Egy megbízhatatlan iránytűről

vadnyul I 2008.05.21. 14:00

A számok zsarnokságáról már könyv is született. Jellemző, hogy csak azt tartják egyesek valóságosnak, amit megmérhetnek. Igyekeznek is mindent mérhetővé tenni, ami inkább kevesebb, mint több sikerrel szokott járni. Így jártak a politikai nézetek is a Political Compass oldalán. A teszt végeztével kapunk két koordinátát, 'oszt jó napot, most megtudtuk milyen oldaliak vagyunk. De tényleg?

Nem akarom elvitatni a teszt használhatóságát. Ha gondolkodásra késztet, már eredmény. Ha elgondolkodunk arról, mit is jelent nekünk itt és most a bal és jobb, ha az eredmények alapján megkérdőjeleződik addigi túl egyértelműnek látott önbesorolásunk, ez nem árt nekünk. Legrosszabb esetben elolvasunk még egy könyvet.

De azt már egyáltalán nem gondolom, hogy a teszt alapján feltétlenül el kellene fogadnunk a kapott besorolást. Mert nem biztos, hogy csak az az egyetlen releváns különbség. Vegyük csak Magyarországot. Homályos emlékeim szerint, a kiegyezés után az ellenzék és a kormánypártok közti különbséget a közjogi vita jelentette, amit nehezen lehetne ábrázolni a P_C tengelyei mentén. Akkor ott nem beszélhetünk valós különbségről (és a francia forradalom jobb és baloldala sem az állami újraelosztás mentén jött létre)? esetleg a rendszerváltás utáni években a jobb és bal különbségét nem elsősorban az előző rendszerhez való viszony jellemezte? - Legalább a szavazás idejére egy táborba sorolva az iránytű ellentétes mezőiben helyet foglalókat.

Az ilyen ún. mérések gyenge pontja, hogy a valóság bonyolultabb, és (világ)nézetek, politikai elképzelések tekintetében nem nagyon működik. talán azért sem, mert általában ezek nem is feltétlenül tökéletesen letisztult, ellentmondásmentes rendszerek. így a két (vagy több) dimenzió egyszerre lehet sok és kevés is, a felhasználástól függően.
Hogy a kedvenc gyakorlati példámat hozzam: a társadalomkutatásban a nézetek, attitűdök vizsgálatának elterjedt módszere a főkomponens- és faktorelemzés. A módszerek hasonlóak, mint a P_C-nél: állítások sora, egyetért-nemért egyet skálán kell megjelölni a szimpatikusat. A kutató ebből számsorokat készíttet, aztán odadaja a számítógépnek, ami a korrelációk alapján elkészíti a rejtett dimenzió (amit vizsgálnak, pl: előítélet, politikai nézet) változóját, ami alapesetben egy standard normális eloszlású változó lesz. Lefordítva: bármilyen vizsgálati sokaságban az (amlített módszert követve) előítélet normális eloszlású, azaz sokan nagyon, a többség közepesen és kevesek nem igazán előítéletesek. El is hihetjük, meg elterjedt a használata, és nem is tudok jobbat, de azért teljesen komolyan vagyük?

De térjünk vissza az iránytűnkhöz, pontosabban a kiinduló gondolathoz, a Nolan ábrához.
Mint szemléltetőeszköz, hasonlat, nem rossz, de hát nem ezért készítünk modelleket is általában?
Csak a tengelyek nehezen értelmezhetőek, ha túlságosan ragaszkodunk hozzájuk. Először is: Mekkora? Aztán: ténylegesen létezik-e az origója (0 szabadság)? A végével ugyanígy probléma van, ha kötözködni akarunk: mi a teljes egyéni szabadság? Ha korlátozás nélkül azt csinál mindenki amit akar? És mi is ez az állapot? Az anarchia, ahol nincs szabadság és rend, csak erőszak. A tengely körbeért, csak nem látjuk?

Az, hogy ebbe a sémába nehezen fér el a konzervatív, nem meglepő. Ha egy másik (általunk preferált) bal-jobb felosztásból indulunk ki, akkor éppen hogy nem gazdasági, sőt, még csak nem is személyi szabadság szerinti, hanem a gondolkodásmód különbségét hangsúlyozzuk: baloldali mindenki, aki társadalmi kérdésekben dogmatikus (minden pszeudotranszcendens izé követője, a kommunistáktól a nácikon a piaci fundikig és a liberálisokig), és nem baloldali az, aki az adott helyzetetből (és történelemből) indul ki. (A baloldali az absztraktból indul ki, a jobboldali pedig a konkrétból. Ebből rögtön az is következik, hogy nem lehet mindenféle kétkedés nélkül egy ilyen tesztet "univerzális érvényűként" használni; a konkrétból való kiindulás konkrét mércéket feltételez. Hol, mikor, kinek, miért, stb. Egy példa: nehezen lehet a jobboldaliság egyik attribútumaként kezelni mondjuk a posztkommunizmus-ellenességet, ha egyszer az adott helyen nincsen posztkommunizmus.)

Végezetül egy kis módszertan. A P_C oldalati végigböngészve nem kaptam világos választ arra, milyen módszerrel számítják ki az eredményeket. Az egyszerű megoldás az, ha feltételezem, hogy a kérdéseket csoportosították a két dimenzió szerint, majd valamilyen összegzési vagy átlagolási módszert használtak, és így számítják ki a koordinátákat. Az, hogy a módszer nem világos, nem éppen szimptikus megközelítés. Milyen analízis végezhető egy fekete dobozon? A megbízhatósága eleve kérdéses, hiszen valamiért nem merik elmondani, hogyan készül az eredmény. Talán előfeltevéseik vannak, amiket nem akarnak megosztani velünk? De továbbra is, feltételezve, hogy az előbb leírt módszert használják, felmerül egy kérdés: mi garantálja a két dimenzió függetlenségét? Mi van, ha a két dimenzió nem független, csak éppen így egyszerűbb kezelni (lásd ehhez garázdabillegető hozzászólónk munkáját)? És ha megkapjuk az eredményünket, mire megyünk vele? Kapunk két számot, de az analízisben - talán szerencsére - a híres emberekhez nem írták fel a koordinátáikat. De hogyan helyezhetjük el akkor magunkat? (Ma nem sikerült megjelenítenem a képet a végén.) De, ha kapunk is valami eredményt, akkor most el kellene hinnünk, hogy kétszer annyira szeretjük a szabadságot? Ugye senki nem várja ezt? Az eredményünk nyilván mond valamit, de elégséges-e helyzetünk meghatározására? Mi van, ha kellene még egy tengely? De ha az ott lenne, mi van, ha az sem elég? (És már ott is vagyunk, hogy állítólag nem tudjuk értelmezni, mert "teljesen kívül esnek az értékkészletünkön" - attól, hogy nem tudjuk megunk elé képzelni vizuálisan, még akár bonyolult műveleteket is lehet végezni sokdimenziós terekben.)
Befejezve a szószaporítást: töltsük ki, gondolkodjun el az eredményeken, és ne vegyük túl komolyan.

Egy kísérlet eredményei:
1. minden válasz "strongly disagree"

Your political compass

Economic Left/Right: 0.00
Social Libertarian/Authoritarian: -4.36

2. minden válasz "strongly agree"

Your political compass

Economic Left/Right: 0.00
Social Libertarian/Authoritarian: 4.36

Saját P_C eredményem:

Economic Left/Right: 0.12

Social Libertarian/Authoritarian: 0.00


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr61479021

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Guild 2008.05.21. 15:45:19

A bal/jobb definíciók kapcsán mindig azon gondolkozom, hogy van-e értelme ezt a kifejezéspárt használni, mikor a definíció alig-alig kötődik a köznyelvi használathoz.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.21. 16:26:33

Vadnyul,

Jólesett, hogy hivatkoztál a kis elemzésemre - micsináljak, szeretem a statisztikát :) De engedd meg, hogy felhívjam a figyelmet arra, hogy az első 70 hozzászólásban - ami már nem jelenik meg alapból), azt is leírtam, hogy hogyan számítják ki a végereményt
garázdabillegető 2008.05.17. 11:47:47
konzervatorium.blog.hu/2008/05/15/milyenoldali_vagy#c2238409
Elég egyszerűen, a négy alapművelet közül az első kettővel.
Már ott is elmorfondíroztam azon, hogy a nagyon hasonló kérdéseket miért nem degresszíven veszik figyelembe, stb.
Amúgy szórakozásnak tényleg jó a teszt, nekem -1.25/-0.8 jött ki :) , de csak ha jól megrágtam a kérdéseket és nem gyorsan válaszoltam. Főleg a többszörös állítást vagy értéket tartalmazó kérdések okoznak gondot, hogy melyik rész tetszik/nem tetszik közülük, mert az akár agree -> disagree váltást is okozhat.

Pl:
a genuine free market requires restrictions on the ability of predator multinationals to create monopolies.
Lehetnék szélsőbalos is első látásra, de aztán ha megnézem a "genuine" szót, már más a helyzet, mert úgy tudom - szerény közgáz ismereteim szerint -, hogy a valódi, igaz szabadpiacon nincs monopólium, az egy piaci kudarc, bár óhatatlanul kialakulnak.

"abortion, when the woman's life is not threatened, should always be illegal" - ez nettó marhaság, az abortusz nem illegális, ha a gyereknek olyan fejlődési rendellenessége van, hogy biztosan életképtelen hosszútávon.

"all people have their rights, but it is better for all of us that different sorts of people should keep to their own kind" - kváncsi vagyok, de nagyon, hogy erre ki mit válaszolt!!! *

"the prime function of schooling should be to equip the future generation to find jobs" - bevallom, elsőre elvetettem, mert nagyon technokrata és munkaerő-tenyésztő-kicsengése volt, de aztán leszedtem a job szóról ezt a réteget, és mindjárt jobban egyetértettem, bár még a prime is kérdéses... és nagy meglepődésemre e kérdésre adott s_agree válasz az autoriter felé tolta az eredményt 0.51-gyel - komolyan, én azt hittem, hogy ennek azért van gazdasági vonatkozása.

* azért, mert ez szerintem John Stuart Mill gondolata, és az agree válasz az antikaptalista és antiglobalista értelmű. A tesztben meg a social skálán okoz egy +0.46 eltolást az s_agree válasz, ahol többnyire az egyéni szabadságról szólnak a kérdések.

Ja, és egyetértek azzal, hogy az origo környéke egy kicsit értelmezhetetlen, mondhatni megosztó és árokásó :) valamint ezért jobb volt az eredeti Nolan-diagram, mert ott inkább a relatív különbségek tűnnek _inkább szembe, nem az, hogy "na, most balos vagyok, tehát negatív".

Konzervatív 2008.05.21. 17:23:03

Szerintem ez a teszt többek között azért marhaság,mert tele van kifejezetten Amerika-specifikus kérdésekkel.A másik amin kibuktam,az a halálbüntetés.Szerintem nromális ember nem támogathatja a halálbüntetést,ezt sem mint joghallgató,sem mint keresztény nem tudom elfogadni,azon kívül a halálbüntetés teljesen avitt,idejét múlt főbüntetési tétel.A büntető ítélkezés sem ebbe az irányba megy.Főbüntetésként sokkal többször szabnak ki közérdekű munkát ill. pénzbüntetést,hiszen ennek pont az a lényege,hogy a bűnelkövető megtérítse a társadalomnak okozott kár.Az hiszem,ez alap egy kapitalizmuson edződött elménél.Bocs,ha nagyon offoltam,de úgy éreztem,hogy ezt le kellett írnom.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.21. 17:31:28

Konzervatív: volt ott strongly disagree válasz, egyszerű a teendő :)
Az Amerika-specifikus kérdések létével nem értek nagyon egyet, de akkor se lehetne felróni, ha olyan lenne, hiszen ott készült, és az ismertetője is ott él.

mithrandir 2008.05.21. 20:24:20

A pápáról kihozták (vajon kitöltötte-e a kérdőívet... ;-), szóval kihozták, hogy enyhén baloldali. Igaz, csak enyhén :-D

Szánalmas, sémákban való gondolkodás.
Minden, csak nem konzervatív.

mithrandir 2008.05.21. 20:29:15

A Political Compass szerint a világ... :-)))

www.youtube.com/watch?v=gXDEOHJfFlk

garázdabillegető (törölt) 2008.05.21. 21:12:37

Ez ultragrotex és zseniális! :)

El kell merengenem: e kedves jelenet elve nem-e e helyen* emlegetett nem terjedelmes rege? De rettenetes: e kettes helyekre terjedt emberek nem szenvednek eleget mert nem mehetnek fel-le, de helyette megvetnek embereket melyek e rendszerben nem "e"-vel nyelvelnek, ezzel nem bevett eszmerendszereket fedeznek fel... Fejesek per se lelnek tettet s elvet, mellyel egyeseket megvethetnek, verhetnek s keresztre feltehetnek.

*
konzervatorium.blog.hu/2008/05/15/milyenoldali_vagy#c2243763

Antal Daniel · http://antaldaniel.blogspot.com/ 2008.05.21. 21:24:39

A tranzícióban 15 évvel előttünk járó Portugáliában két nagy párt van, a Szocialista Párt és a Szociáldemokrata Párt. Az egyik jobb, a másik baloldali. Érdemes ezen elgondolkodni akkor, amikor sorra olyan eredmények jönnek ki, hogy az MSZP szavazói jobbra állnak a Fidesz szavazóitól.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.21. 21:35:00

Jó, akkor fordítsuk meg a tengelyt. Vagy tekintsük azt, hogy a velem szembenálló személy bal oldala nekem jobbra van. Az óvodában emiatt sokszor meg voltam zavarodva :)

phaidros 2008.05.21. 22:00:01

Nagyon élsz, garázdabillegető! :DD

józan' 2008.05.21. 23:25:33

Teljesen egyetértek a cikkel.
Hogy miért,azt bővebben leírtam a -milyen oldali vagy-nál.
A baloldal és a jobboldal alapvető szembenállása az angol demokrácia óta az,hogy az "újítók" kerültek a balra,a "maradiak" pedig jobbra.

Persze "modernizálhatjuk" ezt,
21. századivá,trendivé tehetjük,
kavargathatjuk,meg "amerikanizálhatjuk"
...

a lényeg akkor is ugyan az marad.

Nálam már ott kezdődik a disszonancia,hogy a neo-liberalizmus és a kommunizmus lett szembeállítva.Tudom-tudom,GAZDASÁGI kérdésekben ellentétes a kettő,de akkor is...valami itt nem stimmel.

Na de majd mindjárt jön MAX,aki majd jól beidézget egy-egy mondatot,és megint felállítja a saját maga igazságát:-D


GET ready

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.22. 09:59:52

Mithrandir, én is fel akartam tenni ezt a Mézga Aladár-részt valamelyik blogra.

Garázda, Vadnyúl, hajrá. Nekem se tetszik ez a Nolan-ábra.

A legnagyobb bajom vele az, hogy kb. a Centrumpárt képviselné az Üdvösséget, Szabadságot, A Világ Középpontját és Értelmét. Ami azért, valljuk be, roppant nevetséges gondolat.

gravy_t 2008.05.22. 18:46:57

ha egyszer az a konzervatív, aki a konkrétból indul ki, és az a baloldali, aki az absztraktból, akkor a konzervatívok nem lehetnek vallásosak, ugye?

mithrandir 2008.05.22. 19:56:09

Egy vallásos a számára abszolút konkrétumból indul ki.

Hogy más hiszi-e, vagy sem, ebből a szempontból másodlagos.

Isten csak a materialisták szerint absztrakció.

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.05.22. 22:10:09

garázdabillegető: tényleg. Gnodolom átugrottam, pedig igyekeztem átnézni. De azt hiszem, nem annyira lényeges a pontos módszer - szerintem többet elmond a leírás hiánya.

mithrandir: a pápával kapcsolatban nem csak az az érdekes, hogy balra sorolták, hanem hogy egyértelműen a "rosszfiúk" közé.

gravy_t: ezt vagy fejtsd ki jobban, vagy felejtsd el, mert kötözködésnek hangzik.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc