére az igaz, hogy a modern tudomány egy olyan hosszú ugrást hajtott végre, hogy a természetalapú, empirikus tudományos megközelítés már nem tudta követni.

Nekem az itt elhangzottak alapján ez jutott eszembe. Lehet hogy kicsit off:
1. Első lépésként fogadjuk el, hogy a VAN van (-> tehát inkább minden van, minthogy nincs)
2. kérdés: Miért van jobb szó híján „életösztön”? azaz honnan jön a parancs a MÁSOLÁS-ra? Erre nyilván nincs konkrét válasz, kinek a szája íze szerint, én mondjuk el tudom képzelni, hogy elemi részecskék adott konstellációja hozza létre.
3. Az életösztönből jön, hogy adott élők csoportot alkotnak, illetve van az élőknek olyan típusa, amelyek sokkal inkább úgy maradnak életben és másolódnak, ha csoportot alkotnak. Az ember ilyen élő.
4. Az embercsoport tagjai együttműködnek -> vadásznak -> kommunikáció (üvöltözés) ->nyelv kialakulása egy adott szintig (ha nyelvnek nevezhető egyáltalán). De pl. csimpánzok is egy együttműködnek -> vadásznak -> kommunikálnak->nyelv?
(Megj.:A nyelv kialakulásához szükséges konszenzus sztem pusztán „érzelmi” alapú. Egy adott valami megnevezésének konszenzusához az a valaminek az egyedek ugyanazon érzelmei vezettek.)
5. Itt jön egy kulcsmozzanat. Az ember azon felismerése (pl. egy fajtársa megfigyeléséből, majd a megfigyelés magára vonatkoztatásával), hogy bár most él, ő is meg fog halni.
6. A HALÁL az a SEMMI, a MINDEN ellentéte, ami VAN. Ezt felismeri. Ez az absztrakt gondolkodás kezdete.
7. Az absztrakt gondolkodásból és az életösztönből következően, ami VAN azt „birtokba akarja venni” – a MINDEN részeit megfigyelése szerint, azok különbözőségei és hasonlóságai szerint hangsorokkal jelölni kezdi.-> nyelv
8. Az ember nyelvvel ragadja meg a világot. Viszont a SEMMI-vel nem tud mit kezdeni. Van rá szó – de olyan tökéletes absztrakció, ami nem jelöl -> semmit.
9. Sztem az emberiség minden további absztrakciója, cselekedete, tevékenysége, történelme stb. levezethető a SEMMI megragadása és legyőzése iránti vágyból.

tölgy ·

Na und?

Végtelen regresszió: mi célja van a kreátornak (Istennek) és miért van neki olyanja?

Mert azt most hagyjuk, hogy a kreácionizmus egy tudományos nonszensz, mivel konzervatív berkekben az egyéb ezotériákkal szépen tud virágozni, de az esetleges cél, amit az életnek tulajdonítsz, az érdekelne, meg az is, hogy miért egyértelmű, hogy van olyan.

Candide

Az "életösztön" egy absztrakció. Ahogy a buborék sem azért megy felfelé a vízben, mert ösztönösen tudja, hogy mit kell neki csinálni, ugyanúgy az élőlényeket sem az életösztön dolgoztatja, hanem az alapvető viselkedésük olyan, hogy azt te életösztönnek nevezed.
Így nem az életösztön miatt alkotnak csoportokat, nem az életösztön az ami miatt csinálják azt amit csinálnak. Te nevezed életösztönnek azt, amit csinálnak.

A többi meg olyan kicsit pszichoanalitikus maszlag, mert nem a SEMMIT akarja megragadni az ember, hanem azt, ami VAN és a megragadott dolgokat használja.

Jaj, sok minden eszébe jut az embernek így, aztán a fele valószínűleg marhaság, de sebaj. Szóval:

Nem egészenértek egyet Shenpennel abban, hogy csak az ókort hasonlítja az újkorhoz, túlzás az, hogy 476-tól 1200-ig végig sötét kor lett volna a történelemben. Ez szerintem éppenhogy olyan jellegű tévedés, mint az, hogy minden racionálitás az újkorral jelent meg. Egyáltalán nem egységes ez az időszak és amellett, hogy volt sok sötét rész is, volt sok olyasmi is, ami megalapozta a későbbi fellendülést. Ha már határvonalat akarunk húzni, akkor se biztos, hogy 1200 nincs-e kissé későn.

Aztán, ami azt illeti, hogy az absztrakció képessége a középkor végére fejlődött ki, mit kezdjünk akkor a filozófiával? A filozófia a legkorábbi időktől kezdve eléggé absztrakt, miben különbözik ez az absztrakció attól, ami a tudományban előfordul vagy ha nem különbözik, akkor ott miért nem jelent meg a középkor vége előtt?

Szóva került még Nietzsche és itt is egy kicsit kénytelen vagyok ellent mondani Shenpennek (másfelől megjegyezném, hogy a "16 évesen mindenki nietzscheista/anarchista/stb" tételre azt hiszem én vagyok az élő ellenpélda:) ). Egyrészt, amit mondassz, hogy az értékek nem az univerzum természetéből, hanem a nyelvből jönnek, az nem hogy nem mond ellent Nietzschének, hanem inkább éppenhogy egy az egyben ugyanaz, amit ő is mond. Azért én ennél többre tartanám őt, egyfelől az értékek átértékelése csak egy szelete a gondolkodásának (és már a legutolsó, közvetlenül a megőrülése előtt, azt azért vegyük hozzá), mondott azért ő azokon kívül sok mást, akár a legelső korszakában, a Tragédia születése táján, akár a köztes időszakában. Másrészt meg, ami az értékek átértékelését illeti, azt kell mondnaom, hogy (ahogy azt már bbjnick is megjegyezte) Nietzshce legalább észreveszi a problémát és már ennyiben is messzebre jut, mint sokan mások. :)

És nem hinném, hogy a tudományt a hasznosság elve hajtaná, nem pedig az igazság megismeréséé. Az addig rendben van, hogy az egyszeri ember ezt értékeli a tudományban, a felderített tényleges igazság pedig kevésbé (mondhatni egyáltalán nem) érdekli, de magát a tudóst nem a hasznosság, hanem a kiváncsiság hajtja. Annyiban persze igazad van, hogy az, amit így megismerünk nem igazán nevezhető igazságnak, s így még talán tudásnak se, a szavak filozófiaibb értelmében.

