Drogtilalmi különvélemény: common sense másképpen

___________________________ (törölt) I 2008.06.10. 05:00

A drogellenes "totális háború" valóban a "modern" világmegváltósdi, társadalommérnökösdi része, idáig egyetértek.

Ám a drogkultúra maga a "posztmodern" "anything goes" része, és általában a legalizációs mozgalmak is azok.

Nem könnyű a kérdés tehát, ha az ember - mivel egyik sem működik túlzottan jól - sem a "modern", sem pedig a "posztmodern" megoldásokat nem kedveli. Ráadásul, a drogokkal az a nagy trükk, hogy a legtöbb (buta) embernek és hosszabb távon - még ha mértékkel is - súlyosan károsak (zavarodottá, szétesetté teszik őket), de egy kevés (intelligens) embernek egy-egy alkalommal (és aztán szigorúan soha többet) akár kimondottan hasznosak is lehetnek. A dolog tehát bizonytalan - nagyon is az.

Namármost, általában, ha bizonytalanok vagyunk, érdemes megnézni, hogy mit tenne egy jó cégvezető.

A jó cégvezetők tudják, hogy az élet bonyolultságát formális szabályokkal lefedni szinte lehetetlen. Ezért a következőt teszik: formálisan szigorú szabályokat hoznak, de a betartatásuktól informálisan sok esetben eltekintenek.

Például, a legtöbb cégnél hivatalosan bent kell lenni fél kilencre vagy kilencre. Ám ha egy cégnél van öt programozó és ebből az egyik kétszer olyan jó, mint a másik négyből bármelyik, de a cégvezető nem tud vagy nem akar kétszer annyit fizetni neki v. olyan típus, akit ez nem annyira motivál, akkor szépen szemet fog húnyni fölötte, ha az fél tizenegyre jár, mert így is többet termel, mint bármelyik másik. Ha pedig a többi diszkriminációról pampog, finoman elmagyarázza nekik, hogy kuss van: inkább tanuljanak tőle, nincs egyenlősdi, meritokrácia van. Formálisan szigorú szabály, ám informálisan sokszor eltekinteni tőle - ez szokott működni.

Mert mi mást lehet tenni? A szigorú formális szabály tűzzel-vassal betartatása életszerűtlen, ám ha a formális szabály nem létezik vagy engedékeny, akkor mégis mire hivatkozva lehet a túlzásokat, a vadhajtásokat lenyesegetni?...

Ezt érdemes tenni szerintem a politikában is, nézzünk rá példákat.

Sokáig hivatalosan léteztek olyan szabálysértések, hogy "csavargás" (vagrancy), meg "nyilvános v. köztéri részegség" (public drunkenness), legalábbis az angolszász jogrendben, de szerintem nálunk is. Ez nem jelentette azt, hogy a mulatóból illumináltan hazatérő rendes polgárt zaklatták volna a rendőrök. Azt zaklatták, aki, úgymond, nem rendes polgár, akinek viselkedése vagy akár személye is a lakókat zavarhatja, bármennyire homályos legyen is ennek a definíciója. Nyilván lehetőséget ad visszaélésekre, de még mindig jobb, mintha mindenkit zaklatnának, ha megszondáztatnák a gyalogost is, vagy fordítva: ha nem lenne jogi lehetőségük a lakóknak a környékről elzavartatni egy részeg csöves hordát.

Nincsenek tökéletes megoldások, és szerintem ezek az informális megoldások még mindig a legkevésbé rosszak, a visszaélési, korrupciós lehetőség ellenére is. Egyszerűen kevésbé rosszak, mint a másik két lehetőség, a "mindig szabad" és "mindig tilos". Abszurd lenne formalizálni a dolgot, hogyaszongya ha pl. tiszta farmernadrágtól fölfele ha félrészegen  elszundít az ember egy padon, akkor annyi "csavargás" még és onnan felfele oké, azalatt  meg nem oké. Ennek semmi értelme nem lenne, ezek csak informálisan működnek.

Másik példa: prostitúció. Abszurd lenne szabályt hozni rá, hogy mindig és mindenhol szabad, és arra is, hogy mindig, mindenhol tiltott. Előbbi azért lenne az, mert a polgár nem akarja a kertjében a rózsabokorról leszedegetni az eldobált, "műsoros" kotonokat, utóbbi azért, mert egy (illetve kettő) nagyon alapvető ösztön van mögötte, amit nem lehet és nem szabad elfojtani. Az a normális megoldás tehát, ha hivatalosan tilos, de a lakók, prostik és rendőrök informális megállapodásai révén megtűrt zónák alakulnak ki, ahol szemet hunynak a tiszta és nem markecolós prostik jelenléte fölött. Igen, korrupcióra, visszaélésekre ad alkalmat. De még mindig ez a legkisebbik rossz.

Harmadik példa: sebességkorlátozások. Aki jól vezet, annak túl alacsonyak, aki béna, annak túl magasak. Nem lehet mindenkinek egyformán jó formális szabályokat hozni. Azt lehet csinálni, hogy a rendőr elengedi azt, aki normálisan néz ki, udvariasan beszél és csak 15%-kal dobta meg a limitet (megtörtént példa), szóval akin látszik, hogy rendben van, nem felelőtlen. Igen, lesz olyan, hogy zsebbe tízes. Sokszor. És? Még mindig jobb, mintha tényleg mindig mindenkinek cammognia kellene, mert lépten-nyomon lekapcsolnák, vagy ha olyan magasak lennének a sebességkorlátozások, hogy sokkal több lenne baleset.

Nem véletlenül kezdtem a cégvezető példájával: az informális szabályok rendszere nagyon jellemző a magánszférára. Pontosabban: az a rendszer, hogy a formális szabály szigorú, de attól informálisan sokszor eltekintünk.

Gondoljunk a saját otthonunkra, ahol mi hozzuk a szabályokat: mondjuk, minden vendég leveszi a cipőjét az ajtóban. Ez a formális szabály. Rendben. De ugye el tudunk képzelni annyira fontos, annyira megbecsült vendéget, akivel nem vetetjük le? Itt van a lényeg.

Ha már nem lehet mindent privatizálni, legalább vegyük át a magánszféra módszereit: formálisan szigorú szabályok, azoktól informálisan gyakran eltekintve.

A közös terek - környékek, kerületek, falvak - ugyanis éppen azzal de facto magánosíthatóak, ha nem egy központi szervezet határozza meg, hogy mi az, amit mindig, mindenhol és bármilyen mértékben szabad vagy mindig, mindenhol és bármilyen mértékben tilos, hanem egy adott helyen és időben a polgárok és rendőrök informális alkuinak eredőjeképpen, organikusan, nem tervezve, azaz hagyományosan alakulnak ki a de facto szabályok. Szerintem ez az ésszerű, a valós élet bonyolultságához igazodó, decentralizált, gyakorlatias, ideológiamentes, tehát konzervatív megoldás. Más életforma, más szórakozási szokások az elfogadottak a nyóckerben és mások Budán - ebben én semmi problémát nem látok.

Ehhez viszont az szükséges, hogy a dolog formálisan tiltott maradjon, hogy megmaradjon a fellépéshez szükséges jogi háttér, azokra az esetekre, amikor erre szükség van. Legalizáció helyett a rendőrségnek kell bőséges mérlegelési jogkört biztosítani, hogy a formális tiltástól, ha jónak látják, térhessenek el, hunyhassanak szemet, köthessenek informális alkukat a polgárokkal.

Ennek egész egyszerűen az az oka, hogy magánember azt tehet, amit a törvény nem tilt, de hivatalos szerv azt teheti csak, amit a törvény explicit megenged neki. Tehát, ha formálisan szabad, akkor a rendőr nem lehet csak úgy magánszorgalomból extra szigorú, azaz a budai polgárok hiába könyörögnek neki, nem tehet semmit. Ha viszont formálisan tiltott, akkor attól még megteheti azt, hogy a nyóckerben majd valahogy pont nem veszi észre a söröző ajtaján kiáramló fűszagot: ezt hívják mérlegelési jogkörnek, ezt kell megadni nekik.

Igen, a háborút be kell fejezni: egy társadalomnak nem lehet normális állapota a hadviselés saját polgárainak egy olyan - igen népes - csoportja ellen, akiknek messze nem mindegyike él aktívan antiszociális életformát.

De csak informálisan és nem formálisan kell beszüntetni: legalizálás helyett a rendőrség prioritásain módosítani. Elsősorban: arra kellene végre rávenni őket, hogy ne a felderítési statisztika javításán fáradozzanak, hanem a polgárok nyugalmát valóban súlyosan zavaró dolgokkal foglalkozzanak: olyan mértékben koncentrálva rájuk, amennyire súlyosan az a jelenség a valóságban, a konkrét lakókat ténylegesen zavarja, mindig, mindent mérlegelve...

De ez már egy másik történet, mert a felderítési statisztikák már önmagukban is "szép" racionalista megoldások, a bonyolult valóság beskatulyázására, a mérhetetlen dolgok mérésére tett korlátolt kísérletek...

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr17512180

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Edömér 2008.06.10. 06:36:40

Ha nem tudom, hogy a drogokról írsz, akkor simán azt hittem volna, hogy a dohányzásról van szó. Mert lassan azzal is itt fogunk tartani.

Caracalla 2008.06.10. 07:31:29

Alapvetően ütközik a jog (különösen a büntetőjog) logikájával, amit mondassz. A kiinduló alap az, hogy a polgár mindig tudhassa azt, ha éppen bűncselekményt követ el.
A másik probléma meg az szerintem, hogy az ilyen szelektív jogalkalmazás könnyen vezet elnyomáshoz. Gondolj bele, a rendőr/ellenőr,stb. személyes szimpátiái döntik el, hogy megfog-e téged.
Lehet, hogy az informális rendszer nagyon sikeres a magánszférában, de a jogi szabályoknak éppen a lényege - megismerhetősége és kiszámíthatósága - veszne el, kicsit oda jutnánk vissza, amikor a középkorban a helyi usus volt a legfőbb erő, esetleg néhány témakörben volt valami sajátos központi szabályozás (pl. egyházi adók, stb.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.10. 08:23:58

Ez egy igen bizarr és szerintem végiggondolatlan poszt.

Épp ellenkezőleg, ezek az "informális" szabályok a lehető legrosszabbak. Nincsenek lefektetve, nem számonkérhetőek.
Értem, hogy arra gondolsz, hogy valamiféle hagyományok, szokásjog stb. majd kialakítja.
Már pedig nagy rendszerekben ezen szokott elbukni a dolog. Mindig van kellőszámú, aki nem tartja be őket.
Ha viszont egyszer nem tartod be, akkor mi van? Kinéz a közösség, megver a rendőr?

"az a rendszer, hogy a formális szabály szigorú, de attól informálisan sokszor eltekintünk. "
Ez remek táptalajt nyújt a következetlen jogalkalmazásnak, aminél nem sok normarombolóbb van.
Ugyan Gabrilo egy na éssel elintézte (amivel felhúzott egy kicsit), de vegyük észre, hogy itt ugyanaz a személy a jogalkotó és a jogalkalmazó. Jelen esetben az állampolgár. Tudom, hogy behajtani tilos, de sietek.
Ha már ilyen nagy szavakat használ, mint zsarnokság (és ezt elutasítja), akkor lássuk, hogy ugyanarról beszélünk: a zsarnok nem más, mint jogalkotó és jogalkalmazó, plusz nála a hatalom.

"Az a normális megoldás tehát, ha hivatalosan tilos, de a lakók, prostik és rendőrök informális megállapodásai révén megtűrt zónák alakulnak ki, ahol szemet hunynak a tiszta és nem markecolós prostik jelenléte fölött."
A normális megoldás megmondani, hogy itt szabad, ott nem. Igy szabad, úgy nem. Egy normarendszernek pont az a lényege, hogy tudd mihez tartani magad.
A Kovács zászlósnál szabad, a Németh hadnagynál viszont tilos marha rossz megoldás.

"egy adott helyen és időben a polgárok és rendőrök informális alkuinak eredőjeképpen, organikusan, nem tervezve, azaz hagyományosan alakulnak ki a de facto szabályok. Szerintem ez az ésszerű, a valós élet bonyolultságához igazodó, decentralizált, gyakorlatias, ideológiamentes, tehát konzervatív megoldás."
Ez gyakorlatilag a Rokonok állapotainak jóváhagyása. Kapcsolatok uralma.

MEDVE1978 2008.06.10. 09:42:22

Az elejéről: a drogos ember nem feltétlenül "buta", szerintem itt nagyon tévedsz. Egy drogos ember éppen a lelki sérülékenysége és a hiányzó érzelmi háttere miatt válik függővé, nem pedig azért mert szimplán hülye. Ezt onnan tudom, hogy ismertem egy pár könnyebb drogost és próbáltam már segíteni egy srácon, aki drog által keltett epileptikus rohamban fetrengett. Ő felgyógyult és a társadalom értékes tagja lett, rendes munkahellyel és családdal. Könnyű azt mondani ezekre az emberekre, hogy buták, ha mi "nem függők" az okosabbak szerepében tetszeleghetünk.

Informális tiltások. Igazából a magyar rendszerben a formális tiltások sem működnek, lásd milyen irtózatosan sokan csalnak adót, illetve egyes helyeken mennyire nem számít bűnnek a "megélhetési bűnözés" vagy a korrupció.
Egy ilyen kulturális háttérrel az emberek beleszarnak majd az informális tiltásokba is.
A veszély, amit Valdez említett is adott, ez a korrupció melegágya lenne. Innentől kezdve, ha nem vagy szimpatikus a rendőrnek, mert bőgatya van rajtad és füvezel, akkor rögtön be fog vinni. Ott meg, ha egy olyan bírónő elé kerülsz, akinek a fiát mondjuk egy hozzád hasonló ember verte meg, akkor a hosszú börtönbüntetést is biztosra veheted...

sala 2008.06.10. 10:24:56

Szerintem is szörnyű ötlet. Egy szabály legyen egyértelmű, és ne a rendőr kedve döntse el, hogy megbüntet-e.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.10. 10:40:36

Akkor szerintem az olyan hülyeségeket, mint a törvény előtti egyenlőség, el is felejthetjük, ugye? Mert ez a post de facto kb. ezt propagálja. Tényleg bizarr...

Ramaty 2008.06.10. 11:27:00

"Ám a drogkultúra maga a "posztmodern" "anything goes" része, és általában a legalizációs mozgalmak is azok. "

Ne viccelj. Drogokat használ az emberiség, mióta világ a világ..

homopoliticus · http://homopoliticus.blog.hu 2008.06.10. 11:55:22

"Gondoljunk a saját otthonunkra, ahol mi hozzuk a szabályokat: mondjuk, minden vendég leveszi a cipőjét az ajtóban. Ez a formális szabály. Rendben. De ugye el tudunk képzelni annyira fontos, annyira megbecsült vendéget, akivel nem vetetjük le? Itt van a lényeg."

Szerintem is itt a lényeg. Az informális szabályok (tkp a szokásjogi normák) akkor működhetnek jobban, mint a precízen lefektett, szigorúan betartatott szabályok, hogy ha az alkalmazási körük megfelelően lehatárolt és szűk körű. Vagyis kis közösségekben, pl. az általad is említett saját otthon, háztartás, család, kistelepülés stb. A példádnál maradva: a vendéglátó megengedi a megbecsült vendégnek, hogy ne vegye le a cipőjét. Ezek után meglátja b. neje elfelhősödő tekintetét, mire - a helyzet megmentése érdekében - mégiscsak odatol a vendég orra alá egy papucsot. Vagyis - az informális szabályrendszer rugalmasságát kihasználva - gyorsan korrigál, mivel látja, hogy a szabály felülírásából baj lett. Itt valóban megmutatkozik az informális rendszer előnye: rugalmas, gyorsan közbe lehet lépni, ha valami gáz van.

De a hátránya is itt mutatkozik meg: akkor működik, ha a házigazdának (tkp a jogalkalmazónak) gyors a helyzetfelismerő képessége, gyorsan kapcsol, helyén van az esze, és képes egy pillanat alatt mérlegelni, hogy érdemes-e b. neje haragját kivívnia a vendég kedvéért (nyilván van olyan helyzet, amikor igen). És ez egy nagyobb közösségben, ami az egyén (a jogalkalmazó) számára már nehezen vagy egyáltalán nem átlátható, már nem működik. Nem látja át, hogy ha eltekint a szabály érvényesítésétől, akkor milyen érdekeket sért meg, és hény embert. Nagy rendszer, sok változó, nagy kockázat. Ha a vendéglátó lassú felfogású, akkor kész a baj, de a legnagyobb kár, ami bekövetkezhet, hogy b. neje 2 napig duzzog, zágsón. De a büntetőjogban ennél nagyobb a kockázat, de szinte bármilyen jogterületet említhetnék, mi van, ha pl. az építésügyi előadó tekint el az előírások alkalmazásától egy családi ház építésénél, ésígytovább.

Ezért megengedhetetlen, hogy egy ország jogrendszere ne legyen pontosan kiszámítható, mind a szabályokat, mind a jogalmazói gyakorlatot illetően. Már csak azért is, mert az, hogy kinek kell levennie a cipőjét, ott ahány ház, annyi szokás, és ez így van jól. De az nem működik, hogy a gyorshajtás kritériumai mások legyenek Nyíregyházán és Budapest V. kerületében. Nemcsak a jogszabály szintjén, hanem a gyakorlatban is egyezniük kell.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.06.10. 11:58:18

Én sem igazán értem Shenpen álláspontját. Mármint igen: nincsen a szigorú tilalom, sem a legalizáció pártján. Az előbbinek a működésképtelenségét látja, az utóbbitól viszont idegenkedik. Shenpen javaslata kb. az, hogy aki tud "felelősen", mértéktartó módon drogozni, az tegye, a többiek meg nem. Ez ugye jogilag (sem) kivitelezhető.

Na most szerintem ha odáig eljutottunk, hogy a hatóság nyugodtan szemet húnyhat bizonyos esetek felett, akkor az már félig jó. Shenpen szerint a kérdésben illesse meg a szabadság azt, aki felelősséget is tud vállalni, ellenben azt ne, aki esztelenül szétkokózza magát. Mert hogy ez neki rossz, még ha nem is tudja, vagy nem tud ellene mit tenni. Ez valahol egy szimpatikus és érthető álláspont.

Az én álláspontom az, hogy azok, akik szétkokózzák magukat, tegyék: nem kell törvényileg megvédeni az állampolgárt saját magától. Attól igen, hogy másban, vagy akár a köz pénzében tegyen kárt (bedrogozva vezetés ill. rehab költségei a tébéből). Utóbbit keményen meg kell akadályozni. Pl. gyógyítsák ki a drogost, aztán hátralévő életében dolgozza le a számlát. Szerintem az ilyen példák elrettentő ereje jóval nagyobb amúgy is, mint a sima büntetési formák.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.10. 12:17:53

"Ne viccelj. Drogokat használ az emberiség, mióta világ a világ.."

Noch dazu, egymást ölik is, mióta világ a világ, hazudnak egymásnak, átverik egymást, megcsonkítják egymást, és még csomó rosszat tesznek. Amióta világ a világ.
Valamelyik hőslibsi elmagyarázná nekem, hogy miért érv bármire is az, hogy "amióta világ a világ"?

Ramaty 2008.06.10. 12:26:28

Gabrilo:

Ha figyelmesebben elolvassa, látja, hogy reagálásom abban a kontextusban értelmezendő, hogy a "drogkultúra" nem posztmodern jelenség. Sokkal inkább hagyomány :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.10. 12:29:51

Candide,

magának nem sikerült megértenie a hagyomány fogalmát, még mindig. Nem minden hagyomány ami "van" vagy régóta "van". A modern drogkultúra pedig az ellenkultúrából táplálkozik, annak az erkölcsfelfogása pedig jellegzetesen posztmodern. Nem egy ősi törzs a jellemző, hanem Jim Morrison.

Siphersh 2008.06.10. 12:37:37

Gabrilo, ahogy a szövegkörnyezetből látható, itt most konkrétan az ellen "érv", hogy a drogkultúra a posztmodern anything-goes részét képezné. Azért, mert az "amióta világ a világ" és a "posztmodern anything goes" időben nem igazán fedik egymást.

Nem a modern drogkultúráról volt szó, hanem a drogkultúráról.

És ez ideológiai állásponttól teljesen független.

Ami a mai drogkultúrát illeti, arról is lehet beszélgetni, valóban vannak benne posztmodern elemek, Sőt, bizonyos szeleteiben még modern elemek is. De Jim Morrison egy kicsit régen volt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.10. 12:47:17

Nem a modern drogkultúráról volt szó, hanem a drogkultúráról.

Csakhogy az jelentősen különbözik az "ősitől". Ez itt a gond. És a mainak pedig a posztmodern az alapja, és nem valami rituális hablaty. PErsze biztos vannak ilyen ezoterikus-new age marhaságok, amik felkarolják.

Ramaty 2008.06.10. 12:53:39

Gabrilo:
Tudom, a "hagyomány" fogalmát csak a konzik értik, hiszen az elsősorban politikai-erkölcsi kategória, melynek tartalma elsősorban idők próbáját kiállt össznépi tudás, vagy nem is, inkább exkluzív, nem megtanulható, mely tudás elsősorban intézményekben ölt(ött) testet, melyek
tisztelete a hagyomány tisztelete.
És a hagyomány még sok minden más is, de még több minden nem.
Hülye aki nem érti.
Na de visszatérve a drogokhoz:
"A modern drogkultúra pedig az ellenkultúrából táplálkozik, annak az erkölcsfelfogása pedig jellegzetesen posztmodern. Nem egy ősi törzs a jellemző, hanem Jim Morrison."
Egyrészt inem azt írta Shenpen, hogy "modern drogkultúra" , másfelől amit Ön, írt is csak egy nézőpont. Egy másik nézőpont szerint transzcendens tudás, ismeret drogok használatával történő kereséséhez való visszatérés.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.10. 13:12:30

Candide,

a transzcendencia észlelése kegyelem. akinek ahhoz drogok kellenek, annak úgy kell.
A hagyományra meg jellemzően tényleg a konzervatívok hivatkoznak, és nem minden hagyomány, ami van. Akkor a létező szocializmus öröksége is hagyomány lenne - ha ezt az érvet bedobja egy hazai konzervatívnak, lehet, hogy egy nemzetközi nem-verbális üzenettel válaszol.

Caracalla 2008.06.10. 13:16:00

@homopoliticus: az, hogy levetetem valakinek a lábáról a cipőt vagy nem, az egy saját döntés, amely ugyanakkor egy pontos, precíz jogon, egészen konkrétan a tulajdonjogon alapul.

Formálisan ez valahogy úgy néz ki, hogy azt engedem be, aki leveszi a cipőjét, nem azt parancsolom meg, hogy a vendég vegye le a cipőjét, hanem csak meghatározott feltételellel engedem be. És ezt is azért lehet, mert nincsen rá jogszabály.

Egyébként a jog tipikus fogalmának alapeleme az, hogy az állam kikényszeríti azt.

Siphersh 2008.06.10. 13:17:54

Merthogy "drogkultúra" alatt konkrétan csak a mai drogkultúrát érted, Gabrilo? Valóban vannak posztmodern elemek a mai drogkultúra történelmében, mivel nyugaton a posztmodern eszmeiség virágzása idején kezdett kibontakozni a huszadik századi mainstream populáris drogkultúra legmarkánsabb áramlata.

De ez a múlt évezredben volt, és csak egy szelete a történetnek. Ha el akarnám kezdeni magyarázni, hogy hogyan temették maguk alá a beat generáció és a posztmodern elemeit a későbbi évtizedek drogkulturális áramlatai, akkor már a hatvanas évek végén kellene kezdenem a történetet, és már azon az időszakon is régen túl vagyunk, amikor a new age egy igazán jelentős tényező volt.

Szerintem jelenleg még mindig tart a kilencvenes években kezdődött archaic revival kibontakozása, a rave kultúra talán még mindig fejlődőképes, az ayahuasca-turizmus elevenebb, mint valaha, a Santo Daime nemrég Európában is megjelent, az Uniao do Vegetal pedig az USÁ-ban, a drogháború szívében legitimitást nyert a legfelsőbb bíróság ítélete alapján.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.10. 13:19:45

S.,

És a new age-nek meg kellene hatnia? Sok a hasonlósága a posztmodernnel. Pl. mindkettő pogány és szar.

Siphersh 2008.06.10. 13:22:49

"a transzcendencia észlelése kegyelem. akinek ahhoz drogok kellenek, annak úgy kell."

És amíg nincsen vallásszabadság, addig ennek az álláspontnak a karhatalmi erőszak próbál érvényt szerezni.

homopoliticus · http://homopoliticus.blog.hu 2008.06.10. 13:27:40

Caracalla 2008.06.10. 13:16:00
"az, hogy levetetem valakinek a lábáról a cipőt vagy nem, az egy saját döntés, amely ugyanakkor egy pontos, precíz jogon, egészen konkrétan a tulajdonjogon alapul."

Igen, bár annyira mégsem precíz, mert a tulajdonjog szerint az ember a tulajdonával szabadon (a jogszabályok megadta keretek között) rendelkezik. Tehát a tulajdonos mérlegelésére van bízva, hogy mit enged meg és mit nem. Ellentétben pl. a rendőrrel, aki nem mérlegelhet abban a tekintetben, hogy bünteti-e gyorshajtást vagy nem.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.10. 13:37:09

nagyon színvonaltalan shenpennek ez az írása. mind tartalmilag, mind összeszedettségében.

átrakni a döntés felelősségét a polgár válláról a rendőr válllapjára, egyértelmű és kiforrott társadalmi konszenzus nélkül - precendesjog nélkül - jogi keretek nélkül? ostoba ötlet.


Gabrilo,
magának se igazán sikerült megérteni a hagyomány fogalmát, ha a drogkultúrát nem sorolja oda.

a pesti kávéházak, a szivarszalonok (de a tajékpipával a bajszos paraszt is), a pincesorok előtt poharazó borászoktól a sznob szomelier-kig, a bhang-teát főző indiai szegényeken át az ópiumteát kortyoló múltszázadi arisztokrácián át az abszintfüggő montmart-i művészeken keresztül a prágai sörfőzdéken és a 800 éves múltú francia és belga apátsági főzdékig, ahol a chartreuse, a búzasör, a pezsgő, a konyak és megannyi "nemkultúra" kialakult.

tudom,tudom, ez mind a gyíkok fia miatt van.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.10. 13:39:58

"Gabrilo,
magának se igazán sikerült megérteni a hagyomány fogalmát,"

Muhahahahahah.Hahahaha.

józan' 2008.06.10. 13:51:57

"Siphersh 2008.06.10. 13:17:54

Szerintem jelenleg még mindig tart a kilencvenes években kezdődött archaic revival kibontakozása, a rave kultúra talán még mindig fejlődőképes, az ayahuasca-turizmus elevenebb, mint valaha, a Santo Daime nemrég Európában is megjelent, az Uniao do Vegetal pedig az USÁ-ban, a drogháború szívében legitimitást nyert a legfelsőbb bíróság ítélete alapján."


Ezzel most mire akartál kilyukadni? A new-age-nek már leáldozott, a rave kultúra pedig kezd meglenni drogok nélkül is.
a "forradalom" már elmúlt...

(szerencsére)

ne feledd, hogy innen egy kicsit minden újabbnak látszik, ami nyugaton már leáldozóban van :-)

Siphersh 2008.06.10. 13:57:16

Konkrétan arra akartam kilyukadni, hogy a mai drogkultúrával kapcsolatban a new age-et és főleg a posztmodernt emlegetni egy kissé idejétmúlt.

"a rave kultúra pedig kezd meglenni drogok nélkül is"

Heh... :) Ez aranyos.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.10. 14:01:18

mindent ne nevezzünk már kultúrának, kérem.

Siphersh 2008.06.10. 14:04:29

A kulturális sovinizmus mellett nem érv, ha leszűkíted a kultúra fogalmát. Csak tünet.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.10. 14:05:53

kulturális sovinizmus - ezt biztos a relativista kultúrantropológiából vette. Aszerint nincsenek jobb meg rosszabb kultúrák, csak "mások".
Egye, akinek erre van ingere.

Siphersh 2008.06.10. 14:08:35

Még mindig le vagy ragadva a posztmodernnél. Nekem ugyan nem barátom a relativizmus.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.10. 14:09:21

Nem a posztmodernt mondtam, hanem a kulturális antropológiát.
Maga nem figyel!

dissou 2008.06.10. 14:13:15

Ha mar mamor, vagy mondjuk drogok es hagyomany itt egy eleg regi keltezesu iromany a kereszteny kulturkorbol:

20. Noé pedig földmívelő kezde lenni, és szőlőt ültete.
21. És ivék a borból, s megrészegedék, és meztelenen vala sátra közepén.
22. Khám pedig, Kanaánnak atyja, meglátá az ő atyjának mezítelenségét, és hírűl adá künnlevő két testvérének.
23. Akkor Sém és Jáfet ruhát ragadván, azt mindketten vállokra veték, és háttal menve takarák be atyjok mezítelenségét; s arczczal hátra meg sem láták atyjok mezítelenségét.
24. Hogy felserkene Noé mámorából, és megtudá a mit vele az ő kisebbik fia cselekedett vala:
25. Monda: Átkozott Kanaán! Szolgák szolgája legyen atyjafiai közt.

józan' 2008.06.10. 14:15:29

""a rave kultúra pedig kezd meglenni drogok nélkül is"

Heh... :) Ez aranyos."


a goára természetesen ez nem vonatkozik...de az nem is rave...

Ramaty 2008.06.10. 14:19:30

Gabrilo:
"A transzcendencia észlelése kegyelem. akinek ahhoz drogok kellenek, annak úgy kell. "

Hitét respektálom.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.10. 14:23:18

Candide,

a transzcendencia észleléséhez a kábszerek bódulata csak ócska pótlék. Én azok hitét "csodálom", akik azt hiszik, azt érzik. Közben meg lehet, be is rottyantanak kicsit.

józan' 2008.06.10. 14:32:00

"Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.10. 14:23:18
Candide,

a transzcendencia észleléséhez a kábszerek bódulata csak ócska pótlék."

ez valóban így van, de gondolom még egyet sem próbált(ál) soha,emiatt viszont egy kicsit haloványnak tűnik eme kijelentés :-)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.10. 14:36:33

józan,

a gyilkosságot sem próbáltam soha. Valahogy mégis úgy gondolom, nem jó dolog.
Aki a metafizikait fizikaival akarja pótolni az egy bugyuta materialista nímand, aki a transzcendens lényegét nem érti. A vége a gatyába rottyantás. Ami minden csak nem metafizikai.

Ramaty 2008.06.10. 14:37:23

Gabrilo:

milyen kábszereket próbált? Vagy csak azért mondja, mert valahol olvasta?

józan' 2008.06.10. 14:39:01

jajj, ezért ez elég erős csúsztatás ám :)
gondolni lehet valamit, de akkor ne úgy beszéljünk róla, mintha már tapasztaltuk volna...

Siphersh 2008.06.10. 14:41:23

Szerintem egyáltalán nem beszél róla úgy, mintha már tapasztalta volna.

Ramaty 2008.06.10. 14:48:07

Gabe:
Aki a metafizikait fizikaival akarja pótolni az egy bugyuta materialista nímand, aki a transzcendens lényegét nem érti.

Ezt kikérjük magunknak valaha élt sámánjaink nevében!

Turultojás Szövetség

Siphersh 2008.06.10. 15:00:54

Szerintem az a materializmus, ha valaki a természettel való alázatos egységben megjelenő transzcendens jelenségét az anyagi vetületére redukálja.

De bármennyire is nem vagyok relativista, soha nem támogatnám azoknak a karhatalmi üldözését, akik egy üres placebo és önkényes evilági hagyományok köré építik a hitüket.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.10. 15:08:47

"a gyilkosságot sem próbáltam soha. Valahogy mégis úgy gondolom, nem jó dolog."


Ajjaj, Gabrilo, te most nagyon terelsz. Ha néha eltoltál egy-két jointot, nyugodtan leírhatod, nem hiszem, hogy egyedül vagy itt vele. ;)
Ha próbáltad, és szerinted szar, én készséggel elhiszem neked. De ha nem próbáltad, akkor tényleg nem tudom milyen alapon van ilyen markáns véleményed...

Ramaty 2008.06.10. 15:13:51

Úlfhéðinn,

stoned vagy high típus a preferációd? De Dampkring megvót?

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.06.10. 15:31:53

Ej, ej, ti maradi reakciósok nem értitek a hagyományt.
Mózes full drogos vót:
scholar.google.de/scholar?hl=en&lr=&q=moses+psychedelic+drugs+bible&btnG=Search
Jézus meg fűvel gyógyított:
news.bbc.co.uk/2/hi/health/2633187.stm
És még ti beszéltek itt arról, hogy nincs jó hagyománya a drognak?
[....../.]

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.06.10. 15:34:56

Basszus, megelőzek :)
Amúgy, kedves jograjongók!
Olyan beszéljen a jog szó szerinti értelmezéséről, aki már nem lépett át záróvonalat százszor, komolyabb ok nélkül!
Vagy ha nem vezet, akkor olyan, aki 100-nál kevesebbszer ment át szabálytalanul az úttesten.
Shenpen KRESZ-es hasonlata nagyon ott van.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.10. 15:36:14

Candide 2008.06.10. 15:13:51

Igazából 1000 éve nem jutott eszembe a dolog, bár egyetemista koromban néha néha elcsábultam egy kis marokkói cucc felé. ;)

Aztán valahogy abbamaradt. Mostanában már csak pár sör csúszik le hétvégente, valami szolíd helyen. Ez van, elpuhulunk. :)

Be kell vallanom, hogy Hollandiában még csak átutazóban jártam, de most hogy így mondod, a régi idők emlékére el kéne néznem arrafelé... :D

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.06.10. 15:37:48

megelőztek, no.
De ez a fű--a-legjobb-gyógyszer érv, meg a bibliai-személyek-is-lehet,-hogy-drogoztak, ha ezt, meg azt feltételezzük... - nem tudom, sírjak-e vagy nevessek...

Siphersh 2008.06.10. 15:46:13

A történelem egészét tekintve a marihuána az emberiség elsőszámú gyógynövénye. Valamelyiknek elsőszámúnak is kell lennie, nincs ezen mit csodálkozni.

Az meg, hogy a vallásgyakorlat eredete a sámánizmustól a Rig Védán át az eleuziszi misztériumig pszichoaktív növények használata köré épül, szintén egyszerű történelmi tény.

Szóval, a nagy ideologizálásban legalább a saját történelmünket jó lenne nem átírni.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2008.06.10. 15:50:44

Hát ez szerintem gyakorlatban nem nagyon működik. Amit a postíró írt az nem a magánszférában igaz, hanem egy kis közösségben. Pl nekem 136 igazolatlan órám volt 12.osztályban, mégsem basztak ki, pont olyan logika alapján amit a posztíró írt, és ez ugye állami szféra. De ezt a tanár azért tudta megcsinálni, mert ismert, meg mert ő is ismerte az igazgatót.
Nagyban ezt alkalmazni, vadidegenekkel szemben lehetetlen és káros. Akkor már sokkal jobb, ha tudom, mit szabad mit nem. (Mellesleg én pont azért kezdem el lógni, mert láttam, hogy de facto semmi következménye nincs.) Mert ezekben a de facto szabályokba pont az a vicces, hogy nem plakátolják ki őket, ha én eddig nem éltem ott, akkor nem tudok róla.

A drogliberalizációhoz: Én is szívtam már jointot, legtöbb ismerősöm is. Aki nem direkt a rendőr orra előtt (, bár ilyen is volt már) csinálja, arra nem fognak rárontani a kommandósok, akkor sem ha nem szdsz tag. Tehát is működik ez a dolog. Más kérdés, hogy annyira működik, hogy a rendőrség már szimbiózisban él a drogterjesztőkkel, és amíg a de jure szabályok röhelyesen szigorúak, addig de facto nincsen semmi szabály. Nem arról van jelenleg szó, hogy a fél elte bölcsészkar a dutyiban van egy spangli miatt, hanem arról, hogy AKÁRKI hozzájuthat keményebb drogokhoz is, de fűhöz egészen biztosan.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.06.10. 15:54:18

Az igaz, hogy tényleg használták rituálisan a szereket, sőt, ha jól tudom, a legtöbb kultúrában _csak_ a rituális használat volt engedélyezett.
Kivétel pl. a kokacserje, de az levél formában elég kis koncentrációt jelent, kicsit erősebb hatású, mint egy kávé.
De nem leszel tőle olyan hibbant majom, mintha fél grammot szippantottál volna:
youtube.com/watch?v=Nc4MzqBFxZE
Ma Magyarországon kb. 4 tucat ember van, aki komolyabb meditációs célra használná a füvet, gombát, LSD-t nem?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.10. 15:58:08

Ez a "terelés" maguknál biztos bevett érv.

Ahhoz, hogy mit próbáltam, maguknak nincsen túl sok közük. Ha azt mondom, próbáltam a füvet, és szar, akkor elfogadják az érvemet, vagy mi? Ezt nem tudják meg, sajnálom, akárhogy is szeretnék:)))

Viszont néztem végig családok szétesését amiatt, mert "csak" egy ember a családból "csak" füvezett. Nem egy ilyet néztem végig. A véleményem nem véletlenül ilyen kemény.

Siphersh 2008.06.10. 16:07:55

Nem tudom, hogy Magyarországon hány ember használ rituálisan, vallásosnak mondható kontextusban hallucinogéneket, de meditációs célra azért biztosan több, mint 4 tucat.

De itt most a vallástörténetről volt szó. A rituális használat az, amiről beszélünk. Ha az ókori vallásokat nézzük, az lenne a furcsa, ha a "bibliai személyek" nem drogoztak volna.

Igen, már az ókorban is volt olyan, hogy bizonyos drogokat nem fogyasztunk. Ez nem új dolog. Csak az váltakozott ide-oda, hogy éppen melyik a jó drog, és melyik a rossz.

De mindig is voltak pszichoaktív gyógynövények, amiket a rituális kontextuson kívül sokat használtak. A gyógynövények között nem ritka a kisebb-nagyobb pszichoaktív hatás.

Ramaty 2008.06.10. 16:09:59

"Az igaz, hogy tényleg használták rituálisan a szereket, sőt, ha jól tudom, a legtöbb kultúrában _csak_ a rituális használat volt engedélyezett."

Jaa, csak majdnem minden napra jutott egy rituálé :)))

Siphersh 2008.06.10. 16:12:16

"Ezt nem tudják meg, sajnálom, akárhogy is szeretnék:)))"

Merthogy a te füvezésed magánügy, a másé meg közügy?

"A véleményem nem véletlenül ilyen kemény."

És véletlenül ilyen átgondolatlan, vagy koncepcionális alapon?

Ha a jelenlegi körülmények között egy család szétesik, mert valaki füvezik, akkor ez hol szól amellett, hogy az üldözés és a társadalmi kirekesztés stratégiája akárkit akármitől megvéd, vagy hogy nem súlyosbítja a helyzetet?

Ramaty 2008.06.10. 16:18:16

Gabe:

Én pl. azért kérdeztem, hogy milyet próbált, mert maga ezt írta:
"a transzcendencia észleléséhez a kábszerek bódulata csak ócska pótlék."
Ugyanis nem minden kábítószer okoz bódulatot. Pl. a kokain - nem próbáltam - kifejezetten élénkítő. Nagyon sokféle hatás lehetséges, arról nem is beszélve, hogy személyfüggő (aktuális lelki, tudati állapot) is a hatás.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.10. 16:21:38

"Olyan beszéljen a jog szó szerinti értelmezéséről, aki már nem lépett át záróvonalat százszor, komolyabb ok nélkül!"
Egész más megszegni egy szabályt és a megszegést intézményesíteni.

Én pedig az alkoholizmus romboló hatását láttam, de eszembe nem jut a szesztilalom... (illetve ha lehetne maffia-részvényeket kapni, akkor meggondolnám :) )
Mellékes, de a tömjénfüst is bódító.

Siphersh 2008.06.10. 16:24:10

Egyébként az Exodus 30. fejezete leírja egy szent olajnak a pontos összetételét, amivel a főpapokat és királyokat felkenték. Ezért hívták a főpapokat messiásnak, vagyis felkentnek. És az Exodus azt írja, hogy halálbüntetés terhe mellett tilos kiadni az olajat a köznépnek. Ez is egy ilyen elitista tilalom, mint amiről szó volt. Szigorú vallásos keretek közé volt szorítva a szent olaj használata.

És persze, ha az ókorban egy növényt vagy növényi készítményt "szentnek" tartanak, annak többnyire megvan az oka. A zsidó szent olajnak is van egy kaneh-bos nevű összetevője. Szó szerint erős szagú nádat jelent, ami a cannabis eléggé szemléletes leírása.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.10. 16:30:54

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.10. 15:58:08

"Ez a "terelés" maguknál biztos bevett érv."

Ez nem érv volt, csak egy megjegyzés. Ne szívd mellre! ;DDDDD

"Ahhoz, hogy mit próbáltam, maguknak nincsen túl sok közük. ... Ezt nem tudják meg, sajnálom, akárhogy is szeretnék:)))"

Világos beszéd, ez nem az inkvizíció, tiszteletben tartom, ha nem akarsz nyilatkozni.

"Viszont néztem végig családok szétesését amiatt, mert "csak" egy ember a családból "csak" füvezett. Nem egy ilyet néztem végig. A véleményem nem véletlenül ilyen kemény."

Van pár sztorid a kemény budai valóságból? From the wrong side of the tracks? :)

józan' 2008.06.10. 17:29:53

Gabrilo, őszinte leszek:olyan rossz nézni, ahogy állandóan a jól bejáratott kliséidet adod elő minden egyes vitánál, még nálam is (pedig azért én nem egy newcomer vagyok itt, hehh :)
auflklérista, libcsi, materialista...ezek jönnek elő állandóan, még azokkal szemben is, akikkel amúgy mindennap társalogsz itt.
Egyből úgy kezeled a témát, mintha a drogok a világ legszörnyűbb dolgai lennének, aki pedig objektív beszélgetést kezdeményezne az meg menjen a búsba, mer' te ilyen vaskalapos vagy, és tűautomata meg tönkretett családok meg minden izé.
Senki nem állította ezeknek az ellenkezőjét, de azért ennyire dogmatikusnak is fölösleges lenni.

Ami meg csak utólag tűnt fel, hogy teljesen helytelenül a transzcenciával állítod párhuzamba a kábítószereket, holott a new age-en kívül nem sok köze van a kettőnek egymáshoz.
Ha valaki elszív egy füves cigit az nem azért teszi, hogy egy magasabb tudatba lépjen, hanem azért, hogy egyszerűen csak jólérezze magát.IGEN, tönkretesz embereket már a fű is, én is láttam/látok embereket lezülleni általa.Ettől még tudok elfogulatlanul beszélni róla.
Valószínűleg azért, mert nagy libcsi vagyok, hisz tudod ;-)


"Ahhoz, hogy mit próbáltam, maguknak nincsen túl sok közük. Ha azt mondom, próbáltam a füvet, és szar, akkor elfogadják az érvemet, vagy mi? Ezt nem tudják meg, sajnálom, akárhogy is szeretnék:)))"

Ezt meg puszta álszenteskedésnek tartom.Egyébként honnan jött ez a magázós, "jáccunk arisztokratát" stílus mostanában?Roppan bohókás :)

józan' 2008.06.10. 17:37:29

"transzcenciával", ezt nagyon elírtam :D

(transzcendenciával)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.10. 17:39:04

Ship,

nem ejtettek a fejemre, nem fogom magának elmondani így nyilvános blogban. Azt azonban tudom, saját magamból kiindulva és másokat is látva, hogy a keményebb szankció fenyegetése bizony Damoklész kardjaként visszatartó erő. Ha a drogozás miatt búcsút mondhat a sulinak, meg a szabadságának is, kétszer is meggondolja, hogy "lázadásból" meg "jófejségből" kipróbálja-e.

Nem "átgondolatlan" meg "koncepcionális" alapon. Kamingaut: én anno SOKKAL toleránsabb véleményen voltam a drogokkal kapcsolatban, és a könnyűdrogok legalizációját támogattam. Elég vehemensen.
Ami megváltoztatta az álláspontomat, az maga a keserű tapasztalat volt:((( A fellegekben biztosan léteznek absztrakt emberi jogok, meg önkorlátozó drogos egyének, a valóság már máshogy néz ki.

"Ha a jelenlegi körülmények között egy család szétesik, mert valaki füvezik, akkor ez hol szól amellett, hogy az üldözés és a társadalmi kirekesztés stratégiája akárkit akármitől megvéd, vagy hogy nem súlyosbítja a helyzetet?"

Aha, tehát ha egy rossz szokás (drogozás) a családok felbomlását eredményezi, akkor arra nem a több szigor a megoldás, hanem a nagyobb engedékenység? Maga télleg ennyire libsi?
Mi ez a toleranciahuszár duma?:((((ű

Candide,

"Ugyanis nem minden kábítószer okoz bódulatot."

Magának meg ez a hermeneutika alapjai még mindig nem megy. Kupánvágom Gadamerrel. Ugyanis nem is minden kábítószerről beszéltem.

Úlfizéke,

"Van pár sztorid a kemény budai valóságból? From the wrong side of the tracks? :)"

Nem előítéletes maga egy kicsit? Aki konzervatív, az rögtön budai is? És ha igen, biztos, hogy egész életét ott élte le, és nem látott mást is a világból?
Hát, ezért följelentem az ombudsmannál meg a Zemberi jogi bíróságon!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.10. 17:47:34

Kedves józan,

maga még az út elején van. Ezeket a köröket pedig már itt ezerszer lefutottuk, nosza, magának újra:

aufklérista, libsi, stb. - nézze, a dolgokat szavakkal jelöljük. Most elkezdhetünk vitázni azon, a jelölőnek a jelölthöz mennyi köze van, szerintem nem éri meg. Az a lényeg, hogy gondolatainkat szavakban fejezzük ki, hiszen a szavak valamilyen jelenségre utalnak. Így vannak bizonyos meghatározó tényezők, ami alapján valamilyen érvelés/attitűd materialista, aufklérista, vagy libsi. Ezt nem én találtam ki, hanem sokszor azok, akik ezeket a jelzőket magukra vették - ha problémája van vele, mennyen hozzájuk panaszra.

Az "objektív beszélgetés" az milyen? Mik az objektivitás kritériumai? Vannak objektív tények, amik tőlünk függetlenek? Asszem, ezzel eléggé mellékvágányra megy, szerintem inkább most hagyjuk abba:)))

Vaskalaposnak lehet nevezni, annyira nem érint érzékenyen. Naés? Olyan alapon pedig, ahogy maga érti most a dogmatikusat, mindenki az: ha elvezeti a delikvensek érveit az előfeltevéseikhez, rámutathat, hogy hát ezek dogmák:))) Így megy ez.

A transzcendenciát nem én hoztam föl tudtommal, és csak egy példa volt, nem a főáramba szántam. Ehhöz képest mégis azon lovagolnak itt vagy nyócan eccerre (érzékeny téma?).
A magázás az orrfennhordós arisztokratikus konzervatőr hozzáállásból fakad. Asszem a teakratáknál szoktam rá. Ha nem teccik, hát így járt.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.06.10. 18:01:35

"kaneh-bos nevű összetevője. Szó szerint erős szagú nádat jelent"

Ez érdekesen hangzik, nem biztos, hogy kender.
Lehet, hogy egy bizonyos bambusz nád.
A bambusznád termése és az alma mag együtt
halucinogén hatású. Bár sehol nem ábrázolják
a két növényt együtt, csak külön, de mindenesetre
feltűnő, hogy az ókori közelkeleten nincs nyoma
halucinogén anyagnak, bár Egyiptomtól, Mezopotámiáig
abszolút nem elképzelhetetlen a jelenléte, sőt szinte
furcsa a hiánya. Szemben közép- és dél-amerikával,
ahol a peyote kaktuszon kívül számos ártatlan növény
keverékét használták szertartásokon, amelyek megfelelően összekeverve halucinogén
elegyet adnak ki.

ez kicsit off volt asszem

józan' 2008.06.10. 18:06:41

"Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.10.

maga még az út elején van."

Valóban?különös...

" Most elkezdhetünk vitázni azon, a jelölőnek a jelölthöz mennyi köze van, szerintem nem éri meg. Az a lényeg, hogy gondolatainkat szavakban fejezzük ki, hiszen a szavak valamilyen jelenségre utalnak.Így vannak bizonyos meghatározó tényezők, ami alapján valamilyen érvelés/attitűd materialista, aufklérista, vagy libsi."

Köszönöm ezt a mérhetetlenül hasznos információt, komolyan.Megtisztelő.

"Ezt nem én találtam ki, hanem sokszor azok, akik ezeket a jelzőket magukra vették - ha problémája van vele, mennyen hozzájuk panaszra."

Ez bizony így van, de felragaszthatós cimkékként használni mindenre eddig kizárólag magától láttam.


"Az "objektív beszélgetés" az milyen?"

A definícióját sajnos nem tudom magának megmondani(csak puhatolózom:), de szemmel láthatóan egyre távolabb áll magától ez a fogalom, sajnos.

"A magázás az orrfennhordós arisztokratikus konzervatőr hozzáállásból fakad. Asszem a teakratáknál szoktam rá. Ha nem teccik, hát így járt."

Ugyan!Mondtam én ilyet?:) Azt írtam bohókás.Tudja olyan, amin mosolyog magában az ember...:-)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.10. 18:10:24

"Muhahahahahah.Hahahaha."

ezek itten érvek voltak? ha igen, akkor nem sikerült dekódolni.

a topikhoz visszatérvén:
igen, bizonyára létezik olyan nézőpont, hogy a kresz bármely szabályának megsértése egyformán súlyos szigor alá essék, hiszen minden szabálysértés egyformán veszélyes a közbiztonságra.

azt talán még a Gabrilo féle párhuzamos univerzumban sem vallja a többség, hogy a biztonsági öv be nem kapcsolása egyenértékű veszélyességű a kiserdő közepén lévő bekötőúton lévő zebránál való nem lassítással, vagy a részegen, városban, 180-al piroson áthajtással. persze, jogosítvány nélkül, sisak nélkül, motorral, túlterhelt pótkocsival, az oldalkocsiban bekötetlen 150 kg-os hízósertéssel, természetesen.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.10. 19:25:56

mcs,

csak röhögök ezen a szemléleten. Én nem értem a hagyományt, maga meg az almásrétes-széki lassú tengelyen értelmezi. Ez a mókás.

józan,


Akkor próbáljon meg címkézés nélkül dolgokat megjelölni, vonatkoztatni. Segítek: nem fog sikerülni. Ennek meg annak nevezünk el dolgokat, erre valók a szavak, hogy értsük egymást. Őszintén szólva fogalmam sincs, mi ezzel a problémája. Ha nem akar címkézni, ne használja a nyelvet, és akkor mentes lesz az ilyen előítéletes micsodáktól.

Objektivitás:

A fogalmat már vagy 80 éve szétszerelték, de ezt itt már sokszor elmondtam - ha maga olvas minket rendszeresen, talán utána is nézhet a blogon is.

Civil a palyan 2008.06.10. 19:32:51

kicsit off
a transzcendencia témájához: a bajkál-tó környéki sámánok (akik kiléptek a testükből, repültek és a halottakkal beszélgettek, ahogy az egy sámánhoz illik), pár évtizede felhagytak ősi italuk (erjesztett tehéntej) fogyasztásával és áttértek a vodkára. azzal ugyanúgy tudtak repülni, halottakkal társalogni...én ihatnék bármennyi vodkát, valószínűleg, nem lennék képes rá...

dissou 2008.06.10. 21:05:24

Gabrilo, sztem ott teved On, hogy keveri a tunetet az okkal. En is lattam csaladokat szethullani, ahol csak egyvalaki csak fuvet szivott. Viszont ilyenkor szerintem es az altalam latott peldak alapjan a fu csak tunet, valami sokkal melyebb, gazos problema tunete. Hidd el azoknak a csaladoknak legnagyobb resze fu nelkul is szethullott volna, mondjuk alkohol, vagy szimpla felrekurasok miatt. Sztem a fuvet hibaztatni ilyen esetekben egy onfelmento, es igencsak kenyelmes allaspont. Mint mikor a mediara kenik a szulok nevelesi kudarcaikat.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.10. 21:29:53

sőt, hamár kressz analógia, láttam már családokat tönkremenni, ahol egy ember szenvedett autóbalesetet és lett nyomorék.

akkor tilcsuk be az autót?

vagy inkább szabályozzuk a használatát?
esetleg ne engedjünk be a forgalomba gyermekeket?
tanítsuk meg az embereknek az autó használatát?

vagy:

"az autó rossz, éééérteem!"

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.10. 21:38:58

Egyszerűen nem értem, hogy ember miért akar rendőrállamot, ököljogot, korrupciót.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.10. 23:06:29

dissou,

és legyen már több lehetőség a szétverésre nem? Hát ez igen jó érv! Ez az "amúgy is szétestek volna" pedig kicsit... hát, ha a királynőnek heréi volnának, biztos királynak hínák.

mcs,

az autóbaleset összevetése a drogozással... minek nevezzem? Csúsztatásnak? Rossz párhuzamnak? Önmagában attól, hogy autóban ülsz, nem módosítod a tudatodat és nem rombolod magad. Ettől még lehetsz figyelmetlen, noch dazu szerencsétlen is, és beüthet a ménkű. De hogy ez ugyanaz volna (baleset), mintha egy addiktív szarra rákapsz és tönkrevered magad meg a körülötted élők életét? Ezt azért át köllene gondolni nem?
Pillanatnyilag autót lehet vezetni a törvény szerint, drogozni meg nem lehet. Ez van.

zsöminek a drogozás tiltása rendőrállam. Persze az erkölcsi disszidenseknek mindenben ott a rendőrállam meg az elnyomás: a drogosoknak azért, mert tiltja a drogozást, a tolvajoknak azért, mert tiltja a lopást. Ez a csupa-csupa tiltás. A köztéren szarást is tiltja, úgy tudom.
Elnyomnak!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.10. 23:15:39

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.10. 23:06:29

Nem a drogozás (vagy bármi más) tiltása a rendőrállam ismérve, hanem az, ha a rendőr dönti el, hogy mikor mit lép.

Zsarátnok jó hely, ősi konzervatív fészek. Gondolom vágyjátok melegét...

Civil a palyan 2008.06.10. 23:26:23

Az autóvezetés drog hatása alatt már ma is bűncselemény (helyesen), mióta a zéró tolerancia van érvényben, azóta több mint 100 esettel csökkent a közlekedési baletesben meghaltak száma. Ez nem rendőrállam, ez éppen a jogok gyakorlása/korlátozása. Ne keverjük, please, a büncselekmény fogalmát a droghasználattal. Bármyennyire is sajnálatos, tényleg létezik a libertánius gyakorlatban a victimless crime fogalma. Bár ezt, nehezen hiszem, hogy a droghatása alatti balestekre korlátoznák! Ami drog nélkül bűncselekmény, az a drog hatása alatt is bűncselekmény. sőt, súlyosbító körülmény, ahogy a magyar BTK is fogalmaz. Amiről itt szó van, az nem ez a terrénum, hanem "pusztán" a dog birtoklása és fogyasztása, amit olyan konzervatív államok is korlátoznak (de megengedhetőbé nem teszik), mint pl. Svájc vagy Hollandia, vagy Portugália...Annak a dumaának pedig, ha lehet javasolnom, de dőljünk be, hogy Hollandia a tolerancia és a és drog- paradicsoma.
Hollanndiában létezik a krónikus droghasználtatokat büntető törvény, ami kötelező kezelést ír elő. Ilyen még a prohibicionalsita Magyarországon sincs (pontosabban van: de nincs végrehajtó utaítása, ezért nem rendelhető el)., Ha tetszik, Hollandia szigorúbban mér mint Mo.!!! ÍEz ezért meglepné a szimpla megoldásokon gondolkodókat!

Civil a palyan 2008.06.11. 00:04:36

bocs a helyesírási hibákért. a lényeg. ha tetszik, Hollandia szigorúbb drog-törvénykezést ír elő. mint a magát libetálisnak valló Mo. De ezt sem tduom...Amikor az EU bővítése felmerült, akkor pl. a hollandok is, attól féltek, hogy majd keletről fog beáramlani hozzájuk a kábítószer (az ópium) és a HIV+ népesség, plusz a mi kelet-erurópai ókonzervatív-kábítószer-törvényeink (amik súlyosan prohihicionalisták). Ez felborította volna az EU nagynehezen kialkudott egyensúlyát a skandináv-modell prohíbicionistái és a többségi ny-eu-i modell ártalmocsökkentő rendszerei között.
Amit az egyik kolléga írt, hogy az "ártalomcsökkentés" egy maszlag, javaslom megnézni az idevégó ENSZ, WHO. UNODC, UNAIDS domumantumait.
Én megértem, hogy a droghasználat bizonyos fojkú elfogadása (ami nem egyenlő a legalizálással!) aláássa egyesek morális rendjét, de akkor a probléma nem a droghasználattal van, hanem a morális renddel....

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.11. 01:34:47

nekifutok még egyszer, hátha.

az autóvezetés (vagy magában a közlekedésben való részvétel) veszélyekkel terhes. nagy kockázattal jár. ha nem csalnak az emlékeim, a vezető halálokok között van.

mit tesz a társadalom ennek a veszélynek az elkerülésére? irgalom atyja ne hagyj el: szabályoz.

korlátokat és követelményeket állít fel, ellenőriz és irányít, hogy mérsékelje a veszélyt. amely ennek ellenére nem szűnik meg, csupán kisebb, mint a szabályozatlan változat esetén.

"Pillanatnyilag autót lehet vezetni a törvény szerint, drogozni meg nem lehet. Ez van."

"Muhahahahahah.Hahahaha." - hogy egy idézettel éljek.
erősen szabályozott körülmények között lehet autót vezetni, és viszonylag szabadon lehet drogozni, bár néhány drogot (érthetetlen szempontok alapján válogatva) tilt, néhányat meg szabadon kezel a törvény.

de várjunk, csak! nem arról beszélgetünk, hogy a jelenlegi szabályozás nem működik megfelelően? ez most egy olyan érv volt, ami a vita kiindulási pontjára mutat vissza, lezárásképpen? kiváló retorikai bravúr.

node, még pár apróság:
"Önmagában attól, hogy autóban ülsz, nem módosítod a tudatodat és nem rombolod magad. Ettől még lehetsz figyelmetlen, noch dazu szerencsétlen is, és beüthet a ménkű."

az "autóban ülsz" kifejezés helyére csorbítatlan jelentéssel illik a "kávézol" "megiszol egy pohár bort" "elszívsz egy spanglit" "tolsz egy kis amfetamint" "megiszol egy kancsó teát" "elszívsz egy szivart" "elrágsz egy csokor kat-ot" stb. a tudatmódosítás -önmagában- káros mivoltát most nem is feszegetném, egyszerre egy vas, meg az ártalmatlanság így fér bele a mondatba.

ja, hogy a túlzásba vitt fű káros, meg a túlzásba vitt cigi is? a napi 1 liter tömény meg kinyírja a májat? az eszetlen gyorshajtás/piros lámpán átmenés meg ön és közveszélyes? ja, hogy rossz az analógia, mert nem igazolja az értelmetlen és káros tiltás prekoncepcióját, ezáltal mindjárt nevezzük is csúsztatásnak? értem én, értem. nevezzük.

mégis, valami miatt egy arányaiban ekkora halálozási mutatókkal bíró tevékenységet (autóvezetés) legálissá, 17 éves kortól gyakorolhatóvá és viszonylag lazán ellenőrzötté tett az állam, míg egy arányaiban messze kisebb, vagy akár zéró (kiváncsi lennék egy (1) esetre, ahol a pl. a fű-használat miatt halt meg valaki) halálozási mutatóval bíró szert-szereket veszélyessé és minden korcsoportban és helyzetben (pl. orvosi használat) tiltottá tett az állam, mert. miért? mert.

tehát ez jól van így, mert. világos. értem én.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.11. 07:41:21

mcs,
Ne legyél már gyerekes. A közlekedésben alapesetben jó reakcióidővel, körültekintőképességgel és törvénytisztelettel bíró egyének közlekedése zajlik - ha betartaná a szabályokat mindenki - nem ülnesenki ittasan vagy drogos aggyal a volán mögé, nem gyártanának 500 lóerős autókat (amik tök feleslegesen tudják túllépni a kb az emberi idegrendszerre szabott sebességkorlátozásokat), megvalósulna az autók részleges távvezérlése az útkereszteződésekben, kevesebb lenne a veszélyes helyzet. Az autózás gyerekcipőben jár, fogadd ezt el, és akkor megbékélsz.

A drogfogyasztás nem jár gyerekcipőben, tudjuk, több ezer éve, blablabla. De szerintem pont a drogbárók érdekeltek abban, hogy illegális legyen a cucc, hiszen csak ebben az esetben tudnak ultrahiperextraprofitra szert tenni. Az ő kezük nyomát vélem felfedezni a tiltások mögött. Tanultak pl. az amerikai szesztilalom esetéből - ott akkor gazdagodott meg Capone, mikor tiltott szereket (a szimpla alkoholt) állított elő és terjesztett. Svájc és részben Hollandia esetében kudarcot vallott ez a maffia.
Persze részben érthető és elfogadható is a tiltás, de ez csak kapóra jön a drogtermelésben érdekelteknek, hiszen ők ugyanúgy nem törődnek a klienseik egészségével, mint ahogy a dohánygyárak sem. Az ok pedig szimplán az lehet, hogy adagok kicsik (vö, gyógyszer, méreg...), könnyű elcseszni a dolgot, pláne egy nem profi fogyasztóak. A drogok egy része esetén pedig elég kicsi a különbség a még tolerálható és a már halálos adag között - főleg, ha ellenőrizhetetlen a tisztasága, ami szintén a színjáték része és további tiltást generál. Stb.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.11. 07:42:10

"az "autóban ülsz" kifejezés helyére csorbítatlan jelentéssel illik a "kávézol" "megiszol egy pohár bort" "elszívsz egy spanglit" "tolsz egy kis amfetamint" "megiszol egy kancsó teát" "elszívsz egy szivart" "elrágsz egy csokor kat-ot" stb."
Beülsz egy misére, elkezdesz tai-chízni... A tudatmódosítás önmagában nem bűn. Ja, és a szexről nem is beszéltem.
Mellesleg addiktív a szerencsejáték, a szex, az internet stb. is, mégse minden fogyasztó függő.
Én láttam családot tönkre menni az alkohol, a pénz, sőt a politika miatt is.
A dekriminalizáció/legalizáció nem mégtöbb lehetőség a szétverésre, hanem ellenkezőleg. Lehetőség, hogy valaki kilépjen a homályból és segítséget kérhessen. Lehetőség, hogy a problémát egyáltalán láthassák a hatóságok. Európa legrosszabb drogtörvénye nem a drogozást csökkentette -elég fogyasztót ismertem, amikor bevezették, és semmit sem változtattak a magatartásukon- csupán az ismerté vált esetek számát. Arra jó, hogy eltávolítsuk a statisztikát a valóságtól, azt slussz.
Hova tovább, azt mondod tönkretette a fű. De a fű tilos volt és mégis. Mi változna, ha mondjuk legális lenne? Meg mondom, az ára. Sokkal olcsóbban tenné tönkre.
A tiltás egyedül Svédországban vált be, de ők költik rá a legtöbbet az egész EU-ban és állampolgáriak külföldre járnak beszívni.
Finnországban elég szigorú az alkohol szabályozás, de létezik pl.: Helsinki-Helsinki kompjárat, ami kimegy a tengerre, kinyítnak a duty-free shopok és úgy berúgnak, hogy nehéz rá szavakat találni. Volt szerencsém a részeg finnekhez, és meg kell, hogy mondjam, a Fradi keménymag gentlemens' club. És ez így megy minden hétvégén...
Ellenpélda Hollandia, akik mellesleg szintén rengeteget költenek a kérdésre, bár leginkább a továbbra is illegális keménydrog részre.
"In the Netherlands 9.7% of young boys consume soft drugs once a month, comparable to the level in Italy (10.9%) and Germany (9.9%) and less than in the UK (15.8%) and Spain (16.4%) [10], but much higher than in, for example, Sweden (3%), Finland or Greece.[1] Dutch rates of drug use are lower than U.S. rates in every category. [11] The monthly prevalence of drugs other than cannabis among young people (15-24) was 4% in 2004, that was above the average (3%) of 15 compared countries in EU. However, seemingly few transcends to becoming problem drug users (0.3%), well below the average (0.52%) of the same compared countries.[1]

The reported number of deaths linked to the use of drugs in the Netherlands, as a proportion of the entire population, is lower than the EU average.[12] The Dutch government is able to support approximately 90% of help seeking addicts with detoxification programs. Treatment demand is rising. [13]"
Aztán a következtetést mindenki saját maga...

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.11. 09:13:16

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.10. 17:39:04

"Nem előítéletes maga egy kicsit? Aki konzervatív, az rögtön budai is? És ha igen, biztos, hogy egész életét ott élte le, és nem látott mást is a világból?
Hát, ezért följelentem az ombudsmannál meg a Zemberi jogi bíróságon!"

Lehet, hogy előítéletes vagyok, de ezt nam azért mondtam. Valamikor régebben te mondtad, hogy budai gyerek vagy. Az ombucmant meg haggyad má', kezd unalmas lenni... ;)

dissou 2008.06.10. 21:05:24

"Gabrilo, sztem ott teved On, hogy keveri a tunetet az okkal. En is lattam csaladokat szethullani, ahol csak egyvalaki csak fuvet szivott. Viszont ilyenkor szerintem es az altalam latott peldak alapjan a fu csak tunet, valami sokkal melyebb, gazos problema tunete. Hidd el azoknak a csaladoknak legnagyobb resze fu nelkul is szethullott volna, mondjuk alkohol, vagy szimpla felrekurasok miatt."

Sztem is erről van szó.
Egyébként pedig akár abba is belegondolhatunk, hogy M.O.-n hány kisgyerek retteg esténként, hogy az apja (aki "tisztán" teljesen normális) megint fullrészegen jön haza, és megveri az anyját. Aztán néhány év múlva, mikor már nem bírja tovább, egyszer belerak egy konyhakést...

Az agresszíven magyarázó, kötekedő butarészeg képe is gondolom mindenkinek megvan.
Egy betépett ember max. azzal árt neked, hogy betegre röhögöd magad rajta.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.11. 09:29:27

"Egy betépett ember max. azzal árt neked, hogy betegre röhögöd magad rajta." - diszkodrogok? Balesetek? Császár Előd (ő füvezett)?
A drog békés olyan hippi mítosz, mint a keleti vallások békések.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.11. 09:43:55

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.06.11. 09:29:27

"diszkodrogok?"

A fű nem "diszkódrog". Egy spangli után elég nehéz élvezni a tuctuczenét. A szintetikus szereket szerintem sem kellene dekriminalizálni.

"Balesetek? Császár Előd (ő füvezett)?"

Nem tudom, hogy CSE mit vett be, de tudod, hogy nem erről beszéltem. Az alki is legális, mégsem ülhetsz volán mögé, ha ittál. És ez így van rendjén.
Most akkor legyek olyan demagóg, mint amit írtál? Friss hír az indexen:
sportgeza.hu/futball/2008/06/11/ikerpar_megolesevel_vadoljak_a_kapust/

Én arról beszéltem, hogy egy kocsmában jóval nagyobb esélye van, hogy egy részeg köt beléd, mint hogy egy füves.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.11. 09:58:30

Én meg arról beszéltem, hogy van békés piás és van agresszív drogos.
És a füvet nem neveztem diszkó drognak: azonban Császár Elődnél füvet találtak és 120-al tépett a Szilágyin.

A drogosokkal foglalkozók, pedig azt állítják, hogy a drogos mindenre hajlandó az anyagért.
Ezért a "drog békés" állítás nem tartható szerintem, és a "drogosok békés népek" állítás sem.
Most több az alkohollal kapcsolatos bűneset, mert az alkohol elterjedtebb. De láttál már szétesett alkoholista egyetemistát/gimnazistát? Mert én már többet, akik a fűtől vagy más anyagtól :(
Ez a "drog nem _annyira_ káros" érv szerintem nem tartható és kevés is. Ugyanis, ha csak kicsit is káros, már elég indok a tiltására.

Ramaty 2008.06.11. 10:19:50

Gabrilo kedves,:

Candide,

"Ugyanis nem minden kábítószer okoz bódulatot."

Magának meg ez a hermeneutika alapjai még mindig nem megy. Kupánvágom Gadamerrel. Ugyanis nem is minden kábítószerről beszéltem.

Nem lehetne valahogy kevésbé agresszív? Nevezett már korlátoltnak, szívesen szétverné a szobámat, most meg kupánvágna Gadamerrel? Hát ilyen rossz vagyok én? Maga olyan ... ideges típus.

"A transzcendencia észleléséhez a kábszerek bódulata csak ócska pótlék." hangzott a mondata." Elnézést, ha ebből arra kellett volna következtetnem, hogy néhány kábítószerre gondolt csak.


Objektivitás:

"A fogalmat már vagy 80 éve szétszerelték, de ezt itt már sokszor elmondtam - ha maga olvas minket rendszeresen, talán utána is nézhet a blogon is."

És már megint ezzel jön. Akkor megint elmondom, nem szerelték szét, irányzatok vannak melyek máig vitatkoznak erről a dologról. Vagy van valamilyen bizottság valahol, ami eldöntötte: nincs objektvitiás?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.11. 10:21:33

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.06.11. 09:58:30

Te zsigerből válaszolsz mindenre, úgyhogy sztem parttalan vita lenne, úgyhogy inkább ne is kezdjük el. Nálam felkészültebb emberek sem tudnának meggyőzni komoly tudományos érvekkel, úgyhogy nem is látom értelmét linkeket, meg statisztikákat mutogatni. Mindenre rá lehet vágni, hogy császárelőd. Adu ász.

Igazából teljesen tisztában vagyok vele, hogy szélmalomharc a dolog, bár a szerző szándékát respektálom.

Miért gondolom így? Mondjuk ezért:

1. "A drogosokkal foglalkozók, pedig azt állítják, hogy a drogos mindenre hajlandó az anyagért.
Ezért a "drog békés" állítás nem tartható szerintem, és a "drogosok békés népek" állítás sem."

A "drogosokkal foglalkozók"? Akkor már miért nem mindjárt "brit tudósok"? ;)

2. "De láttál már szétesett alkoholista egyetemistát/gimnazistát?"

Jesus! Ezt komolyan kérdezed? Mondjak pár helyet, ahol te is láthatsz?

"ha csak kicsit is káros, már elég indok a tiltására."

Igazad van. TILCSUKBE! :)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.11. 10:24:27

PS: a "szerző"-n természetesen Allogenes-t, az eredeti post szerzőjét értettem. :)

garázdabillegető (törölt) 2008.06.11. 10:33:13

"Ugyanis nem minden kábítószer okoz bódulatot."
Ezen kár lovagolni, az eufóriát okozó _stimulánsok (kokain) is veszélyesek lehetnek pl. autóvezetés közben, hogy Előd példájánal maradjunk.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.11. 10:38:16

... és nem csak bódulatban lehet megtapasztalni a transzcendenciát :)

garázdabillegető (törölt) 2008.06.11. 10:40:41

Jó példa az előítéletekre: index.hu/kultur/showbiz/rap3888/
A német rappereket kokaindealereknek nézték a rendőrök, a különleges egység lefegyverezte őket, még mielőtt kiderült volna, hogy játékpisztolyokkal keménykednek egy videóklip-forgatáson.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.11. 10:45:53

"A drogosokkal foglalkozók, pedig azt állítják, hogy a drogos mindenre hajlandó az anyagért."
Épp ezért lenne jobb, ha nem kényszerítjük, hogy durvuljon. Senki se akar rabolni, ha nem muszáj, de ha kényszerítjük megteszi.

"De láttál már szétesett alkoholista egyetemistát/gimnazistát?"
Mi az, hogy? Aki seggrészegen a földről nyalja fel a bort és 24 évesen már májkárosodása van. Igen, én láttam.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.11. 10:54:20

És a drogmaffia mit szólna a liberalizációhoz? Vagy beszállnának a "gyógyszer"gyártásba?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.11. 11:01:34

"És a füvet nem neveztem diszkó drognak: azonban Császár Elődnél füvet találtak és 120-al tépett a Szilágyin."

:)

ha 120-al tépek a szilágyin, elgázolva pár kisgyerekes anyukát és 95%-os étcsokit találnak nálam, akkor ez kiváló érv lesz az étcsoki betiltására? (ráadásul 95%-os, a szokásosnál jóval durvább anyag, juj)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.11. 11:06:45

"És a drogmaffia mit szólna a liberalizációhoz?"
Hollandiában átnyergeltek a keménydrogbizniszbe, illetve az exportra.

"Vagy beszállnának a "gyógyszer"gyártásba?"
Áh, az után adózni kell :)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.11. 11:10:40

garázdabillegető 2008.06.11. 10:40:41

Szerintem a dekriminalizáció fő ellensége a gengszter-rap lobbi! Mi lenne a Cypress Hill-el meg Snoop Doggy Dogg-al, ha legális lenne a cucc? Becsukhatnák a boltot, egy nap alatt odalenne a "tough guy image". :D

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.11. 11:16:24

Úlfhéðinn 2008.06.11. 10:21:33

Már betiltották. Nem kell még egyszer.
A drog békés stb. poszt-hippi állításodat neked kéne igazolni. De úgysem fogod.


mcs 2008.06.11. 11:01:34
Császár elődnek a hírek szerint pozitív volt a drogtesztje.
Egyébként, ha a 95%-os csoki valószínűleg veszélyesen torzítja a személyiséget, helyzetfelismerést, döntési képességet, stb. akkor miattam betilthatják.

Ha annyira ártalmatlanok a drogok, mint itt sugalmazzák némelyek, akkor miért tiltják sok szakmában az alkohol mellett? Elképzelem, ahogy a tisztes drogpártiak a pilótával együtt szívnak egy repülőn.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.11. 11:33:17

Mert befolyásolják az ítélőképességet és a reflexeket. Ezért nem kezelhet pl.: darut olyan ember, aki bizonyos gyógyszereket szed.
Itt nem arról van szó, hogy káros-e, mert azt nem vitatja senki. Inkább arról, hogy a tiltás ártalmasabb, mint a legális kereskedelembe való beengedés.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.11. 11:33:31

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.06.11. 11:16:24

"Már betiltották. Nem kell még egyszer."

Nem mondod?! Csak egy jellemző mentalitásra próbáltam ironikusan utalni, bár szinte biztos vagyok benne, hogy erre te is rájöttél.

"A drog békés stb. poszt-hippi állításodat neked kéne igazolni. De úgysem fogod."

Nem állítottam, hogy a "drog békés", azt állítottam, hogy egy betépett emberke nagy valószínűséggel nem fog belédkötni, erre nagyobb az esély egy részeg esetében.
Ez egy sima, hétköznapi, ideológiamentes, tapasztalatokon alapuló kijelentés volt. Te meg jössz itt a keleti vallásokkal...

Mifasz az a "poszt-hippi"? Ez is valami homemade szó? Elirigyelted a "definíció-pornót"? ;)

garázdabillegető (törölt) 2008.06.11. 11:36:55

Lord_Valdez
Én az összes drog liberalizációjára és/vagy állami osztogatására gondoltam!

Úlfhéðinn,
Nemcsak a gengszter-rap, hanem úgy ahogy van, az egész drogmaffia a dekriminalizáció ellensége. Fel lehet vetni, hogy "de hiszen veszélyes számukra az illegalitás, előbb-utóbb lebuknak" de elég ha a Siemens vagy az Enron trükkjeire gondolunk - legális vállalatok is eltévelyednek sokszor. Verseny ez is: melyik maffia tud több politikust megvenni a túlélése és a profitja érdekében. A tiltók meg csak a malmukra hajtják a vizet, hiszen így maradhat drága a drog.

tölgy,
Ha a pilóta betép, majd jön a Foo Fighters és ad hoc megtanulnak repülni...

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.11. 11:37:54

Majd' elfelejtettem:

Lord_Valdez 2008.06.11. 11:33:17

"Itt nem arról van szó, hogy káros-e, mert azt nem vitatja senki. Inkább arról, hogy a tiltás ártalmasabb, mint a legális kereskedelembe való beengedés."

Én is ezt gondolom, mielőtt azzal jönne valaki, hogy én azt állítom, hogy a ganja-használat_direkt jó_.

Én alapvetően drog-ellenes vagyok, de méginkább vagyok "szemellenzőshülyeség-ellenes".

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.11. 11:39:48

garázdabillegető 2008.06.11. 11:36:55

"Nemcsak a gengszter-rap, hanem úgy ahogy van, az egész drogmaffia a dekriminalizáció ellensége."

Persze, tudom. A raplobbi csak vicc volt. Vagy nem is annyira? :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.11. 11:45:44

"Én az összes drog liberalizációjára és/vagy állami osztogatására gondoltam!"
Lehet azt is, de mindenképp célszerű lenne, ha a kemény (koncentrált) drogokat előállító cégeket, a gyógyszercégekhez hasonlatosan hatósági felügyelet alatt tartani. (az állandó minőség fontos)
Meg kell, hogy mondjam, mivel a fű ára (nem tudom most mennyibe kerül, saccolok) 4000 Ft/g-ról lemenne (hasamra ütök) 500 Ft/g-ra (és akkor a termesztő már mocskosul sokat keresett rajta), de a szomszédos országokban továbbra is tilos, ergó magas, megindul az export. Az egy dolog, hogy hihetetlenűl fellendül az exportunk és turizmusunk, de nagyon fognak utálni a környező országok...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.11. 12:20:11

Sajna, a poszt hippi kifejezés nem az enyém. Nézz utána, de ennek sem fogsz.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.11. 12:22:33

tölgy,

pozitív lett a drogtesztje (4-5 drogra) és füvet találtak _nála_. mindegy vakvágány, cse egy idióta, tisztán sem való az utakra.

mellesleg nem annyira beszéltem a drogok ártalmatlanságáról, (prekoncepció-alert) hanem a jelenlegi szabályozás ártalmasságáról.

a drogok veszélyesek. a legálisak is. (majdnem sőt)
ezért tanulni kell róluk, meg kell ismerni őket, szabályozni kell a hozzáférést és a használatot, valamint biztosítani a megfelelő ártalmocsökkentő eszközöket.

igen, rá kell írni a zacskóra, hogy mit tégy, ha rosszul vagy, orvos telefonszámát, leszokásban segítő szolgálat számát, stb. ahogy pl. hollandiában teszik. a gombaárus bácsi szépen elmondja, felvilágosít, és ad egy kis cetlit 20 nyelven, hogy mire számíts, ha beveszed.
ezt a díler sosem fogja megtenni.

azon múlik csupán a dolog, hogy felnőttnek tarjuk a polgárokat, elmagyarázzuk a dolgot és segítünk-e nekik vagy azt a szemléletet követjük, hogy idiótának nézzük őket és rászólunk, mint a a csecsemőre, hogy ne! pfuj!, majd a hóna alá nyúlunk, és bevágjuk a rácsoságyba.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.11. 12:36:19

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.06.11. 12:20:11

Utánanéztem. Értelmetlen szózsonglőrködés. Definíció-pornó. ;D

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 12:49:35

Kandid,

A szobája szétverését példaként hoztam a rendre és annak felforgatására. Természetesen nem áll szándékomban a szobáját felforgatni. De ha így a szájába kell rágni... minek nevezzem akkor? Intellectually challanged-nek? Ugyanez áll a Gadamerrel való kupánvágásra is.

A tudományos objektivitás fogalma a pozitivisták agymenése volt, hogy ti. vannak tőlünk független, értékmentes tények. Ez a haladó tudományfilozófiai irányzat azonban nem sokkal rövid szárnyalása után csúnyán megbukott. De erről már beszéltünk máshol, és van néhány bejegyzés róla itt a blogon is, akkor nézegesse azokat, és ne offoljunk itt, ha kérhetem. Köszönöm.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.11. 13:01:38

Úlfhéðinn 2008.06.11. 12:36:19
Értelmetlen szózsonglőrködés."

Vagy te nem érted. Így jártál.

józan' 2008.06.11. 13:08:00

Igen, vannak akik már csak címszavakban és definíciókban képesek gondolkodni...

Nem szeretnék ilyen állapotba kerülni :-D

Ramaty 2008.06.11. 13:15:56

Gabe,

jó hogy azért megnyugtat, mert már nagyon féltem. Tegnap néhány polc megerősítésével foglalkoztam, biztos, ami biztos.

Off én pont annyira voltam, mint Ön, amikor itt is terjeszti a "megbukottság"-ról szóló nézeteit. Én is köszönöm. On.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.11. 13:26:16

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.06.11. 13:01:38

Jaja. Az a baj, hogy én ideológiailag nem vagyok elég képzett...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 13:27:04

Kedves Candide,

vannak bukott dolgok. Nálunk pl. megbukott a szocializmus. A tudfilóban és eszmetörténetben az objektivizmus és a pozitivizmus megbukott, ezeket effektíve már Max Weber elvitte a reductio ad absurdum-ig. Ő pedig nem mai kölök. Csak mondom.

Tory 2008.06.11. 13:47:48

Elolvastam a bejegyzést: Shenpen érvelése jól hangzik, de nagyon nem jó. Pontosan azok a törvények amiket nem akarunk betartani (vagy csak nagyon szelektíven), amik aláássák a törvény, mint olyan tiszteletét.

Shenpen példájával: Ha túl alacsonyak a sebességkorlátozások (mint ahogy a legtöbb országban azok), akkor az átlagember sem fogja őket tisztelni (mint ahogy nem is tiszteli). Kialakulnak a normaszegő normák (például 5-10-15 kilométerrel lehet gyorsabban menni).

No, és azután érdemes nézni, ahogy ez a szemlélet terjed és a polgárok tesztelik, hogy melyik törvények opcionálisan, melyek nem. (Esettanulmányként a magyar közállapotokat is használhatjuk...)

Nekem a drogszabályozással (és a sebességhatárokkal) pont az a gondom, hogy szándékosan majmot csinálunk magunkból és a törvényeinkből. És utána meg panaszkodnánk, hogy miért nem tisztelik az emberek a törvény tekintélyét?

Ramaty 2008.06.11. 13:57:39

Gabe,
"A tudfilóban és eszmetörténetben az objektivizmus és a pozitivizmus megbukott, ezeket effektíve már Max Weber elvitte a reductio ad absurdum-ig."

Ez nem értékmentes tény.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.11. 14:01:08

C.
ez tényleg nem tény. Ez értelmezés :)

Ramaty 2008.06.11. 14:03:35

tölgy:

Gabrilonak az mindegy. lsd. Lázadás a lázadás ellen (vagy vmi hasonló cím) alatti vitánkat, ha érdekli

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.11. 14:19:20

Candide

Hát nem tudtad, hogy nincsenek értékmentes tények?
Hogy a -30 volt feszültség vagy kisebb, vagy nagyobb, mint a -20 volt feszültség, attól függően, hogy bölcsészt, vagy hozzáértőt kérdezel, és eme állítás helyessége csak és kizárólag a válaszolótól függ??!

Hogyan tarthatod magad művelt embernek?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 14:23:54

zsömike,


a -30-at és a -20-at is az emberfia kreálta, mint mértékegységet, az nem független tőlünk, kicsit sem. A kisebb-nagyobbat is mi kreáltuk. Hallott már maga Kantról?
Ráadásul a hideg-meleg érzékelése is sok mindentől függhet. Nekem lehet -20ban akár melegem is, mondjuk ha megittam némi töményet. Meg sok más miatt is. Érzékelhetem máshogy, mint a mellettem álló. Érzékelhetjük máshogy a hőmérsékletet, még ha az a mértékegység szerint ugyanaz is. Láthatunk különböző dolgokat, stb.
Sextus Empiricus írásait ajánlom még.

Ramaty 2008.06.11. 14:27:50

Várj, várj kolbászoszsömle, nem úgy van a.
A természettudományok más tészta, de nem is, mert arra ott van Gabrilonak a Polányi-érv, miszerint a Polányi arra is megmondta - persze valószínűleg nem mondta, csak a Gabrilo összegyűjtött interpretációiban van benne.

Szóval itt most tudományfilozófia meg eszmetörténet meg politika meg erkölcs keretei között értendők a fentiek.

Ramaty 2008.06.11. 14:28:30

Na tessék, én mondtam, zsömle.

Ramaty 2008.06.11. 14:34:11

Gabe,

de azt is mi, emberek kreáltuk, hogy mitől tény a tény, mit értünk a jelentésén. iIlyen szempontból teljesen irreleváns, hogy ha további általunk kreált állításokat ténynek minősítünk, azok függetlenek-e tőlünk vagy nem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 14:35:58

Candide,

nincs nálam a Polányi-könyv, hogy külön magának elkezdjem csipegetni belőle. Nem baj? Istápoljam magát napokon keresztül? Ha nem hiszi, nézzen utána.

Kantra az ismeretelmélete miatt utaltam: ugyanis azok a fogalmaink, amikkel dolgozunk, a priori tudásokat feltételeznek, azok nélkül nem működnek. Az alapvető kategóriák használata nélkül nem vagyunk képesek a kisebb-nagyobb, ok-okozat és egyéb dolgok értelmezésére. Tudja, mint a számítógép: ha nincs rajta operációs rendszer, bámulhatja, de használni nem tudja. Az a priori kategóriák is ilyenek. Ezek viszont ember-alkotta dolgok, tehát maximálisan nem függetlenek tőlünk. Teccik,nem teccik, ez van. (és akkor a szintetikus a proriktól meg egyebektől eltekintek... ha mellényúltam, majd kijavít valaki)
Próbálja a nyelv nélkül kifejezni magát:))) Segítek, nem fog menni. Pedig tudja, a nyelv mennyire objektív, meg tőlünk független? Semennyire. Ezek interszubjektív tudások, nem pedig objektívek. Így viszont "objektív tényekre" hivatkozni meglehetősen vicces.
De én legalább jókat kacarászok.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.11. 14:45:35

C
azért, mert a természettudományok vagy a jog tény-fogalma működik a gyakorlatban, attól még a tény fogalma tényleg nehezen védelmezhető.
Pl. a Napot egy csomóan látjuk felkelni keleten és lenyugodni nyugaton, és a Földet is laposnak látjuk a Hortobágyon. Mond egy építkezőnek, hogy gömbölyű a Föld!

A gyakorlatban működő fogalmaink még nem feltétlenül igazolhatóak elméletileg.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.11. 14:59:22

Azért, mert egy tény nem objektív, még nem jelenti azt, hogy konszenzusos, vagy, hogy szubjektív.
A tényeket azon az alapon elutasítani, hogy az nem objektívek, maga az egybites vérbölcsész agyhalál.
A titrálás során pl színeket különböztet meg az egyszeri vegyész, ám a színek érzetek, a szubjektum elidegeníthetetlen részei, ám az általuk megállapított eredmény független az azt megállapítótól.
Ugyanez az analógia értelmezendő a az alapkategóriákra, és a priori tudásra is.

Ramaty 2008.06.11. 15:00:49

tölgy,

Pl. a Napot egy csomóan látjuk felkelni keleten és lenyugodni nyugaton,
Miért , ez nem tény? Egyesek szerint nyugaton kel és keleten fekszik?

és a Földet is laposnak látjuk a Hortobágyon.
Csak jelzem, a Földre nem lát rá a Hortobágyról.

Siphersh 2008.06.11. 15:06:11

Nehéz elbújni a drogtilalom támogatásának morális felelőssége elől, úgyhogy ha máshogy nem megy, kénytelenek vagyunk ismeretelméleti alapon megközelíteni a kérdést. Ez szerintem teljesen érthető.

A tilalmi és szabályozott keretek közötti objektív különbség csak egy szétszerelt pragmatista utilitárius hablaty. Jól mondom?

Csak azt nem értem, hogy most akkor lehetetlen akármit megtudni arra vonatkozólag, hogy a rossz minimalizálása szempontjából melyik a jó stratégia, vagy pedig egyszerűen csak szarunk rá.

Ramaty 2008.06.11. 15:10:29

zsömle,

egyébként az se biztos, hogy amikor mondjuk mindketten azt állítjuk, hogy ez a komcsi vörös, akkor mindketten azonos színt látunk :))

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.11. 15:18:09

C
egyáltalán nem biztos, hogy ugyanazt a színt látjuk.
Színvakok lehetünk.
Pl. egy festő vagy hasonló sokkal több és finomabb árnyalatokat lát.
Mint ahogy egy erkölcsfilozófus egy helyzetben sokkal több értelmezési nehézséget, dilemmát lát, mint egy közember. Akkor most a helyzet (pl. drogfogyastás) tény-e?

Ha a helyzet nem objektív, akkor micsoda? Ha vannak tények, mik a jellemzőik? Lécciiii!

ps a Hortobágyon nem látni az egész Földet, csak egy részét. De a gyakorlati élethez a kőművesnek elégséges azt feltételezni, hogy a Föld lapos. Vízmértéket használ, láttad-e?
Ez cáfolja-e a Föld gömbölyűségét vagy banán alakúságát?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 15:26:52

Siph,


asszem ott siklottál félre, hogy én/mi meg sem próbáltuk azon az alapon ellenezni a drogosok narkózásának engedélyezését, hogy objektív tényekre hivatkoznánk. Nem arra hivatkoztunk egyszer sem, bocs. Ha akarod, visszanézheted.

Siphersh 2008.06.11. 15:34:52

Gabrilo, az teljesen világos, hogy nem hivatkozol az effektív különbségekre tilalom és szabályozás között, sem az egészség, sem a közbiztonság, sem a jogállamiság rendje, se semmilyen más tényező tekintetében.

Ami teljesen érthető is, ha ki akarsz tartani az álláspontod mellett.

A kérdésem viszont az, hogy szerinted semmilyen mértékben nem lehet megállapítani, vagy pedig nem számít, hogy melyik stratégia minimalizálja a rosszat, és melyik stratégia maximalizálja.

Ramaty 2008.06.11. 16:02:55

T,
"egyáltalán nem biztos, hogy ugyanazt a színt látjuk.
Színvakok lehetünk.
Pl. egy festő vagy hasonló sokkal több és finomabb árnyalatokat lát."

Ez így van, ezért is írtam zsömlének. Ennek ellenére van zöld, piros stb. színekre szavunk. Hoppá, akkor hogy is van ez? Közelítünk a probléma magjához...:)))
(Mellesleg megmérték hullámhosszilag, hogy mit tektintsünk mi az emberiség a "vörös" színnek. Referenciaként használva ezért lehet pl. színcsap-vizsgálattal megállapítani, hogy valaki tökéletes színtévesztő-e, vagy monitorokat kalibrálni stb)

"Mint ahogy egy erkölcsfilozófus egy helyzetben sokkal több értelmezési nehézséget, dilemmát lát, mint egy közember. Akkor most a helyzet (pl. drogfogyastás) tény-e?
Ha a helyzet nem objektív, akkor micsoda? Ha vannak tények, mik a jellemzőik? Lécciiii!
A drogfogyasztás tény. Mit ért ”helyzeten”?
ps a Hortobágyon nem látni az egész Földet, csak egy részét. De a gyakorlati élethez a kőművesnek elégséges azt feltételezni, hogy a Föld lapos. Vízmértéket használ, láttad-e? Ez cáfolja-e a Föld gömbölyűségét vagy banán alakúságát?"
Sajnos nem értem, mit akar ezzel mondani. Szívesen válaszolok, ha jobban megvilágítja ezeket példákat. A vízmérték használata cáfolja-e a Föld gömbölyűségét?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.11. 16:07:14

Siphersh,

attól félek nem fogsz választ kapni.

én is feltettem ezt a kérdést néhány formában zéró reakcióval, de bezzeg ismeretelméleti vita az frankón generálható belőle.

kant vagy Nietzsche nyomán levezethetjük, hogy nincs drog, sőt nincs drogos, sőt nincs káros hatás, sőt nincs törvény se, akkor meg mit kell kínlódni tiltással ugye.

rendkívül progresszív és hasznos megközelítése a témának.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 16:08:22

Siphers,

Az a baj, hogy maga ezt a maximalizálás-minimalizálás dolgot etikai vetület nélkül nézi, csak a költség-haszon számítás alapján, én meg nem. És itt a félreértés.

Ha pl. valaki dugás-addikt, ne adjunk neki ugyanígy, állami szabályozással kurvát? Költséget lehetne csökkenteni, betegségeket elkerülni, stb.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.11. 16:12:05

Gabrilo,

nocsak, a dugás etikusan aggályos? egészen érdekes mélységei bukkannak fel itt a konzervatív szemléletmódnak.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.11. 16:22:39

mcs,
nyugodj meg, le is vezetik. most megszeppentél?

Candide,
itt engem már lefikázta a magázódásért, de örülök, ha maga is.
Nos.
A Hortobágy arra lenne példa, hogy azért mert egy képzetünk jól működik a gyakorlatban, attól még nem biztos, hogy elméletileg vagy empirikusan igazolható.
Azt mondtam, hogy a természettudomány vagy a jog gyakorlatában létezik a tény fogalma, de elméletileg nem igazolhat a fogalom.
Ezért kértem, hogy mondják meg mit értenek tény alatt.

"A drogfogyasztás tény" - ezt az állítást egy kis (jogi) szofizmussal pillanatok alatt szét lehet kapni. Bocs :(

A színek: a hullámhossz fogalma emberi alkotás, valamit így nevezünk. A 10-es számrendszer is emberi alkotás, mint a mérőműszerek is. A külvilágot megpróbálja a tudatunk érthetővé tenni ezért elrendezi ilyen -olyan fogalmakba. (erre utalt talán G. a kanti gondolkodással). A tények így a tudatunkban konstruálódnak meg.

Ezzel szemben jöhet egy empiricista vagy karteziánus érvelés a tény mibenlétéről. Csak már látnám :P

És most térjünk vissza a droghoz: akkor mondják egy állításra, hogy tény, ha megfellebezhetetlennek tartják, kétségbevonhatatlannak. Ezért siklott át a drog-csevej egy ismeretelméleti csevejbe. Valakik ezzel a retorikai fogással akartak élni. Ne tegyék! :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.11. 16:25:25

tölgy,

csodás. akkor esetleg láthatnánk érveket tiltás/szabályozás témakörben, mellőzve a rendkívül érdekfeszítő hortobágy vonalat?

Siphersh 2008.06.11. 16:27:20

Gabrilo, szóba se került a költség és az anyagi haszon kérdése.

Ugyan az sem egy elhanyagolható tényező, hogy milyen hatalmas anyagi hasznot húz a drogtilalomból a szervezett bűnvilág. De a törvények támogatásának a szintjén végső soron ez is egy etikai kérdésben csapódik le.

Fölösleges részleges és pontatlan hasonlatokat elemezgetni, ha megvizsgálhatjuk magát a kérdéses jelenséget is. Egy ilyen explicit kérdésben az analógiák csak csúsztatásra jók.

Az etikai kérdés nagyon egyértelmű. Egy egészségügyi, közbiztonságbeli, erkölcsi és jogállamisági kérdésről van szó. Lehet támogatni azt a stratégiát, ami maximalizálja a rosszat és kezelhetetlenné teszi a problémákat, és lehet támogatni azt a stratégiát, ami minimalizálja a rosszat, és lehetővé teszi a problémák leghatékonyabb kezelését.

A kérdés az, hogy mi alapján hozzuk meg ezt a morális döntést. Te elhárítod a pragmatikus megközelítést, de nem derül ki, hogy milyen morális alapon tudod átlépni azt az etikai kérdést, hogy a rossz maximalizálását támogatod, vagy pedig a rossz minimalizálását.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.11. 16:32:37

mcs 2008.06.11. 16:25:25

csak magának: tiltva van a drog, nekem ez így jó.
A legtöbb országban teljes a tiltás, 1-2 helyen vannak kisebb engedmények. Mindenki hülye?
És még a konzervatívok arrogánsak? Muhahaha

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 16:34:52

Siph.,

sehol sem támogattam a rossz maximaliázálását. Valamit félreértett. Vagy nem akarja érteni.
Több rossz is lehet egymás mellett, ez az egyik. szvsz rossz a drogfogyasztás is, és a rossz szabályozásból fakadó bűnözés és erőszak is. De a jelenlegi szabályozás hibás volta nem érv az ellen, hogy nem kell tiltani a drogozást, csak az ellen, hogy jelenleg ezt rosszul hajtják végre/szervezik meg. Ha viszont a drogozást rossznak tartjuk, azt így vagy úgy vissza kell szorítani. Ha itt a kartársak azt mondják, ez csak a dekriminalizációval/liberalizációval fékezhető meg, szerintem tévednek: ez a klasszikus autonómia melletti érvelés, azaz rábíznánk az egyénre, fogyaszt-e drogot, vagy sem. Azt mondják, hogy ezzel csökkennének a járulékos dolgok, tehát a hozzá kötődő bűnözés és egyebek. Ebben igazuk lehet, csakhogy ha a drogot is rossznak tartjuk, az meg könnyen lehet hogy éppen nőne. Tehát nem feltétlenül ez a megoldás. Nem is beszélve arról, hogy akik emellett vannak, azt feltételezik, hogy mindenképpen jó eredménye lesz annak, ha dekriminalizálják a drogokat; ez az érvelés azonban nem veszi figyelembe cselekedeteink előre nem szándékolt következményeit: egy ilyen változtatásnak ugyanis ezerféle következménye lehet. Lehet, hogy jobb lenne tőle, lehet, hogy sokkal rosszabb. Mármost én inkább az utóbbira tippelek, lévén, hogy nem látom olyan jó színben a drogfogyasztást, mint maguk.

Ramaty 2008.06.11. 16:37:00

tölgy,

engem nyugodtan tegezhet, asszem a magázást Gabrilotól hoztam át.
Amit ír, abból most csak a leglényegesebbet (mondandóm szempontjából) emelem ki:
"A tények így a tudatunkban konstruálódnak meg."

Ez tökéletesen így van. És hogy jön ide az objektivitás? Úgy, hogy az hogy "objektív" nem csak úgy értelmezhető, hogy a tudatunktól függetlennek feltételezett. Miért, van valami ismeretünk arról, ami azon kívül van? Sztem ez már a hitek világába vezet.

Az objektivitás ilyen filozófiai megközelítése irreleváns a sztem tudomány szempontjából is, a napi élet szintjén meg pláne. Olyasmit fed le, hogy adott időbeli és kontextuális keretek között a viszonyok fenntartói érdekeken felül és részrehajlás nélkül közösen ismerik el hogy a valami az valami, és nem más.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 16:40:33

"Sztem ez már a hitek világába vezet."

Mint minden, és épp erről van szó:) Az objektív pedig szükségszerűen tőlünk függetlent jelent. Különben nem objektív.

"Olyasmit fed le, hogy adott időbeli és kontextuális keretek között a viszonyok fenntartói érdekeken felül és részrehajlás nélkül közösen ismerik el hogy a valami az valami, és nem más."


ad1) ha már időhöz és kontextushoz kötődik, per definitionem nem objektív az a valami.
ad2) egyetlenegy ilyen dolgot nem tud mondani. Nem létezik egy ember sem érdekek és részrehajlás nélkül, ez egy absztrakt elképzelés, ami köszönőviszonyban sincs a valósággal.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.11. 16:48:06

tölgy,

köszönöm, ez ugyan nem érv volt, de értékelem a finom közlést, hogy nem kíván elmélyedni a témában.

arra hivatkozni, hogy szinte mindenhol tiltással kezelik ezt a kérdést, ergó a hollandok meg a svájciak haladnak szembe a forgalommal, hát finoman szólva is megmosolyogtató.

ilyen alapon az első ország, ahol szavazójogot kaptak pl. a nők, nos, ők is bizonyára a rossz irányba haladtak az autópályán.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.11. 16:58:10

C,
akkor egyetértünk: egy csevejben a valamit ténynek nevezni ügyes retorika fogás vagy nyelvjáték.

Én nem akarok érvelni, érveljen az, aki változtatni akar.
A választójog ügyben egyetértünk: bizony rossz irányba haladtak.

Siphersh 2008.06.11. 17:04:33

Gabrilo, a következményekre hivatkozol? Micsoda utilitárius gondolkodásmód ez? Eléggé hirtelen balkanyart vettél. Ezek szerint mégiscsak számít, hogy minek mi a következménye?

Ami a következményeket illeti, nem kell spekulálni. A globális drogtilalom lassan fél évszázada működik, volt egy bevezetése, voltak szigorítások, van, ahol a népesség arányában negyvenszer annyit költenek az üldözésre, mint Magyarországon, sok helyen dekriminalizálták a fogyasztást, van részleges legalizálás az árusításra, van teljes legalizálás a heroinra, bőven vannak tapasztalatok, amikből le lehet vonni a következtetéseket.

Nem kérdés például, hogy milyen köveztkezményekkel jár a heroin legalizálása, mert ki van próbálva. A kipróbálók száma, az egészségbeli bajok és a bűnözés csökken, a függők egzisztenciális kilátásai pedig javulnak. Amin nincs is mit csodálkozni, ha azt nézzük, hogy a tilalom bevezetése pontosan ezzel ellentétes tendenciákat indított el.

A kérdés csak az, hogy vagyunk-e olyan "utilitáriusak", hogy figyelembe vesszük a következményeket.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.11. 17:10:06

Siphersh,
a következmények figyelembe vétele =/= utilitarizmus.

Egész országban, ahol a modern ipar és technológia, tömegtársadalom létezett, volt már, hogy legalizálták a drogokat teljes mértékben?
Ha nem, kísérleteznél egy másik országban? Kösz.

Ramaty 2008.06.11. 17:16:16

T,
"akkor egyetértünk: egy csevejben a valamit ténynek nevezni ügyes retorika fogás vagy nyelvjáték."

Hát nem éppen. de majd egy példával megpróbálom jobban elmagyarázni.

Siphersh 2008.06.11. 17:27:47

Tölgy, a tilalom előtt a modern ipari technológiai tömegtársadalmakban legálisak voltak a drogok. A drogtilalom az, amivel mindenhol kísérleteznek, katasztrofális következményekkel.

Ami a szabályozás visszaállítását illeti, a heroinra vonatkozólag jónéhány országban kipróbálták, és ma is működnek teljesen legális heroin programok. A következmények ugyanolyan látványosak, mint a tilalom bevezetésének a következményei voltak, csak ellentétes irányban.

Nyilvánvaló, hogy ezekben kísérletekben kidolgozták a heroin ideális szabályozását. Igaz, hogy ez azt jelenti, hogy csak a függők juthatnak hozzá a legális heroinhoz, de ez nem negatívuma a szabályozásnak. Egyrészt, a kipróbálók egyébként sem próbálnák ki egészségügyi keretek között, másrészt pedig a feketepiac forgalmának a 99%-a (vagy több) a függők fogyasztásából adódik, így a feketepiac nagyon hatékony visszaszorításához ez is elég. Márpedig ez a legfőbb szempont. A bajok nagyrésze ugyanis a feketepiaci szabályozatlanságból adódik, a legsúlyosabb egészségügyi veszélyektől az erőszakos bűnözésen át a piramisjáték-szerű, agyonmotivált terjesztésig.

A marihuánára vonatkozólag is ki lett próbálva, ha nem is a teljes legalizálás, de a forgalmazás szabályozás alá vonása. 30 éve tart. Mivel a tilalom visszatartó ereje a fogyasztók üldözéséből és a hozzáférhetőség csökkenéséből kellene hogy adódjon, ez a kísérlet már önmagában is nagyon sokat elmond a tilalom és szabályozás közötti különbségről a fogyasztás elterjedtségére vonatkozólag.

Siphersh 2008.06.11. 17:48:49

Ja, és ezen kívül van még egy teljes legalizálás. Az alkohol legalizálása Amerikában több mint 10 év tilalom után. Ugyanazok voltak a különbségek tilalom és szabályozás között, mint a többi drog esetében, a keménydrogokra jellemző hangsúlyokkal.

Kivéve, hogy a tilalom alatt a fogyasztás mértéke nem nőtt olyan nagyon a tilalom előtti érték fölé, mint a heroin esetében. Ennek az is lehet az oka, hogy az alkohol elterjedtsége olyan magas, ahol már más törvényszerűségek érvényesek.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.11. 18:00:07

Siphers
az alkoholtilalom előtt elterjedt és szokásos volt az alkohol az US-ben.
A drog nem volt elterjedt az európia országokban.

Én örülök a sikereidnek. Várjuk meg a végét. Nem sietünk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.11. 18:02:23

"Ha pl. valaki dugás-addikt, ne adjunk neki ugyanígy, állami szabályozással kurvát? Költséget lehetne csökkenteni, betegségeket elkerülni, stb."
De itt nem arról van szó, hogy államilag adjunk-e neki, hanem hogy betiltsuk-e szexet.

"ez az érvelés azonban nem veszi figyelembe cselekedeteink előre nem szándékolt következményeit: egy ilyen változtatásnak ugyanis ezerféle következménye lehet."
Ez nem volt aggály, amikor a tiltást kitalálták, meg is lett az eredménye. (az alkoholnál jól látható)

"Tölgy, a tilalom előtt a modern ipari technológiai tömegtársadalmakban legálisak voltak a drogok. A drogtilalom az, amivel mindenhol kísérleteznek, katasztrofális következményekkel."
Köszönöm, pontosan ezt kívánom felhozni :)
Úgyis felfoghatod, hogy egy mesterséges rendszerből térünk vissza egy természeteshez. Mint konzi nyilván nem szereted a konstruktívista dolgokat, már pedig a drogtilalom ilyen.
Hovatovább ha elvetjük a társadalomtervezést, akkor el kell vetni társadalomból a "rossz" kitiltásának vágyát is, de ez már csak kekeckedés.

Siphersh 2008.06.11. 18:10:46

Igen, Tölgy, az is hozzátartozhat, hogy megvolt a legális, szabályozott kultúrája az alkoholnak. Az speakeasy-k a bárok mintájára működtek. Ez persze nem sokat számított sem a bűnözés, sem a fokozott egészségügyi károk tekintetében.

"Várjuk meg a végét. Nem sietünk."

Hát, ha azt nézzük, hogy milyen hatással van a globális politikai és társadalmi stabilitásra az az évi 500 milliárd dollár, amit a tilalom kifolyat a legális gazdaságból a drogbárók meg terroristák kezébe, akár siethetnénk is. 500 milliárd dollár több, mint az USA teljes védelmi költségvetése, mindent beleszámítva.

Bezzeg a tilalom bevezetésével senki nem óvatoskodott. Egyenesen fejest a nemes kísérletbe, aztán irány a drogmentes társadalom. Vagy esetleg a globális gengszteruralom.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.11. 18:59:29

don shimoda,

az default, hogyha valaki problémásnak érzi ezt a szitut, akkor ő rögtön törvénysértő drogos? nofene.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.11. 19:04:49

"A drog nem volt elterjedt az európia országokban."
Nyugat-Európában, különösen Angliában elég hosszú az opium történelme. Még az arab és török hódítások korában került be, majd az inkvizicíó visszaszorította és aztán felfedezte az európai gyógyászat is...
Igazából mi eléggé kimaradtunk belőle (mint szinte mindenből), mert sose voltunk egy tengeri nagyhatalom, de a gazdagabb és iparosodottabb országok nemessége és polgársága körében elterjedt volt.
Pont azért fejlesztették ki a XIX. sz.-i Németországban a heroin, hogy találjanak egy kevésbé addiktív drogot, mint a megszokott kodein.
Még a legismertebb detektívfigura, Sherlock Holmes is morfinfüggő volt. Az angol romatikusoktól Dumas-ig igen sokan éltek vele, már persze aki megengedhette magának... (ld.: Marx mondása)

Ez is érdekes:
en.wikipedia.org/wiki/Image:Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_%28mean_physical_harm_and_mean_dependence%29.svg
Hamár a rosszaságról beszélünk.

Én pl. soha nem használtam, még csak nem is dohányzom, nem is iszom.

CrL 2008.06.11. 19:27:27

ha közbeszólhatok, nemtudom volt e már téma, de mi a helyzet az egyik legalapabb droggal, a cigivel?

az ellene folytatott 'harc', köztereken és intézményekben történő tiltása plusz a cigi-ellenes kampánok beleértve a cigireklámok betiltását az USA-ban mindenképp, az EU-ban még csak most indult be a folyamat, egyelőre pozitívan sült el. Csak egy példa, hogy a részleges v bármilyen tiltásnak nem mindig van ellenkező hatása.

en.wikipedia.org/wiki/Smoking_ban

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.11. 19:39:00

Ez nem igazán tiltás, sokkal inkább szabályozás. Szerintem akkor vonható párhuzam, ha csak suttyomban termesztett, tudj-a-halál tartalmú, csempészett cigit lehet kapni kétes alakoktól.

Siphersh 2008.06.11. 19:40:20

A szigorú legális szabályozás éppenhogy a teljes tilalmi szabályozatlanság ellentéte.

Nyilván, ha a csillagokig emelik a dohány árát, az megnövelheti a feketepiaci részesedést, de egyébként a dohány szigorú szabályozása ponthogy azt példázza, hogy mi minden hatékony eszközt lehet bevetni szabályozott keretek között.

dissou 2008.06.11. 19:53:17

Lord Valdez, bocs de Holmes kokainista volt, bar mondjuk azt intravenasan tolta. A sorba illik meg a Laudanum, azaz alkoholban oldott opium, amit a romantika muveszcsaszarai fogyasztottak eloszeretettel. Pld a Frankenstein c. konyv is egy atlaudanumozott viharos ejszakanak koszonheto, amit a genfi to partjan toltott a Shelley csalad es baratai. De mondjuk a DNS kettos spiralmodellje is Crick ek LSD vel utott agyabol pattant ki.

dissou 2008.06.11. 20:08:48

Gabrilo Sztem pedig a fu fomumusnak es alap oknak valo beallitasa csaladszethullas eseten a valodi problemak elol valo menekules. Az hogy hany modon menekulhetek a csaladtol teljesen irrelevans. Egy vagy tobb lehetoseg semmit nem szamit. Olyan ez mint mikor a szulo azt mondja, aze lett drogos a kisfiam mert rossz tarsasagba keveredett ahol a rohadt haverjai megkinaltak fuvel. Na ja konnyebb a drogra kenni a dolgot mint szembe nezni a tennyel hogy elbasztam a gyereknevelest. Es soha sehol nem mondtam hogy a drog nem karos, de vilageletemben irtoztam a fekete feher megkozelitesektol, dolgok kezenfekvo demonizalasatol. En azt hittem a konzervativok szeretik a vilagot sajat bonyolultsagaban latni es lattatni. Az On hozzaallasa a dologhoz enyhen szolva is leegyszerusito, demagog.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.11. 20:09:12

Óh, ezer bocs és egy anyamedve :). Azt hiszem lényeg így is érthető volt.
Jut is eszembe, mivel Magyarországon megél a mák (szemben Ny-Európával),itt nem volt drága importcikk. A sors mégis úgy hozta, itt nem kimondottan ópiumtermelésre használták, de megjelent a népi gyógyászatban a máktea...

dissou 2008.06.11. 20:10:56

Gabrilo, bocs, a droghoz valo hozzaallasa. A tobbi megnyilatkozasara ez nem all.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.11. 20:17:28

Lord_Valdez,

ja. mák. a fű az mumus, főgonosz, mákgubót meg lehet kapni majd minden virágboltban, avval meg aztán sokkal durvábban széttolja a plebs az agyát.

jellemző mondjuk, hogy egy barátom franciáknál dolgozott szakácsként, egy este, meló után összedobott magának egy mákostésztát, aztán kihívták hozzá a mentőket, azt hitték öngyilkos akar lenni, negyed kiló mák, mon dieu!

miért tájékoztassunk, ugye, ha tilthatunk is.

dissou 2008.06.11. 20:31:49

Mellesleg a magyar viragboltosok igen szep mellekjovedelemre tettek szert a dekoracios celbol tartott makgubok drogosoknak, maktea alapanyagkent valo arusitasaval. A maktea amugy is jo sztori. Magam nem probaltam, de egy kemeny makteas ismerosom meselt, hogy kurva szar az ize az elso tucat alkalommal szarul vagy tole, es szethanyod az agyadat, utana kezded elvezni. De toljak, mert szet AKARJAK utni magukat. Mi tiz evesen az iskolaudvaron folytogattuk egymast e celbol. Haver moged all, atnyulva a honod alatt osszefonja a karjait a mellkasodon, te veszel egy meky levegot, lenntartod o meg megszorit. Tuti elszallas az oxigenhiany miatt. Par evvel kesobb halottam hogy valamelyik sarc belehalt. Ma az iskolasoknal az ongyujtogaz utantolto a meno, szippantva, telitudovel. Vesd ossze a fenti modszereket a fuvel. Melik a kevesbe karos? A kabulat vagya igenis tarsadalmi alapigeny ennek modszereit kriminalizalni pedig igencsak durva tarsmernokoskodes.

dissou 2008.06.11. 20:35:39

amugy mindenkinek tisztelettel ajanlom figyelmebe a South Park uj azaz 12. evadjabol a 3. epizodot. Major boobage a cime. Es a sorozat ket elkovetoje konzervativ.

józan' 2008.06.11. 20:36:57

úgytűnik a Konzervatórium böcsületesen' leszerepelt
-drog- témakörben.

majd azért valaki csinálhatna "egy comment best of-ot",ilyeneket mint pl:


" diszkodrogok? Balesetek? Császár Előd (ő füvezett)?
A drog békés olyan hippi mítosz, mint a keleti vallások békések."

"Ha pl. valaki dugás-addikt, ne adjunk neki ugyanígy, állami szabályozással kurvát?"

" Nem létezik egy ember sem érdekek és részrehajlás nélkül, ez egy absztrakt elképzelés, ami köszönőviszonyban sincs a valósággal."

"De láttál már szétesett alkoholista egyetemistát/gimnazistát?"

"A tudományos objektivitás fogalma a pozitivisták agymenése volt, hogy ti. vannak tőlünk független, értékmentes tények. Ez a haladó tudományfilozófiai irányzat azonban nem sokkal rövid szárnyalása után csúnyán megbukott."

"A fellegekben biztosan léteznek absztrakt emberi jogok, meg önkorlátozó drogos egyének, a valóság már máshogy néz ki."

"a következmények figyelembe vétele =/= utilitarizmus."

...

crave.cnet.com/i/bto/20071030/cube-2_540x618.jpg

dissou 2008.06.11. 20:45:04

szerintem nem szerepelt le. maga a cikk kozzetetele ez ellen a legvaskosabb ervem, es a hozzaszolasokat olvasva sem gondolom, hogy leszerepelt volna itt barki is.

dissou 2008.06.11. 20:51:27

vitatkozunk es ez igy van jol. mennyivel unalmasabb lenne ha mind ugyanazt a mantrat nyomatnank!

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.06.11. 20:54:17

Jelzem, a konzervatoristák nem egy véleményt képviselnek, lehoztuk ezt is, azt is, meg még tudtommal Gabrilo is fog írni.

Sajnálom, ha úgy értékeled, hogy leszerepeltünk :(.

CrL 2008.06.11. 20:57:43

Hadrian, ez a leszerepelt egy hülyeség, senki sem egy drogguru, lehet van némi tapasztalathiány de ez legyen a legkevesebb.

józan' 2008.06.11. 21:09:27

hát.
vannak olyan dolgok, amikben még az itteni emberek sem tudnak konzekvens, életképes véleménnyel előállni(ez a "drogos" téma úgylátszik nagyon ilyen, amelybe egyébként nem csak a hallucinogén kábítószereket értjük, nyilván)
néha meg már besokalltam ettől az előítéletes, definícióparádézós komunikációtól...a mindenki által mélyen megvetett liberalizmus absztrakt,földtől elrugaszkodott társadalommérnökösdijéhez kezdett már hasonlítani a vita...azt pedig nem hagyhatjuk :-))))

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.11. 21:46:06

a leszerepeléssel én sem értek egyet.

egyrészt a vendégszerző cikke kiváló, shenpen cikke pedig jó vitaalap, mert ellentétes, (igaz minőségében kivánnivalókat hagy maga után, tartalmilag meg megbeszéltük) tehát lejött két eltérő vélemény, ki is alakult a vita.

mondjuk üdvös lenne, ha legalább a drog szó jelentését sikerülne tisztázni, mert szerintem az alapoknál is gondok vannak némely kommentelőnél. :)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.11. 21:50:10

Valahogy mindig elsikkad az a dolog, hogy a poszt szerzőjével egyetérteni, az ő álláspontját elfogadni, egyet jelent azzal, hogy a rendőrnek mérlegelési lehetőséget kell adni, hogy a büntetés léte csak a rendőr egyéni megitélésétől legyen függő.

Azt még belátom, hogy a konzervativizmus nem rendpártiság, de vajh melyik folytatásra méltó hagyományból vezethető le a törvényhozó és a végrehajtó hatalom összevonása?

Mert az ragyogóan meg lehetett beszélni, hogy vannak-e tények, hogy emberi konstruktumok-e a rádióhullámok, vagy a potenciálkülönbség, de erről -talán a redukcionizmus tagadása mián- valahogy nem esett szó/terelés áldozata lett.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.11. 22:30:26

k. zsömle,

én úgy emlékszem odáig jutottunk olyan kb 20 post alatt, hogy a felvázolt mód veretes baromság, amivel többnyire egyet is értettünk, kivéve, gondolom, a cikkírót. :)

phaidros 2008.06.11. 22:35:07

Józan,
miért kéne egy véleményre jutnunk? Nem párt- vagy ideológiai sajtótermék ez. A konzervatív oldalon elég széles a skála a libertáriustól a kereszténykonzin át a neokon héjákig.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 22:43:49

Kedves józan,

látom, nem volt teljes a tisztulás. Főleg, hogy az "előítélet" szót negatív konnotációval hasnyálod:)))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 22:45:28

józan,

a kopipésztelt idézeteket tudod cáfolni is, vagy csak jófejkedsz nagyokat?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 22:50:11

Dissou,

köszönöm a demagóg jelzőt:))) Tudja, gyűjtöm őket. Most ezt is betettem a náci, stb. mellé.

"Az hogy hany modon menekulhetek a csaladtol teljesen irrelevans. Egy vagy tobb lehetoseg semmit nem szamit. Olyan ez mint mikor a szulo azt mondja, aze lett drogos a kisfiam mert rossz tarsasagba keveredett ahol a rohadt haverjai megkinaltak fuvel. Na ja konnyebb a drogra kenni a dolgot mint szembe nezni a tennyel hogy elbasztam a gyereknevelest."

Hát, fájdalom, de nem értünk egyet. Egyáltalán nem mindegy, hogy a kölöknek hány lehetőség adott arra, hogy magát szétb@ssza. Minden mínusszal ofkorsz korlátozzuk szegény gyermek ótonómiáját. Naés?
A másik a következő: a hülye kölök biztos, hogy a szülők hibája? Ezek szerint maga nem találkozott még genya gyerekkel, elárulom, van ilyen. És van úgy, hogy a szülők mindent megtesznek, oszt a kölök mégis genya lesz. Nincsenek erre univerzális megoldások. Úgyhogy a szülőkre való felelősségkenegetést felejtsük el:)

A család dezintegrációját nem tudom, miért kell támogatni így vagy úgy. Maga szerint nyilván az lenne jó, ha mindent lehetne (gyk drogok), de mondjuk a hüjje szülők mellé minden családhoz járna egy "szakember" (lehetőleg szociológus vagy száraztészta-osztogató szocmunkás), és akkor rendben lesz minden.

Esti családi perpatvaroknál esetleg mediáció, fókuszcsoport?

józan' 2008.06.11. 22:51:22

Uh, én ilyet egy percig sem állítottam...ha ennyire félreérthető voltam, akkor shame on me, de semmi szükség arra, hogy egy véleményre jussunk...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.11. 22:53:27

józan' 2008.06.11. 20:36:57
- ezt józanul írtad?
Azt hiszem a társadalommérnökség fogalmát nagyon nem ismered, de a megfelelő önbizalmad van. Mehetsz liberósnak, ja, onnan mostanában inkább eljönnek.

Első lecke: absztrakt gondolkodás - társadalommérnökség különbségének megértése.
Innen folytatjuk.

józan' 2008.06.11. 22:58:38

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 22:43:49
Kedves józan,

látom, nem volt teljes a tisztulás. Főleg, hogy az "előítélet" szót negatív konnotációval hasnyálod:)))

ignoráld kérlek akkor az "előítélet" szót, és helyettesítsd be a fentebb linkelt képet.de ha ennyire nem világos, hogy mire akarnék kilyukadni, akkor nevén nevezem inkább:kevesebb nerd-ség, és több való életből vett tapasztalat jól jönne ha vitatkozni is szeretnél a témával kapcsoltaban, ha viszont nem, akkor summázhatnád azzal, hogy MINDEN DROG ROSSZ, és ezzel nem is raboljuk tovább egymás idejét.

"Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 22:45:28
józan,

a kopipésztelt idézeteket tudod cáfolni is, vagy csak jófejkedsz nagyokat?"

jófejkedem.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.06.11. 23:01:18

tölgy,

ha látott már betépett egyetemistát, meg úgy egyébként is, miért gondolja úgy, hogy kár értük? Én Gabrilónak informálisan részleteztem a legalizáció nem éppen filantróp szemszögből értett előnyeit, gondolom sejti, mire célzok. Maga minden lelket meg akar menteni? Mindenki megérdemli? Micsoda egalitárius gondolat ez?:D

józan': szerintem is elbeszéltek egymás mellett, más a kiindulópont, más az, amihez mindenképpen ragaszkodtok. Van ez így, de tényleg sajnálom, hogy csalódtál. Nem minden vita termékeny.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 23:03:03

Kedves józan,

biztos mégsem olvassa figyelmesen, amit írok. Egész addig voltam toleráns a drogokkal szemben, amíg környezetemben nem tapasztaltam hatásait. Nem mesélek közülük, mert némelyik egyenesen tragikusan végződött: és volt olyan, amit az elejétől a végéig néztem végig, úgyhogy nekem nehéz magyarázni ezt a "szabályozott", "ellenőrzött", meg egyéb dolgokat. Tehát, a tapasztalat jön és nem elméleti "summázás".
Ezzel most nem talált, bocs.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 23:04:19

Hadrian,

embertársaink lelki üdvéért felelősek vagyunk, mint keresztények:)) Ez nem egalitárius gondolat, hiszen kit hogyan kell hozzásegíteni ehhöz... van, akit qrva nagy seggberúgással:))

józan' 2008.06.11. 23:26:56

Hadrian:köszönöm.Rátapintottál a lényegre.

A drogok(nem csak a kábítószerek, hanem az összes drog), az ember veleszületett eszköze. Mindenki igénye,hogy kilépjen a külvilágból, lazítson, vagy hogy éppenséggel csak szórakozzon, az is aki elmegy sörözni a haverokkal és az is aki minden héten csontkésszé lövi magát.Irreveláns tehát aberrációként tekinteni rá, hiszen ez is az emberhez tartozik. A mértéken és a felhasználás módján van a hangsúly.
Ez a mindent tiltásos, agyonszabályozós izé pedig engem inkább pont az ember 'alapvetően rossznak' feltételezéséről tanuskodik, ezért írtam a társadalommérnökösködést. Ugyanaz, mint amikor emberjogi aktivisták azzal kezdik, hogy "a mai rossz, erkölcstelen világunkban, ahol egyre nagyobb a korrupció..."

Főleg, hogy minnél nagyobb az alulszocializáltság, annál nagyobb a felhásználás iránti igény, ami viszont tény. Nahát?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.11. 23:29:02

Gabrilo,

egy helyben topog.
az emberek info és tapasztalat hiány miatt számtalan butaságot csinálnak. mindent tilcsunkbe, ami kárt okoz az ostoba felhasználónak?

- fölveszi a 400% thm hitelt, tönkremegy, hajléktalan lesz -> tilcsukbe a hitelt? a bankot? a pénzt?
- beleejti a hajszárítót a kádba -> tilcsukbe a vizet? az áramot? a kádat?
- extrém véglet: öngyilkos lesz a megoldhatatlan problémái miatt -> tilcsukbe a családot? a párkapcsolatot? a stersszt? az életet? az öngyilkosságot?

vagy méretezzük a világot a leghülyébb 3%-ra? minden legyen gyerekbiztos? az óvszerre írjuk rá, hogy nem belsőleg? a mikróra, hogy te tegyen bele gyereket? az ablakra, hogy nem javallott kiugrani rajta?

ettől lesz jobb a világ?

józan' 2008.06.11. 23:32:00

kilépjen a külvilágból, jajj...:) késő van már :)

*hétköznapokból

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 23:34:36

mcs,

akár hiszi, akár nem, vannak olyan országok, ahol nincs konnektor a fürdőszobában. Effektíve tiltva van. Ettől még ezek nem diktatúrák. Bár én ezt nem tartom sarokpontnak, csak példaként említettem, hogy bizony, ilyen is van.
És nem csak a távoli következményei miatt támadom a drogot, hanem ab ovo. Én rossznak tartom. Megindokoltam, miért, a többit megkapják csokorban egy cikk formájában.

Én ugyanis nem a minden veszélytől való mentességet, és a kontingencia kiiktatását propagálom: de ezt sem először mondom, maga meg ezt akarja a számba adni. Sajnálom, nem ezt mondtam. De igen, a szabadság is csak korlátokkal létezik, és egyik véglet sem tetszik. "Aki a szabadságon kívül mást is vár a szabadságtól, az szolgaságra született."

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.11. 23:49:23

Gabrilo

A drogok rosszak.
A tiltás, mint az már ki lett fejtve, meg lett indokolva, hogy miért, még rosszabbá teszi őket.
A drogok ellen a jelenleg alkalmazott módszerekkel nem tudunk eredményesen küzdeni, a praktikus igazság az, hogy a drogellenes módszereink -maga a paradigma- súlyosbítja a drogproblémákat.

Melyik nem igaz ezek közül?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.11. 23:52:15

zsömike,

mint mondottam, a drogokat rossznak tartom. Majd kifejtem, miért, az most hosszú lenne.
Azt pedig már megint legalább ötvenedszerre mondom, hogy az, hogy a szabályozás/végrehajtás a jelenlegi formában nem takarékos és hatékony, még nem ok a tiltás ab ovo megszüntetésére.
Mindent a szájukba kell rágni.:((( Majd lassan-mondom-hogy-mindenki-megértse.

phaidros 2008.06.11. 23:54:58

mcs,

OFFTOPIC
"fölveszi a 400% thm hitelt, tönkremegy, hajléktalan lesz -> tilcsukbe a hitelt? a bankot? a pénzt?"

Igen-igen-igen! ;)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.11. 23:56:44

Gabrilo,

bizonyára én fejezem ki magam rosszul. a problémám az, hogy nem elvi érveket látok, hanem szélsőséges példákból való általánosítást.

az az állítás, hogy a "drog rossz" értelmezhetetlen, hiszen a drogot szűken értelmezve is legalább 100 féle anyag, többezerféle felhasználásáról beszélünk, mely hatásaiban olyannyira eltérő, hogy majdnem annyi végeredményre vezet, ahány használója van.

a "drog rossz" kijelentés egyszerűen nem értelmes állítás. ön nullával oszt. ez csupán azért furcsa, mert hozzászólásait tekintve nem tűnik menthetetlenül ostobának.

szóval a problémám az, hogy mi is indokolja a gondolkodás és mérlegelés nélküli tiltást?

hol a társadalomszabályozásnak a határa? ha nem lehet a fürdőbe konektort tenni, akkor miért lehet a konyhába? ha az alkohol legális, akkor a fű miért démon? elvitatja az emberektől a felelősséget itt, de megengedi ott? mi alapján? milyen elv alapján tűzi ki a szabályozás kereteit?

értem én, hogy rossz. csak adós még a szabályozás ideológiájával, mely nélkül csupán önkényes cövekleverések ezek, majdhogynem ízlés.

arról meg tényleg felesleges vitázni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.12. 00:05:24

mcs,

a mi hagyományunk alapján sajna, a drog rossz. És valahogy úgy esett, hogy az alkhol nem tartozik bele ebbe a kategóriába. Összemosósoknak: az alkhol olyan "drog", amelyik belefér.
Természetesen a könnyű drogokról beszélek, mert általában a libik, hippik, balosok, zöldek, egyebek azokat akarják legalizálni, csak a hardlinerek akarnak mindent. Sokak szerint a könnyű drogok (cannabis származékok, gondolom én, s gondolok elsősorban a fűre, hasisra) nem rosszak, megengedhetőek. Szerintem pedig tudatmódosítóak, károsak mind az egyénre, mind a környezetére nézve.

azt mondhatja, hogy maga erre a hagyományra magasról szarik. Sajna a helyzet úgy hozta, hogy a törvény még mindig különbséget tesz jó és rossz között, és a drogokat (még a könnyűeket is) utóbbi kategóriába sorolja. Ahogyan a lopást, stb. is, noha annak is lehet ezer árnyalata ugye. Egy szelet bocicsokit ellopni egy szupermarketből nem halálbüntivel járó bűn, de mondjuk kirabolni egy egész boltot már súlyosabb (noha szintén nem jár halálbüntivel sehol sem, gondolom én).
Otthon a tálról elcsenni a legutolsó süteményt pedig nem szép dolog, de azt nem bünteti a törvény.

Maguk azzal próbálják meg a tiltásnak mint olyannak a helyességét cáfolni, hogy a tiltás jelenlegi végrehajtása nem jó: nem hatékony, nem takarékos. A probléma, mondom, az, hogy ez nem bizonyíték a tiltásnak mint olyannak a felfüggesztésére és megszüntetésére. Maguknak azt kéne igazolniuk, hogy a drog jó.
sok szerencsét!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.12. 00:16:41

Gabrilo

"a mi hagyományunk alapján sajna, a drog rossz. És valahogy úgy esett, hogy az alkhol nem tartozik bele ebbe a kategóriába...// ...A probléma, mondom, az, hogy ez nem bizonyíték a tiltásnak mint olyannak a felfüggesztésére és megszüntetésére. Maguknak azt kéne igazolniuk, hogy a drog jó."

Tehát az alkohol jó.

De ez mindegy.

Ön hogy érti, hogy a tiltás ab ovo megszüntetése?
Itt senki sem arról beszél, hogy husspicsába kifelé, lehessen füvet venni automatából, hanem arról, hogy szigorú szabályok mellett, állami monopóliummal, alsó korcenzussal lehessen legálisan bizonyos drogokhoz jutni, mert a drogokra valós igénye van az embereknek, ezt az igényt mindenképpen kielégítik, és a jelenlegi helyzetben eme igény kielégítéséért bűnözőket pénzelnek.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.12. 00:17:31

tehát nem elv, érv, vagy ráció alapján, hanem csak.

értem én, álláspont ez is, de mondhatta volna hamarabb, akkor én sem írok ennyit feleslegesen.

(azér az alkoholt idézőjelbe tenni elég, khm, merész. olyan 'tökönrugom az utóbbi 200 évet' jellegű. biztos van rá oka, nem vitatom, hisz különben nem tette volna.)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.12. 00:18:29

zsömi,

heti rendszeres szexre is szüksége van a zembereknek: erre utaltam az állami kurvákkal. ha épp nem sikerül arra a hétre találnom, legyen államilag szabályozott kurva-biznic, hogy a zemberek erre irányuló igénye is el legyen intézve?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.12. 00:19:09

k. zsömle,

szerintem a "csak" elég világos álláspont. olyan beleköthetetlen.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.12. 00:20:24

mcs,

a "ráció" érdekes fogalom. akar beszélni róla? Nekem mindegy.

De a hagyomány érv, még ha nem is tetszik. Nem karteziánus racionalizmuson, nem is empirizmuson alapul, de érv, és létezik egy legalább 2000 éves értelmezési és erkölcsi hagyomány. Én ez alapján kardoskodok itten.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.12. 00:28:16

Gabrilo ·

Ez a szexes példa nagyon jó!

Ha olyan könnyen lehetne legálisan drogokhoz jutni, mint nőhöz, nem lenne miről beszélni...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.12. 00:29:32

a hagyományok, az ön által preferált tiltás, az ismert drogok hatásmechanizmusai, valamint az orvostudomány tapasztalatai kölcsönösen kioltják egymást.

kíván róla beszélni?

a "hagyomány" és a "tilcsukbe mert csak" tábla felmutatása nem elégséges egy produktív vitához, mint az a fenti néhány kommentből kiderült.

ha vannak érvei elő velük, én megtettem a magaméit.

megelégszem a "csak" válasszal is, de a "hagyomány" felkiáltás nem érv, pláne ha az ember ismeri a vonatkozó hagyományokat, melyek történetesen önnek és a tiltáspártiságnak erőteljesen ellentmondanak.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.12. 00:38:05

mcs,

az a baj, hogy maguk a rituális drogfogyasztással érveltek, mint "hagyománnyal". De az a baj, hogy az évente két "drogozás" valamilyen közösségi keretben nem egyezik meg az ad hoc drogozással, bocs.

A hagyományunk szerint (gyk. zsidó-keresztény), nem minden emberi vágy jó, így nem is minden emberi vágy kielégítendő, sőt nem kevés korlátozandó. És amíg a törvényeknek és a hagyománynak van valamiféle közük egymáshoz, addig lesz átfedés, és egy csomó vágyat a törvények is korlátoznak.
Az "orvostudomány" tapasztalatai mennyiben vonatkoztathatóak az erkölcsi vetületre? Továbbá tudomásom szerint az orvostudomány is károsnak ítéli a drogokat: torzítja az ítélőképességet, tompítja a reakcióidőt és gyilkolja az agysejteket, nem kicsit (elárulom, nem szép egy huszonéves látványa, aki bambul ki a dobozból): az orvostudomány a káros mivolt mértéke között tehet különbséget, de ezzel még a jóról vagy rosszról nem mondott semmit.(Egy liberális lap vezekelt nemrég, hogy korábban a legalizálás mellett volt, de most nem állok neki guglizni, ha nem baj) A hagyomány csak azok szerint "mertcsak" érv, akik nem fogadják el.

CrL 2008.06.12. 00:42:58

mcs, nem olvastam összes kommentet, ha volt már sry de érdekelne hol 'vált be' a legalizálás mint harc a drogok ellen? Hollandia biztos olyan nagy sikersztori, adaptálható más országokra is?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.12. 00:46:48

Gabrilo,

mi alapján jelenti ki valamiről, hogy "ez drog"?

valamint szives figyelmébe ajánlanám e topikban 23:56:44-kor született hozzászólásomat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.12. 00:49:32

mcs,

valakik valamikor azért megoldották ezt a különbségtételt. Tudom, a maguk érvei a világos határok nemlétét használják ki. De tudja, a jó-rossz, olyan, mint a nappal és az éjszaka: nem tud egy pillanatot kijelölni, hogy na MOSTANTÓl ez vagy az van, a kettőt mégis meg tudja egymástól különböztetni.
A drog (a könnyű is) módosítja a tudatot, tompít, és közép-és hosszú távon mindenképpen egészségtelen, demoralizál, dekoncentrál, stb.
a szesz rossz ellenpélda, ugyanis ha én a vacsihoz megiszom egy vagy két pohár bort, az nem módosítja a tudatomat (viszont kifejezetten egészséges, hozok is egyet minnyá).

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.12. 00:52:24

Crl,
mit értesz "bevált" alatt?

ha azt, hogy az ártalmas mellékhatások csökkennek, a pozitív hatások erősödnek és összességében a társadalom számára a végeredmény jobb, mint az azt megelőző időszakban... nos, akkor a válasz: mindenhol.

figyelmedbe ajánlom többek közt Siphersh kommentjeit, de érdemes független forrásokból is tájékozódni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.12. 00:58:11

Gabrilo,

elnézést kell kérjek, világossá vált, hogy ön teljesen képzetlen a témában, nem volna korrekt így további vitába bocsátkoznom.
kérem tájékozódjék, aztán beszéljünk újra.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.12. 01:01:41

mcs,

na én vagyok megvádolva "mertcsak" érvekkel, oszt jön nekem ezzel a felvilágosult bizbasszal:((( De már annyiszor hallottam, higgye el. Sajnálom, én a tapasztalataimat többre tartom, mint valami számolgatós-méregetős ökörséget.
A kérdés már csak az, amit Tölgy is kérdezett: én, meg a többi anti-legaller mind hülye, maga pedig jobban tudja. Akkor miért is inkább a kivétel az, hogy engedmények vannak a drogokkal szemben, és nem a tiltás? Erre kíváncsi lennék. Minden ország mélységesen mély szakértői hülyék, kivéve a hollandok?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.12. 01:01:57

Gabrilo ·

"A drog (a könnyű is) módosítja a tudatot, tompít, és közép-és hosszú távon mindenképpen egészségtelen, demoralizál, dekoncentrál, stb.
a szesz rossz ellenpélda, ugyanis ha én a vacsihoz megiszom egy vagy két pohár bort, az nem módosítja a tudatomat (viszont kifejezetten egészséges, hozok is egyet minnyá)."

Attól, mert nem veszed észre, hogy módosítja a tudatod, még nem igaz ez a dolog.
Egy-két pohár bor pl az ittas vezetés ismérve lehet.
Az, hogy dekoncentrál a drog, megintcsak tévedés, az amfetamin, koffein, tein, taurin, nikotin, kokain nem tesz ilyet, sőt.

Nekem úgy tűnik, mintha védenéd a védhetetlent. :(

CrL 2008.06.12. 01:03:57

mcs, ok akkor majd visszaolvasom. érdekelne vmilyen tanulmány esetleg felmérés arról is, hogy azokban az országokban ahol a legalizáció bármilyen formában megtörtént a társadalmi drogproblémákra pozitiv hatással volt vagy egyáltalán milyen rövid vagy hosszútávú hatással bírt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.12. 01:06:22

zsömike,

akkor megint beletappancsolunk a csapdába: miről lehet tudásom? Könnyen lehet, hogy a friss levegő beszopásától is módosul a tudatom, csak nem veszem észre? Nadekérem. És hát, a bormámor meg a drogok által okozott tudatmódosulás nem ugyanaz, akárhogy is erőlködnek itten.

az a baj, hogy én a teint, nikotint nem tartom drognak. Tudom, a tudóskodós-relativista érvelés szerint ezek mind azok. Hát, sajnálom:(((
A másik hibája, hogy a könnyű drogokról beszéltem. De az amfetamin, és a kokain is módosítja a tudatot, még ha ellenkező irányba is. szorrivagyok.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.12. 01:10:02

"Akkor miért is inkább a kivétel az, hogy engedmények vannak a drogokkal szemben, és nem a tiltás?"

Mert az USA a világ vezető gazdasági/katonai/ideológiai hatalma, és ennek az országnak megvannak az eszközei arra, hogy a véleményét direkt vagy indirekt módon rákényszerítse a világ többi részére.
A prohibíció esetében ez nem sikerült (akkor még nem volt szuperhatalom), de a jelenlegi felállás már más.

"Minden ország mélységesen mély szakértői hülyék, kivéve a hollandok?"

Ez nem szakértői, hanem politikai kérdés. Ha azzal, hogy azt mondod (vagy mondják rólad), hogy "drogliberalizáció" és ezzel veszítesz 5-6% támogatottságot, akkor nagyon ügyelni fogsz rá, hogy ne mondj ilyet, és rólad se mondhassák.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.12. 01:12:25

kolbászoszsömle,


Muhahahahahahahahahahahahahaha. Az elnyomó USA rákényszeríti itten morális elveit a világra. Na most röhögtem háromfelé a szobát. az Gonosz Hatalmasok hibája, hogy nem elég felvilágosultak a Zemberek a világ többi részén.
Bruhahahahahaha.

Tud még ilyeneket?

The workers control the means of production...

the Struggle of the urban proletariat...

A lét határozza meg a tudatot.

Há-há-há.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.12. 01:21:19

Gabrilo ·

Ezen lehet nevetni, ám ettől ez még egy egész valóságközeli olvasata az eseményeknek.

Legalábbis valóságközelibb, mint az, hogy pl a fű tilalmát a a bibsikeresztény kultúrkörből kell, lehet levezetni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.12. 01:24:57

zsömike,

ez gyönge riposzt vót. Patkányvarrógépezzen inkább.

Ugyanis tudomásom szerint Ojrópában demokráciák vannak. S ha így van, akkor a választók döntik el, milyen politikát támogatnak. Mármost ha a felvilágosult szagértők felvilágosítják a nípöt, hogy márpedig a drogok legalizációja jó, noch dazu, a nípök vágyaira érdemes és kifizetődő hivatkozni, akkor az USA nem akadálya annak, hogy ezt megvalósítsák. Érvelése félrement, jobb érveket kérek!

garázdabillegető (törölt) 2008.06.12. 06:03:11

A drogpártiakat kérdezném, hogy mit szólnak a ragasztó, barbiturát+alkohol és társaik, azaz a "nem divatos" ámde "legálisan elérhető" drogokhoz? Tudom, hogy mivel legálisan elérhetőek, nem tartoznak szorosan a liberalizáció témakörébe, de mégis. Eddig úgy tűnt, hogy a fú, kokó trendi, és ha az itt megszólaló pártolók nem is használják, de szemlátomást szimpátiával viseltetnek irántuk...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.12. 07:50:37

"ha én a vacsihoz megiszom egy vagy két pohár bort, az nem módosítja a tudatomat"
De igen, legfeljebb neked nem tünik fel, hogy oldottabb lettél, és kicsit jobb a kedved.
A mondás úgy tarja "Az első pohár az egészségé, a második a jókedvé, a harmadik a gyalázaté".

"mcs, nem olvastam összes kommentet, ha volt már sry de érdekelne hol 'vált be' a legalizálás mint harc a drogok ellen?"
Svájcban és Liverpool városában próbálták ki, sikerrel. (nem teljes legalizációt)

"Akkor miért is inkább a kivétel az, hogy engedmények vannak a drogokkal szemben, és nem a tiltás? Erre kíváncsi lennék."
Mert sokan gondolkodnak úgy, mint te (értsd vallási megfontolásból), de egyre kevesebben (tapasztalati megfontolásból).
Egyébként a 37-es amerikai kendertörvényt tényleg a faipari lobbi harcolta ki...

"érdekelne vmilyen tanulmány esetleg felmérés arról is, hogy azokban az országokban ahol a legalizáció bármilyen formában megtörtént a társadalmi drogproblémákra pozitiv hatással volt vagy egyáltalán milyen rövid vagy hosszútávú hatással bírt."
Lapozz : Lord_Valdez 2008.06.11. 07:42:10 -ide

"nikotint nem tartom drognak"
Akkor próbálj meg lejönni róla...

"Mármost ha a felvilágosult szagértők felvilágosítják a nípöt, hogy márpedig a drogok legalizációja jó, noch dazu, a nípök vágyaira érdemes és kifizetődő hivatkozni, akkor az USA nem akadálya annak, hogy ezt megvalósítsák."
A válasz de igen. Nem azért, mert te mondod, aki egyébként megveti a demokráciát, hanem mert nemzetközi egyezmények vannak, amik miatt nem nagyon lehet ilyesmit kezdeményezni. Illetve liverpooli kisérletet is amerikai nyomásra állították le. Az atlanista államoknak nagyon fontos az USA szövetsége, pláne a hidegháború alatt.

"A drogpártiakat kérdezném, hogy mit szólnak a ragasztó, barbiturát+alkohol és társaik, azaz a "nem divatos" ámde "legálisan elérhető" drogokhoz?"
Na, végre egy valódi kérdés. Természetesen ellenezzük, de nem akarjuk betiltani. Mondjuk jelenesetben nem is nagyon lehetne, mert ragasztani kell.

phaidros 2008.06.12. 08:32:24

garázdabillegető,
egyértelmű, be kell tiltani a ragasztót. :D
Jó felvetés egyébént, nyilván ezt is szankcionálni kéne.

Allogenes 2008.06.12. 08:54:36

Shenpen: amit Te javasolsz, az kb. a gorbacsovi modell. Peresztrojka és glasznoszty, emberarcú szocializmus, NEP, új gazdasági mechanizmus stb. Eufémizmusok a kör négyszögesítésére, egy olyan rendszer megreformálására, ami megreformálhatatlan. Nem működik a hadikommunizmus? Oké, akkor engedjünk egy kis teret a magántulajdonnak és a tőkének, de csak éppen annyit, hogy elodázzuk az összeomlást. A 80-as években sok rendszerváltó értelmiségi papolt a demokratikus szocializmusról meg harmadik útról, de aztán rá kellett jönniük, hogy nincs harmadik út, tertium non datur. Az alkoholtilalom bukása előtt is sok olyan vélemény volt, hogy a legalizáció helyett csak meg kell reformálni a rendszert. Arról nem beszélve, hogy az általad javasolt reform gyakorlatilag nem oldja meg a drogtilalommal járó legalapvetőbb problémákat (bűnözés, polgárháborúk, járványok, túladagolások, korrupció stb.), csupán felszíni kozmetikázás. Persze első lépésként nem rossz ötlet a dekriminalizáció, és nem rögtön a legalizáció, a legális piac felépítéséhez is idő kell. A cikkemben én is azt javaslom, hogy az első lépés az, hogy a fogyasztók elleni értelmetlen háborút meg kell szüntetni (dekriminalizáció) - ebben tehát egyetértünk.

Ugyanakkor én azt gondolom, hogy az általad javasolt modell azért sem állja meg a helyét hosszú távon, mert következetlen. Albert Einstein mondta az alkoholtilalomról: semmi sincsen károsabb hatással egy állam tekintélyére, mint az olyan törvények, amelyeket nem lehet betartani. Azt gondolom, hogy az ilyen felemás szabályozás (engedem is meg tiltom is) a legzavarosabb üzenet a polgárok felé: a törvényeket nem kell komolyan venni, azok nem vonatkoznak mindenkire ugyanúgy stb.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.12. 08:54:58

Lord_Valdez,

meg ne feledkezzünk meg az usáról, ugyebár. :)
hatalamas siker övezte a korlátozott legalizációt, igaz, még ma is sok államban csak speciális boltokban lehet venni és majdnem mindenhol 21 év felett, utcán fogyasztani tilos, de azért én sikeres legalizációnak mondanám. :)


garázdabillegető,

én ugyan inkább döntési szabadság párti vagyok, de természetesen a szer káros, de betiltani sem lenne értelme. (nyilván Gabrilo fog hozni egy példát, mely szerint bizony vannak országok, ahol nem ragasztanak, csak szegeznek, bizony, ilyen is van, tessék szeppenni)

a problémák gyökere a drog definiciója. nincs neki.

rengeteg legális szer van ami bizonyos drogokhoz hasonló hatásokat fejt ki, vagy akár azoknál sokkal durvábbat. hála istennek, ezek viszonylag ismeretlen szerek, aki veszi a fáradságot és kikeresi a kisnövényhatározóból az adott cuccot, megkeresi, feldologozza, betolja, nos az általában oda is figyel a dózisra.

vannak szerek, amik károsak, vannak, amik baromira azok. ha egy illetékes elvtárs komolyan akarná venni a drog tiltást, akkor kb. 2-300 növényt meg a fél vegyipari és kozmetikai termékpalettát ki lehetne dobni.

kérnék tényleg már egy tiltáspárti kollegát, határozza meg má ra drog definicióját!
(csak, hogy tudjuk mi ellen folyik a harc.)

garázdabillegető (törölt) 2008.06.12. 09:10:55

Nagyon elnagyolva, a drog lehet akár bármi, ami addikciót okoz, ezáltal megváltozott személyiséget vagy viselkedést, valamint kapcsolatban van az agy önjutalmazó mechanizmusával. Ilyen pl. a vásárlásmáia vagy krónikus veszélkeresés is (pl. a francia pókember).
Van persze veszélyes és kevésbé veszélyes is. Veszélyes talán az, ami a személy társasdalmi funckóit negatívan befolyásolja. Ezek meg jellemzően azok a szerek, melyik x és y farmakológiai hatást gyakorolnak az agyra. Persze az endorfin is ilyen, amit pl. a hangos metálzenehallgatás vált ki...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.12. 09:59:26

garázdabillegető,

látod, ha kellően tágra veszed, akkor meg minden drog.
az evéstől a sporton át a szexig.
(francia pókember barátunk, a legtöbb extrém sportolóhoz hasonlóan a saját termelésű drogokban hisz. adrenalin, endorfin, stb.)
egyébként ez a tág def is picit hiányos, mert rengeteg szer nem okoz függőséget, sem megváltozott személyiséget. lsd, pl.
(a viselkedést ne vegyük ide, mert kb. minden okozhat megváltozott viselkedést.egy könyvtár, pl.)

Siphersh 2008.06.12. 10:18:46

Gabrilo, a drogtilalomban nincsen semmi hagyományos. Az USA az ENSZ-en keresztül a hatvanas években terjesztette ki a világra, és a globális drogtilalom fenntartásában ma is nagyon nagy szerepe van az USA befolyásának.

Egy néhány évtizedes félelemkeltő, manipulatív drogellenes propagandától még semmi nem lesz hagyományos.

Én azt értem, hogy te csak az illegális drogokat nevezed drognak, de akkor beszéljünk pszichoaktív szerekről, és máris nincs félreértés. A dohány és az alkohol egyébként a keménydrogok legkeményebbikei közé tartoznak, akár a függőséget nézzük, akár az egészségkárosító hatásokat.

Legális könnyűdrogok inkább a csokoládé, a tea, és esetleg mondjuk a kávé.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.12. 10:24:21

Szándékosan vettem tágra a "meghatározást". Az LSD-t jó hogy említed, igazad van, hogy nem okoz függőséget... de csak fizikai függőséget nem (azaz nincs megvonási tünet), pszichés függőséget viszont okozhat - ha jók a tripek, nem tudsz nélküle élni. A tripek során meg hadd ne mondjam, hogy mire lehet képes a megváltozott tudatállapot :)

Siphersh 2008.06.12. 11:01:52

Garázdabillegető,

"A drogpártiakat kérdezném, [...]"

A drogtilalom-ellenesség a legkevésbé sem azonos valamiféle drogpártisággal.

Ami a kevésbé népszerű legális drogokat illeti, mindegyik egyedi eset, de abban valószínűleg hasonlóak, hogy tilalmi körülmények között több rossz adódna velük kapcsolatban, mint szabályozott keretek között. Nincs olyan elrontott legális szabályozás, ami még a tilalmi helyzetnél is rosszabb lenne.

dissou 2008.06.12. 11:46:29

Gabrilo!
Tudtam, hogy megint, (talan direkt?) felreolvas. Ezert is irtam be egy kommenttel kesobb biztos ami biztos alapon, hogy nem Ont tartom demagognak, hanem csakis a drogkerdesben hangoztatott allaspontjat, ugyhogy vegye csak ki azt a jelzot a gyujtemenyebol, azt nem osztogassak olyan konnyen :)))
Azt sem irtam sehol, hogy pszichologust kellene minden csalad melle allitani. Erre a problemara NINCS kezenfekvo megoldas, sot lehet hogy semmilyen megoldas nincs. A drogkriminalizacio sem az, a legalizacio sem. Egyszeruen a problema egyidos az emberiseggel, ideje lenne rajonnunk, hogy nincs ra recept, a kriminalizacio sem az, mivel teljesen egyertelmu hogy eredmenytelen, raadasul okoz egy halom jarulekos kart, so tobbet art mint hasznal. Azt hiszem ez vilagosan kiderul a vitaindito cikkbol, aminek erveit senki sem cafolta erdemben a vita soran.
Az emberiseg mar csak ilyen tokeletlen, es ezzel leginkabb egy konzervativnak kene tisztaba lennie. Ahogy mindig is lesznek szepek es csunyak, butak es okosak, ugyanugy mindig is lesznek olyanok akik tudnak mit kezdeni az elettel, es olyanok akik mindenfele fuggosegekbe, drogokba menekulnek elole.
Teljesen egyetertunk, hogy a kolkoket korlatozni kell, nem is kicsit. Csak szerintem nem a torvenyhozasnak, mert az szart sem er, hanem a szuloknek.
A genya gyerek On szerint tenyleg genyakent pottyant ki anyja mehibol? Viccel? Genetikusan genya? Nem lehet mondjuk hogy azert mert a biztonsagerzet kialakulasa szempontjabol kritikus egy-harom eves koraban anyu tobbet foglalkozott a karrierjevel mint amennyi idot a gyermekevel toltott? Vagy csak egyszeruen mert nincs apja? Tudja ha ezt a korai idoszakot , aminek korrekt vegigvitele igen komoly lemondasokkal jar a szulok reszerol elhanyagoljak, a kesobbiekben igencsak nehez, ha nem lehetetlen helyrehozni a karokat.

dissou 2008.06.12. 11:54:05

Gabrilo 2
A felelosseg kenegeteserol meg csak annyit, hogy ha egy rajtam kivul allo entitasra, jelen esetben a drogra kenem a felelosseget, mivel az tolem fuggetlen, tehat valtoztatni sem tudok rajta, egyenlo az aktus azzal, hogy szettarom a kezem, ez van. Ha magamra veszem a felelosseget az viszont az elso lepes affele hogy valtoztatni tudjak a helyzeten. Gondolom nem kell kifejtenem melyik strategia kecsegtet tobb sikerrel?
Spec az osszes drogos alapbol azt hibaztatja sanyaru sorsaert akitol az elso spangli, fecsit kapta. A rehabilitacio elso lepese ezt a marhasagot kiverni a delikvens fejebol. Nem haver, ez a TE dontesed, a felelosseg csakis a TIED, valtoztatni is csak TE tudsz rajt. Amig ez a belatas nincs meg esely sincs arra, hogy az illeto lealljon. Errol nyugodtan vegigkerdezhet egy halom szakembert ha nekem nem hiszi el.

dissou 2008.06.12. 11:55:05

Gabrilo 3

Amugy rohadtul varom mar a cikket. Izzitom az ervkeszletet amivel szetszedem :))))

garázdabillegető (törölt) 2008.06.12. 12:02:52

dissou meg sokan mások
"Egyszeruen a problema egyidos az emberiseggel, ideje lenne rajonnunk, hogy nincs ra recept, a kriminalizacio sem az, mivel teljesen egyertelmu hogy eredmenytelen,"

A különbség a régi korokkal szemben az, hogy most sokkal szervezetettebb vagy inkább bonyolultabb, egymásrautaltabb a társadalom, vagy az emberek csoportjai (gazdaságilag, szociálisan, stb), és jóval kisebb porszemek képesek nagyobb bajt okozni a sokkalta finomabb (már-már nanotechnológiás) gépezetben, mint régen.

"Nem haver, ez a TE dontesed, a felelosseg csakis a TIED, valtoztatni is csak TE tudsz rajt. Amig ez a belatas nincs meg esely sincs arra, hogy az illeto lealljon."

Héka... minden drogos le akar állni?
Ha igen (vagy legalább több mint az 51%-uk) akkor mi a ráknak bonyolódnak bele? Ilyen rossz félbehagyási arány még a házasságok esetében sincs :)

dissou 2008.06.12. 12:20:02

Garazda

Pontosan hogy nem minden drogos akar leallni. Aki le AKAR az viszont le is all, pontosabban csak az all le, meg ha kokemeny herkos is az illeto.

Sokkal bonyolultabb a tarsadalom min regen? Ebben azert nem lennek olyan biztos. Vesd ossze monjuk a kozepkori tarsadalmat az ezerfele oszlott szuverenitasokkal, kulonleges jogallasok hegyeivel, helyi torvenyekkel, szokasokkal a mai azert joval attekinthetobb kepzodmennyel.

dissou 2008.06.12. 12:23:23

Amugy sztem a tarsadalom bonyolultsaga pont az ellen erv, hogy a porblemakat bukosbottal, jelen esetben a drog kriminalizalasaval kezeljuk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.12. 12:40:07

Szerintem sem bonyolultabb, ellenben ma sokkal több embert érint...
Ma sokkal egyenletesebb a vagyoni helyzet, ergó ma már szélesnéprétegek engedhetnek meg maguknak sok mindent, ami régen csak a nemesség ,a gazdag polgárság és a felső klérus számára volt elérhető. (+sok minden olcsóbb stb) Ami egykor úri passzió volt, az ma már az utca embere számára is elérhető.
De hogy is jön mindez ide?

Ramaty 2008.06.12. 12:43:48

Vannak pl szingapúri adatok a kérdést illetően?

dissou 2008.06.12. 12:48:28

gabrilo
Mielott a fentieket is felreerti, nem azt gondolom hogy megfelelo nevelessel minden gyerekbol angyal lesz. Viszont erett integrans szemelyiseg, (aki mellesleg lehet genya vagy antupatikus) aki nem valik drogossa akar sok spanglitol sem az az esetek tulnyomo reszeben igen. Az is elkepzelheto, hogy tenyleg van olyan freak gyerek aki normalis csaladban sem lesz normalis ember, de szerintem ezek aranya elenyeszo, toredekszazalekokban merheto csupan. Tudja, a feher hollo. A torvenyeket viszont nemar a feher hollok miatt hozzuk. Es a csaladi hatterrel sem illik takarozni egy bizonyos kor felett. Hulyen hangzik egy harmincas, tiz eve herkos szajabol, hogy aze mer elbasztak a szuleim, meg ha van is benne igazsag. Csupan oda akartam kilyukadni hogy a gyerek drogossa valasa eseten joval nagyobb a szuloi felelosseg mint a tarsadalmi, a legnagyobb viszont egyertelmuen az egyene, aki drogossa valik.

dissou 2008.06.12. 12:59:27

A kriminalizalas pedig tarsadalmi meretekben veszi le az egyen vallarol a felelosseget, hisz az anyagot, es a lehetoseget kihasznalo gengsztereket teszi meg bunbaknak, ahelyett, hogy felnottkent kezelve az embereket azt kommunikalna, haver ha akarod cseszd el az eleted a felelosseg a TIED egyedul.

Siphersh 2008.06.12. 13:55:24

Az egyéni felelősség egy idejétmúlt koncepció, Dissou. Ma már nem a tetteikért felelősek az emberek, hanem az a dolguk, hogy az állam által előírt kereteken belül alakítsák a saját elméjüket. A következő az lesz, hogy betiltják a rossz gondolatokat. Már csak a technológia hiányzik hozzá.

Siphersh 2008.06.12. 13:56:00

Igen, én is várom a válaszcikket, Gabrilo. Egy kis adalék, csak hogy legyen minek a kontrasztjában megfogalmazni a markáns, ideológiailag fegyelmezett konzervatív drogtilalom-párti álláspontot:

www.drogriporter.hu/hu/node/176

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.12. 14:04:58

Juhuj.

Most itt vannak a Konzervatórium elnevezésű oldalon, oszt belinkelnek itt nekem egy cikket egy vaskosan emberi jogi fundamentalista ódalról?:(((( wake up please:(((

dissou 2008.06.12. 14:13:04

en nem linkeltem semmit ugyhogy hanyagolja a tobbesszamot kedves Gabrilo. Amugy idegesit hogy kinez innen, plane hogy elvileg itt otthonra lelhet a libertariustol a reakcioson at a neokonig mindenki akinek koze van a konzervativizmus nemes eszmevilagahoz. Vagy csak paranoias vagyok a sok futol? :)))))

Siphersh 2008.06.12. 14:13:04

Ezt nekem mondod? Nem tök mindegy, hogy hol van hostolva? Akkor már logikusabb lenne abba belekötnöd, hogy hol jelent meg. Ez egy Guardian cikk fordítása.

De a legésszerűbb az lenne, ha inkább a tartalmát néznéd. A cikkből kiderül, hogy melyik információ honnan származik.

Nem kell egyetérteni vele, nem is azért linkeltem be. Hanem azért, mert részletesebben taglalja azoknak a szempontoknak egy szeletét, amikre az Allogenes írása kapcsán reagálni lehet. Csak hogy minél világosabb legyen, hogy miről van szó.

dissou 2008.06.12. 14:46:20

Na tessek mar vagy tizedszer nyomom meg a frissites gombot, hogy lassam jott e valasz. Tisztara mint a patkany a hires kiserletben, mikor gombnyomasra kokot kapott, aztan a kokoadagolast fuggetlenitettek a gombnyomogatastol, megis tovabb nyomogatta a szerencsetlen a gombot, meg gyakrabban min addig. Segitseg rakattantam a kommentelesre! Pszichikailag fuggo lettem. Tonkrevagja az eletem, elveszi az idot sokkal fontosabb dolgoktol! Kovetelem hogy titsak be a konzervatoriumot, de azonnal!!! Fuggoseget okoz!
:))))))))))))))))))))))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.12. 15:25:06

nu, úgy tűnik két részes cikkel válaszolunk, vsz. mindkettő közös lesz. ÜTős lesz, majd meglássák:))))))))))))

garázdabillegető (törölt) 2008.06.12. 15:41:49

Én meg azzal, hogy a piáról, úgy tűnik, nagyon könnyű lesz leszoktatni a népet.
Alig tíz perc alatt megszüntethető az alkoholvágy az emberi szervezetben is megtalálható, GDNF elnevezésű fehérje segítségével, legalábbis patkányoknál.
index.hu/tudomany/blog/2008/06/12/percek_alatt_gyogyithato_az_alkoholizmus
Ha megtalálják a drogfüggőségért felelős faktorokat, már látom az olcsó, gyors, kényszergyógykezelések eljövetelét :)
Az össztársadalom javáért!!!!!!!!!!!!!!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.12. 16:11:59

"Alig tíz perc alatt megszüntethető az alkoholvágy az emberi szervezetben is megtalálható, GDNF elnevezésű fehérje segítségével, legalábbis patkányoknál."

Én szeretem a technokrata megoldásokat.
Nagyon szívesen kipróbálnám másokon, hogy vajh mit is okoz, ha kikapcsoljuk bennük az ilyen-olyan drogok élvezetének képességét.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.12. 16:41:46

Na.
Nem az élvezetről, hanem a függőségről van szó.
Az ízérzés és a részegség megmarad!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.12. 18:30:32

garázdabillegető

Örülök, hogy belelátsz a patkányok agyába, és tudod, hogy miért nem isznak.
Annak is örülök, hogy teljesen bizonyos vagy abban, hogy a pszichés függést egyetlen gombnyomással el lehet tüntetni, ahogy abban is, hogy alapvetően nem azért isznak/drogoznak az emberek, mert jó, hanem azért, mert a halálvágy dolgozik bennük, és így akarják kiélni a szuicid hajlamaikat.

Siphersh 2008.06.12. 18:35:47

Látom, szkeptikus gondolataid támadtak. Nem baj, hamarosan az ellen is kidolgozunk egy gyógymódot.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.12. 19:06:29

Én nem látok bele, de izé, elhiszem, amit a tudós bácsik mondanak. :) Most a piáról volt szó, és a fizikai függőségről, nyilván. Sokan emiatt isznak. És emiatt nem jönnek le a szerről.
Bakker, itt a segítség a leszokáshoz, azaz az első lépése, és máris ellenkezésbe ütközik... na de ezt vártam... :)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.12. 19:15:53

garázdabillegető

Mint mondottam, nagyon szívesen kipróbálnám másokon, hogy milyen hatása lenne egy ilyen beavatkozásnak. Akkor ellenkeznék erősen, ha ezt rajtam akarná (akár preventív céllal) végrehajtani.

A tudós bácsik azt írták, hogy nem isznak a patkányok, azt, hogy az ízérzékelés, meg a részegség érzete megmaradt, ezt Te költötted hozzá.

dissou 2008.06.12. 19:36:01

garázdabillegető
A baj csak az, hogy a leallas legfobb akadalya nem a fizikai fuggoseg. Funel, kokonal ilyen nem is alakul ki. Amugy meg napok hetek alatt megszuntetheto. Az igazi para, ami viszont minden drogra all, a pszichikai fugges. Arra pedig megnezem mikor fejlesztenek ki gyogyszert.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.12. 19:40:42

"we make people better"

kicsit se társadalommérnökség.
a legrosszabb fajtából.

esetleg meg lehetne próbálkozni egy jobb, szebb, nemfüggő faj kitenyésztésével, ezzel egycsapásra meg is szűnne a drogprobléma, a feketepiac, a kicsapongás meg a léhaság.

lehetne termelni, aztán okosan eltölteni az irányított szabadidőt.
a komunizmus meg a nácizmus vállán sírna a meghatottságtól.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.12. 19:47:36

Nem egészen. Alkoholt nem vedelnek úgy, mint az injekció előtt. De cukros vizet (ami egy természetes jutalmazó valami, részben az édes ízzel van kapcsolatban) azt továbra is isszák. Ez amúgy egy fentebbi tapogatózásomat is szinte semmissé teszi, mert eszerint a cukros víz (torta az embernek) lehet kedvenc és jutalom, de nem úgy hat "drogként", mint az alkohol.
A részegség meg független dolog, nyilván megmarad, ha a drive hiányában is leiszod magad.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.12. 19:50:47

(ez még kolbászosnak szólt, a pszichés függésre még keresem a választ :) - talán egy hónap munka a szántóföldön?)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.12. 20:07:26

garázdabillegető

Azt nem tudod, hogy mi az oka annak, hogy nem isszák!
Azért nem, mert rosszul lesznek utána, azért nem, mert nem ízlik nekik, vagy azért, mert elmarad a hatás, vagy egyéb okból.

Az emberi pszichébe ilyen módszerrel beleavatkozni (beleböknbi az agyba, és belefecskendezni valami anyagot), hasonlít arra a szép bűnmegelőzési módszerre, amit frontális lobotómiának hívtak.

Én nem vagyok egy nagy etikabűvész, de ez, amit ajánlgatsz érzésem szerint súlyosabb kérdés, mint a génmanipuláció.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.12. 20:37:49

Nem ajánlgatok semmit.
Ez a cucc az önjutalmazási körbe nyúl bele. Ha megtalálják a szuperszelektív módot, az épphogy nem a kissé durva és nagyvonalú frontális lobotómiát idézi. Egyébként azon el lehet morfondírozni, hogy megéri-e és etikus-e... én csak azt csodálom, hogy ilyen bonyolultnak tűnő dolgokat is csupán molekulák és idegsejtek irányítanak, és talán megismerhető. Egyre jobban tetszik a biológia. :)
Mindenesetre az agybökdösés (vagy szájon át bevehető gyógyszer) még mindig jobb, mint a börtön és a megaláztatás, nem? Mármint ha le _akar szokni valaki.

Itt lehet róla olvasgatni: en.wikipedia.org/wiki/Drug_addiction de gondolom már megtetted :)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.12. 20:51:13

"Ha megtalálják a drogfüggőségért felelős faktorokat, már látom az olcsó, gyors, kényszergyógykezelések eljövetelét :)
Az össztársadalom javáért!!!!!!!!!!!!!! "

A kényszergyógykezelés része az, ami igazából megfogott.
Ha valaki olyan, hogy ezzel akarja magát szétcsapni, kit izgat?
Nekem mindegy, hogy droggal rak rendet valaki az agyában, vagy valami hasonló módszerrel.

Az eredményre azonban kíváncsi lennék.
Felvennék néhány tesztet.

Annak örülök, hogy tetszik a biológia! :)
Sokat csiszol az emberen!
Leszokik tőle az etikai alapú érvelésről, és belátja, hogy az erős, nem pedig a jó kutya baszik.
:)

Az, hogy az agyböködés, vagy a szájon át bevett gyógyszer, esetleg a börtön a jobb-e, ez kétséges.
Én roppantul féltem, a személyiségem integritását, így nem valószínű, hogy hagynám magam egy ilyen szerrel kezelni.
Persze vannak olyanok, akik el sem tudják képzelni, hogy ettől valami bajuk lehet, azoknak bizonyára jobban tetszik a szuri, mint a börtön.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.12. 21:06:54

:) Na de a drog, az (Ő) persze érintetlenül hagyja az ember személyiségét.
Persze ha a személyiség része a drogozás, akkor oké. dissou viszont azt mondta, hogy "az igazi para, ami viszont minden drogra all, a pszichikai fugges" - szóval akkor máris nem beszélhetünk "integritásról".
A bioetika is tetszik, megjegyzem... :)
Az idézett mondatom persze csurig volt iróniával töltve (de érdekes módon pont ezután jelent meg az a GDNF-es cikk - mintha én szerkeszteném az indexet), de ha elképzelem a szerencsétlen, legatyásodott igazi függőket, akik valóban véget akarnak vetni a függésnek, akkor megesik rajtuk a szívem. Nyilván nem az alkalmi füvesről van szó. Egyszer (vagy kétszer) kipróbáltam, de valszeg átvertek, mert az égvilágon semmit nem éreztem. Bár a társaim - úgy látszott - igen. Szóval én csalódtam a fűben, és lenézem ezt a növényt, biológia ide vagy oda.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.12. 21:19:34

garázdabillegető

Bioetika van, de ez a biológusra vonatkozik, nem a biológiára. ;-)

A füvet lenézni értelmtlen dolog.
Én rosszul leszek pl a bortól, nem is iszok olyat, a fű hatása konkrétan nem tetszik, a sör meg az egyik ismerősöm szerint prosztó.

Ettől függetlenül nem akarom kivágni a szőlőtőkéket, mert van, aki a bort szereti, és szerintem nem prosztó a sör, csak, ha üvegből isszák.
De úgy a bor is prosztó, sőt, talán prosztóbb.

Szal mindegy.
Iszok mégegyet.

dissou 2008.06.12. 21:46:56

garazda
pontosan. A drogok rendszeres hasznalata a fue is alaposan odavagja a szemelyiseget, plane ha mag annak kialakulasa, becsontosodasa elott azaz kamaszkorban tortenik. Ha szeretned megorizni gyermeki lenyed drogozz. Nem alakul ki a felelossegvallalas kepessege, gyerekes jatszmak toltik ki az eleted,etc. Megelve mindezt viszont nem is olyan rossz. Gyermek maradsz. Ki szereti a felelosseget? Csak epp a felnott eletet teszi lehetetlenne. Egy drogost azert nehez leallitani, mert tulajdonkeppen arra kene ravenni hogy nojjon fel, legyen vegre felnott. Mindazonaltal melysegesen ellenzem a kriminalizacio gyakorlatat.

dissou 2008.06.12. 21:53:13

Ajanlom egyebkent mindenkinek a fulldrogos iro, Philip k. Dick Kamera altal homalyosan c. konyvet. Rohadt jol lejon belole a drogok igazan gazos oldala, es amugy izgalmas is.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.12. 22:11:30

csatlakoznék dissouhoz,

ha valami nagyon durván, meredeken veszélyes, akkor az a 20 év alatti drogozás, itt majdnem mindegy is, hogy könnyű, vagy kemény, nagyon keményen beletúr a személyiség kialakulásába.

ezért lenne fontos - és itt bizony felülírnám a autonóm személyiséget, meg a szabad akarat toposzát is - hogy a fiatalok, gyerekek ne juthassanak hozzá, illetve meglegyen a szükséges információ a károkról és a mellékhatásokról. egy kialakulóban lévő személyiség nem tud -per definitionem- átgondolt döntést hozni, főleg olyan dologban, ami erőst hatással van a személyiségére.

ezért is nagyon veszélyes dolog a tiltás, mert egyrészt ostoba és áthágnivaló szabállyal szembesíti a világ összefüggéseit magában éppen összerakó fiatalt, másrészt egy erre különösen fogékony korszakban teker egyet a személyiségén.

nagyon kevesen érik el az öntudat teljes kiépülését fiatalon, legtöbbünk számára ez 17-23 éves kor körül fejeződik be, ebben a szakaszban illeszkedünk be a társadalmi normák közé, határozzuk meg magunkat a világban.

drog ügyben talán az a metódus lenne az üdvös, ha 21 éves korig semmit, utána pedig mindent engednénk, persze szigorú ellenőrzéssel, tájékoztatással és, ami a legfontosabb, szülői példamutatással.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.12. 22:16:48

dissou, mcs

Úgy csináltok, mintha az alkohol és a nikotin nem lenne keménydrog, és és tizenhatéesen nem hánytatok volna csikkel kevert VBK-t az osztálybulin...
Vagy valami hasonlót.

Az alapvető probléma nem a fiatalkori drogozással, italozással van, hanem azzal, hogy megmarad a tiltott gyümölcs romantikája felnőttként is.
Izgalmas marad, határpróbálgató és progresszív.

dissou 2008.06.12. 22:21:31

kiraly, akkor majd egyutt megyunk Gabrilo oly nagyon vart cikke ellen :)))))
A gyerekek pedig hihetetlenul intelligensek. kilometerekrol levagjak ha hazudnak nekik, raadasul pont ekkor elik lazado korszakukat. Probaljunk ki mindent ami tiltott, a felnottek ugyis hazudnak. A prohibicio legnagyobb bune ez. Gyakorlatilag termeli a leendo drogosokat.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.12. 22:31:43

k, zsömle,

ó, lehet, hogy durva lesz, de én az első cigimet 23 évesen szívtam el. (azaz, nem, hazudok, az a második volt, az elsőt 5 évesen, amikor elértem a hamutartót az asztalon). az alkohollal is az egyetemen kötöttem közelebbi ismeretséget.

és nem, nem teszek úgy. a nikotin és az alkohol a kemény drogok élmezőnyében vannak, és nagyonis káros, hogy túl fiatalon rákapnak a kölkök. nem véletlen, hogy a dohány és alkohol marketing fiatalos designnal nyomul, ott lehet hamar kialakítani és egy életre odaláncolni a kölyköket.

dissou 2008.06.12. 22:36:15

csatlakozom mcs hez. Az is gaz, hogy isznak es cigiznek az ifjak. En spec 17 evesen rugtam be eloszor de olyan szinten hanytam szet az agyam, hogy aztan ket evig semmit sem ittam. Es nem kellett erre raszoritani.

hwang 2008.06.12. 22:49:02

"a drogokkal az a nagy trükk, hogy a legtöbb (buta) embernek és hosszabb távon - még ha mértékkel is - súlyosan károsak (zavarodottá, szétesetté teszik őket), de egy kevés (intelligens) embernek egy-egy alkalommal (és aztán szigorúan soha többet) akár kimondottan hasznosak is lehetnek."

ez annyira tipikus...az embrek butának nézik, holott nem azok...kérném a konzervatív kollegákat, hogy kezeljük felnőttként az embereket...volt itt 40 év atyáskodás az állam részéről...szerintem bőven elég volt mindenkinek...

egyébként a számok sem támasztják alá ezt az állítást...hétvégenként kb 250-300ezer ember fogyaszt illegális drogokat...mégsincs 250ezer szétcsúszott ember...

" Az a normális megoldás tehát, ha hivatalosan tilos, de a lakók, prostik és rendőrök informális megállapodásai révén megtűrt zónák alakulnak ki, ahol szemet hunynak a tiszta és nem markecolós prostik jelenléte fölött."

sose hittem volna, hogy bárhol bárki le merne írni ilyet...főleg nem egy konzervatív oldalon...
ez komolyan mondom felháborító...
mi az, hogy tilos, de szemet hunyunk felette? ne viccelj már...
ez a legjobb megoldás? mennyit gondolkodott a cikk írója ezen? mert szerintem nem ártott volna kicsit többet...
vannak jól működő rendszerek a prostítúcióra is...

"szóval akin látszik, hogy rendben van, nem felelőtlen. Igen, lesz olyan, hogy zsebbe tízes. Sokszor. És?"

újból grat...

és ezt a posztot szánta az író az előző két poszt ellenposztjának??? elég gyenge lett...

örültem volna egy jól felépített és tényleg szakami érveket tartalmazó ellenvéleménynek...
csalódtam...
ráadásul a konzervativizmusnak jelét sem látni a cikkben...inkább egy anarchistára jellemzők ezek a gondolatok...

"legyen tilos, de hunnyunk szemet felette" káosz LOL...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.12. 22:58:41

mcs dissou

Mert amatőrök vagytok! :)

Akkor jólsejtem, hogy ti mosogatószert sem öntöttetek a szökőkutakba? :o
Mert ez a két dolog összefügg szerintem...

dissou 2008.06.12. 23:06:02

nem, de a varos osszes nyilvanos helyen levo poroltojat kifujtuk harom nap alatt. Es vagy tizszer riasztottak pirotechnikai tevekenysegunk kovetkezteben a tuzoltokat. Hiaba gyujtogatni jobban szerettem mint inni. Ment az jozanul is. de meg mennyire :))))

dissou 2008.06.12. 23:07:13

szval a kolkom inkabb disztrojkodjon mint allat mint szetigya vagy szivja az agyat.

hwang 2008.06.12. 23:12:54

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.12. 00:05:24
"csak a hardlinerek akarnak mindent."

nagy tévedés... a "harddílerek" a legalizálás ellen vannak...ugyanúgy ahogy anno Al Capone a szesztilalom felldása ellen volt...nekik az illegalitásból van pénzük...ez a fő jövedelemforrásuk...nem akarnak ők semiféle legalizálást...( nem rég olvastam, hogy középamerikában lelövettek egy legalizálás párti újságírót, csak azért, mert rámutatott arra , hogy két drogbáró pénzelt néhány drogtilalom párti kampányt...a részletekre nem emlékszem pontosan)

"Sokak szerint a könnyű drogok nem rosszak, megengedhetőek. Szerintem pedig tudatmódosítóak, károsak mind az egyénre, mind a környezetére nézve."

a drogtilalom mennyiben csökkenti a drogok károsságát?

" Ahogyan a lopást",

a lopással kárt okozol a másiknak...ha lerészegedsz vagy befüvezel, azzal senkinek nem okozol kárt...

"Maguk azzal próbálják meg a tiltásnak mint olyannak a helyességét cáfolni, hogy a tiltás jelenlegi végrehajtása nem jó: nem hatékony, nem takarékos."

ez sem igaz...nem a végrehajtással vannak a gondok(azzal is egyébként), hanem azzal a ténnyel, hogy a tiltás még sehol nem hozta a várt eredményeket...sőt inkább csak rontott a helyzeten...

"A probléma, mondom, az, hogy ez nem bizonyíték a tiltásnak mint olyannak a felfüggesztésére és megszüntetésére."

nézd meg a svájci heroinprogram eredményeit..nézd meg a hollan coffe shop rendszer eredményeit...
aztán keress hasonló eredményeket bármely tiltó drogpolitikát folytató európai országban...
(svájc 80%-al csökkent a heroint kipróbálók száma az elmúlt 14 év alatt, hollandiában pedig kevesebben füveznek, mint bármelyik környező országban)


"Maguknak azt kéne igazolniuk, hogy a drog jó.
sok szerencsét! "

ejj...miért nem sikerül megérteni, hogy itt nem a "drog" jóságáról vagy rosszságáról kell vitatkozni...senki nem akarja azt mondani, hogy "a drog" jó...
a kérdés..."jobb lesz-e a tiltástól?" "csökkenti-e a drogok ártalmait a tiltás?"

ha igen, akkor jogos a tiltás...ha nem, akkor pedig nem...

dissou 2008.06.12. 23:17:04

hwang
olvass figyelmesebben. Gabrilo HARDLINEREKROL (vonalasok) beszelt, nem HARDDILEREKROL

hwang 2008.06.12. 23:19:24

dissou

köszi..kicsit már keresztbe áll a szemem...hosszú volt a mai nap...
:)))

azért az érdekes, hogy a drogdílerek és a konzervatívok egy oldalon állnak... :))

dissou 2008.06.12. 23:32:24

Ebben sincs igazad. En is konzervativ vagyok, meg meg sokan masok akik nem ertenek egyet Gabriloval. Ajanlom olvasasra a vitaindito ketreszes opuszt Allogenes tollabol.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.12. 23:38:58

Ne legyenek türelmetlenek. Válaszolni fogok/fogunk. Tornaterem.

hwang 2008.06.12. 23:46:52

akkor nem általánosítok...
inkább úgy mondom, hogy a hivatalos konzervatív álláspont és a drogdílerek állaáspontja megegyezik...

dissou 2008.06.12. 23:52:19

ezt pedig, hogy HIVATALOS KONZERVATIV ALLASPONT verd ki a fejedbol. Ilyen nincs.

dissou 2008.06.12. 23:57:19

Nem a komintern blogjan kommentelsz baszd meg.
Bocs csak kicsit felhuztam magam a bagasagodon

Siphersh 2008.06.13. 00:20:49

Most miért? Hivatalos liberális álláspont például van. Minden európai liberális párt ugyanazt mondja: a drogtilalom nagyonis jól van, szó se lehet a forgalmazás szabályozás alá vonásáról.

2008.06.13. 01:35:00

@kolbászoszsömle:

A biológiával és kapcsolatban... Én egy kicsit más megfigyelést tettem a kutyáknál: sokszor nem az erős, hanem a szemfüles kutya baszik, miközben az erősek lejátsszák egymás közt a meccset. A jók tényleg nem nagyon :))

hwang 2008.06.13. 06:22:22

"HIVATALOS KONZERVATIV ALLASPONT verd ki a fejedbol. Ilyen nincs."

jaj dehogy nincs...nekem egy másik "fórumon" nagyon sok hsz-en keresztül bizonygatták, hogy van hivatalos keresztény konzervatív álláspont...

garázdabillegető (törölt) 2008.06.13. 06:51:31

hwang 2008.06.12. 23:12:54
"nagy tévedés... a "harddílerek" a legalizálás ellen vannak"

Wow, fentebb én is erre a következtetésre jutottam, de pusztán logikai úton! Köszi az infót (bár azt hittem, hogy felfedeztem valami eddig nem ismert dolgot :)

"kérném a konzervatív kollegákat, hogy kezeljük felnőttként az embereket...volt itt 40 év atyáskodás az állam részéről...szerintem bőven elég volt mindenkinek"

Ez viszont tényleg gyerekes. Mi köze van a régebbi elnyomásnak ahhoz, hogy most akkor már végre lehessen szabadon drogozni?

"hétvégenként kb 250-300ezer ember fogyaszt illegális drogokat...mégsincs 250ezer szétcsúszott ember..."

Lehet, de az is lehet, hogy még nincs. A partidrogozó ifjúság, a jövő reménysége talált egy új világot magának, és tesznek a valódira, ez már elég szétcsúszás, ha nem is fizikailag.
Egy rockzenész viszont drogozzon, kötelezővé tenném, mert ők jól zenélnek.

hwang 2008.06.13. 08:49:44

"Mi köze van a régebbi elnyomásnak ahhoz, hogy most akkor már végre lehessen szabadon drogozni?"

a döntés szabadságáról beszéltem...és arról, hogy ne kezeljük gyerekként a társadalmat...
(kínában ha egy embernek azt mondod, hogy válasszon a kék vagy a srága kendő között, akkor néz kifelé és várja, hogy valaki súgjon neki, hogy melyiket "kell" választania)
a mai politikának is az az egyik legnagyobb baja, hogy hülyének nézik az embereket...és sajnos sikereket érnek el vele...ahoz, hogy tényleg egy felnőtt társadalomban éljünk, felnőttként is kell kezelni...ebbe pedig beletartozik a döntés szabadsága...

"A partidrogozó ifjúság, a jövő reménysége talált egy új világot magának, és tesznek a valódira,"

ez sem igaz...a partidrogozó ifjúság pont az az alkalmi vagy rekreációs drogfogyaszó réteg, akik hétvégente a buliban drogokat fogyasztnak, de hétfőre megírják a matekleckét és szerdán dolgozatot írnak történelemből...

később továbbtanulnak...majd dolgoznak...stbstb...

garázdabillegető (törölt) 2008.06.13. 10:33:30

Az addig oké, hogy a felnőtt társadalom szabadon kell hogy döntsön, de érzésem szerint nem muszáj mindent engedni, éppen a társadalomra való veszélyessége miatt. Épp elég már a pia és a cigi miatti egészségügyi többletkiadás és elvesztegetett életévek. Persze a tiltás csak olaj lehet a tűzre, de csak egyesek számára. A legalizáció meg épp a most hezitálókat bátoríthatná fel. Talán a totális agyonhallgatás lenne a legjobb megoldás. :)
Kíváncsi vagyok, hogy a partidrogosok hányasra írják meg a matekleckét hétfőre...

hwang 2008.06.13. 11:13:18

garázdabillegető 2008.06.13. 10:33:30

"Egy nem kezelt heroinfüggő a kanadai becslések szerint 45 ezer dolláros többletköltséget jelent a büntető-igazságszolgáltatási, szociális és egészségügyi kiadások terén, nem beszélve arról, hogy a kezeletlen heroinfüggők többsége nem végez legális munkát, nincs rendezett családi élete sem. Európai kutatások szerint a heroinfelíró programok évente mintegy 20 ezer dolláros megtérülést jelentenek függőnként, ha levonjuk a klinikai kezelés és kutatás költségeit."
www.drogriporter.hu/hu/node/1003

"nem muszáj mindent engedni, éppen a társadalomra való veszélyessége miatt."

éppen a tiltás teszi veszélyesebbé a drogokat...pont a drogtilalom okozta veszélyeket akarod a drogtilalommal elhárítani?


"Ezenkívül a személyes viselkedések és társadalmi tranzakciók összetett rendszere, melyet "drogproblémának" hívunk, szó szerinti értelemben véve egyáltalán nem jelent megoldásra váró problémát. A számtani példáknak van megoldása. A társadalmi problémáknak nincs. (Egy számtani probléma megoldása azonban nem teremt ipso facto új számtani problémát, de minden egyes társadalmi probléma megoldása új társadalmi problémákat teremt.) Súlyos tévedés egyes drogok "veszélyes ellenségként" való meghatározása, melyet támadnunk és megszüntetnünk kell, ahelyett, hogy potenciálisan jótékony és potenciálisan ártalmas anyagoknak fogadnánk el őket, s megtanulnánk hozzáértő módon bánni velük.

Miért akarunk drogokat? Alapvetően ugyanazért, amiért más termékeket. Drogokat szeretnénk, hogy csillapítsuk vele a fájdalmainkat, gyógyítsuk betegségeinket, növeljük teljesítményünket, megváltoztassuk a hangulatunkat, álomba ringassuk vagy egyszerűen csak jobban érezzük magunkat - éppúgy, ahogyan bicikliket és autókat, kamionokat és traktorokat, létrákat és láncfűrészeket, síléceket és vitorlázó repülőket akarunk, hogy életünket termelékenyebbé és élvezetesebbé tegyük. Minden évben emberek tízezrei sérülnek vagy halnak meg ehhez hasonló tárgyak használata során. Miért nem beszélünk mégis "sí-abúzusról" vagy "láncfűrész-problémáról"? Azért, mert elvárjuk azoktól az emberektől, akik használják ezeket a tágyakat, hogy értsenek hozzá, s ne okozzanak sérülést sem maguknak, sem másoknak. Ha megsérülnek, akkor feltételezzük, hogy véletlenül történt a dolog, s meggyógyítjuk a sérülésüket. Ha hanyagságuk miatt sérülést okoznak másoknak, megbüntetjük őket mind polgári, mind büntetőjogi szankciókkal. Röviden ez jelenti azt, hogy alkalmazkodni próbálunk a környezetünkben lévő potenciálisan veszélyes eszközök problémáihoz, s nem megoldani azokat."
Thomas Szasz

"Talán a totális agyonhallgatás lenne a legjobb megoldás."

ja..aztán amikor a gyerek a füvet intravénásan akarja fogyasztani és belehal, akkor mi lesz?
söpörjük a szőnyge alá? grat...

garázdabillegető (törölt) 2008.06.13. 11:47:54

Drogriporter,
Bakker, én fizetem a tébét meg az adót, de eddig még szinte egy fitying többletköltséget nem okoztam az államnak semmilyen szórakozásom miatt. Unalmas, kispolgári kispolgár vagyok, vazze. De jó is ez így, mert kell az adóm az autópályák mellett a drogrehabra is.

"kutatások szerint a heroinfelíró programok évente mintegy 20 ezer dolláros _megtérülést_ jelentenek függőnként"
Nem rossz, tehát ha drogozok és leszoktatnak, még jól is jár az állam? Nosza, tud valaki egy megbízható dílert? Úgyis szüksége van a pénzre az országnak! :)

Szasz,
Azé nem beszélünk sí-abúzusról, mert az agyban nincs olyan receptor, amibe egy Rossignol-síléc pont beleillik.
Itt maximum az endorfin jöhet szóba.

"ja..aztán amikor a gyerek a füvet intravénásan akarja fogyasztani és belehal, akkor mi lesz?"
A díler mellékeli a használati utasítást. Én se tudom, hogy hogyan kell láncfűrészt kezelni, nem folyik a csapból az erre vonatkozó ismeret, de ha használni akarom, megkérdezem.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.13. 11:56:48

Az első két bekezdésemmel csak vicceltem, hülye vicc volt, természetesen.
De gyanítom, hogy azok a libsik, akik úgy pártolják a drofogyasztás legalizációját, hogy még a rehabot is az állammal fizettetnék ki, szóval az ő zsebüben kinyílik a bicska, ha pl. az egyházak állami támogatása kerül szóba. Hogyhogy bs395 még nem írt ebbe a topikba?

hwang 2008.06.13. 11:58:07

garázdab.
"De jó is ez így, mert kell az adóm az autópályák mellett a drogrehabra is."

az adód így is úgyis elmegy...vagy a drogok ellen harcra..és a bűnöldözésre..(ami eredménytelen...és sokkal többe kerül, mint a "rehab és a prevenció együttvéve ami eredményes)

"Nem rossz, tehát ha drogozok és leszoktatnak, még jól is jár az állam?"

jobban, mintha drogozol és üldöznek+börtönbe zárnak...

"A díler mellékeli a használati utasítást."

ezt honnan veszed? amikor egy buliban elnyomnak 600ecstasy tablettát, akkor szerinted mindenkinek elmondják, hogy hogyan is kell ezt a szert használni?

senki nem kötelezi a dílert, hogy adjon használati utasítást...
a láncfűrésznél meg kötelező adni hozzá egyet...
a holland coffe shopokban is van használati utasítás...
xy dílernél nincs..

"Azé nem beszélünk sí-abúzusról"

nem kell receptor...elég ha eltöröd a lábad...máris problémás sielő vagy... :))
most komolyan...évente többezren halnak meg az utakon...miért nem akarod betiltani az autókat? (és most csak a magáncélra "szórakozásból" használt autókra gondolok..a buszok és a teherforgalom maradhatna) :))

hwang 2008.06.13. 12:00:44

"De gyanítom, hogy azok a libsik, akik úgy pártolják a drofogyasztás legalizációját, hogy még a rehabot is az állammal fizettetnék ki, szóval az ő zsebüben kinyílik a bicska"

na már most, ha legalizálva lenének a drogok, akkor meglehetne adóztatni..becslések szerint a marihuanaból kb 60milliárd jönne be...ez meg bőven elég mindenféle rehabra...
és akkor még nem is számoltuk bele a megspórolt költségeket...(rendőrség/ügyész/stb)

garázdabillegető (törölt) 2008.06.13. 12:03:44

Hm, nem az autókat kellene betiltani, hanem a figyelmetlenséget, a gyorshajtást, felelőtlenséget...
Jaaaaa, de az korlátozza a személyi szabadságot, a macska rúgja meg!
Az én utópisztikus ultraliberális álláspontom tehát az (ez lehet, hogy furcsa az előbbiek után), hogy drogozzon mindenki szabadon a saját felelősségére és zsebére. Ugyanígy, az extrémsportolók is kössenek biztosítást ha veszélyes sportokat űznek, stb.
Ha már a felnőtt társadalom szóba került, ugyebár.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.13. 12:13:07

Impresszív szám a 60 milliárd... így valóban a saját zsebükre mámorkodhatnának a kedves drogosok.
Oké, részemről zöld utat adok a dolognak, de tekintve az 1 millió alkoholista országát, ha még ehhez hozzájön félmillió (kemény)drogos is, akkor inkább költözök a Vatikánba. 20 év múlva ugyanis nem lesz aki színvonalasan fenntartsa az országot. Már így is nagyon tré az egész.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.13. 12:14:40

(...nem beszélve a mondjuk félmillió nem alkesz cigányról és a többi inaktívról)

Siphersh 2008.06.13. 13:07:33

Senki nem érvel a személyi szabadság korlátozása ellen. Ez nem az a téma. Hanem bizonyos drogok forgalmazásának szabályozás alá vonásáról van szó.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.13. 13:08:40

g.billegető,

lehet letelepedni a vatikánban? mégcsak nem is eu tag. :)
ráadásul, ha a természetes szaporulatot nézzük, ott is elég neccesek a nyugdíjkilátásaid.

a 60 mrd egyébként asszem csak fűre értendő, legalábbis a kendermag számítása szerint, 8-10 mrd a rendőrség-bírósági költségek, a többi meg jövedéki adó és áfa.
ma a fű feketepiaci ára olyan 1500-2500 között van, hollandiában meg a fogy ár olyan 1000 huf átszámolva.
vegyük az ezret, tegyünk rá 50% jövedéki adót, meg 20% áfát, az 1800. azaz grammonként keres az állam 800 hufot, az 50mrd-ra visszaszámolva 62500 kg/év fű és hasisfogyasztás.
hm. kicsit soknak tűnik.

de ha feltételezünk 500.000 füvest, akkor ez évi 125 gramm fejenként, így viszont már sima ügy. 3 naponta elszívnak egy grammot.

Siphersh 2008.06.13. 13:09:04

A szabályozás korlátozást jelent. A legalizálás és a tilalom között az a különbség, ami egy folyó szabályozása és egy keresztbe emelt torlasz között.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.13. 13:40:00

A személyi szabadsággal nem az itt elhangzottakra reagáltam konkrétan, de van jópár "szubkultúra" amelyek tagjai meg vannak sértve, ha valami törvénybe ütköző tetten érik őket, és ők szeretnék jóval tovább terjeszteni a "személyes" szabadságuk határait. Persze miért is ne?
Pl. quadosok a nemzeti parkban: "jaaaa, nem tudtuk, hogy ez park, de mi bajt csináltunk", "miközödvanhozzá", "haz erdőgazdasági nehézjárművek szétbarmolhatják az utakat, akkor mi miért nem?"
Árpa Attila "előre a sebességkorlátozás megszüntetéséért" pártja is hasonló jellegű volt.
Érdekes, hogy ezek mind kapcsolatban vannak az endorfinnal vagy adrenalinnak :)

Mindegy, ez nem tartozik ide szorosan.
Viszont szeretnék már olyan történetet olvasni, hogy "szebbé és jobbá tette az életemet a drog". Hol találok ilyet?

Siphersh 2008.06.13. 13:45:56

Itt találsz ilyet:

www.marijuana-uses.com/read.html

Ami a szabadságot illeti, igen, ez egy ilyen ideológiai szempont.

De az, hogy bizonyos növények fogyasztásával az ember módosítja a saját elméjének a működését, nem tudom, mihez képest van "jóval tovább". Az ember saját elméje feletti rendelkezési joga a szabadság elképzelhető abszolút minimuma.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.13. 13:52:48

siphersh,

ugyanmár, egy csomó helyen büntetik(ték) az öngyilkosságot. na, azt értelmezd.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.13. 14:02:03

Japánban hatóságilag szénné szívatják annak a családját, aki úgy vet véget az életének, hogy egy sinkanzen elé ugrik. Ugyanis ez a tett fennakadást okoz a közlekedésben, azaz társadalom gépezetének működésében.
Persze ez csak azt érinti rosszul, aki olyannyira többségi, antiindividulista kispolgár, hogy tömegközlekedéssel jár és nyugodt kiszámíthatóságra vágyik.

"Az ember saját elméje feletti rendelkezési joga a szabadság elképzelhető abszolút minimuma."
Ja, ha magad finanszíroztad az elméd pallérozását és/vagy nem vágod tönkre droggal/alkohollal. :D [irónia]
By the way, mi a szabadság elképzelhető abszolút maximuma?

Siphersh 2008.06.13. 14:14:13

A szabadság elméleti maximuma a mindenhatóság. Isten a főlibsi, mert ő bármit megtehet.

Igen, az öngyilkosság szabadsága is egy eléggé minimális szabadság, de van egy nagy különbség. Ha azt mondom, hogy az ember szabadon rendelkezhet a saját elméje felett, ezzel egy fikarcnyit sem mondtam azt, hogy a másokkal szembeni viselkedésében, a közösségben betöltött szerepében, vagy a személyes kapcsolataiban akármiféle szabadsága lenne. Aki viszont megöli magát, az mégiscsak kivonja magát ezzel a közösségből, a családból, a többiek életéből.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.13. 14:16:54

garázda,

a libsi doktrína szerint szabadságod addig terjed, ahol a másiké kezdődik (by JS Mill). Ez igen hangzatos. A valóság nem így néz ki, de ez a libsiket sosem érdekelte túlzottan.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.13. 14:42:54

Siphersh, ez oké. De ha a saját elmém fölötti korlátlan rendelkezési szabadságom odáig terjed, hogy azt drogokkal befolyásolom, ennek következtében más szabadságába is könnyedén beletiporhatok (vö JS Mill). A drog sok esetben éppen a a másokkal szembeni viselkedésben, a közösségben betöltött szerepben, vagy a személyes kapcsolatban tud rombolást végezni.
Nemcsak a drog ilyen, ez kétségtelen, és nem is mindig.
De nézd meg, Amy Winehouse mennyi szomorúságot tud okozni a rokonainak :)

garázdabillegető (törölt) 2008.06.13. 15:04:02

(Elolvastam egy pár pro-fű cikket a mariuana-uses.com-on, engem meggyőztek.)

Siphersh 2008.06.13. 15:27:30

"A drog sok esetben éppen a a másokkal szembeni viselkedésben, a közösségben betöltött szerepben, vagy a személyes kapcsolatban tud rombolást végezni."

Épp ez a személyes emberi méltóság és a személyes felelősség alapelve: Nem az van, hogy az állam megpróbálja jóemberekké verni a népet, hanem mindenkinek a saját felelőssége, hogy hogyan viselkedik. Ha azért viselkedik rosszul, mert alkoholista, az nem kifogás. Lehet segíteni, sokat lehet segíteni az alkoholistáknak, hogy rendbe tegyék az életüket, de akkor sem kifogás.

Még valamikor a múlt század első felében történt, hogy Nicole Maxwell antropológust megkérte valami egészségügyi hivatal, hogy tartson nekik egy előadást az amazonas-menti primitív társadalmakról, hogy miért nincsen közöttük alkoholizmus. Hogy mi a titkuk. Azoknál a törzseknél, akikről szó van, majdnem mindenki ivással kezdi a napot, egy alacsony alkoholtartalmú erjesztett italt isznak, frissítőként. De nincsen alkoholizmus.

Azt mondta, hogy valóban nincsen alkoholizmus, és ez nyilván elsősorban az életmódjukból adódik, de a problémát a következő módon kezelik:

Ha valaki nem dolgozik, ha nem veszi ki a részét, csak iszik, akkor megbeszélik a dolgot, és szólnak neki, hogy nem kéne. Mire abbahagyja az ivást. Abbahagyja, mert nem akarja elveszíteni a közösségi státuszát. A dzsungelben minden elrohad, nem lehet a tulajdonra építeni, az ember annyit ér, amennyit a közösségnek ér.

De nagyon ritkán előfordul, hogy ez nem elég. Továbbra is csak iszik. Ekkor az történik, hogy az emberek kinevetik, ujjal mutogatnak rá, és ha ez történik, akkor már biztos abbahagyja az alkoholizálást.

Csak nagyon kivételes esetben fordul elő, hogy nem hagyja abba. Akkor viszont megint megbeszélik, és szólnak neki, hogy ha továbbra sem hagyja abba, akkor el fogják kergetni. És ez elég ahhoz, hogy abbahagyja. Mert ha valakit elkergetnek, akkor az azt jelenti, hogy meghal. A dzsungelben senki nem tud egyedül életben maradni.

Így néz ki az emberi méltóság, mint a közösséggel szembeni felelősség kérdése. Az számít, hogy hogyan viselkedsz mint közösségi lény. Nem pedig az, hogy mit csinálsz a saját agyaddal.

hwang 2008.06.13. 16:28:38

garázdab.

"drogozzon mindenki szabadon a saját felelősségére és zsebére. Ugyanígy, az extrémsportolók is kössenek biztosítást ha veszélyes sportokat űznek"

akkor végülis megegyeztünk... :)))

hwang 2008.06.13. 17:06:31

garázdab.
"A drog sok esetben éppen a a másokkal szembeni viselkedésben, a közösségben betöltött szerepben, vagy a személyes kapcsolatban tud rombolást végezni."

(fogalmazzunk úgy, hogy drogok...olyan, hogy "A drog" nincs)
persze tud...de ez elmondható bármiről...
maradjunk annyiban, ha az ember valami kárt okoz a másiknak, akkor azt a maga rendje és módja szerint kell büntetni...( itt az "elveszem az uccsú sütit"-től egészen a "kirabolom a boltot"-ig...nagyon széles a skála)

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása