"szemfüles vagy, a hsz-em lényege tényleg az, hogy a szadit szadistáknak nevezem."

Gondolom hogy nem ez a lényeg, de ezek után az mindegy is. Meg hát eddig azért egy hozzszóló sem szidott ennyire egy pártot sem. Te most, a teszt kapcsán ugye, rúgtál egyet az egyikbe.

"Megmaradt kicsit bennem 2006 ősze, sejhaj."
A gond az, hogy már előtte is így hívtátok.

Bennem is megmaradt 2006 ősze: a molotovozók.

Megcsináltam a tesztet.

Olyan vagyok, mint a dalai láma. :-)

Hoppácska,

nem hívtam így előtte őket, tévedel. Szadinak igen, de annak ők maguk is hívták a pártot. Bántottam a szadit, jaj. Van miért.

De az érdemi részre inkább nem reagáltál, csak a jeremiáda, hogy nevén szólítom a gyereket... Szóval, milyen jó kis libertáriusaink vannak nemde? Adó-és járulékemelő libertáriusok, hihi.

"nem hívtam így előtte őket, tévedel."
Ah. 2006 óta viszont mindig...

"De az érdemi részre inkább nem reagáltál, csak a jeremiáda, hogy nevén szólítom a gyereket... "

A 'szadista' nem az szdsz neve. Ahogy a fideszé se fityesz, és orbáné se orsós.

Az érdemi rész nem érdekel, egyrészt, mert tőlem nyugodtan szidhatod, elmondhatod a véleményed az szdszről, másrészt ez a topik nem erről szól. Tudtommal.

A topikban fölmerült a libertárius szemlélet, és néhány kartárs példaként említette a szadit. Én meg jeleztem, hogy érdekes libertárius megközelítés az állam, és a terhek növelése. Te meg a nevükön lovagolsz.

Hm. A libertárius és a liberális itt most egyet jelent, vagy szembe van állítva?

Gabrilo:

Arról nem is beszélve, hogy mondjuk a Magyar Bálint-féle oktatásügyi éra a maga vonalas, dogmatikus ideológiájával bizony nagyon keményen csorbította az egyéni választás és szabadság terét az oktatásügyben ("iskolai szegregáció elleni küzdelem"), helyette az állam jól belepofázott a dolgokba.

Meg ha már az ideológiai vonalat nézzük, az szdsz balliberális-egalitárius stb. elképzelései enyhén szólva távol állnak mindentől, ami libertáriusnak nevezhető. Vicces megnézni, hogy egy echte libertárius, mint Ron Paul, milyen társadalompolitikai nézeteket vall, és utána lehet a szadival összahsonlítgatni...

www.ronpaul2008.com/issues/life-and-liberty/

És akkor ugye még csak nem is a gazdasági kérdéseket néztük...

a mai magyar pártokank a 2x2-re is lennének saját számaik - és véletlenül sem a 4 - így egy hosszabb számítás részleteinél nem igazán kellene az ő véleményüket is megvizsgálni.

Amennyiben komoly politikai filozófiát akarunk művelni, akkor jobb ha csak pár év múlva nézzük meg, hogy akkor ők most hogyan is beszélgetnek..

Szerintem amúgy az az igazán elgondolkodtató, hogy a többség itt Magyarországon miért baloldali liberális.

Mert hogy véleményem szerint ez egyáltalán nem véletlen, és nem a választói szubjektumok születési rendellenességéről szól...

Hadrian,

igen, érdekes lenne ezt földobni a szadistáknak, szerintem nem örvendeznének:))
Amúgy Gyóccerész kolléga tervezett írni az abortuszról, de ammeg csak mindig monnya, és nem írja meg:(((

www.l4l.org/library/bepro-rp.html

Hadrian,


összedobunk valamikor egy cikket erről az abortusz-szabadság témáról?:))) Ha már gyóccerész lustadisznó...

Gabrilo,

én benne vagyok, de az én véleményem szinte teljesen egyezik Ron Paul-éval:)

Hadrian,

no problemo, mert az enyém is:)) Bevesszük még harmadiknak a hardcore katkó Vadnyulat, úgy gondoltam a téma kezelését... szerinted?:DDD Nem egy pro-choice kalendárium lenne belőle.

Szerintem felesleges egy koordináta-rendszerben elhelyezni magunkat,ugyanis sok embernek(nekem sem)nincs kialakult nézetrendszere(és szvsz nem is kell,hogy legyen)gazdasági kérdésekben.

Nem tudom megítélni,hogy a "szabad piac" milyen hatással lesz az államra,vagy hogy a vámok erőltetése hasznos dolog-e,illetve,hogy a karikatív egyesületek hasznosabbak-e az állami segélyeknél.

Viszont preferálom a vallást,nem támogatom a melegházasságot és az abortuszt,több támogatást ítélnék a kultúrának,
nem tartom szükségesnek a béke ráerőltetését minden államra etc. etc.,

mégis centralista lettem...?


itt meg nem értem mi történt,Anglia pártjai

politicalcompass.org/extremeright

a szoci és a konzi párt ugyanabban a mezőben.

Akorhogy is nézem,alapvetően kavarja meg az embert ez a teszt.Jó kérdés pl,hogy a kommunizmus miért a neo-liberalizmussal van szembeállítva,amikről mint tudjuk balos eszmék.Tehát ma mindegy milyen ideológiákat képvisel egy párt,az alapvetően baloldai lesz?Na ne már:)

Vagy már nincsenek is ideológiák,pusztán gazdasági kérdések döntik el egy pártról,hogy milyen irányt képvisel?
Nem nagyon értem.
Valószínűnek tartom,hogy a teszt az amerikai neokonzervatív személetet vette alapul a jobboldalnak,ami erősen liberális felfogású(európai értelemben).
Ha már mindenképp egy koordináta rendszerre van szükség,ezt sokkal egyértelműbbnek látom:
en.wikipedia.org/wiki/Pournelle_chart


Amerika neokonjairól pedig egy érdekes összefoglaló,via szélsőközép:

szelsokozep.hu/archives/2007/12/12/Ujbalfaszkodas/

A kommenteket még nem olvastam el, ha esetleg ismétlek olyasmit, amit már korábban mondott valaki, akkor elnézést.

Először is a tesztről: kitöltöttem és kiderült rólam, hogy autoriter jobboldali vagyok. Mondjuk eddig is sejtettem. :) De annak ellenére, hogy olyan eredményt kaptam, amire számítottam, magát a tesztet nem tartom nagyon jónak. Két problémám van vele: egyrészt szerintem a minimum lenne, hogy van egy semleges "nem tudom" vagy "egyik se" válasz, ugyan a kérdések döntő többségénél el tudtam dönteni, hogy ez most igen vagy nem (viszont Strongly agree/disagree szinte egyáltalán nem volt, most mégis mit jelent az, hogy strongly?), de voltak olyanok, ahol örültem volna, ha nem kell döntenem.
Viszont az ilyen nehezen eldönthető kérdésnél jóval több volt az olyanból, ahol egyszerűen nem volt értelme a kérdésnek. Például olyan, ahol egy általános kérdést tettek fel olyan témában, ahol túl sok minden függ a konkrét körülményektől. "Az ellenségem ellensége a barátom?" Ennek így nem sok értelme van, attól függ miféle ellenség és milyen az a harmadik stb. Vagy "Lehet-e valaki erkölcsös vallás nélkül?" Ha azt mondom, hogy nem, akkor azt mondom, hogy minden vallástalan ember erkölcstelen, ami hülyeség, viszont ha azt válaszolom, hogy igen, akkor az olyan mintha azt mondanám, hogy a vallásnak nincs fontos szerepe az erkölcsre, amit viszont nem gondolok.

Aztán olyan kérdések is voltak, amik szerintem egyáltalán nem egy tartoztak hozzá egy ilyen teszthez, mert nem politikai jellegű ideológiákhoz tartoznak, hanem valamilyen ennél sokkal személyesebb alapvető hithez. "Fogat fogért, szemet szemért?" Nem, hanem ha valaki egy mérföld útra kényszerít téged, menj el vele kettőre (vagy valahogy így), de ennek semmi köze ahhoz, hogy én konzervatív vagyok-e avagy liberális, hanem ahhoz, hogy egy keresztényi erkölcsfilozófiát vallok-e, vagy egy nietzscheit vagy egy platóni-arisztotelészi típusút vagy valami teljesen mást. Ugyanilyen az is, hogy most legyenek-e a gyerekeknek titkaik a szüleik előtt. Nem politikai jellegű kérdés, nem ide tartozik.

Kicsit elvonatkoztatva a teszttől, egyetértek azzal, hogy egy egydimenziós jobb-bal besorolás túlegyszerűsít, de én úgy érzem, hogy ez a kétdimenziós grafikon (bármelyik a kettőből) se sokkal jobb. Ha az elsőt nézzük, akkor a konzervatív (illetve a grafikon szerint jobboldali, ami szerintem megtévesztő, a konzervatív egyértelműbb) személyes szabadság kérdésében egy véleményen van valakivel, aki elvileg "populista, totalitárius", ami egy hatalmas egyszerűsítés. Kezdjük ott, hogy a legtöbb konzervatív egyáltalán nem híve a személyes szabadság állami korlátozásának, nem sokkal jobban, mint a gazdaságénak. Az általános konzervatív kép inkább az, hogy a személyes szabadságot a 'civil szférának' kell korlátoznia (ez a probléma a tesztben is előjött pl. az abortusz kapcsán. Az, hogy egyetértünk-e az abortusszal nem azonos azzal a kérdéssel, hogy államilag akarjuk-e szabályozni).

Ami a második grafikont illeti, azt se tartom igazán jónak, mert szerintem túlságosan leegyszerűsíti a jobboldali/baloldali fogalmakat azok gazdasági jelentésére. Az, hogy valaki jobboldali jóval összetettebb fogalom annál, mint sem hogy egyetlen tengelyen lehetne ábrázolni, és a bal-jobb tengely messze nem azonos a másik grafikon 'gazdasági szabadság' tengelyével. Erről talán Gabrilo tudna többet mondani, ő van benne eléggé a jobb és baloldal eszmetörténetében meg ilyenekben, de pl. az autoriter baloldaliság mint ideológia nekem eléggé fából vaskarikának hangzik. Voltak ugyan baloldali ideológián alapuló diktatúrák (de még mennyire), de ők szvsz nem tekintették saját magukat autoriternek, illetve a zsarnokság messze nem azonos a tekintélyelvűséggel.

Amúgy én nem szeretem az ilyen teszteket.

Nem mentegetőzöm, nincs miért, itt is jobber lettem. Meg az összes ilyen teszten jobber lettem. Valószínűleg azért, mert az átlag jobbosnál piacpártibb vagyok, és a szélsőfasiszta nézeteim az abortuszról, meg a drogról jobbra billentik még inkább a mérleget. De horngyufásan rákérdezhetnék: naés?

Egy amcsi teszt nem alkalmazható mindenféle skrupulus nélkül a magyar jobb-bal megosztásra. Legfőképp azért nem, mert ott nem volt 40 év szocializmus, itt meg igen. A különbségek sora tovább folytatható, ez csak egy példa volt.
Viszont ha vannak különbségek (vannak), akkor nem lehet ugyanazon mérők szerint meghatározni a határokat.
Már csak azért sem, mert ha valaki józan jobbos, akkor nem absztrakt elvek alapján rendezi a valóságot, hanem megpróbálja azt megérteni: ez pedig a konkrétból való kiindulást feltételezi.

Az ilyen tesztek meg tipikusan absztrakt mérőket vesznek alapul, már emiatt is torz lesz az eredmény. A másik az, hogy egy olyan általános kérdésre hogy pl. "lehet-e korlátozni a nagyvállalatok izéit", nem lehet egyszerű igen-nemmel felelni. Ugyanis rögtön jön a kérdés a konkrétra vonatkoztatva: attól függ - milyen esetben, mik a konkrét körülmények, stb. Ami rengeteget változtat a lehetséges válaszon

usw...

Röviden: szerintem egy ilyen teszt, akárhány dimenziós legyen is, lehet háromszor ennyi kérdés is, nem ad valós választ. Maximum körvonalaz, azt is csak haloványan.

Folytköv.

Az a baj az összes ilyesmi teszttel/felosztással, hogy max. két tengelyt tudnak belerakni, mert ahogy emeljük a dimenziók/tengelyek számát egyesével, exponenciálisan csökken azon emberek száma, akik képesek azt átlátni, felfogni. Már egy 3D-s grafikon mentális kezelése/forgatása is legalább átlagos téri intelligenciát kíván (tehát az emberek kb. 50%-ának megy jól), de elég kevesen tudnak 4-5-6, vagy még több dimenzióban gondolkodni. Márpedig szvsz legalább 5-6, egymástól független faktor kellene ahhoz, hogy valamennyire releváns leíró kategóriákat kapjon az ember.

Ha más nem is, de mindenképp kellene egy olyan tengely, hogy "azt csinálja, amit mond mást csinál, mint amit mond" ;)

Sziasztok!

Engem az érdekelne, hogy egy hitelesen konzervatív értékeket képviselő párt hol helyezkedne el a P.C. tesztje szerinti koordináta-rendszer gazdasági tengelyén? kicsit jobbra? Vagy?

negymadar.blog.hu/2008/05/15/malacoktatas

Köszi NÉGYmadár, már ki is raktuk a cikkhez. :)

"a szoci és a konzi párt ugyanabban a mezőben."
Az angol Labour Party (Munkáspárt) elnevezés ne tévesszen meg, ők nem szocik.

"Jó kérdés pl,hogy a kommunizmus miért a neo-liberalizmussal van szembeállítva,amikről mint tudjuk balos eszmék."
Homlokegyenest ellentétes az elképzelésük az állam gazdasági szerepéről. A kommunisták mindent akarnak látni és majd ők boldoggá teszik az embereket, a neolibek pedig távol akarják tartani az államot a gazdaságtól és az emberek pedig boldogulnak, ahogy tudnak.

Minél több szempontot vesz figyelembe, és minél több dimenziós, annál pontosabb, de annál használhatatlanabb. Igy jár, aki néhány kategóriába akarja beleerőltetni a valóság kontinuum voltát, viszont ha beszélni akarunk róla, akkor muszáj végesszámú kategóriát használni.
Sajnos az ember, nem igazán képes három több dimenzióban térképet vizualizálni.

Annyit fűznék hozzá, hogy a tesztnek van egy olyan kis 'hibája', hogy a kérdések megválaszolásánál az ember nem nagyon tudja eldönteni: a számára ideális társadalmat vegye alapul, vagy hogy jelen pillanatban, azaz adott országban milyen irányú változást tart szükségesnek.

Egy példa: az állam ne avatkozzon a gazdaság ügyeibe...

ha úgy általában kérdezik, hát akkor nemmel válaszolok, mert nem vagyok a full kapitalizmus híve (a szofté)

de ha a mai magyar állapotokra, akkor igen, mert az államnak nagyon sok helyről el kellene takarodnia

No, így tulképp kétszer kellene megoldani a tesztet. És melyik a helyes?

Én arra volnék kíváncsi, hogy az egyes válaszok súlyát és az azok közötti kapcsolatokat mennyire veszi figyelembe a teszt? Tehát teszem azt, ha valaki egy X kérdésre ad egy konzi választ, de egy hasonló kérdésre (ami egy konzitól jellemzően ugyanazt a választ eredményezi) teljesen mást, akkor ez súlyozza az előzőt és viszont?
Vagy mivégre a két tizedesjegy pontosság? :)

Nem téveszt meg,a Wikipedia viszont annál inkább

en.wikipedia.org/wiki/Labour_Party_(UK)


Political Ideology:

Democratic socialism

Social democracy

Third Way

Political Position:

Centre-Left

/

en.wikipedia.org/wiki/Conservative_Party_(UK)

Political Ideology:

Conservatism

Liberal Conservatism

Political Position:
Centre-Right


Lehet,hogy Európában még nem jutottak el a többdimenziós politika szintjéig? :-)


"Homlokegyenest ellentétes az elképzelésük az állam gazdasági szerepéről. A kommunisták mindent akarnak látni és majd ők boldoggá teszik az embereket, a neolibek pedig távol akarják tartani az államot a gazdaságtól és az emberek pedig boldogulnak, ahogy tudnak."

Ez így világos,de a kétpólusú politikában ők kapták a proletárok és kisebbségek,elnyomottak pártjának szerepét,akik viccet csinálnak az erkölcsből és állandóan forradalmat szeretnének csinálni.

Az már más kérdés,hogy ezt különböző eszközökkel valósítanák meg.De az ideológiai alap mondhatni közös.

"csati 2008.05.15. 20:46:04
Annyit fűznék hozzá, hogy a tesztnek van egy olyan kis 'hibája', hogy a kérdések megválaszolásánál az ember nem nagyon tudja eldönteni: a számára ideális társadalmat vegye alapul, vagy hogy jelen pillanatban, azaz adott országban milyen irányú változást tart szükségesnek."


Na igen,ebbe többször is beleütköztem,mert nem tudtam eldönteni,hogy:

-egy szerintem ideálisnak vélt társadalomra
-egy,a világban létező társadalomra
-vagy az aktuális lakóhelyem társadalmára

vonatkozik-e a kérdés. :I

Hihetlen, amikor cut/pastetel megváltoztatom a szórendeti dőnként egész mondatrészeket kihagyok... Azt akartam írni, hogy állami kézben akarnak látni. :)

Akkor már inkább középre raknám őket. A proletárok nem különösebben izgatják őket, mert a vagyoni egyenlőtlenségek iránt közömbösek, őket az érdekli, hogy jogokban egyenlőek legyenek. Egyáltalán nem akarnak forradalmat, és az erkölcsből sem csinálnak viccet, csupán egy lazább, megengedőbb erkölcsöt használnak.

Igen,ezért Centre-left :-)


És,hogy nem akarnak-é forradalmat?

Lássuk Gordon Brown,a Labour jelenlegi(de már nem sokáig,muhaha) miniszterelnökének egy 2008-as beszédét:

www.youtube.com/watch?v=Uv5cqh26CC0

"It is a New World Order..."


ugye nem kell magyaráznom:)

Jut SZM-be! Fukuyama az Államépítés a XIX.sz.-ban című könyvében az állam szerepét árnyalja ehhez hasonló módon, azaz a kicsi állam - nagy állam egydimenziós meghatározását bővíti kétdimenziósra (x: állam hány szférában van jelen, y: az állam mennyire hatékony). Szerintem jó ötlet, írhatna valaki erről a szerzők közül...

(szóval; a XXI.-sz.-ban...:)

*2007-es,ez meg az én javításom

Trendeket vázolt, nem forradalmat hírdetett.

jajj :)))

"new challenges for the future"


tipikus konzervatív elszólás...

Azt nem mondtam, de a forradalom csinálástól igen messze van. Egyébként, lévén third-way politikus, ne várj tőle konzervatív beszédet. Mégha szerintem a third-way egy baromság is. Gyanítom, hogy azt az ábrát a Munkáspárt régebbi tevékenysége alapján rajzolták.

'iróniaméter'

persze,hogy nem várok épp ezért mondtam.

A New World Orderről meg már gondolom hallottál.

Lord_Valdez 2008.05.15. 12:04:36:
"Ez ellen tiltakozom. Összemosod a tesztek lokalizációs problémáit a wishful-thinkinggel."

Nem pusztán wishful thinking. Persze, lehet az is, de lehet éppen nettó tájékozatlanság, alapvető történelmi, közgazdasági, politikai ismeretek hiánya, emocionális alapon hozott döntések racionalizálási kísérlete, stb.

Meggyőződésem, hogy a lokalizációs probléma jóval kisebb - megkockáztatom, hogy hibahatáron belüli -, mint amennyivel ez a kétdimenziós skála pontosítja a képet.

Hoppácska 2008.05.15. 12:14:48:
"Pedig a bal/jobboldaliságon mi általában nem a gazdasági dolgokat értjük. Szerintem. Én tuti nem"

Akkor eddig valamit tuti félreértettél.

lewak 2008.05.15. 12:20:10:
"... úgy jön le nekem a cikkből, hogy "végre van egy értelmezés". Mert hogy a bal-jobbot állítólag önmagábam nem értjük, és lám ezek a szabadság-tengelyek most mgmagyarázzák."

Sokan az egész spektrumot nem értik. Olyan eszközt alkalmaznak rá, ami elavult, és ami torz képet ad. Ezért nagyon jó eszköz a kétdimenziós ábrázolás, mert sokkal pontosabb képet ad. Ennyi, és nem több.

"Ráadás az elforgatás, amitől aztán.."

Szerintem nem volt olyan nagy butaság az az elforgatás. Mondanál konkrét példát, hogy mi a bajod vele? Mi az, amit az elforgatás után rosszul fejez ki az ábra?

"Szóval szerintem az a tanulság, hogy egy szabadelvűnek két tengely kell (és elég) a bal-jobb ételmezéséhez..."

Ezt kétszeresen értetted félre. Először is: nem a szabadelvűnek kell két tengely, hanem MINDENKINEK, aki pontosabb képet szeretne kapni önmaga (egy politikus vagy egy párt) valódi pozíciójáról. Másodszor: nem a bal/jobb értelmezéséhez kell új tengely, hanem a politikai spektrum értelmezéséhez kell, ami bizonyítottan nem egydimenziós, ergo nem ábrázolható egy szimpla számegyenesen. A bal/jobb maga is egy tengely. Az y tengelyt nem azért vezették be, hogy x-et értelmezzék vele.

"... nyilván van pl. olyan szabadság, amelyet csak sok mástípusú politikai dimenzióból lehetne kikeverni.. "

Konkrétan?

Hoppácska 2008.05.15. 12:25:58:
"Máshogy reagál pl. a villamosok zajának kérdésére a Hungária körúton lakó ember, és máshogy egy alföldi tanyasi..."

Mellékes szempont. A lényeg, hogy a villamos ugyanazoknak a fizikai törvényeknek engedelmeskedik Miskolcon, mint Calcuttában.

"Túl azon, hogy eleve az állam is elimeri, hogy van négy "történelmi egyház", a többi meg nem az..."

Okoz ez valamiféle különbséget a gazdasági vagy az egyéni szabadság szempontjából? Mert ha nem, akkor irreleváns téma, mellékvágány.

"... az egyházak (illtve a tagjainak) egymás közötti viszonya is más. Máshogy viszonyul egy magyar katolikus egy zsidóhoz/unitáriushoz/jehovistához mint egy amerikai katolikus."

Ha hallanád, mennyit tudnak foglalkozni az amerikaiak is egymás képzelődéseivel... Viszont mivel vallásszabadság van, ezek a kérdések teljes mértékben irrelevánsak egy tesztben, ahol az általad kívánatosnak tartott szabadságfokokat mérik.

Gabrilo 2008.05.15. 14:03:51:
"... hogy a szadi jobbos libertárius. Muhaha. Lehetséges, hogy egyesek nem tudnak különbséget tenni a retorika és a tettek között?"

Pontosan erről van szó, a tetteket tessék értékelni, és ne a szólamokat. Az SZDSZ egy baloldali libertárius = liberális párt. A párt indulásakor még jelen lévő jobboldali libertáriusok, mint pl. Tölgyessy, már rég nincsenek benne.

Loxon 2008.05.15. 14:55:29:
"A libertárius és a liberális itt most egyet jelent, vagy szembe van állítva?"

A liberális korlátozná a gazdaság szabadságát, növelné benne az állam szerepét, ugyanakkor növelné az egyéni szabadságot. A jobboldali libertárius mindkettőt növelné. Nemcsak itt, mindenhol.

lewak 2008.05.15. 15:01:16:
"a mai magyar pártokank a 2x2-re is lennének saját számaik - és véletlenül sem a 4..."

Éppen ezért nem szabad belemenni az egyedi értelmezésekbe, hanem egy független eszközhöz kell nyúlni.

józan' 2008.05.15. 16:20:06:
"... sok embernek(nekem sem)nincs kialakult nézetrendszere(és szvsz nem is kell,hogy legyen)gazdasági kérdésekben."

Semmi gond, csak az ilyen emberek ne akarjanak beleszólni a politika kérdéseibe.

"Nem tudom megítélni,hogy a "szabad piac" milyen hatással lesz az államra,vagy hogy a vámok erőltetése hasznos dolog-e,illetve,hogy a karikatív egyesületek hasznosabbak-e az állami segélyeknél."

Őszinte beszéd. Ha nem tudod megítélni, akkor te nem az az ember vagy, akinek ezekben a kérdésekben állást kellene foglalnia.

"itt meg nem értem mi történt,Anglia pártjai a szoci és a konzi párt ugyanabban a mezőben."

Nyugodj meg, az amerikai demokraták és republikánusok is ugyanabba a mezőbe esnek. Mégis simán leszocialistázzák a republikánus kommunikációban Hillaryt, vagy a véresszájúbb demokraták lefasisztázzák a republikánusokat. Ez a cirkusz rész a legbutább választónak.

"Akorhogy is nézem,alapvetően kavarja meg az embert ez a teszt."

Azokat kavarhatja meg, akiknek alapvetően téves elképzelései voltak.

"Tehát ma mindegy milyen ideológiákat képvisel egy párt,az alapvetően baloldai lesz?"

Mondott volna valaki ilyet?

"Vagy már nincsenek is ideológiák,pusztán gazdasági kérdések döntik el egy pártról,hogy milyen irányt képvisel?"

Nem, nem csupán a gazdasági kérdések. Ha figyelmesen megnézed az ábrát, van rajta egy másik tengely is, ami az egyéni szabadságfokot fejezi ki.
Egy párt ideológiája pontosan azokra a kérdésekre épül fel, amire ez a teszt is keresi a válaszokat. Az ideológia annyiban más, hogy ott az egész le van öntve propagandisztikus elemekkel, az elérni kívánt célokat olyan, a célcsoport által szimpatikusnak tartott vivőmémekkel társítják, ami népszerűvé tesz száraz elméleteket. Azonban felszín alatt ugyanazokról a kérdésekről van szó.

"Valószínűnek tartom,hogy a teszt az amerikai neokonzervatív személetet vette alapul a jobboldalnak,ami erősen liberális felfogású(európai értelemben)."

Az amerikai neokonzervatív szemlélet mint erősen liberális eszme? Barátom, te nagyon-nagyon meg lettél keverve.
Nincs olyan, hogy Európában mást jelent a liberális, mint Amerikában. Olyan van, hogy valahol valaki félreérti, mit jelent a liberális szó.

Headroom,te most nagyon úgy akarod ezt a tesztet beállítani,mintha ez lenne az egyetlen helyes mérce a politikai kérdések leszűréséhez :)

Nem hinném,hogy mindenkinek hardcore gazdaságtanoncnak kell lennie ahhoz,hogy dönteni tudjon kérdésben.
De hülyeség azt állítani,hogy ez csupán gazdasági kérdésekről szól,ideológiai mázzal leöntve.
Ha erről lenne szó,akkor nem is demokráciáról beszélnénk,hanem valami képzeletbeli stratégiai játékról,ami 'teljesen véletlenül' épp az amerikai politikai felfogásra jellemző.
Liberális alatt pedig a libertariánus felfogást értettem,ami itt annyira -nem feltétlenül- jellemző.
itt van újra az ezzel kapcsolatos írás:

szelsokozep.hu/archives/2007/12/12/Ujbalfaszkodas/

Azért azt te is elismerheted,hogy a két földrész ideológiája merőben más,és nem feltétlenül egyezik a kettő.De ezt már megírták sokszor,sok helyen.

Kénytelen vagyok megint a wikipédiára hivatkozni,de érdemes megnézni az Amerikai Republikánus Párt és mondjuk az Angol Konzervatív párt ideológiai tengelyét.

en.wikipedia.org/wiki/Republican_Party_(United_States)

en.wikipedia.org/wiki/Conservative_Party_(UK)

Nekem inkább úgy tűnik,hogy a neokon egyfajta olvasztótégyely,amely próbálja magát ideológiaial konzervatívként definiálni,és ez visszahúzva az európaira persze hogy nem teljesen passzol.Fából vaskarika.

Egy ilyen olvaszótégelyben pedig természetszerűleg lehetetlen lenne kétpólusú poltikáról beszélni,ezért 'kitaláltuk' ezt a többdimenziós mércét.

Én elhiszem,hogy ez a teszt korrekt módon ábrázolja a politikai hovatartozást,de azért mégiscsak fura,hogy magukat ellentétes oldalra soroló személyek és pártok majdnem ugyanott helyezkednek el.


És még annyit,hogy talán nem ártana az egész szöveget idézni-ha már idézel-,mert az ilyen kiragadott részekre érvelés nem szerencsés.

rakovszk 2008.05.15. 16:28:16:
"... magát a tesztet nem tartom nagyon jónak."

Pontosabb képet ad, mint az egydimenziós leegyszerűsítés? Igen. Tehát érdemes ezt használni. Ha tudunk ennél jobbat, akkor majd azt használjuk.

"... a minimum lenne, hogy van egy semleges "nem tudom" vagy "egyik se" válasz..."

Ebben igazad van.

"... mégis mit jelent az, hogy strongly?"

Azt, amikor egy kérdés eldöntésénél annyira biztos vagy az egyik vagy másik megoldás létjogosultságában, helyességében, hogy el sem tudsz képzelni olyan szituációt, amikor nem azt alkalmaznád. Tehát, ha - tegyük fel - a fegyvertartást strongly disagree ellenzed, az azt jelenti, hogy semmilyen körülmények között, alkalmassági vizsgálatok elvégzése után, vagy bizonyított fenyegetettségi helyzetben sem tennél kivételt, és akkor sem engedélyeznéd a civilek fegyverviselését.

"... általános kérdést tettek fel olyan témában, ahol túl sok minden függ a konkrét körülményektől."

Ilyenkor adsz egy választ, ami az általános elképzelésedet tükrözi, agree/disagree, de nem strongly.

"Vagy "Lehet-e valaki erkölcsös vallás nélkül?" ... ha azt válaszolom, hogy igen, akkor az olyan mintha azt mondanám, hogy a vallásnak nincs fontos szerepe az erkölcsre, amit viszont nem gondolok."

Szerintem egyáltalán nem olyan, de ebbe most ne menjünk mélyebben bele.

"Aztán olyan kérdések is voltak, amik szerintem egyáltalán nem egy tartoztak hozzá egy ilyen teszthez, mert nem politikai jellegű ideológiákhoz tartoznak, hanem valamilyen ennél sokkal személyesebb alapvető hithez. "Fogat fogért, szemet szemért?" "

Ez az elv - vagy ennek elutasítása - nagyonis megjelenik a különböző ideológiákban. Legfeljebb más szavakkal beszélnek róla, de ott van.

"... ennek semmi köze ahhoz, hogy én konzervatív vagyok-e avagy liberális, hanem ahhoz, hogy egy keresztényi erkölcsfilozófiát vallok-e, vagy egy nietzscheit vagy egy platóni-arisztotelészi típusút vagy valami teljesen mást."

Abszolút köze van hozzá, mert ezekből a meggyőződésekből áll össze az egyén politikai identitása.
Annak nincs köze a teszthez, hogy te milyen vallási vagy kulturális eszmerendszer elsajátítása következtében teszed le a garast egyik vagy másik kérdésben. A tesztet nem érdekli, mi alakította ki a meggyőződésedet, pusztán arra kíváncsi, hogy mi az.

"Ugyanilyen az is, hogy most legyenek-e a gyerekeknek titkaik a szüleik előtt. Nem politikai jellegű kérdés, nem ide tartozik."

Személyi szabadság kérdése. Totál ide tartozik.

"Ha az elsőt nézzük, akkor a konzervatív (illetve a grafikon szerint jobboldali, ami szerintem megtévesztő, a konzervatív egyértelműbb) személyes szabadság kérdésében egy véleményen van valakivel, aki elvileg "populista, totalitárius", ami egy hatalmas egyszerűsítés."

Többek között ezért volt indokolt a spektrum elforgatása, ami ezt a kérdést is jóval egyértelműbbé teszi.

"Kezdjük ott, hogy a legtöbb konzervatív egyáltalán nem híve a személyes szabadság állami korlátozásának, nem sokkal jobban, mint a gazdaságénak."

A centristák, vagy a jobboldali libertáriusok valóban nem, az autoriter jobboldaliak annál inkább.

"Az általános konzervatív kép inkább az, hogy a személyes szabadságot a 'civil szférának' kell korlátoznia (ez a probléma a tesztben is előjött pl. az abortusz kapcsán. Az, hogy egyetértünk-e az abortusszal nem azonos azzal a kérdéssel, hogy államilag akarjuk-e szabályozni)."

Itt most megint az eszközről beszélsz, a teszt a kívánatosnak tartott célokra kíváncsi. Az eredmény szempontjából tökmindegy, hogy az állammal vagy a civil szférával kívánja valaki az egyéni szabadságjogokat korlátoztatni. Pusztán az a kérdés, hogy korlátozni akarja-e.

"Ami a második grafikont illeti, azt se tartom igazán jónak, mert szerintem túlságosan leegyszerűsíti a jobboldali/baloldali fogalmakat azok gazdasági jelentésére."

Mert a jobb/bal eleve azt jelenti, mindig is azt jelentette. Más kérdés, hogy a különféle ideológiák, a politikai kommunikáció miatt rárakódott egy csomó felesleges, néha teljesen félrevezető töblettartalom.

"Az, hogy valaki jobboldali jóval összetettebb fogalom annál, mint sem hogy egyetlen tengelyen lehetne ábrázolni..."

A sallangokat valóban nem lehet ezen a tengelyen ábrázolni, de az nem is volt cél.

"... a bal-jobb tengely messze nem azonos a másik grafikon 'gazdasági szabadság' tengelyével."

Szerinted mivel azonos?

"... az autoriter baloldaliság mint ideológia nekem eléggé fából vaskarikának hangzik."

Sztálin, Lenin, Brezsnyev és bűntársaik. Szerintem elég jól pozícionálja őket a grafikon. Szerinted nem?

"Voltak ugyan baloldali ideológián alapuló diktatúrák (de még mennyire), de ők szvsz nem tekintették saját magukat autoriternek..."

A tények terepéről megint átcsúszol az egyéni vélemények ingoványos talajára. Százmilliomodrangú szempont, hogy minek tekintették saját magukat. A lényeg, hogy a tetteik alapján hova tartoznak.

"... a zsarnokság messze nem azonos a tekintélyelvűséggel."

Hanem?

Gabrilo 2008.05.15. 16:30:00:
"Egy amcsi teszt nem alkalmazható mindenféle skrupulus nélkül a magyar jobb-bal megosztásra. Legfőképp azért nem, mert ott nem volt 40 év szocializmus, itt meg igen."

Attól, hogy Magyarországon volt 40 év szocializmus, gyökeresen mást jelent az egyéni szabadság, vagy a gazdasági szabadság fogalma? Mert szerintem egyáltalán nem.

"Viszont ha vannak különbségek (vannak), akkor nem lehet ugyanazon mérők szerint meghatározni a határokat."

Miért ne lehetne?
Ökölvívó világbajnokság, mérlegelés. A világ különböző országaiból érkeznek az indulók, mind más-más diétán volt, más volt az edzésprogramja, stb. Milliónyi eltérés van, a mérlegelésen viszont egyetlenegy paraméter számít: akkor éppen mennyi a sportoló súlya. Egy olyan szempont, ami egzaktul mérhető, ami alapján közös nevezőre lehet őket hozni.

"... ha valaki józan jobbos, akkor nem absztrakt elvek alapján rendezi a valóságot, hanem megpróbálja azt megérteni: ez pedig a konkrétból való kiindulást feltételezi."

Egyetértek. A teszt is ugyanezt teszi.

"Az ilyen tesztek meg tipikusan absztrakt mérőket vesznek alapul, már emiatt is torz lesz az eredmény."

Erről a tesztről beszélsz, vagy általánosságban? Mert ez a teszt eléggé konkrét kérdéseket tesz fel, említették többen is, hogy lehet tudni, mi a balos/jobbos válasz.

"... szerintem egy ilyen teszt, akárhány dimenziós legyen is, lehet háromszor ennyi kérdés is, nem ad valós választ. Maximum körvonalaz, azt is csak haloványan."

Persze, nem ad tökéletes képet. Annyit állítottam - és állítok most is -, hogy sokkal pontosabbat ad, mint az egydimenziós.

józan' 2008.05.16. 01:33:17:
"... nagyon úgy akarod ezt a tesztet beállítani,mintha ez lenne az egyetlen helyes mérce a politikai kérdések leszűréséhez "

Most az én feltételezett szándékaimról beszélgetünk, vagy maradunk a témánál? Az esetleges félreértések elkerülése érdekében megpróbáltam a lehető legpontosabban fogalmazni, erre tessék. Megismétlem még egyszer, bízva abban, hogy huszadszorra már nem kell ugyanazt leírnom: nem állítottam, hogy tökéletes képet ad, és azt sem, hogy az egyetlen használható mérce. Annyit állítottam - és állítom most is -, hogy sokkal pontosabbat ad, mint az egydimenziós.

"Nem hinném,hogy mindenkinek hardcore gazdaságtanoncnak kell lennie ahhoz,hogy dönteni tudjon kérdésben."

Szalmabábérvelés, további részletek itt: hu.wikipedia.org/wiki/Szalmab%C3%A1b%C3%A9rvel%C3%A9s

"Ha erről lenne szó,akkor nem is demokráciáról beszélnénk,hanem valami képzeletbeli stratégiai játékról..."

Ha tudnád, hogy mennyire arról van szó.

" 'teljesen véletlenül' épp az amerikai politikai felfogásra jellemző."

Ne erőltesd ezeket a nemlétező kategóriákat. Nincs olyan, hogy amerikai liberális, ami mást jelentene, mint az európai liberális. Olyan van, hogy valaki tudja, mit jelent a szó, és helyesen használja, vagy nem tudja, és helytelenül használja.

"Liberális alatt pedig a libertariánus felfogást értettem,ami itt annyira -nem feltétlenül- jellemző."

Alapvető félreértésben vagy, ezért helytelenül használod magát a fogalmat. A fogalom helytelen használata pedig elkerülhetetlenül téves következtetésekhez vezet.
Liberális = libertariánus bal
Liberális ≠ libertariánus jobb

"Azért azt te is elismerheted,hogy a két földrész ideológiája merőben más,és nem feltétlenül egyezik a kettő."

Újabb szalmabáb. Senki sem állította, hogy feltétlenül egyezne. A két ökölvívó súlya sem egyezik meg, mégis le lehet őket mérni ugyanazon a mérlegen.

"... a neokon egyfajta olvasztótégyely,amely próbálja magát ideológiaial konzervatívként definiálni,és ez visszahúzva az európaira persze hogy nem teljesen passzol."

A neokon adminisztráció simán autoriter jobb. Úgy az ideológiája, mint az aktív politikája szempontjából nagyon sok rokon vonást mutat az európai konzervatív jobboldallal. Amihez Európában nem hasonlít, az egyszerűen nem autoriter jobb.

"Egy ilyen olvaszótégelyben pedig természetszerűleg lehetetlen lenne kétpólusú poltikáról beszélni,ezért 'kitaláltuk' ezt a többdimenziós mércét."

Valamiért nem tudod elfogadni mércét, ezért valamiféle összeesküvést sejtesz mögötte. Szeretnélek megnyugtatni: a neokonok még sehol nem voltak, amikor már létezett ez a skála.

"... mégiscsak fura,hogy magukat ellentétes oldalra soroló személyek és pártok majdnem ugyanott helyezkednek el."

Nincs ebben semmi furcsaság. Arra a valóságra mutat rá, hogy egy adott országban az ösznépesség politikai átlag-elvárásai nem mutatnak olyan nagy szórást, mint azt sokan feltételezik. Ezt bizonyítja az amerikai poitikusok grafikonja, az angol politikai pártok grafikonja, és ugyanerről írta korábban valaki, hogy a felmérés szerint a magyar szavazók többsége erősen egy szeletre koncentrálódott. Vagy olvasd el a Political Compass oldalán az analízisnél a közel-keleti politika megoszlását, náluk ugyanez a helyzet.

"... nem ártana az egész szöveget idézni-ha már idézel-,mert az ilyen kiragadott részekre érvelés nem szerencsés."

Pontosan annyit idézek be, amennyi a kontextusból szükséges. Ha valakinek ez kevés, vissza tudja olvasni az egészet, mert mindig beidézem a kommentelő nevét és a komment dátumát is.

Vagyis nevén nevezted a dolgot:szalmabáb-érvelsz.
Ahhoz meg nincs kedvem,de szemmel láthatóan nagyon ragaszkodsz a saját véleményedhez.
Úgyhogy,meggyőzni nem tudtál,továbbra sem gondolom azt,hogy európai pártokat ilyen mércével kell feltétlenül mérni,és nem elég a jól bevált bal-jobb felosztás.


"A neokon adminisztráció simán autoriter jobb. Úgy az ideológiája, mint az aktív politikája szempontjából nagyon sok rokon vonást mutat az európai konzervatív jobboldallal. Amihez Európában nem hasonlít, az egyszerűen nem autoriter jobb."

Ezt meg azér' elég nagy butaság így kijelenteni...


továbbiakban részemről off,azért kösz a tesztet,érdekességnek mindenképp hasznos.


kitekintő:

www.hetivalasz.hu/cikk/0703/15343

"A hagyományos konzervatív értékrend mellett a reagani fordulat idején alakul ki Amerikában az újkonzervativizmusnak nevezett irányzat. E nézetrendszer gazdaságpolitikai felfogását a szabadversenyes kapitalizmus európai fogalmakkal liberálisnak nevezett doktrínája határozta meg, a konzervativizmusra inkább retorikájában és kulturális tájékozódásában támaszkodott. "

józan' 2008.05.16. 03:39:02:
"Vagyis nevén nevezted a dolgot:szalmabáb-érvelsz."

Igazold.

"... szemmel láthatóan nagyon ragaszkodsz a saját véleményedhez."

Alá tudom támasztani, meg tudom védeni az álláspontomat. Színvonalas eszmecserében ugyanez lenne elvárható a vitapartnertől is. Belökni egy félmondatot, hogy ez így nem jó, ugyanakkor semmi alternatívával nem rendelkezni: édeskevés.

"... továbbra sem gondolom azt,hogy európai pártokat ilyen mércével kell feltétlenül mérni,és nem elég a jól bevált bal-jobb felosztás."

Gondolni azt gondolsz, amit csak akarsz. Az viszont alapvető tévedés, hogy bal-jobb felosztás olyan jól bevált volna - lásd a skizofrén belpolitikai helyzetet Magyarországon.

"Ezt meg azér' elég nagy butaság így kijelenteni..."

Ez meg így nettó címkézés. Színvonalas.

Heti Válasz idézetre: ha ezt a Reagan-adminisztráció bármely egykori tagja elolvasná, a hasát fogná a röhögéstől.

Majd segítek az igazolásban a szalmabábot illetően. Korábban nick-kel (azaz max-szal) volt egy eszmecserém, ahol párszor szénné égtem, mint egy szalmabáb :) Megtörtént, hogy a - talán szintén szalmabáb - _hasonlataimba kötött bele, ahelyett, hogy a lényegét érintette volna. Biztos vagyok, hogy értette a mondanivalót, de arra nem tudott, vagy nem kívánt reagálni. De hát ez van, ha hasonlatokkal és párhuzamokkal, mint érveléstechnikai eszközökkel szeretne élni az ember - az sose teljes értékű, és jobb híján abba könnyű belekötni.

Az "ökölvívók mérlegelése" hasonlat egy ilyen szalmabáb (max_headroom 2008.05.16. 02:03:59). Pont azért, mert ez a téma nem hasonlít egy ökölvívómérközésre, ergo ennek a mérlegnek sincs sok értelme, max a szórakoztatás.
Pl. kitöltöttem úgy a tesztet, hogy mindenre adtam egy strongly disagree választ, erre kijött egy 0.00 pol és -4.36 soc eredmény.
Aztán megismételtem, csak a tőlem szokásos "hülye multik nem figyelnek a környezetre, seggbe kell-e őket rúgni" kérdésre (page 2/6, 3. kérdés) adagoltam fokozatosan egy disagree majd agree választ, erre kijött, hogy a social (y) tengelyen maradt minden -4.36, az x tengely (eco) mentén meg tolódtam egyre balra, -0.25, majd -0.75 értékre.
Ebből érdekes az, hogy véletlenül olyanok a kérdések, hogy a gazdasági jellegűek pont 50-50%-ban oszlanak el (ezt leellenőrizném, ha érdekelne) de a "környezetvédelem" meg csakis balos dolog, mintha társadalmi hatása nem lenne neki semmi.
De ennél is viccesebb, ha balról nézem, és azt állapítom meg, hogy a "nem-környezetvédelem" meg jobbos értékrend, LOL.

Ez akkor is igaz, ha arról nem a környezetvédelemről magáról van szó, hanem a regulációról, természetesen.

max headroom,

Inkább vázlatpontokba szedve válaszolok, nem mondatonként, mert így talán átláthatóbb:

- általános és konkrét problémák: Az a baj, hogy bizonyos kérdések annyira függenek a konkrét körülményektől, hogy nem tudok általános véleményt kialakítani a kérdésben. Ilyen volt például ez az "Ellenségem ellensége a barátom" dolog.
- erkölcsi kérdések: Az a baj (szerintem), hogy amikről itt szó van azok társadalmi, gazdasági, politikai ideológiák, az erkölcsi kérdések egy része viszont nem társadalmi, hanem személyes jellegű. Ilyen az, hogy legyenek-e titkaik a gyerekeknek. Én úgy érzem, hogy erre konzervatív ember éppúgy mondhat igent, mint egy liberális. Az igaz, hogy a szülő-gyerek viszony meg a gyerekek szabadsága úgy általában megosztja a két csoportot, de nem ezen a szinten, hogy most legyenek-e titkaik.
- autoriter jobboldaliak: erről majd mindjárt írok kicsit hosszabban, de most kapásból annyit, hogy nem látom a konzervatív felfogás helyét ebben a rendszerben. Egy konzervatív nem centrista és határozottan nem jobboldali libertárius, de viszont e szerint a séma szerint nem is autoriter jobboldali, mert a konzik egy jelentős része egyáltalán nem pártolja az állami korlátozásokat.
- jobb/bal: előrebocsátva, hogy nem vagyok szakértő a témában (Gabrilo szokott írni inkább a baloldali gondolkodás történetéről éls hasonlókról) azt gondolom, hogy a gazdasági nézetekben látható különbség jobb és bal között igazából alapvetőbb különbségekre vezethető vissza. Nem rég Shenpen írt erről, de ha röviden össze kellene foglalnom, akkor kb. arról van szó, hogy az emberi teljesítmények megítélésében van egy alapvető különbség a két oldal között. A jobboldalra jellemzőbb a "segíts magadon" mentalitás, az, hogy az embereket komolyan terheli a felelősség saját teljesítményükért és tetteikért. A baloldalra pedig inkább az jellemző, hogy akár sikertelenséget akár a "bűnt" inkább a külső körülményeknek, a társadalom 'hibájának' tudják be. Ebből a hozzáállásból következik aztán a kétféle gazdasági elgondolás is.
Ugyanide tartozik pl. az is, hogy a baloldali gondolkodásra inkább jellemző a társadalom megjobbítása, mint célkitűzés, ami összekapcsolódik egy progresszívabb hozzáállással. Vagy ugyanígy említhetem azt is, hogy a baloldal inkább tartja eredendően jónak az embert, míg a jobboldali kép ennél sokkal pesszimistább. Ezek mind összefüggenek és egy eléggé összetett képet adnak.
- Baloldali diktatúrák és autoriterség: Hogy miért nem azonos a zsarnokság meg a tekintélyelvűség? A zsarnokság alapvetően önkényes korlátozása a szabadságnak, viszont a tekintélyelvűség nem csak hogy nem feltétlen önkényes, hanem még csak nem is áll szemben feltétlenül a szabadsággal. A liberális és a konzervatív elgondolás között nem csak a megengedhető szabadság mértékében lehet különbség, hanem abban is, hogy mit tekintünk a szabadság korlátozásának. Egy konzervatív például nem feltétlenül tart minden tekintélyt elnyomónak, ellentétben egy liberálissal.
A diktatúra ezen felül állami elnyomást, állami szabályozást jelent, míg egy autoriter konzervatív általában nem így képzeli el a szabadság korlázozását. Ezért nem pozícionálja jól Sztálint és társait a grafikon illetve ezért mondtam, hogy ők nem autoriterek. Abban az értelemben, ahogyan a konzervatív ideológia (vagy inkább annak jelentős része, hiszen ezen belül is sok minden van) autoriter, ők egyáltalán nem azok. Ha pedig az állami szabályozást nevezzük autoriternek, akkor a konzervatívok jelentős része egybe esik a grafikonon a jobboldali libertáriusokkal. Ez a bajom az egész grafikonnal, túlságosan az állami beleszólást veszi alapul, pedig a konzervativizmus egyik alapvető gondolata, hogy éppen azért van szükség a hagyományra, hogy az állami és a személyes szabadság határait is rögzítse és megszabadítsa őket a szélsőségektől. Legalábbis szerintem. :)

rakovszk,
Gyanítom, hogy az első pontokban felvetett - jogos - kérdéseidre válaszul vannak a "strongly agree" és szimpla "agree" válaszok, amit lehet úgy értelmezni, hogy "mindig" és "helyzettől függően".

"a baloldali gondolkodásra inkább jellemző a társadalom megjobbítása, mint célkitűzés" ez a szójáték széndékos volt? :)
Ehhez azt tenném hozzá, hogy ha a társadalom baloldaliasul jobbítódik, akkor elvileg több jobboldali sikertörténet is születhet, ami egy idő múlva ugyan a kiegyenlítődés felé tendál (fujj), de legalább egy magasabb szintről indulhat újra a verseny.

garázdabillegető,

"Gyanítom, hogy az első pontokban felvetett - jogos - kérdéseidre válaszul vannak a "strongly agree" és szimpla "agree" válaszok, amit lehet úgy értelmezni, hogy "mindig" és "helyzettől függően"."

Helyzettől függően mi? :) Helyzettől függően igen? A helyzettől függően az pont azt jelenti, hogy nincs rá válasz, pontosabban hogy a válasz a helyzettől függ. Nem arról van szó, hogy "igen, de nem mindig" (ilyen is van persze, de most nem arról beszélek), hanem arról, hogy annyi minden függ a konkrét helyzettől, hogy az általános kérdésre nincs igazán válasz.

Mit mondjak, akkor nem Neked való a teszt. :) Nekem se, az is igaz.

Reagani fordulat:

ezen mindig felhuzom magam, amikor ekkora hulyesegeket irnak. A helyzet ugyanis az, hogy az amerikai neokon fordulat jellemzoje eppen az volt, hogy KEVESBE libertarius, es sokkal allampartibb, mint a korabbi jobboldal. "Big government conservatives." Persze nyilvan a korabbi balos kormanyokhoz kepest kisebb. A ketto kozott, valahol.

www.theobjectivestandard.com/issues/2006-fall/decline-fall-american-conservatism.asp

"Not only is Kristol not bothered by the growth of the state, he does not believe, as did virtually every thinker on the Right in the early post-World War II period, that the continuing growth of the state leads to serfdom."

Valaki elhitette a magyar sajtoval, hogy neokon = libertarius, es ez valami hihetetlen marhasag. Ezt meg MAK is benezte egyszer.

Emlékszem, hogy 2002-ben a választások előtt kint volt egy ilyen tájoló a Népszabadság Onlineon,és mindenki megnézhette magát a többi olvasóhoz képest is, és ahhoz képest is, hogy kinek hol vannak a pártpreferenciája. A jobb-lib mező majdnem üres volt (talán egy pár MDF szavazó volt ott).

rakovszk 2008.05.16. 15:19:32:
"Ellenségem ellensége a barátom" - ebben igazad van, ennél a kérdésnél én is kelletlenül adtam választ. Ahogy a cikkben is írtam, a kérdésfeltevés részleteit illetően folynak viták.

"erkölcsi kérdések: Az a baj (szerintem), hogy amikről itt szó van azok társadalmi, gazdasági, politikai ideológiák, az erkölcsi kérdések egy része viszont nem társadalmi, hanem személyes jellegű."

Ezek azok a személyes kérdések, amikkel jól tesztelhető, mennyire tartod a saját személyes szabadságodat, illetve mennyire tartod másét.

"Ilyen az, hogy legyenek-e titkaik a gyerekeknek. Én úgy érzem, hogy erre konzervatív ember éppúgy mondhat igent, mint egy liberális."

Természetesen. Szó sincs róla, hogy egyetlen kérdésre adott válasz tenné az egyik vagy a másik végletre az embert. A konkrét kérdésnél arról szól, hogy aki nem szeretné, ha a gyerekeinek titkai lennének előtte, az bizonyára autoriter típus, aki meg úgy gondolja, hogy ez még belefér a személyi szabadságba, az inkább a libertárius irányba húz azon a tengelyen. Hogy mennyire, azt a válaszok összessége határozza majd meg, és nem egyetlen kérdés.

"Egy konzervatív nem centrista és határozottan nem jobboldali libertárius, de viszont e szerint a séma szerint nem is autoriter jobboldali..."

Ajaj. :-( Hát akkor mi? Szerinted mit akarnak a konzervatívok? Mik a céljaik, mi jellemzi őket? Hogyan lehet őket felismerni?

"... mert a konzik egy jelentős része egyáltalán nem pártolja az állami korlátozásokat."

A jobboldaliak bizonyosan nem.

"... a gazdasági nézetekben látható különbség jobb és bal között igazából alapvetőbb különbségekre vezethető vissza. ... az emberi teljesítmények megítélésében van egy alapvető különbség a két oldal között. A jobboldalra jellemzőbb a "segíts magadon" mentalitás, az, hogy az embereket komolyan terheli a felelősség saját teljesítményükért és tetteikért. A baloldalra pedig inkább az jellemző, hogy akár sikertelenséget akár a "bűnt" inkább a külső körülményeknek, a társadalom 'hibájának' tudják be."

Te itt most választékosabban, költőibben, de lényegében ugyanazokat a kérdéseket fogalmazod meg, amiket a teszt is feltesz.

"Ugyanide tartozik pl. az is, hogy a baloldali gondolkodásra inkább jellemző a társadalom megjobbítása, mint célkitűzés, ami összekapcsolódik egy progresszívabb hozzáállással."

Ez nem kizárólagosan baloldali virtus, lásd a neokonzervatív gondolkodókat.

"... a baloldal inkább tartja eredendően jónak az embert, míg a jobboldali kép ennél sokkal pesszimistább."

Szintén ott van a tesztben.

"Ezek mind összefüggenek és egy eléggé összetett képet adnak."

Ez így igaz. Ezért volt szükség sok kérdésre.

"Hogy miért nem azonos a zsarnokság meg a tekintélyelvűség?"

Annyiban valóban nem azonos, hogy a zsarnokság, a diktatúra az autoriter hatalomgyakorlás minősített, szélsőséges esete. Léteznek az állami kontrollnak puhább változatai, amelyek ugyancsak autoriter jellegűek, de nem totalitáriusak.

"... a tekintélyelvűség nem csak hogy nem feltétlen önkényes, hanem még csak nem is áll szemben feltétlenül a szabadsággal."

Szerintem tévesen értelmezed a fogalmat.
en.wikipedia.org/wiki/Authoritarian

"A liberális és a konzervatív elgondolás között nem csak a megengedhető szabadság mértékében lehet különbség, hanem abban is, hogy mit tekintünk a szabadság korlátozásának."

Korlátozok valamit, aztán megideologizálom, hogy az nem is volt korlátozás? Így könnyű. :-)

"Egy konzervatív például nem feltétlenül tart minden tekintélyt elnyomónak, ellentétben egy liberálissal."

Szerintem még a liberálisok sem tartanak minden tekintélyt feltétlenül elnyomónak, de erről őket kellene megkérdezni.

"A diktatúra ezen felül állami elnyomást, állami szabályozást jelent, míg egy autoriter konzervatív általában nem így képzeli el a szabadság korlázozását."

Még egyszer: a megvalósítás eszköze ebben a kontextusban mindegy. A kérdés, hogy akarja-e korlátozni a személyes szabadságot vagy nem.

"Ezért nem pozícionálja jól Sztálint és társait a grafikon illetve ezért mondtam, hogy ők nem autoriterek."

Hanem mik? Szerinted hol kellene lenniük a grafikonon?

"Abban az értelemben, ahogyan a konzervatív ideológia (vagy inkább annak jelentős része, hiszen ezen belül is sok minden van) autoriter, ők egyáltalán nem azok."

Nyilván nem, mert ők baloldali autoriterek. Ez a különbség, nem más. Ahogy az analízisben is írják; ha leültetnénk beszélgetni Sztálint és Hitlert azzal a megkötéssel, hogy a gazdaság kérdései nem kerülhetnek szóba, elég jól kijönnének egymással.

"Ha pedig az állami szabályozást nevezzük autoriternek, akkor a konzervatívok jelentős része egybe esik a grafikonon a jobboldali libertáriusokkal."

A jobboldali libertárius szerinted nem lehet konzervatív?

"Ez a bajom az egész grafikonnal, túlságosan az állami beleszólást veszi alapul, pedig a konzervativizmus egyik alapvető gondolata, hogy éppen azért van szükség a hagyományra, hogy az állami és a személyes szabadság határait is rögzítse és megszabadítsa őket a szélsőségektől."

Ezek szerint a konzervativizmus a hagyomány segítségével kívánja kijelölni úgy a gazdasági élet, mint a személyes szabadság korlátait?

"Az ilyen tesztek meg tipikusan absztrakt mérőket vesznek alapul, már emiatt is torz lesz az eredmény. A másik az, hogy egy olyan általános kérdésre hogy pl. "lehet-e korlátozni a nagyvállalatok izéit", nem lehet egyszerű igen-nemmel felelni. Ugyanis rögtön jön a kérdés a konkrétra vonatkoztatva: attól függ - milyen esetben, mik a konkrét körülmények, stb. Ami rengeteget változtat a lehetséges válaszon"

Hogy a teszt mennyire meri a politikai beallitottsagot egyedul azon mulik, hogy 1. azt meri-e (vagy valami mast), 2. ha fel evvel kesobb kitoltod, nagyjabol ugyanazt az eredmenyt kapod (meri-e azt a valamit). Hogy mennyire erzed absztraktnak a kerdest az nem jatszik bele. Ha jol pilotoltak es szep eredmenyeket kaptak, akkor el kell fogadni, hogy a kerdesek ugy jok, ahogy vannak. En pl nagyon konnyen tudtam arra a kerdesre valaszolni, amit kifogasoltal. Ha mar elvi allaspontokat akar merni a teszt, akkor a kerdesek is legyenek elvi szintuek. Hogy nalad hol van az a tipping point ahol be kell avatkozni, az kiderul a valaszodbol. Ha nagyon keves kell hozza, akkor azt mondod igen. Ha nagyon nagy rosszalkodas kell ahhoz, hogy szabalyozast surgess, akkor nemet valaszolsz (mint en).

Egyebkent a teszt egyetlen pertinens kritikusa garazdabillegeto: "Én arra volnék kíváncsi, hogy az egyes válaszok súlyát és az azok közötti kapcsolatokat mennyire veszi figyelembe a teszt?"

es itt: "Ebből érdekes az, hogy véletlenül olyanok a kérdések, hogy a gazdasági jellegűek pont 50-50%-ban oszlanak el (ezt leellenőrizném, ha érdekelne) de a "környezetvédelem" meg csakis balos dolog, mintha társadalmi hatása nem lenne neki semmi."

"Már csak azért sem, mert ha valaki józan jobbos, akkor nem absztrakt elvek alapján rendezi a valóságot, hanem megpróbálja azt megérteni: ez pedig a konkrétból való kiindulást feltételezi."

Hogy ezen mekkorat nevettem:) Ezek szerint a jozan mindig az egyedibol indul ki es hat ize, meg is marad ott, mert az absztraktot azt a balosok kajoljak be.

""a szoci és a konzi párt ugyanabban a mezőben."
Az angol Labour Party (Munkáspárt) elnevezés ne tévesszen meg, ők nem szocik."

Loszart nem szocik :( Inkabb csak kevesbe szocik, mint a 70-es evekben mikor agyonallamositottak magukat. Hol vannak azok a regi szep idok (97-99) mikor meg a konzervativok fele koltsegvetesi politikat folytattak... Mainapsag Magyarorszag utan a masodik legeleadosodottabb allam az eu-ban (relativ to GDP) es baromiszar kozszolgaltatassal mindezt. Egyedul Magyar Balintnak imponal a brit oktatasi kaosz, u, bocs, redszer.

Az ellensegem ellensege a baratom machiavellista, pragmatista gondolkodasra utal. Ha valaki csak kikotessel tudja elfogadni, akkor mondjon nemet. Esetleg igent, ha megis ugy gondolja, hogy az esetek tobbsegeben igy gondolkozna.


Vegul, volt akinek nem tetszett a negyfele valaszlehetoseg, mert nem kvantifikalhato. Nekik uzenem, hogy de.
en.wikipedia.org/wiki/Likert_scale

itt vagyok en:
Economic Left/Right: 0.62
Social Libertarian/Authoritarian: -0.72

de nem vagyok MDF szavazo, 'sten ments, pedig 2002-ben is ott voltam.

Hadrian: "Arról nem is beszélve, hogy mondjuk a Magyar Bálint-féle oktatásügyi éra a maga vonalas, dogmatikus ideológiájával bizony nagyon keményen csorbította az egyéni választás és szabadság terét az oktatásügyben ("iskolai szegregáció elleni küzdelem"), helyette az állam jól belepofázott a dolgokba."

Te valamit nagyon félreértesz... Inkább nem pofázott bele eléggé. Mert hogy van szabad választás: akinek nem tecc, hogy pronyókkal meg cigányokkal jár suliba a gyereke, az adja fizetős alapítványi v. egyházi szb. iskolába. Aki az "ingyenes" állami oktatást veszi igénybe, az meg fogadja el, hogy az állam megpróbálja betartani azokat az elveket, amiket az Alkotmány is rögzít (pl. a diszkrimináció tilalma).

A teszt hihetetlen mélységeibe ástam magam bele. Most két, sőt, három változót vizsgáltam meg :D
Megint mindent #strongly agree-re állítottam alapértelmezésben; na nem azért, mert liberális és centrista vagyok (X=0.00, Y=-4.36), hanem mert az jár a legkevesebb billentyűleütéssel.

Előrebocsátom, hogy elolvastam a FAQ-t, és egyértelmű, hogy a kérdések egy része nem konkrét ügyekről szól, hanem a kitöltő (ösztönös)_ítéleteit és _általános_hozzállását hivatott felmérni (nyilván ilyen részben a palackozott vizes kérdés).

OK.
#agree erre: "people are ultimately divided more by class than by nationality" >>> így lett az eco (X tengely) -0.88 (balra).

Aztán #agree erre (minden más #strongly disagree): "those with the ability to pay should have the right to higher standards of medical care" - talán ez az előbbihez legközelebb eső kérdés, és szerény véleményem szerint ez nagyrész benne foglaltatik az előző kérdésben is. Aki magasabb társadalmi osztályba tartozik, az gazdagabb, tehát tud fizetni kiegészítő biztosítást. >>> eco (X tengely) +0.75 (jobbra).

Ha e két kérdésre egyszerre adok #agree választ, akkor kijön egy -0.12 (balra), ami tehát egyszerű összeadást jelent, semmint pl. a "medical care" válasz súlyának csökkentését a logikai hierarchiában egyértelműen fölötte lévő "class" függvényében.

Ha mindkét kérdésre #strongly agree választ adok, akkor is -0.12 az eredmény! Az abszolút értékek -1.12 (class) és +1.00 (medical care). (Valamiért ezek ez #agree értékek 127% és 133%-a - érdekes lenne megtudni a súlyozás szerepét).
Ez kb annyit jelent, hogy a az egészségügy magán/kiegészítő biztosításának (annak létezésének?) szerepe a társadalom osztályokra tagozódásában hozzávetőlegesen 0.75/0.88, azaz 85% (#agree); illetve 1.00/1.27, azaz 78% (#strongly agree).
(Na jó, ez csak vicc volt... vagy mégsem.)

Ezután még az előbbihez "the rich are too highly taxed" was set to #strongly agreed - eredmény: +0.88. Tehát az a pontosan +1.00 különbséget jelentő válasz elég ahhoz, hogy ellensúlyozza a magán-eü biztosítással kapcsolatban (és nem arról!!!!) alkotott ellenkező ítéletemet és jobb-bal tagozódásomat.

Ez valahogy nem fair, a készítők minden jószándéka? ellenére sem. Direkt "becsapós" kérdések vannak, mert a kitöltő hajlamos néha arra gondolni, hogy a kérdések tényleg arra a konkrét kérdésre vonatkoznak (közben meg nem), de az összes válasz (a strongly vagy jelzőmentes csoportokon belül) kb ugyanolyan értékű ide-oda tologatással jár.
Pl. az első két kérdéshez hozzáfűztem, hogy a "class" magában foglalja a "medical care" tárgyát is, mégis, az utóbbinak is majdnem annyi a súlya, mint az elsőnek, még akkor is, ha a "class" inkább egy attitűdöt mér. A konkrétumokat mérő kérdések is kb ugyanannyi pontot érnek, mint az általános, az "öszönöket" mérők (lásd az alábbi idézetet a FAQ-ból).

"Some of the propositions are intentionally vague. Their purpose is to trigger buzzwords in the mind of the user, measuring feelings and prejudices rather than detailed opinions on policy."


Végül azt is el kell mondanom, hogy álmomban megjelentek a teszt készítői, és elmondták, hogy ne várjak megvilágosodást a teszttől, ez csak egy iránytű, és egy gyors beskatulyázás a célja, amit komolyan se kell venni. Én erre inadekvátan (mivel egy álomról van szó, nézzétek el) azt válaszoltam, hogy most felizgattak, és ezért a testhőmérsékletem 37.1452 fokról 37.1809 Celsius fokra emelkedett.

max headroom,

"Szerinted mit akarnak a konzervatívok? Mik a céljaik, mi jellemzi őket? Hogyan lehet őket felismerni?"

A konzervatívok jobboldaliak és autoriterek. :) Csak nem úgy, ahogy a teszt illetve a grafikon elképzeli. Nem olyan értelemben autoriterek, hogy állami szabályozásokat akarnának a személyes szabadság terén. A tekintély, amire a konzervatívok szoktak hivatkozni inkább a hagyomány, illetve a már említett 'civil szféra' által létrehozott korlátok. Persze a konzervatívoknak is van véleményük az államról, de az többé-kevésbé széles skálán mozoghat, anélkül, hogy komolyabban befolyásolná a konzervativizmusokat, nem ez az amitől konzi a konzi (persze konzervatív is sokféle van, én most egységes leírást próbálok adni valamiről, ami rengeteg különféle nézetet foglal össze, de azt hiszem lényegében ilyesmi a konzervatív elképzelés)
Másfelől megjegyezném, hogy baloldali konzervatív nincs, a konzervativizmus jellegzetesen jobboldali gondolat, annak ellenére, hogy ugyan a gazdasági szabadság hozzátartozik, mégsem ez a legalapvetőbb eleme.

"Te itt most választékosabban, költőibben, de lényegében ugyanazokat a kérdéseket fogalmazod meg, amiket a teszt is feltesz."

Oké (az más kérdés, hogy mindez tényleg benne van-e a tesztben), de a teszt ezeket a kérdéseket két tengely mentén helyezi el, amelyikből csak az egyik a jobb-bal, viszont szerintem ezek a társadalomról alkotott, nem gazdasági elképzelések is hozzátartoznak a bal-jobb megkülönböztetéshez.

"Még egyszer: a megvalósítás eszköze ebben a kontextusban mindegy. A kérdés, hogy akarja-e korlátozni a személyes szabadságot vagy nem."

Nade miért lenne mindegy? A két elképzelés gyökeresen eltérő. Nem beszélve arról, hogy a teszt csak az állami korlátozásra kérdez rá és az alapján pozícionál be téged a grafikonon.

"Szerintem tévesen értelmezed a fogalmat."

Szándékosan nem autoritert, hanem tekintélyelvűt mondtam, persze a kettő többé-kevésbé ugyanazt jelenti, de akkor mégis mi lenne a megfelelő szó arra, aki a nem-állami tekintélyek híve?

"Hanem mik? Szerinted hol kellene lenniük a grafikonon?"

Nincs rendes helyük a grafikonon. Vagy van helyük, de akkor a konzervatívoknak (vagy az egyszerűség kedvéért mondhatom azt, hogy nekem) nincs. Ez a baj a grafikonnal. Egyetlen tengelyen (a személyes szabadság tengelyén) próbál meghatározni két teljesen különböző elgondolást.

"Nyilván nem, mert ők baloldali autoriterek. Ez a különbség, nem más. Ahogy az analízisben is írják; ha leültetnénk beszélgetni Sztálint és Hitlert azzal a megkötéssel, hogy a gazdaság kérdései nem kerülhetnek szóba, elég jól kijönnének egymással."

Igen, viszont egy átlagos konzervatívval egyikük se jönne ki. :)

"A jobboldali libertárius szerinted nem lehet konzervatív?"

Nem, nem igazán, hacsak nem csavarjuk ki a fogalmakat. Pont azért, mert mégha az állami szabadságkorlátozás és a gazdasági kérdések tekintetében talán még egybe is eshet egy konzervatív egy libertáriussal, a személyes szabadság egyébb korlátozásaival kapcsolatban nagyon eltérő a véleményük.

"Ezek szerint a konzervativizmus a hagyomány segítségével kívánja kijelölni úgy a gazdasági élet, mint a személyes szabadság korlátait?"

Ez az ami a konzervativizmust konzervativizmussá teszi (most persze egyszerüsítek, nézzétek el nekem). A konzervatívoknak is van véleményük a gazdasági és személyes szabadság állami korlátozásáról, nem mondják azt, hogy ne legyen (akkor nem is tudom mik lennének, anarchisták talán). De nem ez az a kérdés, amiben ők igazán eltérnek más irányzatoktól, hanem a hagyományok és más, a civil szféra területén megjelenő hatásokkal kapcsolatban van markáns véleményük. Szükség van természetesen állami korlátozásokra, de nem minden olyan területen, ahol a konzervatív korlátozni szeretne, lehet (vagy ajánlatos) államilag korlátozni. Hogy egy példát hozzak:
A drogfogyasztás korlátozása: az az igazság, hogy attól, hogy valamit betiltunk államilag még nem szűnik meg. Függetlenül attól, hogy milyen az állami korlátozás ideális mértéke, a konzervatív elképzelés az, hogy elsősorban nem a korlátozás oldja meg a problémát, hanem az, ha a 'civil szférában' jelen lévő kép olyan, hogy elítéli a drogfogyasztást (elég hülyén sikerült megfogalmaznom, nem tudom érthető-e mire gondolok, az a lényeg, hogy ha vannak kívánatos viselkedési formáink, akkor se államilag kényszerítjük erre az embereket, hanem az erre vonatkozó normáknak abban a valamiben kell megjelenniük, amit jobb szó híján civil szférának nevezek, bár nem tudom mennyire jó szó ez).

"A konkrétumokat mérő kérdések is kb ugyanannyi pontot érnek, mint az általános, az "öszönöket" mérők (lásd az alábbi idézetet a FAQ-ból)."
Elnézést, ez redundáns mondat volt. Inkább azt mondom még helyette, hogy minek ennyi kérdés, ha nem finomít az eredményeken? Hogy előbb-utóbb beugorjon nekik a tesztelt személy, és egy strongly válasszal erősítse meg jobban az addigi eredményeit? :)

max_h,

"Attól, hogy Magyarországon volt 40 év szocializmus, gyökeresen mást jelent az egyéni szabadság, vagy a gazdasági szabadság fogalma? Mert szerintem egyáltalán nem."

Igen, mást jelent. A konzervatív amúgy is szkeptikus az univerzális felfogásokkal szemben - azért ragaszkodik a konkréthoz. A szabadság, ahogyan Te akarod értelmezni, absztrakt valami (bizonyos mértékben persze mindenképpen absztrakt, de a konkrét viszonyoktól függ a dolog). A 40 év kommunizmus okozott akkora károkat, hogy figyelembe kelljen venni mást is: 40 év rombolás után nem lehet ex nihilo - konstruktivista módon értelmezni ilyen fogalmakat. Azaz, nem lehet egymás mellé tenni egy olyan országot, amelyik komoly hagyományokra épül, és egy olyat, ahol 40 év rombolta a hagyományokat. Ezért az ilyen jellegű tesztezés szükségszerűen torzít.

"Miért ne lehetne?
Ökölvívó világbajnokság, mérlegelés. A világ különböző országaiból érkeznek az indulók, mind más-más diétán volt, más volt az edzésprogramja, stb. Milliónyi eltérés van, a mérlegelésen viszont egyetlenegy paraméter számít: akkor éppen mennyi a sportoló súlya. Egy olyan szempont, ami egzaktul mérhető, ami alapján közös nevezőre lehet őket hozni."

Pont EZÉRT tévedsz: az ökölvívásnak van egy bevett, univerzális mércéje - pontozásban, szabályokban, egyebekben. A "szabadságnak" ilyen egyszerűen nem lehet, mert nem lehet mértékelvűen, vonalzóval mérni. A két dolog nagyon-nagyon különbözik. Ezért nem jó a példád, és ezért nem jó maga a teszt sem.

"Egyetértek. A teszt is ugyanezt teszi."

Igen, a konkrét amerikai viszonyokból indul ki, és Te ezt próbálod meg mindenféle szkepszis nélkül alkalmazni a magyarra:))) Azaz, absztraktként kezeled.

Minden ilyen tesztre értem amúgy. Lehet, hogy pontosabb képet ad, mint az egydimenziós, de szerintem ez is édeskevés. Az ilyen történeti-eszmetörténeti fogalmakat, kategóriákat nem lehet egy 40 kérdéses teszt alapján meghatározni. Ez amolyan pozitivista-konstruktivista felfogás, én ettől ódzkodom. összetettebb dolgok ezek annál, mint hogy egy teszt megoldja őket.

Shenpen,

MAK tuti nem nézte be, te sztem Seresre gondolsz:)))

Gabrilo, "...nem lehet egy 40 kérdéses teszt alapján meghatározni"
Várd ki, míg bővítik a kérdések számát. Megígértek! Akkor sokkal jobb lesz.

Egyébként akár jó is lehet a teszt, de még mindig nem látom a két tizdesjegy "pontosság" értelmét :)

rakovszk 2008.05.17. 12:08:18:
"A konzervatívok jobboldaliak és autoriterek."

Egyenes beszéd. :-)

"Csak nem úgy, ahogy a teszt illetve a grafikon elképzeli. Nem olyan értelemben autoriterek, hogy állami szabályozásokat akarnának a személyes szabadság terén. A tekintély, amire a konzervatívok szoktak hivatkozni inkább a hagyomány, illetve a már említett 'civil szféra' által létrehozott korlátok."

Világos. A probléma szerintem ezzel ott van, amikor a gyakorlatban ezek a hagyomány/civil szféra korlátok nagyon sokaknak nem jelentenek semmit, mert messze nem kötelező jellegűek. Ez esetben mi a helyzet? Elnézően csóválja a fejét a konzervatív, vagy megpróbál más eszközökkel érvényt szerezni a kívánt korlátozásnak?

"Másfelől megjegyezném, hogy baloldali konzervatív nincs, a konzervativizmus jellegzetesen jobboldali gondolat..."

Természetes, efelől semmi kétségem.

"... annak ellenére, hogy ugyan a gazdasági szabadság hozzátartozik, mégsem ez a legalapvetőbb eleme."

Számomra az összes eddigi kommentnek az a legfőbb tanulsága, hogy sokan a kulturális mintázatok alapján vonzódnak valamely politikai irányzathoz.
És azért jó egy ilyen teszt, mert az a kulturális mintázat néha bizony csalóka lehet. Mondok példát. Tény, hogy a komcsi rendszer durván vallásellenes volt, és a későbbiekben felpuhult diktatúra is legfeljebb elnézően viselkedett a vallásos emberekkel. Ez a több évtizedes gyakorlat értelemszerűen oda vezetett, hogy közülük még a politika iránt nem érdeklődők is automatikusan az autoriter ballal szemben határozták meg az önidentitásukat. Pedig - ha mérlegre tesszük egyikük-másikuk gazdaságról vallott elképzeléseit - legjobb esetben is keresztényszocialisták. Csak annyira erős bennük a múlt, hogy ezt még maguknak sem ismernék be.

"... a teszt ezeket a kérdéseket két tengely mentén helyezi el, amelyikből csak az egyik a jobb-bal, viszont szerintem ezek a társadalomról alkotott, nem gazdasági elképzelések is hozzátartoznak a bal-jobb megkülönböztetéshez."

Természetesen hozzátartoznak - de azt csak a függőleges tengely bevezetésével tudod kifejezni, egyedül a vízszintessel nem.
Próbáld ki. Van egy baloldali (B1), aki hajszálra egyező mértékben korlátozná a gazdaságot, mint a másik baloldali (B2). A különbség kettejük között annyi, hogy B1 a személyi szabadságot is erősen korlátozná, B2 viszont azon a véleményen van, hogy ha a gazdaságot már az állam irányítja, akkor nyugodtan növelhető a személyi szabadság, mert azzal csökken a belső feszültség. Ezt a két embert hogyan helyezed el, ha csak egydimenziós a skálád?

"Nade miért lenne mindegy?"

Azért mindegy, mert a teszt nem eszközöket tesztel, hanem elérni kívánt célokat.

"Nem beszélve arról, hogy a teszt csak az állami korlátozásra kérdez rá és az alapján pozícionál be téged a grafikonon."

Ez ne tévesszen meg, mert aki a tesztet készítette, nyilván elképzelhetetlennek tartotta, hogy más is korlátozhasson téged, mint az állam. (Ahogy egyébként nem is igen korlátozhat más.)

"... mégis mi lenne a megfelelő szó arra, aki a nem-állami tekintélyek híve?"

Az is autoriter. A különbség annyi, hogy a tekintély forrásának valamilyen kulturális eredetű, hagyományokban gyökerező dolgot tekint.

"Nincs rendes helyük a grafikonon."

Miért ne lenne? Úgy a gazdasági élet, mint az egyének szabadságát korlátozó baloldali autoriterek voltak. Szélsőséges autoriterek, zsarnokok.

"Vagy van helyük, de akkor a konzervatívoknak (vagy az egyszerűség kedvéért mondhatom azt, hogy nekem) nincs."

Ne viccelj már. Megkérdezhetem, hogy milyen eredmény jött ki neked?

"Ez a baj a grafikonnal. Egyetlen tengelyen (a személyes szabadság tengelyén) próbál meghatározni két teljesen különböző elgondolást."

Mi az a kettő?

"Igen, viszont egy átlagos konzervatívval egyikük se jönne ki."

Természetes, hiszen az átlagos konzervatív jobboldali, és messze nem olyan szélsőségesen autoriter, mint ők.

"... mégha az állami szabadságkorlátozás és a gazdasági kérdések tekintetében talán még egybe is eshet egy konzervatív egy libertáriussal, a személyes szabadság egyébb korlátozásaival kapcsolatban nagyon eltérő a véleményük."

Kétségtelen, de ekkora "szórás" minden számottevő politikai tömbön belül megfigyelhető, sőt. Lehet éppen úgy is közösségeket alkotni, hogy csak azok kerülhetnek bele, akik százszázalékosan, mindenben egyetértenek, de annak a közösségnek nagyon kevés tagja, következésképp igen gyenge érdekérvényesítő képessége lesz.

"A konzervatívoknak is van véleményük a gazdasági és személyes szabadság állami korlátozásáról, nem mondják azt, hogy ne legyen (akkor nem is tudom mik lennének, anarchisták talán)."

Igen.

"A drogfogyasztás korlátozása: az az igazság, hogy attól, hogy valamit betiltunk államilag még nem szűnik meg. Függetlenül attól, hogy milyen az állami korlátozás ideális mértéke, a konzervatív elképzelés az, hogy elsősorban nem a korlátozás oldja meg a problémát, hanem az, ha a 'civil szférában' jelen lévő kép olyan, hogy elítéli a drogfogyasztást (elég hülyén sikerült megfogalmaznom, nem tudom érthető-e mire gondolok, az a lényeg, hogy ha vannak kívánatos viselkedési formáink, akkor se államilag kényszerítjük erre az embereket, hanem az erre vonatkozó normáknak abban a valamiben kell megjelenniük, amit jobb szó híján civil szférának nevezek, bár nem tudom mennyire jó szó ez)."

Teljesen érthető, és szimpatikus elképzelés. Viszont itt megint bejön a már előbbiekben is feltett kérdésem: mi van, ha nem működik?

Gabrilo 2008.05.17. 12:24:05:
"Igen, mást jelent."

Konkretizáljuk ezt a kérdést, mert attól tartok, másról beszélünk. Amikor azt mondom, hogy az egyéni szabadság fogalma egyetemes, elsősorban a következőkre gondolok:
- szólás- és sajtószabadság,
- az országon belüli mozgás szabadsága,
- az utazás szabadsága, a határok átjárhatósága,
- az egyén szabadsága, hogy időről-időre megválaszthassa képviselőit,
- vallásszabadság,
- az egyén saját élete feletti önrendelkezési szabadsága (eutanázia, abortusz),
- a párválasztás szabadsága (akár hetero- akár homoszexuális),
- a fegyvertartás szabadsága.

Ezek azok az univerzális egyéni szabadságjogok, melyek éppúgy egyéni szabadságjognak minősülnek New Yorkban, Moszkvában, vagy Debrecenben, teljesen függetlenül Magyarország XX. századi történelmétől.

Szívesen venném, ha kifejtenéd, mi az a szabadság, ami alapvetően más Magyarországon - az egyébként vitathatatlan - 40 éves rombolás miatt.

"A konzervatív amúgy is szkeptikus az univerzális felfogásokkal szemben - azért ragaszkodik a konkréthoz."

Nos, épp ezért fejtettem ki, hogy konkrétan miről beszélek, ezt várom tőled is. :-)

"A szabadság, ahogyan Te akarod értelmezni, absztrakt valami (bizonyos mértékben persze mindenképpen absztrakt, de a konkrét viszonyoktól függ a dolog)."

Mondj erre példát, légy szíves.

"Azaz, nem lehet egymás mellé tenni egy olyan országot, amelyik komoly hagyományokra épül, és egy olyat, ahol 40 év rombolta a hagyományokat."

Nem az országokat tették egymás mellé. A - szerintem - univerzálisan értelmezhető szabdságról vallott egyéni elképzeléseket tesztelik.

"Pont EZÉRT tévedsz: az ökölvívásnak van egy bevett, univerzális mércéje - pontozásban, szabályokban, egyebekben. A "szabadságnak" ilyen egyszerűen nem lehet, mert nem lehet mértékelvűen, vonalzóval mérni."

A szabadságnak ugyanúgy létezik univerzális mércéje, lásd fentebb.

"Igen, a konkrét amerikai viszonyokból indul ki..."

Konkrétan mire gondolsz?

"Azaz, absztraktként kezeled."

Szerintem maga a szabadság viszonylag egyértelmű, egyszerűen körülírható fogalom. Bonyolulttá akkor válik, amikor a megvalósításáról kezdünk elmélkedni.

"Lehet, hogy pontosabb képet ad, mint az egydimenziós, de szerintem ez is édeskevés. Az ilyen történeti-eszmetörténeti fogalmakat, kategóriákat nem lehet egy 40 kérdéses teszt alapján meghatározni. ... összetettebb dolgok ezek annál, mint hogy egy teszt megoldja őket."

Egyetértek abban, hogy a valóság sokkal árnyaltabb annál, amit ez a teszt ki tud mutatni, viszont erősen vitatom a következtetést, hogy emiatt használhatatlan lenne. Magyarországon jelenleg ott tartunk, hogy a nagy többség a legegyszerűbb alapfogalmakkal nincs tisztában, ezért nagyon jól jön egy ilyen teszt, ami pontosabb képet ad, mint az egydimenziós, rég elavult bal/jobb skála.
Ha eddig eljutottunk, akkor mehetünk csak tovább a részletek felé.

max_h,

Nem értünk egyet. Amit leírsz, az kb. a szabadság parttalan, sőt egyenesen nihilista értelmezése. Továbbá így, pontokba szedve tipikusan konstruktivista jellegű: nem mond semmit, mert pl. vallásszabadság: oszt mely vallások szabadsága? Bármelyik? Mindegyik? Németországból pl. páros lábbal rúgták ki a szcientológusokat, akkor ott nincsen szólásszabadság? És pl. a holokauszt-tagadást ottan a törvény bünteti (amit egyébként határozottan ellenzek), ezek szerint Németországban nincs szabadság?
A homi-és abortusz-ügyekben meg pláne nem értek egyet, de ez messze vezetne. Csak Hadrian kollégát tudnám idézni: akkor jelentene ez szabadságot, ha a magzatok is dönthetnének arról, megtartják-e a szüleiket. Ráadásul az abortusz az egyén szabadságának legbrutálisabb korlátozása, hiszen megkérdezése nélkül fosztják meg az élettől.
A homiházasságokat a szabad világ jó részében sem fogadják el, ezek szerint ahol nincs homiházasság, ott nincs szabadság?

Megpróbálom kifejteni mire gondoltam:
mondjuk az USA-ban, vagy máshol angolszásziában rengeteg erős közösség van (család, egyházak, etc.), amikre erős individualizmus és perszonalizmus is épült. De ezek együtt léteznek, egymást feltételezik és erősítik. Nálunk a 40 év mindent elpusztított, ezért nincs az az erős háttér, amire az a fajta "szabadság", amiről Te beszélsz épülhetne. Magától meg nem fog. Ezért is kell elsősorban erősíteni a hagyományos intézményeket, hogy azok adják az egész gerincét: anélkül az a "szabadság", amiről Te beszélsz, parttalan individualizmus lesz, ahol atomok véletlenszerűen egymásnak ütközve közlekednek. Az meg pfuj.

Az absztrakt szabadságra példákat Te magad hoztál, ezekre imént hoztam példákat is:)

"Szerintem maga a szabadság viszonylag egyértelmű, egyszerűen körülírható fogalom. Bonyolulttá akkor válik, amikor a megvalósításáról kezdünk elmélkedni."

Nagyon tévedsz - a "szabadságról" legalább 2500 éve elmélkednek, és legalább ennyi felfogása is volt. Nem lehet egy mondatban, de még egy postban sem összefoglalni. Mindenesetre én az antik és zsidó-keresztény cuccost veszem alapul: e szerint a szabadság potentia és nem pedig acta. Lehetőség. Ebből aztán lehet jó és rossz is.
Alapvetően azért is ragaszkodom a keresztény felfogáshoz, mert ott a legfontosabb a lélek szabadsága, ami nélkül nincs is szabadság. De ez oly messzire vezetne, hogy ahhoz most kevés a hely, meg az idő és senkit nem vágok most homlokon Bergyajevvel. Meg Szent Tamással sem.

Én nem hiszem hogy mindenki fejébe definíciókat kéne gyömöszölni, hogy aztán az alapján cselekedjenek, és akkor majd jobb lesz. Sőt. A legkevésbé sem támogatnék semmi ilyet. Ez tipikus politikai racionalizmus, aminek amúgy kicsit balos íze van, persze ezzel nem akarlak megsérteni. De az ilyen gondolkodási stílus csak azt eredményezi, hogy ez emberek egyfajta "elméleti keretbe", dobozkába, rendszerbe akarják belegyömöszölni a valóságot, majd ezek alapján értelmezni azt. A valóság megértésére tett kísérletnek szükségképpen túl kell mutatnia ezen ahhoz, hogy legalább részben sikeres legyen.

Az lehetséges, hogy a szabadságnak létezik univerzális mércéje: ezt megragadni már kevéssé tudjuk. Az viszont biztos, hogy ezt az univerzálist a lokális, partikuláris valamilyen módon módosítja, befolyásolja. Legfőképpen azért, mert ugyi potencialitásról és nem aktualitásról beszélünk.
A cselekvéseinket valójában csak konkrét viszonyokhoz tudjuk igazítani: nem lehet egy mondatban leírni, mi a szabadság, viszont azt tudjuk - a gyakorlatban - mikor vagyunk viszonylag szabadok, és mikor nem.

Nehéz kérdések, de továbbra is úgy gondolom, hogy egy ilyen teszt semmi esetre sem indikál fontos dolgokat. Hosszú távon és szélesebb perspektívában egyébként bánja a kánya a kül. jelzőket, a lényeg a megértésre való törekvés: van, akinek Platón működik, van, akinek Arisztotelész, van, akinek Kant, ésatöbbi. Aztán persze vannak választó vonzódások, és természetesen lehet "eszmékhez" kötni: ha valakit pl. konzervatív szerzők juttatják közelebb a megértéshez, mondhatja, hogy a konzervatőrséget érzi magához közel. Ha valakinek mások segítenek, másokat. Etc. De ez még mindig jobb, mint egy sima teszt, szvsz:((

(nekem persze a konzervatívok sokat segítettek, ez nem kérdés:)))

max headroom,

- kétféle autoriterség: a grafikon a személyes szabadság tengelyén próbálja ábrázolni egyfelől azt is, hogy ha államilag akarunk korlátozni, másfelől azt, ha úgy gondoljuk, hogy a korlátozásokat (illetve azok egy részét) a civil szférának természetes módon, külső beavatkozás nélkül kellene megoldania (ezt a két nézetet nevezzük talán mostantól állami-autoriternek és konzervatív-autoriternek). Viszont a teszt csak az állami korlátozásra kérdez rá, úgyhogy a grafikonon kb egy helyre kerül az is, aki ellenez mindenfajta korlátozást, meg az is, aki csak az állami korlátozást helyteleníti pedig a tényleges nézeteiket illetően elég messze vannak egymástól (én amúgy a középhez elég közel, de a jobboldali autoriter részre kerültem). Nem igazán értek egyet azzal, hogy ez a kettő beleférne egyetlen politikai tömbbe, szereintem a konzervatív-autoriter egyaránt különbözik az állami-autoriter és a jobboldali libertárius elgondolástól.

- Ami Hitlert és a konzervatívokat illeti, a kettő közt nem csak fokozati eltérés van. Egy átlag konzervatív nem azért nem jönne ki jól Hitlerrel, mert az még nála is autoriterebb, ennél sokkal alapvetőbb a kettő közti nézeteltérés. Például itt a blogon is többször előkerült az, hogy a modern ideológiák, pl. a nácizmus is, politikai vallásokként funkcionáltak, viszont az olyasmi, amit a konzervatívok nagyon nem szeretnek, mert teljesen szemben áll azzal a nyugati kultúrával és hagyománnyal, amit ők 'konzerválnak'.

- jobb-bal megkülönböztetés: Teljesen világos, hogy a két-tengelyes megoldás jobb képet ad, mint egy egydimenziós, csak az a baj, hogy egyrészt még ez is erősen (szerintem túl erősen) torzít, másfelöl szvsz a két tengelyből egyiket se igazán jó ötlet jobb-bal tengelynek nevezni, mert az, ami a politikai gondolkodásban a két oldal megkülönböztetéseként jelenik meg annak a akár a gazdasági, akár a személyes szabadság csak egy-egy eleme (további elemek mellett). Az egyik bajom az a grafikonnal, hogy ez a jobb-bal megkülönböztetés így nem érződik. Egy szocialista (aki itt gondolom a bal-autoriter részbe esik) egyforma távolságra van egy baloldali liberálistól és egy konzervatívtól (aki elvileg a jobb-autoriterhez tartozik). Pedig a valóságban sokkal több közös van az első kettő szellemi gyökerei között, mint a szocializmus és a konzervativizmusé közt. Ez mondjuk szerintem megintcsak visszavezethető arra, hogy egyetlen tengelyen próbáljuk megjeleníteni a konzervatív- és az állami-autoriter nézeteket.

- célok és eszközök: Először is, aki konzervatív az azért akarja a civil szférán keresztül korlátozni ezeket a dolgokat, mert úgy gondolja, hogy az működik. Ha úgy gondolja, hogy nem működik akkor már nem igazán konzervatív.
Másrészt a dolog nem egészen úgy működik, hogy korlátozni akarunk és a civil szféra az eszköz, ennél sokkal természetesebb kapcsolat van a két dolog (civil szféra/hagyomány illetve a korlátok) között. Itt már aztán kicsit a saját látókörömnek is a határához érkezünk, nem tudom mennyire tudom megfogni, hogy mire is gondolok. Valahogy arról van szó, hogy a civil szférának/hagyománynak alapvetően részei a korlátok és nem csak arról van szó, hogy a kozervatívnak van egy elképzelése arról, hogy mit kéne korlátozni, amire aztán felhasználja (vagy fel akarja használni) a civil szférát, hanem már a korlátokról alkotott elképzelés is jelentős részben a hagyományokban gyökerezik.
Kicsit másfelől közelítve, a civil szféra nem igazán eszköz, mint terület (szféra), ahol megvalósulnak bizonyos korlátozások, és mint ilyen nagyon különbözik az állami szférától. Az állami szféra korlátozásai külsőleg hatnak, kívülről kényszerítenek rá valamit a társadalomra, az emberekre. A civil szféra viszont 'belülről' hat.

Gabrilo 2008.05.18. 03:23:43:
"Nem értünk egyet. Amit leírsz, az kb. a szabadság parttalan, sőt egyenesen nihilista értelmezése."

Azt látom, hogy nem értünk egyet, az viszont egyáltalán nem viágos, hogy miért lenne nihilista értelmezés, amit írtam. Mert rátetted ugyan a címkét, de az indoklás lemaradt.

"... vallásszabadság: oszt mely vallások szabadsága? Bármelyik?"

Természetesen bármelyik. Ha valamelyiket kizárod, ott sérül a vallásszabadság elve. Egészen más lapra tartozik, ha olyasmiért zárod ki, ami egyértelműen, bizonyíthatóan kárt okoz a követőinek. Lásd öngyilkos szekták, vagy éppen a szcientológusok, akikről konkrétan lehet tudni, hogy miben mesterkednek.

"És pl. a holokauszt-tagadást ottan a törvény bünteti (amit egyébként határozottan ellenzek)..."

Ebben teljesen egyetértünk. Mindenkinek alapvető joga nem tudni, félreérteni valamit.

"... ezek szerint Németországban nincs szabadság?"

Milyen demagóg kérdés volt már ez? Mondtam volna olyat, hogy egyetlen paraméter alapján dől el, hogy valahol mekkora az egyén szabadsága? Természetesen az összes együttesen számít. Ha valamely téren csorbulnak az egyén szabadságjogai, az eredő alacsonyabb értékű lesz - de egyetlen paramétertől még nem zuhan azonnal valamelyik végletbe.

"Ráadásul az abortusz az egyén szabadságának legbrutálisabb korlátozása, hiszen megkérdezése nélkül fosztják meg az élettől."

Felfogás kérdése, honnan számítjuk egyénnek a magzatot, de ebbe ne menjünk most bele, mert ez tényleg nagyon messzire vezetne.

"A homiházasságokat a szabad világ jó részében sem fogadják el, ezek szerint ahol nincs homiházasság, ott nincs szabadság?"

Még egyszer: ez megint csak egy szelete a szabadságnak, és közel sem az egésze.

Amúgy nem a házasságukról beszéltem, pusztán arról, hogy korlátozás nélkül választhatnak-e szexuális preferenciájuk alapján partnert maguknak egy adott országban. Anélkül, hogy emiatt összeütközésbe kerülnének a helyi törvényekkel.
Félre ne érts, kevés dologtól irtózom annyira, mint a homoszexualitástól, viszont ettől még nem érzem feljogosítva magam arra, hogy megszabjam, mit tehet egymással két, nagykorú ember a saját hálószobájában. (Ugyancsak a személyes szabadság korlátozásának tartom az orális szex tilalmát, amire van példa egyes amerikai tagállamokban.)

"... az USA-ban, vagy máshol angolszásziában rengeteg erős közösség van (család, egyházak, etc.), amikre erős individualizmus és perszonalizmus is épült. De ezek együtt léteznek, egymást feltételezik és erősítik."

Így igaz. Párhuzamosan fejlődtek, egymást segítve erősödtek meg.

"Nálunk a 40 év mindent elpusztított, ezért nincs az az erős háttér, amire az a fajta "szabadság", amiről Te beszélsz épülhetne."

A pusztításban igazad van, és abban is teljesen egyetértünk, hogy kívánatos lenne újraépíteni azokat az elveszett vagy direkt lerombolt országos szintű és helyi közösségeket, egészen le a dalárdákig. Komolyan mondom.
Viszont kétlem, hogy az lenne a legcélravezetőbb megoldás, ha először mindenféle szabadságjogot korlátoznánk - aztán, majd ha lesznek hagyományos közösségek, akkor már elengedhetjük az emberek kezét. Ettől túlságosan zord, népszerűtlen arca lenne a konzervativizmusnak, ami miatt könnyen elvesztheti a tömegbázisát, márpedig ha elveszti a tömegbázisát, akkor soha a büdös életben nem alakulnak újra azok a közösségek se. Kommunikációs szinten ez a magyar "jobboldal" egyik legnagyobb problémája szerintem.

Ja, és változatlanul szívesen venném, ha kifejtenéd, mi az a szabadság, ami alapvetően más Magyarországon, mint Amerikában. Mert ami szerintem más, az legfeljebb a kulturális beágyazottság, de ettől az egyéni szabadság fogalma még egyetemes marad.

"... a "szabadságról" legalább 2500 éve elmélkednek, és legalább ennyi felfogása is volt."

Hogy a különböző filozófiai, vallási irányzatok mit elmélkedtek, az megint más lapra tartozik, én a politikai szabadság fogalmáról beszéltem, mivel a teszt is azt méri.

"Nem lehet egy mondatban, de még egy postban sem összefoglalni."

Hogyne lehetne, lásd fent. Kétségtelenül lehet tovább ragozni a témát az egyedi és helyi alkalmazásokkal, a kivételekkel, sőt, el lehet vinni akár olyan filozófiai mélységekbe is a gondolatmenetet, hogy a szellemi maszturbáción túl már semmilyen gyakorlati haszna ne legyen az elmélkedésnek - csak ennek a világon semmi értelme nincs.

"Mindenesetre én az antik és zsidó-keresztény cuccost veszem alapul: e szerint a szabadság potentia és nem pedig acta. Lehetőség. Ebből aztán lehet jó és rossz is."

Háááát, ez nekem ilyen "nesze semmi, fogd meg jól" értelmezésnek tűnik. Alkalmazhatom akár a leghétköznapibb tárgyra, arra is igaz lesz.

"... senkit nem vágok most homlokon Bergyajevvel. Meg Szent Tamással sem."

Ezt megköszönöm. :-)

"... nem hiszem hogy mindenki fejébe definíciókat kéne gyömöszölni, hogy aztán az alapján cselekedjenek, és akkor majd jobb lesz."

Valamit félreértettél, mert nem definíciók öncélú, vagy másodszándékú gyömöszöléséről, hanem elavult definíciók update-jéről volt szó. Azt tartanám kívánatosnak, ha az embereknek pontosabb képük lenne a politikai identitásukról. Ha pontosabb képük van, kevésbé lesznek félrevezethetők - ez csak nem olyan nagy baj.

"Ez tipikus politikai racionalizmus, aminek amúgy kicsit balos íze van, persze ezzel nem akarlak megsérteni."

None taken :-) Elég pontosan tisztában vagyok a nézeteimmel, hogy az ilyesmi ne okozzon problémát.

"Az lehetséges, hogy a szabadságnak létezik univerzális mércéje: ezt megragadni már kevéssé tudjuk. Az viszont biztos, hogy ezt az univerzálist a lokális, partikuláris valamilyen módon módosítja, befolyásolja."

Meggyőződésem, hogy létezik ilyesmi, politikai tekintetben mindenképpen, és megragadni sem túl nagy feladat. "Freedom is a fairly simple thing to get." Lokális eltérések nyilván vannak, de azok a különbségek nem olyan mértékűek, hogy jelentősen befolyásolhatnák egy ilyen teszt megbízhatóságát.
Mondok példát, mire gondolok. A mai napig léteznek olyan kultúrák, ahol az apa adja férjhez a lányát. Ez a személyi szabadság durva megsértése, akármilyen régi helyi hagyományban, vagy vallásban gyökerezik.
Ha az iráni házának a tetejéről leveri a vallási rendőrség a parabolaantennát, az ugyancsak a személyi szabadság megsértése, bármennyire is találnak rá passzust a Koránban, amivel meg tudják magyarázni a tettüket.
Ahol bizonyos vallásokat üldöznek, vagy homoszexuálisokat akasztanak, ott nincs mese: durván korlátozzák az egyéni szabadságjogokat. Ezt a helyi szokások, vagy vallási tanítások semmiféle egyéni értelmezése nem írja felül, vagy helyezi más megvilágításba.

"Nehéz kérdések, de továbbra is úgy gondolom, hogy egy ilyen teszt semmi esetre sem indikál fontos dolgokat."

Kérdés, hogy számodra mennyire fontosa politikai identitás kérdése.
Gabrilo, nézd a dolog gyakorlati oldalát. Távolról sem reprezentatív a minta, de az itteni hozzászólók túlnyomó többsége nagyjából egyetértett a saját teszteredményével. Aztán volt olyan is, akiről az eddigi khm... hozzászólásai alapján lehetett érezni, hogy balos - elvégezte a tesztet, és az balosnak hozta ki. Tehát van egy eszközünk, ami a jelek szerint elég jól működik, sokkal jobban, mint az eddigi. Akkor miért is ne használhatnánk?

Hm, max_headroom egyéni szabadságeszményeiben nem annyira nihilista, mint inkább anarchista (azaz libertárius, de a hagyományos egydimenzós skálán balos) jegyeket vélek felfedezni.
Kicsit olyan ez, mintha a teszt grafikonja egy világtérképre hasonlítana, ahol ha lemész a jobb oldalán, rögtön felbukkansz balon.
:D

Persze ez a viccesnek szánt megjegyzésem ugyanúgy - itt divatos szóval - "nettó hülyeség", mint max_headroom ama eszemfuttatása, hogy sok tesztelő, aki khm... jobbosnak képzelte magát, kiderült, hogy khmkhm... balos - de mintha ez esetben elfelejtette volna, hogy a bevezetett másik dimenzió nagyon is árnyalja a képet, nem beszélve arról, amit már fentebb megfogalmaztam, hogy milyen (ismétlédő) kérdések mekkora, egymástól független súllyal járulnak hozzá a skála végei felé való tolódáshoz. (Fenntartom annak a jogát, hogy nincs igazam, de akkor igazolja valaki.)

Vesd össze: Hitler nemzeti_szocialista, kollektivista (fentebb elhangzott), azaz inkább balos, a teszten pedig csak autoriter, de nem a politikai skálán szinte középen van - közben meg nálunk ugye simán szélsőjobboldali, mert összemossák a két fogalmat és ezt a kotyvalékot rákenik pl. Orbánra vagy bárkire, ha a politikailag az éppen kívánatos.
Ezért persze jobb a két dimenziós teszt, mint az egydimenziós.

De ugyanúgy, jobb lenne egy harmadik is (pl. rakovszk gondolatai nyomán), de ezt persze hiába magyarázná egy olyannak, aki a kettőt jól ismeri, és örömmel és megelégedéssel tölti el, hogy jobb az, mint az egydimenziós.
Asszem ezzel max_headroom is Edwin Abbott-ra gondolt.
Az bruttó hülyeség, hogy egy három dimenziós grafikont nem lehet jól megjeleníteni és elképzelni.

Egyébként a teszt készítői, ahogy írták, a grafikonjuk elődjét úgy módosították, hogy elforgatták 45 fokkal és az origót középre helyezték. Ez nem fair, mert szerintem vannak olyan mémek, hogy a haladás iránya jobbra tart, és fent jobb lenni, mint lent. Nem mondom, hogy az autoriter és a jobbos eszme nem jobb, mint az ellenkező, de azért ennek üzenete van; felteszem, hogy a készítők fent és jobbra helyezkednek el a skálán.

max_h,

hoztam néhány példát, majd erre azt mondod, hogy ezek természetesen nem vesznek el a szabadságból mint egészből. Most akkor hogy?:))) Németországban és Ausztriában a holokauszt-tagadást büntetik, szerintem ez eléggé sérti a szólásszabadságot. Ám ettől még egyik ország sem lesz diktatúra. Akkor most ezt hogy?

Fájdalom, de nálad azt látom, hogy libsi-emberi jogi fundi szemszögből nézed a dolgokat: egyetlen univerzális szabály alapján ítéled meg az összes országot, és kultúrát. Ebben részben igazad van, részben nincs.
A szabadságfelfogásodban is ezt látom (amiről továbbra is azt mondom, nem lehet egy postban, vagy egy kommentben kifejteni, és bármennyire is azt hiszed, neked sem sikerült:((( ): amit te implikálsz az az "autonómiában" való hit, azaz az egyénnek szabad tér, hogy azt csináljon, amit akar (gondolom addig, amíg nem ütközik más emberek szabadságába, ez leginkább a liberós-JS Mill-féle szabadságértelmezés): azt hiszem, erre a legjobb cáfolatot Kekes írta meg, talán több könyvében is. Ez a szabadságfelfogás ugyanis nem számol a rossz és a gonosz problémájával. Az autonóm cselekvés vége ugyanis lehet rossz, sőt gonosz is. Ezért mondom, hogy a szabadság nem acta, hanem potentia (erről szól a keresztény szabad akarat is: jóra és rosszra is lehet azt használni). Ez nem "nesze semmi, fogd meg jól", nem tudom miért kell így értelmezni egy 2500 éves filozófiai és eszmetörténeti hagyományt. Már csak azért sem, mert mi itten ezen a blogon meglehetősen elkötelezettjei vagyunk utóbbinak; és hidd el, ha az ember ebből csemegéz, és olvas, az jóval többet ad, mint a netes infótárak meg néhány ilyen teszt együttvéve.

"Felfogás kérdése, honnan számítjuk egyénnek a magzatot, de ebbe ne menjünk most bele, mert ez tényleg nagyon messzire vezetne."

No, akkor mégsem lesz univerzális az a szabadság-felfogás?:)))))))))) Ha felfogás kérdése a magzat szabadsága, akkor hogy van ez?:)))))))))))))))

No, visszatérve: tehát az ún. autonóm cselekvés jóra és rosszra is vezethet. Az aufklérus hite az, hogy mindenkit engedni kell autonómat cselekedni, és a negatív szabadság legnagyobb fokát engedni neki, ezzel párhuzamosan pedig föl kell világosítani, és akkor érvényesülni fog a "tudom a jót, cselekszem a jót" képlete (ki tudja, talán épp ilyen tesztekkel meg netes infótárakkal köll a setét embört fölvilágosítani:)))). De rengeteg dolog miatt lehet nem jó a vége: szerencsétlenségből, elszámolásból, cselekvéseink nem szándékolt következményeiből (episztemológiai ÉS cselekvéselméleti probléma), sőt lehetséges az is, hogy valaki tudja a jót mégsem azt cselekszi. Akkor vele mit kezd az aufklérus? Sajna az aufklérus ezen fundi-autonómiás szabadságfelfogásában összeütközik két cél: az egyik a jó élet feltételeinek a biztosítása, melynek része a rossz visszaszorítása; a másik pedig az autonómia kiterjesztése. Ámde utóbbival előbbi sérül, hiszen az autonómia kiterjesztésével terjed a rossz lehetősége is. Így tehát a jó élet feltételeihez szükséges a kényszer alkalmazása, kérdés, hogy hol, mikor, hogyan kell kényszert alkalmazni és kiken? Hiszen ha a bűnözőt börtönbe zárod, sérül az autonómiája, nem kicsit.
A rend kénytelen kényszert alkalmazni, ugyanakkor a rend előfeltétele a szabadságnak is:))) Mondom, nehéz kérdések ezek.

Szóval aszondod, igazam van, hogy itt a 40 év lerombolt sok mindent, de hogy hagyni kell, magától kialakul a bázisa a szabadságnak. Hm. Ezen gondolkodnom kell. Egy libertárius valószínűleg azt mondaná, mint Te, valamint azt, hogy a piac automatikusan kialakítja ezeket a közösségeket is. A libertáriusok viszont racionalisták, ezért én részben elfogadom a válaszukat, részben szkeptikus vagyok azzal szemben. Lehetséges, hogy a családok, hagyományos közösségek erősítéséhez másra is szükség van, nem csak a "hagyjuk, majd csak lesz valahogy" módszerre.

Tehát szerintem ettől nem lesz az embereknek "önképük" arról, miként is gondolkodnak. Elsősorban a cél a valóságunk értelmes megértése. Ahhoz egy ilyen teszt édeskevés. Egyébként én abszolút a gyakorlati oldalt nézem, hiszen az a fontos, de én a gyakorlat fontosságáról Arisztotelésztől és Oakeshott-tól tudom a legtöbbet:))
Én azért a helyedben az olyan kérdéseket és fogalmakat mint a "szabadság", óvatosabban kezelném. ("Aki a szabadságon kívül mást is vár a szabadságtól, az szolgaságra született" - Tokvil:)) Nem olyan simple dolog az, nem szabad doktrinernek lenni. Én e helyett a teszt helyett mindenkinek inkább azt javasolnám, inkább szánjon rá több időt, és vegyen a kezébe néhány könyvet - tök mindegy, milyeneket, lehetnek azok jó szépirodalmi művek is, lehetnek klasszikus filozófusok, akármi. Önmagukat és a világukat is jobban fogják érteni, mint ha megcsinálnának négy-öt ilyen tesztet. Az ilyen tesztek alapján való dobozolás maximum csak zár, és nem nyit a világon. Én meg bezárulni még nem szeretnék, talán később:((

"Az autonóm cselekvés vége ugyanis lehet rossz, sőt gonosz is."
Csak úgy, mint a nem autonómé. A nünbergi-per szinte minden vádlottja is azzal védekezett, hogy csak parancsot teljesített.

Ha a "keresztény szabad akaratot jóra és rosszra is lehet azt használni", akkor miben külöbözik ez az "autonóm cselekvés jóra és rosszra is vezethet" esetétől? Egy keresztény talán mentes a "rengeteg dolog miatt lehet nem jó a vége: szerencsétlenségből, elszámolásból, cselekvéseink nem szándékolt következményeiből" problémától? Nem. Ebben az esetben viszont csak azt mondhatjuk, hogy van jó és rossz szándék, ami vezet jóra vagy rosszra függetlenül a cselekvés lehetőségének forrásától.

"az egyik a jó élet feltételeinek a biztosítása, melynek része a rossz visszaszorítása; a másik pedig az autonómia kiterjesztése."
Ez pedig egy kompromisszumhoz vezet, mert "A rend kénytelen kényszert alkalmazni, ugyanakkor a rend előfeltétele a szabadságnak is" és ez elvezet a "szükséges rossz" kérdéséhez. Az teszt részben ezt is célozza, hogy megállapítsa, hogy számodra meddig terjed a szükséges rossz.

"A libertáriusok viszont racionalisták, ezért én részben elfogadom a válaszukat, részben szkeptikus vagyok azzal szemben."
Arisztotelész és a rációtól való tartozkodás? És ez most így hogy?

Na, akkor én is beszállok.

Mi lehet az oka annak, hogy akik elvileg a szabadelvű-tekintélyelvű tengely szabadelvű felén vannak, mégiscsak hajlamosak korlátozni a szabadságot egy csomó területen, szólásszabadság stb. stb. Tehát akkor vagy kb. ugyanott van a szabadelvű-tekintélyelvű tengelyen György Péter és Semjén Zsolt, vagy amerikai példával a kemény feministák és a fundamentalista keresztények, ami azt jelenti, hogy ez a tengely úgy használhatatlan, ahogy van, vagy pedig nem két, hanem három tengelyre van szükség.

A harmadik tengely pedig a hagyományos életformák vs. alternatív életformák, hagyományos kultúra vs. relativista multikulti.

Megfigyelhető, hogy mindkét oldal előszeretettel hivatkozik szabadaságra, ugyanakkor előszeretettel használja az állami szabadságkorlátozás eszközeit: ez kizárólag attól függ, hogy éppen erősebb-e vagy gyengébb. Meg mondjuk még az ember lelkiismeretétől is.

Ezért kb. az egyetlen megoldás a harmadik tengely bevezetése. Ebben az esetben a magunkfajta pluralista konzik a jobboldali, hagyományos, szabadelvű kategóriába kerülnek, Semjén a hagyományos, tekintélyelvű kategóriába, a maroknyi, alig észrevehető igazi liberális az alternatív, szabadelvű kategóriába (Tóta W, kábé), a György Péterek meg a kemény feministák meg satöbbi meg az alternatív, tekintélyelvű kategóriába.

Egyébként ezzel a harmadik dimenzió bevezetésével egy csomó olyan dolog, mint például az európai iszlám, sokkal egyértelműbbé válik. Alternatív-szabadelvű: ellene, mert az iszlám szabadaságkorlátozó, szeretik a másságot, de nem az ilyet. Hagyományos-szabadelvű: mindkét vonalon ellene. Hagyományos-tekintélyelvű: ellene, mert semmilyen másságot nem szeretnek. Kik vannak mellette? Az alternatív-tekintélyelvűek, akik szerint másságot tolerálni kell, tűzzel-vassal, erővel, ha kell, mert aki nem, az rasszista és azt el kell nyomni.

Shenpen,
Én is ilyesmire gondoltam, csak nem mertem leírni :)

Még 1 megjegyzés: hagyományos-alternatív vonalon életformáról beszélünk, olyasmiről, hogy pl. házasság, család helye az életben stb. Nem filozófiai-teológiai-satöbbi finomságokról. Ha arról lenne szó, akkor a platonista Lánczi meg mondjuk egy átlag református úgy anyáznának egymással, mint a huzat. Nem anyáznak, mert nem ez a lényeg, ez tényleg a gondolat- lelkiismereti- és satöbbi szabadság része. Ha viszont olyan dolgokban eltérés van, mint pl. házasság, család szerepe satöbbi, akkor némi kulturkampfolás elkerülhetetlen, mert az ilyesmi nagyon meghatározza egy társadalom jövőjét. Elnyomás nem szükségszerűen következik belőle, mint írtam, mind a hagyományos, mind az alternatív vonalon vannak szabadelvűek és tekintélyelvűek.

Valdez,

A keresztény etika mellett van ottan a szabad akarat. Az autonóm cselekvés mellé nincsen etika állítva, ne tessék keverni a kettőt. Utóbbi a felvilágosodás hitéből jön, nem a keresztény hagyományból.
A szándéketikáról meg lehetne vitázni, de az a baj, hogy a jószándék még nem vezet automatice jó cselekvéshez is: ez a konzervatív kritika elég régi hagyománya, cselekvéseink előre nem látható következményeivel kapcsolatban.

racionalitás:
racionalitás-fogalomból sokféle van, van az antik-arisztoteliánus, a tomista racionalitás fogalma (ezek nagyjából ugyanazt takarják, és erről a racionalitásról írt Voegelin is), és van a racionalizmus, amelyik a felvilágosodás racionalista empirizmusábul gyün. A kettő között igen éles különbség van, továbbá racionalitás=/= racionalizmus.

Segítek:

Racionális:
www.newenglishreview.org/custpage.cfm?frm=5863&sec_id=5863

Racionalista:
en.wikiquote.org/wiki/Auguste_Comte

Egy pontosítás: igazából, ha bevezetjük az alternatív-hagyományos tengelyt, akkor a szabadelvű-tekintélyelvű tengely értelmezése leszűkül, mivel a természetes módon kialakult, kisebb, lokálisabb, rendőri-katonai hatalommal nem bíró tekintélyek a hagyományos vonalban automatikusan benne vannak, tehát marad az állam és annak eszközei, a törvényektől a rendőrségig. Azaz: a centralizált hatalom vs. a decentralizált hatalmak.

Innen kezdve a három dimenzió valahogy így néz ki:

szocalista - kapitalista
alternatív - hagyományos
központi hatalom - elosztott hatalom

Gabrilo 2008.05.18. 13:56:06:
"hoztam néhány példát, majd erre azt mondod, hogy ezek természetesen nem vesznek el a szabadságból mint egészből. Most akkor hogy?:))) Németországban és Ausztriában a holokauszt-tagadást büntetik, szerintem ez eléggé sérti a szólásszabadságot. Ám ettől még egyik ország sem lesz diktatúra. Akkor most ezt hogy?"

Gabrilo, te nem olvasod el, amit válaszolok neked, hogy megismétled ugyanazt a demagógiát? Egészen világosan fogalmaztam. Kopipészt: "Mondtam volna olyat, hogy egyetlen paraméter alapján dől el, hogy valahol mekkora az egyén szabadsága? Természetesen az összes együttesen számít. Ha valamely téren csorbulnak az egyén szabadságjogai, az eredő alacsonyabb értékű lesz - de egyetlen paramétertől még nem zuhan azonnal valamelyik végletbe."

"... nálad azt látom, hogy libsi-emberi jogi fundi szemszögből nézed a dolgokat: egyetlen univerzális szabály alapján ítéled meg az összes országot, és kultúrát."

Szeretnélek emlékeztetni rá, hogy a teszt nem én vagyok. Másrészt nem egyetlen, hanem két univerzális szabály alapján ítél, ezt is épp eléggé átrágtuk már, hogy most megint elölről kelljen kezdeni.

"A szabadságfelfogásodban is ezt látom (amiről továbbra is azt mondom, nem lehet egy postban, vagy egy kommentben kifejteni, és bármennyire is azt hiszed, neked sem sikerült"

Őszintén nem értem, hogy direkt értelmezed félre a szándékaimat, vagy tényleg nem látod ezt a dolgot. Eszem ágában nem volt a szabadságfelfogásról székfoglalót tartani, következésképp nem tartottam, így nem is gondolhatok az esetleges sikeréről vagy sikertelenségéről semmit. Pusztán azért ment el a társalgás ebbe az irányba, mert vitattad, hogy az egyén szabadsága mérhető lenne egy univerzális eszközzel.

"Ez a szabadságfelfogás ugyanis nem számol a rossz és a gonosz problémájával."

A rossz és a gonosz mérhető univerzális mércével?

"Ez nem "nesze semmi, fogd meg jól", nem tudom miért kell így értelmezni egy 2500 éves filozófiai és eszmetörténeti hagyományt."

Pusztán a kora miatt nem fogok tisztelni semmilyen gondolatot. Azért "nesze semmi, fogd meg jól", mert annyira általánosan semmitmondó, hogy adott esetben hasztalan. Alkalmazhatom egy mindennapi tárgyra, pl. egy kanálra, arra ugyanúgy igaz lesz. S mint ilyen, a jelen beszélgetésünk vonalához a világon semmi nem tesz hozzá, nem árnyal egyetlen gondolatot sem, nettó szószaporítás.
De ez ismét csak mellékvágány, mert - megismétlem - a politikai szabadságról beszélgettünk, és nem 2500 éves vallási, filozófiai értelmezésekről. hu.wikipedia.org/wiki/Szabads%C3%A1g_%28politika%29

"No, akkor mégsem lesz univerzális az a szabadság-felfogás?"

Ha jön a mindent atomjaira szétfilozofáló attitűd, akkor nehezen.

"Ha felfogás kérdése a magzat szabadsága, akkor hogy van ez?"

Pontosan tudod, hogy van. És nem fogok belemenni, mert ez a beszélgetés itt és most a legkevésbé sem erről szól.

"Hiszen ha a bűnözőt börtönbe zárod, sérül az autonómiája, nem kicsit."

Teljesen más kategória.

"Lehetséges, hogy a családok, hagyományos közösségek erősítéséhez másra is szükség van, nem csak a "hagyjuk, majd csak lesz valahogy" módszerre."

Nem emlékszem rá, hogy a "hagyjuk, majd csak lesz valahogy" módszert propagáltam volna.

"Tehát szerintem ettől nem lesz az embereknek "önképük" arról, miként is gondolkodnak."

Soha, senki nem állította, hogy ETTŐL lenne önképük. Az egy gondolkodó embernek egy bizonyos kor után nyilván kialakul magától. A teszt segítségével összevetheti az ember ezt az önképet a valósággal. Kap egy visszajelzést, hogy mennyire reális vagy torz a politikai identitása.

"Elsősorban a cél a valóságunk értelmes megértése. Ahhoz egy ilyen teszt édeskevés."

Persze. De mintha nem állítottam volna olyasmit sem, hogy ez a teszt elég lenne a valóságunk értelmes megértéséhez. Azt állítom, hogy közelebb visz hozzá.

"Egyébként én abszolút a gyakorlati oldalt nézem, hiszen az a fontos, de én a gyakorlat fontosságáról Arisztotelésztől és Oakeshott-tól tudom a legtöbbet"

Remek, helyben vagyunk. Konkrétan milyen megoldást javasol Arisztotelész és Oakeshott arra az esetre, amikor Magyarországon fogalma sincs valakinek, hogy politikai meggyőződésével hova tartozik (vagy ami még rosszabb; pont az ellenkező oldalhoz tartozónak véli magát)?

"Aki a szabadságon kívül mást is vár a szabadságtól, az szolgaságra született"

Színigaz. Ezért volt nagyon jó ötlet az egyén szabadságát egy különálló tengelyen ábrázolni, mert így az a nettó egyéni szabadságot mutatja, semmi mást.

"Az ilyen tesztek alapján való dobozolás maximum csak zár, és nem nyit a világon."

Zár a világon, ha valami segít oszlatni a homályt, igen. Tudod, mi a legszélsőségesebb formája ennek a zárásnak? Ha valaki téves önidentitásába zárja be önmagát.

"Én e helyett a teszt helyett mindenkinek inkább azt javasolnám, inkább szánjon rá több időt, és vegyen a kezébe néhány könyvet - tök mindegy, milyeneket, lehetnek azok jó szépirodalmi művek is, lehetnek klasszikus filozófusok, akármi."

Én meg azt mondom, a kettőt alapvető hiba egymással szembeállítani. Ez egy gyorsteszt, ami képet ad a politikai hovatartozásról - ennyi, és nem több. Függetlenül attól, hogy valaki elvégezte vagy sem, olyan eredményt kapott, amivel elégedett vagy sem, olvasni mindig hasznos.

Shenpen 2008.05.18. 16:04:29:
"Mi lehet az oka annak, hogy akik elvileg a szabadelvű-tekintélyelvű tengely szabadelvű felén vannak, mégiscsak hajlamosak korlátozni a szabadságot egy csomó területen, szólásszabadság stb."

Roppant egyszerű. Valójában nem is annyira szabadelvűek, mint azt feltételezik magukról, vagy szeretnék láttatni. Az SZDSZ - és a körülötte levő értelmiség nagy része - sokkal inkább balos, mint szabadelvű.

"Tehát akkor vagy kb. ugyanott van a szabadelvű-tekintélyelvű tengelyen György Péter és Semjén Zsolt, vagy amerikai példával a kemény feministák és a fundamentalista keresztények..."

Nagyjából ez a helyzet szerintem.

"... ami azt jelenti, hogy ez a tengely úgy használhatatlan, ahogy van..."

Miért lenne emiatt használhatatlan? Rámutatott egy fontos azonosságra.

"Megfigyelhető, hogy mindkét oldal előszeretettel hivatkozik szabadaságra, ugyanakkor előszeretettel használja az állami szabadságkorlátozás eszközeit: ez kizárólag attól függ, hogy éppen erősebb-e vagy gyengébb."

Na igen, mert a szabadság szó a politikában rendkívül sikeresen alkalmazható vivőmém. :-)

"Ezért kb. az egyetlen megoldás a harmadik tengely bevezetése."

Ezen el kell gondolkodnom, időt kérek.

"Ebben az esetben a magunkfajta pluralista konzik a jobboldali, hagyományos, szabadelvű kategóriába kerülnek, Semjén a hagyományos, tekintélyelvű kategóriába, a maroknyi, alig észrevehető igazi liberális az alternatív, szabadelvű kategóriába (Tóta W, kábé), a György Péterek meg a kemény feministák meg satöbbi meg az alternatív, tekintélyelvű kategóriába."

Tudom, hogy ezért meg fogtok kövezni, de a Tóta W. szerintem egyáltalán nem liberális. Szélsőségesen libertariánus nézetei vannak, az tény. Viszont világosan kiolvasható az írásaiból, hogy egyáltalán nem híve a gazdasági élet állami korlátozásának, épp ellenkezőleg, a szabad piac / szabad vállalkozás mellett áll - vagyis jobboldali. Jöhet a köpködés, előkészítettem a törölközőt.

rakovszk 2008.05.18. 10:29:41:
"... a grafikon a személyes szabadság tengelyén próbálja ábrázolni egyfelől azt is, hogy ha államilag akarunk korlátozni, másfelől azt, ha úgy gondoljuk, hogy a korlátozásokat (illetve azok egy részét) a civil szférának természetes módon, külső beavatkozás nélkül kellene megoldania ..."

Mert kívül esik a teszt hatókörén az eszközök ilyen különbségének elemzése. Értem én, hogy létezik ez a különbség, de a személyes szabadság korlátozása szempontjából indifferens.
Mondok példát, szándékosan túlzót, hogy szemléltessem, mire gondolok. X országban a hatalom szándéka, hogy az emberek ne használják a kék színt. Ezt elérhetik zsarnoki, vagyis szélsőségesen autoriter eszközökkel, razziázhatnak ruhaüzletekben, letartóztathatják a kék színt viselő embereket, bezárathatják a kék festéket árusító üzleteket, stb. De elérhetik kevésbé drasztikus eszközökkel, megpróbálhatnak olyan mémeket népszerűsíteni, ami a kék szín használatát valamiféle negatívumként, mondjuk sértésként, durva udvariatlanságként, vagyis kerülendő cselekedetként mutatja be.
Azt kell látni, hogy csupán az eszközök különbözőek, a cél azonos: megfosztani az embereket a színválasztás teljes szabadságától.

"Ami Hitlert és a konzervatívokat illeti, a kettő közt nem csak fokozati eltérés van. Egy átlag konzervatív nem azért nem jönne ki jól Hitlerrel, mert az még nála is autoriterebb, ennél sokkal alapvetőbb a kettő közti nézeteltérés. Például itt a blogon is többször előkerült az, hogy a modern ideológiák, pl. a nácizmus is, politikai vallásokként funkcionáltak, viszont az olyasmi, amit a konzervatívok nagyon nem szeretnek, mert teljesen szemben áll azzal a nyugati kultúrával és hagyománnyal, amit ők 'konzerválnak'."

Ebben van igazság.

"jobb-bal megkülönböztetés: Teljesen világos, hogy a két-tengelyes megoldás jobb képet ad, mint egy egydimenziós..."

Ennyi lenne itt a lényeg. Ha tudunk esetleg még ennél is jobbat, nagyszerű.

"... a két tengelyből egyiket se igazán jó ötlet jobb-bal tengelynek nevezni, mert az, ami a politikai gondolkodásban a két oldal megkülönböztetéseként jelenik meg annak a akár a gazdasági, akár a személyes szabadság csak egy-egy eleme (további elemek mellett)."

Mint például? Ne elégedj meg azzal, hogy hiányoznak belőle dolgok, nevezd meg azokat.

"Az egyik bajom az a grafikonnal, hogy ez a jobb-bal megkülönböztetés így nem érződik. Egy szocialista (aki itt gondolom a bal-autoriter részbe esik) egyforma távolságra van egy baloldali liberálistól és egy konzervatívtól (aki elvileg a jobb-autoriterhez tartozik)."

Nem feltétlenül, épp ez a lényeg benne. Lehet, hogy az illető baloldali, de a személyi szabadság kérdésében inkább centrista, így akár közelebb eshet egy szintén centrista liberálishoz, mint egy konzervatívhoz. Sőt, az is lehetséges, hogy közelebb esik a szintén centrista liberálishoz, mint a saját platformján belüli autoriter baloshoz.

"... aki konzervatív az azért akarja a civil szférán keresztül korlátozni ezeket a dolgokat, mert úgy gondolja, hogy az működik. Ha úgy gondolja, hogy nem működik akkor már nem igazán konzervatív."

Értem, ez a szándék. Viszont - ahogy Gabrilo is fogalmazott - a 40 év porig lerombolta a civil szférát. Most akkor hogyan tovább? Mi a konkrét cselekvési terv ez esetben? Hagyom az egészet, vagy korlátozok a jelenleg egyetlen lehetséges eszközzel (állam)?

"... a civil szférának/hagyománynak alapvetően részei a korlátok és nem csak arról van szó, hogy a kozervatívnak van egy elképzelése arról, hogy mit kéne korlátozni, amire aztán felhasználja (vagy fel akarja használni) a civil szférát, hanem már a korlátokról alkotott elképzelés is jelentős részben a hagyományokban gyökerezik."

Érteni vélem, mire gondolsz. Ez egy szimpatikus, jóindulatú, humánus közelítés. Nyilván sokkal kevesebb lenne a bűnöző, ha mindenki komolyan venné a tízparancsolatot. Ezt egy percig sem vitatom. Ellenben a valóság azt mutatja, hogy kizárólag erre nem lehet építeni.

"Kicsit másfelől közelítve, a civil szféra nem igazán eszköz, mint terület (szféra), ahol megvalósulnak bizonyos korlátozások, és mint ilyen nagyon különbözik az állami szférától. Az állami szféra korlátozásai külsőleg hatnak, kívülről kényszerítenek rá valamit a társadalomra, az emberekre. A civil szféra viszont 'belülről' hat."

Világos. A kérdés változatlanul ez: mi van akkor, ha nem hat?

"akik elvileg a szabadelvű-tekintélyelvű tengely szabadelvű felén vannak, mégiscsak hajlamosak korlátozni a szabadságot egy csomó területen, szólásszabadság stb. stb."
Talán, hogy csak a tengely azon felén vannak és nem pedig a szélén. Pont azért, mert a jog csak akkor használható, ha érvényesíthető.
A gyülöletbeszéd, szexizmus tb. témakörben pedig, mert mindegyikük látja, hogy ezek rosszak, de abban vita van, hogy összességében melyik a kisebb rossz. Hagyni, hogy valaki zsidózzon, vagy korlátozni a szólásszabadságot.
Ők ugyanúgy a szabadságot preferálják, de másként súlyoznak az egyes összetevők között. Ennek számomra szélsőségesnek tűnő változata, ha valaki jóérzéseire való tekintettel bizonyos szavakat bűnbakká nyílvánítunk.

Érdekes a 3-tengelyű felosztás. Talán nem is hülyeség, ámbátor a hagyományokhoz való ragaszkodás nem független a tekintély-elvtől. A tekintély gazdája ugyanis nem csak az állam lehet, de a falusi plébános is, sőt akár a közösség is, aki idegenkedik attól, ami nem elég hagyományos.

A szabad akarat miért nem azonos az autonóm cselekvéssel lehetőségével?
Mit számít melyik etika, ha egyik se vezet automatice jó cselekvéshez? Még a legkeresztényibb megfontolások is vezethetnek tragédiához.

"Soha, senki nem állította, hogy ETTŐL lenne önképük. Az egy gondolkodó embernek egy bizonyos kor után nyilván kialakul magától. A teszt segítségével összevetheti az ember ezt az önképet a valósággal. Kap egy visszajelzést, hogy mennyire reális vagy torz a politikai identitása."
Még csak ezt se mondanám, inkább megtudja, hogy az általa vallott nézetek alapján mely csoporthoz áll közel.

"Miért lenne emiatt használhatatlan? Rámutatott egy fontos azonosságra."

Hat, ugye ha ilyesmit merni probalunk, akkor ez kb. az empirikus pozitivizmus terulete. Most felreteve azzal kapcsolatos altalanos fenntartasaimat, a lenyeg az, pozitivizmus alapelve, hogy mivel a jelensegek kb. vegtelenul sok modon csoportosithatoak, kategorizalhatoak, osztalyozhatoak, ezek kozul azt az osztalyzast, kategorizalast kell valasztani, amelyik a legjobban lehetove teszi a valosag elorejelzeset.

Namost egy erosen autoriter pontszam nem teszi lehetove, meg korulbelul sem, hogy pl. megjosoljuk, hogy kinek mi a velemenye pl. a gyuloletbeszed-torvenyrol, mivel autoriter jobbosok ellene, autoriter multikultisok mellette vannak. Ezert aztan nem sok mindenre jo.

Max,

"Értem én, hogy létezik ez a különbség, de a személyes szabadság korlátozása szempontjából indifferens."

Hoppa! Na, ez nagyon fontos tema.

Nem, nem indifferens, mert kizarolag egy olyan tarsadalomban kepzelheto el az, hogy egyik se tortenjen meg, amiben a tarsulas vs. kozosseg tengely szelsosegesen elment a tarsulas iranyaba, tehat ami tenyleg csak egyenek halmaza, mint pl. Asimov regenyeiben az Aurora bolygo.

Minden - szerintem - egeszseges tarsadalomban, amelyik ezen a tengelyen egyik szelsoseg iranyaba se ment el, tehat van boven szemelyes ter es szabadsag, de van kozossegi szellem is, a masodik verzio, amit nevezzuk tarsadalmi nyomasgyakorlasnak, termeszetes modon megtortenik, felteve, hogy az allam nem kimondottan nyomja el a maga eszkozeivel a tarsadalmi nyomasgyakorlast. Peldaul, ha kocsmaros vagyok, es a vendegeim 80%-a nagyon nem kedveli a masik 20%-ot, akkor kenytelen leszek valamelyik csoportot kitiltani, vagy valami ilyesmi - mar ha megtehetem, persze, ha nem basznak meg diszkriminacioert. Ahhoz, hogy ilyen szituacio ne legyen, egy teljesen mas fajta emberfajta kellene.

Minel kevesebbet avatkozik be az allam, annal gyakoribb a tarsadalmi nyomasgyakorlas, es ez azert fontos, mert ez az, ami osszekapcsolja a libertarianizmust a konzvervativ tradicionalizmussal: mivel szerintem a hagyomanyos memek inkabb teszik sikeresse az embert, mint nem ( neokon.blog.hu/2007/06/30/a_konzervativ_programozo ), remenyeim szerint kis allam es (majdnem) minden magantulajdona ahhoz vezet, hogy jellemzoen a hagyomanyos memek birtokosainak lesz tobb magantulajdona, akik aztan a kizaras jogat gyakorolva egy elegge konz. karakteru tarsadalmat hoznak letre.

A kizaras joga (right of exclusion) nagyon fontos koncepcio, pontosan itt utkozik a demokratikus allam es a tarsadalmi nyomasgyakorlas, ajanlom ezt az interjut:

mises.org/journals/aen/aen18_1_1.asp

Nem éppen az az egyik legfontosabb különbség a jobb- és baloldali liberálisok között, hogy az utóbbiak ezt a társadalmi nyomásgyakorlást elnyomásnak érzékelik, az előbbiek pedig nem? Azt a szabályrendszert ugyanis, amelynek a betartatását ez a nyomásgyakorlás szolgálja, jó esetben az emberek a nevelés során magáévá teszi -- "interiorizálja", azt hiszem, így mondják a pszichológusok --, és nem érzi a szabadsága korlátozásának, még ha esetleg nem is tartja be, akkor is úgy érzi, hogy helyes lenne betartania. Ezzel szemben az állami kényszert soha nem fogja a magáénak érezni, és ahol csak teheti, kijátssza, főként, ha az ellentétes ezzel az öröklött szabályrendszerrel. Úgyhogy már csak ezért is régen rossz, ha mindent törvényekkel kell szabályozni. És "mémeket" sem tud az állam tetszése szerint elterjeszteni, ha azok ellentétesek ezzel a szabályrendszerrel -- már ahol van ilyen.

max_H

ezek szerint a szabadság mérhető univerális mércével a gonoszság/rossz pedig nem? Khm, érdekes. Vagy rossz/gonosz nincs is, az csak az emberek "felvilágosulatlanságából" fakad?

Kissé doktriner vagy. Ha a szabadság kérdését fölveted, bedobsz egy wikipedia linket. Én megmondom őszintén, nem szeretem az ilyen netes infóhalmazokat, de már mondtam: maximum hint-infókat adhatnak, vagy indulást, de semmiképpen sem képesek nehéz fogalmakat egy oldalon definiálni. A politikai szabadság fogalma szerinted nem a filozófiai hagyományból származik? Ha csak a moderneket vesszük, Isiah Berlin, H. Arendt, stb? Biztos az ő összes gondolatukat össze lehet foglalni két mondatban, de én inkább megpróbálom elolvasni őket.

"Konkrétan milyen megoldást javasol Arisztotelész és Oakeshott arra az esetre, amikor Magyarországon fogalma sincs valakinek, hogy politikai meggyőződésével hova tartozik (vagy ami még rosszabb; pont az ellenkező oldalhoz tartozónak véli magát)?"

Ez tipikus balliba kérdés. Olyanok szoktak hasonlókat kérdezni, akik 3 definíciós kódexszel meg egy listával járkálnak, és pipálgatnak, mi felel meg az egymondatos definícióknak és mi nem. De asszem, az egyik Oakeshottról szóló anekdota épp illik ide:
talán épp John Kekes volt az, aki egy előadás után megkérdezte Oakeshott-tól, hogy "de Mike bá', ez tök jó amit mond, hogy azért jó a meglévő, mert azt ismerjük, de mi mit csináljunk Mo-n, ahol mögöttünk a 40 éves kommunizmus, stb?" Oakeshott erre a sztori szerint azt mondta: "That's your problem."

"Ha valaki téves önidentitásába zárja be önmagát."

És azt majd pont egy ilyen teszt fogja megmondani, mi a téves identitás? Úgy, mint Mo-n amikor azt mondják a Fideszre, hogy nem jobboldali? Oszt ki fogja megmondani ki a jobboldali? Egy párkérdéses teszt, esetleg Apró Piri néni? Vagy majd GYF?
Vannak ezek az új konz. lovagok Mo-n, akik rájöttek, hogy a "konzervatív" címke kúl, ezért vesznek egy tízpontos listát, kb. "mi teszi a konzervatívot" címmel, és pipálgatnak: ha nem tudják mind a tizet kipipálni, akkor a célszemély/csoport nem konzi. Én meg röhögök intenzíven.

Az érvem az, hogy nem ad képet egy ilyen teszt a politikai identitásról. Azért nem, mert a legtöbb kérdés absztraktba, konkréttól függetlenül van föltéve. Pl. egy olyan kérdésre hogy "korlátozná-e a korporációk jogait", stb. mit lehet felelni, ha csak ennyi van ott? "Attól függ". Attól függ, mi a konkrét viszony. Van, amikor a jogaik korlátozására van szükség, van, amikor pont nincs rá - épp ez a konzervatív attitűd egyik lényege, avagy Burke metaforája a hajóval való egyensúlyozással (ha az állam hajója megbillen, érveim súlyát átviszem a túloldalra). Nincs once-and-for-all válasz sem erre, sem más ilyen jellegű kérdésekre. A számos konkrét körülmény jelöli ki a helyes cselekvést (az arisztoteliánus praxis/phronesis). Mivel a jogok nem összeegyeztethetőek, ahogyan az elvek sem a végtelenségig, bizonyos helyzetekben dönteni kell, egyiket előnyben részesíteni a másikkal szemben.
És pont egy jobboldali/konzervatív lehetne tekintettel a konkrétra, hiszen az számít. Arra akartam célozni, hogy az USA-ban mások az alapvető viszonyok, ezért ami ott minden további nélkül értelmezhető (kontextusban, konkrétban), az itt nem feltétlenül lesz egyértelmű. A piac korlátozása bizonyos esetekben kívánatos is lehet. Ugyanígy a jogok korlátozása is. Az Oakeshott-Hailifax-féle egyensúlyozás elve alapján leginkább. Ezért mondom, nincs egyszer-s-mindenkorra, univerzális válasz ilyen kérdésekre.
Különben hogy lehetne egyszerre konzervatív Ben Disraeli és Margaret Thatcher? Két meglehetősen különböző gazdaságpolitikát követtek...akkor hogy?

Bátorkodom egy további, (ígérem, az utolsó) tudományos igényű :) véleménnyel színesíteni a teszt elemzését.
Itt ez a kép (bocs a hosszú linkért, egy gif kép jön be, ha ráklikkeltek)
xtbolg.bay.livefilestore.com/y1ps4qERlrttElVR-mWw7hePEK2G7Yo86hkBU9HM0GDr9Pn5R6NaKQbtnbbF7HWSYjxdo2U5wKL0wolp3OcEkSGCw/internationalchartmod.gif

Feltüntettem a saját eredményüket bevalló hozzászólók pontjait rózsaszínnel, az alap természetesen a teszt honlapján lévő "international chart". Berajzoltam az egyes kvadránsokban helyet foglaló individuumokra fektetett trendvonalakat, elnézést, hogy korrelációs koefficienst nem számoltam, de látszik a lényeg magától is.

Nyilván jobb lenne, ha sokkal több eredményt tudnék e szempontból megvizsgálni, de az a gyanúm, hogy azok eloszlása korántsem lenne egyenlő az egyes kvadránsokban. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy az egydimenziós skálát felesleges felváltani a kétdimenzióssal, félreértés ne essék, csak azt, hogy talán nem annyira független a két értékelési szempont egymástól.

A megállapításaim:
0) Baromi érdekes, hogy a legjobb korreláció a pol-szoc értékek között az autoriter felső hemiszférában tapasztalható! A jobb ~ autoriter és bal ~ libertárius hagyományos besorolás szinte felváltható lenne egy egydimenziós skálával (ami lényegében a teszt által leváltani hivatott régi bal-jobb skála), hiszen nagyon jól illeszkedik rá a pontok nagy többsége. Tehát minél inkább jobbos valaki, annál inkább autoriter és vice versa.
2) A bal-felső kvadránsban lévő "csudabogarak" vagy intézmények (mint pl. a pápa), vagy diktátorok - Sztálin hiába balos, ennyire szélsőséges személyi kultuszos, diktatórikus hozzáállással nem értelezhető semmiféle paraméter az esetében. Ez az, mikor a számológép a nullával való osztásra kiírja, hogy E.
3) Az itt hozzászólók nagyobb része (kis minta áll rendelkezésémre, sorry), az eléggé alulreprezentált jobb alsó kvadránsban van, ahol az az érdekes helyzet áll elő, hogy az egyenes nem 45 fokos szöget zár be az X és Y tengelyekkel, azaz a szociális szabadság eszméje kissé függetlenebb a politikai beállítottságtól, ami persze jellemzően jobbos.
4) Tehát a lényeg: létezik egyrészt a hagyományos bal-jobb felosztás az attól szinte teljesen függő libertárius-autoriter "változójával", plusz van a jobbos-libertárius "másként gondolkodók" kategóriája :)
5) Friedmann és Hitler az, aki... izé, ezen még gondolkodnom kell.

Ja, mégegy kritika saját magamhoz: szerintem a legtöbben úgy töltötték ki a tesztet, ahogy a cikk szerzője kérte, tehét nem olvasták el az analízist, a teszt készítői kérése ellenére. Ez elég sok félreértésre adott okot, pl. "kétértelmű; ilyen nem létezik a valóságban; helyzettől függ", holott, mint már korábban is írtam, nem így kell értelmezni. Ez torzíthatja az eredményeket. Másrészt az international chart eredményei is furcsák, bizonyos szempontból, éppen a majdnem tökéletes korreláció miatt - kíváncsi vagyok, hogy mennyire tudták beleélni magukat az analízis készítői az adott emberek gontolataiba és azok finomságaiba... nagyon úgy néz ki, hogy egyenlő volt a (strongly) agree és (strongly) disagree válaszok aránya. Persze elképzelhető, hogy ez megfelel a valóságnak, és ez azért van, mert világos jobbos és balos politikusokról van szó. Közben meg lehet, hogy a valóság olyan, mint a jobb alsó negyed rózsaszín pontjai mintázata: nem nagyon függ egyik érték a másiktól.
Ezzel még azt is szeretném mondani újra, hogy az _egyértelműen _negatív kvadráns a bal felső, és nem általában a "bal" és az "autoriter", mégha a negatív számok ezt is sugallják, a teszt készítői szándéka szerint. Hanem kb minden kvadráns külső sarka, ahol összegezve a pozitív és negatív számokat, már negatív a végösszeg, oppardon kivéve a jobbos-libertárius részt, ami csakis pozitív lehet :) (Arról nem is beszélve, hogy ha két negatív számot _megszorzunk egymással, akkor.... :o)

Huhh, látom beindult az élet. :)

Shenpen ötlete a harmadik tengelyről kb (ha jól értem) magában foglalja azt amit én mondogattam korábban. Igazából azért jó ötlet szerintem, mert a kétdimenziós grafikon kizárólag az állam szerepével foglalkozik, pedig van egy csomó egyéb kérdés, ami megkülönbözteti egymástól a különböző elképzeléseket és ezek nagyrésze pont jól belefér ebbe a hagyományos kultúra-alternatív kultúra tengelybe (egyház/vallás, család stb). És a hagyományos kultúra nagyjából magában foglalja azokat a nem-állami tekintélyeket és korlátozásokat is, amikről eddig volt szó. Szóval tök jó ötlet, nekem tetszik. :)

max headroom,

"Értem én, hogy létezik ez a különbség, de a személyes szabadság korlátozása szempontjából indifferens."

Ez az amiben attól tartok nem értünk egyet, szerintem ez nagyon drasztikus különbség és ha a grafikon nem képes érzékeltetni ezt a különbséget, akkor a grafikonnal van valami baj. Abban se értek egyet, hogy ezek csak különböző eszközök lennének ugyanannak a célnak az elérése érdekében. A társadalmi korlátozás nem úgy néz ki, hogy valaki kitalálja, hogy korlátuzzunk és akkor korlátoznak. Ezért nem az igazi a kék színes példa. Mert ott a második lehetőség is az, hogy az állam korlátoz, csak úgy, hogy a társadalmi szférát befolyásolja (de nem belülről, hanem kivülről, államilag). Ezzel szemben amire én gondolok, az állami beleszólás nélküli társadalmi korlátozás, ami gyakorlatilag természetes módon alakul ki. Erre mondtam, hogy a hagyomány nem egyszerű eszköze a korlátozásnak, hanem maguk a kívánatos korlátok is részben ebből fakadnak (és ezért konzervatív a konzervatív, mert ami magától kialakult azt próbálja konzerválni). Szóval a lényeg az, hogy a valásó társadalmi korlátok nem csak hatókörüket tekintve, de eredetükben is társadalmiak. Ilyenek pl. a vallási alapú korlátozások, bizonyos tekintetben tekintélyelvűek (egy bizonyos tekintélytől, nevezetesen az egyházitól származnak), de nem autorieterek abban az értelemben, hogy nem az államtól származnak és ezért belülről hatnak a társadalomra, nem pedig kívülről. És ez szerintem nagyon más.

"Mint például? Ne elégedj meg azzal, hogy hiányoznak belőle dolgok, nevezd meg azokat."

A lényeget már valamikor pár hozzászólással ezelőtt leírtam. Más kép az emberről (ennek következménye az eltérő gazdasági elképzelés), a baloldal általában racionálisabb (ezért híve inkább a társadalom kívülről való megtervezésének), ilyesmik.

"Lehet, hogy az illető baloldali, de a személyi szabadság kérdésében inkább centrista, így akár közelebb eshet egy szintén centrista liberálishoz, mint egy konzervatívhoz."

Oké, de fordítva, az is lehetséges, hogy egy konzervatívhoz van közelebb, mint egy baloldali liberálishoz (most nem is igazán a teszt kitöltése alapján, hanem úgy, ahogy elhelyezték az embereket a grafikonon az analízisnél). A lényeg, hogy átlagosan a szocialista-balliberális távolság kb ugyanakkora, mint a konzervatív-szocialista távolság (at átlagos eset kb mindegyik esetben az adott négyzet közepe gondolom)

"Értem, ez a szándék. Viszont - ahogy Gabrilo is fogalmazott - a 40 év porig lerombolta a civil szférát. Most akkor hogyan tovább? Mi a konkrét cselekvési terv ez esetben? Hagyom az egészet, vagy korlátozok a jelenleg egyetlen lehetséges eszközzel (állam)?"

Amit mondtam aztelsősorban nem a mai, magyar helyzetre mondtam, hanem általánosságban a konzervatív felfogásra. Ami a konkrét kérdést illeti, szerintem azért túlzás azt mondani, hogy nincs más lehetőség, csak vagy egy erős állami korlátozás vagy az, hogy hagyjuk az egészet. Mondjuk ebben az esetben az államtól elvárhatjuk, hogy szóljon bele a dolgokba amennyire muszáj, úgy, hogy segítse a civil szféra talpraállását, de ő maga ne korlátozzon. Persze közel sincs akkora tudásom illetve rálátásom a helyzetre, hogy meg tudnám mondani a megoldást egy ilyen bonyolult kérdésre.

"Érteni vélem, mire gondolsz. Ez egy szimpatikus, jóindulatú, humánus közelítés. Nyilván sokkal kevesebb lenne a bűnöző, ha mindenki komolyan venné a tízparancsolatot. Ezt egy percig sem vitatom. Ellenben a valóság azt mutatja, hogy kizárólag erre nem lehet építeni."

Azt én se mondom, hogy kizárólag erre építsünk. Valamekkora állami korlátozás szükséges, természetesen, nem mondom, hogy ne legyen állami igazságszolgáltatás. Csak én meg úgy gondolom, hogy kizárólag az állami korlátozásra sokkal kevésbé lehet építeni. Természetesen bűnözők mindig lesznek, de ezen az állami korlátozás ugyanúgy nem tud változtatni, mint a társadalmi, civil szférában megvalósuló. Arra szükség van, hogy az állam biztosítsa a rendet egy alapvető szinten, viszont azon felül inkább az erős civil szféra, mint az állami beleszólás a megfelelő, szerintem.

Gabrilo,
Oakeshott erre a sztori szerint azt mondta: "That's your problem."
Hehe, csak most olvastam el az írásodat, de rögtön eszembe juttattad, hogy a "Pénzről hülyéknek" cikkhez épp most írt hozzászólásomban ki is volt az, aki egyszer azt mondta, hogy se a földrajzilag messze élő emberek problémái, se a későbbi generációk helyzete "nem az ő problémája". Az pont max_headroom volt :o)

garázda,

:-)))))))))))))

Nagyon jópofa a teszt:

Economic Left/Right: 4.00
Social Libertarian/Authoritarian: 2.15

max: Neked mi jött ki?

Economic Left/Right: 7.75
Social Libertarian/Authoritarian: -1.44

pont ott vagyok, ahol Friedman:D

Ez a politográf kicsit máshogy néz ki:

politograf.nolblog.hu/?post_id=14665

itt a liberálissal szemben áll a konzervatív. Ez így hogy? Konzervatív=autoriter? Árulja már el valaki, a P.C. grafikonján hová helyezné a konzervativizmust? Elhelyezhető-e egyáltalán? Attól függ?

Shenpen 2008.05.19. 10:51:27:
"Nem, nem indifferens..."

De igen, a teszt szempontjából az. Ez egy gyorsteszt. A politikai hovatartozásról ad képet, nem olyan finom részletekről, amit elvárnátok tőle.

A mérleg súlyt mér. Ennyi. Nem várhatod el tőle, hogy emellett még megmondja, mitől vagy túlsúlyos, vagy mi lenne a személyre szabott, legalkalmasabb diéta.

Természetesen ez utóbbi kérdések is nagyon fontosak, de nem a mérleg az, ami választ fog adni rá. Annak a súly mérése a dolga, és pont. Ennél egyszerűbben már nem tudom mondani.

Max headroom,

Szerintem teljesen érthetően mondod, nem az a baj, csak nem értünk egyet. Te azt gondolod, hogy ezek a dolgok csak finom részletek. Szerintem meg legalább olyan fontosak, mint a fenti két tengely bármelyike. Nekem ez kicsit olyan, mintha valaki azt mondaná, hogy ez az egész személyes szabadság izé csak részletkérdés, az egydimenziós mérce megmondja, hogy jobbos vagy vagy balos vagy és kész.
A mérleg dolga szerintem is a súly mérése, csak szerintem ez a teszt olyan mérleg, ami nem súlyt mér, hanem mondjuk térfogatot.

rakovszk 2008.05.19. 22:13:03:
"A mérleg dolga szerintem is a súly mérése, csak szerintem ez a teszt olyan mérleg, ami nem súlyt mér, hanem mondjuk térfogatot."

Ezek szerint pusztán véletlen egybeesés lenne, hogy annyian egyetértünk az eredményünkkel?

Gabrilo 2008.05.19. 14:27:32:
"ezek szerint a szabadság mérhető univerális mércével a gonoszság/rossz pedig nem?"

A kérdés célja pont az volt, hogy rávilágítson a gondolatmeneted egy ellentmondására; ha elfogadtad, hogy létezik univerzális gonoszság/rossz (én úgy vélem, hogy igen), szükségszerűen univerzális a személyi szabadság fogalma is.
Megkérdezem tehát még egyszer. A rossz és a gonosz szerinted mérhető univerzális mércével?

"Kissé doktriner vagy."

1.sz. címke.

"Ha a szabadság kérdését fölveted, bedobsz egy wikipedia linket."

A jelek szerint szükség volt rá, hogy tisztázzuk, mely fogalmat méri az y tengely.

"Én megmondom őszintén, nem szeretem az ilyen netes infóhalmazokat, de már mondtam: maximum hint-infókat adhatnak, vagy indulást, de semmiképpen sem képesek nehéz fogalmakat egy oldalon definiálni."

Az információ minőségét, megbízhatóságát szerinted a tárolás módja határozza meg? Nem lehet, hogy ezek a "netes infohalmazok" offline ugyancsak hozzáférhető, sokszor teljesen azonos információkat hordoznak? Netán még a hivatkozott bölcsek gondolatait is?

"A politikai szabadság fogalma szerinted nem a filozófiai hagyományból származik?"

De, bizonyosan. Viszont itt és most ennek hosszas szétbeszélésével csak egy újabb felesleges kört tennénk.

"Biztos az ő összes gondolatukat össze lehet foglalni két mondatban, de én inkább megpróbálom elolvasni őket."

Gabrilo, köszönjük, ismét megvolt, olvasott ember vagy, továbbléphetünk? :-)

"Ez tipikus balliba kérdés."

2.sz. címke.

"De asszem, az egyik Oakeshottról szóló anekdota épp illik ide: ... "That's your problem."

Köszönöm, hogy engem igazolsz. :-)

"És azt majd pont egy ilyen teszt fogja megmondani, mi a téves identitás?"

Nem, majd Arisztotelész. :-)

"Úgy, mint Mo-n amikor azt mondják a Fideszre, hogy nem jobboldali? Oszt ki fogja megmondani ki a jobboldali?"

Nem kell senkinek sem "megmondani". A saját tetteik minősítik őket.

"Egy párkérdéses teszt, esetleg Apró Piri néni? Vagy majd GYF?"

A teszt eredményét közelebb érzem az igazsághoz. Az említett ex-kommunisták véleménye számomra teljességgel irreleváns.

"Vannak ezek az új konz. lovagok Mo-n, akik rájöttek, hogy a "konzervatív" címke kúl, ezért vesznek egy tízpontos listát, kb. "mi teszi a konzervatívot" címmel, és pipálgatnak: ha nem tudják mind a tizet kipipálni, akkor a célszemély/csoport nem konzi. Én meg röhögök intenzíven."

Ha tényleg van ilyen marha, azon én is, hidd el.

"Az érvem az, hogy nem ad képet egy ilyen teszt a politikai identitásról."

Értem, bár ez nem érv, hanem magánvélemény. Tehát, rossz a teszt, mert nem megfelelő paramétereket mér, fontos paramétereket meg egyáltalán nem. Rendben, tételezzük fel, hogy így van.
Ezek után egyetlen kérdésem van: pusztán véletlen egybeesés lenne, hogy sokunk szerint reális eredményt ad?

"Nincs once-and-for-all válasz sem erre, sem más ilyen jellegű kérdésekre."

Ezért választhatsz strongly agree/disagree helyet agree/disagree-t. Pont ezt fejezi ki. Azt hittem, ez már megvolt.

"Mivel a jogok nem összeegyeztethetőek, ahogyan az elvek sem a végtelenségig, bizonyos helyzetekben dönteni kell, egyiket előnyben részesíteni a másikkal szemben."

Természetesen. Ezekre kérdez rá a teszt.

"... az USA-ban mások az alapvető viszonyok, ezért ami ott minden további nélkül értelmezhető (kontextusban, konkrétban), az itt nem feltétlenül lesz egyértelmű."

Mondanál erre egy konkrét példát?

"A piac korlátozása bizonyos esetekben kívánatos is lehet. Ugyanígy a jogok korlátozása is."

Persze, mindkettő elképzelhető.
Viszont látni kell, hogy itt a megközelítéssel van egy alapvető gond. A játékelmélet egyik fontos axiómája, hogy bármely konkrét racionalitásfogalomhoz (stratégiához) - még a legsikeresebbhez is - könnyedén szerkeszthető olyan játék, melyben az adott stratégia az összes résztvevő számára a legrosszabb végkimenetelt eredményezi.
Sokan észre sem veszik, de a vitáik során pusztán arra törekednek, hogy a konkrét elvet (startégiát) aláásandó ilyen kivételeket gyártsanak.

"Ezért mondom, nincs egyszer-s-mindenkorra, univerzális válasz ilyen kérdésekre."

Egyetértek, ebben nincsen vita közöttünk.
A teszt nem azt kéri tőled, hogy egyszer-s-mindenkorra, univerzális válaszokat adj. Azt sem, hogy valamilyen utópisztikus társadalomkép alapján dönts. Azt kéri, hogy olyan válaszokat adj, amelyek az itt és most problémáira véleményed szerint a legjobb megoldásokat jelentik. Nem szabad ezt ennyire túldimenzionálni.

"Különben hogy lehetne egyszerre konzervatív Ben Disraeli és Margaret Thatcher? Két meglehetősen különböző gazdaságpolitikát követtek...akkor hogy?"

Attól még nyugodtan lehetnek azonos térfélen, legfeljebb más távolságra helyezkednek el a két tengelytől.

Tory 2008.05.19. 20:08:26:
"Neked mi jött ki?"

Economic Left/Right: 4.38
Social Libertarian/Authoritarian: -2.05
politicalcompass.org/printablegraph?ec=4.38&soc=-2.05

magyarorszagon amugyis a divatjobbos orbanista prolik vannak tobbsegben, ertelmetlen nekik magyarazni h ok nem jobboldaliak. mr. orban "28. havi nyugdijat" viktornak sem lehet elmondani ugy h meg is ertese h aki arversenybe szall az mszmpvel a valasztasi kampanyban ahelyett h elmondani h nem a 150 havi nyugdij kellene hanem a forint normalis vasarloereje az nem jobboldali politikus hanem egy bohoc

egyetlen fideszes jobboldali gazdasagpolitikai dontest sem tudok hirtelen felsorolni

valaki esetleg?

Economic Left/Right: 1.25
Social Libertarian/Authoritarian: -2.77

garázdabillegető 2008.05.19. 15:40:59
"hogy az _egyértelműen _negatív kvadráns a bal felső, és nem általában a "bal" és az "autoriter", mégha a negatív számok ezt is sugallják, a teszt készítői szándéka szerint."
Ha még érdekel valakit, helyesbítek, Sztálin, és az Y tengely "lefelé nyilazása" de ennek ellenére a negatív értékek matematikailag is fura odahelyezése (ahogy max_headroom is említette) miatt tévedtem, tehát nem a bal felső kvadráns (Sztálin, pápa) a -/-, hanem a bal alsó, ahol a zöldek meg a Dalai Láma vanakn. A történelemből kitűnik, hogy eddig valóban a -/+, azaz a baloldali autoriter volt a legsiralmasabb párosítás.
El kellene gondolkodni azon, van-e valami jelentősége a grafikonunk szempontjából annak, hogy pozitív szorzatot kaphatunk két pozitív vagy két negatív szám összeszorzásával is :)
Itt egy frissített grafikon: xtbolg.bay.livefilestore.com/y1ps4qERlrttEnOsuF2Jfk7mIfkp0Q2paHL6BY8nvDv50RtQkwcb6El3GSmdPSXMXfUiOpbKNjTe1tP89qQMq0fKw/internationalchartmod.gif