És szeretném hozzátenni, hogy én itt nem vitatkozni próbálok, ahhoz keveset tudok, inkább csak kérdezek próbálom a nálam tudósabb emberek figyelmét bizonyos kérdésekre fordítani. :)

Az "életösztön" egy absztrakció. Ahogy a buborék sem azért megy felfelé a vízben, mert ösztönösen tudja, hogy mit kell neki csinálni, ugyanúgy az élőlényeket sem az életösztön dolgoztatja, hanem az alapvető viselkedésük olyan, hogy azt te életösztönnek nevezed.
Így nem az életösztön miatt alkotnak csoportokat, nem az életösztön az ami miatt csinálják azt amit csinálnak. Te nevezed életösztönnek azt, amit csinálnak.
Zsömle,
azért írtam, hogy jobb szó híján, mert én most itt a xxi sz.-i ember így nevezem – de maga a egyszer létrejött és azóta is . erre próbáltam utalni. És itt olyasmire gondolok, hogy egy adott pillanatban egy fehérje el kezdte magát másolni – jó, persze, lehet azt mondani, hogy az még nem életösztön, de sztem ettől függetlenül értelmezhető a lényege a mondókámnak.

A többi meg olyan kicsit pszichoanalitikus maszlag, mert nem a SEMMIT akarja megragadni az ember, hanem azt, ami VAN és a megragadott dolgokat használja.
Sztem nem pszichonalatikus maszlag. Én úgy gonolom, hogy pl. egy adott vallás, hit VAN. Csakhogy azért VAN mert az ember a SEMMIT akarja megragadni vele, értsd: „megszelídíteni”,”kezelhetővé, értelmezhetővé tenni.

rakovszk:
Lehet, hogy marhaság. Ha viszont nem akarsz vagy nem tudsz érdemben hozzászólni, akkor légy kedves nem beszólni, rendben?

Candide,

olvass te is figyelmesebben, mielőtt beszólsz. hamár.

rakovszk:

"Nekem az itt elhangzottak alapján ez jutott eszembe."
"Jaj, sok minden eszébe jut az embernek így, aztán a fele valószínűleg marhaság, de sebaj"

Ok, ha nem nekem szólt , akkor elnézést kérek.

Bocsánat, hol szóltam én be bárkinek, saját magamon kívül? :)

Kedves rakovszk!

Bíztam benne, hogy nem reagálsz:-) Felejtsd el, ez csak afféle interferencia volt vagy valami hasonló:-)

ü
bbjnick

Candide

Én a vallást, mint világmagyarázatot tudom csak értelmezni, és nem a semmit magyarázza, hanem a dolgokat, hogy azok miért vannak.
Okokat ad a létezésnek (Zeusz és a villámai, természeti katasztrófák: isteni büntetések stb), nem pedig a semmit magyarázzák.
A semmi magyarázatához fel kell ismerni, hogy ott, ahol láthatólag semmi sincs, ott igazából a levegő van, és csak ez utána felismerés után lehet azon filózni, hogy mi is az a semmi.
Szerintem

az egzisztencialista nihilisták meg tömött sorokban vonulnak a semmi templomaiba dicsőíteni a létező semmit.

ide szúrnám be, mellékszálként, hogy az építészet a semmi díszítéséről szól, mint az közismert, ugyebár.

...és így keletkeznek öt mondatos cikkekből hosszú, és nehezen követhető filozófiaelméleti fejtegetések.

zsömle,

próbáld azt az ősember pillanatot végiggondolni-elképzelni, amikor még nincs Zeusz és világmagyarázat, hanem csak az a felismerés önmagában, hogy Én is meg fogok halni.

mcs:

konkrét kérdésre válaszolok, ha van ami nehezen követhető.

Az építészet nem megfagyott zene? :)

zsömle,
még annyit szeretnék ehhez fűzni:

"Én a vallást, mint világmagyarázatot tudom csak értelmezni, és nem a semmit magyarázza, hanem a dolgokat, hogy azok miért vannak."

Ehhez szükséges annak felismerése, hogy a MINDEN VAN.

Lord Valdez
“Jelentősége mindenképpen van, hisz befolyásolod más emberek életét.” – más ember életének mi a jelentősége, ha csak az empírikus élvezetek valóságosak. Kevesebb ember eszik kevesebbet mondjuk. És? Vagy, senki nem megy sehova, kuksol a gép mellett, a tömlöcben? Azt csinálja, amit egy diktator mond, stb. És? Nem mindegy mit csinál bárki? Hiszen nincs jelentősége semminek, csak a fizikai élvezetnek, az meg úgyis mindig vegyes, mindig korlátos.

Mcs
“attól, hogy azt mondom, 'az életnek nincs értelme', ettől rögtön irracionálissá és agonsztikussá válok? kicsit meredek következtetési ösvény ez” – ez nem következtetés, ez megfigyelés. A modernizmus uralma elött, a fin du siecle idején terjedt el – nem én találtam ki, sajna. Az értelemvesztés–irracionalitás, mint a túlpörgött modernitás folyománya elég elterjedt téma.
Az életnek próbáltak evilági értelmet adni, azok lettek a politikai vallások.

A modern számára mi az élet értelme?

(Azt tudod, hogy amit ma sokan, talán t eis vallasz, azt valamikor filozófiai értekezésekben írták le hüjje bölcsészek? Aztán pár száz év és eygszerűsítés után elértek erre a blogra is 

t.m
megválaszolható mindenkire érvényes módon, görögül katolikosz-nak nevezik 

zsömle,
semmi sem egyértelmű. Ha ilyet mondanék, akkor gnosztikus lennék, vagy pozitivista, vagy marxista, vagy valami hasonló eretnek.
Isten szándékát kutatni, eretnek remény. De hogy van az életnek értelme, arra vonatkozóan vannak kinyilatkoztatások és van egy pár ezer éves hagyomány. A modernek szerint ezek csacskaságok.
A mikroszkópban nem látták Istent, igaz a lelket sem, és az értelmet sem. A tudománnyal pont az a baj, hogy nem tud értelmet adni. Miért ne mészároljunk le egy milliót, ha megtehetjük? Ez nem tudományos probléma, de a válasz sem lesz tudományos.

"476-tól 1200-ig végig sötét kor lett volna a történelemben."
Azért sötét kor, mert az írásbeliség visszaszorult és jóval kevesebb írásos feljegyzés készült, mint azelőtti korról. Összeomlott a birodalmi hivatalnokgépezet és új egyházi még nem állt teljesen fel.

"Ehhez szükséges annak felismerése, hogy a MINDEN VAN."
Kivéve a vákuum, mert az nincs :)

LV,

dehogy nincs, ottan van a porszívóban :)

Árnyék?
Sötétség?

tölgy ·

A kinyilatkoztatásokat, hagyományokat mint bizonyítékot elfogadni azt jelenti, hogy egyértelműen van cél, így _saját_ definíciód szerint vagy gnosztikus pozitivista marxista eretnek.
A tudománynak sosem volt élja az, hogy értelmet adjon. A tudomány magyarázatokat, összefüggéseket keres, nem célokat.
Célokat az ember talál magának (már ha).
Miért ne mészároljunk le egy millió afgánt, meg két biciklis postást?
Ezzel a tudomány nem fogalkozik. Azzal foglalkozik, hogy mi van akkor, ha megtetted, ha megtetted, akkor miért tetted meg, vagy azzal foglalkozik, hogy ha nem tetted meg, pedig megtehetted volna, meg, hogy miért nem tetted meg.

Ezt a két dolgot ragyogóan lehet kezelni egy szétválasztófúzióval. (ez micsoda szó! Büszke vagyok rá! -főleg, hogy nem értelme, hanem érzete van- lol)

zsömle,
azzal sem foglalkozik a tudomány, amit írsz.
Az a jog, erkölcs világa. (A vitákat elkerülendő, a "tudomány" alatt én a hard science-t értem, nem "történettudodomány" és hasonló furcsa kifejezéseket.)

Nem, a kinyilatkoztatás és a hagyomány éppen hogy nem egyértelmű. Csak egy dolog következik belőle, a testi élvezeteken túl van valami, amit "értelemnek" nevezünk és amihez igazodni igyekszik.

"Csak egy dolog következik belőle, a testi élvezeteken túl van valami, amit "értelemnek" nevezünk és amihez igazodni igyekszik."

mondjuk pont ez az irracionális megközelítés, de ettől még nem vagy modern, nyugi.

mcs,
irracionális az, ami értelmetlen.

értelmes =/= logikus, megalapozott, bizonyítható
A modern világ képben nincs értelem, ezért mondják rá, hogy irracionális.
De már kérdeztem: mi a modernben az élet/világ értelme?

Ha szabad, akkor mondom:

amit a pőre logika nem tud leírni, leírja a művészet (megvannak rá az eszközei). Shenpen problémafelvetése szerintem teljes mértékben helytálló. (Én még itt tartok:-)) Hogy ezt alátámasszam, úgy a modernizmus "géniuszáról", mint "praxisáról" ideidézek egy Weöres Sándor verset. Tudom előre az eredményt. Nem baj:-)

***********

Weöres Sándor:

MÚLTSZÁZADI BALLADA-RÉSZLETEK ÉS MAI TÖRMELÉK

Kopasz helyormon régi zárda,
Oly búsak e komor falak!
Még búsabb, kinek búját zárja,
Panaszait fal ba ba ba ba
bbA bbA bbA bbA bbA
BA BA BA BA BA BA
a makogók biztassák a homoszexuálisokat
heverni heveri
a homoszexuálisok a dadogókat
hadarni darni hadarni
a heteroszexuálisok a homoszexuálisokat
hederni hederni BA BA BA
Kell még BAB BAB BAB BAB
Tompán visszhangzik erre: - Nem.
S midőn az ájtatos barátok
A gyóntatást bevégezték,
Mindegyik oly csudásat látott:
Egy társuk széken ült. Nem élt.
S egy nő csókolta hűlt kezét.

***********

Ugye?!

ü
bbjnick

tölgy,

"mi a modernben az élet/világ értelme?"

egyébként mi a 'nem modern'-ben az élet/világ értelme?

tölgy
Hogy mi értelme mások életének? Erre sajnos nem tudom mélységes transzcendentális életértelmet felvázolni. Én a világot csak emberi nézőpontból ismerem.

"De hogy van az életnek értelme, arra vonatkozóan vannak kinyilatkoztatások és van egy pár ezer éves hagyomány. A modernek szerint ezek csacskaságok."
Erre írtam, hogy több tucat válasz is létezik. Nekem talán a sztoikus és a humanista válaszok a legszimpatikusabbak.

"A mikroszkópban nem látták Istent, igaz a lelket sem, és az értelmet sem. A tudománnyal pont az a baj, hogy nem tud értelmet adni. Miért ne mészároljunk le egy milliót, ha megtehetjük? Ez nem tudományos probléma, de a válasz sem lesz tudományos."
Mondjuk egy földhözragadt materialista vagyok, de szerintem a lélek és az értelem is fiziológiai folyamatok absztrakciója. Már csak azért is, mert anyagcserezavarok is okozhatnak személyiségváltozást, márpedig filozófiailag nehezen emészthető, hogy kémiai hatásra megváltozzon valami ,ami transzcendens. Nagyanyám például agyi vérkeringési zavarokban szenvedett. Aggresszív és kiszámíthatatlan lett a végére. Az egyik agyérgörcs rohama után külön változás állt be a személyiségében. Kifejlődött a humorérzéke. Ha most lélekben gondolkozunk, akkor pláne, ha testet túlélő lélekben gondolkozunk, az ember megítélése rendkívűl nehézzé válik.
Mint ahogy a szabadságtól se várjunk többet a szabadságnál, úgy a tudománytól se várjunk többet a tudás rendszerezésénél.

"Csak egy dolog következik belőle, a testi élvezeteken túl van valami, amit "értelemnek" nevezünk és amihez igazodni igyekszik."
Vagy szeretnénk, ha lenne. Ez szerintem olyasmi, amire egy bizonyos öntudati szint felett a lények vágynak. Vajon kellő bonyolultságú AI-nak is lesznek-e hasonló vágyai?. Ezt a kérdés tettétek fel egy fura nevű korábbi posztban.

Öröm olvasni ezt a sok okos gondolatot. :>

Szóval mindenki mást ért modernizmuson? Akkor van egyáltalán olyan?

Szerintem a korai Shenpennek :> van igaza: a régiek is tudtak annyit, ha meg éppen nem, akkor is tudhattak volna, ha úgy adódik.

A világ sokkal mélyebb ezeknél a kérdéseknél.

Vannak speciális ismeretek, amelyek csak bizonyos korokban, bizonyos helyekben, bizonyos körökben tenyésznek. Aztán elfelejtődnek, elhalnak vagy átalakulnak.

Az indiai matematika például sokkal komplexebb kérdéseket is felvetett (és részletesen ki is tárgyalt), mint amelyeket ma néhányan egyáltalán el tudnak képzelni.

külön boncolgatta például a Zéró fogalmát.

Bbjnick,

ugh, nekem ez a Hamvas-idézet nem nagyon jön be bár gondolom sejtetted. Rerum causas cognoscere - a dolgok okait megismerni, a London School of Economics mottója, meg amióta megláttam, az enyém is :-)

Pontosan az a bajom a (társadalomtudományi) modernizmussal, hogy tökéletesen hiányzik belőle a ok-okozati gondolkodásmód, azt egy babonás gondolkodásmód helyettesíti, afféle vudu, pl. hogy ha minimálbért emelünk, akkor erre nem fognak reagálni (áremelés, leépítés, külföldre áttelepítés), hanem szépen megjuhászodva felismerik, hogy jé, tényleg ez a jó. Aha. Számomra pontosan ezt jelenti az a kifejezés, hogy mágikus - számomra az nagyon negatív értelmű szó. Közben tantrikus buddhizmust gyakorlok. Azt nem tartom mágikusnak, egyszerűen egy tudatalatti szimbólumokon alapuló pszichológiai módszernek.

De nézzük máshogy. Megvan Frasertől Az Aranyág, ami éppen erről szól? (Az egy zseniális néprajzi vagy mi írás, ami egy ókori római mágikus hiedelmet végigvezet a fél világon és elmagyarázza a kialakulásának okait, nagyon nehéz könyv, de szvsz alap, abszolút klasszikus, valahol itt indul a színvonalas néprajz vagy mi, nagyon segít megérteni ezt a dolgot.)

mcs,

értem a modernizmussal kapcsolatos definíciós nehézséget. Tervezek egy írást, hosszút, valamikor még idén, amiben összefoglalnám mindazt, amit eddig megértettem e téren, ebben nem modernizmusnak, és nem is racionalizmusnak, hanem determinizmusnak fogom nevezni a dolgot: az a babona, hogy az ember kívülről programozott és nem tudatos lény, akinek az elméje tetszés szerint kiüríthető és feltölthető, és ez szerintem megmagyaráz egy csomó mindent a baloldali beavatkozósditól a liberális agresszív felvilágosítósdin át egészen addig, hogy miért nem működik eléggé jól a management consulting :-) Igy már érthetőbb?

Tölgy,

nos én azért kicsit máshogy ragadnám meg az élet értelmét, nem modern, de nem is kinyilatkoztatásos módon.

Alapvetően arról van szó, hogy ha az embert tudatosan cselekvő lénynek tekintjük, akkor szubjektum is, nem csak objektum - tapasztaló is, nem csak tapasztalat. A világ definíció szerint tapasztalatok összessége, ezért definíció szerint az szubjektum, a tapasztaló nem a világ része, mert a tapasztaló egyszerre nem lehet tapasztalat is.

Azért nem lehet valami egyszerre tapasztaló és pl. másvalaki számára tapasztalat, mert akkor objektíven megismerhető lenne, mert minden tapasztalat az, és ez csak akkor lehetséges, ha determinisztikus, amelyik esetben viszont nem lehet tudatos, Q.E.D.. Tehát amit a másik emberből ismerünk, az soha nem a szubjektum, hanem azon kívül egy objektívebb réteg, kb. Amikor Gárdonyi a láthatatlan emberről írt, az nem megfigyelés, hanem logikai törvényszerűség volt - persze, hogy az ember láthatatlan, különben hogyan lehetne tudatos?

Mivel a világ tapasztalatokból áll, emiatt tehát az ember lényege nem a világ része, azon kívül áll - mondhatjuk, hogy szellemi lény, ami ott annyit jelent, hogy a tapasztalati világon kívül eső valami.

Ha az emberi természet szellemi, akkor természetes, hogy vágyai, törekvései sem irányulhatnak tisztán csak anyagi dolgokra, mert az természetével ellenkező lenne, törekvéseinek, céljainak _egy_része_ (messze nem mind) szellemi kell, hogy legyen. De hogy szellemi célok alatt egészen pontosan mit értünk, azt majd máskor próbálom levezetni ez most elég egy estére.

Na jó, nem tudom megállni.

Szellemi cél: mivel az egyetlen általunk ismert szellemi létező a többi ember, a szellemi cél a többi emberre irányul. Ld. Márai pl.

Arisztotelész: rossz az, ami egy dolog természetével, mivel az nem működik. Ha pl. repülni tanítunk egy disznót, amelynek ez nem természete, az egyetlen eredmény a Doppler-effektussal mélyülő, rémült röfögés lesz és egy zsíros tócsa az aszfalton.

Kant: mivel az ember természete, hogy tudatos lény, akinek céljai vannak, ezért akkor kezeljük természete szerint, ha nem tekintjük csak eszköznek, hanem céljait is figyelembe vesszük, ez a kanti erkölcs alapja. Minden rossz alapja egy embert nem célokkal rendelkező tudatos lénynek tekinteni, mivel ez természetével ellenkezik, mint szögletes lyukba kerek cöveket erőltetni, nem működik. Tehát a másik emberre irányuló cél nem lehet erőszakos stb.

Kizárásos alapon, tehát, lehet pl. önkéntes, szerződéses kapcsolat, kölcsönös előnyökért, mivel nem várhatuk el, hogy a társadalom szentekből álljon, ezért kb. az a normális, ha a legtöbb emberi viszony erről szól. De ez nem szellemi cél, nem a másik ember természetére irányul, hanem a kölcsönös előnyökre. Ez teljesen normális dolog, csak nem teljesen elég, nem teljesen kielégítő, kell szellemi cél _is_.

A szellemi cél tehát az, ami a másik ember természetére közvetlenül irányul: segítség, jószándék, tisztelet, alázat, hódolat, szeretet, szerelem stb. stb. stb.

Ainsi parlait le bourgeois.

(Annyira jólesik az anyanyelvemet használni, mert igaza volt Neumannak, tényleg nagyon kifejező nyelv. Ezt a fentit elmondhatjuk magyarul, elmondhatjuk németül, de nem mondhatjuk el angolul, mert a szellem v. Geist szavak által leírt jelentéstartomány szét van dobva a spirit és a mind szavak között, nincs rá egyetlen, mindet kifejező szó.)

mcs,

én még mindig nem vágom teljesen ezt a dolgot a nyelvvel kapcsolatban.

Nágárdzsúnának pont van erre egy jó példája, az ilyenek miatt linkeltem be, gondolom, senki sem nézte meg, pedig ilyen, tök jó példák vannak benne. Sebaj. Szóval.

Állítás: egy ember megy az úton. Igaz-e ez? Közelebbről megnézve az út három részre osztható: a már megjárt, a még nem megjárt, és az éppen járva-levő. A már megjárton már nem jár. A még meg nem járton még nem jár. Ezekre tehát nem igaz. Ami az éppen járva-levőt illeti, hogyan definiáljuk az éppen járva-levőt? Az a két kis darab, amire az első lába éppen leereszkedik, és amiről második éppen felemelkedik? Az mekkora egészen pontosan is? És mire kimondtuk, addigra már lépett egyet, akkor mi van? Ja és egyáltalán mi az út? Satöbbi. Gyakorlatilag az van, hogy a dolog abszolút, objektív értelemben nem igazolható, nem abszolút igazság.

Ugyanakkor ha valaki kérdezi, hogy hol a Béla, beszélnem kell vele, mondhatjuk, hogy ott megy az úton, szaladj utána.

Tehát az állítás nem igaz abszolút értelemben, de igaz gyakorlati értelemben: haszna van.

DE ez nem jelenti a posztmodernizmust, hogy semmi sem igaz és minden relatív.

Éppen fordítva: miután felismertük, hogy nyelvünk, nyelvi gondolkodásmódunk gyárilag képtelenné tesz rá, hogy bármi mást, mint egy adott cél érdekében való hasznos, funkcionális igazságokat kimondjuk [1] , akkor amit a leghasznosabbnak tartunk éppen az emberi célok kielégítése céljából, a lehető legnagyobb nyugalommal nevezhetjük objekítven igaznak.

A legnagyobb objektívnak tekintett igazság pedig az, amit a summum bonumról, arról az abszolút célról, amit boldogságnak hívunk, és a hozzá vezető utakról az elménk itt és most, eddig felismerni bírt.

Igen, nem ÚGY objektív. Szelaví.

[1] Ha minden emberi tevékenység tudatos és célra irányul, miért pont az igazság kimondása ne lenne az?

"A világ definíció szerint tapasztalatok összessége, ezért definíció szerint az szubjektum, a tapasztaló nem a világ része, mert a tapasztaló egyszerre nem lehet tapasztalat is."
A tapasztalónak is van tapasztalata saját magáról.

"Azért nem lehet valami egyszerre tapasztaló és pl. másvalaki számára tapasztalat, mert akkor objektíven megismerhető lenne, mert minden tapasztalat az,"
Létezik egyáltalán olyan, hogy objektíven megismerhető. Hisz a tapasztaló nem világot látja, hanem arról alkotott tapasztalatot.

"ha determinisztikus, amelyik esetben viszont nem lehet tudatos,"
Ez nem következik. Mi a tudat? Az, hogy fogalmakat alkotsz róla? Azt lehet determinisztikus rendszerben is, feltéve, hogy "el van rendelve", hogy fogalmakat alkoss.
A szabad akarat? Egy determinisztikus rendszerben belülről nézve minden spontán, ezért virtuálisan, de létezik a szabad akarat.

"Mivel a világ tapasztalatokból áll, emiatt tehát az ember lényege nem a világ része, azon kívül áll - mondhatjuk, hogy szellemi lény, ami ott annyit jelent, hogy a tapasztalati világon kívül eső valami."
Bár, mint megfigyelő kívűl állsz a világon, a világot magadon keresztűl tapasztalod meg és elhelyezed magad modelljét a világban, ezáltal nem részese vagy a világnak.

Ez a probléma kicsit olyan, mint hogy meg lehet-e állítani egy mozgó labdát? Ha megállítom, akkor azt a tulajdonságát vettem el, ami alapján mozgó labdának neveztem (azonosítottam). Megszünt mozgó labda lenni. Itt a mozgás állapot volt, nem tulajdonság. Hasonlóképp az útszakasznak sem tulajdonsága, hanem állapota, hogy épp járva van-e rajta. (Grétsy László csuklik :) )
Viszont az egyes útszakaszok állapota indefinité teszi a teljes út állapotát? Nem.

"Ja és egyáltalán mi az út?"
Ez kekeckedés :) Mi az Út? Hogy Douglas Adamset idézzem, mindig jó ötlet nagy betűvel írni azt, amiről fogalmunk sincs.

Ez nem objektíven igaz (az én fogalmaim szerint :) ), hanem konszenzusosan.

"A tapasztalónak is van tapasztalata saját magáról."

Lófütty van neki. A saját magának tekintett halmaz egyes objektív részeiről van. Hogyan lehetne a szubjektumról? Önmagát tökéletesen megismerve meg is tudná változtatni,de akkor ki változtat meg kit? A tudatosan cselekvő szubjektum magja nyilván nem változatatja, ezért nem is ismerheti önmagát, csak az önmagának tekintett halmaz többi részeit.

"Hisz a tapasztaló nem világot látja, hanem arról alkotott tapasztalatot."

Pont azt hívjuk mi emberek objektívnek. Objektív az, amit ma ismerünk. Nem teljes a tudásunk.

"
"ha determinisztikus, amelyik esetben viszont nem lehet tudatos,"
Ez nem következik. Mi a tudat? Az, hogy fogalmakat alkotsz róla?"

Nem szükséges most definiálni, hogy mi a tudat. Elég azt, hogy mi a tudatosság. Egy darab kővel ugyanazt a kísérletet kétszer elvégezve ugyanazt az eredményt kapjuk, különben baszhattyuk a tudományt. Egy emberrel nem, mert lehet, hogy az elsőből tanult és másodjára máshogy dönt.

A tulajdonságot és állapotot nem értem. A szavak lényege, hogy különbséget fejeznek ki. Ha valami kék, akkor valami más nem kék. Ha minden kék, akkor nincs értelme a kéknek. Komolyan nem értem, mi a különbség a tulajdonság és az állapot között. Egy adatbázisban mind a kettőt egy mező tartalmaz. Ha valami kék és valami nem, akkor kell egy "kék-e?" mező vagy egy "szín" mező. Ha minden az, akkor nincs értelme.

kedves shenpen!

utánalapoztam és jól emlékeztem. goethe tudományos tevékenysége mögött (geológia, fénytan stb.) az a szellemi aggály állt, hogy "a newtoni világkép romlásba dönti a szellemet". ha időm és erőm engedi írok erről egy "kisszíneset", elküldöm neked emilben és ha úgy találjátok, akkor közölheti a Konzervatórium is, ha nem, akkor sincs sértődés; majd kidobom a privátblogra:-)

érdemes lenne még ezen a "mágia" és modernizmus vonalon egy kicsit prüntyögni, mert nekem az a gyanúm, hogy korántsem állnak a mi nézeteink olyan távol egymástól, mint ahogyan első blikkre tűnhetik (neked). a fogalomkészlet különbözősége okozhatja a (kölcsönös) megértés nehézségét. Ha nagyon ráérsz és van hozzá kedved is, akkor talán olvasd el újra ez a kommentet:

konzervatorium.blog.hu/2008/06/26/a_modernizmus_egy_mondatban#c2628592

de ha kihagyod, az se' nagy tragédia:-)

ja, és frazert, az aranyágat olvastam (igaz, nagyon régen már), van egy magyar kiadása (ami nem teljes, de így is jó terjedelmes): s, ahogyan emlékszem, tetszett.

ü
bbjnick
ahogy tudom, küldöm a "cikket"

Shenpen, az utas példád egy az egyben az eleai Dzénón paradoxonja. Az, ami szerint nincs mozgás, merthogy ugye akkor a kilőtt nyílvesszőnek egyszerre önmagánál nagyobb teret kellene betöltenie. És lényegileg ugyanerre a logikára jár az Akhillész és a teknős paradoxonja is.

A kulcs meg megint ott van, ahol mondom: a feloldásukhoz olyan fogalmak kellenek, amik a "hétköznapi" absztrakciós szinten és az arra épülő tudományosságban nincsenek meg. De a "modern tudományosság" absztrakciós szintjén bizony megvannak. És, hogy még viccesebb legyen, nyilván a differenciál- és integrálszámításról meg a végtelen sorokról van szó, Newtonról és Leibnizről. Meg az infinitezimális mennyiségekről. Amiket kurva nehéz elképzelni, de a szigorú matematikai korrektség próbáját kiállva _elvileg_ is kiderül, hogy hol a hiba az ilyen paradox gondolatmenetekben, ezek _elvileg_ is megdőlnek, nemcsak a mindennapi hasznosság szintjén!

Hogy ezt a filozófus nem éri fel ésszel, az ugye azért és csak azért van, mert nem tanult elég matematikát. És pont.

@Tölgy, és miért kell, hogy mindennek _értelme_ legyen? Célom lehet, amit kitűzök magam elé, dehát az olyan, mint a vélemény, meg a segg, van mindenkinek. De hogy mi _értelme_ az életemnek - zavarnia kellene, ha nem tudom a választ? És ha nem tudom a választ, megakadályoz abban, hogy jó éspervagy erkölcsös életet éljek?

"Egy darab kővel ugyanazt a kísérletet kétszer elvégezve ugyanazt az eredményt kapjuk, különben baszhattyuk a tudományt. Egy emberrel nem, mert lehet, hogy az elsőből tanult és másodjára máshogy dönt."
Ez csak annyit jelent, hogy az ember nem kombinációs hálózat, hanem sorrendi :) Más szóval van belső állapota (beleértve az emlékeket, közérzetet stb.) , ami a külsővel együtt határozza meg a viselkedését. A második döntés is lehet determinisztikus. Ebből csak az következett, hogy az első eset nyomot hagyott a döntő személyben.

""Hisz a tapasztaló nem világot látja, hanem arról alkotott tapasztalatot."
Pont azt hívjuk mi emberek objektívnek. Objektív az, amit ma ismerünk."
Szerintem ez még nem objektív, hiszen nincs olyan, hogy ismerünk. Én ismerek, te ismersz (ha egyáltalán létezel), hogy ugyanaz-e a kettő nem tudhatjuk. Az objektív a macska, amit látunk mindketten. De a róla alkotott tapasztalataink közt hatalmas különbség lehet.

"A tulajdonságot és állapotot nem értem."
Van egy kocka, ami fehérre van festve, de megvilágítom kék fénnyel. A látott kocka kék. A kék állapota, a fehér tulajdonsága. Apró különbségnek tünhet, elvégre csak a volatilitásban van különbség. Sokszor nem is egyértelmű melyikről is van szó.

"Ha minden kék, akkor nincs értelme a kéknek."
Értelme van, csak jelentősége nincs.
Az értelme, hogy a tárgy leginkább 400 és 500 nm közötti fényt veri vissza (most kicsit pongyola).
Jelentősége nincs, mert a fizikai folyamatokat mindig a különbség mozgatja, sosem a konstans, homogén szint.
Az ember "különbségképző állat" (valaki egyszeri így fogalmazta meg), ha valami mindenhol egyforma azt nem veszi észre, ami roppant praktikus , mert aminek nincs jelentősége, azt nem tanulja meg. A kutya szeme látja a színeket, az agya nem igazán. Lévén szürkűleti ragadozó (mégha jelenlegi életmódjából nem is evidens) semmi szüksége a jó színlátásra. Trenírozható rá agykutatók szórakoztatására, de magától nem tanulja meg.
Évezrednek kellett eltelni, mire felfigyeltünk a gravitációra, vagy a légnyomásra. Túl evidens volt.

Már középiskolában a fil. történet órán matematikailag bebizonyítottam , hogy Achilleusz utol éri a teknőst.
Zénon legnagyobb baja, hogy nem tanult határértékszámítást. Enyhítő körülményként felvethető, hogy 2000 év múlva találják fel :)

"De hogy mi _értelme_ az életemnek - zavarnia kellene, ha nem tudom a választ? És ha nem tudom a választ, megakadályoz abban, hogy jó éspervagy erkölcsös életet éljek?"
Nem és Nem. Sőt soha nem is tudtuk, mégis tudtunk többé-kevésbé erkölcsösen élni.

"If our society seems more nihilistic than that of previous eras,
perhaps this is simply a sign of our maturity as a sentient
species. As our collective consciousness expands beyond a crucial
point, we are at last ready to accept life's fundamental truth: that
life's only purpose is life itself."
-- Chairman Sheng-ji Yang "Looking God in the Eye"
Most tekintsünk el attól, hogy ő egy fiktív filozófus.

Hú,

kezdünk elmenni egy nagyon bonyolult világba. Rövden: absztrakt szinten megérthető, hogy mi a mozgás, csak ez nem nagyon transzformálható vissza a nyelvbe, a hétköznapi, tehát nyelvi logikába, pont ugyanazért, mert nem lehetett onnan nézve megérteni sem. Minél komplexebbé válik a tudomány, annál inkább elvész a közvetlen érthetőségi kapcsolat közte és a nyelvi módon megérthető hétköznapi világ között. Azaz, egyre kisebb a lehetőség rá, hogy bölcsességet generáljunk belőle - jó, nem az a funkciója, de hát pont az a lényeg, hogy akkor azt máshonnan kell.

Innen kezdve lehet olyat csinálni, hogy talán inkább ne a nyelv, hanem inkább a matermatika legyen a szimbólumrendszer, amin keresztül értelmezzük a világot, de akkor is belefutunk abba, hogy pl. miért van az, hogy az emberi matematika a külső jelenségvilághoz olyan átkozottul jól passzol? Válasz: mert pont azokat a jelenségeket szoktuk vizsgálgatni, amelyekhez jól passzol, ennyi. www.catb.org/esr/writings/utility-of-math/

shenpen,

röviden: a nyelv: absztrakció.
alapvetően és lényegében is az.

a hétköznapi, un. nyelvi logika, amit ellenpontként felvonultatsz: szintén absztrakció.

pont ezért tudjuk, hogy a teknőst lehagyja a nyúl, a nyíl eltalálja az embert, és a létrán fel lehet menni.

és pont ezért értjük a 'megy az úton az ember' kifejezést.

és pont ezért tudunk nyakatekert elméleti vitákat folytatni a semmi megélhető megtapasztalásáról, a világ fonákságáról, ésatöbbi.

az absztrakciónak persze vannak szintjei. van olyan mértéke, amikor már elhagyod az összes tapasztalati világhoz köthető kapcsot. de a nyelv ott is működik.

"absztrakt szinten megérthető, hogy mi a mozgás, csak ez nem nagyon transzformálható vissza a nyelvbe, a hétköznapi, tehát nyelvi logikába" - Majdnem. Tehát: "absztrakt szinten megérthető, hogy mi a mozgás, csak ez nem nagyon transzformálható vissza a nyelvbe, a hétköznapi logikába". Nyelvi nélkül.

Mondjuk vegyük azt a paradoxont, hogy el akarok jutni az ajtóhoz. Ehhez meg kell tennem az egész távoságot. Ahhoz, hogy azt megtegyem, meg kell tennem előbb a felét. Ahhoz meg előbb annak a felét - azaz az egész negyedét. Ahhoz a nyolcadát. És így tovább, a végtelenségig, azaz végtelen sok szakaszt kell megtennem, ami meg ugye hogy volna lehetséges, hiszen végtelen sok szakasz összegét kell venni.

A feloldás nyilván az, hogy végtelen tagból álló sor összege _lehet_ véges. Ezt simán el lehet mondani nyelvileg. A nyelvi sík: jelölés. Itt a _jelölt_ a bonyi, a fogalom, a végtelen sor összegzése. Az, hogy a hétköznapi _fogalmainkkal_ teljesen ellentétes, hogy végtelen sok valamit összeadva véges összeget kapunk. Pedig úgy van. :)

en.wikipedia.org/wiki/Series_(mathematics)

(miki,
btw, ez nem az egyik zénón-apória megoldása?)

"Mondjuk vegyük azt a paradoxont, hogy el akarok jutni az ajtóhoz."

ez mondjuk valóban durva paradoxon. :)

mcs 2008.06.27. 18:02:11
tölgy,

"mi a modernben az élet/világ értelme?"

egyébként mi a 'nem modern'-ben az élet/világ értelme?

--------------------------

Mcs, a világ értelme lehet a tökéletesség elérése, mondjuk (ez az én magyarázatom, nyilván van ezer más). Valószínűleg ez a világvége előtti pillanatban jelentkezik majd, amennyiben lesz olyan.

De lehet, hogy holnapra másként gondolom. Semmi gond ezzel, egy ideig úgysem lesz meg a valódi magyarázat, és addig minden elmélet egyforma. :))

Mr. Pharmacist: dehogynem. In fact, egy csomó paradoxon arra épül, hogy szemléletesen ribanc nehéz meglátni, hogy végtelen sok tag összege lehet véges. A teknősös is meg ez is.

mcs,

alapvetően az a probléma, hogy amiket olvasok és idézni szoktam, azok szerintem rendben vannak, alapvetően csak én vagyok a hülye: nem tudok 120 oldalt hat sorban úgy összefoglalni, hogy az vízálló legyen. Játszhatnánk esetleg olyat, hogy ezentúl mindenki nem arra reagál, amit írok, hanem amit linkelek? Mert az nem az eredeti szerző hibája, ha én nem tudom jól prezentálni a dolgot.

Alapvetően itt semmi másról nincs szó, mint a nyelvi fogalmak túl komolyan nem vevéséről. Csak én nem tudom megfogalmazni. Ezért linkelek. Sokat. :)

Miki,

khm, nem úgy van véletlenül, hogy nem az összegének értéke véges, hanem összegének határértéke?

shenpen,

nem.

fel lehet osztani egy métert végtelen számú és végtelenül kicsi hosszúságú részre, az attól még egy méter marad.

alapvetően azzal tudok vitatkozni, amit mondasz. a belinket fél világ hasznos háttér, de hadd ne vitatkozzam fél könyvtárnyi irodalommal, mert arra belinkelek én is egy másik fél bábeli könyvtárat, de az nem vita. (www.mek.iif.hu/porta/szint/human/szepirod/kulfoldi/borges/html/borges11.htm)

De, ez pl. tök érdekes, ez a Borges-írás. Kösz. Én alapvetően abból indulok ki, hogy egy csomó dolgot nem lehet röviden elmondani. Komment, sőt cikk, lényege az ajánló, céloz valamire, amit aztán el lehet olvasni 200 oldalban és abból megérteni. Szerintem. (Nagyon tervezem, hogy könyvet írok, vagy legalábbis valami füzetet - össze kell egyszer tényleg rendesen szednem azt, amit eddig megértettem, mert így egy-egy cikkben eléggé a levegőben lóg az egész, alaptalannak hangzik. Egyben kell látni az egész dolgot, végigvezetve. )

"Én alapvetően abból indulok ki, hogy egy csomó dolgot nem lehet röviden elmondani. "

Ez nem bölcsészeknél úgy van, hogy amit nem lehet elmondani fél oldalon, az halandzsa. ;-)

OK. Roppantul érdekelne, hogyan kell leszállni egy Boeing 747-essel - ha lenne szíves valaki fél oldalban :-))

ez könnyű:

kövesd a kézikönyv utasításait, valamint gyakorolj előtte a szimulátoron 2-4 évet. persze a kisgépes jogsi után. :)


egyébként, no offense, de én is úgy látom, hogy nagyon összeszedetlen a fogalmazásod, csapongsz és bele-bele kapsz dolgokba. ez mondjuk majd változik, ha gyakorlod.

tök más ügy egy műszaki probléma, és tök más egy publicisztika. egyszerűen adottnak kell venni pár alapvetést, amely nélkül értelmetlen írni, de a lényegnek, ami te, az adott pillanatban közölsz önállóan is értelmezhetőnek kell lennie, meg kell állnia a lábán.

borgesnél letekertél a bábeli könyvtárig?

Shenpen ·

Ez egyszerű dolog, érteni kell hozzá.

Ez pont olyan, mint az autóval való garázsba betolatás.
El lehet mondani, hogy megnyom távirányító, hátramenetbe kapcsol autó, felenged kuplung, nyomi gáz, teker kormány, figyel fal, rálép kuplung és fék, kivesz sebesség, behúz kézifék, leállít motor, megnyom távirányító gomb.

Boeinget vezetni pont nem tudok, de az sem lehet ennél sokkal bonyolultabb, -elmondva.

"egyébként, no offense, de én is úgy látom, hogy nagyon összeszedetlen a fogalmazásod, csapongsz és bele-bele kapsz dolgokba. ez mondjuk majd változik, ha gyakorlod."

No offense taken. Arról van szó, hogy én (mi) bevállaltunk egy vonalat, ami az értelmiség 99%-nak világnézetével, előítéleteivel izomból ellenkezik. Kegyetlen nehéz ezt meggyőzően csinálni. Van, akinek sikerül, pl. Alexej Satov cikkei itt. Nekem nem annyira, azért tervezem azt, hogy átgondolom az egészet és leírom egy könyvben. Ugyanis mindig is intuitív típus voltam. Középsuliban a mértant vagy a fizikát nem annyira értettem, mint inkább "láttam", vizuálisan, és ezeket a dolgokat is inkább látom, mintsem verbálisan értem. Visszatérve az eredeti hírre, ugye, nem nagyon meglepő azt mondani, hogy ez a fajta struccosan homokbafejdugós dolog nem stimmel? Csak az oka a kérdés, és itt nehéz a látott dolgokat verbális logikába visszatolni úgy, hogy az ne lógjon a levegőben - de meg fogom tenni, csak nem blogformában, az kezd látszani, most már.