A minimálbérről

___________________________ (törölt) I 2008.06.17. 07:05

Az állam sokféle módon beavatkozhat a gazdaságba, ezen módok között akadnak védhetőbbek és kevésbé védhetőek. Egy biztos: kevés beavatkozás ártott annyit egyrészt a gazdaságnak, másrészt a társadalom általalános erkölcsi karakterének, mint a minimálbér intézménye.

Mert mi történik akkor, ha az állam hoz egy döntést, hogy márpedig nem szabad epret árulni X Ft./kg alatt?

Nyilván, akik nagyon szeretik és akiknek telik rá, azok meg fogják venni akkor is - nyilván, attól függ, mennyi is az az X. De akik szubjektíven kevesebbre értékelik - akár ízlésük, akár pénztárcájuk szűkössége miatt - azt a kiló epret X forintnál, azok majd valami mást vesznek helyette, vagy legalábbis ritkábban veszik meg: az eper iránti kereslet csökken.

Hasonlóképpen, a minimálbér - ha minden más tényező azonos - munkanélküliséget okoz, ez elkerülhetetlen, szinte természeti törvény. (Amikor egy-egy emelés nem okozott munkanélküliséget, akkor vagy valami más ellensúlyozta, vagy pedig csak arra a szintre emelték, amennyit a munkavállalók szinte kivétel nélkül amúgy is megkeresnének.)

Emiatt a minimálbér következményeinek elemzését azzal kell kezdenünk, hogy egy társadalom jóléte attól függ, mennyit termelünk. (Tágan értve a termelést: minden, amiért valaki hajlandó fizetni, az számára szubjektív értéket termel.) Még a szociális, újraelosztó, nyomorenyhítő programok hatékonysága is attól függ, mennyi az az össztermelés, amiből az ehhez szükséges zsetont, adóztatás formájában el lehet vonni, ezért a minimálbér még az állam szociális tevékenységének a hatékonyságát is csökkenti.

A minimálbér támogatói általában a következő érveket szokták felhozni.

1. A minimálbér az a jövedelem, ami alatt képtelenség megélni.
Bár ezzel is vitatkozhatnánk, most nem tesszük, ehelyett rámutatunk a következőre: még mindig kisebbik rossz az, ha a munkavállaló bére és a létminimum közötti különbséget segély formájában kapja meg, mintha a teljes jövedelme segélyből származna, mert akkor legalább jövedelmének az a része, amit megtermel, az nem a közös kasszát terheli.

Azonkívül a munkavállalás haszna nem csak a jövedelem, hanem a karrier is. Még egy szakmai tapasztalatot nem adó, robotszerű gagyi munka is igazolja, hogy az ember rendes, megbízható munkavállaló, és utána nagyobb eséllyel talál valami jobbat.

Sok esetben a szerzett tapasztalat többet ér, mint a fizetés: a menő szakmákban pl. a neves ügyvédeknek, aranyműveseknek stb. kifejezetten fizetni szoktak azért, hogy egy fiatalt afféle inasként maguk mellé vegyenek, annak ellenére, hogy a fiatal közben értéktermelő munkát végez, a fizetése mégis negatív. Ám az így szerzett tapasztalat, plusz némi presztízs és kapcsolatok miatt mégis megéri neki. Azaz: a munkavállalás nem csak a megélhetésről szól, gyakran a nem pénzbeli nyereség a legfontosabb. Ezért nem szabad megtagadni a munkavállalás lehetőségét attól, akinek a munkája - egyelőre - a minimálnál kevesebbet ér.

2. A minimálbér megvédi a munkást.

Akkor miért keresnek a legtöbben többet a minimálbérnél (nyilván a kamuból minimálra bejelentetteket nem számítva)? Nyilván, mert a munkájuk többet ér. Azaz, a béreket az emberek munkájának értéke határozza meg, különben mindenki minimált keresne.

3. "Race to the bottom": a most segélyen lévők olcsóbb konkurrenciája, versenye lenyomná a már munkával rendelkezők fizetését.

Ebben van valami. Ám ezzel együtt is, a kifizetett összbértömeg mégiscsak magasabb lenne, és ez a lényeg, nem? Hasonlóan, a megtermelt összérték, így a befizetett összes adó magasabb lenne, és így például adócsökkentéssel v. segéllyel v. valamivel ellensúlyozható lenne a  már munkával rendelkezők lejjebb nyomott bére. Összességében, azt hiszem, gazdagabb lenne a társadalom, és mind a már munkával rendelkezőknek, mind a most munkanélkülieknek több jutna. A lényeg viszont a következő: a munkátlanság pszichésen annyira romboló, hogy embertelen dolog Pétert munkanélküliségre ítélni azért, hogy Pál fizetése magasabb legyen. Ha mindketten dolgoznak, akkor összességében többet termelnek, és aztán azzal már el lehet játszogatni utána, hogy ez közöttük, valamint a munkaadó között hogyan oszoljon meg. Egy dolog biztos: a jólét első feltétele: minél többet termelni, annak elosztása csak utána következik, mert a keveset ide-oda osztogatni senkinek sem segít valami sokat.

4. A minimál alatti munkák amúgy is gagyi munkák, jobban teszi az ember, ha otthon marad, tanul valami jobb szakmát, így fél-egy év után valami produktívabb munkába foghat.

Nos, ez alapvetően nem a minimálbér melletti, hanem a munkanélküli segély melletti érv. Persze segélyt csak az kap, aki önhibáján kívül munkanélküli, de rendben van, azt meg lehet csinálni, hogy önhibáján kívüli munkanélkülinek tekintünk valakit fél-egy évig, ha csak a mai minimálbér alatti ajánlatokat kap, és akkor ez meg van oldva.

Aztán persze az is van, hogy ahogy elnézem, a munkanélküliek többsége nem tanulással van elfoglalva... és itt van egy nagyon súlyos probléma: a munka ugyanis maga is egyfajta képzés.

Rendben, egy év vécépucolás nem mutat túl jól a szakmai önéletrajzban. De a segélyből otthon tévézés sem. A huzamosabb munkanélküliségnél bármilyen, ismétlem, bármilyen szakmai tapasztalat jobb, mert az legalább azt igazolja, hogy az ember hajlandó dolgozni, megbízható. Aki huzamosabb ideig segélyen van, az utána gyakorlatilag ki van zárva a munkaerőpiacról, mert a fene akarja felvenni. Az összes létező jelöltek közül őt választaná a munkaadó utoljára. Ésszerű és jogos elvárás a munkaadó részéről, hogy legalább azt bizonyítsa az önéletrajzáva, hogy hajlandó rendszeresen, rendesen, aztán a szakmát majd esetleg kitanulhatja menet közben is. De aki még ezt sem tudja igazolni, az nagy bajban van.

Ezért a minimálbér nagyon durván kinyírja egy csomó ember karrierjét: huzamosabb idejű munkanélküliség révén lényegében egész életre szóló munkanélküliségre ítéli őket.

Ez az egyik legfontosabb érv ellene. Amikor elvégeztem a főiskolát, azt láttam, hogy sokkal hamarabb kaptak állást azok a csoporttársak, akik szüleik szerény anyagi helyzete miatt dolgozni kényszerültek, akármilyen gagyi munka legyen is az, mert azzal a gagyi munkával is bizonyították megbízhatóságukat, fegyelmezettségüket stb. Én kilenc hónapig nem találtam munkát és akkor már nagyon kezdett úgy kinézni, hogy ha pár hónapon belül nem sikerül, akkor itt nagy baj lesz, mert kinek kell egy olyan zöldfülű frissdiplomás, aki másfél évig ült otthon és semmit nem csinált? (A CV-k tömeges beadogatása e téren semminek számít, igen, nyilván.)

Persze ebben nem játszott szerepet a minimálbér, de nyilván hasonló problémák vannak a minimálbér-veszélyeztett szak-, betanított-, és segédmunkások körében is. Ezért nagyon fontos, hogy ne tegyük tönkre egy reménybeli jómunkásember életét azzal, hogy elvesszük tőle valami alacsonyan fizetett kezdőállás elvállalásának lehetőségét, ahol aztán bizonyíthatja a megbízhatóságát, írhat legalább valamit az önéletrajzába.

5. Az alacsony fizetés megalázza az emberi méltóságot.
Hát, én még nem hallottam arról, hogy valakinek a méltósága számokban mérhető lenne. Ha az, akkor írjunk számoljunk megint mill-és billpengőkben, akkor biztosan mindenkinek nagyon sok méltósága lesz. Nyilván ez marhaság: a méltóság nem a fizetéstől, hanem többek között a kiérdemelt státustól, rangtól függ. (Arisztotelész: a boldogság egyenlő a kiérdemelt sikerrel.)

Valójában az egészséges öntudat egyik oka éppen az a tudat, hogy az ember két keze munkájával eltartja magát és családját, vagy legalábbis egy részét megtermeli annak, amit elfogyaszt. Ez már önmagában ad egyfajta státust. Az egészen biztos, hogy a segélyen élés, azaz a teljes és tökéletes másoktól függés megalázóbb, mint a legputribb csicskameló. Azt még a megalázó módon ugráltatott csicskás is tudja, hogy a munkája legalább valamit ér, mert nem kegyelemből kapja a fizetését, és erre alapozhat egy kevés önbecsülést. Aki segélyen él, annak ez sem adatik meg, annak semmiféle státusa nincs, ő van a státus-ranglétra legalján, ő a kaszton kívüli pária. Miért kellene bárkit erre ítélni?

És ez az a pont, amikor félre kell tennünk a pusztán gazdasági megfontolásokat. Fontosak azok is, azért vettük fentebb végig őket. De igazából a mai társadalom igazi problémája nem a szegénység, mert egy 300 évvel ezelőtti jobbágy helyzetéhez képest a némi feketemunkával kiegészített szocpol-csekk is bőségszaru. A mai társadalom igazi problémája a következő: hogyan lehet a viszonylagos bőség és biztonság korában jelentőségteljes életet élni?

A jelentőségteljes élet összes feltételének felsorolása itt és most nem vállalkoznék, főleg, hogy a tényezők között eléggé sok szubjektív is akad. Ám egy dolog tény: a munka is ezek között a feltételek között van.

A munka: hivatás. Hivatás alatt nem a "tökéletes" állást értem, ami lehetőséget ad az "önmegvalósításra": a legtöbb ember számára az mindig csak álom marad. De a munka hivatás abban az értelemben, hogy ha csinálunk valamit, bármit, ami mások számára hasznos, az felemel: segít életünknek célt, értelmet adni. Az érdem nélkül szerzett jövedelem mindig megront, legyen az segély, lopás, vagy "haverkapitalizmus". Az ilyen módon elveszített önbecsülést próbálják a "haverkapitalisták" meg a gengszterek terepjáróval és aranylánccal pótólni, szerintem kevés sikerrel - csak a kis kutyák ugatnak, a nagyoknak nincs szükségük rá - de a csóró munkanélkülinek még az efféle önbecsüléspótlék sem jut.

A jelentőségteljes élet másik tipikus, gyakori feltétele a közösség, és jobb híján a munkahelyi közösség is megteszi, ha más nincs. Ami pedig a harmadik tipikus, gyakori feltételt, a családot illeti: mire jó egy olyan családfenntartó, aki egész nap otthon ül és nézi a tévét? Az olyat előbb-utóbb elhagyja az asszony, mert akinek nincs önbecsülése, azt mások sem becsülik. A nőknek ott van az anyaság, de egy férfi önbecsüléséhez a "főállású apaság" bizony kevés.

Forszírozhatnánk még hosszasan a jelentőségteljes élet feltételeit, kitérhetnénk még például az általános önfegyelemre, az egó csökkentésére, ami a boldogság, megelégedettség egyik alapvető forrása és amit szintén segít a munka is kialakítani, de fölösleges. 

A lényeg ott van, hogy a macisták ebben a ritka esetben  bizony nem is mondtak nagy hülyeséget, amikor azt mondták, hogy a munka teszi emberré az embert. Legalábbis: a munka, a hivatás egy a jelentőségteljes élet feltételei közül.

Ezért nem szabad soha, semmilyen eszközzel akadályozni azt, hogy dolgozhasson, aki dolgozni akar.

Gyakorlati javaslat: még ha a minimálbér teljes eltörlése nagyon radikálisan hangzik is elsőre, legalább egy adott életkor alatt töröljük el, a pályakezdők elhelyezkedését, tapasztalatszerzését, bizonyítását megkönnyítendő. Különösen a diplomás minimálbért: annál jobban kitolni az amúgy is nehezen elhelyezkedő frissdiplomásokkal nem is lehetne...

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr89524426

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.17. 07:42:40

"Bár ezzel is vitatkozhatnánk, most nem tesszük, ehelyett rámutatunk a következőre: még mindig kisebbik rossz az, ha a munkavállaló bére és a létminimum közötti különbséget segély formájában kapja meg, mintha a teljes jövedelme segélyből származna, mert akkor legalább jövedelmének az a része, amit megtermel, az nem a közös kasszát terheli."
Utilitarista elhajlás? :)

Egyébként egyetértek a cikkel.

rolika 2008.06.17. 07:54:38

maximálisan egyetértek!
egy csomó dolgot megoldana, és feszültséget csökkentene
az meg a legfőbb baromság, hogy a minimálbér ráadásul adómentes. halló, közteherviselésről hallott már valaki?!

tibiapu 2008.06.17. 07:55:17

Pompás írás, gratulálok. Egyetértve a legfontosabb pontjaival, kis kiegészítéseket hadd tegyek. Az egyik, az osztogatás arányainak változtatgatása nem lehet legoldás még rövid távon sem. Nem működő gazdaságban, gúzsba kötött piaci szereplőkkel nincs jövő. Nem megtermelt javakat nem lehet elosztani. Radikálisan új, ideiglenes akár ultraliberális eszközökkel is, de életre kell kelteni a gazdaságot. Amíg még van mit...
A másik észrevételem, a diplomás minimálbérre vonatkozik: aki akarja, megkerüli. A környezetemben minden egyes cég alkalmaz ún. gyakornokokat. Ezek nem egyetemista-főiskolás státuszúak, hanem valódi munkaerőpiaci szereplők. Olyan szereplők, akik látják az elhelyezkedés nehézségeit, így megoldást kerestek. Ez találkozott a munkaadók törekvéseivel, akiknek szintén megfelelő ez a konstrukció. Tehát - bár nem feltétlenül a legjobb válasz születette meg ezzel - gyakornokként akár havi 30-40-50.000.- forintért dolgoznak.

amondó (törölt) 2008.06.17. 07:55:23

"A nőknek ott van az anyaság, de egy férfi önbecsüléséhez a "főállású apaság" bizony kevés."

Ezt a fenti kitételt leszámítva egyetértek, remek írás! Az, hogy Magyarországon (és néhány dél-európai országban) a családon belüli feladatmegosztás egyoldalú és tradicionális, nem jelenti azt, hogy a nőknek valódi hivatást jelent az anyaság. Az alacsony gyermekvállalási kedv jelzi például azt, hogy a nők nem kívánják a társadalom által felkínált egyetlen szerepet elfogadni. Ha a gyermeknevelés (és a hozzá automatikusan kapcsolódó házi teendők) felosztása egyenlőbb lenne, a nő ugyanúgy dolgozna a gyermek születése után is, mint a férj, akkor valószínűleg könnyebben vállalnának gyereket.

Ezt leszámítva egyetértek! Ne legyen minimálbér, a keveset keresők valamilyen segélyhez jussanak viszont.

Ezzel párhuzamosan a munkanélküli segély átgondolása is szükséges (munkához kötés például).

zajcev 2008.06.17. 07:55:50

kicsit elfogult, és különbség van egy minimálbér és diplomás minimálbér között, két külön piac. Akkor hogy érveket is felsoroljak melllette, az a menő válallkozó aki felvesz egy jómunkás embert, ne tudja azt mondani napi 8 óra munka után hogy kapsz egy ezrest örülj h van munkád, ez igenis ezt a réteget szolgáltatott védeni és teljesen más értelmezése van egy diplomás embernél. ha ezt a cikket erröl irtad, csak is akkor, egyett kell hogy értsek veled.

Edömér 2008.06.17. 07:56:20

"embertelen dolog Pétert munkanélküliségre ítélni azért, hogy Pál fizetése magasabb legyen. Ha mindketten dolgoznak, akkor összességében többet termelnek, és aztán azzal már el lehet játszogatni utána, hogy ez közöttük, valamint a munkaadó között hogyan oszoljon meg."

Kínában meg Indiában szokás egy fizetésért két embert dolgoztatni. Nálunk nagyon hamar ugyanez lenne.

Elismerem, vannak hátrányai a minimálbérnek. De az igazi előnye az, hogy valamelyest védelmet nyújt a munkaadóval szemben a munkavállalónak.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.17. 08:11:33

nem a minimálbér megléte a gond, hanem az, hogy gyakorlatilag adómentes. egyetlen progresszív adórendszer sem indulhat nulláról, mert egész egyszerűen kivesszük az illetőt a rendszerből, az elszámolási kötelezettség alól.
fizessen adót, és kapjon vissza UTÓLAG bármilyen támogatást.
kerüljön rá a térképre, hogy tudjunk vele számolni.

frikazojd · http://kocs.ma 2008.06.17. 08:12:31

Hát, a legtöbb ember minimálbérért dolgozik, valami gyártósor mellett vagy maszeknél vagy ilyesmi. Namost, ha eltörülnénk a minimálbért, ezek az emebrek egyik naprol a másikra a felét sem kapnák meg -> sokkal több segélyt kéne szétosztani. Nem a mostani munkanélkülieknek lenne munkája alacsony fizetéssel, hanem a mostani dolgozóknak lenne alacsony fizetése, ennyi.Kb. oda vezetne munkaügyileg, amit kínáról hallani, éhbérért 12 óra. Ha meg van szabva mennyit kell adni minimum, akkor az egyértelmű.

De persze NE legyen adómentes, és a mostani ~60k sok.

Munkahelyteremtéshez sajnos járulékot és adót kell csökkenteni, valamint az új cégek betelepülésekor le kell mondani az adó(nagy százaléká)ról. ez másként nem fog menni.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.17. 08:15:48

"Rendben, egy év vécépucolás nem mutat túl jól a szakmai önéletrajzban. "

Még ez se biztos. A megtörtént sztorit feldolgozó Tokiói tortúra c. belga filmben az volt, hogy egy csaj elment francia-angol-japán tolmácsnak egy japán gigacéghez a '90-es években. De mivel lenézték, ezért nemhogy tolmácsként nem dolgozott, hanem végül a wc-ben kötött ki, takarítóként, hónapokig azt csinálta - de nem adta fel. A végén a nagyfőnök (akit addig nem is látott) behívta, megköszönte a munkát, megkérte, hogy nézze el nekik, hogy ez történt, de Japánban ez megtörténhet. És csá.
De az önéletrajzban azért ott lehet, hogy 1 év a Jamagucsi cégnél, tolmács/vécépucoló munakörben. :)

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.06.17. 08:16:20

Arról kéne inkább beszélni, hogy milyen az adózási morál Magyarországon. Tehát ezt nézve kész üzlet volt az államnak a minimálbér megemelése ( járulékor ugyanis kell utánna fizetni). Sok-sok ember van minimálbérre bejelentve, utánna boríték, ezt mindenki tudja. És ugye a közszférában nem érdekes a minimálbér, a mulitiknál sem hiszem, hogy sokan kapnak azt, még a gyári droidok sem. Maradnak a vállakozó barátaink, és alkalmazottaik, nekik kellemtelen: juj magasabb a bejelentett bére a droidjaimnak, meg magamnak tönkremegyek .

spájdernecc 2008.06.17. 08:16:59

rolika
a minjimálbér nem adómentes
a rá eső Szja-t nyaeli el az alkalmazotti adókedvezmény, az összes többi járuléknak alapja, így a dolgozótól is levonják a kétféle EÜ járulékot, a nyugdíjjárulékot és a munkavállalói hozzájárulást.
A munkáltató pedig fizeti utána a szokásos sarcot.
A minimálbérrel az a nagyobb baj, hogy nem látni mihez igazodik. Csak van. Mint a tájékozódási alappont.
Ráadásul van belőle egy csomó
más az ötevenéven felüli mv. minimálbére szakmai tapasztalat nélkül, mint 2 év szakmai tapasztalattal
szakképzett minimálbér detto.

XSun (törölt) 2008.06.17. 08:19:59

A barátunk egy dologgal nem suámolt.
Ez itt magyarország vazze.
A munkavállalók kb 2/3 3/4 része MASZEK kis cégeknél dolgozik.
Ugye nyilvánvaló hogy ezeknél a cégeknél SEMMIFÉLE érdekérvenyéesítési lehetősége nincs a munkavállalónak.
Nos ezek után egyértelmű lesz hogy dolgozzál egész nap egy ezresért.
Kedves barátaim a magyar vállalkozói (munkaadó) körben elsöprő többségbenvannak a terepjárós döbrögik mint a grál lovagok, ergo a munkavállaló nem számíthat semmi jóra.

Nzoltan 2008.06.17. 08:23:19

Zajcev, nem értek egyet. Ha keveset keresel, az ösztönöz a továbbtanulásra, tapasztalatszerzésre, ami hozzásegít egy jobb állás megszerzéséhez. A segélyen élő, egész nap tévét néző analfabéták pedig nem érdemelnek mást csak az éhendöglést. Az igyekezet meg úgyis meghozza a gyümölcsét. Kitartás! :-) Saját tapasztalat.
Kicsit sarkítottam, mert minden eset egyedi, viszont nagy tömegekben gondolkodva nem lehet egyedi esetekkel foglalkozni.

Zser 2008.06.17. 08:23:48

A diplomás minimálbért nem kell megkerülni, mert a közszéfán kívül csak ajánlás szintjén létezik, azaz nem kötelező. Egyébként idén a minimálbér 160%-a ha jól tudom.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.06.17. 08:25:54

"Még egy szakmai tapasztalatot nem adó, robotszerű gagyi munka is igazolja, hogy az ember rendes, megbízható munkavállaló, és utána nagyobb eséllyel talál valami jobbat"

Szép elmélet csak kurvára nem igaz.

" A minimál alatti munkák amúgy is gagyi munkák, jobban teszi az ember, ha otthon marad, tanul valami jobb szakmát, így fél-egy év után valami produktívabb munkába foghat."

Aha. És aki már komoly felnőtt és nincsenek rokonai az miből él fél évig?

Összességében rohadtul nem értek egyet a leírtatakkal...

Nzoltan 2008.06.17. 08:29:44

A diplomás minimálbér amúgy is marhaság, mert a minmálbér a "megélhetést" hivatott biztosítani, a minimális megélhetés pedig nem diplomához kötött.
Még a felvetése is kirekesztő és ezt egy olyan párttól akik a kisebbségi jogokért harcolnak, nonszesz.

bakaohki (törölt) 2008.06.17. 08:30:10

Cicáim, csak az a baj, hogy a gazdaság nem akar fehéredni: eddig csakis olyan helyen dolgoztam, ahol jórészt zsebbe fizettek, papíron meg adták a minimált - de ha az nem lett volna, akkor még azt sem, el lehet hinni. Mielőtt jönne a sárdobálás, megjegyzem, nem önként és dalolva megyek bele ilyen konstrukciókba, hanem mert ez a magyar IT szakma.

qery qreyhound (törölt) · http://www.bestofgyurcsany.hu/news.php 2008.06.17. 08:32:07

"Ha keveset keresel, az ösztönöz a továbbtanulásra, tapasztalatszerzésre, ami hozzásegít egy jobb állás megszerzéséhez"

HozzásegítHET. De Magyarországon nem törvényszerű, hogy tanulás = jobb esélyek.

Nzoltan 2008.06.17. 08:34:30

"Még egy szakmai tapasztalatot nem adó, robotszerű gagyi munka is igazolja, hogy az ember rendes, megbízható munkavállaló, és utána nagyobb eséllyel talál valami jobbat"

Szép elmélet csak kurvára nem igaz.

Miért ne lenne igaz? Van munkaadó ismerősöm, aki kapvakapna olyan emberekért, aki megbízhatóak és nem kell lecserélni őket háromhavonta.

tiburi 2008.06.17. 08:34:45

A tanulás jobb esély ez kétségtelen, csak minden diplomás rögtön a nagyra vágyik.

Nagyon szép írás!

hulyeinformatikus 2008.06.17. 08:35:14

"De persze NE legyen adómentes, és a mostani ~60k sok."

A nettó minimálbér 56.190,- Ft.
Ez az egyszemélyes létminimum alatt van, ami egészen elképesztő.
Természetesen ordas hazugság, hogy nem kell utána adót (adóelőleg és ÁFA) és járulékokat fizetni.
És ugyancsak hazugság, hogy ezt képtelenek a vállalatok kitermelni.

Fel kellene végre fogni, hogy nem Kínával és Dél-Amerikával kellene versenyeznünk.
Nem lehet ez Magyarország jövőképe.

A fenti szösszenet és a támogató post-ok íróinak ajánlom, hogy próbáljanak meg 1 hónapon keresztül minimálbérből megélni. (főleg a megszüntetése utáni várható reálérték csökkenés mellett)
Garantálom, hogy gyökeresen megváltozna a véleménye.

"Akkor miért keresnek a legtöbben többet a minimálbérnél (nyilván a kamuból minimálra bejelentetteket nem számítva)? Nyilván, mert a munkájuk többet ér. Azaz, a béreket az emberek munkájának értéke határozza meg, különben mindenki minimált keresne."

És ez miért is igazolja, hogy el kell törölni?!
Aki jobb alkupozícióba van, az ki fogja tudni harcolni a törvényben deklarált minimálbér mellett is.

"Hasonlóképpen, a minimálbér - ha minden más tényező azonos - munkanélküliséget okoz, ez elkerülhetetlen, szinte természeti törvény. (Amikor egy-egy emelés nem okozott munkanélküliséget, akkor vagy valami más ellensúlyozta, vagy pedig csak arra a szintre emelték, amennyit a munkavállalók szinte kivétel nélkül amúgy is megkeresnének.)"

A valóságban a polgári kormány alatt radikális (bruttó értékben a két és félszeresére) minimálbér emelés mellett nemhogy nőtt, hanem csökkent a munkanélküliek száma, csökkent az infláció, csökkent az államadóság (ennyit a szociális transzferekről).

"Amikor elvégeztem a főiskolát, azt láttam, hogy sokkal hamarabb kaptak állást azok a csoporttársak, akik szüleik szerény anyagi helyzete miatt dolgozni kényszerültek, akármilyen gagyi munka legyen is az, mert azzal a gagyi munkával is bizonyították megbízhatóságukat, fegyelmezettségüket stb."

A valóságban egy minimálbéren élőnek alig van lehetősége a gyermekét (ha egyáltalán képes gyermeket vállalni) a felsőoktatásba tanítani.

"egyetlen progresszív adórendszer sem indulhat nulláról, mert egész egyszerűen kivesszük az illetőt a rendszerből, az elszámolási kötelezettség alól.
fizessen adót, és kapjon vissza UTÓLAG bármilyen támogatást.
kerüljön rá a térképre, hogy tudjunk vele számolni. "

Erősíts meg, hogy ugye iróniának szántad?!

"az meg a legfőbb baromság, hogy a minimálbér ráadásul adómentes."

Ez a legfőbb baromság.

Üdv:
Bernics Gábor

Caracalla 2008.06.17. 08:36:46

Csak az ügyvédjelölti részhez tennék annyit hozzá, hogy nagy különbség van a között, hogy valaki kevesebbet keres, mert a munkának van egy erős tanító jellege, vagy pedig azért keres keveset, mert számos munkavállaló van megfelelő képzettséggel az állására az oktatás megborulása miatt.

A lényegi különbség az lenne, hogy az első esetben a gyakorlati idő letelte után jó esélye van normális fizu elérésére, míg a másodikban nem igazán és nem mindenkinek.

Szerintem konkrétan - az ügyvédi irodák tipikus berendezkedése (titkárság + ügyvéd + jelöltek) miatt - nagyon is a piac határozza meg a bérét a jelöltnek, bizonyos keretek között.

És egyébként hazánkban meglátásom szerint a második helyzet forog fenn.

Egyébként sok igazság van abban, amit írtál, feltéve ha a munkaadó racionális ( pl. hosszútávra tervez, nem rövidtávú profitmaximalizálás a célja).

Ladyb 2008.06.17. 08:38:34

Egyetértek a cikkel 99 %-ig.

Az az 1 % az önbecsülés résznél ez a félmondat: "A nőknek ott van az anyaság"
Aha, tehát a nő az másra nem jó, mint szaporodásra. Mint egy növény, vagy állat, akinek más dolga nincs az életben, mint szaporodni. Tudom, ez sarkos, de valahol ez a hozzáállás.

És sajnos a nők tehetnének ellene a legtöbbet, de nem teszik. Helyette inkább otthon maradnak 3 évig, csak gondolkozni ne kelljen, eltartatják magukat, csak dolgozni ne kelljen. Végülis, azt kapják, ami jár nekik.

Egy hozzászólással kapcs: a gonosz munkáltató kép mellé én odatenném a gonosz munkavállaló képet.

Csak példák:
- 3 hónap próbaidő utáni első nap felmondás és táppénzre vonulás,
- alig 10 hónap munka után terhesség (centiig meg volt tervezve) és azonnali szülési szabadságra vonulás,
- a felmondási idő le nem töltése, a munka akadályozása

Ezek mind rengeteg pénzbe, időbe és problémába kerülnek a munkáltatónak. Valamint egy mentalitást mutatnak: szarok a másik fejére, csak nekem, most, ebben a pillanatban legyen jó.

Csodálkoznak a munkavállalók, ha ezek után a munkáltatók háromszor is megnézik, kit vegyenek fel, hogyan és milyen feltételekkel? Biztos vagyok benne, hogy minden munkáltató tudna ehhez és ezekhez hasonló sztorikat mondani.

lajafix 2008.06.17. 08:39:15

ez a sok hülye nyugaton miért is állapít meg minimálbért? (ne gyertek ausztriával és németországgal hogy ott nincs, dehogy nincs, ott a szakszervezeti megállapodásokban rögzítik ágazatonként)

Nem a minbér intézménye itt a probléma.

lózung 2008.06.17. 08:39:48

Korán reggel sikerült felbosszantanod ! Gratulálok ! Miért fáj az, ha egy dolgozó tisztességesen meg van fizetve. Tessék csak belegondolni abba hogy a minimálbérre bejelentett MAGYAR munkás nem kapja kézhez a minimálbért, mert a MAGYAR munkáltató levonja belőle a járulékokat amit a dolgozó után kifizet. És még adót is fizessünk a minimálbér után !
Ha jól tévedek, az önkormányzatok most arra játszanak, hogy csak annak adnak segélyt aki dolgozik is érte ! Én azt szeretném hogy ebben az országban munkából tudjunk megélni és ne segélyekből. Ehhez pedig munkahelyek, és normális fizetések kellenek. Nem szeretem Viktor királyt, de Ő legalább megemelte érezhetően a minimálbért, és nem dől össze a magyar gazdaság:

Nzoltan 2008.06.17. 08:41:20

"Ha keveset keresel, az ösztönöz a továbbtanulásra, tapasztalatszerzésre, ami hozzásegít egy jobb állás megszerzéséhez"

HozzásegítHET. De Magyarországon nem törvényszerű, hogy tanulás = jobb esélyek.

Attól függ mit tanulsz, követed-e a piaci igényeket?
Bár a tapasztalat néha sokkal többet ér mint valami újat tanulni. De egy példa: Ha keresel egy mesterembert akivel ki akarod meszeltetni a lakást, először ismerősöktől érdeklődsz, hogy ismernek-e megbízható, jó munkát végző iparost? És mivel itt nincs főpróba, inkább kicsit többet is adsz érte, csak ne bassza el a melót.

Libertárius (eredeti) 2008.06.17. 08:45:42

"Aha. És aki már komoly felnőtt és nincsenek rokonai az miből él fél évig?"

Pl. a produktívabb munka reményében kölcsönt vehet fel, vagy valamilyen segélyért folyamodhat. (Jó esetben persze nem az államhoz, hanem valamilyen jótékonysági szervezethez, amelyik nem kényszerrel szedi el másoktól a segélyre szánt pénzt.) Természetesen az elég ritka, hogy valakinek egyáltalán nincsenek rokonai, így a kérdés felvetése egyben arra is rávezet, hogy a minimálbér (persze leginkább a teljes segélyezési rendszer) eltörlése a családi kapcsolatok erősödéséhez vezet...

"A valóságban egy minimálbéren élőnek alig van lehetősége a gyermekét (ha egyáltalán képes gyermeket vállalni) a felsőoktatásba tanítani."

Szerintem egy minimálbéren élő (pontosabban olyan valaki, aki nem tudja eltartani, felnevelni, taníttatni) inkább ne vállaljon gyereket. Miért fizessenek a többiek neki, hogy gyereke lehessen, ha a gyereke várhatóan örökli a tulajdonságait, így ő is minimálbéren lesz "kénytelen" élni, azaz nem lesz hasznos tagja a társdalomnak?

zajcev 2008.06.17. 08:47:39

az ugye világos hogy nem agysebészekröl beszélünk, azok akik minimálbérért dolgoznak (benzinkutas, pláza eladó, automosó stb) az nem azért nem "képzi" magát tovább mert nem szeretne jobban élni, csak ennyi telik tőle vagy nincs rá energiája mondjuk nap 12 óra áldogálás után. a segélyezési rendszert nem ismerem ahhoz nem szólnék bár ez most divatos téma lett hogy aki nem dolgozik az ne is kapjon segélyt. No-ban azért nincs minmálbér mert így érvényesül az a logika,hogy a német annyiért nem dolgozik csak a magyar mega török. ha fix lenne küldenének el mindenkit. sajnos oda kéne elérnünk hogy egy fizikai munkás megtudjon élni normálisan és ne kelljen "lopnia". Ahhoz hogy vki netto 120ezret megkeresse, neki és a munkáltatójának összesen 142ezer forintot kell állambácsinak fizetnie mellé... hoho
ui. ja és senki ne gondolja hogy bárki is a minmálbérböl él, hanem a kiegészíti, legyen az pizzafutár,kutas, pincér, nekik a jattból akár 150ezer is kijön havonta.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.06.17. 08:47:57

Konzervatív bőrbe bújt neoliberális programbeszéd a cikk:)

spájdernecc 2008.06.17. 08:48:59

Libertárius 2008.06.17. 08:45:42
"Szerintem egy minimálbéren élő (pontosabban olyan valaki, aki nem tudja eltartani, felnevelni, taníttatni) inkább ne vállaljon gyereket. Miért fizessenek a többiek neki, hogy gyereke lehessen, ha a gyereke várhatóan örökli a tulajdonságait, így ő is minimálbéren lesz "kénytelen" élni, azaz nem lesz hasznos tagja a társdalomnak? "
szerintem sürgősen vált nicket :))
emberi jogok megvonása gazdasági alapon?
nahát, nahát!

Libertárius (eredeti) 2008.06.17. 08:52:06

"emberi jogok megvonása gazdasági alapon?"

Nem akarom megvonni senki "emberi jogát" sem. Felőlem vállalhat a minimálbéren élő gyereket, de ne várja, hogy ebben mások segítsenek neki (elvégre azzal mások jogát vonná meg attól, hogy úgy költsék el munkával megkeresett bérüket, ahogy akarják). Csak tanácsolom, hogy akkor vállaljon gyereket, ha saját erejéből tud.

XSun (törölt) 2008.06.17. 08:53:53

"Libertárius 2008.06.17. 08:45:42
Pl. a produktívabb munka reményében kölcsönt vehet fel, vagy valamilyen segélyért folyamodhat."
Hát ez tetszik.
Akkor most a dolgozó fog előre fizetni hogy hátha magasabb lesz a fizuja?
Elvagytok szállva srácok, álljatok már le a füves cigiről.
Itt magyarországon a munkavállalók 99% -a nem aranyműves, gyámántcsiszoló meg ügyvéd bakker.
Az emberek legalább 90% -a nem kedvtelésből meg szórakzásból dolgozik, hanem mert el kell tartania magát a családját, fizetni kell a kölcsönt a házra pl.
Így biztos nem fog bevállalni mondjuk egy olyan melót ahol mondjuk fél egy évig még ő fizessen, miközben a felesége otthon van gyesen és fizeti a lakás kölcsönt.
Ébredjetek már fel banyek.

qery qreyhound (törölt) · http://www.bestofgyurcsany.hu/news.php 2008.06.17. 08:55:52

"ez a sok hülye nyugaton miért is állapít meg minimálbért?"

Na ez az. Franciáknál is van például, és ha jól tudom, valami 6-szorosa mint nálunk. Vajon ott egy kezdő takarító által végzett munka valóban 6-szor annyit ér, mint nálunk? Kötve hiszem.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.17. 08:57:13

Őrnagy Őrnagy "Konzervatív bőrbe bújt neoliberális programbeszéd a cikk:) "
Hol a bőr? Ja, hogy itt jelent meg? :D Ehhhehhe...

Bőrmingemből meg akárhonnan biztos könnyű így ítélni, ahogy a szerző.
De azt nem értem, hogy ha nincs minimálbér, akkor miért az állam adjon mellé segélyt, az én adómból. Főleg, hogy a neolibek a bármifél állami szerepvállalást és szociális funkciót is legszívesebben jórészt megszüntetnék, az öngondoskodás jegyében.

Libertárius (eredeti) 2008.06.17. 08:59:10

"Az emberek legalább 90% -a nem kedvtelésből meg szórakzásból dolgozik, hanem mert el kell tartania magát a családját, fizetni kell a kölcsönt a házra pl.
Így biztos nem fog bevállalni mondjuk egy olyan melót ahol mondjuk fél egy évig még ő fizessen, miközben a felesége otthon van gyesen és fizeti a lakás kölcsönt."

Ha figyelmesen elolvasod a hozzászólásokat, felismerheted, hogy a példa itt rokonok nélkül álló emberről szólt.

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2008.06.17. 08:59:19

A fontos az lenne, hogy pusztán segélyből, munka nélkül csak nagyon kivételes esetben, pl. rokkantság, lehessen élni.

Minden egyéb esetben dolgoznia kellene a delikvensnek (ezért nem kell minimálbér), és az állam kiegészítené a munkabérét a segély összegére, ha nem érné el.

Azt teljesen ki kellene zárni, hogy valaki dolgozhatnak, de nem vállalja el, mert nem tetszik a munka.

Ha van közmunka pl, és nem vállalja, akkor a segélyt sem kapja meg. Azt hiszem ez így korrekt. Remélem kitartanak ott ,ahol most ezzel próbálkoznak, mert ez egy jó irányba tett lépés.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.17. 09:02:44

Ne feledkezzünk meg Luxemburgról a luxury buorgeois országáról, ahol kb 1200 euró a minimálbér. www.hrportal.hu/index.phtml?page=article&id=61127
Emellett a munkanélküliség is alacsony - persze kis ország, ahol lehet hogy már csak ebből is fakadóan mások az összefüggések. rhea.jobpilot.hu/palyacsucs/index.php/kulfoldi_munka/332-luxemburg.html

spájdernecc 2008.06.17. 09:06:49

Libertárius 2008.06.17. 08:52:06
nem akarok itt most szociológia értekezést írni, de ha hiszed, ha nem az emberek zöme / értsd vidéki, fizikai munkát végző munkavállaló / nem önként és dalolva vállal el BÁRMILYEN munkát, ha az előző munkahelye megszűnik, a /kényszer/vállalkozása befuccsol, stb
Ráadásul meglehetős jóstehetséggel kéne bírnia, hogy 2-3 hónap múlva nem lesz-e munkanélküli. Élnie meg csak kell, ha könnyelműen iskoláztat már egy-két-három gyereket. Segélyért pedig bármilyen hihetetlen, a legeslegutolsó esetben folyamodik, mert az a hülye büszkesége nem engedi, hogy az ismerős ügyintézővel erről "tárgyaljon".

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.17. 09:07:14

kedves hülyeinformatikus:
nem, nem iróniának szántam.
a minimálbérnek volt egy ötlete, hogy védje a munkavállalót - ebből az lett, hogy a legjobb módja lett az adókerülésnek, mert amit zsebbe kap, abból ugye nem fizet járulékot, az adójóváírás miatt meg minimális az szja, amit előlegként befizet.
szóval ordas hazugság, hogy a minimálbér nem lenne gyakorlatilag adómentes.

Magyarnaba 2008.06.17. 09:08:17

Túl kéne már lépni ezen az állásponton, hogy a béreink alacsonyságával akarunk hódítani a befektetők körében. hacsak persze nem szeretnénk a kínai, két marék rizs értékével bíró bérrel versenyezni. Tudomásul kéne venni, hogy a munkával hozzáadott értékünk minőségét kéne növelni (oktatással például) és a már minden közgazdász által hangoztatott adócsökkentés-szockiadásredukálás kombót kéne erőltetni a nagyobb munkaerőpiaci részvétel érdekében, nem pedig azzal kampányolni, hogy sz@ré'-húgyé' mindent elvégzünk. Veszélyes út ez.

Egyébként pedig - ha továbbvisszük a cikk logikáját - elkezdhetnénk kampányolni a napi munkaidőlimit ellen is, vagy akármelyik munkavállalói vívmányt elkezdhetnénk lebontani. Vadkapitalizmus...

szobatars 2008.06.17. 09:13:32

Sikerült megragadnod a lényegtelent. nem a minimálbér a probléma. A minimálbér csak egy álca. A magyar munkavállalók bérét kb. 1982-től kezdődően kellett volna rendezni (a támogatások leépítésével egyidejűleg emelni kellett volna) s akkor mára többé kevésbé tükrözné a valódi ár-érték viszonyokat. Ez akkoriban nem történt meg (állítólag a többi szocialista ország nyomására), 1988-89-től kezdve pedig a korábbi cégvezetők nagyrészt a "spontán privatizációban" tulajdonosokká váltak, s a vasárnap még kommunista vezérigazgató hétfőre már vérkapitalista lett, akinek a legkevésbé sem állt érdekében a béreket emelni. Szóval a Németh-kormány egyik legnagyobb történelmi vétke (hibája) - a szabad rablásra erősen hajazó spontán privatizáció mellett -, hogy a béreket a korábbi szinten hagyva európai árszintet "vezetett be"... Ráadásul akkor még a foglalkoztatottak döntő többsége állami vagy önkormányzati cégeknél dolgozott így kiváló lehetőség lett volna a bérek -legalább részleges- rendezésére...és erősen kétlem, hogy a többi szocialista ország akkor is tiltakozott volna (szóval -szvsz- ez bizonyítja, hogy korábban sem ez volt az oka). Egyszerűen a feudális urak/elvtársak (szociálfeudális) ugyanúgy nem érdekeltek a bérek növelélsében mint a kapitalista (szociálkapitalista) urak/elvtársak.

A minimálbér annak a gyakorlati felismerése (beismerése?), hogy a "gazdasági rendszerváltásra" TÉNYLEGESEN nem került sor...ami változás azóta történt azt pedig a gazdaság (a PIAC) maga kényszerítette ki.

A diplomás minimálbér, mint külön kategória viszont tényleg baromság...

Cs 2008.06.17. 09:15:00

Öh.

Konzervatoriumon egy ilyen (neo)liberális valami :)

A minimálbér szerintem nem ilyen egyszerű. Vannak olyan országok ahol van értelme, van ahol meg nincs.

Ahogy korábban már rávilágítottak a nagy büdös magyar valóságra, csak azt tudom mondani, hogy welcome in real world Shepen, a nagyok után szabadon.

A munkavállalók több mint fele hazai kis-közepes cégeknél dolgozik + a vállalkozók. S bezony ebben a szférában egyáltalán nem ismeretlen fogalom a minimál bérre való bejelntés és a többit zsebe való fizetés.

A minimálbér eltőrlésével nyitsz egy nagykaput az adócsalásnak.

A szociális részről meg ne beszéljünk. Nem olyan egetverően magas az a minimálbér, alig magasabb vagy tán még kisebb is mint az amit munkanélkül, segélyekből össze lehet szedni.

ThufirHawat 2008.06.17. 09:15:26

A minimálbérre ható dönteséknél a döntéshozókat nem a gazdasági racionalizmus, hanem a politikai racionalizmus vezérli. Rövid távon, politikailag, deficites lenne a minimálbér csökkentése, eltörlése. Ennyi.

doktorur 2008.06.17. 09:27:29

Shenpen: egy ideális országban, ideális szocializációs keretek között, ideális oktatási és támogatási rendszer mellett igazad lenne. De ez a hely nem az, és egyik felsorolt kritériumot sem teljesíti.

Ráadásul téves következtetéseket is levonsz, egy példa csupán: ". "Race to the bottom": a most segélyen lévők olcsóbb konkurrenciája, versenye lenyomná a már munkával rendelkezők fizetését.
Ebben van valami. Ám ezzel együtt is, a kifizetett összbértömeg mégiscsak magasabb lenne, és ez a lényeg, nem?"
Nos, nem lenne magasabb, mert a kiesô fizetéseket - a te javaslatod alapján - segélyekkel pótolnád. Így az összeg ugyanakkora maradna (ráadásul a megnövekedett adminisztrációs igény okán felesleges duzzasztanád az amúgy is hatalmas központi apparátust), és - mint te is említetted volt - a segélyekért való kuncsorgás lealacsonyít szemben a munkával. Tehát aki eddig minimálbéren dolgozott - feje felett damoklész kardjával, mert ugye mindenki pótolható - az ezentúl nagy valószínûséggel ugyanazért a munkáért kevesebbet keresne, ellenben kilincselhetne a szabadidejében segélyért, amit vagy kap vagy nem.
Azt írod, hogy nem büntethetjük a munkanélkülit azzal, hogy minimálbért fizetünk, viszont jó megoldásnak találod, hogy a minimálbért kapókat büntessük a munkanélküliség miatt.

És akkor még nem említettem az anyaság meg az ügyvédi karriert taglaló kijelentéseidet, melyek igazságtartalma nem vitatható, de kontextusba helyezésük szerencsétlen valamint a levont következtetések is hibásak.

Még akkor is, ha a jelenlegi renszer valóban nem jó, nem kellene belôle rosszabbat csinálni.

Szerintem...

Gera 2008.06.17. 09:27:50

Ha előtör a neoliberális énem, akkor gondolkodás nélkül, helyből egyetértek a cikkel. Ha azonban kicsit szétnézek Magyarországon, akkor kiderül, hogy szinte senki nem dolgozik minimálbérért. Se az államnál, se egyetlen normális, átlagos, működő vállalkozásnál. A cikk igaz lett volna anno, mikor Orbánék megemelték a minimálbért, azóta viszont a magyar bérek messze túlnőttek rajta. Aki itt minimálbérért dolgozik, az azért teszi, mert megmondták neki, hogy ennyit kapsz papíron, a többit zsebbe. Ergo ha eltörölnénk a minimálbért, az illetőt havi tízezer Fttal jelentenék be és még többet kapna zsebbe.

lajafix 2008.06.17. 09:31:02

szobatárs: első bekezdésed arról, hogy a Németh kormánynak kellett volna az állami alkalmazottak fizetését jól megnövelni a hülyeség csúcsa.

flamer 2008.06.17. 09:36:57

Jónapot kívánok, kanyarodjunk már egy kicsit vissza a valósághoz.

Ma Magyarországon az a probléma, hogy azért nem jönnek létre tömegesen munkahelyek, mert a dolgozó által előállított többletérték ne adna fedezetet a minimálbérre, nem létezik.

Az a probléma viszont, hogy rengeteg esetben a minimálbérre bejelntett emberek a fizetésök egy részét zsebbe kapjak, az létezik.

Erre azért elég jó megoldás lenne valami olyasmi, mint az osztrák differenciált minimálbér, ahol annak összege ágazattól, konkrét beosztástól és gyakorlattól függ: azt nekem senki ne akarja megmagyarázni, hogy egy fogorvos vagy évtizedes tapasztalattal bíró ügyvéd minimálbérért dolgozik.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.06.17. 09:37:53

"Miért ne lenne igaz? Van munkaadó ismerősöm, aki kapvakapna olyan emberekért, aki megbízhatóak és nem kell lecserélni őket háromhavonta."

És milyen munkakörben? Gondolom nem diplomás mérnökökre igaz ez...

molekula 2008.06.17. 09:42:17

A cikked a második felétől értelmes, na de az eleje...

"Mert mi történik akkor, ha az állam hoz egy döntést, hogy márpedig nem szabad epret árulni X Ft./kg alatt?"

Haha, nem hallottál még felvásárlási árakról, amit az állam kipótol?
Miért nem írod ale, hogy aki nem tudja eladni az eprét, az termeljen mást, ne az államtól várja a kiegészítést?

"Hasonlóképpen, a minimálbér - ha minden más tényező azonos - munkanélküliséget okoz, ez elkerülhetetlen, szinte természeti törvény."

Kamu!

"Azaz, a béreket az emberek munkájának értéke határozza meg, különben mindenki minimált keresne."

Haha, közgazdaságtanból elégtelen!
A béreket az határozza meg, hogy mennyi az a minimális bér, amennyiért a munkáltató talál megfelelő munkaerőt.
Menj el egy plázába és kérdezd meg az eladókat egy kínaiból felszerelt butikban és egy márkás ruhákat áruló butikban, mind2 helyen minimálbérre lesznek bejelentve az eladók, pedig a megtermelt nyereség között komoly különbség van.

"Emiatt a minimálbér következményeinek elemzését azzal kell kezdenünk, hogy egy társadalom jóléte attól függ, mennyit termelünk."

Ez csak részben határozza meg, nagyon nagy felelőssége van ebben az állami újraelosztásnak, ami nálunk katasztrofálisan torz és igazsgtalan.

"A minimálbér az a jövedelem, ami alatt képtelenség megélni."

Nem, az a létminimum.

"Sok esetben a szerzett tapasztalat többet ér, mint a fizetés: a menő szakmákban pl. a neves ügyvédeknek, ... annak ellenére, hogy a fiatal közben értéktermelő munkát végez, a fizetése mégis negatív. "

Menj el ide-oda, állj sorban a földhivatalban, hozz kávét...
Ezen mindig nevetnem kell, a világ leggusztustalanabb dolga, valakit fizetés nélkül ugráltatni, innen is látszik amit mindenki tud, hogy a világ leggusztustalanabb emberei közé tartoznak az ügyvédek, akik ezt a gyakorlatot átveszik.
Csinálj egy felmérést a blogodban, ho gondolod, hogy hány százaléka az ügyvédbojtároknak kapott megfelelő szakmai segítséget, gyakorlatot a csicskaévek alatt!

"Aztán persze az is van, hogy ahogy elnézem, a munkanélküliek többsége nem tanulással van elfoglalva"

Sajnos ez nem csak lustaság kérdése, hanem az iskolázatlanságé és a tájékoztatás teljes hiányáé.
Ha rendesen működnének ezek a hivatalok, akkor a térség munkaerőhiányos szakmáira képeznék át a munkanélkülieket, de így csak beiratják valami havernak a csillióforintos angoltanfolyamára ami csak egy újabb lenyúlás az államtól.

És végül:

"Ezért nagyon fontos, hogy ne tegyük tönkre egy reménybeli jómunkásember életét azzal, hogy elvesszük tőle valami alacsonyan fizetett kezdőállás elvállalásának lehetőségét, ahol aztán bizonyíthatja a megbízhatóságát, írhat legalább valamit az önéletrajzába."

Egy jó vállalkozó ezt most is megoldja, dolgoztatja 6 órában, ahol nincs minimálbér., tehát nem gátolja meg a minimálbér a foglalkoztatást.
Sok helyen csinálják is ezt a módszert, és a munkavállaló is ledolgozza a 8-10 órát a 6 órás fizetésért, meg a vállalkozó is megél, persze ez sem sokáig mehet így, mert magasak a bérek kelethez képest.

midnight coder 2008.06.17. 09:42:24

Alapjában egyetértek a cikkel, két kitétellel:

1. A "race to the bottom" nálunk nem igaz. A cigány azt mondja hogy majd hülye leszek elmenni dolgozni minimálbéren amikor a f*szomból is megélek...

2. A magyar cégnek (és a külföldinek is) hacsak nem szolgáltat (ami országos szinten azt jelenti hogy nem csinál semmit, a kutyakozmetikával és műkörömépítéssel ugyan nő a gdp, de érték nem jön létre) a kicsi kínai a konkurrencia. És a kicsi kínaiaknál 20 ezer forintért eldolgozgat a képzetlenebb polgár és a nap végén külön megköszöni hogy nem lőtted le. Ez azt jelenti hogy a minimálbér mellett hacsak nem muszály a dolgot magyarországon csinálni - és a szolgáltatások meg talán az építőipar kivételével kevés ilyen dolog van - a képzetlen embernek halvány esélye sincs hogy bármilyen melót kapjon - nem mintha a segélyek + a megélhetési költségek mellett erre bármilyen hajlandóságot is mutatna - és igaza is van, ki menne el 20 ezer forintért dolgozni amikor a rezsi és a kaja ennek többszöröse...

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2008.06.17. 09:42:59

A minimálbér elég kényes téma.
Ha itt pesten körülnéz az ember, akkor valóban adóelkerülők ezrei használják, miközben zsebbe sokkal több csúszik.
Véleményem szerint a bért megtizedelő elképesztő mértékű adó miatt ez a munkaadónak a legjobb megoldás, a munkavállaló pedig nem tehet mást, el kell fogadnia, különben VAN MÁS akinek jó így is.

A dolog eltörlésével egyetlen dolog elérhető: Aki nem dolgozik kétszer ennyit fele fizetésért, ahelyett is LESZ MÁS!

A multicégek már jóideje használják ezt az alkalmazotti politikát, vagyishogy mindenki helyettesíthető. Az anyagi biztonság egy multicégnél kemény munka mellett sem garantálható, hiszen egyik napról a másikra utcára tehetik dolgozók százait.
Ebben az esetben valószínűleg a multi vinné tovább az eddigi fizetésen az alkalmazottait egy darabig, majd fokozatosan cseréli re új és olcsóbb munkaerőre.
Nem fog számítani az elvégzett munka, csak a költséghatékonyság.

A kisvállalkozóknál dolgozók már évek óta érezhetik ezt, amit személyes tapasztalatom is alátámaszt.
Első munkahelyemen minimálbérre bejelentve dolgoztam és egy előre megbeszélt összeget kaptam borítékban.
(szemét adócsaló vagyok, vagy inkább ez, mint a munkanélküliség?)
Aztán megérkeztek a cég telephelyén lakó magyar (román) munkatársak, akik mellett már egy szakmailag képzett magyar munkaerő megfizetése nem volt annyira jó üzlet, hiszen 3 ilyent lehetett foglalkoztatni a fizetésemből, még csak be sem kellett jelenteni.
Rövid távon apadni kezdett a borítékom tartalma.
(emellett a munka mellett még iskolába is jártam)
Lényeg, hogy emiatt kerültem utcára hosszú hónapokra, és kizárólag a kapcsolataim segítségével tudtam később elhelyezkedni.

A minimálbér a dolgozók nagyrésze számára biztonságot jelent, még a borítékos esetben is, hiszen nem jó ha egy cég egy trükközés "partnerét" magára haragítja.
A munkaadó az ilyen adóelkerüléssel esetleg több alkalmazottat tud foglalkoztatni, több embernek biztosíthat megélhetést.

A megoldást én inkább az adócsökkentésen látom, és nem a minimálbér megszüntetésében, hiszen ezzel csak a mnukavállalók válnának teljesen kiszolgáltatottá.

Ma egy önéletrajzon fel kell tüntetni a fizetési igényt!
A legolcsóbb hármat behívják, a többinek nem is válaszolnak. Erre akarunk még rátenni?

(Az Oriens szakemberei lehet, hogy értenek a makrogazdasághoz, de soha nem fogják megismerni annak valós működését, mert a légkondis irodából milliós fizetéssel nem fog leereszkedni egy maszek, gyári munkás, vagy egy földműves szintjére, hogy megérthesse mit okoznak a döntései, hogy megtudja valakinek valóban minimálbérből kell megélnie)

MEDVE1978 2008.06.17. 09:44:58

Úgy gondolom, hogy ma a minimálbér kifejezetten károsan hat a gazdaságra.
A minimálbér követelése és bevezetése egészen más történelmi szituációt feltételezett, mint ami ma van. Az adóelkerülés korántsem létezett akkora mértékben, mint napjainkban. A minimálbér funkciója pedig az volt, hogy ne lehessen rabszolgaként foglalkoztatni embereket, gyakorlatilag semmiért.

Mára a kifejlett jóléti rendszerek kialakulásával az emberek egy részének megvan a "menekülési lehetősége" a rabszolgamunka elől.

Ugyanakkor érteni kell, hogy a minimálbér a politikusok szemében egy szép eszköz a nép hülyítésére. Elsősorban tehát a közelmúltban nem gazdasági eszközként, hanem politikaiként használták.

burian 2008.06.17. 09:46:38

Pár dolog: 1. Azért, mert sokan csalnak, még nem természetes és nem jogszerű azt feltételezni, hogy mindenki csal. 2. A kis- és mikrovállalkozások körében eléggé gyakori, hogy a cég egyetlen alkalmazottja a tulajdonos-munkaadó-munkavállaló egy személyben. Az őt súlytó adóterhek a világon a legmagasabbak. A minimálbér őrá lett kitalálva, akkor, amikor a kényszervállalkozások országa voltunk. 3. Nézzük meg, hogy ki okoz több anyagi és morális kárt az országnak, a minimálbérre bejelentett vállalkozó, vagy a sokszázezres bért és ezerféle juttatást húzó közalkalmazott.

burian 2008.06.17. 09:47:41

sulytó - én állat

is 2008.06.17. 09:53:16

szerintem a poszt legalábbis eleget tesz a logikai levezetéssel szembeni igényeknek. érvel, ellenérvel, nem az ítéletből indul ki. ebből a szempontból kiemelkedik ebből a blogból. részemről gratula.

sajnos látszik, hogy magát a témát nem szakérti. a leírtak egy ideális társadalomban igazak, ahol a munkaadó-munkavállaló viszonyok közel vannak a 'szocialista erkölcs' fogalommal jelzett szinthez. Magyarország ehhez képest mint a makkom Jeruzsálemtől:
- a szakszervezetek súlytalanok, leginkább azért, mert a tagság magyarokból áll, azok meg széthúznak bármikor, a tagdíjat meg sajnálják.
- Mo még csak majd most fog kilépni az eredeti tőkefelhalmozás korából (még a FIDESZnek legalább egy rablást rendeznie kell a teljes gazdasági hátországával egyetemben, most éppen nagyon le van égve az egész bagázs), az egy nagyon speciális korszaka a kapitalizmusnak, és közel sem a legszebb. nem véletlen, hogy nem tanítják hangsúlyosan történelemből (lásd még Ausztria 1955-1980)
- szintén mo-i specialitás a történelem is: a minimálbért hirtelen 2001-2002-ben emelték a duplájára (25-40-50e), politikai marketing okokból, ezzel elűzték a teljes textilipart, meg a hasonló iparágakat, ahol alacsony képzettségű embereket lehetett foglalkoztatni. válaszul megcsinálták az adómentességet, szintén politikai marketing okokból. aki bármelyik nagy pártra szavaz, az ezt a politikai marketing alapú hülyeséget jóváhagyja. (lásd ThufirHawat 2008.06.17. 09:15:26)
- és nem csak 'nép vs. kormány' ellentét van. a felmérések szerint a magyarok 70(!)%-a szerint _senkiben_ nem szabad megbízni. ez tökéletesen tönkreveri a munkavállaló-munkáltató viszonyt (lásd fenti kommenteket)
- van egy óriási félreértés: nem arról van szól, hogy lenne, aki munkahelyet teremtene mondjuk Szabolcsban, csak a segélyezettek nem mennek el. a helyzet az, hogy a leendő munkaadó megkérdezi: milyen munkaerő van a környéken? képzetlen? és mennyi a minimálbér? ilyen sok? akkor ide nem hozok gyárat. nem Kínában, hanem Nagyváradon meg Aradon sokkal olcsóbban kijön.

a gazdasági számítások pedig kissé elnagyoltak. egyáltalán nem mindegy, hogy tényleg növekedne-e a büdzsé bevétele. és a kommentekben nem kevés szól amellett, hogy akár csökkenhet is.

nekem az ötlet elég szimpatikus, hogy most átmenetileg el kellene törölni/lejjebb kellene szállítani a minimálbért; de ez a poszt nem erősíti ezt a meggyőződésemet.

Cs 2008.06.17. 09:56:55

Átolvastam mégegyszer. Csak azt tudom mondani, hogy úristen! Ezért:

Szakami tapasztalat szerzés miatt kell hagyni, hogy lehessen minimá bérnél is kisebb fizetés.

Kérdés 1: te 9 hónapi keresgélés után végül is minimálbérért mentél el dolgozni, vagy azért többre tartotad magad ennél?

Kérdés2: Ügyvéd bojtárok (mert annyi van mint égen a csillag) aranyművesek (mert speciális dolog) miatt? Részmunkaidő, alkalmi munkavállalás, stb barátom s már nem kell azt a kis minimálbért kiköhögni.

Kérdés3: Szak- és betanított munkások miatt? Ember! Örülsz ha egyáltalán találsz jó szakmunkást. Ezek tipikusan olyanok, hogy a minimálbér összege épp elég alacsony, hogy bármelyik pályakezdőt örömmel felvegyenek, márha persze ha a pályakezdő hajlandó ennyiért elemenni. Egyébként meg go to kérdés 2

Kérdés4: segédmunkások miatt? A varónők mellett ők azok a csoport akik ténylegesen minimálbérre vagy közelébe vannak bejelentve, az ő fizetésük ténylegesen csökkenne. Csak azért hogy néhány elkényesztetett ügyvéd bojtárnak "jó" legyen. S a segédmunkások meg nem az a csoport ahol CV-ket írogatnak és HR-sel elbeszélgetnek, néhány teszt kitöltés után.

Vidéki 2008.06.17. 09:59:51

T.Shenpen!
Azt mondják, minden hasonlat sántít, de az, hogy az epret a munkabérhez hasonlítod, az egy szélsőséges eset. Az eper nem pusztulhat bele, ha túl alacsony áron kel el.
A te gondolkodásod a 150-200 évvel ezelőtti vadkapitalizmusnál megakadt!
Modern jól működő gazdaságokban is működik a minimálbér intézménye mégsem teszi tönkre a gazdaságot, ahogy te a magyar helyzetre vonatkoztatva sugallod.

lvl · http://roguelike.blog.hu 2008.06.17. 09:59:59

minden tiszteletem Shenpen úrnak,
ám ez:

"(Arisztotelész: a boldogság egyenlő a kiérdemelt sikerrel.)"

bizony de facto nem igaz
rossz uborkafára tetszett felkapaszkodni

midnight coder 2008.06.17. 10:05:03

Azok akik olyan lelkesen festik le a merdzsós kisvállakozókat és az éhbérért foglalkoztatott alkalmazottakat azért egyszer megpróbálhatnának kis hazánkban vállakozni. Csak úgy próbaképpen. Ja, hogy az ilyesmi kockázatokkal jár ? Hogy utána kell menni piacnak, könyvelőnek, jogszabályoknak, munkavállalót kell szerezni aki még dolgozik is a pénzéért ? Hogy ki kell termelni a dolgozók teljes bérköltségét ? Hogy közben a konkurrencia 40 éven át nem a lenini úton fejlődött így van mögöttük tőke, tapasztalat ? Hogy a termékek nagy részét behozzák kínából mert ott szinte ingyen van a munkaerő ? Hogy az állami beruházások úgy néznek ki hogy megkapja a multi (aki jól letejel az elvtársaknak) az továbbadja a közepes cégnek a töredékéért, az továbbadja a kisebb cégnek a töredék töredékéért, az meg megcsinálja feketemunkásokkal mert másképp nem megy, és ha elkapják akkor ő baszik rá és nem a felette két szinttel lévő cég + a megvesztegetett politikusok ? Bocs, ez egy ilyen világ. Az emberek nagy részét ma a kis cégek foglalkoztatják akiknek a nagy része bizony kényszervállalkozó.

Másrészt az hogy a textilipari cégek kimentek nem a FIDESZ minimálbér-duplázásának köszönhető (bár ettől még kb. akkora marhaság volt mint ha a szocik csinálták volna). Azt azért látni kell hogy kis hazánkban a költségek kb. ott vannak mint az osztrákoknál vagy még magasabban. És ez már akkor is elég jó úton volt arrafelé => 20 ezer forintból már akkor sem lehetett megélni.

phaidros 2008.06.17. 10:05:13

level.up!,
nem tetszik érteni valszeg,

"a BOLDOGSÁG egyenlő a KIÉRDEMELT sikerrel"

Hacsak ön nem kiérdemelten sikeres ám boldogtalan ember, mint élő cáfolata a mondatnak, nem értem mi a problémája ezzel?

Dee_ 2008.06.17. 10:09:39

"A fontos az lenne, hogy pusztán segélyből, munka nélkül csak nagyon kivételes esetben, pl. rokkantság, lehessen élni.

Minden egyéb esetben dolgoznia kellene a delikvensnek (ezért nem kell minimálbér), és az állam kiegészítené a munkabérét a segély összegére, ha nem érné el.

Azt teljesen ki kellene zárni, hogy valaki dolgozhatnak, de nem vállalja el, mert nem tetszik a munka.

Ha van közmunka pl, és nem vállalja, akkor a segélyt sem kapja meg. Azt hiszem ez így korrekt. Remélem kitartanak ott ,ahol most ezzel próbálkoznak, mert ez egy jó irányba tett lépés."
"Amikor elvégeztem a főiskolát, azt láttam, hogy sokkal hamarabb kaptak állást azok a csoporttársak, akik szüleik szerény anyagi helyzete miatt dolgozni kényszerültek, akármilyen gagyi munka legyen is az, mert azzal a gagyi munkával is bizonyították megbízhatóságukat, fegyelmezettségüket stb. Én kilenc hónapig nem találtam munkát és akkor már nagyon kezdett úgy kinézni, hogy ha pár hónapon belül nem sikerül, akkor itt nagy baj lesz, mert kinek kell egy olyan zöldfülű frissdiplomás, aki másfél évig ült otthon és semmit nem csinált?"

Még a cikk írója is elismeri, hogy neki sem volt jó akármilyen munka. Hónapokig csak írogatta az önéletrajzokat a diplomázás után, és nem ment el plázába vécét pucolni, bármilyen lélekemelő és bármennyire is jobban felvették volna utána a neves multihoz... Miért csak a diákévek számítottak a munka szempontjából? A diploma utáni időszakban nem tudott volna pincérként "alapozni", amit úgy hangoztatott?


"Sok esetben a szerzett tapasztalat többet ér, mint a fizetés: a menő szakmákban pl. a neves ügyvédeknek, ... annak ellenére, hogy a fiatal közben értéktermelő munkát végez, a fizetése mégis negatív.

Ez ugyan kicsit eltér a fő gondolattól, de a neves ügyvédi irodába befizet apuci 2 milliót, a gyereket már veszik is fel: ügyintézni. Az önéletrajzában jól hangzik majd, de semmivel nem lesz több tapasztalata és szakértelme, ha leszakvizsgázott. Itt mégis mi az érték, amit ő kap pluszban, és amitől jó a gandaságnak is?


" MEDVE1978 2008.06.17. 09:44:58
A minimálbér funkciója pedig az volt, hogy ne lehessen rabszolgaként foglalkoztatni embereket, gyakorlatilag semmiért. Mára a kifejlett jóléti rendszerek kialakulásával az emberek egy részének megvan a "menekülési lehetősége" a rabszolgamunka elől."

A segély is menekülési lehetőség a rabszolgamunka elől.
És nem az a megoldás, hogy csökkentsük le mindkettőt, ha egyszer az árak európai színvonalúak. Sokan egyszerűen éhen fognak halni. (Ahogy fagyhalálról is hallani lehetett lakáson belül most, hogy a gáz ára nőtt.)

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.06.17. 10:10:58

A minimálbér elvileg a munkavállaló érdekeit védené. Gyakorlatilag azonban újabb és újabb adócsalási manőverekre készteti a a munkaadókat és kényszeríti a munkavállalókat.
Amikor hirtelen a duplájára emelték, a fél ország nagyon ráérős lett, hiszen mindenkinek 4-6 órás munkahelye nőtt egyik napról a másikra.
Viszont, ha nem lenne minimálbér, akkor a helyzet még rosszabb lenne, és nem azért, mert a dolgozók nem kapnának annyi pénzt, hiszen az most is zsebbe megy legtöbbször, de még a minimális járulékot se fizetnék senki után.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2008.06.17. 10:12:01

Nem értek egyet a topicnyitóval.

A minimálbér intézménye kb a következőket jelenti: "Ma magyarországon a munkaerő egyszerű újratermelésének költsége ENNYI (minimálbér). Én mint magyar állam nem hiszem el, neked munkaadónak, hogy ennél alacsonyabb munkabérért foglalkoztatod a munkavállalóidat."

MEDVE1978 2008.06.17. 10:13:18

Van egy óriási félreértés itt. Nem maga a minimálbér intézménye a rossz, hanem a mai magyar alkalmazása.
1. Ennek egyik vetülete nem más, mint a segély-minimálbér arány. Sok embernek nem éri meg elmenni dolgozni, olyan magas a segélyek szintje. Ezért az első lépés a segélyek csökkentése, testreszabása lenne.
2. A második vetület a minimálbér adózóvá tétele lenne. Ezzel a bevételek növekednének, még azonos csalási szint mellett is. Szerintem a tapasztalatok azt mutatják, hogy egy vállalkozó inkább befizeti majd a minimálbér utáni adót az alkalmazottja után, mint hogy teljesen feketén foglalkoztassa. A veszteséggel kapcsolatos idei adóeredmények utalnak erre (a veszteséges vállalkozások 97%-a inkább befizetett egy minimumadót, minthogy bemutatta volna miért veszteséges - kockáztatva így egy adóellenőrzést).

Kezdetben ennyi is elég lenne bizonyos szintű fejlődéshez, természetesen a minimálbér csökkentése makroösszefüggésként növeli a foglalkoztatást is...

Fonecker 2008.06.17. 10:14:52

A cikk kedves írója minden bizonnyal bársonyszékből, biztos munkahellyel a háta mögött írta megmosolyogtató szavait, nem ismerve sok-sok lényeges körülményt.

Vidéken, lásd Borsod, Somogy, Baranya örülnének sokan, ha minimálbért kaphatnának a munkájukért, pláne ha főiskolára járhatnának...

Lakna csak egy faluban a várostól 30 km-re, ne legyen helyben munka, a városban se, pénz sincs bemenni a városba, hogy munkát lehessen keresni (úgysem kapna, ha épp bezárnak egy gyárat, 1500 embert kirúgnak, és a munkanélküliség 10%-os).
Ha volna is olyan valaki, aki meg tudna fizetni egy feketén takarítót - hozzáteszem nem minimálbérért, hanem jóval alatta végezhetné a "gagyi munkát" - az biztos, hogy nem engedné takarítani, amit különben is feketén csinálna.
Mit tenne a nagyokos, mondjuk egy kis faluban Borsod megyében?

Remélem soha nem kerültök ilyen helyzetbe! Egyébként mi a fenétől vagytok ennyire magabiztosak?
Csak saját magatoknak köszönhetitek a jólétet vagy a szerencsés és gyümölcsöző kapcsolatokkal rendelkező körülményeiteknek? Künnyű a jólétből pofázni a kevésbé szerencsésekre!

Fonecker

MEDVE1978 2008.06.17. 10:15:12

elemes 2:

Szerintem ez belemagyarázás. A magyar állam összekacsint a foglalkoztatóval, hiszen a más formában történő foglalkoztatás terén (részmunkaidő, órabér, diákmunka stb.) ugyanezt elhiszi neki.

MEDVE1978 2008.06.17. 10:19:42

Dee...

Éhenhalás. Kb. a lélegeztetőgéphez hasonló demagógiának tartom ezt. Tények vannak és személyes sorsok is. Ha túlságosan a személyes sorsokat, népkívánságokat tartod szem előtt, az történik a gazdaságban, mint ami Magyarországon az elmúlt 10 évben.

Rettenetesen nyersen: az a jobb, ha a roma népesség segélyen tengődik és teszi ki egyre nagyobb részét a magyar összlakosságnak vagy az, hogy alacsonyan megfizetett munkát végez - elvándorol.
Meggyőződésem, hogy utóbbi. Egyszerűen azért, mert a másik lehetőség fenntarthatatlan.

Balfake 2008.06.17. 10:23:13

Jé, koplalni és a villanyszámlástól rettegni nem megalázó? Ez nekem új. Arisztotelész nagyon szépeket tudott mondani, de neki se kellett a mai magyar minimálbértől félteni a méltóságát, az tuti.

Gera 2008.06.17. 10:23:17

Ahol ennél kevesebb munkabért fizetnének/fizetnek az egyébként is 100%ig feketén működik, úgyhogy tökmindegy, van-e minimálbér.

MEDVE1978 2008.06.17. 10:23:49

Fonecker:

Az egész nem szociálpolitikai kérdés. Szociálpolitikára igazából akkor van idő, amikor az ország kimászott a szarból. Addig bizony nincsen.

A Bokros csomag idején volt egy olyan népszerű beszólás (talán TGM), hogy Bokros reggel beül a limuzinjába és elmegy a munkahelyére, este pedig ugyanez vissza. Nincsen kapcsolatban a szegénységgel, nem látja az emberek szenvedését.

Ez tökéletesen igaz, ahogy a bársonyszék is. Viszont nagyon nem változtat azon, hogy bizonyos lépéseket kell tenni, mert ha nem teszik meg, akkor egyre több ember fog szenvedni.

Neoprimitív 2008.06.17. 10:31:14

Nem kellene összekeverni a tényleges minimálbért kereső, általában valóban mások által lenézett, utált munkát végzőket a minimálbérre bejelentett adósimli munkavállalóval. Az előbbit valamennyire valóban védi a kötelező minimum, mert - pont a cikkben leírtak miatt - egy stagnáló gazdaságban a munkába állni akarók nagy száma erősen lenyomná az ő fizetésüket, a megmaradó vállakozói profitból pedig nem lenne akkora állami bevételtömeg, ami fedezné a segélyt. Ezzel együtt azzal én is egyetértek, hogy a munka, főleg a rendszeresen végzett munka számtalan járulékos, szociális/mentális pozitívummal jár a társadalom egésze számára.

Az anyaságra vonatkozó részt pedig úgy látom, néhányan erősen félreértették. Nem az volt a posztban, hogy az anyaság legyen a nők célja, hanem hogy egy nő, ha más nincs, az anyaságban még találhat célt magának.

Talán furcsa ezek után, de én egyet értek a minimálbér létével, sőt a mai magyar környezetben alacsonynak tartom. Legfőbb funkciója nem az, amit a szerző leírt, hanem az, hogy jelezze, mekkora összeg kell a dolgozó munkaerő minimális fenntartásához az adott társadalomban. Ha ahhoz, hogy egyek, lakjak, ruházkodjak és eljussak a munkahelyre havi 100 ezer forint kell, de ennek csak a felét kapnám meg, akkor egy idő múlva beledöglök. (Ebből a szempontből a én nem számítom minimálbéresnek a "borítékos" dolgozókat, hiszen ott a munkáltató végül is megfizeti a költségeit, csak állam bácsit lopja meg.) Valaki írta korábban, hogy a kezdő francia takarítónő munkája nem hiszi, hogy hatszor annyit ér. De, igen! A magas szinvonalú termék előállításához ugyanis az ő alacsony szintű munkája is nélkülözhetetlen, a gyártócsarnokot viszont nem lehet esténként áttolni Bangladeshbe, hogy ott takarítsák ki. Ergo, neki kell annyit fizetni, amennyiből ott, az adott normák között meg tud élni. Az alulról jövő nyomás viszont mindenhol erős, mindig lehet találni olyant, aki azt hiszi, ő majd kijön a kevesebből is. Ez persze nem igaz, sőt nagyobb eséllyel betegszik meg, amikor majd azt az egészségügyi rendszert kell igénybe vegye, amelybe kevesebbet fizettek be utána, mint amennyi reális lenne -> borul az egész szisztéma. A gyerekei is olyan iskolákba fognak járni, amiknek drága a fenntartása. A minimálbér a termelési szerkezet váltását ösztönözheti, hiszen a francia takarítónő azért kaphat hatszor annyit, mert a végtermék elbírja az ő magasabb fizetését. Visszafordítva, csak akkor kaphatja meg ezt, ha a végtermék elbírja.Ha egy társadalom drágán él (sok szolgáltatást vesz igénybe, sok energiát fogyaszt), akkor olyan termékeket kell előállítania, amit drágán tud értékesíteni. A magyar gazdasággal éppen az a baj, hogy már elég drágán élünk, a termékeink viszont nem adhatók el megfelelő áron.

nemecsekerno_007 2008.06.17. 10:33:40

Összetett dolog ez.

Szerintem nem szerencsés a minimálbért kiemelni a rendszerbôl. Az Oriens szakemberei sem tették! Adócsökkentés, szociális jutattatások átstruktúrálása, pártfinanszírozás, állami apparátus kisebbre szabása (b*szása :) nélkül nem ér semmit. Angliában is van minimálbér egyébként, de ott mûködik. A bizonytalan munkahely pedig akkor fog változni ha könnyebb lesz felvenni és kirúgni valakit, egyszerûbb lesz az adózás és nyílván alacsonyabb és még sorolhatnám..... Kicsit felpörögne a munkaerôpiac, nem pedig ezt a langyos f*st konzerválná a sok tufaagyú b*rom, "Ejj ráérünk arra még" meg "Ez nálunk nem így mûködik" típusú csinovnyik.
Megértem, hogy sokan félnek a változástól, dehát ha lyukas a foga a gyereknek, és fél a fogorvostól hát ugye akkor is el kell vinni, mert kölünben kirohad és nem akarja már 25 évesen fügyülve mosni a fogát.
A változások sosem könnyûek, de lehet okosan csinálni.

hulyeinformatikus 2008.06.17. 10:34:49

„Szerintem egy minimálbéren élő (pontosabban olyan valaki, aki nem tudja eltartani, felnevelni, taníttatni) inkább ne vállaljon gyereket. Miért fizessenek a többiek neki, hogy gyereke lehessen, ha a gyereke várhatóan örökli a tulajdonságait, így ő is minimálbéren lesz "kénytelen" élni, azaz nem lesz hasznos tagja a társdalomnak?”

Nem lenne költséghatékonyabb, ha egyből le is lőnénk?!

Nem pontosan az lenne a cél, hogy a társadalom alsó szegmensében élőknek is biztosítsuk a lehetőséget a feljebb jutásra ?!

(a szociológia már rég felismerte, hogy azok a társadalmak a sikeresek, ahol nem ordítók a vagyoni különbségek)

Nem szeretnék egy dél-amerikai felépítésű országban élni, ahol a kevés számú, de nagyon gazdag fegyveres örökkel védett rezervátumokba él, a nincstelen tömegek elől elzárva.

„azért nem "képzi" magát tovább mert nem szeretne jobban élni, csak ennyi telik tőle vagy nincs rá energiája mondjuk nap 12 óra áldogálás után.”

Jól látod, emellett tőke hiányában ESÉLYE SINCS KÉPEZNI MAGÁT. Ezt a lehetőséget el is vethetjük, ha ehhez az állam nem járul hozzá.

„Konzervatív bőrbe bújt neoliberális programbeszéd a cikk:)”
„(elvégre azzal mások jogát vonná meg attól, hogy úgy költsék el munkával megkeresett bérüket, ahogy akarják).”

Ennyi erővel a teljes állami újraelosztást eltörölhetjük.
(lemondanál az autópálya használatról? ugye ezt tipikusan nem minimálbérből élők veszik igénybe, hatalmas összegbe kerül a megépítése, amit a használati árból igen nehéz finanszírozni)

„A fontos az lenne, hogy pusztán segélyből, munka nélkül csak nagyon kivételes esetben, pl. rokkantság, lehessen élni.”

Egész térségek vannak, ahol szinte semmilyen munkalehetőség nincs. (tőke hiányában az elköltözésre sincs lehetőség)

Ők nyilvános harakirit kövessenek el?

„szóval ordas hazugság, hogy a minimálbér nem lenne gyakorlatilag adómentes.”

Hol tudom legális módon kielégíteni a magánfogyasztásomat áfa fizetés nélkül?!

Minimálbér után nem kell TB járulékot, EÜ-i hozzájárulást, Szakképzési és Munkavállalói hozzájárulást, TB járulékot fizetni?

„a minimálbérnek volt egy ötlete, hogy védje a munkavállalót - ebből az lett, hogy a legjobb módja lett az adókerülésnek, mert amit zsebbe kap,”

És ez miért változna a minimálbér eltörlése után??!!!!
Még kevesebbért jelentené be magát a vállalkozás vezetője ( a KKV szférában kurvára nem érdekli őket a társadalmi felelősségvállalás adófizetés manifesztálódása)…

Magyarnaba:
Pontosan erről van szó.

KCB 2008.06.17. 10:37:19

Alapjában véve jó a cikk, sok igazság van benne. A legangyobb hibája hogy diplomás szemmel nézed végig a szitut, így egy két álításod szerintem téves. (Pl. az alacsony képzettségű melóknál szerintem minimálisan számít hogy elötte mit csinált)
Illetve önmagában a minimál bér nem rossz, ha mondjuk 30%-al magasabb mint a segély.

Gilderoy 2008.06.17. 10:39:03

Ezek a roma társadalom eltiprását célzó, faszista érvek :))))

Fonecker 2008.06.17. 10:47:27

Valóban. A kérdést nem szabad diplomás szemmel nézni.
Ha eltörölnék a minimálbért sokan még ennyit se kapnának, persze tagadhatatlan, hogy sokan emellé zsebbe is kapnak, és nem adóznak...

De mielőtt meg akarjuk szüntetni, nézzük meg vidéki szemmel is a dolgokat:
Sokan ténylegesen csak ennyit kapnak, vagy bejelentik őket 4-6 órára, és dolgozhatnak egész nap még kevesebbért, és a zsebbe sem jár semmi...
Miért? Mert nincs más választásuk, és nem "tapasztalatot akarnak szerezni, meg újabb szakmát tanulni", hanem kifizetni a számlákat, és enni, ha arra jut egyáltalán...
Nagyon sokan élnek így, persze mindig könnyebb szemet hunyni felettük.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2008.06.17. 10:56:14

Szerintem a minimálbér emelése azért ártott az országnak, mert az állami hivatalnokok fizetése ehez mérten van meghatározva. Tehát a minimálbér emelése automatikusan kb. 1Mio munkavállalónak jelentett - teljesítménytől függetlenül - béremelést.

Szerintem a gazdaság fehéredésének gátja sokkal inkább a folyamatosan emelkedő adókban keresendő, mint a minimálbérben. Ugyanakkor a minimálbér és a segély közötti csekély különbség nemhogy ösztönzi, hanem gátolja a munkába állást. Ezért sokkal inkább a segélyek csökkentése lenne a kiút.

A munkát terhelő járulékokat pedig fix összegben kellene meghatározni, nem százalékosan, mert ha pl. az utasbiztosítás ugyanannyi egy segédmunkásnak mint egy multi vezérigazgatójának, akkor az általános egészségbiztosításban sem indokolt, hogy másként legyen. Ebben az esetben ha valaki munkát vállalna, a fizetésének emelkedése nem kerülne többszörösébe a munkaadónak, így magasabb bruttó béreket lehetne elérni.

Ezt egy maximum 2 kulcsos adóval kiegészítve (a felső kulcs havi 400 eFt brutto bérnél lépne be) a munkaadók őrült összegeket takaríthatnának meg, és ez bizony ösztönözné a foglalkoztatást.

Szerintem.

Megfigyelo 2008.06.17. 10:56:31

Nem tudtam az oszes hozzaszolast vegigolvasni, de arra reflektalni szeretnek, hogy "nem Kinaval es Del-=Amerikaval kellene versenyeznunk"? Es miert nem? Ide is eler a kinai aruk versenye (a HP szamitogep, amin irom ezt is "Made in China") - ez bizony sajnos a kinai berekkel valo versenyt is elobb-utobb involvalni fogja. (Szerencsere mar ott is nonek...)

A magyar minimalberrel - amennyire meg tudom itelni - nem az a baj, hogy van, hanem az, hogy az Orban-kormany mindent felboritott, amikor egyik naprol a masikra majdnem haromszorosara emelte. (Ez akkkora emeles volt, hogy pl. a kozalkalmazotti bertabla jo harmada alatta volt addig.) Ez az emeles teljes magyar iparagakat (amelyek mar akkor is a kinaiakkal voltak kenytelenek versenyezni) tuntetett el egyik naprol a masikra - textilipar, cipoipar, varrodak, stb... Ekkor a foglalkoztatottak jelentos resze kerult a minimalberre vagy annak kozelebe, ami megszuntette a normalis diffferencialast es munkaropiaci versenyt. Mindezt annak a jol hangzo, de hamis ervnek a jegyeben, hogy "a legkisebb kereset is legyen sokkal nagyobb, mint a legnagyobb segely". A magyar gazdasag azota sem tudta ezt a baromsagot kiheverni...

Dr. Pelikán et. (ferológus) · http://ferologia.blog.hu 2008.06.17. 10:56:50

Gratulálok szép hosszú cikk. Egy baj van vele olyat állít ami nem igaz. A bérekre rakódó teher a sok. Ez akadályozza a foglalkoztatás növekedését nem a minimálbér. Persze lehet azon vitatkozni mennyi legyen, de ez nem csak nálunk van, van máshol is. Amúgy javaslom mindenkinek aki ellenzi, dolgozzon napi 10 órát 40000 ft-ért, egy évig, aztán utána újra megbeszéljük ezt
Üdv Pelikán

BZL 2008.06.17. 11:06:14

Szerintem jobban tennéd ha nem írnál olyasmiről:
1. amihez nem értesz
2. nincs róla semmilyen személyes tapasztalatod

"Azaz, a béreket az emberek munkájának értéke határozza meg"
A béreket nem a "munkájának az értéke" - mivel ilyen nem létezik - határozza meg, hanem a piac.

Rengeted munka van amit gyakorlatilag bárki el tud végezni és ezekre mindig van ember.
Ezekben az esetekben a kereslet-kínálat a béreket valahová a nulla és a semmi közé állítaná be, ez meg egy államnak probléma, mivel a rabszolgatartást már eltörölték.
Ezeket a dolgozókat védeni kell, éppen azért hogy értelme legyen dolgozni - a többi csak naív okoskodás.

Hasonló védő intézkedés pl. az évente járó fizetett szabadnapok számának meghatározása - gondolom az is hülyeség szerinted.

Időnként emeld fel a fenekedet és menj ki az irodából, ahol rendkívül értékes munkádat végzed, kicsit körülnézni.
Javulna a posztjaid színvonala.

Vagy ha nem akarsz elszakadni a kávéautomatától meg a kiskosztümös kollegináktól, akkor a Google.com nevű nagyon érdekes oldalt ajánlom - a posztból ítélve nem hallottál még róla.
Írd be a kis fehér kockába hogy "minimal wage" és olvasgassál kicsit.

Ratius 2008.06.17. 11:06:49

A bejegyzés teljesen hibás - mert gyakorlatilag lényegtelen - szempontok szerint vizsgálja a minimálbér kérdését. Ezért lehet az, hogy bár állításai jórészt igazak, a minimálbér valódi megitéléséhez nem ad támpontot. (Ez egyébként jól látszik a kommenteken is, amelyek a cikkhez hasonlóan munkavállalói, illetve munkaadói oldalról viszonyulnak a kérdéshez, nem mellesleg sok jellemző elemét - korrupció, adóelkerülési kényszer stb - tükrözve a mai magyar valóságnak)
No, de a lényeg sajnos nem ez.
A lényeg államháztartási jellegű, azaz a minimálbér adóztatható, járulékkal terhelhető világos összeg, és minél nagyobb, annál magasabbak az állami bevételek.
Mivel az állam - minden idióta szabályozás ellenére - sem tudja ellenőrizni a cégek valós bérrendszerét, kénytelen egy fiktív bérrendszert előállítani, és ehhez köti a befizetendő adókat járulékokat. A minimálbér párja az elvárt adó, a kötelező céges nyereség, az iparűzési adó, és a többi ostobaság: mind olyan rendszererek, amelyek arról szólnak, sőt azt üvöltik, hogy az állam egy fiktív gazdaságra támaszkodik, s ezt a fikciót nem tények, hanem saját szükségletei határozzák meg.
Kétségbeejtően hasonlít ez a logika az ötvenes évek tervgazdaságához. Annak meg ugye tudjuk, mi lett a vége...

Dee_ 2008.06.17. 11:07:54

Medve1978:
Lehet demagógia, de én mégis ténynek érzem, hogy a nyugati szintű árak nincsenek összhangban a keleti bérekkel.
Egy diplomás minimálbérből élő közalkalmazottként kézhez kap 90 ezret havonta. Jó esetben bérletet és étkezési jegyet is, de a munkáltató a nem kötelező elemekkel nem bőkezű. De semmi mást nem kap! Miért nem megy el? Elmehetne. De a munkáját el kell végeznie valakinek, és ugyanennyiért jön is majd helyette más: pár hétre. Nem fognak többet adni neki, mert nem adhatnak többet állami intézményként, akármennyire dolgozik és hajt ő vagy az utódai, akkor sem (a prémium a köztisztviselőknek jár). Ezzel a poszttal mi a teendő? Tényleg jó, ha havonta váltogatják egymást a munkavállalók benne, mert kapnak egy magasabb fizetésért máshol állást, és így senki nem látja el igazán, pedig muszáj az emberekkel foglalkozni? Ki látja el, ha egyszer nem felesleges, nem lehet megszüntetni, de az alkalmazottak benne keveslik a pénzt és továbbállnak, mert többet nem kaphatnak?

Fent említette valaki, hogy nem csak a feketéző vállalkozók jelentik be magukat minimálbérre. Minden minimálbéres vállakozót, munkavállalót automatikusan adócsalónak vesz az adóhatóság, és olyan módszerekkel sarcolja, ami a tényleg minimálbéren tengődő vállalkozókat ellehetetleníti. Tévedés azt hinni, hogy csak a becstelenek félnek az apehvizsgálattól...
Nem mindenki él Budapest vonzáskörzetében, hogy válogathat a silány, kevésbé megfizetett munkák között is, és nem mindenki járhat be gyalog minden nap. Vidéken nem sokat lehet válogatni. van ugye a kormányrendelet, ami szerint ha egy másik helységben van a munkavállaló lakóhelye, mint a munkahely, akkor meg kell téríteni bizonyos százalékig az utazását. Ha ezt nem tartja be a munkáltató, és a munkavállalónak az 56 ezer nettóból kell megvennie a (nyugati árszínvonalú) 20 ezres buszbérletet, kihez fordulhat? Ha munkaügyi hatósághoz, akkor a következő munkáltató a felvételi során felhívja az előző munkaadót mint referenciát és már megy is az infó, hogy őt aztán nem érdemes felvenni, mert "ugrálós". (Szállodákkal ugyan, de megtörtént eset.)

sárkánybéka (törölt) 2008.06.17. 11:12:44

Azt honnan veszitek, hogy a minimálbérből meg lehet élni?
Ennyi pénz max. a pályakezdő 18 éves gyerekeknek elég a hétvégi bulikra, mert őket még eltartják a szüleik.
A minimálbérből hogy fizeti ki a munkavállaló az albérletét, a kajáját, a bármit?...
Ha ezt még elfelezik, hogy több embernek legyen munkája, simán éhenhal mindkét jómunkásember.

Az meg, hogy ne vállaljon gyereket, aki nem tudja eltartani, az jó poén, de ha már ott van a csimota, mit csinálsz vele? Elásod? Kidobod az ablakon? Odaadod a kutyáknak?

Fonecker 2008.06.17. 11:16:10

Javaslom a cikk írójának, és azoknak akik vele egyetértenek:

Készítsenek környezettanulmányt testközelből:
Mozduljanak ki a légkondis irodából, vállaljanak el vidéken 3 műszakos munkát minimálbérért...
Persze úgy végezzék ezt a "gagyi bárki által elvégezhető munkát", és úgy éljenek meg ötvenezerből, hogy nem fizeti ki a húszezres a bérletet senki, amit nyilván meg kell venned, hogy dolgozhass.
Táppénzről ne is álmodj, mert lehet, hogy az irodában elnézik, de a gyárból mánap repülsz...
Vajon fél év három műszak után is ennyire támogatnák ezt a kezdeményezést?
Mit gondolnak, vajon kapnának-e egyáltalán ennyit is, ha eltörölnék a minimálbért?

Egy kicsit talán el kéne gondolkodni...

ladislaus 2008.06.17. 11:23:49

Nos egyetértek az irással alapjában véve és nem is, illetve jopár kommenttel és jopárral nem is.

minimálbér. Szerintem kell egy viszonyitási pont. Nem csak jovedelemhez használják, hanem egyébb jogszabályi rendekezések hez is. egyfajta irányszám. (pl. banki ados listára felkerulés: 90 nap és az adott évbeni minimálbér osszegét meghalado tartozás... stb)

De inkább a munkavállalásrol. Hiba az oktatásban és a társadalmi normákban keresendo. Megtortént eset: Corvinus-on állásborze, egyik bank megjelent ott, interjuk: 10-bol 9 végzost csakis back office munka érdekelte és olyan fizetési igények amiket 2 éves tapasztalat után lehet megkapni. Kvázi. 250es brutto? zéro tapasztalattal? Meg sem szárad a tinta a diplomán de már 250es brutto??? (tudom nem sok pénz, de azért ilyen igényeket!!!) És oké hogy Corvinus-os diploma, de azért kapjanak észhez. Ott mit tanul meg a banki szakmárol, napi ugyintézésrol? Gyakran ennyit tudnak. Marketinges munkat akarok. De he megkérdezet hogy tudja e hogy a marketingnek milyen részei vannak, mit csinálnak a marketingen az adott ipari ágazatban? Lovése nem sok lenne annak a 9nek. Valami alázatot mutathatnának a munka iránt. Vissza a lovakkal kedves "sokat-gondolok-magamrol" pályakezdok!
Másik baj hogy elszálltak sokan a titulusuktol. Project manager associate assistant accountant... Mert jol hangzik, de igazabol lehet hogy tapasztalat nem sok van mogotte. Es akkor mit ér a titulusával? jo pénzt kap, mert plazma TV-t tud venni. Nem errol szol a munka/karrier. Ezek csak vetítések. Jomagam karrieremet egy kis KVzoban kezdtem, aztan recepcios egy sportcentrumban, majdpedig banki alkalmazott front office-ban, most pedig kulfoldon nagyvállalati cash-management. (persze diákként nyaranta 1-1,5 honap) Egyszeru a képlet: alázatot mutatni a munka intézménye iránt. Ezt pedig ott a szorgalmi idoszakban tessék beleverni a diákokba, ha a család, a társadalom erre nem képes. Mert sajnos nem képes.

Egyebkent egyik legjobb blog és irás amit valaha találtam!

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.17. 11:23:59

hülyeinformatikus:
félreolvastál valamit.
én azt írtam ,hogy a minimálbérnek nem a megléte a gond, hanem az, hogy azzal, hogy helyben hagyjuk az adójóváírást, azzal kikerülnek a látómezőből.
a cég fizesse be az adóelőleget, az állam meg utalja vissza a munkavállalónak bankszámlára a támogatást (most jön az, hogy már megint a bankok járnak jól).
onnan ugyanis, hogy nyomon tudja az állam követni a kifizetett támogatásokat el lehet különíteni, hogy ki az ,aki tényleg minimálbérből próbál megélni, ki az, aki még 30-40 ezeret kap zsebbe, és ki az, aki 750-es bömössel furikázik minimálbérből - mert most ezek együtt vannak kezelve.

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2008.06.17. 11:26:32

Fonecker:
Aki életében nem dolgozott még, csak rokoni/haveri alapon irodát és titkárnőt kapott, az soha nem fogja megérteni azt, aki a hónap 20adik napja környékén elkezd gondolkodni, hogy rendesen befizeti a számlákat, vagy vesz egy keveset az akciós párizsiból...

Nem tartom normálisnak, hogy milliomosok (milliárdosok) úgy nyilatkoznak a magyar helyzetről, és a bérekről, hogy fogalmuk sincs arról, hogy egyetlen bevásárlásuk összegéből más egy hónapig tengődik...

BZL 2008.06.17. 11:29:35

Ratius:

Nem kellene a minimálbért a tipikus magyar baromságok közé sorolni (elvárt adó LOL), mivel ez pont nem az a kategória.

Londonban pl. nem sokat tudnak a tervgazdálkodásról, meg az 50-es évek Magyarországáról, pedig minimálbér ott is van.

Zombecz 2008.06.17. 11:30:52

A blog általában véve tetszik, de ez az írás néhány ponton hibás, ahogy már páran próbáltak többé-kevésbé jól rámutatni.

Egyrészt igen, az érzelmi és szociális oldala a problémának nem tehető félre. S nem azért mert pl. medve1978-at nem érinti, mert biztos a szék a feneke alatt, hanem mert az egész koncepciója hibás a minimálbér-támadásának. Mondhatnám elfogult, mivel főleg a munkavállalói/vállalkozói oldalt nézi.

Az írás 4. pontja egy picit kifordított. A minimálbér eltörlése ugyanis inkbb gerjeszt mégtöbb inaktívat és segélyen élőt, mint annak megtartása, esetleges emelése. Beszélhetünk termelékenységről, de az egy más, összetettebb probléma. Igen, adózási probléma és jogi jellegű is.
Az egész írás akkor állná meg a helyét s beszélhetnénk minimálbér-eltörlésről, ha a segélyeket is eltörölnénk vele együtt. Azzal viszont lényegében a teljes szociális hálót hazavágnánk. Kockázatos lépés. Bejöhet, de ha bukta, akkor abból katasztrófa lehet. Elég ha azt mondom, hogy a belső piac összeomlása...
Én inkább mondanám - ez az írás is megerősít - hogy a minimálbér nem ellenség. Lehet adóztatni, talán jó is lenne, de emelni sem ártana. Magas? Fenéket...A termelékenységünkhöz képest rohadt alacsony és egyenlőre csak a szociális olló nő miatta, aminek "egyesek" (itteni nevek nélkül) talán örülnek is.
Még a segélyek eltörlését is jobb ötletnek látnám. Előbb inkább csökkenteném és így szorítanám munkára az inaktívakat, de ezt is csak körültekintően. Nem lehet csak úgy belecsapni valamibe, mert X közgazdász, vagy Y diplomás "szakember" azt mondja, hogy...

Nagyon komoly következményekkel kell itt számolni. Ami azt illeti...a vállalkozói/munkáltatói réteg nagyrészt épphogy a felső 10.000-t képezi, akár bejelenti magát minimálra akár nem. Nagyon jól emlékszem, mikor n éhány éve egy építési vállalkozó "sírt" nekem, hogy néha milyen vacakul megy a biznisz. Jóesetben havi 500-600 ezres profitja van (aligha adózza le mind), illetve rossz hónapban csak 200-300 ezer. Nem bevétel! Profit! Jövedelem!
Beugrott még egy ilyen vállalkozó. Dettó ugyanez. Én meg derekasan adózó alkalmazottként, közepes fizetéssel sajnálom a még szegényebbeket...Vielen dank...

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2008.06.17. 11:31:58

Megfigyelő,

megfigyelted, hogy az Orbán-féle emelés előtt mennyi volt a minimálbér? 19.500. Ha abban a tempóban emelgetnénk, ahogy azóta (1-2000 forint 1-2 évente) szerinted hol tartanánk most?

És ha szerinted ez iparágakat űzott el innen, akkor nem érzed arcpiritónak, hogy a XXI. század elején, Európa kozepén még itt voltak iparágak, ahol ennyiért kellett dolgozni?

hulyeinformatikus 2008.06.17. 11:36:42

"A magyar minimalberrel - amennyire meg tudom itelni - nem az a baj, hogy van, hanem az, hogy az Orban-kormany mindent felboritott, amikor egyik naprol a masikra majdnem haromszorosara emelte."

Ez időről-időre előkerül, de semmi nem igazolja, mert nemhogy nőtt, csökkent a munkanélküliség.

hulyeinformatikus

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2008.06.17. 11:39:31

ladislaus:
Egyetértünk azt hiszem, azonban kicsit árnyalnék:
Kemény munkával az esetek jórészében nem lehet előre jutni, méghozzá pont annak a rétegnek, akinek megélhetését (túlélését) alapvetően veszélyeztetné a minimálbér megszüntetése.
Szükséges a munkával szembeni alázat, és a kitartás, de nem ettől lesz valaki sikeres, hanem a megfelelő kapcsolatoktól, amit szeretnek elfelejteni az ezzel a témával foglalkozók!
Kezdőfizetésként természetesen nem várhat el valaki több százezret, de kitaláltak egy isteni dolgot: próbaidő
Ezt is sokan (munkaadók) arra használják, hogy épp mielőtt letelik az "alacsonyabb bérű" időszak kidobhassák a munkavállalót, pedig ennek kellene a rosta szerepét betölteni, amivel a valódi értéket és profitot teremtő alkalmazottakat kiválasztják.

BZL 2008.06.17. 11:53:26

Száz szónak is egy a vége, a poszt írójának, meg a hasonló hosszúságú okoskodós kommentek íróinak, halvány fogalmuk sincs róla hogy mire való a minimálbér.
(Mondjuk egy irodából fizetett munkaidőben kommentelgetve nem is nagyon lehet.)

Fonecker javaslatát tudnám a figyelmükbe ajánlani.
Ha majd visszatérnek a tanulmányútról folytathatjuk az okoskodást - ha még lesz hozzá kedvük.

vajon 2008.06.17. 11:57:03

"Magyarországon az adó- és munkaügyi szankciók szigorítása előtt a munkavállalók negyven százaléka volt minimálbéren bejelentve, a többség által lenézett Szlovákiában kilenc százalék, és ez utóbbi áll közel a realitáshoz. Vagyis sejthető, hogy Magyaroszágon a minimálbéresek és munkáltatóik több mint háromnegyede egyszerű csaló, politikailag korrektebbül fogalmazva erkölcsileg fogyatékos."

Ezért TILOS itthon eltörölni a minimálbért.

index.hu/velemeny/jegyzet/080613jaksit/

vajon 2008.06.17. 11:57:54

...írta valaki egy légkondis irodából. Mégis érti, szemben a poszt szerzőjével.

Megfigyelo 2008.06.17. 11:58:12

Deak Tamasnak: Egyetertek, arcpirito volt. De azota csak segely van helyette - es az meg arcpiritobb.

"Hulyeinformatikus"-nak: Akkor meg, a Bokros csomagnak koszonheto fellendules eredmenyekent a minimalber felemelese ELLENERE csokkent a munkanelkuliseg. De mara csak a negativ hatasok maradtak.

Felreertesek elkerulesere: Szerintem szukseg van a minimalber intezmenyere, de nem szabad ugy rangatni *gazdsagon kivuli* megfontolasokbol, mint Orban (es aztan Medgyessi) tettek.

Bit Rot 2008.06.17. 11:59:28

Ausztriában 1000 EURO a minimálbér.

Ök biztos hülyék, és csődbe fognak menni.

vizipipa 2008.06.17. 12:01:54

Ez bizony egy csúnyán téves rögeszme. Vagy "megmagyarázták" neked vagy ez az érdeked. Az elsőn lehet gondolkodással segíteni, a másodikon nem.
Tudom, hogy a főiskolán már nem tanítottak történelmet, viszont úgy tűnik előtte se tanultál meg néhány dolgot. A munka mai - európai - világa pár száz év időnként véres küzdelmei révén, a 14-16 órás gyerekmunkától kezdődően jutott el a mai állapotába. Ennek az összetett rendszernek kiemeled egyetlen elemét - a minimálbért - és kinevezed bűnbaknak. Vita nincs, ez "a" probléma. Bebizonyítod, főleg magadnak, mennyivel jobb lenne nélküle.
Nade hol a hatástanulmány? Mi egyébre lenne még hatással, és milyennel?
Foglalkozhatnál azzal is: milyen körülmények között és miért jött létre a minimálbér. A mai körülmények mennyiben eltérőek? Miért nem, vagy nem jól tölti be a funkcióját?
Egy ilyen elemzésnek és vitának lenne értelme. Az összefüggések elemzése nélküli bűnbakkijelölésnek nincs.
A vadkapitalizmus visszasírása konzervatorium címszó alatt pedig... Nem minősítem.

szobatars 2008.06.17. 12:05:47

lajafix

Tisztelve az álláspontodat, javasolnám, hogy olvass egy kicsit a témában, mondjuk az 1980-as évek második felének gazdaságpolitikai elméleteiről.. vagy legalább a "Fordulat és reform" című (alap)művet.. :-)

kaes 2008.06.17. 12:12:01

JAh, a munkanélküli segély azért nem megalázó, mert MELLETTE a legtöbben feketén dolgoznak-asszem.

nyekk 2008.06.17. 12:12:16

MEDVE 1978! Te valami kényelmes állatkerti medve lehetsz, aki az igazi vadonban még sosem járt. Én 30 éve vállalkozó vagyok. Az utóbbi időben egy vállalkozó csak úgy tudott megélni, ha lopott, csalt, hazudott. Mostanában viszont már úgy sem! Egy üzletet pályázaton csak olyan árajánlattal nyerhetsz el, ami feltételezi, hogy feketén dolgoztatsz, adót csalsz, stb. És ezt persze a fővállalkozó is tudja, sőt indirekt meg is követeli, és utána álszent módon mossa akezét. Ha te a pályázati árba bele veszed a dolgozók TB-jét, stb, stb... akkor a leges-legutolsó leszel, és bármennyire demagógnak hangzik, bizony éhen halsz. A nagy terepjárós kopasz "vállalkozó" inkább már a vaskosabb igazi bűnözői kategória. Az átlag vállalkozó fuldoklik az elvonásokban, a multik, meg a feketegazdaság (pl.kínaiak) szorításában. Ugyanakkor állandóan azt szajkózzátok, hogy a gaz vállalkozó teszi tönkre a gazdaságot, mert nem annyi adót fizet be, amennyit valami ütődött peníszvirág kitalált az irodájában. Der befizet! Nem is keveset.Megkérdezném, hogy nem igazán az-e a kártékony, aki ül bent a tepsi seggével valami túlfizetett, állami, vagy önkormányzati állásban? Jó esetben semmit nem csinál, (nem kevesebbet fizet be, hanem) csak viszi a költségvetés pénzét, rosszabb esetben még kárt is okoz a hülyeségeivel, plusz még zsebre is dolgozik. Bizony ez az irdatlanra duzzadt réteg, meg segélyből élő életmódra berendezkedett lumpen (jobbára cigány) inproduktív tömeg húzza a mélybe az országot. Meg hát az olyan politikai vezeés, akinél ez kialalkulhatott.

óóóó 2008.06.17. 12:19:34

ez a cik annyira vérlázító, hogy nem is érdemes komolyan reagálni rá!
Remélem, hogy nem komolyan gondoltad, hanem csak unatkozol és provokálsz egy picit.
a magyar vállakozói réteg egy tetemes része , ha ezt a minimális adófizetési kötelezettséget is eltörölnék, mint a minimál bér pontosan nulla adót fizetne be.
illetve nyilván nálunk is megjelenne a 10centes órabér, mint ázsia lepukkantabb részein. mivel nálunk a munkavállalókat csak látszat jogszabályok védik.

liertáriusnak, vagy kinek, csak annyit, hogy egy picit szálljon már le arról a magas lóról, ahova képzeli magát.
az hogy valaki ebbe a világba gyereket vállal úgy hogy dolgozik és minimálbéren tengődik, nem lenézni kéne, hanem segíteni.
ugyanis ő dolgozik, csak a munkáját ilyen liberális ...-ok annyira értékelik, hogy szinte semmit nem hajlandóak fizetni neki. erről legkevésbé ő tehet.
Nem kéne lenézni senkit azért, mert nincs diplomája és "csak" egy gyárban keccsöl 3műszakban. ha ők nem lennének, te liberátus barátom nagy valószínűséggel éhen halnál. és mielőtt még nagyobb baromságokat írsz: a segélyeket nem a te fizetésedből veszik el, hanem a befizetett adódból.
köszi!

ladislaus 2008.06.17. 12:23:17

Maxt:
Valoban a kapcsolati toke az ekeppen nem merheto. Kemeny munka kell az elore jutashoz. Persze vannak "par lepcsofokot atugro munkaerok" akik valahogy, vagy akar kapcsolatok alapjan.
Probaido alatti felmondással nem találkoztam, inkább annak meghosszabbitásával, bár kétségtelen hogy jo dolog. De csak akkor ha jol használják.

Minimalber pedig mindenhol van. (hozzaszolva ahhoz aki ellenzi valahol az elejen a topiknak)

Cs 2008.06.17. 12:32:08

"vajon 2008.06.17. 11:57:03
"Magyarországon az adó- és munkaügyi szankciók szigorítása előtt a munkavállalók negyven százaléka volt minimálbéren bejelentve, a többség által lenézett Szlovákiában kilenc százalék, és ez utóbbi áll közel a realitáshoz. Vagyis sejthető, hogy Magyaroszágon a minimálbéresek és munkáltatóik több mint háromnegyede egyszerű csaló, politikailag korrektebbül fogalmazva erkölcsileg fogyatékos."

Ezért TILOS itthon eltörölni a minimálbért.

index.hu/velemeny/jegyzet/080613jaksit/"

Vajon kívánom, hogy ne kerülj ilyen helyzetben, hogy csak ilyen konstrukcióval tudsz elhelyezkedni.

Nem mellesleg a munkavállaló minimálbérren bejelntve + a többi zsebe nem is igazán adócsaló. A fekete részt szépen leadózza a fogyasztás oltárán, ÁFA, jövedéki adó, meg egyéb ilyen fogyasztást terhelő dolgokkal. A munkaadó az más tészta.

Sir Nyű 2008.06.17. 12:32:28

Az a bajom a cikkel, hogy a szerzo marha magas elefantcsonttoronyban elhet, mert valami (amugy szimpatikusan) magas moralis szintet feltetelez az alulkepzett tomegekrol, miszerint pl. problemajuk van a szerzo megbecsulesenek hianyaval, melyet a segelyen elessel szereztek. Itt vagyok kenytelen jelezni, hogy meglatasom szerint az alulkepzett tomegek jo resze tok jol erzi magat a segelyen, mert a tarsadalombol, kulonosen a kozvetlen kornyezetukbol hianyzik vagy nagyon gyenge a munkara osztonzo elvaras. Magyaran ha elolvasnak ezt a cikket, nem ertenek, mirol van szo. Szerintem.

burian 2008.06.17. 12:33:54

Nyekknél a pont.
800 ezer közalkalmazott, plusz kb. 500 ezer csatolt szerv, hivatal, kht, "közeli" cég, tanácsadó és bedolgozó.
Na meg a köztisztviselők, politkusok, helyiek és országosak. NAGYON NEM minimálbéren. Viszont mocskosul korruptan. Ez az igazi baj.
Aztán jön a túladóztatás.
És csak ezután a segélyek, a minimálbér és az úgynevezett szociális háló további szemei, mint például a GYES.
Volt egy hasonló poszt nemrég "Anyák húzzatok dolgozni!" címmel. Na az volt még ennyire beszűkült és a valóságtól elrugaszkodott.

Libertárius (eredeti) 2008.06.17. 12:41:47

"a segélyeket nem a te fizetésedből veszik el, hanem a befizetett adódból"

Az adómat a fizetésemből veszik el, tehát az adóból fizetett segélyt is a fizetésemből veszik el.

bryan 2008.06.17. 12:42:43

index.hu/gazdasag/magyar/1minb071007/
Ennyit a magas minimálbérről. Van egy súlyos probléma nálunk amiről a kommentekben kevés szó esett ez pedig a szolidarítás hiánya. A minimálbérrel szerintem az a baj, hogy a valódi gazdasági logikától idegen, illuzórikus dolog. Ha ez nem lenne a munkavállalók jobban rá lennének kényszerítve, hogy valódi összefogással harcoljanak ki maguknak magasabb, emberhez méltó élethez lehetőséget biztosító béreket. De itt csak mindenki azt várja, hogy állambácsi majd megoldja. Csökkenti ezt, emeli azt, aztán majd jó lesz.De lehet, hogy nálunk máshogy nem is lehet. Elszokott már attól ez a társadalom, hogy magának harcoljon ki dolgokat.
Persze lehet, hogy az én hozzászólásom is csak olyan idealizmuson alapszik mint a poszt maga. Aki azt gondolja, hogy képesek vagyunk az ipari termelés költséghatékonyságában versenyezni Kinával, vagy Indiával, azok közül tegye fel a kezét az összes gyári munkás. Más megoldást kell találnunk, ehhez a kulcs nem a minimálbér eltörlése. A segély munkához kötése sem elég, ha a munkáért tudást, előrelépési lehetőséget nem ajánlunk fel. A rabszolgamunka amit a segélyért kapunk csak újabb korrupciót eredményez plusz silány minőségű végterméket.
Amúgy respect a poszt írónak elég jó kis vitát indított.

Ramaty 2008.06.17. 12:55:27

bryan,

amit felvetsz, azt már kitalálták, más dolgo, hogyan lehet megvalósítani.
- Erős szakszervezeteket már nem lehet csinálni - nem jön a tőke
- Mo. lehet bedolgozó ipar, ahol a kínainál szakképzettebb munkaerő összetettebb termékeket, szolgáltatásokat állít elő

Asidotus 2008.06.17. 12:57:33

Emlegetik itten az alacsony presztizsű, nem megfizetett munkákat, meg hogy tanulással, szorgalommal előre lehet jutni. Ez, tételezzük fel, hogy elképzelhető. Következménye?
Éhen döglik a jogász, informatikus, marketinges, mérnök, tanár,stb. Mindenki.
Mert senki sem megy ki a földre, senki sem megy le a bányába, senki sem megy be a gyári futószalag mellé.
(A budi csak azért nem lesz szaros, mert az éhezők nem szarnak.)
Valakinek azokat is meg kell csinálni, és nem is kevés emberre van szükség. Mindent nem lehet Kínából behozni.
Micsoda perspektíva!
Tessék tiszteletben tartani a munkást, mert ő termel meg mindent. Te legfeljebb csak kordinálod az ő munkáját, meg a lenyúlását.
És amíg Magyarországon feketemunkások építkeznek, neked addig lesz itt otthonod, mert ha pl. 2000 Ft-os rezsiórabérért vállalná az építkező (szemben a mai 1000-1250 Ft-tal), akkor nem bírnád kifizetni. Csak egy példa, hogy nem a minimálbéreseket tartjuk el, hanem ők tartanak el mindenkit.

ladislaus 2008.06.17. 13:08:15

BZL: Irodábol munkaido alatt miért is nem lehet kommentelni? A munkamenet nem csak olyan lehet hogy folyamatosan a gép (legyen pc, gyártosor, hentesbárd... bármi) mellett. De mindegy, nem akarok harcot emiatt.
Speciel en 9-tol fel 6ig vagyok irodaban es munkam nem kot minden nap, mnden perceben a gép és az adott rendeszerek elé. Van idom olykor olvasgatni, kommentelni.

Fonecker 2008.06.17. 13:08:20

A cikk írója, támogatói, és magam is asztalnál ülünk, széken, amit történetesen minimálbéres, többműszakban dolgozó asztalosok a gyalugép mellett fizikai (mert olyan is van!) munkával raktak össze, és nem nyolc órában...
Egyesek még ezt is elvennék tőlük.

Szerintem inkább meg kéne őket becsülni, és támogatni, nem az utolsó szalmaszálat is elvenni tőlük.

józan' 2008.06.17. 13:14:32

egy újabb országimázs-építő "szószedet" az indextől, szó van benne a minimálbérről is:

index.hu/velemeny/jegyzet/080613jaksit/


a szokásos gyönyört fakasztó konklúzióval:

"Lebénultunk, és azt hisszük, hogy népszavazással, vulgárpolitizálással, semmittevéssel megállíthatjuk a változást, pedig azt nem állítjuk meg, mert a világ körülöttünk változik, még pontosabban fejlődik, mi pedig lemaradunk, mert a teljes változatlanság az maga a halál."

az idő könyörtelenül halad előre, mint tudjuk :(

MEDVE1978 2008.06.17. 13:14:57

Sokak által megszólíttattam, mint a kényelmes állatkerti medve, akinek komfortos szék van a segge alatt.
Még az sem lenne baj, ha igazatok lenne, bár én megtapasztaltam a másik oldalt is (dolgoztam eladóként, meg diákmunkásként elég huzamosabb időt). A mostani munkahelyemen a nulláról (ha sokaknak tetszik minimálbérről) kezdtem és fokozatosan dolgoztam fel magamat addig ahol most tartok.

A szék valóban kényelmes.
Először nyekknek: bármilyen intézkedés nem állja meg egyedül a helyét és nem mozdítja ki az országot a gödörből.
Itt intézkedéssorozatok kellenek. Köztük az élőmunka terheinek csökkentése is egy ilyen lehetne, illetve a minimálbérrel való taktikázás is.

Zombecz:
Ha a foglalkoztatás növeléséről van szó, akkor az ember kénytelen lesz a munkavállalói oldalt nézni.
Segélyek, adókedvezmény rendszerek megszüntetése: szerintem túl sok a prioritás. A mostani kimutatások szerint nemzetközi összehasonlításban nagyon sok pénz megy el transzferekre. Ezt valahogy vissza kell fogni.

MEDVE1978 2008.06.17. 13:17:03

Fonecker:
Nem tudom, hogy a te asztalodat minimálbéres asztalosok rakták-e össze. Azt tudom, hogy legutóbb alig sikerült jó asztalost találnom, mert annyira hiány van belőle. Ennek megfelelően mostanában már jobban is fizetik őket.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.17. 13:22:09

Nűnű 2008.06.17. 12:57:33
Bezony, max_headroom is megmondta (Californiából), hogy szükség(e) van arra az emberre, aki télen is behasal a Lexus autója alá konzervatorium.blog.hu/2008/03/31/paris_hilton_millioi_avagy_ezt_a_kapitalizmust_akarjuk#c1841498

Az persze nyilvánvaló, hogy ezek az emberek törvényesen nem érdemelik meg még a minimálbért sem, minek azt garantálni? Kocsi alá hasalni? Böeee :( aki ilyet csinál, csak hogy ehessen, az menjen a...

MEDVE1978 2008.06.17. 13:26:39

Dee:

Minden gazdasági szereplő határozhat úgy, hogy megállapít egy minimális bérszintet. Így az állam is, saját szervezeteire.
Érdekes megoldás lenne egy kvázi közszféra minimálbér megállapítása, a magánszféra minimálbér eltörlésével.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.17. 13:27:10

cs:
igen, amit feketén kap, abból fogyasztási adókat fizet, kivéve, ha azt is feketén teszi.
viszont ak ia teljes keresete után adózik, az a nem fekete jövedelméből ugyanúgy fogyasztási adókat is fizet. ez nem úgy működik, hogy vagy szja-t fizetsz, vagy áfát.

bryan 2008.06.17. 13:32:04

Candide
Mo.-n ehhez olyan oktatási rendszer kellene ami ezt segíti de ilyen nincs. A kinai munkások képzettségi szintje emelkedni fog ebben a sávban szintén nehéz lesz versenyezni velük.
A tőkének nem csak termelőkre hanem piacra is szüksége van. Emellett nem nemzeti léptékű szakszervezetekre van szükség. Nemcsak a hagyományos termelői sztrájkokra, hanem fogyasztói bojkotokra is. Itt jönne elő megint csak a szolidarítás, annak felismerése, hogy vannak közös érdekeink. Ez az ami kicsit idealista elképzelés pedig enélkül semmilyen megoldás nincs.

Kenguru 2008.06.17. 13:34:02

Nem a minimalber es annak mai merteke az igazi baj, hanem az hogy hamarosan europaban igen keves munkahely lesz, amit alacsony kepzettseggel el lehet latni.


Oriasi problemak vannak az oktatas minden teruleten, a altalanos iskolatol az egyetemeken at a szakmunkaskepzesig.

En ugy gondolom, rengeteg szakma van amit szinte minden ki(!) meg tudna tanulni. Nem lenne szabad az embereket kiengendi a iskolakbol erettsegi es /vagy nyelvtudas es/vagy szakmai vegzettseg nelkul.
Persze ehhez jelentos okatasi reform kene, osztonzo es kenyszerito intezkedesekkel.

A jovedelem eltitkolas pedig radikalisan csokkentheto lenne egy oszinte jarulekfizetesi rendszerrel.

Ma egy munkavallalo netto ber utan annak(vagyis a nettonak) 67(minmalber) - 160(osztrak atlafizetes) fizeti be adokent ES jarulekkent.
Ez az adoek, a netto munkaber es a brutto munkaberKOLTESEG kulonbozete.

Mivel a befizetesek es a cserepe kapott allami szolgalatasok(egszesegugy, nyugdij*) kozt semmifele relacio nincs, ezert kozgazdasagi alapvetes hogy senkinek sem erdeke tobbet fizetni.

Ezert jo megoldas lenne egy 30%-os kotelo elvonasi rata.
Ebben benne lenne az SZJA,es ezert cserebe kapna a fogalkoztatott MINIMAL egeszsegugyi ellatast, es MINIMAL nyugdijat.

Mivel ennel mindeki tobbet szeretne, megerne ezek utan tobbet befizetni akar allami, akar magan egeszsegugyi es nyudij penztarba.

Egybol nem lennenek finanszirozasi problemak az egeszseugyben. pl

*mivel a nyugdijredszer mar ma veszteseges, gyakorlilag egy piramisjatek..
Ember meg nem mondja, hogy a mai jarulekaid utan mennyit fogsz kapni majd 30 ev mulva.

óóóó 2008.06.17. 13:37:24

és mit fáj neked liberis, ha az amúgy is befizetett adódból olyan is kap aki szarabbul él?

Fonecker 2008.06.17. 13:41:42

Medve1978:

Keresik öket? Hiány van?
Budapesten biztosan, de vidéken van egy mondás, bár Te biztosan nem ismered:
"Ha nem tetszik a munka el lehet menni, száz másik áll helyetted sorba..."
Mutass olyan szakmunkást VIDÉKEN, aki többet keres, mint egy diplomás...

Elhiszem, és nem tagadom, Budapesten hiány van, és akadnak kivételek, de fogd már föl, hogy nemcsak Budapest létezik!
A nagykanizsai lámpagyárban emberek ezrei dolgoznak három négyszáz forintos órabérért három műszakban (minimálbérért), és az ólom és higanygőztől halnak meg rákban, de nincs más lehetőségük, mert meg akarnak élni.

Ha Te és a hozzád hasonló emberek megszüntetnék még ezt is ezek az emberek még ennyi pénzt sem keresnének.
Ezektől vennéd el?

antika890 2008.06.17. 13:53:34

Az országnak amúgy is pont ez a baja: a rengeteg diplomás ember semmit nem termel! Hol vannak a szakképzett munkások? Az építőiparban minden 2. ember teljesen feketén dolgozik, de az irodákban sorba állnak ugyanarra a munkahelyre a sokdiplomás emberek, mert őket arra nevelték x évig a szülei, hogy "tanulj, mert nem lesz belőled semmi". Hát ide jutott az ország a sok tanulással, egy szög beveréséhez nincs ember, ellenben a szög megrendeléséhez, leltárba vételéhez, leadózásához tucatnyi naplopó van.
Lehet valóban vitatkozni a fizetési rendszerről, de előbb az országnak valamit termelnie is kéne, a semmit ugyanis tényleg kurva nehéz elosztani.

zebu_ba 2008.06.17. 13:57:59

"(Ebből a szempontből a én nem számítom minimálbéresnek a "borítékos" dolgozókat, hiszen ott a munkáltató végül is megfizeti a költségeit, csak állam bácsit lopja meg.)"


Fordítsuk ezt magyarra:

"... hiszen ott a munkáltató végüli is megfizeti a költségeit, csak nem hagyja állam bácsit annyit lopni."


A magyarországi foglalkoztatással az a baj, hogy mint miniszterelnökünk is megmondta, hazudozunk éjjel-nappal. Amikor Kupa-Békesi elvtársak kitalálták az adóreformot és az albán béreket a skandináv adókhoz igazították, meg bruttósítottak, hogy a nettó ugyanannyi legyen, de papíron többnek tűnjön, na, akkor követték el a legnagyobb hibát, és a torz rendszeren azóta se változtatott senki. A közalkalmazott ma szentül hiszi, hogy az ő adójából tartják el az államot...Állam ad papíron mondjuk 200k forintot, abból 100 adó, 100-at meg van olyan rendes, hogy kipótol ilyen-olyan munkadói járulék formájában. Na, akkor mennyit is fizetett be az állam az államnak valójában? Egyik zsebből a másikba. Tehát most az államnak effektíve 100k-ba van a 200k-ra bejelentett dolgozó, ha csökkentenék a sarcokat, akkor mondjuk 150-be kerülne. Számoljátok ki, hány közalkalmazott/-tisztviselő van, ha csökkennének a sarcok, sokkal többe kerülne az egész. Vagyis a közsszférát vagy meg kell győzni, hogy a nettója marad, csak épp bruttóját csökkentik, vagy kirúgják a közsszféra legalább harmadát. Egyik se menne könnyen, mert a közalkalmazott mindig a legjobban szervezett munkavállaló, nomeg a kormány is csupa köztisztviselővel van körülvéve...

Nagyrészt emiatt az eddigi kormányok szépen szemet hunytak afelett, hogy a vállalkozások, akiknek az adójából effektíve fenntartják az államot, nos, hogy ezek a vállalkozások kicsit trükközzenek a munkavállalással kapcsolatos sarcokkal kapcsolatban. Alapvetően működhet így is a gazdaság, itt is elvegetáltunk, bár tudta mindenki, hogy hazugság az egésznek az alapja. A gond akkor állt elő, amikor jött Gyurcsány és aszonta: még emeljük az adókat és aki még mozog, arra ráuszítjuk az apehot. Ezzel párhuzamosan viszont az állami kiadásokat se fogták vissza, tehát, a gazdaságot berohasztották a szigorításokkal, miközben az állam nem lett semmivel se kisebb étvágyú, sőt.

A minimálbér intézménye nem lenne rossz, de hát sajnos a torz adó-, járulék-, díj- és egyébsarc-rendszer miatt nem arra szolgál, amire való, csupáncsak annak eszköze, hogy az "elvárt adó" alapjaként, mintegy zsinórmértékül szolgáljon, hogy mi is az a summa, amit egy munkavállaló utáni befizetésként elvár az állam. Ennél még az is tisztességesebb lenne, ha aszondaná, minden dolgozó után tessék befizetni fix 30 ezer forint/hónap sarcot és nincs százalékos adókulcs. Szerintem amúgy az állam se járna rosszul egy ilyen jellegű adóval, feltéve, hogy a közalkalmazottak és -tisztviselők bérét nettó értéken konvertálná át az új adórendszerbe.

Mária 2008.06.17. 14:04:18

A minimálbér "intézményét" nem választhatod külön az összes többi tényezőtől, a feketén dolgoztatás jó szokásától például.

Biztosan kiábrándító, amit mondok, de tudnod kell, hogy az "átlag" munkáltató tesz magasról az alkalmazott emberi mivoltára, ambícióira, karriertörekvéseire.

Az átlag munkáltató úgy gondolkodik, hogy hajlandó egy bejelentett emberére szánni havonta max X összeget Forintban. Ha több munka kell neki, akkor vagy odaadja a több pénzt "zsebbe", vagy terrorizálja a biorobotot, hogy végezze el a pluszmunkát ingyen...

Ha van fix összegű, közmegegyezéses minimálbér, az szab egy bizonyos határt annak, hogy akinek ember kell az emberpiacról, az ne használhassa ki a rabszolgáját gátlástalanul, korlátozás nélkül. Ne legyen a szerencsétlen eldobható fogyóeszköz... ne csak addig kelljen, amíg mozogni tud, majd, ha elérte a nyugdíjkorhatárt, vagy még bőven az előtt felborul, akkor legyen jogosult a mai minimálbér alatti pénze után megállapítorr pártízezer forintjára...

Biztosan nem hallottál róla, ma az országban rengeteg nyugdíjhoz közel álló ember dolgozik minimálbérért. Nem csak bejelentve, hanem ténylegesen. Nem egy-két éve, hanem a rendszerváltás óta folyamatosan. Mi lesz ezekkel az emberekkel, ha az ez után járó nyugdíjukból kell megélniük? Mi lenne velük, ha a munkáltató a mostani minimum alatti pénzért is alkalmazhatná őket és az után a pénz után állapítanák meg a nyugdíjukat?

Oda lehet nekik majd vágni az arcukba, hogy miért nem tettek félre a minimál bérükből idős napjaikra? Miért nem gondolkodtak befektetésekben? Miért nem tőzsdéztek?

Nemrég kérdeztem egy, a privatizációból "hirtelen jóljárt" vállalkozót, mi lesz az ötven év körüli embereivel, akiket elvileg minimálbéren tart, gyakorlatilag még azon sem, mert 8 óra helyett hatórás, négyórás munkaszerződéseket köt velük.

Azt mondta, ez nem az ő problémája, hanem az emberek magánügye...

Már most gyalázatos, ahogyan a munkáltatók nagy többsége arról gondolkodik, hogy mit vár el az alkalmazottaitól és mennyit hajlandó fizetni érte. A helyzet még durván gyalázatosabb lenne, ha a munkáért cserébe még egy minimálisan elvárható összeget sem kellene fizetniük a lenézett rabszolgáknak...

garázdabillegető (törölt) 2008.06.17. 14:04:30

MEDVE 1978.06.17. 13:14:57
"A mostani munkahelyemen a nulláról (ha sokaknak tetszik minimálbérről) kezdtem és fokozatosan dolgoztam fel magamat addig ahol most tartok."

Tiszta max_headroom.
Semmi baj :) nincs azzal, ha valaki tényleg maga erejéből kapaszkodik fel a csúcsra, sőt. Sőt, rosszindulatú irigységnek sincs helye. De az ilyen, megérdemelt sikert és boldogságot élvező személyektől lehet mindig a "rajtad múlik, hogy mi lesz belőled" (ez még oké), "rajtad múlik, hogy sikeres, gazdag, stb leszel-e" szövegeket.
Azért ez nem egészen így van. Egyrész teljesen nyilvánvaló, hogy nincs mindenkinek "odafönt" hely. Nem lehet minden banki tisztségviselő bankvezér, nem lehet minden orvos osztályvezető főorvos, nemcsak egyidőben, de longitudinálisan sem. Az is egyértelmű, hogy nem is akar mindenki karrierért törekedni - ettől függetlenül elvégezheti a hangyamunkáját (nem hanyag munkáját), ami hasznos, és ezért megérdemelhetne valami pénzt, ami kb bizonyítottan elég a betevőre. Nem az államtól, hanem a munkáltatótól.

"a minimálbér - ha minden más tényező azonos - munkanélküliséget okoz, ez elkerülhetetlen, szinte természeti törvény." (Shenpen)
Tényleg? Azért ezt jobban alá lehetett volna támasztani... egyébként a "jelentőségteljes élet" rész a cikkben nagyon tetszett, respect érte.

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2008.06.17. 14:06:45

MEDVE1978:
Nem akartam konkretizálni a fenti helyzetet, de most megteszem: asztalos üzem volt.
Mi megkaptuk a fizetést addig ameddig nem volt olcsóbb munkaerő...
Aztán ugyanolyan csillagászati áron vitte tovább a céget a tulaj, csak a szakképzett munkaerő hiányzott belőle...

Van ami így is megéri... kérdés meddig és kinek....

Dee_ 2008.06.17. 14:11:08

Kenguru 2008.06.17. 13:34:02
Nem a minimalber es annak mai merteke az igazi baj, hanem az hogy hamarosan europaban igen keves munkahely lesz, amit alacsony kepzettseggel el lehet latni.

Valójában éppen fordítva van. Kevés az olyan szakma, amit ne lehetne csekély tanulással elsajátítani. Mondjuk az orvosok kivételek, de például a jogászok már évekig tanulnak teljesen felesleges tárgyakat, és az igazi, használható tudás elsajátításához elég lenne két év, majd mennének gyakorlatra. (Ahogy egy szakmunkás.)
De már a cikkíró sem akart diplomásként elmenni minimálbérért dolgozni, pedig lett volna rá lehetősége. Mivel 9 hónapig nem kapott állást, mégsem olyan munkaerőpiac-követő a diplomája, vagyis jobban járt volna vele a gazdaság, ha elmegy utcát seperni. Ugye?

vajon 2008.06.17. 14:12:04

"Vajon kívánom, hogy ne kerülj ilyen helyzetben, hogy csak ilyen konstrukcióval tudsz elhelyezkedni."

kösz, respect

mindenesetre külön sajnálom, hogy a szlovákoknál ennyivel jobban megy, és ott ennyivel kevesebben kerülnek ilyen helyzetbe

Dee_ 2008.06.17. 14:22:04

Nem lenne gond a minimálbér eltörlésével, ha a mostani minimálbér elég lenne az emberhez méltó életre. Kicsit alább menne, majd a szakszervezeti törekvések, a munkavállalók magára találásával több bért tudnának maguknak kiharcolni. De nálunk ez nem lehet, mert 56 ezerből nagyon nehezen lehet megélni, negyvenből pedig a csoda kellene hozzá.

(Főleg olyan ajánlásokkal, hogy kitalálják egy apeh irodában, hogy egy négytagú család 200 ezerből kell megéljen, és ha kevesebb a bevétele, akkor eltitkolta a jövedelmét. Akkor ezeket az értékeket mennyire fogják levinni? El fogják hinni majd, hogy a szülők keresnek kétszer 30 ezret, és kész?)

MEDVE1978 2008.06.17. 14:31:16

Foenecker: sok igazság van abban, amit mondasz. (Már nagyon messze is vagyunk a minimálbértől).

Sajnos azzal a mentalitással, hogy a változtatásoknak ellenállsz, ezeket az embereket sem fogod megmenteni. A rendszerváltáskori elveszett generációt hasonló, humanitárius okokból küldték nyugdíjba. Akkor le is esett a foglalkoztatási ráta durván és azóta úgy is maradt.

Kérdés, hogy mit kínál az élet ezeknek az embereknek. Stagnálás mellett azt, hogy továbbra is rákot kapnak a higanygőztől. Egy esetleges változás azt okozhatja, hogy elvesztik a munkahelyüket, de ha elvándorolnak lehet, hogy jobb lesz az életük.

Kenguru 2008.06.17. 14:33:06

zebu_ba:
Ja. Kb ez a helyzet.

Kenguru 2008.06.17. 14:37:54

"Kevés az olyan szakma, amit ne lehetne csekély tanulással elsajátítani. "


Hehh?
Mar egy VALODI szakember(szakmunkas) europai szinten versenykepes tudasahoz is kell 2-3-4 ev ALAPOZAS(iskola), majd legalabb meg 5-6 ev az "iparban" tanulokent/segedkent.
Aztan eletfogytig tovabbkepzes.

Karoszszerialakatos ismerosom mondta: 25 ev munkaviszony utan mar elerte, hogy a nyolc oras munkakapbol mar hat ora a munka, es csak ket ora a szivas.

Kenguru 2008.06.17. 14:39:41

Medve1978:
Itt volt a nagy hiba(H. Gyula ugye), hogy hagytak az ipart ilyan hamar osszeomlani, es az embereket igazi kapzesi programok helyett hagytak a nyugdijba menekulni.
Ennek a generacionak legalabb a fele szvsz mentheto lett volna.

Fonecker 2008.06.17. 14:46:56

Nem ellenzem a válltozást, ellenkezőleg, tenni kell valamit.

Én azt ellenzem, hogy megint abba a rétegbe taposunk bele, amelyik a legrosszabb helyzetben van.

Egy problémát nem csak egy szemszögből kell vizsgálni, hanem meg kell nézni minden vonatkozását, a társadalom egészére vonatkozóan is.
Itt megint a jobb sorsra érdemes legszegényebb réteget tenné tönkre ez a változás.

Változtatni kell, de talán más irányba...

Cs 2008.06.17. 14:47:55

"bs395 · killtheradical.blog.hu 2008.06.17. 13:27:10
cs:
igen, amit feketén kap, abból fogyasztási adókat fizet, kivéve, ha azt is feketén teszi.
viszont ak ia teljes keresete után adózik, az a nem fekete jövedelméből ugyanúgy fogyasztási adókat is fizet. ez nem úgy működik, hogy vagy szja-t fizetsz, vagy áfát. "

Azért a Tesco-ban nem adnak semmit számla nélkül. Sokmindent lehet fél- vagy teljesen feketén megvenni, de csak így élni nem lehet.

Vagy SZJA + járulékok vagy ÁFA. Ha nem is teljesen, de bizony vagy-vagy. A munkáltatónak van X forintja/munkavállaló, ebből az X forintba, nevezzük szuper bruttónak, kell beleférnie mindennek. Járulékok, ilyen olyan hozzájárulások, stb és a munkavállaló bruttó bére. Értelemszerűen mivel ezt az X-t vehetjük konstansnak, de mindenestre drasztikusan nem lesz nagyobb, ha valami csoda nem történik, ezért a nettó bér nagysága az X-en belül változik. Ha sok SZJA meg a többi akkor kevesebb az ÁFA meg a többi és viszont.

Érthető? Persze mérték a lényeg forintosítva pontossabb képet lehene kapni.

MEDVE1978 2008.06.17. 14:56:57

NA még ennyit:

Foenecker: Sajnos nagyon kevés olyan intézkedést lehet most hozni, ami csak az eddig csaló milliárdosokat vagy az érdelemtelenül szerzett vagyonosokat sújtja.

Azt kell mondanom, hogy kellenek olyan intézkedések, amelyeket a legágrólszakadtabbakat is érintik (az ő felfogásuk szerint sújtják - a segélyek csökkentése kapásból ilyesmi lenne).

Ma Magyarországon az a fő gond, hogy jelenleg a középréteg szív, méghozzá masszívan. Aki bérből és fizetésből él, extrém mértékben adózik és a pártok részben az inaktívak szavazatára építve folyamatosan rájuk rakják a terheket.

___________________________ (törölt) 2008.06.17. 15:03:45

Altalaban nem szoktam kommentekre reagalni, mert tobbnyire nem utik meg azt a szintet, amire erdemes. (Mihez kezdjek pl. olyan szintu reakciokkal, amelyek pusztan azert ervelnek amellett, hogy a minimalber nem okoz munkanelkuliseget, mert a multkor pont nem okozott: szoval tobb citromtol nem lesz savanyu a tea, mert a multkor nem lett? Ja, hogy tettem bele tobb cukrot is? Megis mifele szintu vita ugy ervelni, hogy nem zarjuk ki az eppen vizsgalt tenyezon kivul az osszes tobbit? Vagy milyen szintu vita a megbecsulessel ervelni: mifele megbecsulest jelent az, ha az embert kirugjak, vagy helybol fel sem veszik? Egyszeruen ilyen szintu "ervekre" nem tudok reagalni, ezert nem valaszolok. Arra a par kommentre, amivel kb. egyetertek, meg azert nem, mert az meg csak az elektronok pazarlasa :-) )

Egy dologra reagalok megis, azt is csak azert, hogy ha mar velemenyszinten tobbnyire hajmereszto, amator suletlensegek vannak is itt, legalabb ordito tortenelmi tevedesek ne legyenek. Ez pedig a "visszateres a vadkapitalizmushoz, a 14-16 oras gyerekmunka idoszakaba". Ez valami egeszen gigantikus teveseszme. A teny ugyanis az, hogy pl. Anglianak 1770-ben 8,5M lakosa volt, 1830-ban 16M. [1]. Ezt megnovekedett nepesseget a hagyomanyos foldmuveles nem volt kepes eltartani - az arisztokracia bekeritosdije is belejatszott - es a tulszaporulat jo resze gyakorlatilag foloslegesse es eltarthatatlanna valt: semmifele megelhetesuk nem volt. Egyszeruen a gazdasagi novekedes nem tartott lepest a nepesseg novekedesevel. Tomeges koldus-invazio volt Londonban, milliok voltak mindenfele megelhetes nelkul, az ehhalal szelen, tomegesen exportaltak az embereket a gyarmatokra (akaratuk ellenere, szornyu korulmenyek kozott) stb. stb. Ennek az volt az oka, hogy a regi, feudalis termelesi-technikai viszonyok kozott ekkora nepesseg semmilyen formaban nem volt eltarthato. A dolognak semmi koze nem volt a kapitalizmushoz, a nepesseghez volt koze, meg a feudalis tipusu foldmuveleshez, meg reszben a feudalis arisztokracia huzasaihoz (bekerites). Ezek az emberek az ehhalal szintjen alltak, es meg a 12-16 oras munka, akar gyerekmunka is, kimondottan aldast es jotetemenyt jelentett ehhez az allapothoz kepest. Aztan az ipari termeles lassan utolerte a nepessegnovekedest, es akkor lehetove valt ennek megszuntetese. Azaz vadkapitalizmus nem letezett: "vadul szaporodas" letezett, annak eredmenyekeppen koldus-milliok, majd ezek integralasa a rendszerbe es korulmenyeik fokozatos javitasa, abban az utemben, ahogy a gazdasagi novekedes lassan utolerte a nepessegnovekedest.

A tizcentes vietnami orabert is roppantul sajnalom, de ez tortenik akkor, ha egy harom es fel magyarorszagnyi teruleten 87M ember el ugy, hogy a termeloeszkozok tobbsege a vizibivaly szintjen van. Ezt nem gunybol mondom, komolyan sajnalom oket, tenyleg nem hiszek abban, hogy valaki alabbvalo csak azert, mert rossz helyre szuletett: de ezek _objektiv_ dolgok, nem lehet oket erzelmileg megoldani.

Ennyi, a tovabbiakhoz nem szolok hozza, lehet marhaskodni tovabb :)

[1]F.C. Dietz, An Economic History of England (New York, 1942),

Fonecker 2008.06.17. 15:05:51

Középréteg?

Ma magyarországon nincs középréteg!
Esetleg akkor, ha a milliós minimálbéres réteget, és az országrabló elitet is egy csoportba soroljuk, mert ez a kettő van...

Ki az országrabló elit?
Ők döntenek a pénzek felhasználásáról, amit az állam már elszedett a kizsebelt dolgozóktól és amihez már sem nekem, sem nektek semmi közünk nincs és amelyből a a tűzhöz közel állók milliárdokat vágnak zsebre!

Akiket igazán szidni kéne, azok annyira tönkretették az országot, hogy az államvagyonból másképp már nem tudják kiszedni a megszokott milliárdjaikat ezért a legelesettebbeket akarják megnyomorítani. Az sem érdekli őket, hogy az elesetteknél alig jobban élők életét fogják ezzel megkeseríteni, hiszen ők sohasem találkoznak velük. Úgyhogy kár lelkesedni az általuk beléddumált "igazságosság" miatt

Kenguru 2008.06.17. 15:24:10

OFF:
"A teny ugyanis az, hogy pl. Anglianak 1770-ben 8,5M lakosa volt, 1830-ban 16M."

Hm ez erdekes. Van erre valami magyarazat?

garázdabillegető (törölt) 2008.06.17. 15:33:47

Shenpen tiszta Pilu, ő se szól sose hozzá a blogjában. Az se lenne rossz, ha az olvasók se szólnának hozzá a cikkekhez. (Nem rólam van szó, én télleg nem tudok érdemben cáfolni vagy megerősíteni semmit :)
Rekurzió: ennek a kommentnek se volt semmi értelme. Ciao!

"Vagy milyen szintu vita a megbecsulessel ervelni: mifele megbecsulest jelent az, ha az embert kirugjak, vagy helybol fel sem veszik?"
Még dobogós a nem-megbecsülés listán a "felveszlek, de annyit se kapsz, amennyi az éhenhaláshoz kell, de úgyis jössz dolgozni, mert nincs más választásod" téma is.
A vietnami 10 centről meg: ott a 10 cent sokmindenre elég.
"valamint hogy hiába rendeltünk ki hét fogást és négy italt, 20 dollárnál képtelenek voltunk többet elkölteni"[2]
[2] kk.blog.hu/2008/04/26/enni_vietnamban#more442647

garázdabillegető (törölt) 2008.06.17. 15:38:01

Anglia demográfia: www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1139427
Durva, ezek keféltek, mint a nyulak. Rosszabbak voltak a mi relatíve lassan reprodukálódó cigányainknál, de úgy is éltek, ezekszerint.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.06.17. 15:40:28

shenpen: kár, hogy nem reagálsz kommentekre, épp akartam írni egyet, amit a többiek még nem írtak le :)
Szóval: vagyok annyira baloldali, hogy értékeljem és megértsem sokak felháborodását, amiért milliónyi szegény, de mégis a munka küzdelmes, de üdvözítő útját választó embertől még ezt a pár forintot is el akarják venni. Sajnos amennyire a magyar valóságot ismerem, (a bp-i légkondis irodából, de faluból felköltözve), tényleg az lenne, hogy a mostani alkalmazottak kapnának annyival is kevesebbet. Továbbá az a véleményem, hogy aki nem akar nevetséges 70k-t, vagy a járulékaival 100k-t kifizetni, az tényleg menjen a picsába vagy Kínába.
Hogy ne csak fikázás, hanem konstruktív javaslat is legyen:
1. Minibálbér 100k, de adóköteles. Sokan említették, hogy az adómentesség hiba.
2. Járulékcsökkentés. Ne kerüljön a átlagfizetés több, mint a KÉTSZERESÉBE a munkáltatónak se.
3. Segély: a poszt felvetése, miszerint a munkabért ki kell egészíteni a segély szintjére, numerikusan igen közel áll ahhoz az elképzeléshez, hogy a segélyért is kelljen dolgozni. Ezt a poszt erkölcsi megfontolásai miatt (a munka nemesít) támogatnám.
4. Készpénz mint olyan teljes betiltása. Évek óta hangoztatom ezt az ötletet, egyeztettem bankár (nem minimálbéres) barátommal is, és szakmailag egyetért. (Sok adócsalót látott már.) Ha csak utalással lehetne fizetni (nyugdíjat is, a falusi boltos majd vesz kártyaleolvasót 20k-ért), mint civilizált országokban, akkor nem lehetne zsebbe adni a fekete pénzt. Persze illik ehhez járulékot csökkenteni annyira, hogy még épp megérje tisztességesen dolgoztatni.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.17. 15:47:48

cs:
az én esetemben a szuperbruttó 70%-a megy az államnak ilyen-olyan jogcímen(munkáltatói, szja, járulék, áfa, stb.).
egy minimálbérre bejelentett ember esetén ez az arány 44% (szintén szja, munkáltatói, áfa, minden, ami nálam is játszott, csak helyben marad az adójóváírás).
ha kap még zsebbe 20ezret hó végén, akkor az elvonási arány (áfáfizetéssel) 32%-ra megy le.
igazad van, tényleg nincs itt adókerülés.

de tételezzük fel, hogy a munkáltató inkább a minimálbér duplája után fizeti a munkáltatói terheket: ekkor a szuperbruttó 65%-a a komplett elvonás áfástul, ha így kap zsebbe 20ezret, akkor az elvonás egyből már csak 40%.
megint csak igazad van, így sincs adókerülés.

phaidros 2008.06.17. 15:50:27

Peetmaster,
a készpénzes gondolat nekem is eszembe jutott. Gyakorlatilag csak az offshore maradna akkor, de elkölteni nem tudnád nyom nélkül. Egyébként hosszabb távon erre tartunk, s ez valóban drasztikus változásokat jelent. S az lesz majd a helyi pénzek újra felvirágzásának kora. :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.06.17. 15:53:17

phaidros: :)
cserekereskedelem rulez :)
de komolyan, anélkül is megy. Anélkül, hogy különösebben rájátszanék, simán minimális a készpénz-használatom, mert számlák stb. netbankról megy, fizetés meg oda jön (tisztességesen bejelentve, pont a jó multinál dolgozom.)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.17. 15:55:21

cs:
kiegészítés: ott bukik a képleted, hogy az áfa nem a bruttó bér 20%-a, hanem a nettónak.

Cs 2008.06.17. 16:22:34

Bs395:

Pillant. Nem egyre gondolunk. Onnan kezdőtött, hogy a munkavállalót egyszerű csalónak nevezted. Erre írtam, hogy nem teljesen, mert fogyaszt a feketén szerzett jövedelemből és a munkáltató az más tészta.

Munkavállaló szemszögéből nézve sokkal kisebb a két szám közötti különbség. Az, hogy a munkáltató simán adót csal azt nem vitattam.

A korábban írt példámra, amit írtál helyén való, de a szuper bruttóból (ami a munkavállaló összes költségét takarja) kisebb rész az össz nettóbér, akkor kisebb az ÁFA bevétel. Egyszerre nem lehet sok SZJA-t, járulékokat, stb szedni meg sok ÁFÁ-t is. Persze ahogy levezeted nem egyforma mértékű a kettő, de úgy kezdtem, hogy: ha nem is teljesen de vagy-vagy

ladislaus 2008.06.17. 16:25:20

Mária: "Az nem az o problémája hanem az emberek magánugye" - nos ez jol mutatja hogy ki is nem tekint alázattal a munka iránt, értem ezalatt más munkájának tiszteletben tartását. Hisz lesz*rja magasrol hogy a munkásai hogyan dolgoznak értem ezalatt hogy milyen lelki állapotban. Hisz ha azon aggodik hogy be kell e menjen holnap, vagy kiteszik bármikor, vagy hogy mibol fizeti be gyerekét nyelvi táborba, fizeti be osztálykirándulását... akkor ugy rendben nyugodtan dolgozni nem lehet. Es ez gyuruzik tovább a a családban, feszultség, veszekedéseket gerjeszt... soroljam még?

Tehát az állam ugye sokféleképp bele avatkozhat a gazdaságba. (eper ára a példa asszem a topik szerzojének irásában) Ezen emberek érdekképvieseletének támogatására nem sokat forditanak. Holott a jogalkotási képessége nekik van, és a torvények betartásának ellenorzési jogkore is az ové. Szoval igazábol itt is az államnak kellene példát mutatnia és irányt adnia ezen rétegeknek, csoportoknak. Mert rohej ami otthon van ez tény. Illetve inkább siralmas.

ladislaus 2008.06.17. 16:38:38

És valahol viszont vallom azt hogy „Ne azt kérdezd, hogy a hazád mit tehet érted, hanem hogy te mit tehetsz a hazádért.” De ez nem azt jelenti hogy az államnak nem kell tegyen semmit önmagárért és a benne élökért.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.17. 16:43:45

cs:
elő van írva a munkavállalónak, hogy mennyit kell minden forintból adóznia.aki ennél kevesebbet adózik, mert nem jelenti be a jövedelmét, az adót csal.
van, aki azért, mert másképp egyszerűen nem él meg, és van, aki havi súlyos százezreket "spórol" azzal, hogy magát minimálbéren alkalmazza. jelenleg a két dolog egy kalap alá van véve, ami nem jó. ezen lehetne segíteni a minimálbér adóztatásával, azzal, hogy a támogatást (segélyt, adójóváírást, bármit) az adóelőleg befizetésének tesszük a függvényévé, nem hagyjuk alanyi jogon helyben.

hulyeinformatikus 2008.06.17. 23:15:06

Shenpen:

"(Mihez kezdjek pl. olyan szintu reakciokkal, amelyek pusztan azert ervelnek amellett, hogy a minimalber nem okoz munkanelkuliseget, mert a multkor pont nem okozott:"

Ne terelj.

Egy hipotézist állítottál fel, melyre az egész gondolat-láncod felfűzted (a minimálbér intézménye, sőt emelése: növeli a munkanélküliséget), én (mi) ezt _a gyakorlatban is_ megcáfoltuk.

Zárjuk rövidre: gyakorlati tapasztalatok sem igazolják, hogy, hogy a minimálbér emelése növeli a munkanélküliséget.

hulyeinformatikus 2008.06.17. 23:22:55

bs395:

Továbbra sem értem, hogy mért baj, ha a magasabb jövedelmű arányaiban is jobban járul hozzá a közteherviseléshez.

"2. Járulékcsökkentés. Ne kerüljön a átlagfizetés több, mint a KÉTSZERESÉBE a munkáltatónak se."

pl: 160.000 Ft-os munkabér a munkáltatónak 217.000 Ft-ba kerül, ez közel sem a kétszerese.

(nincs sok értelme átlagjövedelemről beszélni, amikor csányi 200.000-szer többet keress nálam)

phaidros 2008.06.17. 23:37:16

hulyeinformatikus,

ha 160.000 bruttó, akkor abból 107.000-et kapsz meg. Az elvonás több mint kétszeres, nem hogy közel sem.

Ha nettóra gondoltál, akkor nem stimmelnek az összegek - az kb. 290.000 bruttó, ami a munkáltatónak 380.000 Ft durván. Ezt hívják szuperbruttónak. Az, hogy a munkáltató fizeti-e utánad abból, amit rád szánt, vagy Te fizeted ki az összegből, ez csak parasztvakítás - a lényeg az, hogy Te a munkáltatótól mennyit kapsz meg, miután az állam megkapta a részét abból, amit a munkáltató rád szánt. És ez főleg kis cégeknél lényeges.

Mindenesetre, jelenleg az állam kiadásainak 60%-a a nyugdíj és az egészségbiztosítás. És mivel a reálkeresethez van kötve, esély sincs, hogy ez az arány megváltozzon.

Kérdésedre válaszolva: nem baj, csak minél többet vesz el tőlem az állam, annál kevésbé vagyok hajlandó ezt kifizetni neki, így már csak Neked lesz baj :) , főleg hogy közben az említett 60% arány miatt nem is igazán látszik hova megy.

phaidros 2008.06.17. 23:38:51

Egyébként nem a progresszív adórendszerrel van a baj, hanem a teljes adómértékkel, miközben a minimálbéresek SZJA-t nem fizetnek. Torzítja a munkaerőpiacot a szociális alapú szabályozás.

phaidros 2008.06.17. 23:41:44

Itt a kalkulátor, ha valaki idegesíteni akarja magát vele. :)
www.adozona.hu/kalkulator_ber.aspx

halvor 2008.06.18. 01:23:09

Ha jól tudom ez az egyetlen rendes tanulmány, amely felmérte a 2001-es minimálbér emelés hatásait Magyarországon.
mek.oszk.hu/01800/01874/
Egyébként én örülök a posztnak. Ritkán lehet minimálbér alázós írásokat találni, pedig teljesen jogos.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.18. 06:31:35

hulyeinformatikus:
amit idézel, azt nem én írtam :-).
meg nem tudom, hogy bruttó vagy nettó 160ról írsz-e, de valszeg bruttó.
a kérdésedre: nem baj, ha arányaiban nagyobb mértékben járul hozzá. a baj az, hogy keletkezik olyan jövedelem, ami nincs adózva. ezért kéne még mindig eltörölni a helyben hagyott adójóváírást. iratkozzon fel támogatásra, kimegy az illetékes, megszemléli, hány E220 CDI mercédesze van, és ha 0-nál több, akkor nincs se segély, se támogatás, van viszont revízió.

Avatar 2008.06.18. 10:15:04

Konzervatív kiállás a klasszikus liberális gazdaságpolitika mellett! Gyerekek... lassan átkeresztelhetitek a blogot "Liberatórium"-má.

phaidros 2008.06.18. 10:22:34

Avatar,
a "klasszikus liberális"-on van a hangsúly a mondatodban.

vajon 2008.06.18. 11:10:46

"a csak utalással lehetne fizetni (nyugdíjat is, a falusi boltos majd vesz kártyaleolvasót 20k-ért), mint civilizált országokban, akkor nem lehetne zsebbe adni a fekete pénzt."

ezzel meg az a baj, hogy a kártyaleolvasósok lopnak. Benzinkútnál például sose fizessetek. SOSE.

hulyeinformatikus 2008.06.18. 21:32:44

"ezzel meg az a baj, hogy a kártyaleolvasósok lopnak. "

Hogy lophatnak?!
Telefonodon, később interneten látod a tranzakciókat.
Sokkal biztonságosabb, kényelmesebb, mint a készpénz. :-)

hulyeinformatikus 2008.06.18. 21:39:35

"iratkozzon fel támogatásra, kimegy az illetékes, megszemléli, hány E220 CDI mercédesze van, és ha 0-nál több, akkor nincs se segély, se támogatás, van viszont revízió."

Azt gondolom, hogy elsősorban morális kérdés, hogy a pl. KKV-k 90%-a adócsaló.

Olvassátok el ezt:

Jaksity György: Fogyatékos nemzet

index.hu/velemeny/jegyzet/080613jaksit/

hulyeinformatikus 2008.06.18. 21:44:33

"Ha jól tudom ez az egyetlen rendes tanulmány, amely felmérte a 2001-es minimálbér emelés hatásait Magyarországon.
mek.oszk.hu/01800/01874/
Egyébként én örülök a posztnak. Ritkán lehet minimálbér alázós írásokat találni, pedig teljesen jogos. "

..

"A minimálbér-emelés közvetlen és közvetett hatásainak együttes elemzésére
készített szimulációs makromodell alapján megállapítható, hogy
nagyobb minimálbérhez nagyobb átlagbér tartozik, ugyanakkor a foglalkoztatás
és a fogyasztás alacsonyabb lesz."

Idáig olvastam.
Ahhoz nem férhet kétség, hogy a nagyobb minimálbérhez nagyobb átlag bér tartozik, ugyanakkor a gyakorlati példa is mutatja, hogy ez nem jár feltétlenül növekvő munkanélküliséggel. :-)

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása