Mondani és tenni...

Hadrian VII. I 2008.05.27. 12:14



... az két dolog, és egymástól igencsak különbözik.


mond: Gondolatokat élőszóban v. írásban kifejez, közöl.

tesz: 1. Cselekszik. 2. A jelzett mozgást, cselekvést végrehajtja.

Az Értelmező Kéziszótár definíciói szerint is elég távol van egymástól a két szó jelentése.
Sem ez, sem a józan paraszti ész nem akadályozza meg azonban a derék publicistákat abban, hogy erről tudomást vegyenek.

 

Újságíró-tipológia


Persze sokféle újságíró van: vannak például a mezei pártújságírók. Nekik eleve az a feladatuk, hogy leírják, amit aznap fönt mondanak, az úgy van/volt/lesz. Szó és tett között a saját oldalon teljes az átfedés, a másik oldalon viszont teljes az ellentét - ezt kell bizonyítaniuk. Velük túlzottan nem érdemes foglalkozni. Olvasni nem szoktam őket, hiszen ha esetleg mást írnak, mint amit kellene nekik, abból botrány lesz, amiről meg úgyis hallani fogok, és nem maradok le semmiről.

Van azonban egy szűk csoportja az újságíróknak, akik nem "elkötelezettek", többnyire pedig a személyes és piaci szabadság a hívószavaik. Ők általában nem az eleve adott pártkötődéshez keresik az érveiket (a szadesz azért jó, mert... a szocik azért jók, mert...). Egy ilyen elvont, elefántcsonttornyos értelmiségi attitűd jellemző rájuk: megvan a saját elképzelésük arról, hogy milyen a világ, mit kellene csinálni, mik a helyes lépések, amitől minden szép lesz és jó. És bele-beleszerelmesednek egy-egy pártba vagy politikusba, melytől/akitől azt várják, hogy majd megvalósítják az ő ideáit. Publicisztikáik jó része rendre arról szól, hogy csalfa szerelmesük legutóbbi lépésével mennyiben tett a kedvére, és mennyiben csapta be - vagyis saját elképzelésüket teszik meg mércének, és azzal mérik a politikai élet szereplőit.

Ennek a szerelemnek persze sok fokozata van. Nagyon könnyű az utóbbi típusból átkerülni az előbbibe, pártújságíróvá/bértollnokká válni, lásd Debreczeni esetét. De ha mondjuk a párt(újság)író felsőfokát Kartal Zsuzsának nevezzük, akkor nem nehéz belátni, hogy ezt a szintet elérni azért mégiscsak nehéz innen.

For a better Magyarland


De nézzük meg ezt az egészet egy példán keresztül:

"Nemrég még teljesen nyilvánvaló volt, hogy Gyurcsány Ferenc a józan, reális, és az elkerülhetetlen áldozatokat el nem hallgató felelős hazafiság egyszemélyes élvonala, aki nem kertel, hanem megmondja, hogy át kell rendezni az országot, mert ránk rohad. Nagyon őszintén mondja, nincs más. Lesznek tüntetések, fájni fog, de meg kell tenni. Orbán Viktor meg az a figura volt, akinek semmi sem drága, és szociális demagógiában tekergőző pajorként rágja a jövő gyökerét. Mindenkinek szükségletei szerint - így vartyogott az iszapból."

Ezt írja Tóta W. Árpád Térfélcsere c. írásában, és publicisztikai illetve egyéb munkásságát ismerve, ő ezt valóban így is gondolja. Legalábbis gondolta. Tévedett, úgy tűnik, lassan belátja.

Itt álljunk meg. Tóta W. nem egy hülyegyerek. Tisztában volt vele, hogy hosszú évek alatt felépített imázsát bizony ki fogja kezdeni a gyurcsányi "reformok" kommunikációjához való közelebb simulás. De úgy ítélte meg, hogy ez nem nagy áldozat azért, ha cserébe Magyarország kicsit olyanabb lesz, amilyennek ő szeretné, és mindezért ő maga is tehet valamit. For a better Magyarland. A dolog itt nem a vakhitről, az ideológiai fanatizmusról, vagy arról szól, hogy őt kilóra megvették.

Nem, ez csupán a régi lemez az idealista értelmiségiről, aki csak jót akar, és azt hiszi, mások is. Saját szerény eszközeivel szeretné segíteni a nemes célt, aztán fokozatosan ráébred, hogy átverték, kihasználták: csak udvari bohócnak, hasznos idiótának kellett. Sokszor erre maga rá sem jön, az a legszomorúbb az egészben. És itt nem, nem a politikával van a baj. Hanem azzal, aki nem ismeri fel, hogy mi a hatalom logikája.

Most hozzam példának az Antalléból Orbán, onnan meg egyenesen Gyurcsány karjaiba tántorodó Debreczenit megint? Jó. Debreczenit Antall (na jó, valójában persze Lezsák) MDF-e kizárta a frakcióból, magyarul: kiszúrtak vele. De ő antallista maradt. Lúzerség. Aztán az MDF-nek inkább a fidesszel, mintsem a kisgazdákkal szimpatizáló része kivált a pártból, megalapította az MDNP-t. Majd a Fidesz nem kötött velük választási szövetséget (koppantak is), ellenben koalícióra lépett Torgyánékkal. Paff. Az akkor MDNP-s Debreczeni meg maradt Orbán híve, aki átverte őket. Lúzerség megint.

A harmadik felvonás pedig jelenleg zajlik. Lehetne még hozni példákat bőven, ott van mindjárt szegény Tölgyessy esete. Reméljük, Árpád tanult a leckéből. For a better Magyarland, not for a better Szoci hátország.

Idea és valóság


Az őszödi beszéd nyilvánosságra kerülése utáni napokban beszéltem egy volt frakcióvezetővel, aki a politikai kommunikációról és cselekvésről, illetve ezeknek etikájáról a következőket mondta:

Ha politikusként azt mondom, nem lesz gázáremelés, az azt jelenti, hogy nem szeretnék és nem tervezek gázáremelést. Ettől függetlenül, ha a körülmények úgy alakulnak (világpiaci árak), akkor mégis lesz gázáremelés. De ez nem jelenti azt, hogy én becsaptam az állampolgárokat, nem terveztem, nem én tehetek róla. Ellenben ha azt mondom, hogy nem lesz gázáremelés, de közben tudom és tervezem, hogy gázáremelés lesz, akkor becsaptam őket. Ugyanazt mondom (nem lesz), ugyanaz történik (lesz), mégis máshogy ítélhető meg a dolog. Annak ellenére, hogy esetleg a közvéleménynek mindkét esetről ugyan az lesz a véleménye. A lényeg, hogy tudom, hogy igazat mondtam, vagy tudom, hogy becsaptam őket. A lényeg: morális.

Azok az újságírók, akiknek elképzelésük van egy better Magyarland-ről, és publicisztikájukban ezen ideáikat kérik számon a politikusokon, az idea/valóság viszonyának mechanisztikus szemléletével szintén elvétik ezt a morális tényezőt. A politikus akkor jó, ha megvalósítja az elképzelést, akkor rossz, ha nem. Óriási hiba a morális szféra kiiktatása, a szándékok figyelmen kívül hagyása, és aki ezt teszi, arra mindez a végén vissza fog ütni. Például úgy, hogy rájön, őt felhasználták, és ráadásul nem is azért a célért, amiről eredetileg szó volt.

És akkor, Tóta W.-n túllépve, amit végképp nem értek: ha valaki a média, a reklám, a píár, a politika, a politikai tudományok,a történelemtudomány, a társadalomtudományok stb. világában azért némileg otthon van, elvileg magasan iskolázott, talán píáros, talán közel van a politikához, akkor hogyan nem képes átlátni a politika kommunikációján? Aki használja a "populizmus" kifejezést, aki kritizálja a számára nem szimpatikus politikai erő kampányát és kommunikációját, az miért nem képes észrevenni azt, hogy MINDEN politikai erő hasonló eszközökkel él? Nem, nem arról van szó, hogy a politikusok lopnak és monnyanak le, hanem hogy a politikai mezőnek, a hatalomnak megvannak a saját szabályai. Lehetnek nemes célok, őszinte, tisztességes szándékok, de csak ezeknek a szabályoknak a keretei között érvényesülhetnek. Ez így megy. Nincsenek fényvitézek, de nem is kellenek. Politikusok vannak. Amit mondanak, meghatározott céllal és érdekből mondják. Ezt olyan nehéz belátni?

Ne higgy a szemednek, ne higgy a fülednek

Kiszivárgott. Orbán azt mondja. Gyurcsány azt mondja. Én azt mondom: kit érdekel? A szavak, a látvány, az érzékek becsapnak. Az adókulcsok és az APEH viszont léteznek, szoros összefüggésben a nyugdíjemelésekkel. Ez bizony generációs politika.

1. Nézd meg, hogy a közvéleménykutatási statisztikák szerint kikből áll a szavazótábor. Hogy nagyképűen (bocsi) magamat idézzem: "Elhitted azoknak, akiknek a szavazótábora túlnyomó részt inaktívakból, nyugdíjasokból és segélyen élőkből áll, hogy ők a kapitalizmus bajnokai? Gratulálok." Verseny, öngondoskodás a szocialisták szájából? Viccelsz? Középosztály, kapitalizmus a Tisztelet Társasága politikai platformjától? Szerinted ez komoly?

2. Nézd meg, hogy az adott erő mit tett, amikor kormányon volt. Nézd meg, hogy mit mutatnak az adott erő kormányzása alatt a gazdasági mutatók. Hasonlítsd össze X és Y kormány statisztikáit. Így nem koppansz esetleg akkorát.

Ne higgy a szemednek, ne higgy a fülednek. (Bár a statisztikáknak is veszélyes hinni, főleg olyan időkben, amikor előszeretettel trükköznek vele.)

/kép: NÉGYmadár/

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr91489746

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hacsaturján 2008.05.27. 12:15:16

ennyire okos nem lehetsz, hékám! biztos fested magad. természetesen konzervatív színűre, de ez temészetes. a természet is természetes. kucc-kucc.

INkvizítor 2008.05.27. 12:46:12

valszeg igen... :))

festi magát konzervatív színűre.... "konzervatórium"..... nem "liberatórium" :)))

házszámot téveszthettél....

AdamT · http://durva.blog.hu 2008.05.27. 13:00:59

A mutatókkal azért vigyázni kell. Sosem volt akkora potenciál a magyar gazdaságban (na jó a II.vh óta), hogy 1-2 év leforgása alatt teljesen meg tudja változtatni a mutatóit. Nálunk csak lassan lehet. Ezt csak azért írom, mert szerintem a 98'-as és a '99-es mutatók még semmiképpen se a "FIDESZ" mutatói.
Na persze abban nincs vita, hogy 2005-től szintén nem a jobboldali kormányzás eredménye a trend.
És persze azt sem szabad elfelejteni, hogy sajnos Magyarország kiszolgáltatott ország, tehát nagyban hatnak ránk a nemzetközi mutatók. És szerintem ez az egyik lényeg. '98 és 2002 között az egész térség fejlődött (Szlovákia, Csehország...), ami húzta a magyar gazdaságot is.
És így a gondolatmenetem végére el is jutok oda, hogy művészet volt így elcseszni a folytatást.

hacsaturján 2008.05.27. 13:16:04

"házszámot téveszthettél.... "

sejtem én azt, de mégsem indíthatok azzal, hogy tud-e itt valaki csellózni.

INkvizítor 2008.05.27. 13:20:42

ha csellózni nem is biztosan, de Gordonkázni idővel úgy is kénytelenek leszünk megtanulni... :)))))

hacsaturján 2008.05.27. 13:26:39

csak nem a bajnai csellókára gondoltál?

INkvizítor 2008.05.27. 13:36:18

De bizony rá.... a rossznyelvek akik fletót, mint megyó utódját emlegették, most mint ferencünk utódját emlegetik csellókát... amiből nagybőgés lesz... (má' majdnen vonós négyes) :))))

hacsaturján 2008.05.27. 13:37:39

tessék mondani, ez most tényleg a konzervatórium?

Ramaty 2008.05.27. 13:40:20

Tök félreértés ez a bejegyzés.

A médiának az - az lenne - a feladata, hogy számonkérje a nevünkben (nép) a politikusokat. Tóta most ezt teszi - jelzést ad többek nevében, hogy mindkét fél saját magát hazudtolja meg. Ezt hülyeségnek betudni hülyeség. Ne mi állampolgárok kérjünk már elnézést politikusainktól , hogy jaaa, ez csak kommunikáció, persze, igazatok van, a szavak mögé kell látnunk, meg gondolkodnunk, hogy hogyan is értitek stb.

A citált frakcióvezető etikátlan és cinikus. A morális válasz ugyanis úgy hangzik, "nem tervezünk gázáremelést, de a tendenciákat figyelembevéve a külső körülmények rákényszeríthetnek minket". Az etikátlan hozzáállás az, hogy lenézik az embereket, gondolván, egy ilyen összetett mondatot nem tudnak megérteni.

-A választások is azon alapulnak, hogy kinek a szavait hiszi el az ember - hiszen a tetteiről még nem tudunk. Ezért is lehetmondani, hogy a politikában a szó is tett.

Ha egy politikus az ellenkezőjét teszi annak, amit mond, az igen is számonkérhető és keményen számon is kell kérni.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.05.27. 13:46:00

Candide: szerintem te értettél félre. Éppen arról írtam, hogy még az értelmes és színvonalasabb újságírók_SEM látnak a kommunikáció mögé, pedig.

A citált frakcióvezető pedig arról beszélt, hogy más a kimondás (nem lesz gázáremelés) pillanatában tudni, hogy de, az lesz, illetve nem_előre_látni azt, hogy mi lesz, és adott esetben mégis gázárat emelni. Gyurcsányék világosan tudták és tervezték, hogy mit kell tenni, mégis annak az ellenkezőjével kampányoltak.

Kenguru 2008.05.27. 14:14:35

"És persze azt sem szabad elfelejteni, hogy sajnos Magyarország kiszolgáltatott ország, tehát nagyban hatnak ránk a nemzetközi mutatók."

Bizony. Csakhogy a nemzetkozi viszonyok a magyar novekedest FOLFELE korlatozzak, lefele -sajat hulyesegunk fouggvenyeben- barmeddig mehetunk.

"2. Nézd meg, hogy az adott erő mit tett, amikor kormányon volt."

Ezek alapjan egyetlen jelenlegi partra sem szavaznak soha tobbe. Siralmas. Mindnek van a listajan par fobun.
Maradnak a remenyek.

AdamT · http://durva.blog.hu 2008.05.27. 14:20:30

Kenguru:
Nem véletlenül zártam ezzel:
"És így a gondolatmenetem végére el is jutok oda, hogy művészet volt így elcseszni a folytatást." :)

Ramaty 2008.05.27. 14:41:05

Hadrian: bár nem fejtettem ki bővebben, de azt igyekeztem fejtegetni, hogy az újságíró felvesz egy szerepet. Magyarán, amit leír, konkrétan Tóta, nem arról szól, hogy ő ténylegesen, korábban mögé lát-e vagy sem a kommunikációnak.
Arról szól, hogy mondjuk így, világfelfogásának megfelelő, ezért támogatandó (mondja olvasóinak) a szándék 2006-ban és elvetendő (mondja olvasóinak) az a magatartás, amit 2008-ban követnek.

Mint írtam, első lépésben a szavak alapján hisszük el vagy nem hisszük el, hogy mik lesznek a tettek.A választások erről szólnak. (Persze sokkal jobb lenne pl. 3 hónap próbakormányzás, dehát nem ilyen a rendszer :)A hitünket persze befolyásolhatják a korábbi tapasztalataink és különböző forrásokból származó tudásunk. De ha a tettek nem igazolják a szavakat, attól még nem mi vagyunk tudatlanok.

Pl. a 2006-os választások idején már legalább 1 éve lehetett tudni, hogy megszorításokat KELL csinálni - legalábbis tudta mindenki, aki gazdasági témájú cikkeket olvasott. Ez a réteg biztosan nem azért szavazott Gyurcsányra, mert elhitte a kampányuk egy szavát is - hanem mert erősebben hitt abban, hogy inkább GyF meg fogja csinálni és jobban csinálja meg, mint OV.
És csalódtak. mindannak ellenére, hogy OV is erősen belejátszott GYF kudarcába. És így aztán nagyon jól járt az egész ország:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.27. 15:13:50

Nekem ez teccik. A tetteket kell szerintem is figyelni: a Fidesz 98 és 2002 között az aktívakra épített, és a piacra. A szocik mindig a nyuggerekre és az inaktívakra. Nincs új a nap alatt. Ha Orbán beszéde valódi, akkor sem vagyok túlzottan meglepve: megint az aktívakra akar építeni. És ennek még örülök is. A szocik meg visszakormányozhatják magukat a népfrontos-nyuggervédő szerepbe. Minden a helyére kerül:))

Kenguru 2008.05.27. 15:17:24

"Fidesz 98 és 2002 között az aktívakra épített"
Nyugdijpenztari reform elszabotalasa? Hello?
A mai aktivaknak nem lesz nyugdijuk, nem keves hanem semennyi.

Ja, sokba kerult volna tovabbvinni, de nem megerte volna?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.27. 15:29:44

Tudomásom szerint ők vettek el támogatást a nyuggerektől (volt is fújás onnan, kiscsaládomban is). Most a nyugdíjak befagyasztása került szóba, megint beindult a kánon. Hello.

Ramaty 2008.05.27. 15:31:24

A Fidesz az aktívakra épít
2006.02.

Az MSZP-frakció nem támogatta a Fidesz törvényjavaslatát a 14. havi nyugdíjról, így nem is szavaznak erről a képviselők. A Fidesz szerette volna elfogadtatni javaslatát a választások előtti utolsó parlamenti ülésnapon, hogy az év végén a választások kimenetelétől függetlenül kapjanak egyheti járandóságot a nyugdíjasok. A szocialisták viszont azt mondták, hogy az általuk elindított nyugdíjkorrekciós program igazságosabb rendszert hoz létre.


Az Országgyűlés a Házbizottság döntése alapján nem tárgyalja a Fidesz 14. havi nyugdíjra vonatkozó javaslatát - közölte a testület rendkívüli ülése után Répássy Róbert, a Fidesz frakcióvezető-helyettese. Répássy elmondta: a Fidesz által kezdeményezett rendkívüli ülésen a kormánypártok nem támogatták a házszabálytól való eltérést, így nem kerül szavazásra a választások előtti utolsó ülésnapon a a 14. havi nyugdíjról szóló törvényjavaslat. Répássy szerint a kormánypártok ezzel arra mondtak nemet, "hogy 64 ezer forintot adjunk az Országgyűlés akaratából hárommillió nyugdíjasnak".

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.27. 15:43:28

Kedves Candide,

nem ellenzéki interpellációkról és a retorikáról beszéltem - ezzel kezdtem a mondanivalómat, és Hadrian cikke is erről szól (különben a nyugdíjak reálértéke most is magasabb, mint az aktívak fizetéséjé, és jobban is nő). Emellett az állítólag piacnak nagyon elkötelezett szockó kormány emelte az adókat és a járulékokat - utóbbiak mértéke nyugodtan mondhatjuk, hogy elviselhetetlen. A szocik ezekből és jó kis kölcsönökből finanszírozzák a nyuggereket.

A retorikát érdemes figyelni, de döntésnél a tetteket érdemes figyelembe venni. A nyuggerpárt pedig az mszp volt, és úgy tűnik az is marad ("el a kezekkel a nyugdíjakról", mondotta volt a hőskomcsi a múlt héten).

Ramaty 2008.05.27. 15:54:58

A fenti szösszenet nem retorika. Ha az MSZP megszavazta volna a Fidesz megszavazta volna, érted?.És miért szavazta volna meg, na miért? a) Mer abban bíztak, hogy ettől sok nyugger rájuk fog szavazni. b) mer kibicnek semmi sem drága


Hadrian cikke pedig arról szól, hogy szerinte nem kéne ilyen szerinte naivnak lennie a médiamunkásoknak.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.27. 16:00:21

Ha a királynőnek heréi volnának, bizonyára királynak hínnák:(((((

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.05.27. 16:06:49

Candide: a paralament, a parlamenti szavazás, előterjesztések stb. is egy részben már retorika. Nagyon jól tudja mindenki, mi az, ami nem lesz megszavazva, és majd lehet verni a tamtamot, hogy a gonoszok biza nem szavazták meg, pedig.

Ettől függetlenül persze nem fekete-fehér a dolog, minden párt és erő nyal minden társ. csoportnak, csak különböző mértékben.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.05.27. 16:10:48

Egyébként pedig nem arról írtam, hogy naivak, hanem hogy idealisták. Elefántcsonttorony, éntudomhogymegyavilág, satöbbi. De ez a naivitásba is belefér, jobban belegondolva:)...

Ramaty 2008.05.27. 16:38:24

Gabrilo,
remélem tudod, hogy amikor azt mondod
'A retorikát érdemes figyelni, de döntésnél a tetteket érdemes figyelembe venni.' akkor virágnyelven arról beszélsz, hogy egyes politikusoknak simán lehet hazudozni. Azaz elnézést, GyF. hazudozik, OV pedig csak 'retorizál". Ha!ha!. Az ilyen hozzáállás a relativizmus.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.27. 17:18:40

nem tetszik az elgondolás, hogy az, hogy a politika pár perces, felületes benyomások és labilis érzelmi kitörések alapján kell, hogy működjön a választók szintjén, hogy ez a normális.
az sem tetszik, hogy a politikusok elveik mögé bújva elvtelenül kihasználják, sőt, támogatják ezt a berendezkedést (nem csak most persze, évezredekkel ezelőtt is, a helyzet ahhoz képest egy picit azért jobb lett).
a saját elképzelések propagálását nem látom elefántcsonttorony szindrómának - miért baj az, ha van elképzelésem, ötletem, tervem, ha nem gondolom azt mellé, hogy tuti biztos, hogy az én válaszom a legmegfelelőbb az adott kérdésre? (nem beszélve olyan kérdésekről, amiket még fel sem tettek)
ezt is hiányolom.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.27. 17:27:05

Candide,
Persze, a politikusok hazudhatnak vagy inkább lódítanak és tódítanak (feltéteteles mód nélkül) meg nem mondják el a teljes igazságot, még ha nyilvánvaló, akkor sem. Ezért érdemes a tettet figyelembe venni :) Egyszerű, nem?

csati 2008.05.27. 17:33:14

Na most akkor hogy is van ez? GY. F. és O.V. is szocialista demagógiával akarja megnyerni magának az inaktívokat. O.V.-tól ezt viszont nem kell komolyan venni, mert az intézkedéseikből más következik. Ez jó, nem viszi fenntarthatatlan pályára az országot, mint Gy.F. Ugye jól tévedek?

De akkor ebből az is következik, hogy Gy.F. igazat mondott, ígért az inaktívoknak, aztán adott is. Vagy?

Rá Dios 2008.05.27. 17:42:00

Ha, mint mondjátok, mondani és tenni két külön dolog, akkor - már bocsánat a lerágott, de meg nem emésztett csontért - a bíróság miért nyilvánította a tettet gondolattá, kimondott véleménynek ítélve a végrehajtott szándékot a nevezetes Kossuth téri kordonbontás dolgában?

csati 2008.05.27. 17:52:29

Szóval akkor a cikk röviden: O.V. hazudhat, Gy.F. monnyonle!

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.05.27. 17:56:52

bs395: nem az a gond, hogy valakinek vannak megoldási javaslatai és elképzelései, és ebben biztos. Az aalpvető jószándék dícséretes. Ami már kevésbé, az 1. az önhittség, 2. az, hogy nem veszik észre, hogy a politika és a hatalom nem így működik. És nem veszik észre, hogy miközben X célt követve belekerülnek a hatalmi logika darálójába, valójában Y cél elérését segítik. Magyarul: mondjuk Tóta egy piacpártibb országot akar, ezért beszáll a Modern Képmesékbe, miközben ezzel indirekt a kormány intézkedéseit propagálja, melyekről igen hamar kiderül, hogy nem a piacpártiság felé mutatnak, és nem az öngondoskodás felé.

csati: elment egy ilyen irányba itt a vita, de szerintem nem erre érdemes tapogatózni. inkább arra, hogy aki piacpártiságot, kevesebb adót, stb. vár el a politikától, az talán jól nézze meg, mielőtt a nyugdíjosztogató, adóemelő, egyébként pedig inaktív és nyugdíjas törzsbázissal rendelkező pártra adja a voksát, és esetleg kiáll mellé ilyen-olyan kampányokban.

Rá Dios: a bíróságokról vagy jó, vagy semmit, mert feljelentenek, szóval nem írom le a véleményem:). Egyébként ez az eset (is) szégyen.

csati 2008.05.27. 18:10:02

Hadrian: oké, én egyébként (asszem) értem a cikk mondanivalóját - hülye az, aki a szavakkal foglalkozik, a tettek a lényegesek -, csak azért kötözködtem, mert sok Fidesz-fan felhangot véltem kihallani belőle. Ha már ilyen távolról szemléljük a meccset, akkor inkább ne nézzük, milyen színűek a mezek.

A www.kilabalas.hu -n hallható hangnem például tetszik nekem - talán ki sem ejtik egy párt nevét se egyik eszmefuttatás alkalmával se (most azt hagyjuk figyelmen kívül, hogy Gordonka is szerepel (horribile dictu, nem is rosszul)) -, de ha elmerülünk a kemény pártpolitizálásban, hát azzal sincs bajom. Miért lenne, beszélni bármiről lehet? Csak a kettőt ne keverjük össze. Ha kimértnek, tárgyilagosnak, távolságtartónak akarunk tűnni, akkor hagyjuk a relativizálást.

csati 2008.05.27. 18:13:50

"...mondjuk Tóta egy piacpártibb országot akar, ezért beszáll a Modern Képmesékbe, miközben ezzel indirekt a kormány intézkedéseit propagálja..."

Elnézést, én nagyon hülye vagyok, ezt én nem értem. A Modern Képmesék pont a piacpártiságról, az öngondoskodásról szóltak. Ha az embör megnézi, meghallgatja, végiggondolja, akkor ehhez mi köze van annak, hogy pénzelni épp pont a kormány pénzelte? (Átlagembör nem tudja, ki az a Tóta W.)

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.05.27. 18:20:01

"sok Fidesz-fan felhangot véltem kihallani belőle"

Nos, az álláspontom az, hogy gazdasági téren a megyó, az első, második és most már harmadik gyurcsány-kormány jóval az orbán-kormány szintje alatt teljesítenek. Szerintem ez egy tartható álláspont. És az is, hogy a szocik nem véletlenül nem mernek hozzányúlni a nyugdíjasok kedvezményeihez és juttatásaihoz, ellenben keményen adóztatják a vállalkozókat. És ha nem azt nézzük, hogy mit mond "falusi elviszpreszlinek" öltözve Orbán, hanem hogy mit tettek, illetve hogy mely társadalmi csoportokat részesítették előnyben, akkor Tóta W. reveleatív erejű térfélcserés észrevétele nem tűnik valami nagy meglepetésnek.

Mindezzel együtt szerintem az illusztrációtól kezdve a Debcreczenis és Tölgyessys részeken át, nem tűnök magam előtt túlzottan fidesz-fannak. De azért kellemetlenül érzem magam, ha előtted igen, szóval ajaj:).

Modern Képmesék: az egy dolog, hogy miről szól. Az egy másik, hogy mit igazol, és mit támogat implicit módon. Tóta W. lehet, hogy büszke rá, de mégiscsak felhasználták őt valamire, ami végül nagyon nem úgy látszik végződni ("bársonyos reform"), mint ahogy ő azt szeretné.

csati 2008.05.27. 18:28:38

Hadrian: ha a track recordokat nézzük, az Orbánék messze leelőzik Megyót-Fletót. De úgy érzem, ez esetben a kommunikációról volt szó. Ott inkább az egyik kutya, ... esete forog fenn.

Tóta W.-ről meg azt gondolom, hogy akart valamit (reformok, irányváltás), máskép végződött. Szerintem ezzel nagyon nincs egyedül. Persze értem én: régen tenyérbemászóan nyalt a szociknak, mára viszont - szerintem - megjött az esze.

protkózúzó 2008.05.27. 19:00:38

mondjuk felvethető a kérdés, hogy ha egy politikus tudja, hogy nem biztos, hogy az ígérete beteljesül, akkor kellene-e
egyáltalán ígérnie...
A politikusok morális hátterét boncolgatni meg nem könnyű, az általad leírt okok miatt...
A cikk nagy részével mindenesetre egyetértek:)

Gringo 2008.05.27. 19:04:39

Ha a szocikat támogatja vki, akkor tenyérbemászóan nyal, ha nem, akkor megjött az esze? Gratulálok, teljesen elfogulatlan voltál.
A rendszerváltáskor mindenki azt hitte, hogy elzavarjuk a komcsikat és minden jó lesz. Ne essünk bele ugyanabba ahibába mégegyszer!

Gringo 2008.05.27. 19:06:15

Gyün a viki, oszt ingyen lesz minden!
KÁNAÁN SZAGOT ÉRZEK!

nyomasek_bobo · http://sopron.e-cafe.hu 2008.05.27. 19:07:07

Nem igazán értem ezt a nagy Debreczeni fóbiát, de hát nem vagyunk egyformák. (Igaz, a Feris könyvet elvből nem olvastam).

Viszont ha már a médiáról is szó volt, úgy érzem, ki lett adva a jelszó: ez volt Orbán "őszödi" beszéde, most már lehet őt is sározni, elveszi a metrót meg a nyugdíjat stb.

És pontosan ezt a váratlan hátraarcot látta meg TótaW, hogy a bársonyos reformok hirtelen sárdobálásba mentek át. Mint a viccben, mikor kérdik a pokolban, a magyarok üstje mellett miért nincs őr? Á, nekik nem kell, aki ki akar mászni, visszarántják..

lynx (törölt) 2008.05.27. 19:12:41

Szerintem ez hülyeség. Mint minden ember, az "idealista publicista" számára sem mindíg a piacpártiság van a figyelem középpontjában. Szerintem nem meglepő módon a piacpárti, gazdaságélénkítő vélemények csak a szoci ámokfutást követő hullámvölgyben került előtérbe. Emlékeim szerint azelőtt a gazdasági kérdésekhez képest csak gumicsontokok csámcsogott a politikai közélet.
Az ember véleménye változhat, és nem mindig olyan egyértelmű a kormányzat kudarca, mint most.

Másrészt marhaságnak tartom a publicisták politikai besorolását. Ha éppenséggel valamilyen körülhatárolt elvrendszert kér számon, vagy üdvözöl, éppenséggel azt garantálja, illetve mutatja, hogy nem feltétlenül húz az egyik irányba a szíve.
Tóta W. például mikor volt elfogult az egyik irányba? Én nem emlékszem ilyesmire, ha örülnék, ha valaki belinkelne egy ezt igazoló írást. A képmesék azért ehhez mégiscsak kevés. Az MTA-t is pénzeli a kormány, mégsem mondjuk róla, hogy komcsi az egész.

csati 2008.05.27. 19:14:21

Gringo: félreértesz, azért írtam ezt, hogy jelezzem Hadriánnak; megértem, hogy nem szereti a Tóta W.-t. Kicsit rosszul fogalmaztam. De egyébként tényleg "nyalt" a szociknak, persze igazad van, túl erős a kifejezés. Úgy jó, hogy "a szocik pártján volt"?

csati 2008.05.27. 19:16:02

Lynx: olvass korai írásokat a Tótától! Nagyon szoci. De ezt sem azért írom, mert azt gondolom; baj lenne. Olyan volt, oszt kész. Nagy dolog...

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.05.27. 19:23:38

csati: az a szép, hogy egyébként én bírom Tóta W.-t:). Jól ír, vannak tényleg remek cikkei, stb. Éppen ezért sajnálom azt, amit a cikkben is kifogásolok.

lynx: ha az MTA is olyan tanulmányokat publikálna, amiben pl. a vizitdíj nagyszerűségét bizonyítaná, akkor rájuk is lehetne fogni, hogy "a szocik pártján" vannak.

Az írásomban egyébként ÉPPEN azt hangsúlyoztam, hogy Tóta W. nem elkötelezett újságíró, nem bértollnok.

Amit pedig arról írsz, hogy hogyan került előtérbe a piacpártiság, nos, azzal teljesen egyetértek.

nyomasek_bobo: Debreczenit én speciel szánom és sajnálom. Az Antall-könyve kifejezetten jó. Ajánlottam is régebben itt egy posztban.

Az "Orbán őszödi beszéde" meg nagyon úgy van, ahogy írod. Kíváncsi vagyok, hogy a kevésbé tisztességes publicisták, akik eddig annyira verték a nyálukat a reformokra, most miket fognak írni...

milner 2008.05.27. 19:27:48

Szerintem nem Tóta változott, hanem a körülmények... Most is ugyanolyan elkötelezett kapitalista gondolkodó, mint volt, és nem a szociknak nyalt, csak az általa helyesnek vélt ideológiát, legalábbis szavak szintjén még úgy ahogy a kormánykoalíció képviselte... most változott a helyzet, ennyi. Amíg ovi nyomta a szociális demagógiát, őt támadta, most a fletó teszi ugyanezt, ezért őt támadja...

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2008.05.27. 19:30:53

" a kormány intézkedéseit propagálja, melyekről igen hamar kiderül, hogy nem a piacpártiság felé mutatnak, és nem az öngondoskodás felé."


Hadrianus !

Ha nem az anyacéggel együtt forognál, lehet, hogy észrevennél te is változásokat annak irányultságában, legalább is tesztelés szintjén. Az MSZP-nél ez többszörösen így van. Tudod:
"9-e után 10-e jön"
Ja, már 10-e van, akkor inkább most összeszarjuk magunkat és éljen Kádár atyuska bölcsessége, mert bársonyos témában ő a legjobb, ahogy ezt mi mindig is tudtuk, mertük és tettük.

Ha meg öngondoskodás, akkor hirtelen ne legyél már amnéziás a tavaszi népszavazással, meg az élesített őszi társával kapcsolatban.
Bármennyire szeretnétek belelátni, a Fidesz eddigi tettei alapján masszívan piac és öngondoskodás ellenes.

Dr.Stein (törölt) · http://republicator.blog.hu/ 2008.05.27. 19:34:40

A kiváló írásban egyetlen szálkát találnék. Tölgyessy egy zseni, kijelentései axiómák. Be sem jár abba a parlamentbe, melynek pusztán tiszteletből választották tagjává, mert unja.

Idézet tőlem:
"Tóta viszont már írhat akármit, olyan törzsközönség csüng ajkain, melyet megtagadni már kényelmetlen lenne eddigi cikkei után, ám politikai elkötelezettségből bizton versenyre kelhetnek a Dzserdzsinszkij munkásőrzászlóalj húsz éve hibernált ellenállóival."

BOB 2008.05.27. 19:37:23

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.05.27. 15:13:50

Nekem is az az érzésem, hogy 1998-2002 a magyar politika legnormálisabb időszaka volt, már ha azt nézzük, hogy a Fidesz konzervatív pártként viselkedett, az MSZP meg szocdemként, és igazából egyik se csinálta rosszul. Most meg a feje tetején áll minden és dúl a parttalan populzmus minden oldalon.

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2008.05.27. 19:42:41

A Tóta már túl van rajta. A ti kijózanodások majd csak most következik.

nyomasek_bobo · http://sopron.e-cafe.hu 2008.05.27. 19:57:56

@bob: 98-cal az volt a gond, hogy túl hirtelen jött sokaknak a váltás, a telefonkönyvek lecserérése. Túl sok mindent kellett volna megváltozataniuk, akárcsak Antalléknak, amire 4 év kevés. Viszont 2006-ot egyértelműen a rosszul megválasztott taktika miatt bukták Orbánék. De hogy az MSZP szocdemként viselkedett volna valaha is, ez erős költői túlzás.

lynx (törölt) 2008.05.27. 20:02:15

Csati: Mennyire régit kell nézni? Ennél régebbit?
www.magyarhirlap.hu/cikk.php?cikk=99225

Hadrian: Egy bértollnok olyan párti, mint a kormány. Akkor jelen esetben mi van Tótával?
A képmesékbe tartalmilag nem nagyon lehet belekötni, triviális összefüggéseket mutat be. Csak ezért gondoltam, hogy akkor talán a megrendelővel van baj.

dimitrij 2008.05.27. 20:05:48

"Nemrég még teljesen nyilvánvaló volt, hogy Gyurcsány Ferenc a józan, reális, és az elkerülhetetlen áldozatokat el nem hallgató felelős hazafiság egyszemélyes élvonala, aki nem kertel, hanem megmondja, hogy át kell rendezni az országot, mert ránk rohad. Nagyon őszintén mondja, nincs más. Lesznek tüntetések, fájni fog, de meg kell tenni. Orbán Viktor meg az a figura volt, akinek semmi sem drága, és szociális demagógiában tekergőző pajorként rágja a jövő gyökerét. Mindenkinek szükségletei szerint - így vartyogott az iszapból."


szerintem a kedves szerző - mármint ennek a blognak az írója - nem jól érti, vagy félremagyarázza azt, amit Tóta ír. (szerintem az utóbbi, mintha valami vélt, vagy valós sérelemért igyekezne törleszteni a szerző, de ez csak egy érzés...)

azt kellene látni szerintem, hogy a hazai poltika nagyobb tömörülései hajlamosak a fontos kérdések mellett úgy kiállni, hogy az nem meggyőződéssel, hanem inkább szavazat-maximalizálással magyarázható, érthetőbben: a nagyobb népszerűségt hozó álláspont mellett foglalnak állást, belekényszerítve ellenfeleiket a másik - praktikusan népszerűtlenebb - álláspontba (tökéletes példa a kettős állampolgárságról szóló népszavazás).

mi a forgatókönyv? mi vagyunk a reformpártiak, akkor ők a reformellenesek. ők a tőke- és kapitalizmus-ellenesek, akkor mi vagyunk a tőke barátai, illetve a szalonképesek az EU-ban...

igazán csak akkor lóg ki a lóláb, amikor az egyik fél olyan szerepet vesz fel, ami korábban a másiké volt, ilyenkor hirtelen egy reflex bekapcsol, és automatikusan felveszi a másik szerepet.

nagyjából erre a kilógó lólábra mutat rá Tóta cikke. azt, hogy te mit akarsz belemagyarázni, az kevéssé tűnik racionálisnak, mint emócionálisnak. :)


más.

említésre került a "nem lesz gázáremelés"-es igérethalmaz. azt azért látni kell, hogy ez a kijelentés egyrészt egy olyan időszakban történt, amikor kampány volt (riogatás!), másrészt amikor az állam a világpiaci árhoz mérten is túl olcsó árszabásba tudta kényszeríteni a szolgáltatót (tehát jó ideje számolni lehetett egy árkorrekcióval). na most egyik politikai párt egyik tagjától sem várható el korrekt viselkedés, így a fals riogatás egy betarthatatlan igéretet indukált, de aki egy ilyen pro- és kontra igérgetésnek bedől, az is meg is érdemli... plána akkor, ha politikai morálról írogat látva az utóbbi mondjuk 10 év politikai (és sajnos közéleti) eseményeit. nem szeretnék erősebben fogalmazni, de tudnék.

mehin más, az utolsó bekezdés kapcsán.

az utolsó olyan gazdaságpolitikus, akinek komolyan vehető elképzelése volt, az Bokros volt, sajnos... 2 okból is sajnos, ő csak a válságmenedzseléshez és a sokkterápiához ért, másodsorban szomorú ez a többiekre nézve. 2 éves költségvetés? 2 darab száz napos program? adócsökkentés adóemelés és választás előtt? intézményi reformok helyett... hagyjuk, ami az utóbbi 1 évben történt, az bullshit, sajnos...

"nézd meg mit tett..."

így van, nézd meg. csak ne azt vedd alapul, hogy mit mondott, hanem hogy valójában mit tett. az utóbbi 10 évben sajnos igazán jót senki nem tett. kevésbé rosszat talán... :(

dimitrij 2008.05.27. 20:09:41

mondjuk Tóta kapcsán Debreczenit hozni példaként elég komikus. :) nem egy súlycsoport, nem egy sportág.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.27. 20:14:33

bob: a fidesz kvázi az szdsz ifjúsági szervezeteként kezdte. ugyanazok az emberek lettek 2000-re keresztény-konzervatív nacionalisták, akik korábban liberális antiklerikálisok voltak (és a kisgazdákkal soha se lépnének koalícióra). 2002-ben szabadi és a többiek le is húzták őket. és ezek - kapcsolódva az íráshoz - tettek voltak.

más dolog lett volna megnézni, hogy a belső fogyasztás felpörgetése hova vezetett volna hosszú távon - de ott van a bűvös szó, volna.

hadrian: visszanéztem, hogy a képzeletbeli politográfon hova szavaztam '98 óta: mindig ugyanoda, csak mindig más párt tetszellgett abban a kvadrásnban (nem mintha az előző lekerült volna a parlamenti patkóból, csak ezek olyan vetésforgóban váltják egymást - ma szoci vagyok, holnap demokrata). ha én '98 óta ugyanazt szeretném, és az első taktusok - eleddig egy kivételével - mindig abba az irányba is haladnak, aztán vagy elgáncsolják egymást (vagy saját magukat) a keringőzők, akkor én vagyok az idealista, vagy ők - egyesek állítólagos konzervatív létük ellenére - az elvtelenek?
és ha ők elvtelenek akkor van-e értelme a kutyakomédiának? megspórolhatnánk az egész cirkuszt egy szimpla sorsolással, és aznap adnánk egy plusz rész a mónika sóból, hogy azért a szórakoztatás is meglegyen.
ha egy nekem tetsző döntést (vagy az alternatívájánál kevésbé nem tetsző döntést) támogatok, egy nekem nem tetsző döntést pedig ellenzek, akkor a hatalom bábja lennék? és akkor nem lennék báb, ha vagy csöndben ülnék, vagy "vállalkoznék" én is (kreatívan, persze, nehogymár az állam beleszóljon, mit csinálok), vagy törjek egyből hatalomra?
a kívülálló konzervatív állásponttal még mindig nem vagyok megbékélve, na.

dimitrij 2008.05.27. 20:16:00

"Gyurcsányék világosan tudták és tervezték, hogy mit kell tenni, mégis annak az ellenkezőjével kampányoltak."


nagyjából nem volt olan politikai párt 1990 óta, ami azt csinálta, amit igért, vagy tervezett csinálni. és mint már mondtam, aki elhiszi azt, amit a pártok igérnek, az hülye. néha - szerencsére - voltak átfedések. észre kellene már venni, hogy a politikai csoportokat addig érdekli a szavazó, míg nem biztos az X behúzásában. amint biztos a dolog, elfelejti a szavazót...

CrL 2008.05.27. 20:19:09

aki elhiszi azt, amit a pártok igérnek: Tóta nem ezt tette?

dimitrij 2008.05.27. 20:23:09

"Tóta nem ezt tette? "

tőle kellene megkérdezni... :)
szerintem egyébként a saját idológiájának végrehajtását remélte ezektől... más mástól várja, várta... vannak-vagyunk ezzel így egy páran.

dimitrij 2008.05.27. 20:25:59

"más dolog lett volna megnézni, hogy a belső fogyasztás felpörgetése hova vezetett volna hosszú távon..."

jaj, hát az még egy 400 milliós piacon (usa) sem tartható a végtelenségig, nem hogy itt nálunk. másként fogalmazva: a csökkenő gdp bővülés kozmetikázására alkalmas, de annak valódi okait nem orvosolja, sőt...

scsaba1 2008.05.27. 20:39:02

bob: a fidesz kvázi az szdsz ifjúsági szervezeteként kezdte.

Ez nem így van. Már akkor is deklaráltan különálltak az SZDSZ-től. Az egy dolog, hogy az akkori média előszeretettel mosta egybe a két pártot. Csak a pontosság miatt.

Akkoriban következetes antikommunista volt mindkét párt. Olyannyira, hogy '94-ben választási szövettséget kötöttek. Egy sereg körzetben volt Fidesz-SZDSZ közös jelölt.

Majd miután a szocik földrengésszerű győzelmet arattak az SZDSZ - ha úgy tetszik - elárulta a szövettséget, és koalíciót kötött az MSZP-vel. Burkoltan a Fidesztől is ezt várták, aki persze ebbe nem ment bele.

dimitrij 2008.05.27. 20:40:36

"Burkoltan a Fidesztől is ezt várták, aki persze ebbe nem ment bele."


semmi szükség nem volt rá, sima 2/3-os többsége volt a szadesz-maszop párosnak.

scsaba1 2008.05.27. 20:47:39

Az egyszerű többsége is simán megvolt a szociknak. Az SZDSZ annak a "kvázi" legitimizálásához kellett, hogy egy poszkomunista utódpárt került hatalomra.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.05.27. 20:48:00

dimitrij: "szerintem a kedves szerző - mármint ennek a blognak az írója - nem jól érti, vagy félremagyarázza azt, amit Tóta ír. (szerintem az utóbbi, mintha valami vélt, vagy valós sérelemért igyekezne törleszteni a szerző, de ez csak egy érzés...)"

Hát, ezt rosszul gondolod vagy érzed. :)

Amit Tóta W. ebben a cikkében ír, azzal speciel 99%-ban egyet tudok érteni. Amit Tóta EZELŐTT a cikke előtt írt, és amit gondolt (Gyurcsány reformer, ORbán reformellenes, satöbbi), amire ugye itt utal is (ezt idéztem), azzal volt gond.

csati 2008.05.27. 20:49:28

Linx: www.worluk.hu/

Vannak itt sokkal régebbiek is.

józan' 2008.05.27. 20:56:33

Egy kicsit tóta-mentő-szagú lett ez a cikk azé'

"persze ő se olyan ám,csak neki is voltak ideáljai,amit az mszp testesített meg,most pedig ő is rájön,hogy ostoba elgondolás volt..."

árpádunk mögött szvsz mélyebb elgondolás áll,mintsem pusztán ideológiai hátországot nyújtani a _pártnak_

ez az ember nagyon is jól tudja mi kell hátsó gondolatok kiébresztéséhez
nagyon is jól tudja mit kajál a "nép"...
nagyon is jól tudja mit csinál.

for a better magyarland-a hilarious alcím:)
ezzel könnyű odacsalogatni a butákat,
könnyű erre hivatkozni,amikor azt kell mondani"de hisz én csak jót akarok",miközben minden egyes cikkében a hülyemagyar,mint az ország lakossága,és mint mindenki jelenik meg.

tóta valódi célja szerintem a bizonytalanság keltése,a magyarság alázása és a libcsi gondolkodás beleültetése a fejekbe.persze ügyesen álcázva,
'for a better magyarland höhöhö', ésatöbbi ésatöbbi.

az meg,hogy aktuálisan egy ilyen szócső éppen kapóra jön a baloldalnak,az meg csak simán a _bértollnok_ része a dolognak .

persze most,hogy erősen süllyed a hajó,sebesen száll ki belőle mindenki,és rúg bele,kelti látszatát annak,hogy ő igazából ott se volt...ha valakire,tótavére ez nagyon illik.


tirpakbokretas-reloaded.blogspot.com/2007/04/hot-lajos-lucasfilm-proudly-presents.html

ez meg egy jó kritika viccesen

dimitrij 2008.05.27. 20:57:02

"Amit Tóta EZELŐTT a cikke előtt írt, és amit gondolt..."

az, hogy mit gondolt, az nem esik egybe azzal, amit te gondoltál, hogy gondol, legalábbis nagyban eltér attól, ahogy én gondolom, hogy gondolta. :)

elég értelmes ahhoz, hogy tudja: fenntartásokkal kell kezelni a politikusok retorikáját, számos esetben bírálta is azokat ennek kapcsán. hogy a hülyébb-vitathatóbb megnyilvánulásokra - már amiket ő szóvá tett, vayg elérték az ingeküszöbét - az egyik csoport fogékonyabb, az egy másik kérdés... vélhető az is, hogy voltak elképzelései-reményei, hogy végrehajt valamit az ő elvárásaiból... de véleményváltozás nem következett be, legfeljebb egy újabb illúzióval kevesebb, neki is. :(

d.z. · http://masikmagyarorszag.blog.hu 2008.05.27. 20:57:19

A kedves szerző félreértette az eredeti cikket. Koppanás. Pedig nem rossz ez a blog.

csati 2008.05.27. 21:00:10

Már leírtam, nem reagált senki, megpróbálom még egyszer: Gy.F. (is) szociális demagógiával kampányolt, és ezt nagyjából meg is valósította (ne gyertek a piti vizitdíjjal, a lényeg, a kádárista-gondoskodó állam maradt). Akkor ő lenne egyedül, aki tulajdonképpen igazat mondott?

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.27. 21:04:51

csati

A kedves amstetteni családapa minden bizonnyal megígérte a lányának, hogy visszajön, és hát valóban nem hazudott.
Innen nézve becsületes ember.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.27. 21:06:33

"A rendszerváltáskor mindenki azt hitte, hogy elzavarjuk a komcsikat és minden jó lesz. Ne essünk bele ugyanabba ahibába mégegyszer!"

Csakhogy, nem zavartuk el őket/visszajöttek, így nem tudjuk, igazolt-e az elvárás, vagy el kell vetnünk:(((

lynx (törölt) 2008.05.27. 21:08:39

Hadrian: Hol írta azt Tóta, hogy Gyurcsány reformer? De most komolyan.

CrL 2008.05.27. 21:08:44

Gabrilo, pedig leírni pedig olyan jó, húzzanak mostmár el a ... oda.

csati 2008.05.27. 21:13:54

Bazalttufa: de most miért írod ezt? Gyurcsi az inaktívoknak ígérgetett, és most nekik is a legjobb. Ez nem tisztességes eljárás? Az más kérdés, hogy ez nem tesz jót a versenyképességnek, meg egy sor más dolognak...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.27. 21:16:49

bs,

"bob: a fidesz kvázi az szdsz ifjúsági szervezeteként kezdte. ugyanazok az emberek lettek 2000-re keresztény-konzervatív nacionalisták, akik korábban liberális antiklerikálisok voltak (és a kisgazdákkal soha se lépnének koalícióra). 2002-ben szabadi és a többiek le is húzták őket. és ezek - kapcsolódva az íráshoz - tettek voltak."

Ez a vád sokszor hangzik a ballib oldalról "köpenyegforgatás" címén. Lássuk, mennyire áll meg a dolog:

1) a Fidesz nem keresztény-konzervatív nacionalista. Egy tömegpárt, ami sokfélét magában foglal. Vannak benne keresztény-konzervatívok, nacionalisták is, ső biztosan vannak ősturáni-turul hívők, meg egyebek. MEg ott vannak a szadiból kiábrándult jobblibek, és néhány posztkádárista is, akiket talán Ovi megnyert magának az utóbbi időben (és talán épp most veszíti el). És akkor a teljes palettát valószínűleg nem is jártuk körbe. Tehát már önmagában a címke is téves, ezzel az állítást kb. el is vethetjük (azon túl, hogy nem feltétlenül tudom, milyen az a konzervatív nacionalista... hirtelen Metternich jut eszembe, és sehogy sem jön össze, de mindegy...).

2) Az ellenzékiek nem kicsit voltak szvsz idealisták a rendszerváltás idején. És fiatalok is voltak, lehet, hogy bohók is (és Orbánt nem mindenki csípte akkoriban azok közül, akik ma inkább rá savaznak - kissé túlmozgásos volt, és talán véresszájú is. ilyen értelemben jót tett neki a "köpenyegforgás") - viszont mind antikommunisták voltak, azaz ellenzékiek. Orbánnak és a Fidesznek sajna rá kellett eszmélnie úgy 94 környékén legkésőbb, hogy csúnyán átkúrták őket a palánkon: az antikommunista szadi összefeküdt a komcsikkal. A Fidesz lehet, hogy csuházás helyett párbeszédet folytat ma az egyházakkal, viszont az antikommunista örökséget sosem dobták úgy ki, mind a szadi - azaz, mint egy szaros alsógatyát. És akkor felmerül a kérdés, hogy ki is a köpenyegforgató?

3) A rendszerváltás szellemét ma talán egyedül a Fidesz képviseli - ugyanis van benne egy adag liberalizmus, egy adag antikommunizmus, sőt még az emberi jogi izéke is befigyel, ha emlékszünk 2006.okt.23-ára. Ezeket a szadi elszórta valahol útközben a GyF hátsója felé vezető úton. Fentiek tehát a r.v. szelleméhez tartoztak ezeknél a csoportoknál. Ezek maradványait egyedül a Fidesz képviseli.

Háááát akkor hogy is van ez?:((((

csati 2008.05.27. 21:21:43

Jajj, ezt a "nem zavartuk el a komcsikat, az a baj" dumát el kéne már felejteni. Mi a franc lenne akkor? Az emberek akkor tán nem az államtól várnának mindent, akkor az öngondoskodás népszerűbb lenne? Az egész lakosságot kellett volna lecserélni - ahogy ezt már jópáran megjegyezték.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.27. 21:22:05

csati

Egyrészt mindenkinek ígérgetett, tehát nem mondott igazat. Másrészt pont azért írtam a durva példát, hogy látható legyen mennyire félrevezető egyetlen szemszögből közelíteni pl Fleto ígéreteit és tevékenységgét.

dimitrij 2008.05.27. 21:27:24

Gabrilo, ez belemagyarázás. :)

1+2. ne marról van szó, hogy a párt szavazói milyen ideológiát vélnek felfedezni a nekik kedves párt nekik kedves - az ő megszólításukra alkalmas - vélemény formálójában. az a lényeg, hogy a párt nilyen ideológiát mutat meg - no nem szavak, de - tettek formájában. ezen a téren elég komoly változás állt be, nem egy alkalommal....

más szemszögből nézve: a fiatal, fővárosi, értelmiségi csoportosulás előbb pártot alapított, ami ideológiailag liberális volt, majd szépen egy gyüjtőpárttá alakult át, ahogy a párt vezetése rutinos politikussá nőtte ki magát, és felismerte azt, hogy milyen politikai vákuum alakult ki az mdf helyén....

eből a szempontból, meg abból, hogy milyen népszerűségi+szavazat-maximalizálási fortályokkal éltek a pártok, egyik sem különb. (kivéve az, amelyiknek nincs mérhető támogatása).

3. "A rendszerváltás szellemét..."
ez is csak egy kommunikációs húzás, lényegében -minden párthoz hasonlóan, - ők is egy érdekcsoport megjelenései kormányzati, parlamenti és önkormányzati szinten. valós politikai ideológiát kivetíteni bármelyikre is, szerintem nevetséges dolog...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.27. 21:27:53

"Az egész lakosságot kellett volna lecserélni "

Igen, a komcsik próbálkoztak vele negyven évig. Nem jött be.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.27. 21:29:21

dimitrij,

igen, érdekcsoportok. Az egyik a diktatúra örökségének érdekcsoportja, a másik pedig ezzel fordul szembe. Aki szerint a kettő effektíve ugyanaz, azt csókoltatom.

scsaba1 2008.05.27. 21:30:49

Mondjuk nem Lamperth Mónika osztaná az észt még most is. Nem Horn Gyula lett volna a miniszterelnök. Pozsgay is ment volna a süllysztőbe, és nem lehetne mondani, hogy lám: a Fidesz is tele van komcsikkal.

dimitrij 2008.05.27. 21:35:21

"Az egyik a diktatúra örökségének érdekcsoportja, a másik pedig ezzel fordul szembe."


csókoltasd hát... :) attól még nem lesz igazad.

az igazán fajsúlyos és komoly emberek mindkét "lóra" tesznek, hogy ne jöhessen létre kellemetlen helyzet. gondolok itt pl. a Csányi nevűre. van még pár példa....

"Aki szerint a kettő effektíve ugyanaz, azt csókoltatom."

aki szerint kettő van, annak még mindig vannak illúziói, és nem látja a gazdasági érdekcsoportok, a fehérgalléros bűnözés, illetőleg a politikai csoportok összefonódását. kcsit még hisz a politikai cirkusznak...

CrL 2008.05.27. 21:35:58

csati: az egészországeltüntető projektek szerintem a tipikus felelősségszétkenők szarsága már bocs. vagy olyan posztkomcsi vezetőké akiknek fogalma nincs egy ország vezetéséről, csak imádják csinálni és mondjuk ha nem megy, mindig a népet hülyézik le.

dissou 2008.05.27. 21:37:08

na ja csak ehhez egy elitvaltasra lett volna szukseg amit meg soha sehol sem tudatak maskent megtenni mit kurva sok ember lehetoleg csaladtagokkal egyutt valo legyilkolasaval. esetleg tud valaki peldat arra ha valahol valamikor maskent tortent? Mondjuk persze ez is egy megoldas

dissou 2008.05.27. 21:38:07

nem mintha engem nem idegesitene a sok exkomancs mindket oldalon de hohernak nem altam volna bes sem keretlegenynek

scsaba1 2008.05.27. 21:42:19

Komolyan: olvass Szilvási Lajost! Remek kordokumentum. Tévedhetetlen éleslátással ábrázolja az akkori cuccialista elitet. Az a vicc, hogy semmiben sem különbözik a mostanitól.

dimitrij 2008.05.27. 21:45:35

és ki a komcsi? aki már az előző rendszernek IS haszonélvezője volt? mert számomra semmivel nem különb, mint aki a jelenlegi struktúra haszonélvezője... és ez egy elég nagy halmaz: benne van az összes politikus (nem csak parlamenti szinten), adócsaló vállalkozó és ügyeskedő feketéző, aki adót és járulékot sose fizet, de igényt tart pl. az egészségügy "ingyenességére"...

és sorolhatnám holnap reggelig. :)

dissou 2008.05.27. 21:47:06

az az ezrezesem neha hogy mogyarorcinak bizony hianyzik a tortenelmebol egy jo igazan veres, elitirtos polgarhaboru, amibol megtanulhatta volna az un. elit hogy bizony jobb leulni es megbeszelni a dolgokat mint allandoan keresztberakni egymasnak. Itt most nem parezer halottas kis lazulasokrol beszelek.

hhh. 2008.05.27. 21:50:00

jó a cikk, egyetértek!

dimitrij 2008.05.27. 21:52:05

de télleg: ki a komcsi? é mitől különb, mint más haszonélvezők, potyautasok?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.27. 22:02:40

dimitrij,

talán elkerülte a figyelmedet, de volt itt egy diktatúra. Tudod. És azt kommunizmusnak hívták (nem én neveztem el, hanem a névadói). Van egy politikai-gazdasági hálózat, amelyik abból mentette át a kapcsolati-és pénztőkéjét. Ez az MSZP és köre. Sok érdekcsoport van még rajtuk kívül, de politikai ellenfele leginkább a Fidesz és a jobboldal.

És mitől lesz különb? Ez jó. Nem kicsit vagy relativista, de az ma úgyis divat.

Attól, kedves Dimitrij, hogy ezek a kedves figurák attól lettek gazdagok és hatalmasok, hogy egy diktatúrát tartottak fönn. Együttműködtek azzal a rezsimmel, amelyik nap mint nap alázott itt meg egy népet, sokat közülük meggyilkolva, némelyeket "csak" megkínozva, másokat állandó félelemben tartva. A maradéknak "csak" elvették mindenét, és száműzték szakmájából, stb. Ma ezek, nem kis pénzt és energiát belefeccölve ebbe, nyomnak egy propagandát, mely szerint "egyik sem különb mint a másik", azaz a gyilkos-kínzós-megfélemlítős diktatúra javaiból és örökségéből ma is élő érdekcsoport az ugyanolyan senemjó-senemrossz, mint a másik, amelyik nem egy diktatúra haszonélvezője. Nem véletlenül költöttek rá ennyit, láthatóan sikeres reklám volt, hiszen többek között te is beszlopáltad.

Kérdésed meglehetősen abszurd, hiszen ha azt mondanám: ezzel az emberrel ne barátkozz, hiszen amiatt lett gazdag, hogy sokakat meggyilkolt és elvette a vagyonukat, te azt mondanád válaszként hogy dehát vannak más gazdagok is. Lehet, hogy ők nem gyilkolászásból meg egyebekből szerezték a vagyonukat, de ugyi ez lényegtelen különbség.

scsaba1 2008.05.27. 22:02:42

www.fn.hu/kulfold/20070308/celkeresztben_lengyel_kommunistak/

Sokat elárul a komment írójárol az, hogy csak falhozállítással tudja elképzelni az elitváltást.

csati 2008.05.27. 22:03:27

Bazalttufa: nehogy azt hidd, hogy komolyan mondom, hogy Gy.F. a nagy igazmondó. Csak valahogy úgy összegabalyodott ez a magyarázkodás, hogy akár ezt is ki lehetne belőle hozni.

phaidros 2008.05.27. 22:04:01

A komcsi a Thürmer, meg körülötte a nyugdíjasok.

Inkább ki a posztkomcsi? Nagyobbrészt az MSZP, az elfogadott terminológia szerint az előző, az országot tönkretevő antidemokratikus rendszer örökösei és haszonélvezői. Pl. azok, akik akkor cenzorkodtak, most meg a demokráciából oktatnak ki minket.

scsaba1 2008.05.27. 22:06:00

Dimitrij:
Szilvási Lajost! Most azonnal! :)
Kezdésnek: Kinek a sorsa?/Vízválasztó
Az érett cuccializmus: Ördög a falon, Néma.

Antikváriumokban párszáz forint, de majd' minden család könyvespolcán ott sorakoznak. (Ahol volt könyvespolc)

dimitrij 2008.05.27. 22:09:21

scsaba: volt könyves polc természetesen, körbenézek majd... :) köszi.

dimitrij 2008.05.27. 22:11:48

phairos: és mitől különb te posztkomcsid, mint a jelenelgi rendszer haszonélvezői, potyautasai? hogy két eltérő rendszerben is érvényesülni tudtak? a régi haszonélvező a kétlábú, tehát rossz, a mostani a négylábú, tehát jó potyutas?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.27. 22:15:14

dimitrij,


Válasszunk szét két dolgot, ez a balosoknak nagyon nem megy:

1) egyik posztkomcsit sem szeretem. Tehát még mielőtt az ultima ratio jönne, hogy Pozsgay, meg Zűrös, meg Csintalan, rühellem őket. Ez egy dolog

2) A diktatúra örökségével való leszámolásnak, azzal való szembenézésnek alapvető kérdése az, hogy miként viszonyulunk hozzá: aki azt mondja, tévedtem, méghozzá súlyosan, bűnös vagyok, etc. az legalább is lemond azokról az előnyökről, melyeket tovább élvezhetne - ti. a diktatúra örökségének előnyeit.

Tehát azt a volt komcsit, amelyik nem húz hasznot mai napig is a diktatúrából, utálhatom, megvethetem, de korántsem annyira, mint azokat, akik még mindig élvezik annak előnyeit. És ez igen komoly különbség a kettő között.

scsaba1 2008.05.27. 22:20:19

Mondjuk attól, hogy 2x olyan pofátlan.

Sütögette a pecsenyéjét akkor is, sütögeti most is.

Akkor Leninből oktatott ki, meg marxista közgazdaságtanból, ma UGYANAZ oktat kis demokráciából és piacgazdaságból.

Akkoriban feljelentett (amennyiben pártag voltam), ha megkereszteltem a gyerekem és ott ült a pártbizottságban, ma az első sorban ül a templomban, és presbiteri tag.

dimitrij 2008.05.27. 22:22:10

"de politikai ellenfele leginkább a Fidesz és a jobboldal"

politikai. és annyi... céljaikat, módszereiket és támogatóikat tekintve azonban több a hasonlóság, mint az eltérés.

kérdés: a fidesz derékhaát nem az a rendszer nevelte ki? :)


relativista? :) nem kell ez a műbalhé... amiről te hablatyolsz, az az 50-es évek vége, 60-as évek eleje. ha az lett volna a 80-as években, amiről te hadoválsz, akkor Orbán nem járhatott volna egyetemre, nem meghetett volna Soros támogatásával az usa-ba tanulni 87-88 környékén...

nem kellene összemosni a 60-as éveket, meg a 80-as éveket, mert komoly különbségek voltak. ha ez szerinted relativizmus, akkor legyen az. irreleváns.

az azonban tény, hogy akikről te vizionálsz, azok zömében legfeljebb gyermekeik útján lehetnek a politikai élet szereplői... az utód pályájának egyengetése, helyzetbe hozása meg nagyjából semmit nem változott az előző rendszerhez képest. vannak ugye az egyenlőbbek...

ez az "ezzel ne barátkozz" duma meg elég szar volt... én ugyanis semmi hasonlót nem mondtam ahhoz, amit te vélelmeztél. megkérlek, hogy velem próbálj vitázni, és na valami vélelmezett álláspontal, mondanivalóval. ok? :)

dimitrij 2008.05.27. 22:28:49

Gabrilo, ha nem vagyok az elvtársad, akkor mindjárt balos vagyok? milyen agyabaszott ostobaság már ez? :)

a posztkomcsit, és a komcsit sem én hoztam be a beszélgetésbe, én haszonélvezőről és potyautasról beszéltem. magyarázzam?

a posztkomcsis különbségtétel számomra érdektelen, nem ez volt a kérdés, a kérdés úgy hangzott: mi a különbség az előző rendszer haszonélvezői és a mostani között? mitől jobb emez?

kérlek erre a kérdésre válaszolj, ne valami olyanra, amit én nem kérdeztem, nem firtattam, és nem is érdekel az álláspontod... ez már csak azért is hangsúlyos, mert te sem ismered az ezzel kapcsolatos álláspontom, tehát vaktában lődözöl. :)

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2008.05.27. 22:32:42

Hát, amióta elkezdtem mantrázni az sg.hu-n a JPÉ-t (józ.par. ész) má' mindenki ezt fújja.
Persze örülök neki, annak azonban nem, hogy még a maszop is beépítette népszavazásos kampányába. A bitorlók.
Jut eszembe, annyit kopirájtoltam, hogy a zsindex még a fórumját is átszabta e célból. Már meguntam eztet is, de annyit elárulok nektek, hogy megtanultam: kvantumfizikában nem alkalmazható a JPÉ. Hogy mennyire kvantumszerű a magyar politika, nem tudom, bár kétségkívül vannak erre utaló jelek (ami tegnap Á volt, az ma Bé lett, ami bement a seggen, kijön a szájon, időutazások, főleg visszafelé stb.)
Azér' érdekes ez a magyar politika.
:-)

scsaba1 2008.05.27. 22:33:04

Ha már így szóbakerült:
Egy kis szösszenet, a gondolkodásbeli különbségekről.

'88-89'-ben az akkori fidesz/mdf/szdsz prominensei már komolyan megkérdőjelezték az egypárt-rendszert/ az MSZMP mindenhatóságát stb..stb...

Gyurcsány viszont:
"Negyvenmillió a jelenlegi előirányzat [a magyar, jórészt KISZ-esekből álló delegáció kiküldésére az észak-koreai nemzetközi ifjúsági találkozóra]. Tudjuk, hogy magyar közvélemény nehezen érti meg, hogy a jelenlegi gazdasági helyzetünkben ennyit [mai áron kb. félmilliárd forintot] ad ki a VIT-re a költségvetés. Vannak azonban olyan befektetések, amelyeknek nem mérhető a közvetlen hozadéka. [...] A phenjani út nem üdülés, hanem igenis politikai misszió!"
Wikipedia

dimitrij 2008.05.27. 22:35:12

lehet tisztázni kellene ezt a potyautas-haszonélvező dolgot, mert durván elbeszélünk egymás mellett. :)

(nem a 90-es évek privatizációs hullámában, vagy az azelőtt meggazdagodott, pozícióba került emberekről beszélek. azok egy külön kaszt számomra, nagyjából a politikusokkal kerülnek egy megitélés alá.)

CrL 2008.05.27. 22:43:41

dimitrij, 90 előttről van igazán szó, akik akkor pozíciókban voltak, akik a diktatúra vezetői vagy egyéb szerevezeteiben voltak pozíciókban. És akik felelőségrevonás vagy gond nélkül átmentették magukat erre az oldalra. Ugye a neveket nem kell sorolnom, leírni is unalmas már.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.27. 22:44:15

"politikai. és annyi... céljaikat, módszereiket és támogatóikat tekintve azonban több a hasonlóság, mint az eltérés."

Lószart, mama. a hálózat célja a hálózat fönntartása: épp evégett semmi sem drága nekik. Kérdezz meg akárkit, aki kicsit ismeri a világukat, olyanokat mesélnek, sírni fogsz.
Először is, a hálózat rühelli a versenyt: ugyanis ez az ő monopóliumukat sérti, veszélyezteti hatalmi helyzetüket. Aki ezzel a hálózati monopóliummal szembefordul, azt én támogatom. Ráadásul a hálózattal szembefordulók általában pártolják a versenyt, a meritokráciát, és ezek mind minőségjavulást hozhatnak. A hálózat hatalmának fenntartása a további fetrengés a posványban, és állami bébipapin elhízott kommancsok szólamai a piacról és a szabadságról, ami belőlem is előhozza a Toroczkai Lacival pároztatott novákelődöt.

"Gabrilo, ha nem vagyok az elvtársad, akkor mindjárt balos vagyok? milyen agyabaszott ostobaság már ez? :)"

Ejjej, figyelmes olvasás: ki mondta, hogy rád vonatkozik?

Továbbá az a baj, hogy föntebb válaszoltam a kérdésedre. Ha ezt nem vagy képes értelmezni, hát az a legkevésbé sem az én hibám:

"a posztkomcsis különbségtétel számomra érdektelen, nem ez volt a kérdés, a kérdés úgy hangzott: mi a különbség az előző rendszer haszonélvezői és a mostani között? mitől jobb emez?"

Attól, hogy az egyiket diktatúrának hívják, a másikat meg nem: ma szabadság van (akármilyen bajosan is, de ezt is nagyrészt nekik köszönhetjük), elvileg, tehát ha "haszonélvezője" vagy egy szabad társadalom lehetőségeinek, akkor az legtöbb esetben a képességeidet tükrözi (figyelem: nem mindig). A diktatúrának úgy lehetsz haszonélvezője, ha politikailag megbízható vagy és esetleg elintézel ezt-azt: besúgsz, másokat megnyomorítasz, megfigyelsz, bántalmazol, stb.

Ha nem látod ezek között a különbséget, akkor nagyon sajnálom.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.27. 23:20:08

gabrilo,

nem vagyok ballib, hanem jobblib. a köpönyegforgatást orbán saját szavaival ismeri be - tehát orbán saját ballib tudathasadt személyisége? van egy gyönyörű videó a '94-es választások utánról (egyszer láttam, azótan em találom a neten), ahol kiáll a ávlasztmány elé, öltönyben, és közli, hogy mostantól ez a pártegyenruha. a többi ('98, '02, és azóta) már szintén történelem, ha úgy tetszik, kutatható.

a fidesz a keresztény-konzervatív-nacionalista szimbólumrendszert ötvözi a kádári retorikával. a tömegpártoktól hányok. az nem érdekképviselet. a beígérünk mindenkinek mindent szerintem nem járható út, komolny éket ver a társadalom működéséről alkotott kép és a valóság közé.
ha nem tudod, milyen a konzervatív nacionalista, attól még nem kéne az állítást elvetned. ugyanezen hasábokon szokás megemlíteni, hogy a nacionalizmus, mint olyan, baloldali találmány, amit a jobboldal a kommunizmus internacionalista térnyerésével sajátított magának ki (és tett alapmértékegységgé a közösség számára). vagyis nem én forrasztottam össze, hanem idehaza horty, de meg válaszd szét légyszives a fidesz ellenében, és azt is döntsd el, hogy akkor most a fidesz az balodali vagy jobboldali kormányzást fog-e folytatni (mert modnani azt mond mindent - lásd néppárt).

az szdsz-el úgy példálózól, mintha én szdsz-es lennék, pedig gyűlölöm őket azért, hogy a liberlizmust összeforrasztották egyfajta torz szociáldemokráciával, és szitokszóvá degradálták (amiben azért más pártok is elévülhetetlen érdemeket szereztek, így lettem például zsidóbérenc is nemegyszer, már amikor nem náci vagyok, csak hogy jó legyen). a köpönyegforgatást lásd a válasz elején.

a kommunista utódlásról: a fidesz tiszta, mint a hó. nincs széles, nincs csintalan, simicska, nincsenek privatizőr támogatók, még egy szaros székházuk sincs. ugyanúgy lefeküdtek a kommunistáknak a rendszerváltáskor, mint az összes többi párt - pénzért cserébe, olyan pénzért, ami nem az övék volt, és ugyanúgy nem kérdezték meg az emberek véleményét a vagyon effajta újraelosztásáról, mint azóta egyszer sem, amikor ők részesednek belőle.

harcos antikommunistaságod torz alapokon nyugszik, és itt, 2008-ban legalább annyira szürreális, mint gyurcsány antifasizmusa.

de esetleg egy aufklérert még beleírhattál volna a kommentedbe.

a meritokratizmust én is teljes mellszélességgel támogatom, de mivel sok esetben nem értek egyet veled, kijár nekem minimum egy materialista.
a hálózathoz még: egy hálózat van csupán. ha te ezt osztani szeretnéd, akkor pont azon a vonalon mozogsz szerintem, amit a poszt - mielőtt kommunistaüldözésbe csapott át a kommentelés - eredetileg szólt.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.27. 23:24:15

Az őszödi beszéd kiszivárgása óta tapasztalom értetlenkedve, hogy sokan nem akarják érteni, amit mindenki ért, vagyis azt, amit a posztíró által idézett politikus oly kiválóan megfogalmazott:

"Ha politikusként azt mondom, nem lesz gázáremelés, az azt jelenti, hogy nem szeretnék és nem tervezek gázáremelést. Ettől függetlenül, ha a körülmények úgy alakulnak (világpiaci árak), akkor mégis lesz gázáremelés. De ez nem jelenti azt, hogy én becsaptam az állampolgárokat, nem terveztem, nem én tehetek róla. Ellenben ha azt mondom, hogy nem lesz gázáremelés, de közben tudom és tervezem, hogy gázáremelés lesz, akkor becsaptam őket. Ugyanazt mondom (nem lesz), ugyanaz történik (lesz), mégis máshogy ítélhető meg a dolog. Annak ellenére, hogy esetleg a közvéleménynek mindkét esetről ugyan az lesz a véleménye. A lényeg, hogy tudom, hogy igazat mondtam, vagy tudom, hogy becsaptam őket. A lényeg: morális."


_ _ _ _ _

Egyébként a beszéd (lehet) tett is. Az ígéret például egy tipikus beszédtett [vö. Austin: Tetten ért szavak]. Vagyis aki valamit megígér, azzal felelősséget is vállal az ígéreteiért. Gyurcsány 2006-ban ezért hazudott, Orbán meg ezért nem.

stoppard · http://forint.blog.hu 2008.05.27. 23:26:15

ostobaság a köbön. már eleve borzasztóan primitív, mondhatni óvodás nekibuzdulás az újságíró nevű állatfaj kategorizálása, ami ezután jön, az meg már egyenes következménye egy rossz kiindulópontnak, ami úgyis csak azt szolgálta, hogy a szerző kifejthesse a rögeszméit egy hasonlóan rögeszmés pályatársáról.

dr. Erika Zangolna 2008.05.27. 23:37:45

konzervatór: bármennyire is igyekszel adni konzervatőr entellektüellt, soha nem érsz árpád árnyékába sem. a tehetséged, az nincs meg hozzá sajnos. oldalfüggetlenül nincs meg, nem az a bajom, hogy fideszes vagy, hidd el. egyszerűen nem megy, nincs se elég sütnivalód, se elég tehetséged a dologhoz. és nem is lesz, akármennyit is olvasod a kedvenc konzervatívjaidat.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.27. 23:42:28

csöncsön:

ha megígérem, hogy én személy szerint nem fogok gázárat emelni, de ezt olyan szavakkal fejezem ki, amiknek nem ez az értelmük, akkor lehet, hogy nem hazudok, de hogy nem fejtem ki a valóságnak minden szeletét, az is biztos.

vagyis az, hogy ha azt mondom, hogy nem lesz gázáremelés (és nem teszem hozzá, hogy nem rajtam múlik) igen érdekes visszásságot eredményez: olyan választóktól várom el, hogy tisztában legyenek azokkal az alapvető összefüggésekkel, akiknek ha a szavazataira számítok, akkor azt várom el tőlük, hogy ne legyenek tisztába ezekkel az alapvető összefüggésekkel. lehet, hogy szigorúan véve technikailag nem hazudtam, de erkölcsös ember nem vagyok.

erre írtam, hogy a mai polarizált politikai paletta és közbeszéd olyan, mint maikor két prostituált közül az egyik váltig állítja, hogy ő még szűz, de a másik már seggbe sem az.
hogy melyik a véresszájú posztkommunista azt majd úgyis megmondják nekünk a nálunk okosabbak.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.27. 23:55:41

bs395:

Nevesítsünk. Tegyük fel, hogy Orbán a 2006-os kampányban azt mondja: "nem lesz gázáremelés". [Nem tudjuk, miként gondolja ezt elérni; de az, hogy közben arra gondol: "de lesz", csak gyanúsítás. Az hülyeség, hogy "de azt eleve nem lehet megoldani"; mindent meg lehet oldani.]

Gyurcsány a 2006-os kampányban azt mondja: "nem lesz gázáremelés". [Erről az állításról tudjuk, hogy hazugság, hiszen GyF egy beszédtett aktusában maga ismerte el, hogy "minden, amit mondott, az nem igaz".]

Az ígérettel az ember azt a felelősséget vállalja, hogy SZAVÁN FOGHATJÁK. De csak abban az esetben foghatják szaván, ha létrejön az a helyzet, amelyre ígéretet tett. Orbánt nem foghatták szaván, hiszen nem került hatalomra. Csak Gyurcsányt foghatták szaván, hiszen hatalomra került.

Egy ígéret soha nem lehet hazugság. A két fogalom kizárja egymást. "Hazug ígéret" nem létezik. (Megintcsak Austin.)

scsaba1 2008.05.27. 23:57:49

"nem vagyok ballib, hanem jobblib. a köpönyegforgatást orbán saját szavaival ismeri be - tehát orbán saját ballib tudathasadt személyisége? van egy gyönyörű videó a '94-es választások utánról (egyszer láttam, azótan em találom a neten), ahol kiáll a ávlasztmány elé, öltönyben, és közli, hogy mostantól ez a pártegyenruha. a többi ('98, '02, és azóta) már szintén történelem, ha úgy tetszik, kutatható."

Nekem pedig olyan videóm van '94-es választások utánról, amiben Kunczemaci brummogja bele a kamerába, hogy "nem tervezün koalícióra lépni az MSZP-vel." Az akkori népszabikban is visszakereshető bármelyik könyvtárban.
Majd két hét múlva már a belügyminiszteri posztról tárgyalnak.

Azért egy ruhaváltás (imázsváltás) ugyanolyan súlyú, mint egy koalícós szerződés?.

Olyan videóm is van OV-GYF vitáról, ahol GYF következetesen letagad mindent, és hazugsággal vádolja meg OV-t. Ez a híres "nemigazország-video".
Majd pár hét-hónap múltán majd' mindent meglép, amit akkor tagadott.

Azért szoruljon már annyi differenciáló képesség az emberbe, hogy meg tudjon különböztetni egy kecsesen ringó fecskét egy recsegve fingó kecskétől.
Ne legyen már ugyanolyan...

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.28. 00:00:42

csöncsön:

egy szóval sem állítottam, hogy gyurcsány nem hazudott.
azt állítottam, hogy orbán - az utóbbi napok kiszivárogtatásai alapján nincs kizárva, hogy tudatosan - a kezére játszott.
azt állítottam tovább, hogy szintén destruktív és kontraproduktív, amit csinál most már 6 éve - lehet azon vitázni, hogy melyik rosszabb, az mszp, akiknek meg is volt rá a felhatalmzásuk, hogy hülyeséget csináljanak, vagy a fidesz, akik alternatívaként nem tudták elhitetni, hogy az ő verziójuk - amennyiben lehetőséget kaptak volna rá - kevésbé lett volna hülyébb rendszer. de megint ott van a volna.

szavak alapján felmenteni vagy elítélni valakit - ez is benne van a posztban. én annyival egészíteném ki, hogy ha nincsen másunk, mint csak szavak, akkor orbán viktor monnyon le.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.28. 00:01:18

úúúú, az ultolsó mondatra mit fogok kapni! mindegy, azok is csak szavak :-).

scsaba1 2008.05.28. 00:02:24

Betudjuk egy freudi elszólásnak... :)

atleta.hu · http://www.atleta.hu 2008.05.28. 00:04:52

Ez a gazaremeles eleg uncsi tema, es totalis suletlenseg amit a frakciovezeto mondott. Ab ovo suletlenseg arrol beszleni, hogy nem lesz gazaremeles. A kerdes (lesz-e) es a kijelentes (lesz/nem lesz) onmagaban tok ertelmetlen. Mikor lesz, meddig nem lesz? Mert az idointervallum meghatarozasa nelkul ez a tortenelem vegeig ervenyes kerdes, marpedig valamikor biztos lesz, mert:
1., inflacio
2., energia valsag
3., tul van tamogatva meg most is

Na most innentol kezdve az a politikus, aki ugy mondja, hogy nem lesz, hogy az komolyan is gondolja, az egy dilettans idiota, nem pedig egy moralis bajnok. A fidesz persze pontosan tudta ezt, ezert kezdte mondogatni, hogy lesz. Olyan ez, mint ha azt kezdenem hajtogatni, hogy esni fog az eso. Aztan caolja meg az Aigner Szilard. Pedig most par napig nem fog, de ha azt mondja, hogy par napig nem fog, az mar ugy hangzik, mintha azt mondana, hogy utana meg fog, szoval megis nekem van igazam.

Gazar emelessel: eloszor ugy indult a paraztatas, hogy a valasztasok utan az MSZP aremelest tervez. Ez a ki nem mondott reszletek ertelmes vehelyettesitesevel azt jelentene, hogy a valasztasok utan kozvetlenul, illetve rovid idon belul. Aztan nem ugy lett, joval kesobb, talan 1.5 ev mulva emeltek, es persze jott is a bekeszitett valasz: naugye. Csakhat aki ezt nem erti, az eleg bugyuta. Igazabol a felvetessel (gazaremeles lesz valamikor, ugy altalaban, egyszer) diszkvalifikalja magat a gondolkodo emberek elott az ilyen politikus, mert egyertelmuen latszik a jatszma (vagy rosszabb esetben az ostobasag, a fenti 3 pont meg nem ertese).

Ugy altalaban meg: most akkor egy ujsagiro vagy parttolnok, vagy a sajat ideait koveti, de szerinted mindketto lenezendo. Mi a megoldas? Mi a harmadik ut? BTW a felnott, felelosen es eretten gondolkodo ember elsosorban elvekhez lojalis es nem emberekhez, szervezetekhez. Vagyis ha ma X part mondja azt, amivel egyetertek, akkor rajuk kell szavaznom, oket ertekelhetem pozitivan, ha holnap meg Y, akkor meg azokat. (Hozza kell persze venni egy ido utan, hogy vajon miert valtogatjak ezek a partocskak a nezeteiket ilyen surun, miert cserelgetnek helyet, de az alapelv lenyegeben ez.)

A politikusok meg pont annyira tisztessegtelenek, amennyire ezt elnezzuk nekik. Na ja, a szociktol nem varhato piacbarat gondolkodas, de akkor ugye a masik oldalrol is csak alaptalan lozung a sok szocialis osztogatasrol szolo igeret, csak bloff az, hogy ezeknek a hianyat kerik szamon a szocikon? (En nagyon remelem, hogy igen.) Megjegyzem magatol a szoci parttol valoban nem varhato el, viszont megis eleg gyakran valasztanak maguknak olyan vezetot, aki meg hajlik erre (Gyurcsany is ilyen, igen). Bar a valasztoik miatt nem kene ilyen toketlennek lenniuk, a magyar valaszto nem racionalisan szavaz (kulonben nem lenne mar reg sehol se a fidesz, se az mszp).

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.28. 00:09:05

bs395:

Ellenzéket szidni értelmetlenség. Nem ő dönt, nem ő hoz törvényt, nem ő befolyásolja az életünket. Azt kell nézni mindig, amit a kormány csinál. Az ellenzéknek is.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.28. 00:11:26

atleta.hu:

Így van. Szánalmas volt, hogy Lendvai Ildikóék így bekapták ezt a horgot. A Fidesz csak azt tette, amit kellett. Provokált.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.28. 00:30:21

"Hazug ígéret nem létezik."

Aki a "hazug ígéret" szintagmát valaha még egyszer leírja, az hülye. :-)

De tényleg. Nem igaz, hogy alapvető fogalmakat nem értünk.

Hazug ígéret: ilyen nincs.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.28. 00:52:46

csöncsön:

ellenzéket szidni akkor lenne értelmetlenség, ha nem az egyetlen alternatívát jelentenék a mellett, hogy a választások napján kimegyek mondjuk pecázni (amit utálok, erről majd írok egyszer egy psoztot, de félek, hogy meglincselnének érte).
ellenzéket szidni akkor lenne értelmetlenség, ha nem találnának minduntalan módot arra, hogy a kormánynak (akár fidesz az ellenzék, akár az mszp) juszt is keresztbe tegyenek - erre most a fidesz talált egy olyan megoldást, ami ha meghonosodik a mindennapi politizálásban, akkor ennyi erővel fel is gyújthatnánk a parlamentet, mert csak egy ovb kellene, és semmi más.
meg szokom én a kormányt is szidni, csak az valahogy nem veri ki a biztosítékot.

Szibarita 2008.05.28. 01:01:51

Minek aprozod el? Nemcsak populizmus nincs, nincs demagogia sem, sot nyilvanvalo modon tendenciak vagy gesztusok sincsenek. Szintiszta Macchiavellizmus van, en sem ertem, hogy lehet mindenki olyan idiota, hogy nem latja a te zsenialitasodat.

Tovabba nagy allamferfik sincsenek, nincsenek (es soha nem is voltak) felvilagosult, nepvezeto mozgalmak, amik mondjuk a szabadsagjogainkhoz vezettek, nincs onkentes hatalomfeladas es nincsenek egyensulyi rendszerek sem.

Te vagy memoriazavarban szenvedsz, vagy nem vagy tobb 14-16 evesnel, igy nem nagyon emlekezhetsz a Horn-korszakra. Ha emlekeznel, nem irnal ilyen boduletes baromsagokat.

Az meg megvan, miert ugy alakitottak at mondjuk a parlamenti hazszabalyokat ahogy? Tovabb is van.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.28. 01:06:43

bs395:

Én ezt úgy általában értem, a mindenkori ellenzékre.

Szerintem a magyarországi ellenzék átlagos színvonalú, gyenge közepes. Támadja a kormányt, ahol tudja, próbál provokálni, keresztbe tenni. Egy normális kormánynak az ilyesmit ki kell bírnia.

A kormány teljesítménye viszont siralmas. Ahhoz, hogy ezt szidjuk, nem szükséges okvetlenül az ellenzéki párt teljesítményével viszonyba állítani. Nem muszáj két pólusúan gondolkodni.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.28. 01:38:53

scsaba:
te is az én védelmembe ajánlod az szdsz-t? mér én védjem meg az szdsz-t? ki nekem az szdsz? ha liberális vagyok, de nem fideszes (ahol a liberális tagság kapott egy-egy polgármesteri, vagy egyébb önkormányzati posztot, hogy csendben legyen), akkor szdsz-es vagyok?
bővebben: killtheradical.blog.hu/2008/04/04/kamikaze_1

a koalícióról az fkgp jut ugyanebben a kaetegóriában az eszembe, azzal a számomra lényeges különbséggel, hogy míg '94-ben a korom végett még nem szavzhattam, addig '98-ban igen, és pont viktorékra, mert ők - többek között - soha nem lépnének az fkgp-vel együtt.

Alfonzhal 2008.05.28. 01:53:52

Azért az meglepő, Árpád hogy védte Gyurcsányékat "az elején", most pedig egyértelműen látja a bajokat. Ha megtartja azt az elvét, hogy konstruktivan kritizáljon, akkor még örülök is neki, ha Orbánék mellett is nagyra nyitja majd olykor a száját.

atleta.hu · http://www.atleta.hu 2008.05.28. 02:15:26

Grundaktiv: tovabbra sem ertem, hogy mi ebben a meglepo? Mindenkitol elvarjuk, hogy gyerekes modon emberekhez es szervezetekhez legyen lojalis ahelyett, hogy az elveihez, elkepzeleseihez marad hu? Akkor ugy latta (ahogy sokan remeltuk), hogy GyF polgartars kepes lesz rendet tenni, hogy azokat a dolgokat csinalja, amiket a szovegei moge lehetett gondolni. Nem azt csinalta, innentol kezdve nem szereti.

Annyira szokatlan, hogy valaki nem ab start segget nyal, hogy senki sem kepes megerteni, hogy ez a felnott gondolkodas?

> Orbánék mellett is nagyra nyitja majd olykor a száját.

De hiszen ez mar meg is tortent. Ugyanakkor Orban mar eleg regota foszereplo ebben a cirkuszban, mondott o mar mindent, tehat ha vegul le is tesz valami eredmenyt az asztalra, mindenkepp budos lesz az egy kicsit. Ugyanis barmit is csinal, arrol mar biztosan lemondta, hogy az ugy nem jo ;). Most epp oszodi beszedet tartott nagyjabol, csak o meg a valasztasok elott teszi meg. Es ez nalam meg bele is ferne - az uzenet az, hogy hulye bunkok vagytok (vagyunk), ugyis oda szavaztok, ahonnan tobb kobaszt igernek, de az meg elfogyott. Ezzel meg ki is egyeznek - ha az illeto ur nem ezen csamcsogott volna 1.5 evig folyamatosan.

Ugyanakkor ne felejtsuk el, hogy a politikai elitunket magunknak koszonhetjuk. Gyurcsanyt es az MSZPt azoknak, akik szerint OV es a fidesz a legnagyobb rossz, ami ezzel az orszaggal tortenhet, OV-t es a fideszt pedig azoknak, akik szerint ez a cim GyF-et es az MSZPt illeti. Aki a kisebbik rosszra szavaz, az azt is fogja kapni. De a kisebbik rossz is rossz.

Egy Svajcban elo baratom szerint (bar meg csak egy eve el ott :) ) ez a fidesz altal inditott nepszavazasi cirkusz vegul elvezethet a megoldashoz. Reszben persze magukat szurtak tokon vele, mert ha van eleg esze meg kyrazsija az MSZPnek, akkor ok is bedobnak nehany populista kerdest a kovetkezo ciklusban, nehany olyat, amiben a Viktor majd mindjart hazudni fog. Es a bamba nep majd jol leszavazza a kormanyt, ami persze nem lesz jo, de legalabb nagyjabol ugy lesz, ahogy a kampanyban megigertek. Es akkor ket dolog tortenik: az emberek rajonnek, hogy ha a kormany(ok) betartja(k) azokat az igereteket amik miatt megvalasztottak (oket), akkor aztan csak megnagyobb lesz a szar. A partok meg rajonnek, hogy nem lehet csak ugy barmit behazudni, aztan mast csinalni. Eleg ehhez nehany fontos megtorpedozott javaslat (meg akkor is, ha maga az irany jo lenne). Onnantol kezdve a valaszto hajlando lesz realisan gondolkodni, mert nem tudja majd kimagyarazni, hogy azert szar, mert nem tartottak be, amit igertek, es a partok is kenytelenek lesznek valami hasonloval kapmanyolni, mint amit meg akarnak valositani. Kicsit optimista felvetes, de van benne racio. (Leszamitva, hogy az ember hajlamos a legegyertelmubb helyzetet is felremagyarazni maganak csak azert, hogy ne kelljen a meggyozodesein valtoztatnia.)

CrL 2008.05.28. 02:28:41

Erika Zangolna 2008.05.27. 23:37:45

W-nek nem az írói tehetségével van a gond kedves Erika Zangolna, hanem hogy képes volt bedőlni egy tehetségtelen kormánynak és Miniszterelnöknek. Ha anyagi és népszerűségi célok miatt akkor okos és logikus lépés volt részéről, ha viszont elhitte hogy az MSZP-SZDSZ képes lesz 2002-2006 ciklus és az öszödi beszéd után bármire is, akkor bocs de hülye és elvakult volt.

hacsaturján 2008.05.28. 06:43:52

tótán számonkérni tótát, mit mongyak, ölég nagy marhaságra vall. én adyn próbálkoztam, de az se ment, a kimerítő műkritikához meg túlságosan meleg van. mekkérdeztem, hogy ez-e itten a konzervatórium, választ nem kaptam, bár tényleg, egy deka cselló hangot se hallottam, bár erika zagolna csengő hangja....?

dimitrij 2008.05.28. 07:52:55

"És akik felelőségrevonás vagy gond nélkül átmentették magukat erre az oldalra. Ugye a neveket nem kell sorolnom, leírni is unalmas már. "


ez a jelenlegi politikai elit jelentős része, meg a mögötte álló haszonélvezői csoportok. mondhatnók kis kivétellel a felső tízezer... ez alól azok képeznek kivételt, aki 90 után szedték meg magukat.

dimitrij 2008.05.28. 08:06:48

"Lószart, mama."

meghajlok érveid súlya alatt, ez ütős volt.

"a hálózat célja a hálózat fönntartása: épp evégett semmi sem drága nekik."

lózung, hablatty...

"Kérdezz meg akárkit, aki kicsit ismeri a világukat, olyanokat mesélnek, sírni fogsz."

újabb érvpótlék, valós tartalom nélkül...

"Először is, a hálózat rühelli a versenyt: ugyanis ez az ő monopóliumukat sérti, veszélyezteti hatalmi helyzetüket."

midnen érdekcsoport jobban szeret biztosra menni, és rühelli a konkurenciát. ez nem érv semmire, és nem okoz semmi olyasmit, amiről te ábrándozol. :)

"Aki ezzel a hálózati monopóliummal szembefordul, azt én támogatom. Ráadásul a hálózattal szembefordulók általában pártolják a versenyt, a meritokráciát, és ezek mind minőségjavulást hozhatnak. A hálózat hatalmának fenntartása a további fetrengés a posványban, és állami bébipapin elhízott kommancsok szólamai a piacról és a szabadságról, ami belőlem is előhozza a Toroczkai Lacival pároztatott novákelődöt."

ez egy rakás idiótaság. nem érv, legfelejbb sajátos és nem igazán alátámasztott vélemény. mondhatnám azt is, hogy ostoba összeesküvés-elmélet, és nem túloznék. :)

"Ejjej, figyelmes olvasás: ki mondta, hogy rád vonatkozik?"

gondoltam a nekem írt hozzászólás nekem szól, de elnézést, igazad lehet, te nem velem vitázol, hanem valami vélt állásponttal... miért is várjak el akkor következetességet, joggal merül fel a kérdés. :)


"Továbbá az a baj, hogy föntebb válaszoltam a kérdésedre. Ha ezt nem vagy képes értelmezni, hát az a legkevésbé sem az én hibám:"

valamit írtál, kb. ennyiben tudunk megegyezni. válsznak nem nevezném, maradjunk ennél, hoghy írtál egy hozzászólást, amit válasznak gondolsz...


"figyelem: nem mindig"

ez a lényeg, a nem mindig... amikor egy országban komplett kisebbségeket arr kondicinonál a kormányzat és a nagypolitika, hogy segélyekből és ügyeskedésből éljen, amikor az aktívak közül 1,9 millió fizet adót és járulékot tisztességgel, akkor kicsit komikusan hangzik egy olyan érv, ami 50 évvel ezelőtti állapotokat forszíroz. nem is értem mi a szarról beszélsz...

valszeg ennek az általad megálmodott hálózatnak a hibája, hogy ilyen kibaszott alacsony az adófizetők tábora, és hogy az adót tisztességgel fizetők vannak adókkal agyonnyomva... ilyen faszságot, megdöbbentő. :(

Spéter46 2008.05.28. 08:34:27

Erika Zagolna: Nem való ez neked Erika!!!
Tartsd rendben a háztartást: főzz, mosogass, és takaritsd
ki a szobád!!

CrL 2008.05.28. 09:32:48

"ez alól azok képeznek kivételt, aki 90 után szedték meg magukat."

aha, igen, szerintem hagyjuk. Medgyesy meg Kovács pedig kapitalista volt világ életében.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.28. 09:55:59

dimitrij,

te olyan hülye vagy helyből, mint más nekifutásból. A "lószart mama" dumát a Vezéretek nyomta, onnan szedtem én is. Hátha így jobban hat, de látom, nem.

Az a baj, hogy nem nagyon tudjuk, a többi érdekcsoport hogyan viselkedik mert nem igazán hagyták még szóhoz jutni. Ha mégis, az biztos az elvtársak valamiféle figyelmetlenségéből fakadt.

De az a baj, hogy képtelen vagy különbséget tenni diktatúra és nem-diktatúra között, és amiket írok az persze "lózung, hablaty" de sohasem a lényegi részre reagálsz: azokat elintézed annyival, hogy "marhaság". Számodra ugyanaz egy diktatúra haszonélvezőjének lenni, mintha valaki nem az. Ezzel nemigen lehet mit kezdeni - nyilván nem zavar az sem, hogy Bauer apuka minden további nélkül praktizálhat ügyvédként, miután nem is olyan rég még körmöket tépkedett le az Andrássy 60-ban. "Kit érdekel", nem? (avagy Gyufásan: naés?)

Csak az a baj hogy még a "nem mindig" sem mentség az elvtársak vétkeire: Először is nem mossa el az ő felelősségüket. Másrészt másféle tisztességtelenség is van, nem csak a komcsi tisztességtelenség, de sosem állítottam ennek az ellenkezőjét. CSakhogy én a mai világon egyáltalán nem a perfekcionizmust kértem számon. Míg így sem mindegy, hogy valaki summant, csal, törvénytelenséget követ el és úgy gazdagszik meg, vagy hogy valaki egy nagyhatalom ülepének tisztogatásából és egy diktatúra fenntartásából gazdagszik meg: ettől még előbbi is rossz és elítélendő, csakhogy ma van rá lehetőség, hogy a törvény elkapja a tökét. Akkor nem volt, ugyanis az elvtársak a törvényen felül álltak. Tényleg nem érted? Nem érted a különbséget diktatúra és szabadság között? Ha ezt a különbséget nem érted, akkor teljesen fölösleges magyarázni, mert úgy érzem magam, mintha egy disznót tanítanék festeni.

Elárasztottak minket a gyurcsányista nickek, Európa, segíts!

dimitrij 2008.05.28. 10:39:33

"te olyan hülye vagy helyből, mint más nekifutásból."

igazán mélyenszántó voltál. gratulálok...

"A "lószart mama" dumát a Vezéretek nyomta, onnan szedtem én is. Hátha így jobban hat, de látom, nem."

nekem nincs vezérem. lehet, hogy neked vezérre is szükséged van, nekem nincs. vélt vezér számomra ismeretlen szavaival próbálkozni elég szánalmas dolog, az évek hiányára utal... sokadjára: ne azzal vitázz, amit valami vezér mondott nem tudom milyen szövegkörnyezetben, hanem arra próbálj reagálni, amit én írtam. van rá sansz, hogy siekrüljön? :)


"Az a baj, hogy nem nagyon tudjuk, a többi érdekcsoport hogyan viselkedik mert nem igazán hagyták még szóhoz jutni. Ha mégis, az biztos az elvtársak valamiféle figyelmetlenségéből fakadt."

ha nem jutna szóhoz az adott érdekcsoport, nem tudná valamilyen módon érvényesíteni az akaratát, akkor nem lenne érédekcsoport, logikusan. akkor csak egy olyan csoport lenne, aminek vannak érdekei ugyan, de azok nem érvényesíthetőek...

"De az a baj, hogy képtelen vagy különbséget tenni diktatúra és nem-diktatúra között"

ez egy szimpla hazugság. természetesen képes vagyok különbséget tenni, a jelek szerint te nem vagy képes megérteni, hogy miért hasonló a megitélésem az akkori rendszer haszonélvezői, és a jelenlegi rendszer potyutasai, haszonélvezői, adót nem fizető, mismásoló hőbörgői kapcsán.


"de sohasem a lényegi részre reagálsz"

persze, hiszen nincs lényegi rész. hablatty van, meg ostoba lózungok, ezen felül ködös elképzelések az előző rendszerről, mindenféle legendák, amik a legjobb indulattal sem nevezhetőek releváns érvnek a feldobott kérdéskör kapcsán.

"Számodra ugyanaz egy diktatúra haszonélvezőjének lenni, mintha valaki nem az."

újabb hazugság. nem ezt írtam. ha így sikerült dekódolnod, akkor a te készülékedben van a hiba... de inkább nem készülékhiba van, hanem szándékos félremagyarázás. esetleg mutass rá, hogy hol írtam ilyet.


"Ezzel nemigen lehet mit kezdeni - nyilván nem zavar az sem, hogy Bauer apuka minden további nélkül praktizálhat ügyvédként, miután nem is olyan rég még körmöket tépkedett le az Andrássy 60-ban."

hol írtam olyat, hogy nem zavar? könyörgöm, kimélj már meg ezektől az ostoba feltételezésektől.


"Először is nem mossa el az ő felelősségüket."

ki állította az ellenkezőjét? :)


"Másrészt másféle tisztességtelenség is van, nem csak a komcsi tisztességtelenség, de sosem állítottam ennek az ellenkezőjét."

ja, csak az egyiket felnagyítod, a másikkal kapcsolatod kérdések elől meg a fent látható ostoba módon próbálsz kitérni, másról zagyválasz, vélt válaszokra reagálsz, nem arra, amit kérdezek...

"CSakhogy én a mai világon egyáltalán nem a perfekcionizmust kértem számon."

pontosan, te csak a posztkomcsik vélt és valós bűneit kéred számod lépten és nyomon. mintha azok felhánytorgatása egy joker érv lenne bármire, és bármivel szemben...

"csakhogy ma van rá lehetőség, hogy a törvény elkapja a tökét."

hát persze... hogyne lenne. :) elvi lehetőség talán van, de gyakorlatilag ugyan az a helyzet, mint korábban... őszintén, hány korrupt politikus lett jogerősen elítélve az utóbbi években? mennyi ment börtönbe?


"Tényleg nem érted? Nem érted a különbséget diktatúra és szabadság között?"

de, értem. a jelek szerint te nem érted, hogy nekem mi a gondom... :) ráadásul egyre bizotsabbnak tűnik, hogy az előző rendszer diktatórikus jellegét arra próbálod használni, hogy minden egyéb megfontolást felülírj vele... ez meg elég messzire visz az objektivitástól...

dimitrij 2008.05.28. 10:44:05

ez az "elvtársak vétkei" a csúcspontja ennek a rakás szarnak... az a vicc jut erről eszembe, amiben két kiskatona barkóbázik:
- szőrös?
- nem..
- akkor a sör...

vannak olyan idióták, akik bámilyen beszélgetés vagy vita kapcsán csak egy dologig képesek eljutni, mindig ugyanaddig. te is ilyen vagy, neked az "elvtársak vétkei" a mantrád... mondjuk a helyedben kevésbé lennék erre büszke. :)

dimitrij 2008.05.28. 10:46:08

"aha, igen, szerintem hagyjuk. Medgyesy meg Kovács pedig kapitalista volt világ életében."

ez most hogy jön ide? ) rá se ránts, hogy egyik sem volt az... no de sebaj. sikerült neked is egy olyan érvet találni, aminek semmi köze sincs az eddig kérdéskörhöz... :)

scsaba1 2008.05.28. 11:05:46

Vagy Gyufa '56-ban még gépisztollyal parádézott, majd '94-ben már miniszterelnök. Ez nem is lett volna baj, a '80-as évek végén nem omlott volna ösze az egész "Keleti-blokk" KGST-től, VSZ-estől stb., stb.. Hanem marad minden a régiben és Gyufát érdemei elismerésének jeléül kinevezik első titkárnak.

De: elméletileg volt egy rendszeváltás.

Vagy: hogy egy közelebbi példát is mondjak:

Ferenc testvér '89-ben még azért veti latba a befolyását, hogy egy jelentős összeggel támogassák azt a KISZ-delegációt, akik az Észak-Koreában megrendezendő VIT-re uatznának. (Világ Ifjusági Találkoz)

Érted: '89-ben, amikor már lehetett arról beszélni a Észak-Koreaában finoman kifjezve is egy beteges, agyament diktatúra uralkodik és aki elmegy az ott megrendezenő VIT-ra, az akaratlagosan is ezt támogatja.

Ezzel szemben Ferenc testvér ma a demokráci és az emberi jogok élharcosa, antifasiszta tüntetésre jár (pontosabban használ fel a saját céljai érdekében.

Ramaty 2008.05.28. 11:40:38

Felhívnám minden miértnemzavartukelakomcsikatrendszerváltáskor-típusú siránkozókat arra, hogy ezt már megválaszolta Antall, hogy mit tetszettek volna csinálni.

Kíváncsi lennék arra, hogy az itteni néhány kommentező, hogyan tárgyalt volna a kerekasztal tárgyalásokon ellenzékiként. Milyen döntésre jutott volna abban a kérdésben, hogy belemenjünk-e egy békés rendszerváltásba azon az áron, hogy az ellenfél leszögezi, csak akkor hajlandó átadni a politikai hatalmat ha gazdasági előnyöket szerezhet és múltjukat nem lehet számonkérni.

Ramaty 2008.05.28. 11:53:56

Másik, HR-típusú felvetésem, hogy hogyan lehetett volna kormányzásra átvenni az országot úgy, hogy a Gabrilo-féle kritériumrendszernek nem megfelelő állam- és közigazgatásban dolgozó komcsikat mind kirúgjuk. Ugyanis, mint az be is bizonyosodott, a különböző szervezetek működtetése és irányítása más jellegű tudást igényel, mint a könyv- és levéltárosi szakma.

józan' 2008.05.28. 11:54:02

sikerült teljesen szétkúrni egy eredetileg érdekesnek induló témát.trollság - rulz.

scsaba1 2008.05.28. 12:42:57

Candide:

A végletekig túlbürokratizált közigazgatást tekinthetjük cuccialista örökségnek is.

Korántsem kellett volna mindenkit kirúgni-falhoz állítani, ahogy itt sokan elképzelik.

Egy bizonyos szint felett ne lehessen pozícióban az, aki az előző rendszer kiszolgálója volt.

Pl. ne lehessen miniszterelnök, államtitkár, polgármester stb...
Azért milyen szép költői kép volt az, amikor egy falu vagy egy kisváros megválasztotta a volt tanácselnököt polgármesternek...

Nem a mezei párttagokkal van baj. Az akkori pártstruktúrát is fel lehetett osztani két részre.
Voltak, akik a háló felett voltak, és voltak akik a háló alatt.

(Ezért mondom, hogy olvass Szilvásit. Remek kordokumentum. Tőle van ez a mondat is, hogy egy bizonyos szint felett nem lehet a háló alá esni. )

Akik a háló felett voltak az elmúlt rendszerben, azok közül sokak még ma is "praktizálnak" mind a politikában, mind a gazdasági életben. (Ne kelljen már neveket sorolnom)

A "kisszocik" egyszerű pártagok, üzemi párttitkárok stb., - tehát akik a háló alatt voltak - azoknak egyértelműen egy nagy pofáraesés volt a rendszerváltás, ők voltak az egésznek a vesztesei. Alkoholizmus, munanélküliség, öngyilkosság... stb.
Pl. egy egyszerű vidéki üzemi párttitkár kitörölhette a hátsó felét a foxi-maxi egyetem diplomájával, szakértelme és munaktapasztalata nem volt (mert pártvonalon emelkedett), a leépítéseknél az elsők között rugták ki.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.28. 13:14:47

"ez egy szimpla hazugság. természetesen képes vagyok különbséget tenni, a jelek szerint te nem vagy képes megérteni, hogy miért hasonló a megitélésem az akkori rendszer haszonélvezői, és a jelenlegi rendszer potyutasai, haszonélvezői, adót nem fizető, mismásoló hőbörgői kapcsán."

Adót nem fizetni és mások konstans félelemben tartásából megélni tehát szerinted effektíve ugyanaz. Gratulálok. Nem tévesztesz véletlenül arányt?

"hát persze... hogyne lenne. :) elvi lehetőség talán van, de gyakorlatilag ugyan az a helyzet, mint korábban... őszintén, hány korrupt politikus lett jogerősen elítélve az utóbbi években? mennyi ment börtönbe?"

Szabadi, Cusi csak két példa. ha akarsz, keress még.

"ez meg elég messzire visz az objektivitástól..."

Objektivitás, muhaha. Látom, ismeretelméletből nem vagy túlképzett. Az "objektivitás" társadalomelméleti fogalmát nagyjából 80 éve szétverték. Nem vagy elég up-to-date.

A másik az, hogy nem érv mindennel szemben, csakhogy most erről szól a vita. Neked egy csoki ellopása és emberek kínzása/megfigyelése és fenyegetése ugyanaz - hiszen mindkettő bűn. Ami igaz, csak nem azonos fajsúlyúak.

Tehát, mégegyszer: igen, elítélendő az, aki adót csal, lop, korrupt, stb. és felelősségre is kell vonni. De ez NEM ugyanaz, mint egy elnyomó diktatúra hasznélvezőjének lenni. Mindkettő bűn, de arányaiban különbözőek.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.28. 13:18:48

Ki a tököm mondta azt, hogy mindenkit falhoz kellene állítani (scsaba, ez nem neked szól, nagyjából azt mondod, amit én is gondolok)???

Aki magas beosztásban volt, azt a közéletből ki kellett volna takarítani, Keressen magának munkát, éldegéljen - de a közügyek intézésében ne vehessen részt.
Értelemszerűen akik az Andrássy út 60-ban meg egyéb helyeken kínoztak embereket, besúgóhálózatot tartottak fönn, etc. azokat pedig jogi keretek között vonják felelősségre.
Ennyiről és nem többről van szó.

Ramaty 2008.05.28. 14:30:51

scsaba1:

- Mi alapján, miylen szempontok figyelembe vételével tudnád meghúzni a vonalat a "háló felettiek és alattiak között"?

- A gyakorlati probléma pont az volt, hogy a "háló felettiek" érdekcsoportjával kellett arról tárgyalni, hogy miben legyenek korlátozva, mit ne csinálhassanak stb. Gondolom, te is meg tudod ítélni, hogy egy ilyen tárgyaláson mekkora lenne az alkuerőd ellenzékiként.

A kommented nem ad választ a kérdéseimre. A tanácselnökből polgármestert miért ne lehetne, ha sokat tett a faluért, tudják, hogy sok mindent el tud intézni stb.

atleta.hu · http://www.atleta.hu 2008.05.28. 14:32:14

CrL: > ha viszont elhitte hogy az MSZP-SZDSZ képes lesz 2002-2006 ciklus és az öszödi beszéd után bármire is,
> akkor bocs de hülye és elvakult volt.

Es? Hulye _es_ elvakult? Lehetnel nagyvonalubb, mondjuk egy vaggyal. Amugy nem ertek egyet, az oszodi beszed azok szamara, akik nem vakon ikszelnek igazabol remenykelto kellett, hogy legyen. Meg akkor is, ha fidesz parti volt az illeto es meg akkor is, ha erkolcsileg elitelte a dolgot. Nyitott szemmel maszkalo embereknek egyebkent nem volt meglepo a tartalma, vagyis, hogy hazudtak. A 2006-os kampanyban total nyilvanvalo volt, hogy minket oldal igeretei oriasi hazugsagok (szamszeruen a fideszei nagyobbak voltak, de ez igazabol lenyegtelen am). Ezek utan az oszodi beszed valojaban megnyugtato volt: megmutatta, hogy GyF nem a valosagtol elrugaszkodott idiota, 'csak' egy hazug manipulator (mint OV, teszem hozza). Hogy az ilyen embereknek helye van a parlamentben, arrol mi tehetunk, ahogy ezt eddig minden ide irt kommentemben megjegyeztem.

A lenyeg az, hogy az oszodi beszed alapjan nyugodtan lehetett remenykedni abban, hogy ertelmes valtozasok tortennek, hiszen pont az fogalmazodott meg benne, hogy addig elhallgattak a kiadascsokkentesek (megszoritasok) szuksegesseget. Aztan sajnos nem tortent meg a valodi megszoritas, kiadascsokkentes, atalakitas. De ez csak utana derult ki, es nem az oszodi beszedbol kovetkezett, sot, a valosagban nem tortentek meg azoka a dolgok, amikre az oszodi beszedbol kovetkeztetni lehetett.

Masreszt a 2002-2006-os ciklusrol szolo megjegyzesed - hogy az alapjan tudni lehetett, sot tudni _kellett_ hogy ezek tovabbra is benazni fognak - is csak reszben allja meg a helyet. Nyilvan benne volt a pakliban, de azt a ciklust gyakorlatilag ket kormany toltotte ki (MF+GyF), es pontosan tudta mindenki, hogy a GyF fele kormany a ciklus kozepen mar nem fog erdemleges eloremutato (avagy fajdalmas) dolgokba fogni, tehat igazabol nem lehetett a 2002-2006-os cilkus alapjan egyertelmu kovetkeztetest levonni a kormany 2006 utani mukodesere. Ha ezt meg ossze is rakod az oszodi beszeddel, ahol ugye kimondasra kerul, hogy az elozo cilkus, es azon belul nyilvan a Gyurcsany kormany csak kocogott a lejton lefele a szeker mellett, akkor azert nyugodt lelkiismerettel nem lehet azt allitani, hogy csak az idiota es egyben Gyurcsany fetisiszta (elvakult) emberek hihettek abban, hogy Gyurcsany elkezd rendet rakni.

Mas kerdes, hogy ha valaki beallitottsagabol vagy egyeb meggyozodesebol adodoan (lasd ugye toketlen beszari MSZP tagsag) bizamlatlan volt. Annak igaza lett. De ebbol nem kovetkezik, hogy aki meg maskepp gondolkodott, vagy mast remelt, hitt abban, hogy Gyurcsany kepes lesz ertekelhetot alkotni, az nyilvanvaloan hulye (meg persze elvakult is egyben).

scsaba1 2008.05.28. 15:20:36

"A kommented nem ad választ a kérdéseimre. A tanácselnökből polgármestert miért ne lehetne, ha sokat tett a faluért, tudják, hogy sok mindent el tud intézni stb."

Ha ez a "Miért ne?" kategóriába tartozik, akkor nincs több kérdésem. Tényleg ennyien vannak híján némi arányérzéknek? :)

Na, pl. itt egy kategória: Aki a tanácselnökségig eljutott a múlt rendszerben, az ne lehessen polgármester. Egymást kizáró ok.

Mi alapján húzom meg? Ez nagyon álnaív kérdés volt.

Névvel, címmel, telefonszámmal és "K-vonallal" ott vannak azok, akik részt vettek az előző rendszer működtetésében.

Hogy egy analógiát hozzak: az milyen lett volna, ha Ribbentropot kéri fel az aktuális köztársasági elnök kancellárnak a II. Vh. utáni második szabad választások után?

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.28. 15:58:40

atleta.hu

"az oszodi beszed azok szamara, akik nem vakon ikszelnek igazabol remenykelto kellett, hogy legyen. Meg akkor is, ha fidesz parti volt az illeto es meg akkor is, ha erkolcsileg elitelte a dolgot."

Az ilyen gondolatok hozzák rám a sikítófrászt!

Bár ha jobban belegondolok, reménykeltő volt valóban. Én pl hetekig reménykedtem abban, hogy ez még nálunk sem védhető, Fleto meg elhúz könyvet írni, ahogy minden civilizált, fejlődésbn a sámánhitnél egyel előrébb járó országban szokás. Ha van morális válság, az nem a beszéd, hanem a beszéd elmaradt következményei miatt van ebben az országban. Ha egy magnószalagot meg lehet hazudtolni, ki lehet magyarázni, akkor ráadásul nem egyszerűen morális, de nyelvi válság van. A szavak jelentése hullik darabjaira.

Hogy visszatérjek a reményeidre: abban a beszédben hajszálpontosan szerepelt a következő két év fogalom nélküli, ostoba, de elszánt szerencsétlenkedésének minden jellegetessége. Pár hónap alatt EÜ reformot csinálni? Közigazgatásit? Bevallottan nulláról? Mert különben kiderült volna ugyebár. Nekem ippeg ettől szorult össze a seggem, nem az elkúrástól. Attól a vízíótól, ami a beszéd ezen részéből következett.

Ramaty 2008.05.28. 16:17:38

scsaba1,

"Névvel, címmel, telefonszámmal és "K-vonallal" ott vannak azok, akik részt vettek az előző rendszer működtetésében."

Hol vannak ott? A Rendszertműködtetők Telefonkönyvében? A Posta kiadja?

"Ha ez a "Miért ne?" kategóriába tartozik, akkor nincs több kérdésem. Tényleg ennyien vannak híján némi arányérzéknek? :)"

Miről beszélsz? Mit fitymálsz? Milyen alapon próbálsz fölényeskedni?
Milyen alapon akarod te eldönteni, hogy például egy falunak ki felel meg polgármesternek? A legtöbb ember tojik arra, hogy a polgármestere okostojások által kitalált kritériumoknak megfelel-e vagy sem, és inkább azt nézi, hogy milyen ember, mit tett őérte, a falujáért, és így tovább.
Szal, ne álértelmiskedj.

scsaba1 2008.05.28. 16:30:45

Candide:
Jó, akkor ne értsd meg, hogy miről beszélek/beszélünk.

Én éltem a "régi rencerben". Gyanítom, hogy te nem. Tanácselnök nem csak úgy lett az ember. Komoly, megbízható főelvtársak kellettek oda. Kis túlzással élet és halál, de mindenképpen sorsok és egzisztenciák ura. Amivel élt, és visszaélt, mert következménye csak nagyon ritkán volt. Tehát vastagon a rendszer működtetője volt.

Ha valóban volt rendszerváltás, akkor morális alapon nincs keresnivalója az új rendszerben.
Még akkor sem, ha 1000 fős sportcsarnokot gründolt a fakunak, vagy a két kezével aszfaltozta le az összes utcát.

Köszönjük. Érdemei elismerése mellett menjen nyugdíjba.

scsaba1 2008.05.28. 16:34:55

"Ha van morális válság, az nem a beszéd, hanem a beszéd elmaradt következményei miatt van ebben az országban. Ha egy magnószalagot meg lehet hazudtolni, ki lehet magyarázni, akkor ráadásul nem egyszerűen morális, de nyelvi válság van. A szavak jelentése hullik darabjaira."

Na igen. Klasszikus duplagondol. Ez amitől feláll az ember hátán a szőr, és nem akarja elhinni, hogy ez itt és most megtörténik.

Ramaty 2008.05.28. 17:03:38

scaba1,

akkor meg próbálom még egyszerűbben megfogalmazni. Én a sok absztrakt ömlengéssel és lózunggal szemben egy gyakorlati kérdést fogalmaztam meg:
- Ha két listát kell összeállítanod, az egyikbe kerülnek a megfogalmazásod szerint háló felettiek, a másikba az alattiak, milyen kritériumok alapján tennél személyeket egyikbe vagy a másikba?

A tanácselnökökkel kapcsolatban egyrészt általánosítasz, másrészt Te morálod nem egy általános morál, ami szerint mindenkinek viselkedni kell. Egy falusi embernek is van morálja és józan esze is.
És veled ellentétben én örülnék annak, ha olyan ex-tanácselnök polgármesterekkel lenne tele az ország, akik 1000 fős sportcsarnokot gründolnak a faluknak, vagy két kezükkel aszfaltozzák le az összes utcát. Ugyan mivel jobbak a "szeplőtlen" múltú polgármesterek, akik a zsebüket tömve bömbölnek erkölcsről.

atleta.hu · http://www.atleta.hu 2008.05.28. 17:46:42

bazalttufa: > Én pl hetekig reménykedtem abban, hogy ez még nálunk sem védhető,

Ertem amit irsz, onmagaban rendben is van a dolog, de ha megnezed, hogy mire reagaltam amit irtam, akkor arra ez nem valasz. Az en hozzaszolasom arra kovetkezett reakciokent, hogy miszerint magabol az oszodi beszed tenyebol es az elozo kormanyok 2002-2006-os tevekenysegebol latni lehetett, hogy a Fletoek oda jutnak, ahova. Az meg szerintem nem igaz, ebbol kovetkezoen nem kell elvakult hittel vadolni senkit, aki akkor azt mondta, hogy ebbol esetleg lehet valami. A tevedes az megint egy mas kerdes.

> Hogy visszatérjek a reményeidre: abban a beszédben hajszálpontosan
> szerepelt a következő két év fogalom nélküli, ostoba, de elszánt
> szerencsétlenkedésének minden jellegetessége.

Mentsegemre szoljon, en nem hallgattam vegig az egeszet, de valoban, amikor napvilagra kerult orultem neki, hogy legalabb annyival beljebb van mindenki, hogy nem remenykednek tovabb a szukseges atalakitasok elodazhatosagaban (a politikusok) es az osztogatas folytatasaban (az istenadta nep).

> Pár hónap alatt EÜ reformot csinálni? Közigazgatásit? Bevallottan nulláról?

Milyen par honap alatt? Mondom, en nem ismerem az egesz beszedet, sosem ereztem ra kesztetest, hogy vegigolvassam/hallgasam. De nem remlik, hogy arrol lett volna szo, hogy akkor par honap, es utana minden rendben lesz. Akkor ugy nezett ki, lesz ra negy ev. Az elemzok persze mondtak, hogy max ketto, ketto es fel mert nalunk a kormanynak illik 1-1.5-2 evet kampanyolnia (mindegyiknek, ugye).

> Mert különben kiderült volna ugyebár.

Mi? marmint, hogy nem 2004 ota tervezgettek? Na ja, az vilagos volt. De ebbol nem kovetkezik, hogy par honapra terveztek. Persze ha tudsz valamit amit en nem (siman lehet, ahogy irtam), akkor osszd meg :) Amugy nagyjabol emlekszem az akkori fogadtatasra gazdasagi korokben, es az pozitiv volt. Aztan persze amikor jott a luxusado meg a tobbi okorseg (juszt se csokkentunk kiadast, csak bevetelt novelunk), akkor mar azert boven lehetett felni attol, hogy toketlensegbe torkollik az egesz.

> Nekem ippeg ettől szorult össze a seggem, nem az elkúrástól. Attól a vízíótól, ami a beszéd ezen részéből következett.

Ez korrekt. Ettol foggetlenul a mondanivalom meg mindig csak annyi volt, hogy nem kellett am ahhoz partkatonanak lenni (ahogy CrL utalt ra), hogy lasson valami remenykeltot ebben az ember. Tevedni es tisztessegtelennek lenni meg mindig ket kulon kategoria. Ennyi.

scsaba1 2008.05.28. 18:01:07

Akkor:

Első tiktár + az összes PB tag+azok helyettesei.
KB tagok, mondjuk főosztályvezetőtől felfelé mindenki.

Megyei, városi, közsségi pártbizottságok elnökei, elnökségi tagok.

Kb. mindenki benne van, aki kiszolgálója és működtette a "rencert", és a "háló felett voltak".

Az ezer fős sportcsarnok nyilván írói túlzás.
A valóság sokkal inkább az, hogy a főelvtárs megértette a nagy idők szavát és hirtelen demokratává vedlett át.
Hirtelen ő lett az ellenálló, aki belülről bomlasztotta a "rencert". (Kitől is hallottam én ilyeneket?)

A kaméleon, aki mindíg éppen olyan színű, mint a környezete.

dimitrij 2008.05.28. 18:01:59

"Adót nem fizetni és mások konstans félelemben tartásából megélni tehát szerinted effektíve ugyanaz."

hol írtam ilyet? miért kell konstans módon olyat belemagyarázni az általam írtakba, amik abban nem voltak benne?

"Gratulálok. Nem tévesztesz véletlenül arányt?"

nem ismertettem az arányokat, annyit mondtam, hogy annak a rendszernek és ennek a rendszernek a haszonélvezői és potyutasai hasonló (érted? hasonló) megítélés alá tartoznak... a rendszer fenntartói egy másik kategória, de ezt már írtam. legfeljebb nem taglaltam részletesen, hogy milyen retorziót tartanék indokoltnak azokkal szemben...


"Szabadi, Cusi csak két példa. ha akarsz, keress még. "

egyik ellen sincs jogerős ítélet... Cusi ellen még ügyészi szakaszban van a nyomozás... szóval akkor a kérdésre a válasz az, hogy nem tudsz olyan korrupt politikust, aki ellen jogerős bírói ítélet lenne, és a letöltendő börtönt érne... végülis válaszoltál a kérdésre. :)


"Az "objektivitás" társadalomelméleti fogalmát nagyjából 80 éve szétverték. Nem vagy elég up-to-date."

ja, tehát az objektivitás hiányát firtató kijelentés szerinted ezzel elintézhető? ezt komolyan is gondoltad? :) egyébként ez a poszt nem pont arról szól? talán a posztot író kollégának sem ártana ezt a lózungot elmondani...


"Látom, ismeretelméletből nem vagy túlképzett."

túlképzett? elég ostoba képzavar lett, nem gondolod? :)


"csakhogy most erről szól a vita."


persze, csak az eredeti kérdés nem ez volt... mondom, olyan ez, mintha mindenről ugyan az jutna eszedbe, vagy ha elfogyna a szellemi muníció, akkor ez lenne az örökérvényűnek gondolt érv... javítom maga, nem olyan, hanem pont ez a helyzet.

"Neked egy csoki ellopása és emberek kínzása/megfigyelése és fenyegetése ugyanaz"

ostoba hazugság. mutass rá végre, hogy hol állítottam ilyet.

"Mindkettő bűn, de arányaiban különbözőek."

kb. ezt írtam le tegnap 11 előtt valamivel... érdemes lenne visszaolvasni.

egy pozitívuma van: végre van egy dolog, amiben egyet értünk. :)

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.28. 18:30:40

atleta.hu

Válasszuk ketté a költségvetési megszorításokat a szerkezeti reformoktól. Bár Fleto mindkettőről beszélt a választások után, még az öszödi beszéd előtt, de már 2006 nyár végén látszott, hogy a még a kiigazítás szerkezete sem jó felé mozdul (langyi út: biztos bevételnövelés a kiad. csökkentés helyett).

Az egyetlen értelmezhető szerkezeti reform az egészségügyi, gyakorlatilag 2007 januárjára összeállt (az hány hónap?), onnan csak rosszabb lett a politikai alkuk súlyától, pedig eredetileg is borzasztó volt (a nevemre kattintva a szerzőlistában megtalálod a véleményemet róla). Az ilyen falysúlyú átalakítások amúgy rosszabb estben így (szakértők összeállítják pár hónap alatt, amihez jön a politikai egyeztetés), tehát az érdemi munka pár hónap, jobb esetben több éves előkészítés, elemzés társ.egyeztetés kíséri.

Sajnos a tévedés és öncsalás(tisztességtelenség) között nem feltétlenül olyan éles a határvonal. Ki az aki csak elhiszi, és ki az, aki el akarja? Ki mondja meg? Én nem ítélkezem, de az előbbi mindíg kényelmesebb magyarázat. Utólag is.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.28. 18:34:02

fajsúlyú (ez most fáj)

A többi helyesírási hibáért nekem 3 hétig felmentés jár. Amíg vissza nem kapom a jobb kezemet, legalábbis.

atleta.hu · http://www.atleta.hu 2008.05.29. 00:05:10

bazalttufa: nem tartom tul fontosnak ezt a vitat, vegulis nagy baj sincs vele, mert a tema ellenere meglehetosen kulturalt maradt a hangnem (respect). De azert kicsit csuszik am a fokusza a beszelgetesunknek, de lehet, hogy ez termeszetes. Nem kerdes, hogy Gyurcsanyek vegul benaztak. En azt vitatom, hogy aki 2006ban abban bizott, hogy nem fognak ennyire - es mondjuk hitt a fidesznek, meg az orokke igazat mondo Viktornak, hogy ok aztan viszont tenyleg nem szoritananak - az nyilvanvaloan tisztessegtelen es partkatona lenne. (Ezt mondjuk en mindjart ki is kerem magamnak is, mert annak ellenere, hogy nem a maszopra szavaztam, azert biztam benne, hogy talan valami. Es az oszodi beszedet pont jo jelkent fogtam fol.)

> (langyi út: biztos bevételnövelés a kiad. csökkentés helyett).

Abban egyeterteunk, hogy ez gaz volt. Ahogy irtam, ez nekem is mutatta, hogy ebbol nem sok jo sul majd ki. De nekem ugy remlik, hogy ez (lasd 'luxus ado') boven osszel jott elo, es nem joval a botrany kipattanasa elott. Guglival konnyen kideritheto.

> gyakorlatilag 2007 januárjára összeállt (az hány hónap?), onnan csak

Na acsi! Probaljunk meg nem visszafele gondolkodni. Utolag mind okosak vagyunk, akik meg csuklobol utaltak az MSZPt megy GyF-et (akkoriban ugye csak az orszag fele), azok meg veletlenul meg bele is trafaltak. De most arrol beszelunk, hogy mi latszott akkor. Te azt irtad, hogy az oszodi beszed elhangzasakor latszott, hogy nem csinalnak ezek semmi ertelmeset, mert hat pl. par honap alatt nem lehet reformalni. Legalabbis nekem ez azt jelentik az alabbi soraid:
"abban a beszédben hajszálpontosan szerepelt a következő két év fogalom nélküli, ostoba, de elszánt szerencsétlenkedésének minden jellegetessége. Pár hónap alatt EÜ reformot csinálni? Közigazgatásit? Bevallottan nulláról? Mert különben kiderült volna ugyebár. Nekem ippeg ettől szorult össze a seggem, nem az elkúrástól. Attól a vízíótól, ami a beszéd ezen részéből következett."

Na most akkor szo nem volt par honaprol, en az elozo hsz-emben is ezt irtam, meg most is ezt allitom. Hogy utolag az lett, na ja. Felbemaradt, fellabas lett (lasd kiherelt biztositomodell), amiben persze felelossege van azoknak is, akik a kovetkezo kormanyt fogjak alkotni. (Es nem csak annyiban, hogy eszetlen hisztit csaptak - azt reszben kezelje a kormany - hanem erkolcsileg. Ha mar az is szobakerult.)

De ha maskepp latod, ha el tudod mondani, hogy hol es mibol latszott ez elore annyira, hogy a TotaWnek, meg persze mondjuk nekem elore kellett volna latnunk, akkor azt megkoszonom.

> rosszabb lett a politikai alkuk súlyától, pedig eredetileg is borzasztó volt

Na, ez igaz. Csak ez az, amit elore max sejetni lehetett, azt is inkabb szemelyes vagy partpreferenciak alapjan (t.i. a masik az mindig hulye), meg esetleg politologusok mondogathattak, hogy az os MSZP kadereken nehez lesz barmilyen igazi reformot atverni. Ugy is lett. De ez pont nem Gyurcsanyrol szol, az oszodi beszed raadasul pont ezeknek az impotents beszari majmoknak szolt.

> Sajnos a tévedés és öncsalás(tisztességtelenség) között nem feltétlenül
> olyan éles a határvonal. Ki az aki csak elhiszi, és ki az, aki el akarja? Ki
> mondja meg?

Magamrol pl. en. Arrol meg nem igazan erdemes vitat nyitni, hogy en most hazudok-e neked igy tok ismeretlenul abban, hogy mit mikor miert gondoltam. Ugyan igy van ez a TotaW-vel is. Raadasul ha megnezed, hogy tartalmilag mit mondott akkor, meg mit most, akkor latni fogod, hogy az lenyegeben nem valtozott. A babuk csereltek helyet: kitol varod, hogy meglepje azt, amit szerinted meg kell lepni.

> Én nem ítélkezem, de az előbbi mindíg kényelmesebb magyarázat. Utólag is.

Dehogy nem itelkezel. Ez pont az :). Na mindegy, szerintem tultargyaltuk. Tovabbra sem latom bizonyitottnak, hogy csak a partkatonak hihettek a ciklus elejen Gyurcsanynak. Nem latom azt sem, hogy hol latszott 2006 nyaran vagy oszen (a beszed koruli balhe idejen), hogy nem lessz itt semmi vagas, atalakitas, kiadascsokkentes. Hogy utolag nem lett, az teny, de a jovoutazokon es a josokon kivul ezt az informaciot kevesen hasznalhattak fel abban az idoben a kilatasok megitelesere.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.29. 00:41:51

atleta.hu

HA komoly szerkezeti reformokat csak az első két évben lehet bevezetni, a megmaradó két évből kapásból lejön még az átmeneti időszak(pénztárak megversenyeztetése, infrastruktúra fellálása, ami tudhatóan közel egy év), + a koalíciós egyeztetés. Hopp, máris ott vagyunk 2007 elején. Ahogy írtam, foglalkoztam a témával ennyi előnyöm volt a prejudikációhoz. Mindez, egyébk. szakmai körökben azért tudható volt.
Nulláról indulva, néhány hónap alatt, világbajnok profi, zseni csapat lenne képes, akárcsak tűrhető végeredményt produkálni, de Mihályi P. (szűlőatyj) izéé, mondjuk úgy több szakterületet művel, mint amennyit tisztességesen be is lehet vetni, az önbizalma viszont bárhol leveri a csillárt. Kuntár Á, Horváth Á. meg van szerencsém személyesen és szakmailag ismerni, mindkettő jó középszerű EÜ intézményvezetőnek mondható, ami egy EÜ rendszer gyökeres átalakításához azért édeskevés.

Megjegyzem: a többi szerkezeti reformra ugyanúgy érvényes a fenti kényszermenetrend.

Nem ítélkezem feletted, csak annyit fűztem hozzá, mindíg sokkal könnyebb, és kényelmesebb a téves álláspontunkat objektívnek látni, elutasítani a bennünk mindíg jelenlévő szubjektív (wishfull thinking) elemeit.
Ez természetesen a te saját felelősséged, az önvizsgálatot te végzed el.

CrL 2008.05.29. 02:14:30

atleta, nem értem minek kéne bármit is bizonyítani?

De ha annyira kell, ott van a 6 év bizonyíték. 6 évvel ezelőtt is úgy gondoltam, a komcsi utódpártnál igen nagy a gáz ha Medgyessyt és Kovácsot rakják meg a topra, tudható volt, képtelenek lesznek kormányozni. És ma is ezt gondolom. Gyurcsány pedig csak külön hab a tortán, akit azért emeltek ki, hagytak kiépülni mert vele lehetett megint nyerni, másra sem volt jó, mai napig sem. Árpi pedig bedőlt Gyurcsányak, hogy miért ez legyen az ő dolga. Nem kell mentegetni, nem szorul rá azthiszem.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása