A legnagyobb tévedés

___________________________ (törölt) I 2008.04.29. 00:00

Az alapvető tévedés, amit a legtöbb ember el szokott követni, amikor közgazdasági, jóléti, társadalmi igazságossági stb. témákról gondolkoznak, hogy pénzben gondolkoznak valós, fizikai áruk, szolgáltatások helyett.

Egy amerikai balos blogger nemrég rendesen felhúzott, amikor valami olyasmit írt, hogy "Egy gazdag embernek sokkal kevésbé van szüksége arra az egymillió dollárra, amit egy festményre költ, mint ezer szegény embernek arra az ezer dollárra, amit ehelyett nekik adhatna." Sajnos, a dolgok nem így működnek: ez totális félreértés.

Tegyük félre a pénz kérdését, és nézzük meg, hogy milyen valódi erőforrások mentek abba az egymillió dolláros festménybe! Egy, a festő tehetsége, munkája. Kettő, vászon, festék - kb. elhanyagolható. Három, valószínűleg nem aznap ért egymillió dollárt, amikor megfestette, hanem ötven évvel később. Ez alatt az ötven év alatt semmiféle erőforrás nem ment bele az időn kívül. Hogyan lehetne ezeket az erőforrásokat a szegények javára használni? A festék, vászon költsége elhanyagolható. A festő termelhetne festés helyett kukoricát, de ez nyilvánvaló abszurd. Az az ötven év pedig semmiféle erőforrást nem fogyasztott, egyszerűen csak kivárt a tulaj v. tulajok.

Ezek egyike sem segítene a szegényeken, akinek kajára, lakásra, ruhára van szükségük. Tök más erőforrásokat igényelnek.

Ennek figyelembevételével mi történik akkor, ha az említett gazdag ember azt az egymillió dollár a szegényeknek adja - vagy az állam erre kényszeríti? Az történik, hogy több pénz üldöz ugyanannyi kaját, ruhát és lakást, ergo azoknak felmegy az ára. Összességében a világ szegényeinek nem lesz jobb - persze, annak az ezernek, aki megkapta, jobb lesz, de a többi szegény rovására.

Itt van az alapvető félreértés. A pénz nem jelent semmit, a valós erőforrások mennyisége és eloszlása a kérdés. Márpedig a valós erőforrásokat nézve eléggé más a helyzet. Latin-Amerika szegényei kukoricán élnek, Ázsia szegényei rizsen. A gazdag ember, mittomén, lazacon meg bélszínen. Alapvetően más éghajlat, erőforrások, tudás, satöbbi szükségesek hozzá. Nem tudom, kell-e ezt magyaráznom, vagy nyilvánvaló, hogy a kiváló Angus bélszínt termelő skót farmerek, igen alacsony hatásfokkal tudnának kukoricát vagy rizst termelni a világ szegényei számára, hogy nem lenne jelentősen jobb, ha azzal foglalkoznának? Ráadásul relatíve kevesen vannak és keveset termelnek, még ha figyelmen kívül is hagyjuk az éghajlatot, tudást, gépeket stb. akkor se lenne az összmennyiség sokkal több.

Ha a Mercikre, brillekre és Boss öltönyökre fordított pénzeket átirányítanák a világ szegényeihez, mindössze annyi történne rövid távon, hogy felmenne a kaja, ruha, lakás ára és ugyanott vannak. Teljesen más erőforrásokról van szó.

De várjunk csak! Ha felmegy a kaja, ruha, lakás ára, akkor majd hosszú távon beszáll abba egy csomó vállalkozó, befektetődik egy csomó tőke, és akkor több kaja, ruha, lakás lesz, nem? Nem, nem igazán. Mert a tőke sem pénzről szól, hanem tőkejavakról (capital goods): eszközökről, amelyek a fizikai munka és a természeti erőforrások felhasználását hatékonyabbá teszik. Ilyenek a gépek, a tudás, satöbbi. Hogyan lehetne átirányítani a dél-afrikai gyémántbányák természeti erőforrásait, a szarvasok bőrét, amelyekből a luxusautók ülései készülnek, a Mercedes mérnökeinek vagy a Saville Row öltönyöseinek tudását kukorica és rizs termelésére, garzonlakások építésére, olcsó pulóverek-gatyák tömegtermelésére? Természeti erőforrásból teljesen másokat használnak, gyakorlatilag amit talán, valamennyire, úgy-ahogy át lehetne irányítani, az a kutatás-fejlesztés, a tudás, és a munka.

De hadd ne kelljen magyarázni már, hogy abból a fiatalból, akinek ösztönös tehetsége és elhivatottsága van az öltönyszabásra, és Saville Row-szintű szabó lehetne, ha agrármérnök lesz, mert magas az agrártermékek ára a fenti átirányítás miatt, akkor agrármérnöknek valószínűleg eléggé közepes lesz? Tényleg ne higyjük már, hogy az ember kényünk-kedvünk szerint formálható anyag: rengeteget számítanak a született adottságok, a családban örökölt mémek, meg maga a szabad akarat és vágyak. Ha sok agrármérnök lesz, az csak annyit eredményez, hogy sok gyenge agrármérnök lesz. Ld. korunk indiai programozóit, pl.
 
És közben akkor ráadásul ügyesen összehoztuk Madách falanszterét, egy igencsak elviselhetetlen világot, ahol az emberek nem a tehetségüknek, hanem kizárólag a tömegigényeknek megfelelő munkát végzik - kösz.

Vagy ha a hi-tech német gyárban Mercit gyártó melós elkezdene búzát termelni, rengeteget bukna a hatékonyságából, és hótt fölöslegesen, mert Merci-gyártó melósból annyira kevés van, hogy alig-alig segítene valamit. És borítékolható, hogy eléggé utálná a dolgot.
 
Azaz, az eredmény az, hogy egy nagyon keveset valóban segítünk a szegényeken, de cserébe egy rengeteg értéket áldozunk fel, és valami falanszter-stílusú, vagy Rákosi-rendszer-stílusú, hótt élhetetlen rendszert hozunk létre.

Ennek nincs értelme, az erőforrások csak nagyon alacsony hatásfokkal irányíthatóak át a teljesen más erőforrásokat felhasználó gazdagoktól a teljesen más erőforrásokat használó  szegényekhez, az emberiség nagyon keveset nyerne és rengeteget veszítene közben.

El kellene felejteni végre a pénznek hívott színes papírdarabok fetisizálását.

Természeti erőforrások, munka, technológia, tudás, ennyi a lényeg, ezek eloszlása, felhasználása a lényeg, nagyon-nagyon figyelembe véve azt, hogy ezek nem korlátlanul rugalmasak, hogy nem tudunk és nincs értelme a gyémántbányából rizsföldet és Giorgio Armani-ból agrármérnököt csinálni.

Ha nem pénzben gondolkozunk, hanen valós erőforrásokban, akkor azt látjuk tehát, hogy a színes papírdarabok átirányításával nagyon keveset lehet segíteni, de nagyon sokat lehet bukni.

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr8446309

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.29. 01:56:09

Jó cikk, előre félek a balos kommentektől. ;-)

"Egy amerikai balos blogger nemrég rendesen felhúzott, amikor valami olyasmit írt, hogy "Egy gazdag embernek sokkal kevésbé van szüksége arra az egymillió dollárra, amit egy festményre költ, mint ezer szegény embernek arra az ezer dollárra, amit ehelyett nekik adhatna." Sajnos, a dolgok nem így működnek: ez totális félreértés."

Nemcsak totális félreértés, totális demagógia is.

"Ha a Mercikre, brillekre és Boss öltönyökre fordított pénzeket átirányítanák a világ szegényeihez, mindössze annyi történne rövid távon, hogy felmenne a kaja, ruha, lakás ára..."

Ugyanakkor a kereslet csökkenése következtében lemenne a Mercik, brillek és Boss öltönyök ára.

"De hadd ne kelljen magyarázni már, hogy abból a fiatalból, akinek ösztönös tehetsége és elhivatottsága van az öltönyszabásra, és Saville Row-szintű szabó lehetne, ha agrármérnök lesz, mert magas az agrártermékek ára a fenti átirányítás miatt, akkor agrármérnöknek valószínűleg eléggé közepes lesz?"

A közgáz-alappélda az ügyvéd, aki mellékesen olyan jól tud gépírni, hogy megnyeri a gépíró világbajnokságot. Kérdés, hogy ezentúl érdemes-e magának gépelnie. Attól függ, hogy mennyire jó ügyvéd, de nagyon valószínű, hogy nem érdemes. Ugyanis ott a titkárnője, akinél kétszer-háromszor jobban gépel, viszont százszor jobb ügyvéd. Gépírásban tehát komparatív hátrányban van, függetlenül a ténytől, hogy ő a világbajnok. Nemcsak saját maga, nemcsak (az állását emiatt esetleg elvesztő) titkárnője, hanem a közjó, a társadalom szempontjából is sokkal hasznosabb, ha olyan területen tevékenykedik, ahol komparatív előnye van.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.29. 04:23:07

A balos blogger valóban a rossz oldaláról és a rossz végéről közelítette meg a dolgot, így totál feleslegesen tett fel egy értelmetlen kérdést illetve felvetést.

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.04.29. 08:09:25

Az elejéről egy régi történet jutott az eszembe: Jézus, ha jól emlékszem Mária és Márta házában vendégeskedett, amikor Mária megkente a lábát drága olajjal. Júdás méltatlankodott, hogy miért nem adták annak árát a szegényeknek - de közben ő sikkasztott az apostoli kasszából. (Jn 12)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.29. 09:49:41

Jó cikk:))

Kekesnek erre a balos elosztós micsodára van egy jó példája a Liberalizmus Ellen-ben;

Rawlsék nyomán az "igazságtalanságokat" és "egyenlőtlenségeket" ugyi mérsékelni köll (na, nem minden egyenlőtlenséget mert mondjuk a milliomos és milliárdos közti egyenlőtlenségekkel nem foglalkoznak annyira a balos elosztók). Nu, a férfiak várható élettartama rövidebb, mint a nőké (általában). Ez ugyebár igazságtalan, mert rövidebb az életük, autonóm cselekvésre való lehetőségük, stb. A ballib igazságossági törvény alapján ezt orvosolni kell: erőforrásokat kell átcsoportosítani a férfiak javára (jobb munkakörülmények, kisebb munkaidő, jobb egészségügyi ellátás, és ugyanezek fordítottja a nőknél), hogy a különbség csökkenjen.
Ugyi láccik, mennyire abszurd. Ez persze az ad absurdum verzió, de a legtöbb újraelosztó balos program ugyanerre fut ki. A fenti példád is jó ábrázolása ennek.

Azt az indymediás-balos érvet imádom, hogy erőforrás van ám elég csak "egyenlőbben" kéne elosztani.
Balos kartársaink örülnének-é egy padláslesöprésnek mondjuk? Már az egyenlőség nevében, persze!

nick formerly known as max_headroom 2008.04.29. 10:23:04

Gabrilo 2008.04.29. 09:49:41:
"Azt az indymediás-balos érvet imádom, hogy erőforrás van ám elég csak "egyenlőbben" kéne elosztani.
Balos kartársaink örülnének-é egy padláslesöprésnek mondjuk? Már az egyenlőség nevében, persze!"

Good point. Az a bizonyos egyenlőség úgy él gyermeteg képzeletükben, hogy ők majd a támogatottak közé esnek. Arról szeretnek megfeledkezni, hogy például itt még a legnyomorultabb kommentező is nagy valószínűséggel a bolygó népességének legszerencsésebb 10%-ához tartozik. Ezek szerint az osztogatósdi még náluk is a beszolgáltatással fog kezdődni - már ha tényleg az egyenlőség a cél.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.29. 10:35:05

max_h,

így van:)) Arról nem is beszélve, hogy bizonyos csoportokat (kisebbségek, nők, stb.) kijelölnek, mint kedvezményezetteket. Ha ez így van, akkor nincs előítéletesebb a ballibsiknél, mert ehhöz az kell, hogy minden nő, kisebbségi, stb. nyomorult, szegény, stb. Hát ez csúnya dolog a libiktől!

nick formerly known as max_headroom 2008.04.29. 10:47:23

Gabrilo 2008.04.29. 10:35:05:
"Arról nem is beszélve, hogy bizonyos csoportokat (kisebbségek, nők, stb.) kijelölnek, mint kedvezményezetteket."

Erről a kaliforniai tapasztalatok alapján hajmeresztő történeteket tudnék mesélni, de nem akarom szétoffolni ezt a topicot (is).

"Ha ez így van, akkor nincs előítéletesebb a ballibsiknél, mert ehhöz az kell, hogy minden nő, kisebbségi, stb. nyomorult, szegény, stb."

Ne aggódj, meg tudják magyarázni. :-)

Candide1 2008.04.29. 10:50:39

Shenpen:

A vásárlást nagyon könnyen manipulatívvá lehet tenni. Aki valamennyire járatos a műkincs bizniszben, valószínűleg alá tudja ezt támasztani. (A következő modellt konkrétan egy galériás mesélte, mint gyakori dolgot.) Tegyük fel, hogy van egy adott festőtől mondjuk 5 db 10000 dollárt érő festményem, amit 1 évvel ezelőtt vásároltam. Megegyezek egy galériással, hogy szokásos jutaléka helyett dupláját fizetem a következő tranzakcióban való részvételéért: kikiáltja a festményeket mondjuk 15000-ért, beépített strómanok rálicitálnak, és a végén én megszerzem a saját festményeimet darabonként 100000-ért. Természetesen, nem fizetem ki, csak papíron. Ezzel az 50000 dollárból csináltam 500000-et a vagyonomban. Plusz a műkincspiac felfigyel erre – ha még jól is marketingelem pláne – és a következő 5 évben a festmények piacra dobásával akár megtízszerezem a bevételemet.
Amit az itteni posztban nem hangzódik el, pedig fontos lenne, hogy egy feles pénzzel rendelkező ember (befektető) a befektetésről való döntéseiben alap szinten a kockázatot és megtérülést nézi. Az, hogy a szegényeket hogyan lehetne megsegítenie – nemcsak abból állhat, hogy segélyeket küldözget. Jól működő gyakorlat pl. a fair- trade kereskedelem. Tehát, ha mondjuk felelősen gondolkodó gazdag vagyok, pl. munkahelyeket hozok létre aminek nyilván nagyobb a kockázat, hosszabb időt igénylő vagy kisebb a megtérülése – pl. ahhoz képest, ha festményt veszek.
„De hadd ne kelljen magyarázni már, hogy abból a fiatalból, akinek ösztönös tehetsége és elhivatottsága van az öltönyszabásra, és Saville Row-szintű szabó lehetne, ha agrármérnök lesz, mert magas az agrártermékek ára a fenti átirányítás miatt, akkor agrármérnöknek valószínűleg eléggé közepes lesz? Tényleg ne higyjük már, hogy az ember kényünk-kedvünk szerint formálható anyag: rengeteget számítanak a született adottságok, a családban örökölt mémek, meg maga a szabad akarat és vágyak. Ha sok agrármérnök lesz, az csak annyit eredményez, hogy sok gyenge agrármérnök lesz. Ld. korunk indiai programozóit, pl.”
Itt megint hamis a logika. Egyszerűen abba fektet a befektető, aminek minél kisebb a kockázat és minél nagyobb a megtérülése más befektetési lehetőségekhez képest. A munkaerőpiac ehhez igazodik (vagy nem, de ez gyakorlatilag kizárható) önszántából és nem kényszerből. És nem túl életszerű, hogyha valaki nagy elhivatottságot érez mondjuk a szabóság iránt, akkor pusztán a pénz kedvéért agrármérnök lesz. Ha meg igen, ez az ő döntése, nem kényszer. Ha még gazdasági kényszer van, akkor is meg van a lehetőségem dönteni.
„Mert a tőke sem pénzről szól, hanem tőkejavakról (capital goods): eszközökről, amelyek a fizikai munka és a természeti erőforrások felhasználását hatékonyabbá teszik. Ilyenek a gépek, a tudás, satöbbi.”
Ez tévedés, van sima befektetlen pénztőke, mai már a reálfolyamatokról levált. A befektetett tőké és pénztőke egymásra gyakorolt hatásai időben nagyon elváltak. Tanulmányaimból emlékszem, hogy egy közg. professzor 2003-ban adta elő, hogy 1000 milliárd dollárra becsülik az olajbevételekből származó „felesleges” pénzmennyiséget, ami a banki és tőzsdei rendszerben kering. Ez pénz semmit nem tesz hatékonyabbá. Ha megfelelő mennyiséget birtokolsz, államokat dönthetsz be vele. (lsd. Soros esete Malajziával.)

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.29. 11:18:05

Ajánlott irodalom: komparatív előnyök elmélete: Ricardo, Heckscher-Ohlin model, Stolper-Samuelson teoréma.

Hozzátenném: átrágtam magam a Samuelson, Baumol féle komparatív előnyök kritikáján és szerény véleményem szerint tévednek.

Kétségtelen, hogy egy globalizált gazdaságban a tőke-munkaerő ellátottság felosztás elavult, de nem ez ássa alá az elméletet, sokkal inkább a szabadpiaci mechanizmust tozító valutarendszerek.
Amíg a jüan árfolyama a központi bizottság akaratát és nem a kínai gazdaság teljesítményét tükrözi, addig Kína egyszerűen kívül esik a komparatív előnyök elméletén.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2008.04.29. 11:20:34

Nem hiszem, hogy keverni kellene a globális egyenlőtlenségeket az egy társadalmon belüli egyenlőtlenségekkel. Ez utóbbira az állami beavatkozásnál még nem találtak fel jobb megoldást.

A globálist egyenlőtlenségekkel kapcsolatban megnemtommivan. (Én egyszer lemérettem az ökolábnyomomat, kb. másfél és kettő között volt valahol, ami lényegesen kisebb, mint az amcsiké, viszont klasszisokkal nagyobb, mint az afrikaiak zöméé. De nem hiszem, hogy ez utóbbi a problémát Afrikán kívülről lehetne orvosolni).

No, mindenesetre csak annyit akartam mondani, hogy azért, mert az elején emlegetett blogger hülye, még nem feltétlenül jó minden így ebben a világban.


(ja, a poz. diszkriminációhoz: Igen, ez a fajta attitűd kiindulása pont az előítéletes magatartás: ti. a kisebbségek minden tagja hülye, vagy szegény, vagy bármi, így pusztán etnikai (nemi) alapon megérdemli a támogatást. Így tkp. ez a látásmód is rasszista, a rasszista klisékből kiinduló).

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.29. 11:41:30

dúvad,

"Nem hiszem, hogy keverni kellene a globális egyenlőtlenségeket az egy társadalmon belüli egyenlőtlenségekkel. Ez utóbbira az állami beavatkozásnál még nem találtak fel jobb megoldást."

Az a baj ezzel, hogy ebben van egy ballibsi csúsztatás.
Ugyanis a ballib tétel úgy hangzik hogy minden embernek egyenlően joga van erre-arra-amarra, egyenlő méltóság, bánásmód, stb. stb. ("az ember mint ember egyenlősége") Nu, ha ez így van, akkor milyen alapon korlátozzák a kedves ballibek ezt az egyenlőségre való törekvést az országhatárokon belülre? Ha az "ember mint ember" egyenlőségéről beszélnek, globális értelemben kell beszélniük. Ha viszont nem, akkor az egyes államok területén élők érdekében való cselekvés nem az egyetemes egyenlőség alapján fog megtörténni, hanem állampolgárság, szavazati jog, stb. alapján.
Vagy-vagy.

Carlos77 2008.04.29. 11:50:18

Nem mindegy azért, hogy a gazdagok a „műkincseik” elismertetésével vagyonosodnak vagy aggreszív spekuláns játszmákat űznek a tőzsdén a gabona és rizs árakkal.
Ezt most találtam és szvsz ide vág, de a bal-jobb horizont beállitása nem az én dolgom:

blog.mfor.hu/penzmustra/1127.html

„1.) A pénzügyi befektetők
Pénzügyi befektetők tartják kezükben az USA búzaraktárkészletének felét. Azaz befektetők, akik a sokszor a jachtjukon nyomogatják a "buy" vagy "sell" gombokat, pontosabban csinálják azt, amit számítógépprogrammjaik mondanak nekik. Nincs semmi gond, hogy emelkednek az árak a gabonapiacokon is, hiszen a készletek igen alacsonyak illetve egy elfeledett eszközkategória volt az elmúlt években. Azonban azon ne csodálkozzunk, hogy ilyen magasak az árak. A pénzügyi befektetők hordamentalitása, mely a trendek meglovaglásán alapul ezt a piacot is elérte. Van elég pénz a rendszerben, még túl sok is. Azon elgondolkoznék, hogy mennyiben engedném az alapvető élelmiszerek piacára be a pénzügyi befektetőket... . Hiszen ezeken az árakon több száz millió fővel bővül az éhezők listája világszerte, nem beszélve a magas üzemanyagárakról, melyek a kiszállítást az éhezőkhöz még inkább kérdésessé teszik. Az a pénzügyi befektető, aki épp keres 50 millió USD- egy long rízstraden, lehet, hogy hozzájárul több millió ember halálához. Ez így durván hangzik, és nagyon leegyszerűsített, de EZ A HELYZET! Az elmúlt hetekben volt alkalmam néhány ázsiai fejlődő országot bejárni (India, Nepál..), és amikor az út mellett követ törő embereket láttam, akik napi 1USD-ért törik a köveket, hogy abból utat építsenek, szóval ezek az emberek szó szerint a bőrükön érzik a drágulást. Így privát véleményem az, hogy ezen a piacon szabályozni kéne a résztvevőket, hiszen az itteni ármozgások (melyet nagyrészt spekulánsok okoznak, hasonlóan az olajpiachoz, mely kvázi egy USD hedgeként működik már hónapok óta) hatása a legközvetlenebb és leggyorsabb az egyes emberek jólétére.. .

2.) Az országok
Sok országban az országok rossz gazdálkodása is hozzájárult a mostani állapothoz. Indiában évről évre több gabona terem, de az ország egyre kisebb részt vásárol fel maga, így nem kell csodálkozni, ha a készletek alacsonyak. Másrészt az aratott gabona 30-35%-a (!) elveszik az úton, a rossz tárolás és más egyéb javítható kiküszöbölhető események miatt.
"

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2008.04.29. 12:06:14

Igazad van Gabrilo, ha az egyenlőséget a francia forradalom hangzatos jelszavai alapján képzeljük el. De itt inkább szegénységről és gazdagságról van szó, ez pedig létezik államon belül és államok között is. Ez utóbbinak többek között történelmi, meg mittoménmilyen okai vannak, és ember legyen a talpán, aki tud ezen segíteni (de minimum Messiás...)

Gazdasági értelemben viszont csak egyenlőtlenségről lehet beszélni, mert a jóléti egyenlőség soha a büdös életben nem fog megvalósulni - a legutóbbi ilyen irányú próbálkozásnak - tkp. ez is a kommunizmus egyik célkitűzése volt -ordenáré nagy csúfság lett a vége, és a kitűzött céljának még csak a közelébe sem ért.

De mindez még nem jelenti azt, hogy a létező különbségeket ne próbáljuk meg mérsékelni, már csak azért is, hogy valami normális módon működő társadalmat kapjunk. És persze, ennek egyik módja az állami újraelosztás, de nem eszetlenül, úgy, mint itt MO-n. Szükség lenne állami befektetésekre is, főleg infrastr. bef.-re, mert azok a, munkahelyeket generálnak, b, elősegítik a helyi gazdasági környezet fellendülését.

A tisztán szociális kiadásokkal appelláló állami politika inkább a meglévő különbségeket konzerválja, mintsem csökkentene azokon. (És éppen ezért hülyeség, amit az elején megénekelt blogger írt. Inkább lehetőséget kell adni a szegényeknek arra, hogy segítsenek magukon, mintsem állami és egyéb segélyekkel szinten tartani őket).

Valamit még akartam, de már elfelejtettem...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.29. 12:12:53

dúvad,

az elvek és törekvések összeütköznek: Ha valaki a saját állampolgárai jólétét kívánja növelni (helyesen), könnyen lehet, hogy ezzel az államok közti egyenlőtlenséget fokozza. Ha pedig utóbbit kívánja csökkenteni, akkor saját polgárai jólétéből vesz el.

A másik az, hogy nem minden egyenlőtlenség igazságtalan (itt tévednek qrva nagyot a balosok). Sok mindenből következik egyenlőtlenség, ezek között természetesen van/lehet olyan is, amelyik nem megérdemelt. De még ebből is lehet egy csomó olyan, ami nem jár erkölcsi következményekkel: lehet pl. szerencsétlenség, kockázatvállalás-és bukás és még sok minden más.
A másik része meg az, hogy van, aki nem is érdemli meg, hogy jobban éljen, hiszen nem tesz érte semmit. Az állami újraelosztáson lehet vitatkozni. Abban igazad van, hogy a klasszikus jóléti modellnél mindenképpen vitatni kell a mértékét.

Az más kérdés, hogy az emberek általános jólétét fokozandó melyik megoldás a legjobb. Nem tudom, én annyira nem támogatom az állami megoldásokat (mondottam már, én piacosabb vagyok mint akár sok honi konzervatív). Szerintem a verseny, ha valóban van, sokkal hatékonyabb, mint a monopolállam. Persze, kivétel erősíti a szabályt, fundi sem vagyok, bizonyos esetekben szükséges és kívánatos lehet az állami szabályozás. De ha egy kormány a saját projektjére hasnyálja az államot (egyenlőtlenségek csökkentése, függetlenül érdemtől, körülményektől, etc.), azt nem támogatom. Utóbbi nem dolga.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2008.04.29. 12:38:07

"Ha valaki a saját állampolgárai jólétét kívánja növelni (helyesen), könnyen lehet, hogy ezzel az államok közti egyenlőtlenséget fokozza. Ha pedig utóbbit kívánja csökkenteni, akkor saját polgárai jólétéből vesz el."

Szvsz, inkább az elmaradottabb államoknak kell felzárkózniuk, de ezt innen Európából k. nehéz megvalósítani. Ehhoz inkább ott és nekik kell dolgozniuk. Mert ezek az államokfeletti világszervezetek súlya kb. a nullával egyenlő. Másrészt nem is tom, hogy tehetnének-e valamit ebben az ügyben, vagy hogy, ha tehetnének-e, akkor is kellene-e tenniük valamit.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.29. 12:39:35

dúvad,

nem hiszek az univerzális megoldásokban. Továbbá az a baj, hogy ha ezt a gondolatot továbbvisszük, eljutunk a benevolens világállamig. Aztat meg nem szeretném azé' má' mégse. Nem kötelező a nyugatnak mindenhová odapiszkálni (se így, se úgy).

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.04.29. 12:45:48

nu, jöjjön a balos demagógia:
- a broki jobbik feléről könnyű szónokolni a falanszterség borzalmairól

- Tt1_2-nek nagyon igaza van ott, hogy a profit a lényeg, az az evolúciós hajtóerő. A mérnök boldogan kifejleszti az új technológiát, ami környezetbarátabb, jobb a vevőnek stb., de addig, amíg a régi többet termel, a közgadász-menedzser nem engedi a váltást.

lehet millió ellenpéldát is találni, pl.:
- Egy biodízelmeghajtású Bp-Tokaj kiruccanás helyett lehetne fedezni pl. egy afrikai család éves olajszükségletét
- jó sok cipő kijönne egy merci bőrüléseiből
stb.

Figyelemre méltó érvek vannak a posztban, csak hót egyoldalú az egész.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.29. 12:51:54

r/r,

mint minden más is. Amiket Te mondasz, az a baj, hogy az erőszak durva alkalmazását feltételezi és egy racionalista/voluntarista átalakítást, ami mindent felölel, egy utópia nevében. Ösmerős?:(((

Ne felejtsük el, hogy az állami újraelosztás és mindenféle egyenlősítés hívei azt támogatják, hogy azoktól vegyünk el, akik amijük van, törvényesen szerezték meg. Hát ne csodálkozzanak azon, hogy húzom a számat. Persze tudom én, a marcistáknak f@szt se számít a törvény, ha eccer a felépítmény része.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2008.04.29. 12:56:19

Én viszont hiszek az univerzális problémákban, amelyre valszeg univerzális válaszok/megoldások vannak. (Persze ez a dolog éppen nem az, sőt alig hiszem, hogy bármilyen társadalmi problémát, vagy társadalommal, gazdasággal kapcsolatos problémát ebbe a kategóriába lehetne sorolni...)
"Nem kötelező a nyugatnak mindenhová odapiszkálni"

Sőt, ugyebár...
(se így, se úgy).


Egyébként kitaláltak valahol Keleten egy ún. buddhista közgazdaságtant, na jó volna, ha erről Európában meg Amerikában is többet hallanának az emberek. Elég egyszerű, a cél a profit ugyan, de nem mindenáron, és nem mindenáron a max. profit. (Régen hallottam már róla...)(Asszem a dánok meg bevezetésre javasoltak a GDP meg a GNP helyett valami boldogság-indexet).

Refuse/Resist! 2008.04.29. 12:58:04

ják, hogy azoktól vegyünk el, akik amijük van, törvényesen szerezték meg. Hát ne csodálkozzan"Amiket Te mondasz, az a baj, hogy az erőszak durva alkalmazását feltételezi"
hun?

"azoktól vegyünk el, akik amijük van, törvényesen szerezték meg."
ha már ilyen erkölcsi magaslatokba emelkedtünk, akkor az miért is erkölcsös, hogy ugyanazért a munkáért az egyik országban merciben terpeszkedhetsz, a másikban meg szinte meg se tudsz élni?

És tényleg kíváncsi vagyok, hogy hol írtam én valaha is olyat, hogy az _erőszakos_ újraelosztás híve lennék...

garázdabillegető (törölt) 2008.04.29. 13:28:14

Gondolom Shenpen nem azzal a szándékkal írta ez a cikket, hogy egy teljesen komolytalan balos felvetésre jól felkészült és megsemmisítő konkrét választ adjon. Mindenki egyetért azzal, hogy a milliomoson egyébként tényleg ne kérjék számon a festményre költött milliót, mert 0) nonszensz; 1) lehet, hogy százmilliót költ értékteremtő befektetésekre (nem halra: hálóra); 2) jó okot adnak arra, hogy ilyen cikkek egy kalap alá véve a valóságtól elrugaszkodott példákat alázzák a reálisabb igazságtalanságokat. :D
Ja, és melyik balos fogja élvezettel megtámadni az alapfelvetést? Gyurcsány, aki (helyesen) racionalizálja (más kérdés, hogy jól-e) a szociális és egyéb juttatásokat? Orbán, a baloldali populista, aki a "munka" csatakiáltást hangoztatja évek óta?

De azért nézzük a festményt: kérdésem, hogy az arra költött pénzzel mi lesz? Továbbra sem fog "bekfektetést vagy ételt és lakást keresve" megjelenni a piacon, hanem újabb szinte "felesleges" élményt nyújtva felszívódik, eltűnik a rendszerből? Ez a hatás ellentétes a pénzmultiplikátorral, sőt, annak a végső hajtóereje? :)

Shenpen: "Tegyük félre a pénz kérdését, és nézzük meg, hogy milyen valódi erőforrások mentek abba az egymillió dolláros festménybe! Egy, a festő tehetsége, munkája. Kettő, vászon, festék - kb. elhanyagolható."
Szerintem ebben az esetben az erőforrás, ami a festménybe ment, az a gyűjtő pénze, ami végsősoron vagy a saját munkájából és/vagy áttételesen sok-sok ember munkájából-tudásából származik. És semmi köze a festőhöz, aki már rég elpatkolt.

Shenpen: "Hogyan lehetne átirányítani a dél-afrikai gyémántbányák természeti erőforrásait, a szarvasok bőrét, Merdcedes mérnökeinek tudását.... kukorica és rizs termelésére, garzonlakások építésére, olcsó pulóverek-gatyák tömegtermelésére? Természeti erőforrásból teljesen másokat használnak, gyakorlatilag amit úgy-ahogy át lehetne irányítani, az a kutatás-fejlesztés, a tudás, és a munka."
A gyémántbánya vs rizsföld; Merdzsó-mérnök || úri szabó >>> paraszt tanszfer számomra magas, de csak bennem lehet a baj, hogy nem értem. Jobb lett volna az úri szabó >>> középosztály szabója viszonylat... és a munkanélküliséget, tömeggyártás anomáliáit (ld: ludditák) se hagyjuk ki a számításból.

Az "olcsó pulóver-gatya" kapcsán néha elgondolkodok, hogy vajon annyival több természeti erőforrást és energiabefektetést igényel-e ezek elkészítése, mint egy jó minőségű, de még nem egyedi luxusdarabé? Szerintem nem, még a szükséges gépeket beleértve sem. Shenpen pedzgette a lényeget "(kutatás, munka) amivel ezen lehetne változtatni. Úgy-ahogy." Az én kérdésem: hogy miért "úgy-ahogy"? Az ócska cuccok az igazán pazarlóak, nem a minőségi jószágok. Utóbbit sok esetben szerintem több hozzáadott értékkel (innováció, élőmunka-igény) lehet előállítani, talán szerethetőbb munkát és életet adva az embernek, valamint nyilván jobb terméket létrehozva. És akkor nem a Merci-mérnök megy szabónak, hanem az eleve szabós beállítottságúak lesznek jobb szabók. A nagyüzemi termelést és ipart sok-sok helyen (nbem mindenhol!!) reálisan felválthatná, illetve visszaválhatná a "családi gazdaság", de hát sok az ellenérdekelt... A Tt1_2 által említett Fair Trade-es kávé, vagy házi termelésű méz kitűnő példa!

"Itt van az alapvető félreértés. A pénz nem jelent semmit, a valós erőforrások mennyisége és eloszlása a kérdés. Természeti erőforrások, munka, technológia, tudás, ennyi a lényeg, ezek eloszlása, felhasználása a lényeg,"
Hehe. Én eddig úgy tudtam, hogy a pénznek önálló evolúciója van, meg él, munkahelyeket teremt, megtöbbszöröződik - erre meg visszatérünk a kagyló-alapú pénzrendszerhez?
Nem beszélve arról, hogy N ember X mennyiségű kaját (valós erőforrást) fogyaszt T idő alatt. Ezek megtermelését és elosztását (nagyüzem, Maersk, Tesco) érzésem szerint ma kevesebb ember végzi, mint régebben (családi gazdaság, Fair Trade, specializált, _jó szolgáltatást nyújtó_ kisbolt). De a pénz (ami nem jelent semmit?) mégis arra hajtja az evolúciót, hogy nagyüzem legyen és Tesco. Persze, oké, megvan a helye ezeknek is, de valahol itt van a kutya elásva. Érzem, bűzlik.

"... nagyon-nagyon figyelembe véve azt, hogy ezek nem korlátlanul rugalmasak, hogy nem tudunk és nincs értelme a gyémántbányából rizsföldet és Giorgio Armani-ból agrármérnököt csinálni."
Maximálisan egyetértek. :) Ki akar ilyet tenni? Armani, ha nem kell már a terméke, tönkremegy, mert nem lesz belőle jó agrármérnök. Ha kell az Armani öltöny, akkor meg vígan él a százszoros ökológiai méretű cipőjében (az alkalmazottai is). Hol itt a probléma?

Carlos77 2008.04.29. 13:29:50

Tt1_2 2008.04.29. 12:16:33
Kösz a cikket ismerem a részleteket, és én erről már hetek óta akarok írni egy postott a fejemben már úgy ahogy megvannak a mozaikok csak gőzöm sincs mikor tudom ezt leírni, mert nyakamon a vizsgaidőszak...
De szvsz a téma csak még aktuálisabb lesz idővel. És akkor megpróbálok rávilágítani pár sarokpontra.


Ha nem pénzben gondolkozunk, hanen valós erőforrásokban, akkor azt látjuk tehát, hogy a színes papírdarabok átirányításával nagyon keveset lehet segíteni, de nagyon sokat lehet bukni. „

Itt csak azt akartam megjegyezni Shenpenek, hogy igenis számít mire lehet elkölti a pénzt, és azzal nem csak bukni lehet, hanem buktatni is.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.29. 16:15:58

r/r,

"ha már ilyen erkölcsi magaslatokba emelkedtünk, akkor az miért is erkölcsös, hogy ugyanazért a munkáért az egyik országban merciben terpeszkedhetsz, a másikban meg szinte meg se tudsz élni?"

Ez az erkölcs függvénye? Sok komponense van az életnek, szerencse, meg egyebek. Bizonyos placcok a világban sz@rabbul járnak, ez van. Szerintem sem jó, de nagyon sok rossz dolog van a világban. Vajon mind fölszámolható-e? Vissza az utópista szocializmushoz?

Megfordítom a dolgot, csak hogy összefüggésben is legyen az erkölccsel: ha egy átlag jóskapista él az országában az adott lehetőségekkel és törvényesen meggazdagodik, attól jogos és erkölcsös elvenni, mert "ne üljön már merciben ha a világ másik végén kumbuktu ubuntu éhezik"? Hangsúlyozom, hogy törvényesen, munkával szerezte, nem kizsákmányolással/lopással, stb.
Vagy azért erkölcstelen törvényesen, munkával vagyont és tulajdont fölhalmozni, mert három rózsadombi huszonéves marxista aszondja, erkölcstelen?:))

Rossz hír, az újraelosztás mindig erőszakos. Ugyanis ez nem olyan "adó" ami sokáig sok helyen volt, azaz "adomány" - ami azt jelenti, hogy szabad akaratodból adsz ennek/annak, stb. Az állami újraelosztás azon alapszik, hogy az állam vindikálja magának a jogot, hogy a Te törvényesen megszerzett tulajdonodból/jövedelmedből önkényesen ELVEGYEN. Ebbe nem egyeztél bele, ez így van, és kész.

Vissza jutunk szépen ahhoz a kérdéshez, hogy az egyenlőség összeegyeztethető-e a szabadsággal?

(félre ne érts, r/r, no offense meant)

Btw. balos elhajlóinknak orcájukba döngölöm Oli bácsit, de puszta szeretetből pe'sze:)):

reakcio.hu/content/oli_20071207_a_kapitalizmusrol

dekoninckx (törölt) 2008.04.29. 17:09:23

"ne üljön már merciben ha a világ másik végén kumbuktu ubuntu éhezik"?
Ubuntu = humanity for others. Natessék. Itten ennek se híre, se hamva.
Egyébként éppen Ubuntu Linux alól írom e szavakat, a világ másik végéről, kicsit éhes vagyok, a hasam is fáj, meg a seggem, mert ebédre brutális chilit ettem. Te milyen kocsiban ülsz, Gabrilo? :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.29. 17:11:44

dekon,

nincs autóm, mert szegény vagyok és elnyomnak!

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.04.29. 17:41:50

Gabrilio, mostan valami olyasmi rendszer van életben, hogy a nagybötűs Nép nevében hoznak olyan törvényeket, melyek progresszív adót írnak elő.
Most akkor Kend támadja az Alkotmányos Rendet? :)
Az állam nem lacafacázik az adó behajtásával, ha önként menne, nem igazán működne a dolog, ez asszem elég könnyen belátható.
Szabadság... Hát, nem tudom.
Akinek az a szabadság csorbulása, hogy 500-as E merci helyett csak 220-ast engedhet meg magának, azt nagyon tudom sajnálni. Tényleg.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.29. 17:49:12

r/r,

valóban nem rajongok a "szuverén nép" nevében alkotott törvényekért, mitagadás. Van ilyen. Az "alkotmányos rend" sem feltétlenül felmentés. Sztálinista alkotmányunk is volt. Meg van még ma is. Und?

Amit mondasz, az meg egy ilyen finomított komancs szemlélet. Ha mondjuk én dolgozom jó sokat, és 500-as mercit veszek, meg befizetem a gyerekeimet valami jó isibe, meg építek két nyaralót, akkor menjek a halálba, mert minek van nekem ennyim? Hja, hát mert megdolgoztam érte! Az nem érv, hogy "mert másnak nincs" - ez az, amitől a víz kiver, ez az egalitárius demagógia, aminek egyetlen hajtóereje van. Aztat pedig irigységnek híjják:((((

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.04.29. 17:56:11

hát, lehetne azt is, mint rég, hogy mindenki fizet 1 aranyat.
És akkor vehetnél Bentleyt is.
Én azt hiszem, hogy az a legjobb, ha arra törekszünk, hogy mindenkinek a lehető legjobb legyen. Ez nem jelent falansztert, se tervgazdálkodást, se a munkanélküliség jutalmazását. Viszont a progresszív adó szerintem segíthet ebben.
Úgy látom, ismételnem kell magam:
tiltakozz.blog.hu/2007/10/08/kapital_evolution

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.29. 18:05:56

r/r,

a "mindenkinek jobb legyen" meg amolyan utilitáriusnak hangzik, és nem is teccik. Több okból sem lehet "mindenkinek jobb":

1) erőforrások szűkössége. Akármit okoskodnak a balosok, nincs mindenkinek elég ahhoz hogy "jó legyen". Másrészt mit jelent az hogy "jó"? Melyik jószágok jelentik ennek összességét? A szubjektív preferenciák elég változékonyak. Nálam pl. nem éppen központi téma az, hogy hetente többször csili-vili vacsit egyek, viszont állandóan könyveket vásárolok. Másnál lehet, hogy éppen ennek a fordítottja igaz, és akkor csak egy példát említettem

2) nem mindenki érdemli meg, hogy jobb legyen - aki nem tesz erőfeszítéseket, annak miért adjunk azokéból, akik tesznek? A jóléti államok is ezzel a dilemmával küzdenek, és sok szorgalmasan dolgozó emberkének nem véletlenül van elege abból, hogy ő melózik, a fizuja felét elveszi az állam, és gyakran olyanoknak adja, akik a seggüket meresztik csak.

3) "kontingenciatényezők" - az egyéni sorsok is elég esetlegesek. Még az is lehet, hogy valamiben kockáztatok, de rosszul jövök ki belőle. Akár teljesen el is adósodhatok. Emiatt nem lehet senkire sem erkölcsi felelősséget ruházni: kellemetlen, szar, sőt lehet hogy tragikus, de senki sem "hibás" érte.

szerintem itten nagyon jól kifejti JK:

www.c3.hu/scripta/nagyvilag/99/0708/17kekes.htm

___________________________ (törölt) 2008.04.29. 18:11:31

Carlos77,

van egy rossz hirem (vagy jo, a fene tudja): meg az alapveto elelmiszerek eseteben is a spekulacio inkabb segit, mint hasznal.

A spek. ui vesz akkor, amikor olcso, elteszi, es eladja, amikor draga. Tehat akkor vesz, amikor relative sok van es akkor ad el, amikor relative keves. Ezzel abban segit, hogy a fogyasztas jobban eloszoljon az idoben, ne legyen olyan, hogy ma mindenki telezabalja magat es holnap ehenhal.

Mindez persze addig igaz, ameddig a spekulacios cellal eltett cucc relative keves. Hogy mennyire keves, azt nem tudom, de nyilvan ha mar akkora az a spekulacio, hogy nem csak koveti, hanem eloidezi a hianyt, az gaz. Az nem baj, ha felveri az arakat, mert az csak annyit eredmenyez, hogy most kevesebb fogy, tobb marad kesobbre. Megint csak ott a lenyeg, hogy nem penzrol van szo, hanem konkret javakrol. A spek. nem fog sok ezer tonna gabonat megenni, azt azok az emberek fogjak, akik amugy is, csak jobban eloszlik az idoben, kisebb esellyel fogynak ki a keszletek.

Az baj, ha akkora merteku a spekulacio, hogy az mar konkretan, fizikai hianyt tud eloidezni. Mittudomen, a teljes termeles legalabb 20-30%-at elteszik. Na az gaz. De kajaszinten ki latott ilyet? Ugy ertem, fizikailag eleg durva lenne ilyet tarolni.

___________________________ (törölt) 2008.04.29. 18:19:15

V.u.d.,

"Egyébként kitaláltak valahol Keleten egy ún. buddhista közgazdaságtant"

Hogyne. Thaifoldon. Pont annyira szinvonalas kozgazdasagtan az, mint amilyen szinvonalu buddhizmus van Thaifoldon (ugy ertem, a Tibet-Nepal-Bhutan vonalhoz kepest igencsak szinvonaltalan).

Raadasul ok azert kezdtek el ezzel foglalkozni, mert Thaifoldon a profit azt jelenti, hogy megkuratni a turistakkal a kislanyt meg a nagymamat, kb. es ez azert tenyleg nem jo otlet, szoval nyilvan, az o nezopontjukbol valoban ideje masra is figyelni, de ez egy specko helyzet, ugye.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.29. 18:36:48

Ez most humor vagy a legkisebb tévedés?
A buddhista ökonómia német találmány, persze keleti hatásokra.
Nyilván nem valósítható meg teljesen, talán nem is érdemes - ugyanúgy, ahogy az adam smith-i tiszta versenyes kapitalizmust sem.
"... Buddhist economics must be very different from the economics of modern materialism, since the Buddhist sees the essence of civilisation not in a multiplication of wants but in the purification of human character. Character, at the same time, is formed primarily by a man’s work. And work, properly conducted in conditions of human dignity and freedom, blesses those who do it and equally their products."
en.wikipedia.org/wiki/Buddhist_economics

___________________________ (törölt) 2008.04.29. 21:24:48

Akkor keverem, van egy másik is, ami a thai király tanácsadóinak környékéről jött. Ezt nem ismerem, abban nem bízom, mert eléggé kollektív ízű, nem nagyon beszélnek személyes felelősségről (karma) stb.

___________________________ (törölt) 2008.04.29. 21:29:22

Egyébként ne értsetek félre, ez a téma most nem a szabadpiac vs. irányított piacról szól elsősorban, hanem reálgazdaság vs. pénzgazdaság.

Itt van ugye most ez a szörnyű éhínség Haitin, sarat esznek az emberek stb. Ugye rögtön felmerül az ötlet, hogy a gazdag országok küldhetnének zsét. De akkor csak annyi történne, hogy felvásárolnák a kaját a közeli országokból, ahol amúgy is kevés van, ergo az amúgy is félig-meddig éhező mexikóiak stb. vállára terhelnénk a haitiek eltartását - nem túl jó megoldás.

Sokkal jobb lenne például helyből kaját küldeni. Akkor az onnan megy oda, ahol sok van, nem onnan, ahol kevés.

Rövid távon ez egész jó megoldás lenne. Hosszún ez sem - írta egyszer egy afrikai közgazdász, hogy köszi szépen a segélyszállítmányokat, de ez megfojtja a helyi gazdaságot, mert az ingyenessel nehéz versenyezni: így nem tudnak a saját lábukra állni, örökké rá fognak szorulni a segélyekre.

Hosszú távon tehát inkább küldeni traktort, műtrágyát, mint kaját, jobb ötlet lenne. Okkkké... de megvan-e az infrastruktúra a traktor szakszerű kezelésének megtanulásához, a traktor szakszerű karbantartásához és a satöbbihez? Mert ha nem, akkor baromi fölösleges küldeni, fél év alatt leharcolják nullára. És akkor itt elkezd felvetődni a kérdés, hogy mennyire lehetséges másoknak, helyettük felépíteni egy egész gazdaságot, mert gyakorlatilag az kellene hozzá?...

(Ez az egész utóbbi onnan jött nekem, hogy törpöltem azon, hogyan lehetne a jövőben játszódó sci-fi regényt írni, ami középkoriasan heroikus, de ugyanakkor eléggé életszerű és reális? És egyszercsak rájöttem, hogy valójában ha egyszer az emberiség kirajzik a világűrbe, az jó eséllyel némileg középkorias lesz amúgy is. Ahhoz ugyanis, hogy egy a földihez hasonló természeti adottságokkal rendelkező, de civilizáció nélküli bolygón a földihez hasonló gazdaságossággal lehessen autókat gyártani pl., ahhoz gyakorlatilag az egész gazdaságot a nulláról fel kell építeni, gondoljuk végig, hogy mennyi minden épül be az autóba és amögött mennyi félkésztermék meg félig feldolgozott nyersanyag van. Ez vagy kegyetlen sokáig tart, vagy nagyon sokféle cuccot kell odaűrhajókázni, ami meg drága lesz. Tehát valószínű, hogy inkább fagyasztott lóembriókat visznek. Stb.)

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2008.04.29. 22:10:17

Hm... most nem mintha az említett csókának igaza lenne, de szerintem Shenpen megközelítése is hasonlóan egyszerűsített, mert abból indul ki, hogy a piac (illetve a termelés kizárólag ár-változtatása révén reagálhat a kereslet növekedésére és csökkenésére)

Odáig rendben van, hogy ha egy millió dollárral többet költünk kajára, az állandó élelmiszermennyiség mellett egyszerűen csak árfelhajtó hatású.
Csakhogy a kereslet-növekedés egyben az ágazatba történő beruházásokat is serkenti, amely extenzív, vagy éppen innovatív kapacitásnövekedést vált ki.
(magyarul, ha drágán tudom eladni a rizsát, akkor érdemes új termőterületeke művelés alá vonnom, vagy jelentős pénzeket ölnöm a génpiszkálásba nagyobb terméshozamot biztosítsak.)

Evvel párhuzamosan lehet, hogy kevesebb aukciósház marad meg, amelyek egyébként is megvágják marketingköltségeiket.

Szóval balos barátunknak szerintem részben igaza van, max nem olyan közvetlenül zajlik a hatás, mint ahogy azt az illető elképzeli.

___________________________ (törölt) 2008.04.29. 22:23:08

Garázda,

egyébként az idézet tetszik. Én is valahogy úgy gondolom, hogy egy szint fölött fontosabb a munka minősége, mint a fizetés. De ez nem economics, ezek egyéni, személyes választások. Meg HR, persze. A Google HR-je pl. kb. ilyen.

Hogy jön ide Adam Smith? Az economics, nem személyes döntések és HR. Ráadásul annak meg Smith igen-igen gyenge vót, nem értem, minek sztárolják 200 éve, jóformán semmit nem írt, amit pl. Richard Cantillon ne írt volna le jó két emberöltővel korábban jóval világosabban. A jóval Smith előtti francia fiziokraták szerintem kimondottan jók voltak, azt mondjuk elbaszták, hogy minden érték a mezőgazdaságból jön, mert persze nem, de egy csomó mindent elég jól eltaláltak.

___________________________ (törölt) 2008.04.29. 22:25:46

Ikaljan,

mintha pont írtam volna erről is. A beruházásra is igaz, hogy nem pénzről szól: az aukciósházak konkrét tőkejavai (épület, értékbecsüsi tudás stb.) baromi nehezen és alacsony hatásfokkal irányíthatóak át mezőgazdaságban használható tőkejavakká. Ahhoz az kéne, hogy magtár legyen a Sotheby's ből, a gyerekkora óta a régi baszafütyükékért lelkesedő srácból meg ne értékbecsüs, hanem agrármérnök: nem valami hatékony megoldás.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.29. 23:38:21

Tt1_2 2008.04.29. 10:50:39:
Amit a műkincs-kereskedelemről írsz, az valós lehetőség egy meglehetősen speciális piacon, de korántsem napi gyakorlat. A példádban az illető gyakorlatilag az információhiányt lovagolja meg, azt, hogy a vevő hülye, és még a saját érdekei ellen is dolgozik azzal, hogy nem néz utána, mi lehet a műkincs reális értéke. (Maga a reális érték is csak egy elvont fogalom, de ebbe most ne menjünk bele.)

Mindig lesznek emberek, akik megpróbálnak trükkösködni. Ettől függetlenül léteznek katalógusok, utána lehet nézni, hogy azonos festő művei az utóbbi időben mennyiért találtak gazdára, és ha tízszeres eltérés van, az épp elég ok a gyanúra.

"Plusz a műkincspiac felfigyel erre – ha még jól is marketingelem pláne – és a következő 5 évben a festmények piacra dobásával akár megtízszerezem a bevételemet."

Éppen ez az. A műkincs-piac arra fog felfigyelni, hogy valami hirtelen a tízszeres áron kelt el. El fognak gondolkodni rajta. És nem mindenki hülye, akinek van $100,000-ja egy festményre, sőt.

"... egy feles pénzzel rendelkező ember (befektető) a befektetésről való döntéseiben alap szinten a kockázatot és megtérülést nézi."

A kockázatot és a hozamot.

"Jól működő gyakorlat pl. a fair- trade kereskedelem."

Ami a gyakorlatban egy szépen hangzó eszme zászlaja alatt naív emberek átveréséről szól. Keress rá az "unfair trade"-re.

"... ha mondjuk felelősen gondolkodó gazdag vagyok, pl. munkahelyeket hozok létre aminek nyilván nagyobb a kockázat, hosszabb időt igénylő vagy kisebb a megtérülése..."

A gazdag a többi gazdaggal van elsősorban versenyben. Ha olyan döntéseket hoz, ami a saját kockázatát növeli, ugyanakkor a hozamot csökkenti, hamar olyan hátrányba kerülhet, hogy nem sokáig beszélhetünk gazdag emberről.

"Egyszerűen abba fektet a befektető, aminek minél kisebb a kockázat és minél nagyobb a megtérülése más befektetési lehetőségekhez képest."

Pontosan ezt mondom. Ugyanúgy áll a fenti helyzetre, mint amire te írtad.

"... 1000 milliárd dollárra becsülik az olajbevételekből származó „felesleges” pénzmennyiséget, ami a banki és tőzsdei rendszerben kering. Ez pénz semmit nem tesz hatékonyabbá."

Ez így van, létezik egy hatalmas összeg, ami gyakorlatilag "lebeg", mert adott pillanatban sem fogyasztási, sem befektetési célokra nem veszik igénybe. Viszont az tévedés, hogy felesleges lenne, vagy ne lenne hatással gazdasági folyamatokra. Ez az óriási összeg a puszta létezésével, valamint a lehetőségével, hogy bármikor aktivizálódhat, pszichikailag folytonos hatást gyakorol.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.30. 00:11:20

bazalttufa 2008.04.29. 11:18:05:
"Amíg a jüan árfolyama a központi bizottság akaratát és nem a kínai gazdaság teljesítményét tükrözi, addig Kína egyszerűen kívül esik a komparatív előnyök elméletén."

Ebben van igazság.

Carlos77 2008.04.29. 11:50:18:
"Azon elgondolkoznék, hogy mennyiben engedném az alapvető élelmiszerek piacára be a pénzügyi befektetőket..."

Kíváncsi vagyok, hogy elgondolkodás után mire juthatott a cikk írója, ugyanis már a kérdésfeltevés eleve hibás. Mi takar az a fogalom, hogy "engedném" egy szabad piacon? Egy net-kapcsolattal az viszi árutőzsdére a pénzét, aki csak akarja. Párszáz dollárral már bele lehet vágni. Az említett programokat bárki megveheti és használhatja. Milyen alapon teszek különbséget a befektetők között? Elkezdem limitálni a befektethető összegeket? Vagy a jachtokról indított tranzakciókat letiltom? Hogyan lenne ez kivitelezhető?

"A pénzügyi befektetők hordamentalitása..."

Ez végképp úgy hangzik, mint egy Népszabadság cikkrészlet a hatvanas évekből. A pénzügyi befektetők a saját, jól felfogott érdekük szerint cselekednek. Többnyire nem hülye népség, így ugyanazt a lehetőséget többen is felismerik, és azonos módon döntenek, illetve cselekszenek.
Pontosan ugyanúgy, mint amikor a fogyasztó a Tescóban vásárol, mert érdeke 10 Ft-tal olcsóbban venni egy bizonyos terméket. Az nem hordamentalitás?

"Az a pénzügyi befektető, aki épp keres 50 millió USD- egy long rízstraden, lehet, hogy hozzájárul több millió ember halálához."

A befektető alapesetben akkor tud keresni az árun, ha olcsón vette, majd drágábban adta el, vagyis a rizs végül eljutott a fogyasztóhoz. Ha eljutott a fogyasztóhoz, és az valószínűsíthetően megette, következésképp nem halhatott éhen.

Kereshet úgy is rajta, hogy kontraktust köt, amikor még alacsony a rizs ára, majd amikor felmennek az árak, zárja a pozícióit. (Gyakorlatilag fogadást köt a rizs jövőbeni árára.) Ebben a felállásban is csak úgy tud keresni, ha valaki megvette az árut, ugyanis a kereslet az, ami felhajtja az árat.

Vezesd le nekem légy szíves azt a modellt, ahol a befektető úgy keresett $50 milliót, hogy az áru nem jutott el a fogyasztóhoz.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.30. 00:20:11

Vérszegény éjszakai dúvad 2008.04.29. 12:06:14:
"Szükség lenne állami befektetésekre is, főleg infrastr. bef.-re, mert azok a, munkahelyeket generálnak, b, elősegítik a helyi gazdasági környezet fellendülését."

Tény, de ez csak olyan helyeken valósítható sikerrel meg, ahol aránylag alacsony az állami korrupció. Ahol az európai árak négyszeresébe kerül a fele olyan minőségű utak építése, ott nem javít, hanem csak tovább ront a helyzeten.

"A tisztán szociális kiadásokkal appelláló állami politika inkább a meglévő különbségeket konzerválja, mintsem csökkentene azokon. (És éppen ezért hülyeség, amit az elején megénekelt blogger írt. Inkább lehetőséget kell adni a szegényeknek arra, hogy segítsenek magukon, mintsem állami és egyéb segélyekkel szinten tartani őket)."

Így van.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.30. 00:53:34

Ha az élelmiszerek árának emelkedése ennyire központi téma lett, a hozzászólások elküldése előtt nem ártana utánanézni, a folyamatot milyen okok váltották ki.

- a kedvezőtlen időjárási hatások következtében a terméshozamok csökkenése,
- a feltörekvő gazdaságú országok fogyasztásának növekedése.

Vagyis egyszerre csökkent a kínálat és nőtt a kereslet. Az meg áremelkedéshez vezet, naná. A spekulációnak itt nem volt kiváltó szerepe.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2008.04.30. 09:18:59

Shenpen!

Azt hiszem nem ugyanarról beszélünk. Michelangelo valszeg kis hatékonysággal faragna széklábakat, és az állatenyésztésbe való bevonása sem javítana a szegények helyzetén. A dolog nem is erről szól.

Viszont a növekvő mezőgazdasági árak (ami mondjuk a belépő 1 millio USD plusz tőke miatt jelentkezik) addig túl költséges beruházásokat is rentábilissá tesznek.
(pl. megéri olyan mocsarakat lecsapolni, amelyek termővé tétele nem volt rentábilis. Vagy érdemes olyan nemesítési és génpiszka projektekbe is befektetni, amelyekre korábban nem volt pénz)
- és nyilván nem a festő megy génpiszkamérnöknek, hanem mondjuk a biológia szakot végzettek kerülnek többen kutatói állásba, és nem mennek el pályamódosítással aukcióházba kikiáltónak.

Ha meg nincs elég biológus, akkor elkezdenek többet keresni, ami népszerűvé teszi a szakmát, tehát többen jelentkeznek biológus-képzésekre. (tehát vagy a létszám nő, vagy eleve jobb képességű diákok mennek oda).. .stb. stb.

Tehát a növekvő kereslet, illetve ennek árfelhajtó hatása - növeli a beruházások megtérülési rátáját, ami több beruházást eredményez az adott szektorban - a több beruházás pedig magasabb termelési kapacitást eredményez.

Szal az erőforrások - átcsoportosítása, csupán azon keresztül, hogy a vásárlóerőt átpozícionálja egyik szektorból a másikba, igencsak befolyásolja a termelés szekezetét.

Szóval balos barátod nem mondott olyan nagy hülyeséget.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2008.04.30. 09:30:19

nick formerly......

Az élelmiszerárak emelkedésének alap-oka valóban az, amit te mondtál. De!

A jelenlegi válság mértékében igencsak szerepet játszanak politikai döntések, illetve spekulatív jellegű raktározás.

-export-tilalmak a hazai piacon túlkínálat kialakítása céljából (csökkenti a rizs árát, ami tök népszerű dolog)

-bioüzemanyag támogatása a fejlett országokban. (állami pénzek tömkelege megy erre + a szabályozás is ezt preferálja). Egyre nagyobb területeket von ki az élelmiszertermelésből, azaz csökkenti az élelemiszer-termelés volumenét.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.30. 10:05:54

ikaljan 2008.04.30. 09:30:19:
"A jelenlegi válság mértékében igencsak szerepet játszanak politikai döntések..."

Mint például?

"... illetve spekulatív jellegű raktározás."

Akkor tiltsuk be a raktározást? :-) Viccet félretéve, annak a raktározásnak megvannak a határai. (Meddig áll el a rizs?) Mert a spekulatív tőke nem hülye addig raktározni, amíg az egész rájuk rohad. Nekik az a fontos, hogy a történet végén legyen vevő, hasznuk csak úgy keletkezik.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.30. 10:24:07

Vámpír és sokan mások, beleértve magamat is: "Inkább lehetőséget kell adni a szegényeknek arra, hogy segítsenek magukon, mintsem állami és egyéb segélyekkel szinten tartani őket"
Na igen, de melyik szegényt, hol és mennyit és mennyire? Mivel már Shenpen is megmondta, hogy a természeti és egyéb erőforrások nem korlátlanok, ha sok szegényt helyzetbe hoznak, akkor igen hamar beleütköznek ezekbe a korlátokba. Vagy maradjanak szegények, vagy a nem szegények fogyasszanak kevesebbet. :) Az utóbbi, ugye nagyon fújjj?

Carlos77 2008.04.30. 10:39:19

Kész én leengedem a zászlót tudtam, hogy nem kéne a tőzsde-pénzpiaci vitába kihajóznom.
És az idézet cikk is hagyott kivetnivalót maga után, nicke jól van én is ismerem a külsős okokat és írtam már róla de valamiért én úgy gondoltam ide tartozik még a képletbe a tőzsde is. De persze nekem is vannak a tévedéseim.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.30. 10:45:55

Carlos77 2008.04.30. 10:39:19:
"... valamiért én úgy gondoltam ide tartozik még a képletbe a tőzsde is."

Ide tartozik, de az idézett cikk - szándékosan vagy nettó tudatlanságból - hamis képet fest róla.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2008.04.30. 10:56:58

Garázdabillegető

Ha a szegénységet nem individuálisan közelíted meg, hanem mondjuk régiós szempontból, akkor könnyű a válasz. Szvsz nem a szegényeket kell támogatni, hanem a helyi gazdaságot, a gazdaságnak meg azért van egy önszabályozó folyamata, előbb-utóbb beáll egy egyensúlyközeli állapot.

Maga a szegénység persze soha a büdös életben nem fog eltűnni (ld.: relatív szegénység), de alacsonyabb szinten fog újratermelődni, és talán könnyebb ennek a rétegnek is mobilizálódnia.

Ja, buddhista kg.: Én ezt sokkal inkább vállalatirányítási szinten tudom elképzelni (persze soha nem tanultam angolt, lehet, hogy félrefordítottam az idézetet)

garázdabillegető (törölt) 2008.04.30. 12:49:07

Dúvad,
Én sem úgy értettem, hogy egyedileg. Fentebb is írtam, hogy adjunk hálót, ugye. Namost ha már mindenkinek van hálója, akkor csak az a kérdés, hogy hal akad-e belé? Ha a valódi hálókat és halakat nézzük, akkor a választ egyértelműen az, hogy nem, nemsokára nem lesz hal. Pénz, az lesz. De mióta tudjuk, hogy azok főleg színes papírdarabkák, az talán nem is olyan lényeges.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2008.04.30. 14:30:44

"nick formerly known"

Mint írtam, a válság alap oka a kereslet növekedése, és a termelés csökkenése. Ebben egyetértünk. A fundamentális okok hosszútávon határozzák meg az élelmiszerellátás helyzetét, azonban a rövidtávú helyzetet nagyban befolyásolják más hatások.

Politikai döntést kettőt is írtam:

Az egyik az exportkorlátozások kiterjesztése, amivel egyes országok saját piacukon túlkínálatot alakítanak ki (ami roppant népszerű, mert rövidtávon csökkenti az árakat, és lehetővé teszi a világpiaci trendek kizárását). ld. Kína exportkorlátozása.
A világpiac kínálata azonban így még nagyobb mértékben csökken, így azon országok, akik innen veszik az élelmet, jóval nagyobb drágulással néznek szembe, mint amint a globális termelés és kereslet viszonyai indokolnának.

A másik alapvetően politikai jellegű döntés, hogy a fejlett országok valamiféle hibás "zöld" tudattól vezérelve, eszméletlenül el kezdték támogatni a bioüzemanyaggyártást (ami egyébként dotáció nélkül semmilyen más energiaforrással szemben nem lenne versenyképes). Mivel az üzemanyaggyártásra szolgáló termőterületek mennyisége az utóbbi három-négy évben megugrott, az élelmiszertermelésre fordított termőterületek mérete csökkent... hangsúlyozom, nem szabadpiaci folyamatok, hanem politikai döntések, torz dotációs rendszer következményeként.

A spekulatív tőke meg nyilván előbb utóbb visszaforgatja a felhalmozott készleteket... (ami egyébként nyilván árcsökkenést fog eredményezni)... ettől függetlenül a jelenlegi élelemhiányhoz nagyban hozzájárul.
(aki ma hal éhen, azon nem fog segíteni, hogy fél év múlva újra olcsóbb lesz a rizs.)

garázdabillegető (törölt) 2008.04.30. 16:26:50

De az életbenmaradottakon igen. Több jut nekik, "olcsóbban".

VIII. Nagyapó 2008.05.01. 02:05:38


Ami a festményt illeti, az arra költött pénz vszeg közgazdasági értelemben inkább transzfer a festmény eladójának: sok erőforrást nem köt le általa a vásárló, ugyanakkor aki eladta a festményt, jogosult lesz rá, hogy más erőforrásokat saját céljaira fordítson.


Amúgy ikaljannak sztem is igaza van - az erőforrásokat azért annyira nem nehéz átcsoportosítani. Pl. ugyanaz a mérnök, aki ma Bentley-t tervez, tud tervezni olyan gépet is, ami megműveli a rosszabb földeket is, illetve a rosszabb, több miunkát igénylő területeket is érdemes lesz bevonni a termelésbe, ha nő az ár.

Hosszabb távon pedig ugyanaz az ember igenis nagyon sok féle szakma közül választhat, amiben jó lehet: gondolj csak arra, milyen esetleges már a pályaválasztási döntés is egy csomó mindednkinél. De ha nem így lenne, a szakmák struktúrája eddig sem tudta volna követni az igények alakulását.

nick formerly known as max_headroom 2008.05.01. 11:59:17

ikaljan 2008.04.30. 14:30:44:
"Az egyik az exportkorlátozások kiterjesztése, amivel egyes országok saját piacukon túlkínálatot alakítanak ki..."

Nem túlkínálat kialakításáról van szó, hanem arról, hogy egyes országok, melyeknek eddig jutott a rizsből exportra is, leállították a kivitelt, nehogy a belső szükségletek kielégítésére túl kevés maradjon.

"(ami roppant népszerű, mert rövidtávon csökkenti az árakat, és lehetővé teszi a világpiaci trendek kizárását)."

Népszerű, mert lesz ennivaló, ez világos. De ez "a világpiaci trendek kizárása" kicsit erős.

"ld. Kína exportkorlátozása."

Kína ugyanezen okból kifolyólag vezetett be exportkorlátozást. Jellemzően nem az az ország, amelyik olyan nagyon ki szeretné zárni a világpiaci trendeket. (Kivéve persze, ha a jüan árfolyamáról van szó.)

"A másik alapvetően politikai jellegű döntés, hogy a fejlett országok valamiféle hibás "zöld" tudattól vezérelve, eszméletlenül el kezdték támogatni a bioüzemanyaggyártást (ami egyébként dotáció nélkül semmilyen más energiaforrással szemben nem lenne versenyképes)."

A közelmúltban olvastam egy cikket arról, hogy az EU meghatározta, 2012-ig milyen arányban kell a tagországoknak bioetanolt előállítaniuk. Valaki most utánaszámolt, hogy Európában egyszerűen nincs annyi termőföld, ami lehetővé tenné e célkitűzés elérését. Fizikailag lehetetlen. Tiszta Rákosi-féle ötéves terv. :-)

"A spekulatív tőke meg nyilván előbb utóbb visszaforgatja a felhalmozott készleteket..."

Persze. Nem érdekük, hogy megromoljon.

"... ettől függetlenül a jelenlegi élelemhiányhoz nagyban hozzájárul."

Erről nem vagyok meggyőződve, de szívesen veszek valami forrást, ha van.
Árutőzsde eddig is volt, nem éppen egy új találmány. Vagy gondolod, hogy most először jött elő valamelyik gonosz kapitalista az ötlettel, hogy generáljanak már egy jópofa éhínséget?

garázdabillegető (törölt) 2008.05.01. 14:22:33

Ugyan már. Nincs "gonosz kapitalista", aki direkt csinál ilyet - de olyan van, akit nem igazán érdekel, ha éhínség van, mert az számára egyszerűen nem szempont.

MEDVE1978 2008.05.02. 13:18:39

Egy kicsit konfúznak tűnt nekem a bevezető. Érvelés arra, hogy a pénztőke nem érdekes, illetve el kell tekinteni tőle.... A harmincas években a világgazdasági válság elsősorban spekulációs és túltermelési jellegű volt, már ott is nagy szerepet játszott a pénz.
Azóta sok minden történt és a világgazdaság folyamatai egyre inkább elszakadnak a reálgazdaságtól és válnak tisztán pénzügyivé, csupán egy bankszámlán létezővé. A dotcom válság is gyakorlatilag spekulációs és pénzügyi jellegű volt, ahogy a mostani subprime ingatlanpiaci válság sem reálszféra eredetű. Viszont mindkettő keményet ütött a reálgazdaságon is.

Annyit tehát szerintem mindenképpen be kell látni, hogy maga a dematerializált tőke ma óriási szerepet játszik a gazdaságokban.

Az alaphipotézis az volt, hogy mi lenne, ha a milliomos szétosztaná a festményvásárlásra szánt vagyonát mondjuk ezer szegény között. Gyakorlatilag világszinten vagy akár nemzeti szinten is semmi.
Ezen kimutatni azonban, hogy a szegényekhez irányított pénztranszferek világszinten haszontalanak, eléggé merész kijelentés és szerintem hamis is.
Úgy vélem, hogy globális szinten kifejtené a piac rövid távú ceteris paribus (egy változó tényező a többi fix) a postban leírt hatást, ugyanakkor nemzeti szinten a pénztranszfer képes jóléti változásokat előidézni, egész rétegeket illetően is.

A kommenteket elolvasva az jut eszembe, hogy a jelenlegi helyzet nem fenntartható. És nem azért, mert egyenlőtlenségek vannak benne, hanem azért, mert éppen az egyenlőtlenségeken akarnak egyes államok változtatni.
A probléma tehát úgy jön elő, hogy ha nem változtatunk, akkor a jelenlegi, egyenlőtlen helyzet nem lesz fenntartható.
Így a status quo fenntartása, változatlan támogatási rendszerek fenntartása szerintem mindenképpen értelmetlen.

nick formerly known as max_headroom 2008.05.03. 03:07:09

MEDVE1978 2008.05.02. 13:18:39:
"Egy kicsit konfúznak tűnt nekem a bevezető. Érvelés arra, hogy a pénztőke nem érdekes, illetve el kell tekinteni tőle..."

Az én olvasatomban inkább azt mondja, hogy nem kell túldimenzionálni, a szerző szavaival "fetisizálni" a pénz szerepét. A pénz a legkülönbözőbb értékek közös nevezőre hozása, így az értékek közmegegyezéssel elfogadott kifejezőeszköze. A cikk azt mondja, hogy lássunk mögé ennek az egydimenziós értékmérőnek, és próbáljuk az adott helyzetben azt vizsgálni, amit éppen kifejez - mert az a lényeges.

"A harmincas években a világgazdasági válság elsősorban spekulációs és túltermelési jellegű volt, már ott is nagy szerepet játszott a pénz."

Az 1929-33-as világgazdasági válság kiváltó okai sokkal összetettebbek voltak annál, hogy ilyen leegyszerűsítő képet festhess róla. A pénz ugyanannyira játszott nagy szerepet benne, mint mondjuk a II. világháború szövetséges győzelmében.

"Azóta sok minden történt és a világgazdaság folyamatai egyre inkább elszakadnak a reálgazdaságtól és válnak tisztán pénzügyivé, csupán egy bankszámlán létezővé."

Egészen pontosan mit értesz ez alatt? Hogy jönnek-mennek a különböző számlákon a számok, amiknek nincs semmi közük a valós gazdasági folyamatokhoz, és egyesek olyan hülyék, hogy mégis ezekbe a pusztán imaginárius számokba fektetik a pézüket?

"A dotcom válság is gyakorlatilag spekulációs és pénzügyi jellegű volt..."

Nézd, a tőzsde nagyrészt pszichológia, mert a részvényárfolyam nem reálértéket fejez ki, hanem az egyes értékpapírokkal kapcsolatos jövőbeni elvárást.
A dotkom válság annak a túlzott elvárásnak az eredménye volt, hogy az Interneten viszonylag alacsony befektetéssel, rövid távon hatalmas vagyonokra lehet szert tenni. Volt rá példa, ezért alakult ki az illúzió, hogy ez tendencia lehet. Természetesen nem lett, ezért bekövetkezett egy durva korrekció. Aminek következtében sokáig alulértékeltek voltak még a jól teljesítő, folyamatosan növekvő forgalmú internetes cégek papírjai is. Nézd meg, mennyit emelkedett például a Google részvényeinek értéke az elmúlt öt évben.

"... a mostani subprime ingatlanpiaci válság sem reálszféra eredetű."

Ez így nem felel meg a valóságnak. Teljes mértékben reálszféra eredetű, mert konkrétan azzal kezdődött a probléma, hogy sok olyan ügyfél is kölcsönt vett fel, akik józan ésszel végiggondolva a dolgot, nem engedhettek volna meg maguknak olyan magas havi törlesztőrészleteket, amilyenekbe mégiscsak belementek. Túl magasra emelkedett a törlesztésekkel elmaradozó ügyfelek száma, ami értelemszerűen megnövelte a pénzkihelyezés kockázatát. A hitelfolyósító cégek, és a mögöttük álló bankok ott követték el a másodlagos hibát, hogy ezeket a hiteleket más hitelekkel együtt, portfóliókba "átcsomagolva" árusították ki a befektetőknek, akik a többszöri átcsomagolás következtében már nem voltak tisztában vele, hogy mibe, és egészen pontosan milyen kockázatú lehetőségbe teszik a pénzüket.

"... a dematerializált tőke ma óriási szerepet játszik a gazdaságokban."

Amióta nem a föld a vagyon alapja, ez így van.

"Ezen kimutatni azonban, hogy a szegényekhez irányított pénztranszferek világszinten haszontalanak, eléggé merész kijelentés és szerintem hamis is."

Ha egy mondattal előbb te is elismerted, hogy a festményvásárlásra szétosztott vagyon semmilyen gyakorlati hatással nem lenne a szegények helyzetére, akkor hogy juthattál mégis erre a következtetésre?

Mert itt éppen arról van szó, amit a cikkíró nagyon helyesen felvetett. Maga a szó, hogy "pénztranszfer" pusztán értékáramlást fejez ki, a mögöttes tartalom konkretizálása nélkül. Márpedig éppen ez a mögöttes tartalom az, ami egy konkrét transzfer megítélését befolyásolja. Milyen pénztranszferről beszélünk, élelmiszer-segélyszállítmányról? Mert az világosan látható, hogy annak hatása a zéróhoz konvergál. Lehet, hogy átmenetileg megment néhény tízezer éhezőt, de meddig? Kitolja az életben maradási lehetőségüket néhány hónappal, de mi lesz azután? Arról nem beszélve, hogy megöli a helyi vállalkozót, aki nem tud versenyezni az ingyenes kajával.

Vagy mehet az a pénztranszfer a helyi mezőgazdaság fejlesztésére, ami hosszú távon akár megoldást is jelentene, csakhogy. Ahhoz, hogy egy ilyen grandiózus projekt célt érhessen, jónéhány dolognak kell egyidejűleg megfelelően funkcionálnia. Helyi szinten ne legyen túl korrupt a közélet, működjön a jogrendszer, legyen infrastruktúra az eszközök, majd a végén a termény elosztáshoz, legyen képzett munkaerő a gépek üzemeltetéséhez és karbantartásához, ésatöbbi. Ha ezek a feltételek nem adottak, megint csak kidobtunk egy rakás pénzt az ablakon.

A végén ott tartunk, hogy csak úgy lehet segíteni, ha mi hozunk össze nekik egy jól funkcionáló államot - ami úgy politikailag mint a dolog finanszírozási oldalát tekintve nonszensz.

"... ugyanakkor nemzeti szinten a pénztranszfer képes jóléti változásokat előidézni, egész rétegeket illetően is."

Hogyne, a Kádár-rendszerbe irányított pénztranszferek is képesek voltak egész rétegeketet illetően jóléti változásokat előidézni. Csak aztán az egész ország a fizetésképtelenség szélére került miattuk. Ugyanis ezek a transzferek a pénz természetes eloszlási igényét figyelmen kívül hagyva terítették szét az értéket a társadalomban úgy, hogy a kedvezményezettek szinte kizárólag fogyasztási célokra használták azt fel - vagyis a pénz további értékteremtő képessége elsikkadt.

A pénz annál szeret lenni, aki ért hozzá. Minél jobban ért hozzá valaki, annál több lesz nála. Közös érdek, hogy annál legyen a pénz, aki a legjobban ért hozzá, mert ő fogja a pénz értékteremtő képességét a leginkább kamatoztatni, amivel végső soron mindenki jobban jár.

"... a jelenlegi helyzet nem fenntartható. És nem azért, mert egyenlőtlenségek vannak benne, hanem azért, mert éppen az egyenlőtlenségeken akarnak egyes államok változtatni.
A probléma tehát úgy jön elő, hogy ha nem változtatunk, akkor a jelenlegi, egyenlőtlen helyzet nem lesz fenntartható."

Ez nekem egy kissé zavaros. Milyen "helyzet"? Mit jelent az, hogy "nem fenntartható"? A szabad piac éppen arról szól, hogy nem "tartja fenn" senki. A szabad piac az összes szereplő szabad akaratából végrehajtott tetteinek eredője. Ha ez így nem jó, mi jobb helyette?

garázdabillegető (törölt) 2008.05.06. 08:47:07

Ez az élelmiszersegélyes dolog kicsit leegyszerűsített ebben a formában, és így persze arra vezet óhatatlanul, hogy nem jó, jobb lenne a szabadpiac és punktum.
Szóval miért a segély? 1. Ha az adott országban régióban aszály van, természeti katasztrófa, nyilván nonszensz arról beszélni, hogy a segély "megöli a helyi versenyző vállakozót" - hiszen nincs mivel és hogyan versenyezni. 2. Ha azért van éhínség, mert bioüzemanyagnak valót termelnek a földeken kaja helyett (felvevőpiac: USA, EU, Brazília _autói - vagy éppenséggel kávét), akkor nonszensz arról beszélni, hogy a helyi vállakozók nem versenyeznek, hiszen nagyon is jól élnek a fuelcorn-ból - ha nem így lenne, valszeg nem váltottak volna az élelmiszerről (profitmaximalzálás, mint tudjuk).
3. Különbség van abban is, hogy honnan ered a segélyszállítmány: az EU által adományozott segélyek nagy többségét a fejlődő országokban állítják elő - harmadik országban, netán éppen helyileg -, segítve azok versenyző vállakozóit, míg az USA (összhangban a gyarmatosító politikájukkal, ld: PR-segélyek Iraknak, Afganisztánnak :) továbbra sem a harmadik világot segíti. Persze az EU esete sem idilli, továbbra sem a legszegényebb országok kis farmjai fognak jól járni ----- de hol járnak jól a kis farmok, családi gazdaságok egyáltalán? Követve a Paris Hiltonos és e topik think-tankjainak gondolatmenetét, ezek valószínűleg eleve halálra vannak ítélve, ha nem tudnak versenyezni, és az úgy van jól.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.06. 08:53:58

Ja, az élelmiszerek drágulásáért (a fejlett világban) pedig 30%-ban a spekuláció felelős index.hu/gazdasag/vilag/elar080506/
Azt nem mondom, hogy ez baj: Kubában pár éve volt egy időszak, mikor az embereknek alig volt pénzük kajára, bár nem álltak az éhhalál szélén. Eredmény: szív- és érrendszeri betegségek előfordulása, elhízás csökkenése. :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.05.06. 14:44:14

kicsit visszakanyarodnék a topik elejére,

hogyan oldható fel az a dilemma, természetesen a szabadpiac elvei szerint, aki ügyes-okos, az meggazdagszik, és előnye egyre nő az elszegényedő rétegek kárára.

viszont senki sem akar olyan országban élni, ahol a járda szélén éhenhalnak a népek.

márpedig a segély nem megoldás, tudjuk jól, nem ösztönöz munkára, csak növeli az esélyét a tartós munkanélküliségnek.

éés: kis balos demagógia jön :):
az erőforrások átcsoportosítása nem megoldás, mondja shenpen. meg hogy nem hatékony.

de nincs igaza. az analógiák, melyeket felvázolt többnyire a luxusfogyasztásra vonatkoznak, így a társadalmak felső 5%-át érintik, illetve az őket kiszolgáló luxuságazatokat. ez valóban nem oldana meg semmit.

ha csak a bentlyről, ferrariról mondanának le a nagyongazdagok, akkor semmi nem történne.
ellenben, ha egy un. fejlett ország teljes felső 33%-a mondana le mondjuk a személygépkocsi-használatáról és az így felszabaduló termelési kapacitást tömegközlekedésre, mezőgazdasági gépgyártásra, vasútra, stb fordítaná az adott ország az elég radikális életszinvonal növekedést okozna az adott társadalom alsó 66%-ának. az ágazat mérnökei, stb nagyjából maradnának, csak éppen mást termelnének.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.06. 18:41:40

A rossz hír, hogy a bőség évei, évtizedei elmúltak, ezért valamennyiünknek fel kell készülnie egy teljesen új életre, a spórolás korszakára. A jó hír viszont az, hogy a gazdagság sohasem a birtokolt tárgyak mennyiségéből, a fényűző, pazarló életmódból fakadt, hanem belülről - nagyjából ebben a két pontban foglalható össze Alexander von Schönburg Pénz nélkül gazdagon, avagy a stílusos elszegényedés művészete című szellemes és igencsak tanulságos könyve.

jobbklikk.hu/index.php?Cikk=237#tovabb

garázdabillegető (törölt) 2008.05.10. 09:58:19

Na, a fiar trade világnap alkalmából:
index.hu/gazdasag/vilag/fairtrade678/
Csak a legfontosabbat:

A fair trade mozgalmat gyakran kritizálják szabadpiaci oldalról azzal, hogy burkolt segélyezést folytat, és felborítja a piaci egyensúlyokat. A támogatók szerint azonban a klasszikus-, és neoliberális közgazdasági elméletek alapvetései nem érvényesek a mozgalom által segített szegény országok társadalmaiban, ahol az emberek fele még ma is közvetlenül a mezőgazdaságból él. [...]
A magyar Méltányos Kereskedelem Szövetség szerint mivel a fair trade kifejezetten a déli országok termelőinek és lakosságának támogatására jött létre, a magyar termelők nem kaphatnak fair trade minősítést, de a magyar fair trade szervezetek itthon is termelt árukat - példáult mézet és bort - nem forgalmaznak, hogy ne teremtsenek a magyar gazdáknak konkurenciát.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása