"Éppen ellenkezőleg, a tényleges történelmi események és az azokban résztvevő személyiségek megértésével részletes és meglehetősen biztos válasz adható arra a kérdésre, hogy a a legvalószínűbb esetben hogyan alakulhatott volna a történelem."

Ez nagyon aranyos.:))))))

Ram Hoppe nagyon nagy hatassal volt - megertettem belole, hogy a bourgois-polgari ertekek nagyreszt pontosan az alacsony idopreferenciabol kovetkeznek... es szinte minden problema az abortusztol a drogokon at a bunozesig az idopreferencia mesterseges megemelesebol, azaz a "jelenkozpontusag", az "azonnali kielegules kulturaja" a jovoorientaltsag helyett...

pl. az iskola az egyik olyan hely, amelynek a funkcioja az alacsony idopreferenciara neveles lenne, korabban leirtam, hogy az iskolai igazi lenyege nem az, hogy mit tanulunk meg - en mar reg nem emlexem, mifene a kovalens kotes, bar persze wikipediaval 20 masodperc megtalalni - hanem amikor kialakitja azt a mentalitast, hogy az ember tudatosan ugy dont, hogy ma este nem megy le focizni, mert holnap dolgozat: na ez az alacsony idopreferencia es kb. ez az egyetlen modja annak, hogy akar az egyen, akar a tarsadalom sikeres legyen (akarmiben, akarhogy is merjuk a sikert, a siker celok elereset jelenti, jelen esetben mindegy, hogy milyen celoket)

Nagyon erdekes meg, hogy bar Hoppe melyen tiszteli Rothbardot, megis mennyire mas a hozzallasa. Rothbard elegge utalta a regi elitet, a regi rendet, Hoppe sokkal inkabb tisztelettel kezeli oket - pontosan azert, mert az allam, ha magantulajdonban van (monarchia), sokkal kevesbe okoz problemakat (bar akkor is tud, boven).

Kicsi vagyok, buta vagyok, de nem értem: miért a fogalmak tartalmának posztmodern 'szabad értelmezése'?
Miszerint: demokráciamonarchia? Nem jól látom, hogy látok demokratikus monarchiákat? (jó-jó: a királyokat általában nem szokják választani; bár ott van Mátyás király, ha jól emlékszem)
Köztársaságmonarchia. Ez valóban ellentétes.

Meghogy hogyan jön a jelenközpontúság (valóban hasznosnak tűnő elmélete) az antidemokratikus monarchiák akarásához? Bevallom, én ezekre a bármely gondolatból bármely másikra eljutni képes szofizmákra nem igazán vagyok kíváncsi.

Pedig a demokráciakritika egy nagyon érdekes kérdés. Bár egyenlőre nem igazán tudom elképzelni a demokrácia meghaladását; pedig én is úgy érzem, hogy van megoldása a feladványnak; de ezeket a 'térjünk vissza a demokrácia előtti monarchiához' tipusú gondolatokat meglehetősen kivihetetlennek, illetve csak bolsevista módon kivihetőnek tartom.

Bocs, de az előző hozzászólásban kacsacsőröket használtam a
'demokrácia ellentétes a monarchiával' és a
'köztársaság ellentétes a monarchiával'
ellentétpárok jelzésére.
Elfelejtettem, hogy a html-értelmező miatt azok nem fognak megjelenni.

A feladványnak nincs megoldása. A demokrácia sok helyen kiküszöböli a hatalom betokozódását. Csak arra jó, hogy ne kerüljön az ország egy csoport karmai közé, mert a vezető csoportokat le lehet cserélni egy másikra. A diktatúra ezt nem teszi lehetővé, ezáltal a diktatúrában hatalmon levőknek a végletekig tud fokozódni a hatalmuk. A demokrácia ugyanis nem a királysággal zárja ki egymást kölcsönösen, hanem a diktatúrával, akár királynak hívják a diktátort, akár másnak.

Az, hogy a hatalmon levő csoportokat milyen hatékonysággal lehet leváltani, az függ attól is, hogy matematikailag a választási rendszer ezt hogy teszi lehetővé. Olyan rendszerben, ahol a választási rendszer két pólust ír elő, mint nálunk, sokkal kevésbé lehet valakit kirekeszteni a hatalomból, mint olyan helyeken, ahol a választási rendszer következtében bármikor felbukkanhat egy újabb érdekcsoport, mint például Olaszországban, Lengyelországban vagy Szlovákiában. Ha a hatalmon levőkből hiányzik a kultúráltság, akkor ezek az országok az igazi demokráciák, és a kétpólusú rendszerekből nem lesz igazi demokrácia. Ezért nem tetszik itt sokaknak a demokrácia, pedig arra, hogy a hatalmat ne adjuk egyetlen csoport kezébe, tényleg nincs jobb eszköz.

Ahol a politikai kultúra hiányzik, ott a diktatúra is kulturálatlan, és nálunk is az lenne, ahogy az is volt.

Azért ezek súlyos tévedések.

A demokrácia ellentéte nem a diktatúra, sőt. A XX. század zsarnokságai jellemzően demokráciák voltak - mind a "népre" és az "általános akaratra" hivatkoztak.
Sityu ráadásul a monarchia-bolsevizmus felvetésben nagyon mellélő: hiszen itt épp a monarchia szétverése után kerülhetett sor bolsevik diktatúrára, azaz a demokratikus köztársaság keretei között:(

ps. Hoppe nem a "monarchiába való visszatérést" sürgeti, hanem a "természetes rend" mellett áll: csupán azt mondja, a két "rendszer" közül a demokrácia a rosszabb. És hát, igaza is van:)

"A XX. század zsarnokságai jellemzően demokráciák voltak"

Ez egy zen bölcsességre emlékeztet, amit nem a szavak értelme alapján lehet megérteni, hanem elmélkedni kell rajta évekig. Remélem, elolvastad, mielőtt leírtad.

Mindig minden elnyomó rendszer a népre hivatkozik és/vagy az isteni származásra vagy isteni választásra. Az, hogy a diktatúrákban választási színjáték volt, nem jelentette azt, hogy a polgárok illetve az alattvalók választani is tudtak volna. Erre sok jó eszköze volt a hatalomnak.

Nem hinném, hogy a monarchia jobb lenne, az ugyanis egy ugyanolyan ideális társadalmi-emberi összetételt feltételez, ami az individummal elfogadtatja, hogy egy adott társadalmi cél elérése érdekében alárendeli magát a "született" vezetőrétegnek, továbbá azt is, hogy ez a vezető réteg a társadalmi előnyöket helyezi előtérbe. Ezt elvárni szerintem pont ugyanolyan csacskaság és naivítás, mint a kommunizmust működőképesnek hinni.

"elolvastad, mielőtt leírtad."
Ez is egy olyan zen bölcsességnek tűnik.
Helyesen "elolvastad, mielőtt elküldted".
:)

kanbatu,


Erről olvastam, biztos nem eleget, de valamennyit igen, tehát kérdésedre felelve: igen, tudom, mit beszélek:)

És nem minden zsarnokság hivatkozott a népre, mert ez az agybaj Rousseau-val és a francia forradalommal indult útjára. Ráadásul a "választási színjáték" rossz érv, vagy nem érted a "demokrácia" modern eszményének a lényegét: annak lényege ugyanis a Társ. Szerződésben található, és leginkább a "népszuverenitás" gondolata a legfontosabb, ill. az általános akarat - ha megfigyeled, ezekre még ma is hivatkoznak a demók. És szó sincs semmiféle "választási procedúráról" (bár a 33-as német választás igen tanulságos), hiszen az általános akaratot elég, ha egy ember, mondjuk a törvényhozó ismeri - ha mindenki más nem ismeri föl, akkor tévedésben van, és érdekével szemben gondolkodik/cselekszik ---> innentől kezdve mindenkit, aki az általános akarattól eltér, kényszeríthető a szabadságra (by Rusznyó). Nos, a modern demokratikus zsarnokságok semmi mást nem tettek, csak ezt az "akaratot", a nép akaratát végrehajtották:))
Ez tüzelte fel Russzót és a demokratákat mind a mai napig ez tüzeli fel, hogy az általános akarat és az egyén érdeke egybeesik - és akkor sokan csodálkoznak, ha ezt totalitárius gondolatnak minősítik:(( Utóbbi akarattól eltérni nem lehet, korlátja pedig nincsen.

A demó másik értelmezése természetesen az, hogy azok valójában oligarchiák, és a demokrácia csak egy álca a nípnek, hogy megzabálja.

Általános akarat nincs, soha nem volt, és nem lesz. De most mindenki mégis erre hivatkozik. Éppen azért, mert mindenki erre hivatkozik, ez nem is lényeges. Az a lényeges, hogy a demokráciában az ember le tudja váltani az éppen uralkodó garnitúrát, a diktatúrában nem. Dióhéjban ennyi. (Bővebben nem fér ide.)

kanbatu,

én pl. most nem tudom leváltani a jelenlegi garnitúrát:( Akkor diktatúra van?:((

ps., ha nem hiszel az általános akaratban, akkor a demokráciában sem:)))

OK, valamit tisztazzunk. Mast ertenek ma a mediaban demokracia alatt es mast ertettek alatta tortenelemben azokban a korokban, amikor meg elenk vita folyt rola, hogy jo otlet-e.

Vezessunk be egy nagyon fontos kifejezest: zsarnoksag. Alapvetoen a XX. szazad azon rendszerei, amelyeket a mai media nem demokraciaknak nevez (nacik, bolsi, karibi diktatorok stb.) lenyegeben zsarnoksagok voltak. Eddig tiszta mindenkinek?

Namost, az, hogy a zsarnoksag nem jo, az nem a demokratak talalmanya. Ez inkabb ugy nezett ki, hogy annak idejen kb. mindenki egyetertett, hogy a zsarnoksag nem jo, es monarchistak, a normalisabb demokratak, a republikanusok es ezek kulonfele kombinacioi elenken vitatkoztak azon, hogy a monarchia, a demokracia, vagy az akarmi egyeb az, amelyik kevesbe zsarnoksag-e. Igen, demokracia is lehet zsarnoksag. Pont ez a lenyeg. Barmi lehet, a cel annak kideritese, hogy melyik kevesbe zsarnoksag.

Ma a media talal egy ilyen zsarnoksag vs. demokracia hamis ellentetet. Ez azert hamis, mert a zsarnoksag v. szabadsag celok, a demokracia v. monarchia v. respublika pedig eszkozok. Letezhet szabad monarchia es zsarnoki demokracia, vagy forditva.

Gabrilo!
Azért ez súlyos csúsztatás: márminthogy az elmúlt század diktatúrái demokráciák lettek volna.
Kétségtelen, hogy többé-kevésbé demokratikus módon kerültek hatalomra (bár a bolsevik módszer, amely módszerre utaltam, nem is volt annyira demokratikus), de a kiteljesedésük sok mindennek volt nevezhető, csak demokráciának nem nagyon (a kommenisták pont ezért is találták ki a népi demokrácia kifejezést).
Készséggel elhinném, hogy a demokrácia rosszabb, mint a monarchia, ha azt megérteném, hogy miért egymást kizáró fogalmak (illetve butuska kérdésemre választ kapnék).
Illetve, a 'természetes rend'-hez való visszatéréssel is kevesebb gondom lenne, ha látnék a Gabrilo-féle militáns, kommiszár módon kinyilatkoztató módszeren kívül valami valóban kivitelezhető, valóban konzervatív, a valóságot nem megerőszakoló megoldást. Merthogy még hosszú évek marketing munkája következtében sem érzem, hogy az emberek többsége akarna egy antidemokratikus monarchiát (a demokrácia létező hibái ellenére se). De a demokratikus úton kialakított antidemokrácia már önmagában is érdekes hátrabukfenc, és eléggé hasonlít a diktatúrákra (legalábbis nem látom, hogy mi lenne az, ami megakadályozza). Az a megoldás, hogy mindegy, hogy milyen módon és milyen áron, csak monarchia legyen, bevallom nekem nagyon unszimpatikus.
Ha jobban belegondolok: nekem nem a monarchiával magával van csupán gondom. Csak a technikai megvalósítással vannak alapvető fönntartásaim (ki legyen? hogy legyen?). Bár, ha jobban körülnézek, a sikeres országok esetében nem a monarchia ténye a meghatározó, hanem a demokrácia fejlettsége (amiben a monarchia persze hasznos elem lehet).

amennyiben a demokrácián a hatalom elmozdíthatósgát értjük, akkor a római császárság eléggé demokratikus volt, legalábbis a császárokat sokszor gyorsan elmozdította a testőrség :-).

másrészt a XX. században nem egy demokratikus vezető 'uralkodott' legalább annyi ideig, mint régen a legtöbb király (Kohl, FDR, Chirac, Blair). ráadásul a politikai berendezkedés a gyakorlatban továbbra is monarchisztikus: a törvényhozás alárendeli magát a kormányok akaratának, mert mindkettőt a kormánypártok uralják. a kormány vezetője simán rendelkezik egy régi monarcha hatalmával (hátha még a legfőbb ügyész is segít az igazságszolgáltatás oldalán, mint Mo-n Polt Péter).

a demokráciát a döntéshozatali bürokácia választja el a monarchiától, meg a sajtó, amely per definitonem ellenzéki. a mai, tömegtájékoztatáson át manipulált választói réteggel, a tényleges döntéseknek a választók általi még csak meg sem értésével (lásd 3/9, írek), a mai demokrácia semmivel sem eredményesebb, mint egy monarchia. én kíváncsi vagyok erre a 'természetes rendre', mert magam is a demokrácia-felfogás megújításának szükségességét hirdetem.

sityu,


bocs, ez nem kinyilatkoztatás, nem az ujjamból szoptam ki amit mondtam:
A demokráciák Európában 1789-ben indultak világhódító útjukra, és pont úgy, ahogy: guillotine-nal, a civilek tömeges lemészárlásával, erőszakos bürokratizmussal és centralizációval, stb. Ha megnézed az európai politikai gondolkodást, a demokráciát senki sem szerette, sőt legtöbben egyenesen rühellék azt. Ráadásul még az abszolút monarchiák is kutyafülék voltak ahhoz képest, amit a demokráciák hoztak. Próbáltak volna meg a monarchák akkora adókat kivetni, amik a mai demokráciákban vannak, a nép fölkoncolta volna őket:))) És akkor az adminisztrációs-és egyéb centralizációról még szót sem ejtettünk. Akkor hol volt nagyobb szabadság?:(((

Tehát a demokrata gondolat egyáltalán nem egy újbalos "diszkurzív" meg "beszéljük-meg-és-egyezségre-jutunk" dolog. Frászkarikát. Az biza a népszuverenitás agybaján alapul, nem a diszkurzivitáson, meg egyebeken.
Tehát: demokrácia sokféle lehet, lehet liberális (valójában a mai demó-védelmezők erre gondolnak, amikor pusztán "demokráciáról" fecsegnek), de lehet totalitárius is:
en.wikipedia.org/wiki/Totalitarian_democracy

Tehát az önmagában, hogy valaki "antidemokrata", még nem mond semmit arról, mit gondol a szabadságról. Sőt: a legtöbb szabadságért rajongó figura egyenesen utálta a demót. Vajon miért?

A másik: a demokrácia a politikailag egyenjogúakból álló többség uralmát jelenti. A minden ember egy szavazat miért lenne helyes? Miért lenne az "fejlődés"? A változékony többségi akarat lenne az igazságosság vagy a jó mércéje? És ez vajon összeegyeztethető-e a szabadsággal? Vajon a demokrácia inherens egalitarizmusa összeegyeztethető-e azzal? És a törvény uralmával? A többség uralma a törvény uralma lenne?:-(

Hát, nem kevés kérdést vet föl:)

Arisztotelesznel pl. a dolog a kovetkezokeppen nezett ki.

Tegyuk fel, hogy van 10 gyerek a jatszoteren, es nem ert mindenki egyet abban, hogy mit jatsszanak. Ket tengely van, az egyik az, hogy hanyan hozzak meg a dontest, a masik pedig, hogy mi lesz a dontessel egyet nem ertokkel: elverik oket (zsarnoksag) v. hagyjak oket elmenni mast jatszani v. megigerik nekik, hogy legkozelebb nekik lesz jo, vagy mas egyeb modon arra torexenek, hogy mindenkinek jo legyen (onkentesseg).

Ekkor gyakorlatilag hatfele rendszert kapunk:

egy ember dont, a beleegyezes nagyreszt onkentes, mivel azert o dont, mert nagy a tekintelye, tisztelik: kiralysag

keves ember dont, a beleegyezes nagyreszt onkentes, mivel azert azok a kevesek dontenek, mert nagy a tekintelyuk, tisztelik oket: arisztokracia, meritokracia

sok ember dont, de tiszteletben tartjak a kisebbseg velemenyet is: politeia, esetleg respublika, republic, koztarsasag, a szo ciceroi-amerikai ertelmeben

egy ember dont, mert o az eros, es elver mindenkit: zsarnoksag, diktatura

keves ember dont, mert ok az erosek es elvernek mindenkit: oligarchia

sokan dontenek, mivel sok lid disznot gyoz, es elverik a kisebbseget: demokracia

"én pl. most nem tudom leváltani a jelenlegi garnitúrát:( Akkor diktatúra van?:(("
Ha te vagy az összes szavazópolgár, akkor igen.

"ha nem hiszel az általános akaratban, akkor a demokráciában sem"
Ha hinnék az általános akaratban, nem tartanám szükségesnek a demokráciát, de nem hiszek benne. Ezért úgy gondolom, hogy a demokráciára szükség van.

kanbatu,

az, hogy valamire többen szavaznak, mit igazol? A helyességet? Nem hinném.Könnyen lehet, hogy egy kisebbség döntene csak helyesen - ám erre a demó nem ad lehetőséget. Akkor hogy?

Sziasztok!

A feladvány (a modern demokrácia meghaladása) elvi megoldására bedobnék egy kulcsszót: "népfölség".

Szerintem ezzel az elvvel van a baj. A politikusok és a modern alkotmányok azzal hízelegnek a népnek, hogy joga van irányítani a politikusokat, a "nép" - azaz a mindenkori hőzöngők - pedig hajlamos ezt elhinni, és hisztérikusan követelni.

Ezzel szemben egy politológiai elvre és egy ősidők óta működő demokratikus gyakorlatra mutatnék rá:

Edmund Burke: "Birmingham képviselője vegye tudomásul, hogy megválasztása pillanatától fogva nem Birmingham képviselője többé, hanem Nagy-Britannia képviselője".

A Burke-i elvnek megfelelően ősidők óta működő demokratikus gyakorlat az, ahogyan a katolikus és az ortodox szerzetesrendek megválasztják az elöljáróikat. Nem is a választási folyamat a lényeg (bár ennek élességére utal a "kigolyózni"-kifejezés), hanem ami utána következik: a szerzetesek, azaz a választók kinyilvánítják feltétlen hűségüket a megválasztottnak, pl. kezet csókolnak neki. Hogy ez mennyire különbözik a mi demokratikus kulturánktól, ahhoz képzeljük el a jelenetet, amelyben akár Gyurcsány Ferencnek, akár Orbán Viktornak a választók kezet csókolnak. Pedig bezony ez lenne a megoldás. Ez a gesztus kifejezné, hogy nem akarunk uralkodni a megválasztott fölött, viszont azt gondoljuk róla, hogy Isten előtt felelős a tetteiért, és a hátunk is beleborsódzik abba, ezzel micsoda felelősséget vett a vállára. Ezért jár neki a kézcsók. Igazából még attól is függetlenül, hogy őt választottuk-e, méltónak tartjuk-e a feladatára.

Persze a teljes igazsághoz hozzátartozik, hogy a szerzeteselöljáró-választás többek között azért is működőképes, mert a szerzetesek kb. egyenlőek egymás között, kb. egyformán fontos számukra, ki lesz az elöljárójuk, nincs olyan egyenlőtlenség, hogy az utcaseprő is, az egyetemi tanár is 1:1 arányban szavaz.

Gabrilo!
A fölütés nagyon emlékeztet az antiklerikálisok inkvizíciós, meg vallásháborús leegyszerűsítéseire. (mindkettőnek komoly igazságmagva van, mégis butaság a használatuk)

Az antidemokratával nem is megbélyegezni akartam, pusztán nevén nevezni volt így a legegyszerűbb. Bár, hogy a szabadságszeretők többsége utálná a 'demó'-t, azért nem biztos, hogy igaz (magam inkább úgy vagyok vele, mint a gravitációval: célszerűségi okokból megbarátkoztam a létével, bár szeretek repülni is...)

A nem kevés kérdésről: valóban, van egy csomó kérdés. Pont ilyen kérdésekre várnám a választ. Nyílvánvalóan fölvet feltehető kérdéseket a minden ember egy szavazat téma; de ez esetben nem a kérdésfölvetés a nagy truváj, hanem az, hogy hogyan lehetne kivitelezni. A konkrét javaslatokról kéne vitatkozni, pl.: képzettség alapján, elektori rendszerrel, születési előjogok mentén stb. - mind-mind mellett és ellene is lehet észérveket fölhozni (s akkor már a minden ember egy szavazat elvet tartom jelenleg a legegyszerűbbnek, tehát a leghasználhatóbbnak).

sityu,

akkor várok, mutass nekem olyan jelentős premodern vagy modern gondolkodót, aki kedvezően ítélte meg a demokráciát. De leveszem a válladról ennek terhét, ilyet nem fogsz találni:)) Platóntól Tocqueville-ig minimum kritikus volt azzal szemben mindenki.

Az egy ember egy szavazat a legegyszerűbb és leghasználhatóbb, mondod---> Adolf Hitler megválasztásához mit szólsz?

Amúgy a liberális demokrácia felismerése is az, hogy a többség uralmát valamilyen formában korlátozni kell (király, alkotmány, stb.), különben gebasz lesz/volt. Pl. nem szavaztatjuk mindenről az istenadtát.

Tényleg lehet, hogy a kisebbség helyesen döntene, de egy döntés előtt ezt nem lehet tudni. Az is lehet, hogy az adott esetben nem döntene helyesen. Kinek a szempontjából döntene a kisebbség helyesen? Nincs olyan, hogy mindenki szempontjából helyes legyen egy döntés. Gyanítom, hogy ha egy kisebbség kezében van a döntés, akkor a saját érdekeiket nézik. Nincs ez másképp a demokráciában sem, de itt megvan a lehetőség, hogy a döntéshozó két év múlva már nem lesz döntésképes.
Nincs arról szó, hogy a nép helyesen döntött vagy sem, mert legtöbbször nincs abszolút helyes vagy helytelen döntés.

Nem látom, hogy A. H. megválasztását mennyiben befolyásolta az 1e=1sz, illetve miért lett volna másképpen, ha más lett volna a választási rendszer alapelve.
Illetve, ha figyelmesen olvastad volna, azt írtam, hogy jelenleg azt tartom legcélszerűbbnek. És ezzel azt akartam jelezni, hogy lehetségesnek tartok ennél jobb módszert, csak nem tudok róla, ill. amiről tudok, az jelenleg több problémát vet föl, mint amennyit megold (szerény ismereteim és véleményem szerint).

S a félreértések elkerülése végett: véletlen sem szeretnélek leckéztetni, én valóban kíváncsi volnék a gyakorlati megoldásokra.

Shenpen!

Ugye ezt a szépen körített kocsmai közhelyparádét nem gondoltad komolyan?
(csak jelzem: a közhelyek általában valódi megállapításokon alapulnak és én a kocsmában leginkább vitatkozni szeretek, bár ez utóbbit általában nem írásban és nem józanul)

na beleolvastam a könyvbe, ezen belül is a 'természetes rend elve' részbe. hát sajnos ez nem az amit kerestem (ha nem én lennék, úgy mondaném: ez egy nagy faszság).

amit 'természetes rend' címén leír, az a létező legszélsőségesebb szabadversenyes kapitalizmus, amit szerinte senkinek nincs joga korlátozni.

a rend alapja a magántulajdonban termelt dolgok önkéntes cseréje. ebben a mondatban három gond van:
- magántulajdon: nem mindenkinek jut egyformán, illetve az emberek elveszik egymástól, erővel, csellel, balesettel, természeti csapással stb. mindenképpen létrejön a magántulajdon egyenlőtlensége, tehát a társadalmi egyenlőtlenség. ezt Hoppe nem is tagadja, és még dícséri is, hogy akkor lesz egy nobilis naturalis, amely tervezetten házasodik, összerakja a vagyonokat és ettől 'elnyeri a többség tiszteletét'. ez logikai bakugrás: az egyenlőtlenség létrejön, a gazdag réteg létrejön, és fenntartja hatalmát a többi ember kárára, de a tisztelet nem alakul ki, és a gazdag réteg bezáródik, és a tehetség stb. már nem jut be. ez a munkásosztály harcának története, nagyon felületesnek kell lenni a történelem vizsgálatánál, ha ezt valaki nem látja.
- termelés: a termelés tőkéhez kötött. akinek nincs, az nem tud termelni. pont így alakult ki a munkásosztály, hogy megfosztották a termeléshez szükséges tőkéjétől (a jobbágyot a földjétől, a jószágaitól). továbbá van az a szintű tőkeigény bizonyos tevékenységekhez (pl. közoktatás, kutatás), amit csak az állam tud biztosítani.
- önkéntes csere: az emberek közötti viszonyokat nem az önkéntesség és jószándék, hanem a szükségletek és az érdekek határozzák meg.

a Hoppe-i társadalom csak úgy lehetne életképes, ha visszacsinálnánk a felvilágosodást, és az emberek 95%-át középkori hitrendszerbe kényszerítenénk, megszüntetnénk a közoktatást és a közegészségügyet (a kultúra, benne az internetes blogokkal hadd vesszen, ugye :-) ), meg nem is sorolom tovább, hogy hová vissza kellene menni. a társadalom 95%-át a jelenlegi életszínvonala töredékére visszavetné ennek a modellnek az életbeléptetése.

a közgazdasági adatok a szokásosak: az összefüggésekből kiemeltek, a mögöttes értelmet vagy direkt, vagy nemtudásból elhallgatja.

példa: 1840-1910 között UK pénzmennyiség a hatszorosára nőtt. 1910-1980 között USA pénzmennyiség 64-szeresére nőtt. biztos az USA demokrácia miatt van, milyen jó volt a UK monarchia.

helyesen: UK lakosság a hetven év alatt valamennyit nőtt, az USA lakossága a bevándorlás miatt sokszorosára nőtt, továbbá a két háború az inflációs átlagot a második periódusban jóval magasabbra hozta ki, továbbá az USA dollárt a nemzeti bankok bespájzolták, és nem került forgalomba (kincsképzés), továbbá UK gazdagságát a gyarmatok pénz nélkül biztosították, szemben az USA kereskedelmi pénzszükségletével stb. kb. semmi köze a két adatnak a társadalmi berendezkedéshez.

keresek tovább.

Gabrilo: Thuküdidész, aki Periklész szájába adja a demokráciát dicsőítő szónoklatot? Egyébként olyan premodern gondolkodót sem tudsz mondani, aki a számítástechnikáról dicsérőleg nyilatkozott volna, meg nekem is más dolgom volna, mégis itt ülök, szóval valami ezzel sincs rendben :-)

Maradván a Katolikus Egyháznál, azt, hogy a választóknak kb. egyenlően legyen fontos a megválasztott, annyira fontosnak tartja az egyházjog, hogy mesterségesen is megteremti ezt a helyzetet. Pl. a pápa bizonyos értelemben választott vezető, de egy választói testület, a bíborosi kollégium választja.

Mindenesetre az szigorúan tiltva van a pápáknak, hogy direktben megnevezzék az utódjukat. Pontosabban megtehetik, mert mindent megtehetnek, de a bíborosi kollégium ezt nem köteles figyelembe venni a széküresedéskor.

"amit 'természetes rend' címén leír, az a létező legszélsőségesebb szabadversenyes kapitalizmus, amit szerinte senkinek nincs joga korlátozni."

juj!

"nem mindenkinek jut egyformán"

hű!

"pont így alakult ki a munkásosztály, hogy megfosztották a termeléshez szükséges tőkéjétől"

áúúú!

:)

Hadrian: jó, jó, de azért neked mint konzervatívnak, tetszik az ilyen kifejezés, hogy "természetes rend"? Bennem a legmélyebb gyanakvás horgadt föl anélkül, hogy beleolvastam volna a könyvbe. A létező társadalmi formációkat egy nem létező felől értékelni az nagyon gyanús ötlet.

Túl sokat agyaltok gyerekek. :)

Az alapvető baj sokkal egyszerűbb. A kommunizmus/szocializmus is elvben nagyon szép ideológiák, de amikor láttuk megvalósulni, mindannyian elborzadtunk.

Most ugyanez van a demokráciával is. Látjuk megvaósulni és látjuk, hogy borzasztó.

Alapvetően, az emberek mentalitásának kellene megváltoznia és akkor rendszertől függetlenül jól móködne a társadalom.

Kösz 'is', hogy beleolvastál.
Nekem is pont ilyen problémáim szoktak lenni a különböző helyeken citált konz. írásokkal: miszerint olyan alapföltételezésekre alapulnak, amik figyelmen kívül hagynak alapvető 'társadalmi tényeket', kivihetőnek tartják az ilyesféle visszalépéseket (az egy másik kérdés, hogy esetleg jó lenne, a valóság meg az, hogy nem kivitelezhető).

Van-e alkotmánya a monarchiának?

Ha van neki, ki fogja és hogyan betartatni, ha nincs neki, mi különbség van a monarchia és a despotizmus között?

Átfutottam a 'A monarchia, a demokrácia, a közvélemény, és a delegitimáció' c. fejezetet.
Pár sorban a véleményem:
-nem igazán jött le, hogy milyen "királyi állam"-ról ír (nekem leginkább a legkisebb királyfis mesék királyságai ugrottak be);
-leír egy csomó létező problémát a demokráciákkal kapcsolatban, de nekem hiányoztak, hogy a leírt problémák miért lennének jobban kezelhetők monarchikus keretekben;
-ír arról, hogy "az emberek nagy része mindig és mindenhol könnyen félrevezethető és behódoltatható 'szerencsétlen', 'tökfej' és 'ostoba'" (ami szerintem is sajnos/nem sajnos, de igaz), de az érdemi következtetések itt is elmaradnak.

Illetve összességében (azóta a többi fejezetet is átfutottam, de lehet, hogy én olvastam túl gyorsan): egyáltalán nem éreztem hangsúlyosnak a jelzett (és vitatott) monarchikus nosztalgiát, hanem inkább egyfajta liberális/libertárius forradalmi világmegváltás nyomait véltem fölfedezni.
Néhány idézet:

"A monarchiák viszonylag kedvező bemutatás ellenére nem vagyok monarchista és a következők nem a monarchia védelmében íródtak. Ehelyett a monarchiával kapcsolatban a következő az álláspontom: Ha mindenképpen szükség van államra, (...) akkor gazdasági és erkölcsi szempontból előnyösebb a monarchiát választani a demokrácia helyett."

"A témával kapcsolatos ortodox véleménnyel teljes ellentétben az alapvető társadalomelmélet azt mutatja (és ezt részletesen ki fogjuk fejteni), hogy semmilyen állam létét nem lehet gazdasági vagy erkölcsi alapon igazolni."

" Csak akkor lehet jövője a liberalizmusnak, ha természetes liberális-libertárius elit minden tagja megérti a fent leírtakat és annak szellemében cselekszik. Csak akkor érhetik el azt, amit La Boétie is tanácsolt:
»Ha elhatározod, hogy többé nem szolgálsz, azonnal szabaddá válsz. Nem kérem azt, hogy emeld kezed a zsarnokra, hogy megdöntsd uralmát, csupán annyit, hogy ne támogasd többé (...)«"

Shimoda: egy bloghoz, ill. leginkább a fölvetődött kommentekhez szóltam hozzá. Sityu idézetei azonban világosan bizonyítják az intuíciómat. Egy konzi, aki a "természetes rendet" támogatja? És ezt nekem el kellene olvasnom? Miért nem rögtön a Lenin összest?

Átfutottam az első két fejezetet. Néhány gondolat:

Nem értem, hogy a második fejezetben leírt új társadalmi rend mitől lenne "természetesebb", mint a monarchia vagy a demokrácia. Az első két fejezet átfutása után én azt látom, hogy itt olyanfajta social engineering-ről van szó, amit egyébként szerettek ezeken az oldalakon ostorozni: egy idealizált társadalmat jelenít meg, ami érzésem szerint nem megvalósítható, nem veszi figyelembe pl. azt, hogy nincs olyan ember, akinek hibátlan a személyisége. Az ilyen ideális értékeken alapuló elit idővel biztosan kontra szelektált lenne. A képviseleti demokráciában legalább megvan a lehetőség a korrigálásra. Nem azt mondom, hogy nem szabad gondolkodni ilyesmin, kell törekedni egy jobb társadalom felé és személyesen is arra kell törekednünk, hogy jobbá váljunk, csak figyelembe kellene venni, hogy ez a "jó" az egy elméleti lehetőség, ami felé közeledni lehet, elérni nem. Láttunk már példákat az elméletben tökéletes társadalmak megvalósulására, ezért én mindenkit óva intenék, hogy ezt nekiálljon ilyen formában megvalósítani.

Azt pedig, hogy a szerző az általa ideálisnak ítélt rendet természetesnek állítja be, azt annak tudom be, hogy hajlamosak vagyunk az általuk pozitívnak ítélt dolgokat természetesnek, a negatívakat pedig természetellenesnek látni. Ezzel kapcsolatban én megkockáztatom azt, hogy nem nagyon van értelme a dolgokat az alapján megkülönböztetni, hogy mi természetes és mi művi. A társadalmi rendszerek esetében pedig főleg nem.

A másik bajom az írással így első ránézésre, hogy egyoldalúan a hanyatló folyamatokat veszi alapul. A társadalmi rendszerekben és civilizációkban a hanyatlás és a fejlődés mindig egyszerre vannak jelen. Vannak rendszerek, amelyek összeomlanak, mert nem tudják már ellátni azt a funkciót, amiért eredetileg létrejöttek, ezért ezek átalakulnak vagy a helyükbe lép egy másik rendszer.

A harmadik bajom, hogy nem látom a gyakorlati megvalósítását annak, hogy a decentralizált magántulajdon hogyan képes atomerőművet, űrhajót, mikroprocesszort, CT-t, meg ilyesmiket fejleszteni. Egyszerűen el kell fogadni, hogy vannak olyan célok, amelyek megvalósításához szükség van az erőforrások koncentrációjára és vannak olyanok, amelyeket jobb helyi szinten, decentralizáltan kezelni. A bonyolultabb kérdés, hogy melyek azok az célok, amelyeket érdemes kitűzni, kellően értelmesek és megvalósíthatók is.

zsömi,


A monarchiának van alkotmánya. Azt tudod-e, ma Magyarországon a törvény betűje szerint kinek kéne "kormányozni", ill. uralkodni?:((

Mikor vakok meg süketek vitáznak :) Igazán élvezem. Azonban a vita - mely lássuk be a mai magyar virtuális téren belül kiemelkedô szellemi színvonalon zajlik, amiért is egy nagy grat a pro és kontra megnyilatkozóknak - talán termékenyebb lenne, ha egyik és másik fél is tisztában lenne a másik illetve egyik fél alapgondolataival. Egy konzervatív-monarchista hisz önnön magánál magasabb rendû hatalomban, s hajlandó annak akaratának alávetni magát, annak legitimitását nem megkérdôjelezve. (nem minden esetben jellemzô attitûd, de általános) A liberális-demokrata megingathatatlanul hisz a demokrácia intézményében és a népfölség felhalmozott tudásánál magasabb rendû dolgot nem tisztel. Két egymással élesen szembenálló attitûd pedig nem fog e kérdésben közös nevezôt eredményezni. Vitáznátok bár magántulajdonról, elôbb esne a két gondolatmenet közös egyenesre. De így... :)

Doktorur!
Nem ilyen egyszerű a helyzet:
-(ahogy én olvastam, lásd az idézetet) Hoppe nem tartja magát konzervatív-monarchistának, sőt semmilyen monarchistának, inkább csak 'gazdasági erkölcsi szempontból tartja előnyösebb választásnak a monarchiát';
-magam pl. a libertárius.hu tesztje alapján csak egy kockával vagyok odébb a libertárius saroktól, demokratának tartom magam, de nem megingathatatlan hitelvek miatt, hanem a Hoppe-hoz hasonló, "ha-már-választani-kell" alapállás miatt; amiatt, hogy a demokrácia pro-kontra egyenlegét jobbnak tartom a nem demokráciáénál;
-s az eredeti cikk, illetve az ehhez hasonló viták, ill. bizonyos libertárius, újkonzervatív gondolkodók írásai éppen azt igazolják számomra, hogy mennyire nem igaz a közéletben mantrázott a konzervatív-monarchista kontra liberális-demokrata dichotómia, hogy egyre határozottabban artikulálódik egy 'generáció', akik új módon szemlélik a világot.

Gabrilo ·

Ha van alkotmány, ki tartatja azt be a monarchia vezetőivel?
Egyáltalán!
A monarchia mit jelent? Királyságot, hercegséget, fejedelemséget, vagy valami olyat, ami Svédországban vagy az Egyesült Királyságban van?

Az, hogy a törvények szerint kellene "uralkodni" itt Mo-on, az tiszta sor, ebben teljesen egyetértünk!
Ez vonatkozik mind a kormányra, mind az önkormányzatokra, mind a Rendőrségre, szal mindenkire, de egy monarchia milyen fékekkel rendelkezik amelyek elviekben garantálják a az alkotmányos rend betartását?

sityu!
Úgy vélem igazad van abban, hogy kialakulóban van egy olyan generáció, amely máshogy szemléli a világot. (Én úgy hívom, hogy forradalom nélküli generáció :) Ám az is nagyon fontos lenne, hogy a kialakuló új tematikai rend magával hozzon egyfajta "szemantikai higiéniát" (by Scruton), hogy a fogalmak ugyanazt jelentsék a vitában résztvevô felelk számára. Hihetetlen távlatok nyílnak...

Zsömi:

Szerintem ez gimnáziumi tananyag....
De: hu.wikipedia.org/wiki/Monarchia

"Egy monarchia" semmilyennel. A Magyarországot a Pragmatica Sanctio alapján legitim módon kormányozni hivatott Habsburg család esetében néhány évszázados kormányzati gyakorlat jelenti a féket, továbbá a katolikus hit az Isten előtti felelősségről. Már ha ugye konzervatívok vagyunk :-)

scsaba1

A kérdés fennmarad, a monarchia, amit kívánatosnak tartotok, ami jobb, mint a demokrácia, az a svéd példa, vagy a szaudi?

Mert lehet, hogy gimnáziumi tananyag az, hogy mi az a monarchia, de azt mondani, hogy a monarchia jobb, mint a demokrácia, így, értelemszerűen kijelentve azt is jelenti, hogy a cári Oroszország államszervezete, vagy Szváziföldé jobb, mint az USA államszervezete, sőt, ha a komancsok Észak-Koreában beveztnek egy öröklésrendet, az is jobb lesz annál, mint amiben mi élünk.

zsömi,

maga a király az egyik legfontosabb és legkomolyabb ellensúly. Többek között a többség uralmát korlátozhatja egy "demokratikus" izében, nem kicsit. Másrészt a királyok az öröklődés révén egész életükön át egy hagyományban, nevelésben vesznek részt, ami nem ugyanaz, mint amikor az egyszeri bajnaigordon fölkel, hogy ő politikus lesz és pízt akar csinálni, még többet, hanem egyrészt kötelességet érez arra, hogy jól végezze a dolgát, másrészt tovább kell adnia az utódjának a melót, így nem qrhatja el.
Továbbá nem része a pártharcoknak, érdekcsoportoknak, ezért ott is ellensúlyt képez.

Fékek természetesen mindig voltak a királlyal szemben. Sőt; kicsit büszkülhetünk azzal, hogy az első ellenforradalom a mi honunkban volt: amikor a nemesek II. Jóskától visszahozták a koronát:)))
Egy királyt, uralkodót, ha elszalad vele a ló, azért lehet jobb belátásra bírni - egy többséget ki a franc tud jobb belátásra bírni, ha eccer ő az erősebb?:(

zsömi,

értelemszerűen Európára gondolunk, én ha erről beszélek, leginkább Magyarországra. Hasonlítsd össze kérlek a monarchia időszakát (nagyjából mindenben: gazdaság, kultúra, pluralizmus, szabadság, rend, stb.) bármelyik utána következő forradalmi/demokrata próbálkozással.
Oszt zokogj:-(

zsömi: Magyarországon a konzi kérdés nagyjából így vethető föl értelmesen: mi a jobb?
- a jelenlegi köztársaság
- a legitim Habsburg Monarchia az évszázadok során megismert előnyökkel és korlátokkal
- a szabad királyválasztás, ahol legalább a király életének ideje alatt nincs újabb választási cécó

Konzik pozíciónak csak e két utóbbi védelme nevezhető, mivel ezeknek van hagyománya Magyarországon. Aki általában akar monarchiát, az nem konzi, hanem valamilyen furcsa radikalizmus megszállottja. Még pontosabban, mivel nincs ilyen ember, igazából a republikánusok által fölrajzolt árnyék, akivel lehet boxolni, hogy addig se a komoly konzi fölvetésekről follyék a szó.

Történelmi érdekesség egyébként, hogy a legitimisták vezető politikusait, pl. Gratz Gusztávot előbb vitték náci koncentrációs táborba 1944-ben, mint a zsidókat.

Csomorkány:

Miért lenne érdekesség ? : nemzeti_szoci_

Drága doktoruram!
Hát ezaz, ezzel kezdtem én is, azzal amit Scruton nyomán szemantikai higiéniának hívsz.
De ha jobban belegondolok magam is használtam talán pongyola módon a 'demokrácia' kifejezést (mentségemre legyen mondva, hogy műszaki értelmiségi vagyok:): a 'demokratikus', mint a képviselet-, a politika- módjára, működésére vonatkozó értelmében; miközben a demokrácia, mint államforma természetesen különbözik a monarchiától (még a demokratikusan működő parlamentáris monarchiáktól is).

Sziasztok!

Ha már fogalomtisztázás, akkor tegyünk különbséget a demokratikus technika és a demokratikus ideológia között.

A demokratikus technika az az eljárás, hogy egy bizonyos pozícióra a közösség többsége választ a jelöltek közül. Meghatározott feltételek fönnállása esetén a demokratikus technika akár évezredes távlatban is optimális lehet minden más eljáráshoz képest, ld. katolikus és ortodox szerzetesrendek. A legfőbb feltétel, hogy a választók kb. egyenlőek legyenek érdekekben, tájékozottságban, mint pl. egy szerzetesközösség szerzetesei.

A demokratikus ideológia az a hazugság, hogy a társadalmat a népfölség kormányozza, és a politikusok a népnek tartoznak felelősséggel. A népfölség elve sodorja súlyos politikai válságokba a modern társadalmakat 1789 óta, mert a nép azé, aki megműveli.

Ellenméregként javaslom annak végiggondolását, hogy micsoda Isten előtti felelősség a hatalom. Akinek ez a hatalom akármilyen módon az ölébe pottyant, annak tisztelet jár, ha másért nem, azokért a szenvedésekért, amelyek várnak rá ebben az életben és az eljövendőben.

Ami engem illet, ha belegondolok, mennyit kell Gyurcsánynak még szenvednie, minden további nélkül kezet csókolnék neki. Ha demokratikus választóként, oligarchikus bizottság tagjaként, vagy magyar királyként elzavarhatnám, már holnap repülne. Na jó, 3 percet kapna csomagolni.

Kedves konzik

Miből gondoljátok, hogy egy monarchiában a mágnások, a birtokos, egyszóval az elit tagjai lennétek?
Azért, mert eltartjátok a kisujjatokat amikor isztok a sörösüvegből?

Ez az egyik része a dolgoknak.

A másik pedig az, hogy ha az uralkodó felette áll a pártpolitikának, akkor az övé a hadsereg, és és nem csak elvileg, de gyakorlatilag is ki tudja kényszeríteni az akaratát, vagy, ha nem, akkor a hatalma neki is politikai alkukból származik

Ha a hadsereg (vagy valami erőszakszervezet) tartja fenn a hatalmat, akkor azt az államformát csak annyi különbözteti meg a szovjet hatalomtól, hogy családon belül öröklődik, ha pedig a politikai alkukból következik a hatalom, akkor pedig az orbáni-gyurcsányi rezsimtől az, hogy nem négyévente és nem a nép dönt kormányt.

zsömi,


ez kicsit izzadtságszagú macista narratíva, amit itt nyomatsz:(

A királynak miért lenne érdeke a saját népét lenyomni, meg a hadsereggel b@szogatni azt? A király nem függ a változékony és illékony többség akaratának döntésétől, meg az "ellenzék" legközelebbi győzelmétől, hát mi a francért szivatná saját magát?:(

Gabrilo!
E racionális, logikus érvelés mentén nem kellene diktátoroknak sem lenniük. Ha ez ennyire egyszerűen menne...
Sőt, ha ez ennyire egyszerű lenne, akkor a választott képviselőkkel sem lenne semmi gond.
Kivéve a velejükig gonosz vezetőket, akik pusztán a genyózás kedvéért sanyargatnak.

sityu,

nem próbáltam cáfolni, hogy léteznek ilyenek. De azért nem minden második ember velejéig gonosz, aki azért akar uralomra kerülni, hogy sanyargassa a nípöt (najó, Ferkónál rezeg a léc).
Tehát a maradék a saját érdekeit követve igyekszik cselekedni: akkor az uralkodó, ha ott akar maradni, ahol van, és a fiának-lányának tovább akarja adni a trónt, akkor neki érdeke a társadalmi béke, stabilitás, rend fenntartása, minél kevesebb ütközéssel, stb. Ellenkező esetben a végén ő szíjja meg.
Egy demokráciában a politikusnak négy vagy akárhány évente újra hatalomra kell kerülnie - ehhöz bizony gyakran nemtelen eszközöket is igénybe kell vennie, ha saját érdekeit minden áron érvényesíteni akarja:(((
Tehát, ha kivesszük a képből az elmebetegeket és Nérókat, akkor a többé-kevésbé racionálisan mérlegelő emberkék terepén a monarchia érdeke egybeesik a teljes alattvalóiéval, míg egy politikusé csak azokéval (vagy azokéval sem), akik a változékony többséget képviselik, és hajlandóak őt támogatni:((

"fiának-lányának tovább akarja adni a trónt, akkor neki érdeke a társadalmi béke, stabilitás, rend fenntartása, minél kevesebb ütközéssel"

Azért erre több eszköz is van, és itt sem mind erkölcsös feltétlenül.


Szerintem a demokrácia előnye az érdekképviselet. A kormánynak eleget kell tennie a nyomósabb érdekeknek, különben elküldik, tehát az érdekek az instabilitáson keresztül érvényesülnek.
Az érdekképviselet jó dolog, ha megfelelő súlyú. Az 1 ember 1 szavazat nyilván rossz súlyozású, de bizonyos érdekcsoportok számára ez az egyetlen mód az érvényesülésre. (Olyan csoportok, amelyek nem rendelkeznek jelentős gazdasági befolyással.)
A demokráciában érvényesülő érdekképviseletnek köszönhető szerintem a nyugati társadalmakban mindenki számára viszonylag könnyen elérhető egzisztenciális biztonság és mobilitás a társadalmi osztályok között.

Szerintem sem zárja ki egymást a demokrácia és a monarchia, a kettő keveréke az ideális. Már csak azért is, mert ha a király gyenge, vagy elmebeteg, egy ország nem teheti meg azt, hogy évtizedekig süllyedőpályára kerüljön, ezért a kormány kompenzálna.

G.!
Na ippeg itt van szerintem a lényeg: konkrét, napipolitikai ellenérzéseidet (és a ködös távolban fénylő igassságos Mátyás királyt) vetíted elméleti magasságokba.

S kénytelen vagyok k.zsömlét idézni:
"A kérdés fennmarad, a monarchia, amit kívánatosnak tartotok, ami jobb, mint a demokrácia, az a svéd példa, vagy a szaudi?"
Illetve kiegészíteném egy másik fölvetését: hogyan alakulna ki az új arisztokrácia? A leváltani szándékozott jelenlegiből? A király általi kinevezéssel? (mi akadályozná meg a mostaniak bárósodását, mágnásodását?) A korábbiak maradéka lehetne csak?

Nem érzem, hogy mivel lenne jobb egy ilyen öröklődési alapon működő rendszer (feltéve, hogy valódi hatalmat is kapna ez az új meritokrácia - mert ha nem, akkor nem túl sok az értelme). A demokrácia tagadhatatlan előnye, hogy az említett bajnaigordonok utódai nem maradnak automatikusan pozícióban.

sityu:
Megfelelő demokratikus technikával el lehet hajtani a bajnai gordonokat.

A gond ott van, ha az utód a demokratikus ideológia szellemében egy általa definiált "nép"-nek marad felelős, és nem az erkölcsi törvénynek. Gond van ott is, amikor a választók a demokratikus ideológia szellemében nem az erkölcsi törvénynek engedelmeskedő jelöltek között választanak, hanem azok között, akik többet ígérnek nekik. Amikor meg rájönnek, hogy a választottak hazudtak nekik, akkor a demokratikus ideológia szellemében gyün a forradalom, ami semmit nem old meg. A demokratikus ideológia folyamatosan hibás körökbe kényszeríti a modern társadalmakat, és ez a történelmi példák szerint életveszélyes.

Egyébként emlékeztetek rá, hogy a monarchia sem önmagában megoldás: Mussolini rendszere - amely sokkal jobb volt, mint akár a hitleráj, akár a sztálinizmus - egy monarchiában alakult ki.

"A gond ott van, ha az utód a demokratikus ideológia szellemében egy általa definiált "nép"-nek marad felelős, és nem az erkölcsi törvénynek."

Az erkölcsi törvénynek felelős az uralkodó, vagy az általa definiált erkölcsi törvénynek?

Az, hogy hibás körökbe kényszeríti a társadalmakat a demokrácia, az lehet, hogy igaz, de a monarchiák ettől hogyan óvják meg a monarchia társadalmát?
Egy ember (klán) jóérzésére alapozni a társadalmi berendezkedést sokkal veszélyesebbnek és felelőtlenebbnek tűnik, mint megadni a választás lehetőségét a tömegeknek úgy, hogy a választása nem végleges.

A demokrácia beépített hibája az, hogy az elit a hatalom megszerzéséért, vagy megtartásáért küzd, és ennek a küzdelemnek az eszközei a munkától az ígérgetésen át, a hazugságon keresztül , az ellenféllel történő riogatásig (plusz egyéb kreatív ötletek) sok minden lehet.

A monarchiában a hatalom megszerzésének vagy megtartásának nem eszköze a fentiek közül a munka, a többi viszont igen, kiegészítve a dirr-durr-csitt-csattal.
További különbség a lehetséges utódok számában és minőségében van (a minőség alatt azt értem, hogy az egyik szerint a legtehetségesebb hatalommegszerző jut hatalomra, a másik szerint viszont valami más, születési-előjogi szabály szerint változik az uralkodó személye).

Szal a monarchiát, pont, mert nincs felelőssége, max az istenek előtt az uralkodónak, ÉS még az újraválasztásáért sem kell tennie elvileg sem tudom jobb rendszernek elfogadni, mint a demokráciát.

Csomorkány

A sztálinizmus is egy monarchiából alakult ki, ugyanis nem hiszem, hogy a a lenini rezsim sokban különbözött volna a sztálinitól. Gyakorlatilag csak az uralkodó változott, és folytatta azt a leszámolást, amit Lenin elkezdett.

Mellesleg Mussolini rendszerét miért a sztálini, rendszerrel, és a hitlerájjal hasonlítod össze, miért nem mondjuk a jelenlegi demokratikus Olaszországgal?

sityu,


egyrészt, nem Mátyás király. Ez kényelmes lenne, de szó sincs róla. Az Osztrák-Magyar Monarchia pedig nem omlott össze olyan régen, próbáljuk megőrizni emlékezetünkben: hol volt nagyobb szabadság? Ott, vagy valamelyik demokrata-forradalmi próbálkozás után, he? Ez a bárózás-mágnásozás is nagyon jó, de velük együtt is nagyobb szabadság volt. Biztos tőkést akartál mondani amúgy:))) Az Gonosz Tőkés, Jáj:))
Semmiféle elméleti magasság nincs, ugyanis arra PONT a demokrácia grállovagjai szeretnek nagyon hivatkozni. Én a tapasztalatra hivatkozom: mind az OMM mind mondjuk a viktoriánus UK a szabadság birodalmai voltak. Ajánlom ezügyben tölgy postját:

konzervativok.blogspot.com/2008/06/birodalomrl.html

A másik az, hogy ha a bajnaigordonok eltűnnek egyáltalán, akkor is kifosztják a kasszát - épp emiatt érvel H-H. Hoppe a köztulajdon ellen, márpedig amióta ez a demokratikus izé felemelkedőben van, úgy emelkedik a "köztulajdon" mennyisége is (és ezzel párhuzamosan romlik a minőség). Hasonlítsd össze kérlek az adómennyiséget az "elnyomó" monarchiák idején, és mondjuk ma, bármelyik demokráciát példának véve. És utána zokogj:((( Még az abszolút monarchiákban sem jutott volna az uralkodók eszébe így megsarcolni a nípöt. Akkor hun vót nagyobb szabadság?:((( És mennyit nyerünk azzal, ha egyszer - talán - a bajnaigordonok eltakarodnak?:((( Miután jól kizsebelték az országot?:(((

Mintha a leválthatóság ebben a tekintetben csak pozitív dolog lenne. Pedig nem az: a királynak egy életen át viselnie kell tetteiért a felelősséget - az utódokról már nem is beszélve. A politikusnak nem. Ha leváltották, akkor helócsá, én már nem vagyok pozícióban - pedig legtöbbször a hosszútávú hatása csak jóval azután érzékelhető, hogy eltakarodtak.
Miért jó az nekünk, ha a bajnaigordonok szabadon garázdálkodhatnak, oszt leléphetnek a zsénkkel?:((

Gabrilo

Az OMM szabadságát hogy hozod össze a ma szabadságával?

Svejk, a szabadság ikonja.


Hasonlítsd össze a kifizetett nyugdíjak mennyiségét, meg a egészségügyre költött pénz mennyiségét is.
Aztán zokogj.

Svejk, fúj.

zsömel,
"Hasonlítsd össze a kifizetett nyugdíjak mennyiségét, meg a egészségügyre költött pénz mennyiségét is." - elehet hogy ez a probléma? Erről ír HHH is? A demokrácia és szabadság problémája ügyében azért van irodalom, Tocq. és mások.
És minél több pénz áramlik át az elosztó államon, annál nagyobb a mézes bödön az abban turkáló managereknek. Mint Kordon :(
A nyugdíjreform (pénztárak) célja mi volt, ha nem az a kivehető 8%?

Zsömle,
G a szabadsággal érvelt, Te meg az állami szociális segélyekkel válaszolsz. Ezzel viszont nem azt állítod, hogy nagyobb a szabadság, hanem azt, hogy az állami segély többet ér a szabadságnál.
Mint a római császárkori proletárok esetében :(

zsömi,

az OMM nem lépett fel annak jelszavával hogy "hoz szabadságot". Csak annyival, hogy ami van, azt megtartja. Szerintem simán összevethető, úgyis mint egy példa a monarchia-demokrácia összevetésére.

A nyuggereket hagyjuk, mert mindjárt bepörgök. Vagy tán te is a szoci-nyugger-Sonderkommandohoz tartozol?:)))
Egészségügy: tudomásom szerint most van válságban, nem akkor volt. Akkor most ezt így hogy?

Szomorú, de igaz, és Hoppe is erről ír (érdemes ám beleolvasni is, ne szégyelld!) - a monarchiák korában sokkal nagyobb szabadság volt, mint az utána következő demók idejében.
Ha fele annyi adót vetett volna ki a király, mint Ferkó, már vasvillára tűzték volna:)))

Ez utóbbi annyira nemis rossz ötlet...

tölgy

G. arról beszélt, hogy akkor micsudi adókat kellett fizetni, és ma micsudi adókat kell fizetni, és ebből kell eldönteni, hogy mikor is van nagyobb szabadság.

Persze, lehet, hogy nem kell nyugdíjat fizetni az öregeknek, tartsák csak el őket a gyerekeik, vagy az egyházak, ez is lehet cél, de ehhez nem kell monarchia.

A deokrácia és a szabadság problematikája tárgyalható és tárgyalandó dolog, de a monarchia és a szabadság problémája tán nem az?

Az, hogy a demokrácia nem ad abszolút szabadságot, ez azt jelenti, hogy a monarchikus berendezkedés szabadabb, mint a demokratikus?
Mert mintha ezt állítanád.

Loxon

Igen, Svejk az fúj, lévén egy korrajz a monarchia meg- és túléléséről.

zsömi,


ha az állam mindenben helyettem dönt, akkor ott bizony csökken a szabadságom. És senki sem beszélt abszolút szabadságról, meg ehhöz hasonló ábrándokról, viszont a szabadság bizony összevethető a monarchiák és a demokráciák esetében - ezt teszi Hoppe is, és biza arra jut, hogy utóbbi rosszabb.
Természetesen ő egy "ideális" állapothoz ("természetes rend") méri mindkettőt, és abból a szemszögből mindkettő elnyomó, ám jelentős különbséggel. És a demó Hoppe szerint sokkal elnyomóbb, mint a demó:(

"ez azt jelenti, hogy a monarchikus berendezkedés szabadabb, mint a demokratikus?"

Gyakorlatilag, tapasztalatilag? Igen, pontosan azt.

Zsömle,
" A deokrácia és a szabadság problematikája tárgyalható és tárgyalandó dolog, de a monarchia és a szabadság problémája tán nem az?" - ezt tesszük :)

"Az, hogy a demokrácia nem ad abszolút szabadságot, ez azt jelenti, hogy a monarchikus berendezkedés szabadabb, mint a demokratikus?
Mert mintha ezt állítanád." - az államforma önmagában kevésbé lényeges, erről már sokszor írtunk itt, hogy a mai Kína vagy Rákosi Magyarországa demokratikusnak, népinek nevezte magát. És még kicsit diktatúrák voltak. A mai belorusz vagy orosz alkotmány is (gondolom) megfelel az európai elvárásoknak.

Én inkább azt mondom, hogy - másokkal egyetértve - a modernitás nem járt szabadságnövekedéssel, sőt az ellenőrző képesség határozottan növekedett. Ugyanakkor a XX. századtól a modern politikai rendszer szereti magát demokráciának nevezni.
Ezért HHH és a libertáriusok kritikája minimum megfontolandó.

Gabrilo

Milyen monarchia szabadsága nagyobb, mint a demokráciáé:

Az UK monarchiája, vagy a Habsburgok monarchiája, vagy II: Miklós monarchiája, vagy a Bourbonok monarchiája?

Szabadságnak beállítani a szociális háló és a kockázati közösségvállalás hiányát lehetséges, de ez esetben a szabadság fogalma definíció tárgya kell, hogy legyen.

Mellesleg nem válaszoltál arra, hogy egy csak az isteneknek felelős leválthatatlan személy, klán, miért alapvetően jobb választás, mint egy ugyanilyen, de a legitimizációját, legalitását folyamatosan megújítani köteles személy?

tölgy ·

Nem a monarchia és a szabadság problematikáját tárgyaljátok, hanem szépen elbeszélünk egymás mellett.

Én megkérdezem, hogy miért jobb, ha van egy család, amelyik uralkodik az "idők végezetéig" annál, hogy időnként eldöntjük, hogy a regnáló vezetés megfelel-e a választók többségének, erre Ti elmesélitek, hogy a HH szerint a monarchiában nagyobb szabadság van, meg mivel demokráciának nevezi magát Oroszország, a monarchia jobb.

Pedig nekem konkrét kérdéseim vannak: miért jobb, ha van egy család, amelyik uralkodik az "idők végezetéig" annál, hogy időnként eldöntjük, hogy a regnáló vezetés megfelel-e a választók többségének?

Ez.

De erre nincs válasz.

A demokrácia kritikája megvan (az elvi hibát is csak tőlem láttam leírva -miszerint az elit nem a "nép boldogságáért" küzd, hanem a hatalomért-, nem a demokráciaszkeptikusoktól), az alternatívaként tálalt rendszer számomra egyértelmű bugjainak kemotoxozása pedig nincs.

"egy csak az isteneknek felelős leválthatatlan személy, klán, miért alapvetően jobb választás, mint egy ugyanilyen, de a legitimizációját, legalitását folyamatosan megújítani köteles személy?"
A legitimációját minden uralomnak naponta meg kell újítania. :)
A leváthatatlan személy talán hosszú távon gondolkodik, gondol az utódaira, stb. A demokratikus kormányokról nincs olyan elemző vagy hívő demokrata, aki ezt állítaná.
És a demokrácia felelőtlenségéről nagyobb az irodalom, mint a felelősségéről (hiszen a tömegben el lehet bújni, a döntéseket lehet a nép döntéseként bemutatni, stb.)

tölgy

Ki előtt kell megújítania Szváziföld, vagy Szaud-Arábia uralkodójának a legitimációját?
A napkirálynak, vagy Ferenc Józsefnek ki előtt kellett nap-mint-nap megújítani a legitimitását?

Egy hipotetikus magyar királynak ki előtt kellene megújítani a legitimitását?

A leválthatatlan személy _talán_ hosszú távon is gondolkodik (utánam a vízözön), de miért tenne ilyet, ha az öröklési rend szerint _mindenképpen_ az lesz az utódja, aki?
II. Miklós miért nem gondolkodott hosszútávon? A megbukott monarchiák vezetői miért nem gondolkodtak hosszútávon?
A demokratikus monarchiák uralkodói mennyiben tekinthetők uralkodóknak, az UK, Svédország, mennyiben tekinthető technikai értelemben monarchiának, és mennyire inkább egy demokratikus berendezkedésű államnak?

ps

"És a demokrácia felelőtlenségéről nagyobb az irodalom, mint a felelősségéről (hiszen a tömegben el lehet bújni, a döntéseket lehet a nép döntéseként bemutatni, stb.)"

A felelősséggel viselkedő monarchiák irodalma mekkora?

Zsömi:

G arra gondol (szerintem), hogy a monarchiában az "állam" nem nem próbált belefolyni 100%-ig a "pógár" életébe ill. a gazdasági életbe sem. Nem szólt bele abba, hogy ki mit szív, ki milyen gyümölcsfát szaporít, járattja-e iskolába a gyerekét vagy sem stb... stb. Viszont nem volt segíly, nyugdíj, "kötelező"eü. biztosítás, csak mondjuk a XIX sz. második felétől. Ez- összességében- nagyobb szabaddságfokot adott a "pógárnak", mint mondjuk a jelenlegi milliónyi szabállyal megrendszabályozott demokrácia. Ezen nyilván el lehetne moralizálni, hogy jobb volt-e vagy nem, de a "szabadság szemszögéből" nem biztos, hogy előnyben van demokrácia.

zsömi,


Válaszoltunk, csak nem figyelsz:)) Az isteni kegyelemből uralkodó királyok érdeke megegyezik a "nép", azaz az alattvalók érdekeivel, akármilyen paradox is ez. Mivel holnap is király akar lenni, és azt akarja, hogy az utódját se b@sztassák, jobban teszi, ha jól viselkedik. Egyéb esetben kardélre hányják:))
Hovatovább, elég erős ellensúlyok voltak a monarchiák idején, amelyek korlátozták a király hatalmát. Az ellenállási záradék megvolt? Tudsz ilyet a mai magyar alkotmányban? Akkor a monarchiában volt korlátozottabb a király hatalma, vagy a demóban a min.elnöké?:-(((

scsaba rátapintott a lényegre,


ha zsömi az osztogató-fosztogató államot jobbnak tartja, mint a felelősen és szabadon döntő egyént és közösségeket, akkor neki a demó jobban fog tecceni. De hogy szabadabb lenne, az mán nem igaz:(

Szabadság a Monrachia alatt:

Magyarországon a rendi képviselettel szemben az 1848: V. tc. teremtette meg a népképviselet elvén mûködõ országgyûlés választásának lehetõségét. Természetesen ez a törvény nem haladta meg saját korát –hasonlóan a kontinens többi országához-, nem adott általános választójogot, így a nõkre, vagyontalanokra, a gazdai hatalom alatt állókra nem terjesztette ki a választójogosultságot. A lakosságnak kb. 7%-a jutott (csak a 20 éven felüli férfiak), a különbözõ feltételeknek megfelelve, választójoghoz.

A negyedszázaddal késõbb hozott 1874:XXXIII. tc. rendelkezései azt bizonyítják, hogy túl liberálisnak tartották a választójogosultságot meghatározó korábbi törvényt. Ezért, az új törvény – a bekövetkezett gazdasági változásokat is szem elõtt tartva- szigorúbb feltételeket szabott a városi lakosság ingatlantulajdonával kapcsolatban, valamint az adóhátralékosokat kizárta a szavazásból. A választók addig sem túlzottan magas számát a vagyoni cenzus szigorításával tovább csökkentette, továbbra is megtartotta a szavazás nyílt voltát, s bevezette a képviselõválasztás megkezdése utáni (fél órán belüli) jelöltállítás lehetõségét.

A választásra jogosultak szûk köre miatt (pl. az 1881-ben választásra jogosult 821 241 fõ az ország lakosságának 6%-t adta, de az 1914. évi 1 272 755 választásra jogosult állampolgár is az ország lakosságának csak 6,8%-t képviselte) az 1880-as évek második felétõl egyre gyakoribbakká váltak az általános, egyenlõ és titkos választójogot követelõ mozgalmak, amelyeknek ereje és nagysága a századfordulót követõen tovább növekedett. Legfõbb képviselõi a különbözõ munkáspártok, a radikálisabb parasztpártok és a városi polgárság mozgalmai és pártjai voltak. A századunk elején tömegessé váló szociáldemokrata mozgalom egyik fõ feladatának tartotta az elavult és igazságtalan választójog gyökeres reformját. Agitációjuk és akcióik elsõsorban a fõvárosban nagy tömegeket mozgatott meg. A készülõ választójogi törvény azonban nem lazított a választójog korlátozottságán, s mint a törvény indoklásából kiderül, nem akarta veszélyeztetni a fennálló társadalmi rendet, a magyar középosztály vezetõ szerepét. Így az 1913. évi XIV. törvénycikk értelmében a lakosság 8,6 %-a lett választójogosult, azonban e törvény alapján az I. világháború éveiben nem tartottak választást.

Felelős, hosszú távon gondolkodó királyokat miért hagyod ki?
Pl. Mátyás (az "igasságos") nem véletlenül akart német-római császár lenni, ill. nem véletlenül akart dinasztiát alapítani.
Vagy Viktória (angol) is egy kifejezetten sikertelen rossz uralkodó volt, ugye... ?

"G arra gondol (szerintem), hogy a monarchiában az "állam" nem nem próbált belefolyni 100%-ig a "pógár" életébe ill. a gazdasági életbe sem."

A kérdés az, hogy ez igaz-e, vagy csak egy idealisztikus kép?
Ha mélyebbre merülünk a történelembe (XIX. század közepénél), akkor a jobbágyok szabadsága, és terhei az ( 52 nap igás, vagy 104 nap gyalogrobot) elvonásnak számítanak-e, beleszólásnak a pógi (alattvaló) életébe, ahogy a röghözkötés pl annak számít-e?

Mert abba lehet, hogy nem szólt bele az állam, hogy ki mit szív, de abba már igen, hogy ki mit gondol (felségsértés, vallásgyalázás pl.)

Persze, lehet azt mondani, hogy az a rendszer nem a monarchia, csak annak nevezte magát, de akkor újfent felteszem a kérdést, hogy mi az a monarchia!
Az-e ami a gimnáziumi tananyag, vagy jogos a kérdés?

"Hovatovább, elég erős ellensúlyok voltak a monarchiák idején, amelyek korlátozták a király hatalmát. Az ellenállási záradék megvolt?"

Az ellenállási záradék a püspökök és főurak, azaz más elnyomók jogává tette az ellenállást, ha a király az Aranybulla rendelkezéseit megszegné. Nem a "nép" jogává.

scsaba1

Volt egy-két felelősen gondolkodó uralkodó, ezt simán nem vitatom. Volt olyan is, amelyik az országa erősítésén, felvirágoztatásán dolgozott (Philippostól kezdve Károly Róbertig), ám eme felvirágoztatásokból erős és jóléti állam, vagy Nagy Sándor és Nagy Lajos következett-e pont a monarchia működéséből és a dinasztiában gondolkodó uralkodói mentalitásból adódóan?

A robot "telkenként", ill. a telek arányában volt megállapítva. Egy többtagú családban simán lehetett, hogy a fiú ment robotra, az apa pedig a saját telkén dolgozott.

Ezzel szemben most a munakhelyeden/vállalkozásodban "robotolsz", az "állam" elszedi a jövedlmed durván felét, majd az adózott jövedelmedből vásárolhatsz bármit magadnak, amin további 20% áfa van.
És meg -Ferenc testvér szerint- öngondoskodjál is, mer' nincs ingyenebéd...

scsaba1

Igen, ez mind nagyon szép, de melyik rendszer biztosít magasabb életszínvonalat, pénzügyi szabadságot?

Meg úgy általában!

Ha a robotot dologidőben kell elvégezni, akkor a nap-nap szerinti számítás mérvadó-e?

Magyarul, ha a földesúrnál szántani kell, és emiatt te csak akkor tudsz szántani, amikor a földesúri birtok már fel van szántva, akkor a te ledolgozott napod egy napnak számít-e?

Szal a földművelés és a csapággyártás között az a különbség, hogy csapágyat lehet gyártani télen is, így az elvonások effektív aránya nagyobb a statisztikainál.

Ha ehhez hozzáveszed azt is, hogy ha veszel magadnak egy tanyát, némi földdel, akkor ma semmit nem kell befizetned az állambácsinak a terményből, hacsak nem akarod elcserélni folyóvízre, villanyra gázra, autóra.
Nemesítgetheted magadnak az almafát, ebbe sem szól bele senki.
"Csak" kiszorulsz a TB-ből. :)

Szal úgy hasonlítod össze egy önellátó, és szolidaritás nélküli rendszer elvonásait egy társadalmi munkamegosztásra épülő szolidáris rendszer elvonásaival.

zsömle,
legitimációt naponta meg kell újítani minden uralomnak, különben gyorsan nagy szarba kerül, nem engedelmeskednek neki.

"A felelősséggel viselkedő monarchiák irodalma mekkora? " - a középkori királytükrök, és az egész politikai gondolkodás erről szólt.

A monarchia előnyeit itt már emlegették néhányan, de mondok egy újat: nincsenek benne pártok, így valóban a tv. uralkodhat és nem a pártérdekek :(

nem figyel az ember néhány napig, erre ez fogad.

a téma megér egy hosszabb hozzászólást, amit meg is ejtek estefelé, addig is:

"G arra gondol (szerintem), hogy a monarchiában az "állam" nem nem próbált belefolyni 100%-ig a "pógár" életébe ill. a gazdasági életbe sem."

ez azért meglehetősen nagy butaság. a monarchiákban bizony egészen elképesztően (mai szemmel főleg) durván szabályozva volt az élet majd minden területe. az öltözködéstől a költözködésig, a munka, a szakmaválasztás, a házasság, a kereskedelem, minden.

egy idealista rózsaszín felhő lebeg bizony az emberek fejében a monarchiáról, meg a boldog békeidőkről, meg az aranykorról.

kis szines: a OMM-ben, pl. szabályozva volt, hogy egy úriember 20x30x50cm-nél nagyobb csomagot nem cipelhet.

szóval a demokrácia eléggé rossz rendszer, de a szabadság szempontjából sajnos az eddigi legjobb.
(a hatékonyság más kérdés. nem véletlenül nincs a hadseregben demokrácia)

az adórendszer összehasonlítása meg nemcsak, hogy röhejes, (tárgyi hibák, urak!) de értelmetlen is: tessék felmérni a költségeit a mai államnak, meg az akkorinak
áram/atomerőmű, autópálya, hadsereg, mentőszolgálat kell-e? ha nem akkor lehet csökkenteni az adókat.
izlandnak nincs hadserege. igaz, fizet az usának, hogy védje meg.

na, majd jön a többi este.

tölgy ·

"legitimációt naponta meg kell újítani minden uralomnak, különben gyorsan nagy szarba kerül, nem engedelmeskednek neki."

HOGYAN ÚJÍTJA MEG, ÉS KI ELŐTT AZ URALKODÓ A LEGITIMITÁSÁT?
KINEK, MILYEN HATALOMNAK FELEL A TETTEIÉRT AZ URALKODÓ?

Az UK-ban vannak pártok, ÉS monarchia. Svédországban vannak pártok ÉS monarchia.
Az OMM-ban voltak pártok, ÉS monarchia volt.
A cári Oroszországban voltak pártok (különböző nagyúri befolyásos érdekcsoportok) ÉS monarchia volt.

Az, hogy nincsenek pártok egy monarchiában, egyszerűen tévedés, ahogy az is, hogy az uralkodónak nem kell lavíroznia ezen erővonalak mentén, hacsak a hatalmát nem egy robothadsereg biztosítja.

Zsömle, megnéznéd a blogomban az utsó posztot, írtam neked valamit:)
(bocsi az offért)

k. zsömle,

az őstermelőknek is kell fizetni a tételes eü járulékot, ami kb. 5000 huf / hó. igaz mást nem. viszont cserébe -immár vizitdíjmentesen- kikapják a vakbelét, ha úgy adódik.

és láss csudát: se tized, se kilenced, se királyi huszad, se robot, se ajándék. az első éjszaka jogát, mondjuk lehet, hogy most is a polgármester fia érvényesíti, de az még belefér.

"Igen, ez mind nagyon szép, de melyik rendszer biztosít magasabb életszínvonalat, pénzügyi szabadságot?"

Megfeledkezel az időről. Simán összehasonlítod a nyomásos földművelést a csapágygyártással. Volt egyáltalán golyóscsapágy a mondjuk a XVIII. században?

Az életszínvonal-emelkedés nem a rendszerből adódik, hanem az alkalmazott tecnológia fejlettségétől. Szerinted, ha átalakulnánk monarchiává (És valóraválna a ballibek legrosszab álma, hogy OV I. Viktor néven isten segedelmével királlyá koronáztatná magát a Duna jegén), akkor automatice ökrökkel szántanánk utánna?

A 104 nap gyalogrobot valamilyen csoda folytán pont heti 2 napra jön ki. Nem azt jelenti, hogy a jobbágy márciustól május végéig csak a földesúrnak dolgozott, hanem tavasszal kapált egy kicsit , nyáron aratott egy kicsit, ősszel szántott, télen fát döntött az erdőn stb. Másrész meg is lehetett váltani a robotot terménnyel...

"kis szines: a OMM-ben, pl. szabályozva volt, hogy egy úriember 20x30x50cm-nél nagyobb csomagot nem cipelhet."

És elvitte a csendőr, ha nagyobbal kapták el? Esetleg kigolyózták az úri kaszinóból?

Ha már az érvelési hibáknál tartunk, majd' mindenki a középkori monarchiákat hasonlítja össze a jelenkori demokráciákkal (ezért én is), ami -az időtényező miatt is - mókás.

Drei H valami egészen röhejes levezetést csinál a "kamatláb" témában. Komolyan, ő tényleg közgazdász? Nem hiszem el...

Korábban én is sokat gondolkodtam a kérdésen, és bevallom monarchiapárti voltam. Aztán kicsit idősebb lettem (na azért nem sokkal) és a következőre jutottam:
A kérdés nem megválaszolható. Hinni lehet a monarchiában is, meg a demokráciában is, akár észérveket is lehet hozni de... Olyan rendszer nincs, ami minden embernek jó, remélem ebben megegyezünk. (Ha esetleg nem, akkor talán megbeszéljük egy másik postban, ha valamelyikőtök ír egyet :)) Namármost a monarchiát egyértelműen azok éltetik, akik a király, az elit, vagy a módos középréteg tagjai(-nak képzelik magukat) Ők jól járnak, hiszen egyrészt vezető pozíciót töltenek be, másrészt rendelkeznek azzal a vagyonnal, ami biztosítja számukra, hogy élhessék azt az életet, amelyet szeretnének. A többi ember, akiket a szegény középréteg, és a nincstelenek alkotnak nem jár jól a monarchiával, nekik inkább a demokrácia jó. Persze ott is szegények, és nem is a szociális juttatások miatt - amik egyébként nem államforma-specifikusak, az csak véletlen, hogy a szociális gondolkodás elterjedése egybeesett a modern demokráciák kialakulásával - hanem azért, mert egy demokráciában, ha az jól működik, érvényesíthetik kismértékben az érdekeiket, és adott a lehetőség számukra, hogy feljebb léphessenek.

Ezeken a preferenciákon kívül még az is számításba veendő, hogy egy ember magára, és kiccsaládjára gondol, vagy igyekszik az Emberiség nevében fellépni. (Az érdekes paradoxon, hogy általában az Emberiség fejével gondolkodók vannak a demokrácia pártján, miközben a demokrácia akkor működik a céljának megfelelően, ha mindenki önző.)

Pötyy,

azért nem ennyire egyszerű ez. voltak arisztokraták, akik maguk akarták a változást. (monarchia->köztársaság)

Sziasztok!

Ha elfelejtjük a komolytalan fölvetéseket (középkori jólét versus modern jólét), akkor visszajutunk ahhoz az értelmes kérdéshez, hogy hogyan lehet a jelenlegi demokráciák tapasztalható hibáin valamit javítani. Szerintem úgy, ha sürgősen elfelejtjük a népfölség elvét, mint üres demagógiát. Attól még demokratikus technikákkal élhetünk vezetőink megválasztásánál.

Namost, a monarchia visszaállítása azért lenne jó irányba mutató lépés, mert szimbolikus tagadása a népfölségnek. Egy király (egy modern király is) Isten kegyelméből uralkodik, Isten előtti felelősséggel. Ha visszaállna a királyság, ki kellene venni az alkotmányból a népfölség elvét, és bár nyilván jelen maradna a politikai demagógiában, de mégis nyerne egy lényeges pozíciót a józan ész. A mennyek királysága még nem jönne el.

Természetesen egy középkori köztársaság, mondjuk Velence dózséi is Isten kegyelméből uralkodtak, bár őket egy oligarchia választotta, tehát a népfölség meghaladására nem a királyság visszaállítása az egyetlen elvileg elgondolható út, de számunkra itt és most a legrövidebb. Éspedig a legitim Habsburg királyság azért jobb a választott királyságnál, mert még messzebb van a népfölség elvétől. Ja, meg mert közelebbi hagyomány mutat rá.

Szóval nem az az én bajom, ha választjuk azokat, akik a hatalmat gyakorolják fölöttünk, hanem az, ha azt képzeljük, hogy a választójog valamilyen önmagán túlmutató plusz irányítási jogot ad a kezünkbe, és a megválasztottaknak személyesen bennünket kellene képviselniük. Ez képtelenség, és képtelen hazugságokba sodorja a megválasztottakat. A megválasztottaknak Magyarországot kell képviselniük Isten és a szomszédos államok előtt.

Csomorkány,

miért, van Isten? Ez már tény?

@scsaba1: Abban igazad van, ha ma egy monarchikus rendszer fejlődne ki, akkor nem esne vissza hirtelen a technológiai fejlődés.

Azonban a tudomány, az ipar és ezzel a gazdaság fejlődése akkor indult be nagy mértékben, amikor a polgárság jelentős gazdasági és ezzel politikai hatalomra tett szert. A királyok és az arisztokrácia nem volt érdekelt ebben a fejlődésben, a polgárság igen. Most lehet azzal példálózni, hogy voltak olyan arisztokraták akik újító szellemben tevékenykedtek, de a többségnél nem ez volt a jellemző, a fejlődés a polgárság pozícióba kerülésével indult meg, és ez hozta magával a demokrácia felé induló társadalmi változásokat is. Más kérdés, hogy nálunk egy kicsit másképp történt ez (reformkor, ahol néhány haladó arisztokrata volt a fejlődés motorja), de amikor megtörtént, már a lemaradás bepótlásáról volt szó.

@Csomorkány: isten kegyelméből? Azért ma már ez túlzás lenne, úgy érzem.

Sziasztok!

Egyébként ha már középkori szólásszabadság, nem tudom, hányan olvasták közületek az Isteni színjátékot?

Az egyik legelgondolkodtatóbb rész a téma szempontjából az egyik ördög fejtegetése arról, hogy hogyan várják a hivatalban lévő pápát, VIII. Bonifácot a pokolban. Most képzeljetek el egy hasonló stílusú támadást egy modern politikus ellen. Ha Orbán Viktor fejtegetni kezdené, hogyan várják Gyurcsányt az ördögök a pokolban, egy nap alatt keresztre feszítenék.

Ehhez képest Dantét nem ítélte el az inkvizíció, ellenkezőleg, a könyvét templomok szószékeiről olvasták föl a népnek. Ha mondjuk a Szentháromság dogmáját tagadta volna, ment volna a máglyára.

Tanulság: a Középkorban más irányú volt a szólásszabadság, mint manapság. Akkor embereket, akár a legmagasabb pozíciót betöltőket is, a leggátlástalanabb stílusban lehetett támadni, intézményeket csak a lehető legszőrmentébben. Ma fordítva van: intézményeket bármilyen gátlástalanul lehet támadni, embereket csak egészen szőrmentén. Miközben a Köztársaságról leírhatom, hogy úgy hülyeség, ahogy kitalálták, Gyurcsányt nemhogy a pokolba nem küldhetem, azt is csak a legnagyobb óvatossággal írhatom le, hogy lop. Azt, hogy hazudik, csak a saját nyilatkozata alapján jelenthetem ki róla vitathatatlan tényként.

Namost, miután a társadalmi problémák okai akárhányszor alkalmatlan emberek, és akárhányszor alkalmatlan intézmények, igazából egyikfajta szólásszabadság sem elvileg problémás. Az azonban egyértelműnek tűnik, hogy nagyobb a társadalmi stabilitás akkor, ha az intézmények szentek, és a betöltőiket lehet gátlástalanul szidni, mint ha fordított a helyzet.

@Csomorkány: Az, hogy Dante bírálhatta írásában a pápát, annak egyházpolitikai okai voltak, nem pedig a szólásszabadság. A kat. egyházon belül voltak akkoriban némi pártoskodás és sokan nem ismerték el Bonifácot legitim pápának. Dante történetesen ebben a csapatban volt. Akkor volt szólásszabadságot, ha kellően erős támogatókat tudhattál magad mögött.

Csomorkány,

már bocs, Te Mo.-n élsz? Sztem le vagy maradva pár lépéssel. Nézz körül az interneten, sajtóban hogy mit és mennyire óvatosan írnak Gyurcsányról.

ifsz: miért az én szövegemből úgy tűnt, hogy Dante szerette Bonifácot, és barátilag dorgálta? Nyilván egy ellenpárt tagja volt, nü?

candide: a legmerészebb állítások, hogy lop, és hogy el kellene hajtani a hatalomból. Smafu ahhoz képest, amit egy középkori prédikátor mondott volna róla.

Csomorkány

Isten kegyelméből uralkodni _fölöttem_ nem fog senki.

Isten kegyelméből a hívőkön lehet uralkodni, de egy ateistán, agnoszikuson nem.

Reszelő a szívbe, egy lövés Szarajevóban, és ennyit az Isten kegyelméből.

Mert elutasítani a népfelséget, azt lehet.
Barom veszélyes, baromi felelőtlen, de meg lehet próbálni, de a népfelség helyére nem állíthatod az istent, mert körbe leszel röhögve, és egy kinevetett uralkodó ugyi szart se ér, vagy túl sok embert kell megölnöd/megkínoznod/börtönbe zárnod.

"Köztársaságról leírhatom, hogy úgy hülyeség, ahogy kitalálták, Gyurcsányt nemhogy a pokolba nem küldhetem, azt is csak a legnagyobb óvatossággal írhatom le, hogy lop."

Gyurcsányt nem küldheted el a pokolba? Figy! Azt idegbetegezi, meg hülyézni, meg hazaárulózni is szokták a méjnsztrím jobboldali médiákban.

A felségsértés ugye nem monarchista találmány...

lol

"Reszelő a szívbe, egy lövés Szarajevóban, és ennyit az Isten kegyelméből."

Ez a genuine demokrata szemlélet:-(((

zsömi,


a népfelség elvét minimum kiröhögték, de leginkább megvetéssel kezelték, amikor megjelent. Ahogyan a genfi filozófot is jobb lett volna belevágni valami bográcsba még idejében.

Lehet fikázni az isteni kegyelemből uralkodó monarchiákat, de közülük mégis melyik csinált Gulagot meg Auschwitzet? He? Vadnyul kolléga reklámozta a minap J. Lukacs könyvét, érdemes beleolvasni: ezek a figurák bizony MIND a népfelség elve alapján kormányoztak. Hitler annyira volt reakciós, mint a ruhásszekrényem.
Akkor melyik elv/gondolat okozott több nyomorúságot a zembereknek?

Gabrilo

Ha valaki isten kegyelméből uralkodik, akkor, ha sikerül megmerényelni, az azt jelenti, hogy elveszítette az isteni kegyelmet, és ezzel az uralkodásra való jogot.
Döntsd már el bazeg, hogy hiszel-e, vagy sem!
Ha hiszel, akkor isten megvédi, ha nem hiszel, akkor meg fasznak mondod, hogy isten-isten.

"Lehet fikázni az isteni kegyelemből uralkodó monarchiákat, de közülük mégis melyik csinált Gulagot meg Auschwitzet?"

II. Miklós pl csinált gulágokat (tudod, Szibériában).
II. Lipót belga király Belga-Kongói népirtása csak legenda.
Ausztráliában az a sok fegyencszármazék sem azért van, mert az Isten kegyelméből uralkodó áldását adta arra, hogy jól szedjék össze a bűnözőket, meg egyebeket.

Szisztematikus népirtás isteni parancsra: Jerikó.

Szerintem a Bibliából vette az ötletet Hitler, így egy isten kegyelméből uralkodó személy megbízhatatlan. Pont annyira, mintha Marxot olvasna stikában a budin.

Hogy a demokrácia okozott-e több nyomort, vagy a monarchikus berendezkedés?
Azért elég elvetemültnek kell lenni ahhoz, hogy a jelen problémáit mind a demokráciából vezesd le, és úgy gondold, hogy ezek a dolgok egy monarchiában nem lennének...

zsömi,


ha a királynőnek heréi volnának, akkor biza királynak hívnák.

A tények pedig azt mutatják, hogy a demó világhódítása óta bizony, komolyabb tragédiákat kellett átvészelnünk, mint a monarchiák ideje alatt.
Pl. a totális háborúk nem éppen jellemzőek a monarchiák időszakára. A civil-katona megkülönböztetést meglehetősen komolyan vették.
Továbbá nem sikerült 4,5-6 millió embert megölniük (Holokauszt), sem 100 milliót (kommunizmus). És nem sikerült mondjuk egy 60 éven át fennálló totalitárius rezsimet létrehozniuk, a "népfelség" elve alapján.
Ezeken gondolkodj egy picit.

"Pl. a totális háborúk nem éppen jellemzőek a monarchiák időszakára."

Nagy Sándor smafu?
Vagy az európai vallásháborúk?
Vagy a Svéd nagyhatalmi törekvések, esetleg Napoleon?

Én inkább úgy látom, hogy azért nem folytattak totális háborút, mert nem voltak meg az erőforrások ehhez, nem pedig azért, mert nem is akartak.

A vérmatematikába pedig nem kellene belemenni, főleg ilyenképpen nem, ugyanis felhívnám szíves figyelmed, hogy sem a hitleráj, sem a szovjethatalom nem volt demokratikus rendszer.

Az, hogy a totalitárius rezsimet nem a népfelség alapján hozták létre a monarchiák, az persze igaz.
Az viszont nem, hogy a szovjet hatalom, vagy a náci birodalom alapja a népfelség volt.

@Csomorkány: értem, de nem azért tehette meg, mert szólásszabadság volt, hanem mert rendelkezett a saját pártjában kellően nagyhatalmú támogatóval, aki megvédi, ha esetleg a pápa túlságosan kiakad a humorán. Nem általános jog védte a szólásszabadságát.

Elismerem, hogy már akár a kora középkorban is meglehetősen fejlett jogrendszerek voltak, de a jog által biztosított szólásszabadság új fejlemény: csak a XX. század második felében vált általánossá (már ahol).

zsömi,


neked fogalmi zavaraid vannak. Nem kicsit, nagyon. Sem Nagy Sándor háborúi, sem a vallásháborúk nem voltak totális háborúk. Ezt csak a marxista történetírás nyomja, de ma már ha egy történésznek elsütöd, képenröhög. (Nagy Sándor mint keresztény monarcha... muhahaha)

Napóleon?:-DDDDDDDD
Ezt félreütötted, kedves?:))
Napóleon Szent Ilona szigetén ilyeneken merengett:
ha 1803-ban lerohanja Angliát, köztársaságot kiáltott volna ki, a nemesség és a főrendi ház eltörlését azonnal végrehajtotta volna, szabadságot, egyenlőséget, NÉPFELSÉGET, demokráciát hozott volna létre. :))))) Miről is beszélünk?:)))))))

És hát, mind a szovjethatalom, mind a náci Németo. a népfelség elve alapján uralkodtak.
Ezt már eccör-kéccör bevágtam néhány helyre, nem figyeltél... a nácik hivatkozásai közül néhány:

"1940 (Völkischer Beobachter, December 11, 1940); calls himself
an arch-democrat, Munich, November 8, 1938 (V.B.,
November 10, 1938); calls National Socialism the ” truest
democracy,” Berlin, January 30, 1937 {V.B., January 31,
1937); calls the National Socialist constitution democratic,
Berlin, May 21, 1935 (V.B., May 22, 1935); also in Mein
Kampf (Munich: Eber, 1939), p. 99: ” The truly Germanic
democracy with the free election of the Leader, who is
obliged to assume full responsibility for all his actions.”
Goebbels: Calls National Socialism an ” authoritarian democracy” (speech before the press, May 31, 1933); calls
National Socialism a ” Germanic democracy ” (speech before
the press, Frankfurt, June 21, 1933) ;951 calls National
Socialism ” the noblest form of European democracy,”
March 19, 1934; admits that Nazis do not talk much about
democracy but insists they are nevertheless the executors of
the ” general will ” {V.B., April 25, 1933).
Rudolf Hess: Calls National Socialism the ” most modern
democracy of the world ” based on ” the confidence of the
majority."

Sztálin, Mussolini, Rákosi M. dettó.
És ügye, ne feledjük, az egyik figura 33-ban választást is nyert:-((((

Még az óvatosan fogalmazó John Lukacs is így ír erről:

"De Hitler egészen más, mint ellenforradalmár; az ő 1933-a nem ellenforradalmi mozgalom volt. Mi sem állt távolabb Hitlertől (vagy éppen Mussolinitől vagy Peróntól, és még sorolhatnánk), mint hogy bármiféle jót lásson akár a monarchiában, akár az arisztokráciában (a tizennyolcadik század világáról nem is beszélve). Hitler populista volt, forradalmár, és legalábbis egy-egy szempontból a népuralom híve, demokrata. Ennek bizonyítékai szavakban és tettekben egy kisebb kötetet megtölthetnének." (Lukacs: Demokrácia és populizmus - félelem és gyűlölet)
Mert biza, ennek gyökerei 1792-ig mennek vissza, amikor is tombolt vala az totalitárius demokrácija.

És ezt mondja nem egy reakciós, konzervatív és liberális történész-eszmetörténész J. Talmontól Strausson és Voegelinen át John Lukacsig.
Vajon ők meggyőzőbbek, és az általuk idézett források, vagy zsömi elképzelései?:)))

zsömle,
nem világos, amikor a népfelség elfogadása mellett érvelsz, hogy azt a nép manipulálásának szükséges eszközének tekinted (ezzel lehet engedelmességre hízelegni őket), vagy esetleg a mai politika létező elemének?
Az első felével mindenki egyetért, a második felét ma meg elég kevesen állítják a politikai gondolkodók közt.

ifsz,

"csak a XX. század második felében vált általánossá (már ahol)."

Hát, nem. A Progresszió Fészkeibe belenézve, kicsit sem szeretik a szólásszabadságot. Azok szólásának szabadságát szeretik, akik visszhangozzák eszméiket.
A PC meglehetősen új találmány, és épp a II. Vh. utáni balos-progresszív ideológiai megszállottak találták ki.
Ha lakatot tesznek a képemre a PC nevében az hol szólásszabadság?

ifsz: minthogy a korban nem volt általános jog, nehéz vitatnom az állításodat, hogy nem védte ilyen Dante szólásszabadságát. De a kor szemléletébe bőven belefért a mindenkori ellenfelet olyan gazemberségekkel vádolni, amitől manapság mindenki hápogna, hogy "na ezt azért már mégse". Zsömi példái közül az "idegbeteg" és a "hülye" erkölcsi értelemben kifejezetten fölmentik a Fletót. Össze sem vethetők a mainstream középkori vitastílussal. A "hazaáruló" eredeti jelentésében már inkább, de csak olyan módon, ahogyan a "menjen a francba" kifejezés eredendően trippert kíván neki. Mára viszont annyira inflálódott, hogy úgyszólván súlytalan. Miért, tudja még valaki Trianon és december 5 után, hogy mi az a "haza", és hogyan kell elárulni?

zsömi: nem az a lényeg, hogy te mit gondolsz róla, hanem hogy ő mit gondol magáról. Sokkal nagyobb biztonságban érezném magam a bőrömben, ha tudnám, hogy olyan miniszterelnököm van, aki Isten előtt felelősnek érzi magát a tetteiért, és időnként megjelenik a lelki szemei előtt, hogy ez micsoda iszonyatos teher. Egyébként az, és ezért ontológiai értelemben még akkor is kijár a Fletónak a tisztelet, ha egzisztenciálisan nem tudatosította, milyen helyzetben van Isten előtt. Arról beszélek, mint Dante, hogy az ördögök már fűtik neki a kondért. Csak tartok tőle, hogy senki nem vesz komolyan, mert ez olyan elavult, középkori duma.

tölgy ·

A népfelséget pont nem tartomjó dolognak, de a monarchiát rosszabbnak tartom.
Az isteni kegyelemből uralkodó despotákat pedig még rosszabbnak tartom.

Alapvetően azt tartom rossz dolognak, amit itt páran üdvözöltek: a hatalmi kasztosodást, mert a kasztosodás következtében túl sokan veszítik el a reményt arra, hogy feljebb jussanak, legális módszerekkel, és ez véleményem szerint, ha ennyi szabadidővel rendelkezik az ember, mint most, óhatatlanul forradalomba, anarchiába torkollna.

A demokráciát nem azért tartom jó rendszernek, mert hatékony, vagy mert hiszek a népfelségben, hanem azért, mert így szabályozott keretek között tudják kiélni a haralmi ambícióikat azok az emberek, akik ellenkező esetben Szarajevóban lövöldöznének, vagy reszelőket dugdosnának mindenféle császárnők mellyibe.
Ugyanúgy pl. a nyugdíjat sem azért tartom jó dolognak, mert az öregek megérdemlik a gondoskodást, hanem azért, mert a békés és kvázigondtalan öregkor ígéretével le lehet szerelni a ráérő tömegeket, így az önmegvalósításukat a horgászatban keresik, nem a vonatrobbantásban.

Ha monarchia lenne, és hasonló életszínvonal, mint most, akkor a sok kicsi Gyurcsány, Orbán, Szijjártó, Kövér mit csinálna szerinted?
Hajbókolnának, vagy szerveznék az ellenállást?
Vagy én itt ülnék, és kommentelnék, bizonygatva azt, hogy a regnáló hatalom rendeltetési idejét ki kell, hogy töltse, vagy azt szervezném, hogy holnap legyen az a nap, amikor kitöltötte?

Szal én, úgy gondolom, hogy a demokrácia azért a lehető legjobb eddig kitalált rendszer, mert integrálni tudja azokat a tehetséges és hatalomra vágyó embereket, akik más rendszerben születésük miatt a hatalom közelébe sem tudtak kerülni, vagy, ha igen, akkor Lenin, Mao, Kun Béla néven váltak ismerté.

@Gabrilo:

"A tények pedig azt mutatják, hogy a demó világhódítása óta bizony, komolyabb tragédiákat kellett átvészelnünk, mint a monarchiák ideje alatt.
Pl. a totális háborúk nem éppen jellemzőek a monarchiák időszakára. A civil-katona megkülönböztetést meglehetősen komolyan vették."

Szerintem tévedsz abban, hogy a régi korok erkölcse akadályozta meg az általad említett tetteket. Az igyekezet ilyesmikre már akkor is megvolt, a szükséges infrastruktúra, fegyverek, kommunikáció és logisztikai kapacitás nem.

A civilek kiirtása és a totális háborúk pedig amiatt nem volt jellemzők, mert akkoriban régen inkább területszerző háborúk voltak, a civil (jobbágy) pedig értékes erőforrásnak számított ebben az esetben. Ráadásul akkoriban a civilek is komolyabban vették a civil-katona megkülönböztetést, nem kezdtek mindenféle partizánháborúba, meg terrorcselekményekbe, ezért nem jelentettek katonai fenyegetést.

"Hát, nem. A Progresszió Fészkeibe belenézve, kicsit sem szeretik a szólásszabadságot. Azok szólásának szabadságát szeretik, akik visszhangozzák eszméiket. A PC meglehetősen új találmány, és épp a II. Vh. utáni balos-progresszív ideológiai megszállottak találták ki.
Ha lakatot tesznek a képemre a PC nevében az hol szólásszabadság? "

Nem írtam a PC-ről, az valóban a szólásszabadság ellen hat. Csomorkány középkori szólásszabadságára írtam válaszul, hogy a _jog által biztosított_ szólásszabadság új dolog, leginkább XX századi, azt hiszem. A középkorban csak néhányan engedhették meg, hogy bírálják a feljebbvalókat és hogy kik ezek a kevesek, azt leginkább a kapcsolatok határozták meg (Dante volt a példa).

@Csomorkány:

Nincs igazad abban, hogy nem volt általános jog, nagyon sok törvénykönyvet alkottak akkoriban, bár valóban nem voltak annyira összetettek, mint a maiak. Abban igazad van, hogy a XIX. századig tényleg nem volt annyira kifinomult vitastílus, és nem válogatták meg annyira a szavaikat. Azonban a szólásszabadság nem egyenlő azzal, hogy bármilyen bunkó stílusban bírálhatod az ellenfeled. A középkorban, ha valami hatalmasságot komolyan megsértettél, akkor az önkéntes száműzetést kellett választanod, ha nem volt pártfogód és meg akartad tartani a szabadságod / fejed. Ha jól emlékszem egyébként Danténél is ez volt a helyzet és a száműzetésben írta bele bosszúból Bonifácot a pokolba. (Remélem jól esett neki :)).

Gabrilo ·

Vagy jópárszor megkérdeztem, hogy mi a picsát értetek a monarchia alatt.

Erre egyetlen válasz érkezett, azt, amit középiskolában tanítottak, meg egy vikis cikk.
Aztán ki lett egészítve azzal, hogy európai.

Nah, Nagy Sándor Európai, és a vikis cikk alapján monarchiában élt.

Erre jössz Te, és azt mondod, hogy keresztény monarchia.

Ménem lehet válaszolni arra, hogy mit jelent az, hogy monarchia?
Hogy milyen monarchia?

Megvádolsz fogalomzavarral, de nem tudod megmondani, hogy az UK, vagy Svédország monarchiáját _gyakorlatilag_ mi különbözteti meg egy demokráciától.

Annyira jó ám így beszélgetni.
Én mondok valamit, Te mondasz valami mást, oszt nincs közte koherencia.

Mellesleg az, hogy miről álmodozott Napoleon, és, hogy Franciaország császára volt (a császár, az olyan, mint egy király, vagy nagyherceg, csak májerebb), így monarchisztikus volt az összes császárként folytatott háborúja, ez ugyi két külön dolog.
Me pofázott Napoleon is a népfelségről, de a hatalmának annyi köze volt hozzá, mint Sztálinénak, és az a szabadságot, amit a franciák vittek szerte Európában, kevesen fogadták el.
De nem azért, mert nem szerették a szabadságot, hanem mert a propaganda és a valóság között kevés volt az átfedés.

Persze, a komcsik nyomták, hogy Alexandrosz totális háborút folytatott, és igazából nem is akart Ázsia ura lenni.

Az, hogy a Sztálin, meg Hitler a népfelség elvén uralkodott volna, ez egyszerűen röhelyes.
Ők maguk, meg a propagandagépezetük ezt szajkózta, de súgok egy titkot: HAZUDTAK! BELE A NÉP POFÁJÁBA!

A szovjet hatalmat nem a népfelség, hanem a KGB tartotta fenn + hadsereg, a nácik hatalmát pedig a titkosrendőrségük + hadsereg.

Hogy melyik a hihetőbb: Hitler a demokrata, aki a népfelség alapján uralkodott, vagy Hitler, aki azt mondta a népnek, hogy a népfelség alapján uralkodik, de közben összeszedett minden politikai ellenzékit, elhallgattatta a különutasokat, és leszámolt a az SA-val?

Hááát.

Mi az a népfelség?
Csak ez maradt?
Népfelség alapján úgy kell uralkodni, mint isten kegyelméből?

Ki kell nyilatkoztatni, azt jóvan?

Mert, ha ez alapján kell, akkor igazad van!
Mindenki, aki a népfelségre hivatkozik...

ehh..

Csomorkány

"Sokkal nagyobb biztonságban érezném magam a bőrömben, ha tudnám, hogy olyan miniszterelnököm van, aki Isten előtt felelősnek érzi magát a tetteiért, és időnként megjelenik a lelki szemei előtt, hogy ez micsoda iszonyatos teher."

Volt ilyen ember: Jim Jones.

Metal Warrior 2008.06.23. 20:15:1.
Alapvetően, az emberek mentalitásának kellene megváltoznia és akkor rendszertől függetlenül jól móködne a társadalom.

-----------------------------------------------
Kicsit másképp gondolom. Ha az emberek mentalitása megváltozna a jó - vagy annak tartott - irányba, nem torzulhatna a demokrácia , mint ahogyan az történik éppen; és nem lehetne diktatúra sem, tehát nem rendszerfüggetlen a mentalitás.

Amíg az irányító csoportoknak érdekük, hogy az embereket tömegalkotónak tekintség, és ne egy közösség, társadalom tagjának , addig esély sem lesz arra, hogy az emberiség egészénél , vagy akár csak egy országban is a jelenlegi mentalitás változzon.

Zsömi: nem azt vitatom, hogy Hitler hazug módon hivatkozott a népfölségre. Azt állítom, hogy mindenki hazug módon hivatkozik rá, ebből a szempontból tehát Hitler senki mástól nem különbözik.

Amikor egy politikus a népfölségre hivatkozik, akkor hazudik. Akkor is, ha Adolf Hitlernek hívják, akkor is, ha Antall Józsefnek. Népfölség ugyanis nincs, tehát szó se essék róla. Arché van, vagyis kezdeményezés. Aki kézben tartja, azé a hatalom. Namost, az nem a nép. Soha.

Azt mondod, nincs Isten, és idehozol egy ilyen mumust. Nem megy. Tessék inkább Istenre hallgatni! Az Istenről való beszéd (teológia) messze megalapozottabb és nagyobb tradícióval bír, mint a népfölségről való beszéd. Jóval kevésbé manipulálható, jóval kiszámíthatóbb közismert elvek alapján (vö. Tízparancsolat). Ha az erre az alapra helyezkedő politikus még hisz is a dologban, akkor egész reményteljes a dolog. Ez a helyesen értett kereszténydemokrácia.

zsömle,
de ha a népszuverenitásért nem vagy oda, akkor te nem a demokrácia, inkább a parlamentarizmus híve vagy, nem?
Az meg a monarchák alatt alakult ki :)

1) a szólásszabadság tekintetében tekintsenek bele az urak a viktoriánus UK és az OMM szólásszabadságába (az még baromira nem a XX. sz. második része) - ha jól sejtem, akkor egy korántsem reakciós szent, Habermas az előbbit idealizálja, nem kicsit. Akkor most hogy is?

2) zsömi. Látom, a bizonyítékokat nem szereted. Nem baj, lehet így élni: de tömegmozgalom nélkül egyik degenerált forradalmár/demokrata sem vihette volna végbe azt, amit véghez vitt. A többség támogatása nélkül ez nem megy. Persze, a "hazudtak bele a nép pofájába" is megállja valahol a helyét, de ez a szociológiai kritika veleje: ha ez így van, akkor a demokrácia csak egy álca:))) De akik ezt mondják, azok szintén nem igazán csípik a demót.

A népfelség/népszuverenitás/általános akarat ügyében kicsit nézz utána ezeknek. Rossz helyen kapirgálsz.

amióta van tömegmédia, a propaganda egy fegyvernem. ezt már a derék rómaiak is felismerték, azóta csak csiszoltak rajta.

ezek a "ki folytatott totálisabb háborút" "ki a gonoszabb" vetélkedők meg roppant viccesek, csak nem vezetnek sehova, pont, mint a 'mikor volt magasabb az adó' jellegű ált. iskolás töri-kirohanások.

tényleg azt bizonygatjuk, hogy nagy sándor bevetett volna atombombát vagy sem?

visszatérve a monarchia vs demokrácia alapkérdéséhez:

elég világos, hogy a társadalmakat, közösségeket szinte kivétel nélkül szembenálló érdekek mozgatják.
ezek az érdekellentétek, ha nem tudnak érvényesülni, felszínre kerülni, akkor sem tűnnek el, ha elnyomjuk őket, akkor egyszer csak elő fognak törni, mint ahogy a történelem is mutatja: rabszolgalázadás, vallásháború, forradalom, parasztlázadás, szabadságharc, polgárháború vagy proletárdiktatúra formájában.

ha ezek az érdekek nincsenek az -érvényesülés reményével- képviselve, az a társadalom számára káros.

elég egyértelmű, hogy egy monarchiában nincs túl sok esélye egy ilyen jellegű képviselet érvényesülésének, ahol meg igen, azok mára már nem a hagyományos értelemben vett monarchiák. (napjaink UK-ja, svédországa, stb)

a kérdés csupán az, hogy a különféle érdekek képviseletére mely intézmények, társadalmi berendezkedések volnának ideálisak (azaz a közösség számára hosszútávon a legjobbak)

most lehet felhördülni, hogy utilitárius elvek, hörr, de bizony az a szomorú helyzet van, hogy a különféle társadalmi-közösségi modellek versenyeznek egymással, és vannak jobban, meg rosszabbul működő megoldások.

az un. népfelség (TGM szóhasználatban népfölség) elve bár számtalan problémával terhes (magam sem tartom jónak) mégis a legjobban működő modellek egyike.

mivel a népfelség elve önmagában még nem határozza meg az adott közösség sikerességét, a probléma valószínűleg nem ebben keresendő.

a képviseleti rendszer működéséből adódik, hogy a konkrét képviseletet ellátó személyek képzettségén, habitusán és hozzáállásán múlik a rendszer működése.

ez ma, itt, kies hazánkban problémásnak látszik.
ettől még nem feltétlenül az ókori alapokig kellene visszanyúlni, vagy a középkori istentől levezetett 'divine rigth' elvével kisérletezni.

be kéne látni, hogy egy közösséget vezetni: szakma (hivatás). ehhez a feladathoz képzett és elhivatott szakembergárda szükségeltetik.

volt ilyenünk, arisztokráciánk is, merisztokráciánk is, képzett elitünk is, sajnálatos módon a XX. század úgy alakult, hogy ezek nagy részét elveszítettük.

amíg nem termelődik ki egy új elit (mely képzettségében, elhivatottságában és habitusában is elitnek tekinthető) addig kár merengeni itt az aranykorok ideáin, meg keresni az álomállamot.
a semmiből, vagy félsemmiből kiképezni egy ilyen réteget meg kb. egy, másfél generáció. és azt se felejtsük el, hogy a gazdasági elit kialakulásával együtt kell megtörténnie, párhuzamosan, ahogy a gazdasági elitváltással szépen, lassan a társadalomban kialakulnak, átalakulnak a fenntartható fejlődési-gyarapodási erkölcsi minimumok, úgy fog megjelenni ez az erkölcsi minimum a közösségi vezetők viselkedésében is.

18 év telt el. kell még kb. min. húsz, hogy ez általánosan működjön a társadalomban.

szóval nem forradalom kell nekünk, meg király a duna jegére (az se fog befagyni vagy 5-600 évig, ahogy a helyzet áll) hanem türelem.

mi, magyarok különösen híresek vagyunk róla, hogy nem tudunk a mások hibáiból tanulni, szól nincs mese, ki kell várnunk, míg kiképződik egy új elit. addig is mindenki tehet a kis mikroközösségében valamit, hogy ez a recesszió rövidüljön.

hiszen természetesen tehetséges vezetők vannak, lehetnek. de csak erre apellálni kislányos naívság. pont olyan, mint megváltást (működő és jól működő monarchiát) remélni a társadalmi berendezkedés váltásától.

mcs: Mégis meddig legyünk türelmesek, amikor arról szólnak a hírek, hogy a régióban a környező országok hogyan húznak el ezerrel mellettünk? Belegondoltál abba, hogy 18 év alatt mi minden történt mondjuk 1920 és 38 között? Vagy 1945 és 1963 között? Most miért állt meg az idő? Miért érezzük magunkat még mindig a rendszerváltás startpontján, amikor az a projekt, hogy volt KISZ-vezérektől kellene valahogy megszabadulni?

Tartok tőle, hogy az időben nem változik semmi, ha nem akarjuk változtatni a dolgokat.

Ami a fölvetésedet illeti, a tisztességes hatalomgyakorlásnak van persze technikai oldala is: végiggondolni, kik az érintettek, időben egyeztetni, nem hozni ok nélkül kész helyzetbe másokat, stb. Ez nevezhető szakmának, aminek megfogalmazható önálló ethosza. A kérdés az, hogy valaki miért akarna ehhez az ethoszhoz alkalmazkodni, amikor a kutya nem ellenőrzi. A népfölség az vicc, Isten állítólag meghalt és én sem érzem magam valami jól.

Azt mindenesetre világosan látom, hogy ha egy politikus Istennek akar engedelmeskedni, akkor van világos motivációja, hogy miért alkalmazkodjon a tisztességes politika ethoszához.

Csomorkány


Ha Neked az a gondod, hogy a KISZ-esek, meg a komcsi klánok uralkodnak az országon, akkor eljutottunk oda, hogy az örökletes hatalomváltási rendszerrel van bajod. (tudod, Apró-Gyurcsány vonal + egyéb "főrendek").

Ennek felszámolására nem egy másik dinasztiát kell hatalomra juttatni, mert senki nem garantálja azt, hogy az a dinasztia megfelelő mentalitású lesz, még akkor sem, ha Ájtatos Manó a családnevük.

"Azt mindenesetre világosan látom, hogy ha egy politikus Istennek akar engedelmeskedni, akkor van világos motivációja, hogy miért alkalmazkodjon a tisztességes politika ethoszához."

Ha isten is csak egy eszme, meg a tisztességes politika ethosza is egy eszme, és az isteni eszmének a követése magán foglalja a tisztességes politika eszméjét is, akkor az isteni eszmének a részhalmaza a tisztességes politika eszméje.

Isten nem eszme. Személy, aki kész volt meghalni értem. Ha ezt jól meggondolom, akkor a HATALOM már nem is olyan nagy ügy. Szeretet kérdése, kemény munka, szolgálat. Az országot, aminek el kell jönnie, úgysem tartom kézben.

Csomorkány

És azzal, aki ezt nem hiszi el, azzal mi legyen?

Csomorkány,

az idő nem állt meg. teljesen világos, hogy mit kéne tenni. működő példákkal tele van a térkép.

csak éppen senki nem teszi és senki nem kéri ezt számon.

fig. 2.: nekem aztán édesmindegy, hogy a jó vezető azért jó vezető mert istennek és a közösségnek is tartozik felelőséggel, vagy mert látja a feladatot és megoldja, a közösség javát a szeme előtt tartva.

a belső mozgatórugókat nem firtatnám.

a _kizárólag_ vallási alapon szerveződő államok viszont nem túl sikeresek és szinte soha nem szabadok.
és nem véletlenül.

zsömi: ne menjen politikusnak. El fogja cseszni.

mcs: ha már ennyit jöttem a szerzetesrendekkel, mondanék egy modernebbet is: a jezsovétáknál kifejezett kizáró ok, ha valakiről kiderül, hogy szeretne tartományi vagy világszintű vezető lenni. Mert az már önmagában jele az alkalmatlanságnak. El kellene gondolkodni azon, hogy a sötét klerikális reakció legmélyebb bugyraiban demokratikus struktúrák virágzanak. Évezredek óta, ill. a jezsuiták esetében évszázadok óta, és műxik a dolog. Csak ilyen fura szabályokkal. Kézcsók a megválasztottnak, a nyílt törtetők eleve kizárása.

Csomorkány

Nem ez volt a kérdés!
Ha a politikus nem választott, és a világnézete érthetetlen és elfogadhatatlan, akkor mi van?

Nincs általános szabály. Egy nem választott, érthetetlen és elfogadhatatlan világnézetű, kifejezetten keresztényüldöző császár, Marcus Aurelius imája: "Adj Uram erőt, hogy megváltoztassam, amit meg lehet változtatni. Adj Uram türelmet, hogy elviseljem, amit nem lehet megváltoztatni. Adj Uram bölcsességet, hogy a kettőt meg tudjam különböztetni."

Csomorkány

Az, hogy nincs általános szabály, az nem válasz!

Ez az ima csak játék a szavakkal, igazából nem jelent semmit. Olyan, mint minden más bölcsesség.

csomorkány,

te egy homogén és speciális összetételű közösséget hozol fel példaként.

a valóságban ez, khm, meglehetősen ritka.
ráadásul _önmagában_ nem is működőképes, hisz csak férfiakból áll

szóval ez mit is igazol?

Zsömi: Nézd, ez itt a Konzervatórium. Mainstream konzervatívnak az a meggyőződése, hogy csak viszonylag kevés, és viszonylag primitív kérdésre van általánosan megfogalmazható válasz, a politika jellegzetesen nem ilyen. Egy konkrét kor konkrét helyzetei döntik el, hogy el lehet-e kergetni egy elfogadhatatlanul működő politikust, és ha igen, milyen eszközökkel. A bölcsesség azt jelenti, hogy fölismerem, mit lehet és mit kell tennem egy összetett helyzetben. Meg azt is, hogy mit nem.

Észrevehetnéd egyébként, hogy már napok óta olyan példákkal nyomulok, amikor a demokrácia ősidők óta működő technika az alkalmatlan vezetők eltávolítására. Ezekből az ősidők óta működő demokratikus technikákból azonban nem következik az őket működtető közösségek számára a népfölség elve, és talán ez a legfőbb különbség. Attól, hogy megválasztok valakit, még nem engem képvisel, hanem pl. Isten elvárásait felém.

Másrészt te biztos vagy abban, hogy a demokrácia mindig működő technika az alkalmatlan vezetők eltávolítására? Figyelmedbe ajánlom Arisztotelész figyelmeztetését arról, hogy nincs szörnyűbb zsarnokság, mint a többség zsarnoksága. Próbáld ki pl, milyen szlovákiai magyarnak lenni! Zsidónak egy keresztény társadalomban! Kereszténynek Marcus Aurelius idején Rómában! Ha az elnyomott közösség kellően kicsi, és a konfliktus kellően tartós, akkor a demokrácia minden más államformánál nyomasztóbbá válhat, mert még a változás reményétől is megfosztja az elnyomottakat. Biztos vagy te abban, hogy Hitler egy demokratikus választáson megbukott volna 1938-ban? Amikor az elődei egy km. autópályát sem építettek?

Demokratikus, oligarchikus és monarchikus helyzetek egyaránt kínálhatnak lehetőségeket az alkalmatlan vezetők fenéken billentésére, de mindhárom logika válhat reménytelenül megváltoztathatatlanná is. A bölcsesség ahhoz kell, hogy fölismerd a különbséget.

Mindezen túl a népfölséggel az az óriási baj, hogy ténylegesen élethazugságba kényszeríti az erre hivatkozó politikusokat. Van, aki annyira ostoba, hogy ezt nem veszi észre. Van, aki annyira erkölcstelen, hogy nem zavarja. Van, aki észreveszi és zavarja, ebből következően hisztérikus lesz. A politika tekintélyét mindhárom rombolja. A népfölséggel az a baj, hogy szükségszerűen lerombolja a politikai osztály tekintélyét, és utat nyit a legkülönfélébb radikalizmusok előtt.

Amíg a népfölséget nem tagadjuk meg pl. olyan erős szimbolikus gesztusokkal, mint a legitim Habsburg monarchia helyreállítása, addig nem hiszek abban sem, amivel mcs nyomul, hogy egyszerűen csak türelmesnek kell lenni, és majd idővel felnő a felelős politikusi osztály. Amíg a politikusi osztály a népfölséggel hülyíti a népet, és amíg a nép hülyíthető, addig az időben nem változik semmi.

A megoldás elfelejteni, és megadni a császárnak, ami a császáré. Adott esetben a hivatalának kijáró tiszteletet.

Csomorkány,

ja. le kell cserélni a politikusokat _és_ a népet is. ez lesz a járható út.

én benne vagyok, hogyan kezdjük el?

"Adott esetben a hivatalának kijáró tiszteletet."
szerintem tisztelet nem jár egy hivatalnak, az az adott hivatalnoknak jár, ha kiérdemelte.

A konzervatórium és a monarchotórium ugyanaz lenne?

Az most egy divatos dolog, hogy legyen királyunk, mert Gyurcsány hülye, de hogy A méjnsztím konzervatív véleméyn ez lenne...
Hááát...

A demokráciát én nem a népfelség elve miatt tartom jó (jobb) rendszernek, hanem azért, mert befogja a nép pofáját, eltereli a középosztály figyelmét, és így nem azért küzd, hogy létrehozza a saját uralmát, hanem azért, hogy legyen elég pénze nyaralni, meg venni egy új plazmatévét.

A belátás bölcsességét én nélkülözöm, és erre büszke is vagyok. :)

A pragmatizmusban hiszek, abban, hogy elmagyarázhatóak és megérthetőek a dolgok, a mit és miértek.

zsömi,


innen sem minden konzervatív monarchista. Én inkább a monarchiával szimpatizálok, de ennek konkrét történeti okai vannak, nem valami elméleti bizbasz (mint mondjuk a demokraták esetében).
És hát, demokrácia ügyben nagyrészt egyetértek a Platón-Tocqueville-Strauss stb. tengellyel:(( Nem vagyok oda érte, no.

mcs: minél több embernek ki kell nyilvánítania, hogy nem hisz a népfölség elvében, és nem tart igényt arra, hogy a megválasztottaknak valamiféle virtuális ura legyen. Lesznek olyan politikusok, akik észreveszik, hogy nincs rajtuk egy ilyen hülye teher, és mégis szavaznak rájuk. Tudod: türelem.

csomorkány,

nem attól lesznek felelős politikusok, hogy pár ember kinyilvánítja, hogy nem hisz a népfelség elvében.

a választók kétharmada azt se tudja mi az a népfelség elve.

Csomorkány:

„Zsömi: Nézd, ez itt a Konzervatórium. Mainstream konzervatívnak az a meggyőződése, hogy csak viszonylag kevés, és viszonylag primitív kérdésre van általánosan megfogalmazható válasz, a politika jellegzetesen nem ilyen. Egy konkrét kor konkrét helyzetei döntik el, hogy el lehet-e kergetni egy elfogadhatatlanul működő politikust, és ha igen, milyen eszközökkel. A bölcsesség azt jelenti, hogy fölismerem, mit lehet és mit kell tennem egy összetett helyzetben. Meg azt is, hogy mit nem.”

És mi ez a bölcsesség? Honnan ered? A bölcsesség csak utólagosan igazolható, ha igazolható, nem egy képesség amivel rendelkezel. És tudom, itt jönne a „hagyomány” , mint bölcsesség forrás, milyensége, létezése. Nos, erről sokat vitáztam Gabriloval, úgyhogy ebbe most nem is kezdek bele.

Észrevehetnéd egyébként, hogy már napok óta olyan példákkal nyomulok, amikor a demokrácia ősidők óta működő technika az alkalmatlan vezetők eltávolítására. Ezekből az ősidők óta működő demokratikus technikákból azonban nem következik az őket működtető közösségek számára a népfölség elve, és talán ez a legfőbb különbség. Attól, hogy megválasztok valakit, még nem engem képvisel, hanem pl. Isten elvárásait felém.

Demokratikus technikák =/= demokrácia. És a demokrácia értelmezések és a működtető demokratikus technikák is nyilvánvalóan változtak attól függően, hogy egy adott közösség milyen nagyságú, gazdasági fejlettségű stb.

Másrészt te biztos vagy abban, hogy a demokrácia mindig működő technika az alkalmatlan vezetők eltávolítására? Figyelmedbe ajánlom Arisztotelész figyelmeztetését arról, hogy nincs szörnyűbb zsarnokság, mint a többség zsarnoksága. Próbáld ki pl, milyen szlovákiai magyarnak lenni! Zsidónak egy keresztény társadalomban! Kereszténynek Marcus Aurelius idején Rómában! Ha az elnyomott közösség kellően kicsi, és a konfliktus kellően tartós, akkor a demokrácia minden más államformánál nyomasztóbbá válhat, mert még a változás reményétől is megfosztja az elnyomottakat. Biztos vagy te abban, hogy Hitler egy demokratikus választáson megbukott volna 1938-ban? Amikor az elődei egy km. autópályát sem építettek?
Attól függ, ki mit tekint a „többség zsarnokságának”. Lsd. pl drogkérdés. BTW, szerintem a kisebbség zsarnoksága szörnyűbb.


„Mindezen túl a népfölséggel az az óriási baj, hogy ténylegesen élethazugságba kényszeríti az erre hivatkozó politikusokat. Van, aki annyira ostoba, hogy ezt nem veszi észre. Van, aki annyira erkölcstelen, hogy nem zavarja. Van, aki észreveszi és zavarja, ebből következően hisztérikus lesz. A politika tekintélyét mindhárom rombolja. A népfölséggel az a baj, hogy szükségszerűen lerombolja a politikai osztály tekintélyét, és utat nyit a legkülönfélébb radikalizmusok előtt. „

Nincs ilyen hogy a politika tekintélye. A politikát „csináló” embereknek vagy van, vagy nincs. Ha nincs, azért már hadd ne a nép legyen a hibás.

Amíg a népfölséget nem tagadjuk meg pl. olyan erős szimbolikus gesztusokkal, mint a legitim Habsburg monarchia helyreállítása, addig nem hiszek abban sem, amivel mcs nyomul, hogy egyszerűen csak türelmesnek kell lenni, és majd idővel felnő a felelős politikusi osztály. Amíg a politikusi osztály a népfölséggel hülyíti a népet, és amíg a nép hülyíthető, addig az időben nem változik semmi.
Ábrándozni szabad.

mcs: A nép többsége igenis igényt tart arra, hogy egy politikus mindenféle hülye ígéreteket tegyen neki a nyugdíjemelésről meg az ingyen sörről. Ez a népfölség elve a gyakorlatban. A politikusoknak és választóiknak az a kölcsönösen téves elképzelése, hogy a politikus dolga a választóit kiszolgálni, éspedig - hamár Hoppe - egy alacsony időpreferencia mentén. Lehet, hogy az emberek kétharmada nem jut el odáig, hogy ennek az igénynek ilyen szép, filozofikus nevet adjon, de attól még nagyon pontosan érti, hogy miről van szó, és nagyon pontosan számonkéri az összes olyan mondattal, hogy "a politikusok hazudnak".

Candide: Harisnyás Tóth Illés szerint a többség zsarnoksága azért szörnyűbb, mert a remény is elvész a változásra. Egy zsarnok, vagy egy oligarchia nem tud egy társadalmat úgy elnyomni, hogy ne maradjon meg a remény a változásra. Másrészt egy zsarnok vagy egy oligarchia nem tud rendszeresen kémeket tartani a szobádban és az utcán, a többségi véleményt viszont életed minden percében az arcodba kapod. Chesterton szerint, ha bátornak gondoljuk a krokodilvadászt, aki elmegy Afrikába mindenféle veszedelmes bestiákkal szembenézni, akkor mit gondoljunk arról az emberről, aki otthon marad, és szembe néz a szomszédjával? A krokodil elveheti ugyan az életedet, de nem vehet el olyan, sokkal fontosabb dolgokat, mint az önbecsülésed és a hited. A szomszéd meg igen.

Csomorkány:
"A politikusoknak és választóiknak az a kölcsönösen téves elképzelése, hogy a politikus dolga a választóit kiszolgálni, éspedig - hamár Hoppe - egy alacsony időpreferencia mentén."
Igen, ez Mo.-n jelenleg probléma, de nem a "demokrácia" problémája. Jó pár példa van arra, hogy politikusok reformokat úgyis végbevittek, hogy aztán belebuktak, mert nem kiszolgálni akartak, hanem hosszabb távú érdekeket tartottak szem előtt és később igazolta őket az "utókor".

"A nép többsége igenis igényt tart arra, hogy egy politikus mindenféle hülye ígéreteket tegyen neki a nyugdíjemelésről meg az ingyen sörről. Ez a népfölség elve a gyakorlatban."

öö. nem hinném.

a zemberek többsége nem zéró időpreferenciával él. ha nem is generációkra, de tudnak hosszú távon gondolkodni. kár teljesen hülyének nézni, bár van egy réteg, nyilván, akire ez áll.

szerintem pont az helyzet, hogy a választópolgárok többsége _még_ nem jutott el oda, hogy a népfelség elvét átélje magában, hogy ráébredjen, hogy a politikusok számonkérhetők, hogy 1-1 szavazás után égjenek a vonalak a képviselők irodájában, hogy miért igen, miért nem, hogy képzeli, teringettét.

"A politikusoknak és választóiknak az a kölcsönösen téves elképzelése, hogy a politikus dolga a választóit kiszolgálni..." nos, ezt biztosan nem gondolják a politikusok, de szerintem a választók sem.

egyébként minél atyáskodóbb a politika, annál gyerekesebbek lesznek a választók. és ez egy öngerjesztő folyamat.

"Harisnyás Tóth Illés szerint a többség zsarnoksága azért szörnyűbb, mert a remény is elvész a változásra. Egy zsarnok, vagy egy oligarchia nem tud egy társadalmat úgy elnyomni, hogy ne maradjon meg a remény a változásra. Másrészt egy zsarnok vagy egy oligarchia nem tud rendszeresen kémeket tartani a szobádban és az utcán, a többségi véleményt viszont életed minden percében az arcodba kapod."

Ne viccelj már. 18 év alatt hányszor változott már a "többség" Mo.-n? És ehhez képest Sztálin uralmának melyik 18 évében éltél volna szívesebben?
de arra még mindig nem választoltál, hogy voltaképp mit is takarna a "többség zsarnoksága"?

Bocs,de egyáltalán nem értem, hogy a szomszédos-krokodilos példával mir akarsz kilyukadni. Te a szomszédod véleménye miatt lelki beteg leszel? A többségi véleményt nem kell elfogadnod, nyugodtan gondolhatsz mást, demokrácia van :))

mcs:
"A politikusoknak és választóiknak az a kölcsönösen téves elképzelése, hogy a politikus dolga a választóit kiszolgálni..." nos, ezt biztosan nem gondolják a politikusok, de szerintem a választók sem.

Hát sztem pont ebben a félreértésben áll a probléma. Ha nem szolgálunk ki, nem választanak újra, ha nem szolgálnak ki, nem szavazok rá. Sajna, ilyen primitív a szint

"Egy zsarnok, vagy egy oligarchia nem tud egy társadalmat úgy elnyomni, hogy ne maradjon meg a remény a változásra."

Ne haragudj, de ez mit is jelent? Forradalmat, egy új kisebbség új zsarnokságát, majd ha ez sem jön össze, akkor egy újabb forradalmat, és az abból kinőve a többség zsarnokságát, a demokráciát?

"Másrészt egy zsarnok vagy egy oligarchia nem tud rendszeresen kémeket tartani a szobádban és az utcán, a többségi véleményt viszont életed minden percében az arcodba kapod."

Ezt nem értem.
Mi közük a kémeknek a köz véleményéhez, és a miért ne lehetne közvélemény egy zsarnokságban?

Egy demokráciában, ahol szólásszabadság van (és most itten nem azt értem rajta, hogy hangosan szabad-e zsidózni árpádsávps zászlók alatt, vagy szabad-e vörös csillagot viselni), hanem, hogy nyugodtan ki lehet fejteni a vezetőkkel, vagy akár a rendszerrel szemben is a kritikákat, lehet szervezkedni stb sokkal kevesebb titkosrendőrre van szükség, mint egy diktatúrában, ahol a vezető, és a rendszer kritizálása maga a bűn.

Szal furcsa dolgok ezek.
A demokráciában _tényleg_ nem tudsz elbújni, és úgy nevelni a gyerekeidet, hogy Isten szava, meg hatnapalatt teremtett világ, stb, mert legkésőbb az iskolában szembesül azzal, hogy fizika, kémia, biológia, matematika.
Mert, ha csak ez a gond, akkor széttárom a kezemet.
Ezt egy monarchia sem fogja megengedni.
Vagy ennek az ellentétét nem fogja, de elviekben ez már mindegy.

Ha más a gond, akkor micsoda?

Ez a bátor dolog otthon maradni filozófia alapvetően hibás, paradox érvelés. Pont, mint az erősek, akik gyengék, vagy mint a boldogok a szomorúak, mert ők megvígasztaltatnak.

Alapvetően semmit sem jelent, de bazibölcsen hangzik.
Élsz a posványban a szomszédod mellett, mert gyáva vagy elmenni.
Az emberek java ezt csinálja, csak ideológiát gyárt hozzá, valami hasonló, mint cseszterton.

Candide: Hol volt szörnyűbb élni 1946-ban? Moszkvában oroszként, vagy a Csallóközben magyarként, netán Csehországban szudétanémetként? Egyik sem jó helyzet, de akit éppen rugdosnak, annak számára nem vigasz, hogy a dolog a társadalmi többség akaratából történik. Mondhatni sőt.

Indiánnak sem lehetett egyszerű lenni a világ legrégibb, folyamatosan működő demokráciájában a XIX. században. Nyugodtan összevethető azzal, amit Sztálin áldozatai szenvedtek el. Ja, sterilizálási programok, stb. Nem a náci Németo. kizárólagos sajátjai. És persze ne feledjük már azt az 1933-mas demokratikus választást Németországban!

Ha már itt tartunk, a libsik üdvöskéje, Ungváry Krisztián világosan leírja, hogy 1943-ban a Kállay kormány nem a többség akaratának tett eleget, amikor védte a zsidókat, hanem a többség akaratával szemben lavírozott valamilyen régimódi úri becsület nevében.

Tény: a derék Harisnyás Tóth Illés nem tömeggyilkos rezsimeket tett mérlegre, hanem a hétköznapi szabadság szemszögéből vizsgálta a dolgokat.

k. zsömle,

akkor nemesb-e a lélek, ha tűri balsorsa minden nyűgét s nyilait, vagy ha kiszáll tenger fájdalma ellen, s fegyvert ragadva véget vet neki?


Candide,

van egy (álmom) olyan megérzésem, hogy a két nagy balos néppártunk be fog próbálkozni egy reform/megszorítás alapú választási programmal.
az mszpnek nincs sok vesztenivalója, a fidesz meg talán ráébred, hogy bár hülyék a zemberek, _annyira_ mégsem.
sőt, talán a két kicsi is.

zsömi: Igen, a Fletó is ilyeneket mondott, hogy el lehet menni. Én itt maradok, és elviselem a Fletóra szavazó szomszédaimat. Akkor is, ha még a következő választáson is ők alkotják a többséget.

mcs: A többség kimondta az ítéletet pl. a nem kívánt magzatok fölött. Esélyük semmi, és még azt is tagadja mindenki, hogy bármi baj lenne.

PC módon össze sem szabad hasonlítani a helyzetüket mondjuk a krími tatárokéval. Persze, utóbbiaknak még volt esélyük, mert csak egy zsarnok üldözte őket. A magzatokról a többség döntött.

Bár ez az utolsó inkább Candide-nak szólt.

csomorkány,

mivan a magzatokkal? he?

mcs: kérdezd a vödröt.

mcs

lol

Vilibácsi a dánjaival is felteszi a kérdést, majd Hamletből omlett lett, mert a nemesb lélek elvérzett a szörnyű méreg által, miként az apja, ki füle zugába csöpögtetett iszonyú esszenciától pusztult kínok kínjával e világból, s vérnősző barom anyja, ki a monarchiát s a koronát tartani szándékszott, így okozván halálát szerelmes fiának és Opheliának szinten megmurdalt.

Feldobtad a napom ezzel az idézettel.

Imádom! :)

A királyokat lefejezik vagy orvul leszúrják, az elnököket lelövik.

De amúgy kizárólag a demokratikus elvekben hittem, amíg idealista voltam :)) Aztán realista lettem, és Istenben és a gyerekemben hiszek, meg általában magamban :)

A demokráciával az a gond, hogy éppen a majdnem tökéletessége miatt veszélyes. Adjunk mindenkinek szavazati jogot 18 felett, tekintsük tömegnek, butítsuk le, szűkítsük a lehetőségeit, keltsünk pánikot mindenféle riogatásokkal, ugrasszunk egymásnak különböző csoportotokat, hirdessük ki magunkat a rend megteremtőjének, adjuk meg a cirkuszt (újabban a kenyér kezd kérdésessé válni, nem lesz itt egyhamar 19 ezres nyugdíjaslélek vásár), és négyévente szavaztassuk meg a készre gyúrt tömeget. Már csak élvezni kell a hatalmat, a szereplést és a pénzt. Mindezt azzal a tudattal, hogy nem fogja magát szembeköpni az istenadta, tehát a ,lázadókat' (még a csendeseket is ) gyűlölni fogja, és bármilyen tiltakozás bármilyen eszközű elfojtását támogatja.
Megtörtént Mo.-n, a XXI. században.

Ezért gondolom azt, hogy a dem. sokkal kevésbé lenne kijátszhatóbb, ha nem szavazhatna mindenki. Ennek feltételei persze nagyon átgondolandók.