Pluralista töprengések

Gabrilo I 2008.04.23. 18:00

Korábban már írtam röviden a különböző konzervativizmusokról. Az alábbiakban a konzervativizmus azon verzióját kívánom kicsit "népszerűsíteni", amely szerintem a gyakorlat terén a legműködőképesebb, és legtermékenyebb. Annak érdekében, hogy ne merüljek el túlzottan az elméletekben, ezt a verziót pluralizmusnak fogom nevezni.

Mi a pluralizmus, és hogyan köthető ez a konzervatív szemlélethez? A pluralizmust, mint hívószót a liberálisok ajkáról halljuk legtöbbször. Jelen esetben azt is demonstrálni kívánom, hogy a kurrens liberalizmus és a pluralizmus egymás mellett történő említése tévedésen alapul: a mai liberalizmus ugyanis minden, csak nem pluralista.

A pluralizmus röviden azt jelenti, hogy a cselekvéseink során rengeteg rendezőelvet veszünk számításba, és a konkrét helyzettől függően különböző elveket részesítünk előnyben. Ez nem "elvtelenség", vagy merő pragmatizmus, hanem a valóság felé való egyfajta attitűd, melynek kiindulási pontja az ismeretelméleti szkepticizmus, némi pesszimizmus és tradicionalizmus.
Ami közös a pluralizmusban és a konzervativizmus reakciós-kontinentális hagyományában, az az absztrakttól való viszolygás. Mivel a konzervatív szemlélet a realizmushoz áll közelebb, mindig igyekszik a konkrétot figyelembe venni, és az alapján cselekedni, mintsem egyetlen elv alapján rendezni a világot.

Utóbbiak következményeképpen azt is meghatározhatjuk, hogy a pluralizmus "hol helyezkedik el": két véglet között, az egyik az abszolutizmus/monizmus, a másik pedig a relativizmus. Az abszolutizmus/monizmus állítása szerint van egy elv (a barlangon kívül), melyből minden cselekvésünk levezethető, és arra cselekvéseink visszavezethetőek. Ennek okán cselekvéseink helyessége az adott elv alapján kerül elbírálásra.
A másik végpont a relativizmus, mely szerint elveink, értékeink nem rendezhetők hierarchiába.
A pluralizmus mindkettőt elutasítja, mert azon az állításon nyugszik, hogy sokféle elv és érték létezik egymás mellett, melyek nem feltétlenül vezethetők vissza egyetlen elvre, vagy akár egy logikai szubsztrátumra; elutasítja azonban a relativizmust is, hiszen a konkréttól függően bizonyos elvek előnyt élveznek több másikkal szemben.

Mivel a konzervatív pluralizmus ismeretelméleti szkepticizmuson (is) alapul, azt, hogy éppen melyik elvnek kell érvényesülnie, a hagyományra bízza. A hagyomány semmi esetre sem ad végleges válaszokat a "nagy kérdésekre", azonban gyakorlati értéke, beváltsága okán jobb válaszokat képes adni a konkrétra, mint a többi alternatíva. A pluralizmus ezért is köthető össze a tradicionalizmussal.

A konzervatív pluralizmus így ideológiamentességet képvisel konkurens irányzataival szemben: elsősorban a baloldali eszmékkel, és a liberalizmussal szemben. Utóbbiak hibája, hogy egy vagy egy kevés elvet helyeznek a többi fölé, és a helyes cselekvés mércéjévé az válik, hogy az adott cselekvés ezen elvnek/elveknek megfelel-e, vagy sem. Mindkettő egy adott elvből levezethető (egyenlőség, emberi jogok, autonómia, béke, stb.) cselekvés-rendszert dolgoz ki, és ezek minden egyes esetben elsőbbséget kell, hogy élvezzenek.
Egy példa: a család egy hagyományos intézmény, mely sem nem egalitárius, sem nem demokratikus. Egy baloldali az "egyenlőséget" fogja számonkérni a családon is, egy liberális az "emberi jogokat", esetleg az "egyenlő félként való kezelést" a tekintélyen alapuló neveléssel szemben, egy radikális demokrata pedig hasonlóképpen nem-demokratikus mivoltát fogja számonkérni rajta.

Ezekkel az elképzelésekkel ellentétben a pluralista elfogadja a családot, mint intézményt, és azt is, hogy abban más elvek (tekintély, nevelés, hierarchia) érvényesülnek, mint amit a különböző ideológiák abszolút értéknek jelölnek ki.

Épp ezért a pluralizmus a valóság tiszteletén, és tolerancián alapul (persze nem szélsőséges módon), szemben a baloldaliak és liberálisok racionalista és intoleráns hozzáállásával. A pluralista konzervatív ugyanis - szkepticizmusa okán - megérti, hogy a valóság nem alakítható át minden további nélkül az emberi racionalitás alapján. Ily módon a konzervatív pluralizmus az ideológiamentességet képviseli a baloldaliak és liberálisok ideologikusságával szemben.

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr64437716

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.04.23. 19:58:59

Már régóta motoszkál bennem a gyanú, de most nyilvánosan leleplezlek: te LUKÁCSISTA vagy!:DDD

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.23. 20:22:20

Aszittem, ebbül a Kekesizmus olvasható ki:((

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.04.23. 20:29:58

A kekesizmussal nem lehet ilyen szarul poénkodni, az a baj.:)

lynx (törölt) 2008.04.23. 20:33:13

A legjobb bulik a ZZ9 plurális Z Alfa szektorban vannak.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.04.23. 20:36:51

Egyébként, csak hogy ontopic legyek, nekem a pluralizmussal mindig is az volt a bajom, hogy pl. mikor és meddig lehet valamire azt mondani, hogy pluralista, hol lesz már pragmatizmus vagy eklekticizmus. Bizonyára ez is egy fuzzy dolog, de mégis, mire mondhatjuk azt, hogy GYAKORLATBAN pluralista?

Mert kicsit olyan az érzésem, mintha ezt a jelzőt mindaz megkaphatná, ami a gyakorlatban működőképes és jó, ÉS nem egy ideológiai vezérlés hozta létre, vagy az nem korlátozza.

Guild 2008.04.23. 20:42:48

Jó összefoglaló. Számomra is ez jelenti a konzervativizmust.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.23. 20:45:51

Hadrian,

érdekes kérdés. Valahol a "középnél" kell keresni a választ, asszem:) Egyébként nyilván összeütköznek ebben alapvető nézetek: egy Platón Pistának pl. ez az álláspont nem elfogadható. Egy Arisztoteli Jánosnak már szimpatikusabb. Asszem, inkább utóbbi volnék, bár én is vergődöm ezzel.

Természetesen a pluralizmusnak is vannak határai, és nyilván nem csak azok, amiket szélsőliberálisok kijelölnek. De annyiban gyakorlatiasabb a pluralizmus, mint a többi irányzat, hogy sok mindent megtűr - sok mindent, de nem mindent!

Sajna most hirtelen nem tudok demonstratív példát mondani:(( Majd gondolkodom még. Nem túl sokat, el ne fáraggyak.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.04.23. 20:53:32

Egyébként valóban nagyon jó összefoglaló, épp az egalitarizmus illúziói elején vagyok, szóval rááll az agyam most erre a gondolkodásra:). Igazából a te érvelésed azt mutatja, és maximálisan egyet is értek vele, hogy ez a pluralizmus azért valami rejakciós dolog, és határozottan valami ellen határozható meg, valami ellen, ami egyáltalán nem plurális.(A hagyomány ugyebár perdef plurális.) Ha ezek a nem-plurális dolgok nem lennének ,akkor lennénk igazán bajban:). (Mármint a definícióval, egyébként pedig nagyon hepik lennénk:D...)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.23. 20:57:05

asszem Kekes nem tartja magát reakciósnak, de a mai gondolatkörök között a reakciósság mindenképpen pluralista:-DDD
De az egalitarizmust tessék is óvasni, mer' az kurvajó! Sajna meg kellett szakítanom egyéb, sokkal unalmasabb olvasmányok miatt, de ízekre szedi benne Kekes Rólzékat. Amúgy csípem ahogy érvel, abszolút logikusan. Kekes bácsi jó bácsi:-))

mithrandir 2008.04.23. 21:59:41

Erről beszéltem, Nyuszómuszó! :-)))

Igen, valahogy én is így képzelem a konzervativizmus lényegét.

Tt1 2008.04.24. 15:33:47

Azért lehet, hogy nem túl jó ötlet így nevezni, hiszen a pluralizmusnak van egy foglalt jelentése.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.24. 17:16:52

Tt1,

fölvilágosítasz? John Kekes is eztet hasnyálja ám, tán az ő esetében sem jó ötlet?

shadai 2008.04.24. 18:05:50

Nagyon jó összefoglaló, grat! És köszönöm.

Tt1 2008.04.24. 18:40:27

Lehet, hogy ez a Kekes ezt használja. Nem emlékszel,hogy rendszerváltáskor mennyit pluralistáztak?

Mo.-n a pluralizmus legelterjedtebb jelentése a többpártrendszer.

Wiki:
A pluralizmus a demokratikus politikai rendszer egyik alapértéke és tulajdonsága. Több különböző politikai törekvés egyszerre létezésének lehetősége és természetessége, mely az érdekek, értékrendek, nézetek, ideológiák, pártok és intézmények egymással versengő sokféleségét jelenti. A pluralizmus a társadalom természetes tagoltságát és a politikai hatalom ennek megfelelő megosztását fejezi ki, vagyis azt az állapotot, amelyben a hatalomnak és a befolyásnak számos alapja és forrása van. A fogalom történelmileg az abszolút hatalmat és az állami szuverenitást támadó század eleji elméletekre – például Harold Laski munkáira – nyúlik vissza, valamint Robert Dahl és Charles Lindblom elméleti kutatásaira.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.24. 19:04:00

Tt1,

a leghalványabb gőzöm sincs, mennyit pluralistáztak a renccerváltás idején. Én viszont a pluralizmust qrvára nem "demokratikus" izének tartom. Sokkal régebbre nyúlik vissza - egészen Arisztotelész etikájáig, gyakorlati tudás, praxis, etc. Aztán sokan követői voltak Oakeshott, Kekes, stb. De mindenképpen szkepticizmuson alapul és a konzervatív pluralizmus összefónódik a hagyománnyal, ahogy Hadrian helyesen említette, a hagyomány per definitionem plurális.

Mármost, ha valaminek a hagyománya egészen Arisztotelészig nyúlik vissza, akkor én inkább ezt veszem alapul, mint egy rakás modern demokrata ideológus értelmezését. Ráadásul a "demokratikus politikai renccerek" nem feltétlenül pluralisták, ezért egyáltalán nem képezik a "demokráciának" mint olyannak az egyik "alapértékét". Nekem ez az egész újbeszélül van. A demokrácia (népuralom, népszuverenitás, egyenlőkből álló nép többségének uralma) önmagában nem tartalmazza annak előfeltételeit. Lehet is belőle egy demokráciában, meg nem is.

rosta 2008.04.24. 19:32:27

Nekem csak az a gondom, gondolom felzúdulást keltek, hogy ideológiamentesnek feltételezed a hagyományt, amelyen a konzervatív ember áll. Márpedig itt Európában a tradíció valójában egy nagyon erős rendező elvre, mégpedig a keresztyénség ideológiájára alapul. Ezt le lehet tagadni, ezt ki lehet hagyni az EU-s okmányokból, ettől függetlenül ez mégis igaz.

Amikor azt mondod, hogy a helyzeteket más-más elvek alapján oldunk meg, akkor az csupán azt jelenti, hogy nem hagyjuk érvényesülni az adott helyzet hatalmát, és különféle megoldásokat találunk rá. Ugyanakkor a megoldások mögött valahol ott bújik meg, és itt a konzikra gondolok, a 2000 éves történelem tapasztalat, a keresztyén rendező elv, amely nem enged határtalanul használni bármely elvet.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.24. 19:37:01

rosta,

"határtalanságról" (apeiron?) szó sem volt. Továbbá a kereszténységet nem tartom ideológiának. Noch dazu, nem minden konzervatív vallásos, avagy keresztény. Tudomásom szerint Hume sem volt az, és sokan az ő szkepticizmusát követik. És - bár ennek nem jártam utána - tudomásom szerint Kekes sem vallásos.

mithrandir 2008.04.24. 20:32:44

rosta

A kettő nincs ellentmondásban. A kereszténység (hadd használjam a katolikus formát :-) ugyanis nem ideológia, hanem világlátás, és éppen hogy a keresztény ember döntési szabadságára épít, és elvet bármiféle kész receptet. (Éppen ez a "világsikerének" titka, nagyszerűen adaptálható bármely korhoz, társadalmi berendezkedéshez és kulturális háttérhez)
Mélységesen humánus, hiszen az Isten ember formáját vette magára, amit viszont a saját képére alakított ki :-)
Konklúzió: a konzervativizmus és a kereszténység egyaránt univerzálisan használható attitűd, amely az adott feltételekhez idomul, anélkül, hogy alapelveit meg kellene tagadnia.
Vö: 1Kor 10,23

Áldás, békesség!
mithrandir

rosta 2008.04.24. 21:52:15

Nem akartam a beszélgetést a keresztyénség témája felé elvinni, csak jelezni akartam, hogy Európában a konzervativizmus, és a keresztyénség kéz a kézben járnak.

Szerintem az, hogy a keresztyén elveket ideológiának nevezzük, vagy sem, ezzel semmit nem mondunk a dologról, hiszen mindenki azt ért a keresztyénség alatt, amit tud, vagy akar. A keresztyénség lényegét össze lehet foglalni egy-két mondatban, bővebben ki lehet emelni a fontosabb parancsolatokat, törvényeket, emellett súlyos hitvallásokat, dogmatikákat állítottak össze a teológiai kérdésekről. De a hívők is könyvtárnyi terjedelemben képesek beszélgetni a kisebb nagyobb kérdésekről.

A lényeg az, hogy a keresztyén elvek bele vannak ivódva az életünkbe, a hagyományainkba, ezek a 2000 éves elvek gyökeresen meghatározzák az erkölcseinket, szokásainkat, és cselekedeteink alapját jelentik. Hogy nem egészen idevalót, de kézzelfoghatót mondjak, nyugodtan ehetünk disznóhúst, de nem kövezhetjük meg a házasságtörő asszonyt, nem lehet négy feleségünk. Hogy idevalót mondjak, bizonyos helyzeteket úgy kell megoldani, például a napi politikában, hogy a közjó, az altruizmus elvei érvényesüljenek.

Mithandir áldás, békesség! :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.24. 22:46:51

rosta,

a kereszténységnek igen hosszú hagyománya és eszmetörténete is van. És nem ideológia, mert az ideológia sajátja, hogy leegyszerűsít. A vallásnak világképe van, olyan az ideológiáknak nincs (egyiknek sem). Aki két mondatban összefoglalja, azt csókoltatom.

És, nem feltétlenül járnak kéz a kézben, tévedel. De hoztam is példákat, azok fölött átsiklottál. Én speciel éppen fontosnak tartom a kereszténységet a konzervatőrségben is, de vannak, akik meg nem.

Plusz a keresztyén kifejezésért minusz pont, mindjárt jönnek a körünkben lévő radikálkatolikusok és leosztanak:DDDD

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2008.04.25. 13:41:55

Pár szóban a kereszténység-konzervativizmus dologhoz...

Szerintem Gabrilonak igaza van abban, hogy a konzervativizmus, (ha elfogadjuk a pluralista konzervativizmus topicnyitóban megfogalmazott definícióját) nem per definitionem jár kéz a kézben a kereszténységgel.

De. Európa 200 évvel ezelőttig kétségkívül keresztény civilizáció volt, (most a kereszténységet a legtágabb értelmben, intézményekkel, szokásokkal, együtt értem) Ergo a konzervativizmus - amennyiben praktikus okokból egy kérdésben a tradiciót választotta, ez a tradició szükségszerűen keresztény elemeket viselt magán.

Természetesen e keresztény Európa felbomlása óta időközben más, kereszténységen kívüli, vagy nem csak ahhoz köthető megoldások is tradicióvá váltak, így napjaink konzervativizmusa már bizonyos mértékig elszakadhat a kereszténységtől. Ettől függetlenül szerintem a mai napig igaz, hogy az európai konzervativizmusok, illetve a konzervativok többsége erőteljesen magán viseli a keresztény jegyeket.

Candide1 2008.04.25. 15:15:29

Gabrilo,
használd ahogy jól esik. De Te nem politológus vagy? Csak azért, mert ha esetleg szaktársaiddal beszélgetsz és a „pluralizmus” szó belekeveredik, szerintem félre fogják érteni. Mások esetleg fel is húzzák magukat, hogy mire fel akarod ezt kisajátítani (mint konzervativizmust).
Amit a pluralista demokratikus politikai rendszerekről írtál… hát miért mik a jellemzői egy ilyen rendszernek, nem az hogy több pártrendszer, párhuzamos intézmények, választások, virágozzék minden virág stb. Akkor mitől lennének demokratikusak, ha nem lennének pluralisták?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.25. 15:39:00

Tt1,

a "politológia" egy modern tudomány és a pozitivista szemléletbül nőtt ki. A pluralizmus fogalma is kicsit régebbi - erre kívántam célozni. Jómagam NEM vagyok politológus, de van köztünk, kérdezzed őtet (Sir Humphrey). De tudomásom szerint politikai eszmetörténetet ő is tanult, szerintem a politológusi értelmezések nagyrészén ő is jókat somolyog.

A kérdés, ki sajátít ki micsodát? Egy modern, kb. 100 éves tudomány, vagy az, aki ezt 2500 éves hagyományra alapozza? Hm?
A másik az, hogy itt pluralista konzervativizmusról írtam. Ahogyan másmilyen is van. Kb. első mondat a bejegyzésben: azt a VERZIÓJÁT. Ezbül mitet nem lehet érteni?

A demokrácia az egyenlő politikai jogokkal rendelkezők többségének uralmát jelenti. Vagy van benne pluralizmus, vagy nincs. Mao renccere pluralistának számít-é?

Candide1 2008.04.25. 19:24:32

Gabrilo,
én nem vitatom, hogy régebbi, csak annyit mondtam, hogy manapság, napjainkban, a jelenben, általában, konszenzusosan stb. mást értenek alatta.

Te azt írtad konkrétan, hogy:
"...ezt a verziót pluralizmusnak fogom nevezni." Ez nyelvileg nem ugyanaz, mint pluralista konzervativizmus. Ha ezt írtad volna, nem is reagáltam volna rá.

És nem "demokráciáról" van szó, hanem arról, hogy mitől demokratikus egy poltikai rendszer. Nem véletlenül írtak a "definícióban" demokratikus politikai rendszert és nem demokráciát.

De mondom, én ezen nem akarok kötözködni, nevezd így a kedvenc irányzatodat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.25. 20:08:07

Tt1,

ne húzzál mán föl! Egy mondatig, esetleg kettőig tart összefüggésében értelmezni a dolgot, vagy mehet egyszerre egy egész bekezdés is?:

"Korábban már írtam röviden a különböző konzervativizmusokról. Az alábbiakban a konzervativizmus azon verzióját kívánom kicsit "népszerűsíteni", amely szerintem a gyakorlat terén a legműködőképesebb, és legtermékenyebb. Annak érdekében, hogy ne merüljek el túlzottan az elméletekben, ezt a verziót pluralizmusnak fogom nevezni. "

Ez egészen három mondat. Én kérek elnézést.

Hogy konszenzusosan éppen mit értenek alatta, az engem annyira nem érdekel. A cucilizmus alatt minden renccerellenség fasiszta volt. Így pl. a nagyapám is, aki pedig nagyon nem volt "fasiszta". Hogy a manapság minden bokorból kinövő logoszok éppen hogy definiálnak mit, az engem hidegen hagy. MAradok a régi értelmezéseknél inkább, időtállóbnak tűnnek.

a "demokratikus" mitől különbözik a "demokráciától", azonkívül, hogy az első jelző? Vagy a "demokratikus" szó az olyan, hogy abba azt látok-magyarázok bele, amit akarok?

Candide1 2008.04.26. 15:30:19

Gabrilo,
nem akarlak felhúzni. Csak arra utaltam, hogy míg fent a postban pluralizmusnak mondod, a későbbi kommentben ezt írtad:„A másik az, hogy itt pluralista konzervativizmusról írtam.”
Tudom, Te deklaráltad, hogy neked a kettő ugyanaz. Sztem ez - a vitatott jelentés helyességen túl - nyelvtanilag nem stimmel vö. ha pl. a „golyók” , mint kategória egyik tagját mondjuk „pirosság”-nak nevezed ezentúl, az nem ugyanaz, mintha „piros golyót” mondanál.
Hogy konszenzusosan éppen mit értenek alatta, az engem annyira nem érdekel. A cucilizmus alatt minden renccerellenség fasiszta volt. Így pl. a nagyapám is, aki pedig nagyon nem volt "fasiszta". Hogy a manapság minden bokorból kinövő logoszok éppen hogy definiálnak mit, az engem hidegen hagy. MAradok a régi értelmezéseknél inkább, időtállóbnak tűnnek.
Jól van, jól van. Én csak annyit mondtam, hogy mások jelenleg hogy értik. Sok sikert eme jelentés elterjesztéséhez.

a "demokratikus" mitől különbözik a "demokráciától", azonkívül, hogy az első jelző? Vagy a "demokratikus" szó az olyan, hogy abba azt látok-magyarázok bele, amit akarok?
Azt gondolom, kortárs értelmezésben nem különbözik, legalábbis nem szabadna, hogy különbség legyen. Ha vesszük, ami Te írtál ti. a” demokrácia az egyenlő politikai jogokkal rendelkezők többségének uralmát jelenti”, ehhez képest mondjuk a Wiki kicsit bővebb:
A demokrácia kormányzati forma, amelyben a hatalom gyakorlásában a nép (majdnem) minden tagja részt vehet származásra való tekintet nélkül. A demokráciában a nép a politikai legitimáció egyetlen forrása. A politikai kérdéseket a nép közvetlenül népszavazáson vagy közvetett módon választott képviselőkön keresztül parlamenti választáson kifejezett többségi döntése alapján határozzák el. Ezen szavazások tisztaságához szükséges a szólásszabadság, a sajtószabadság és a jogrend más szabályozásai.
No most, természetes, hogy attól mert egy állam elnevezésében benne van, hogy demokrácia, attól még nem biztos, hogy az. Viszont a wikis értelmezés alapján, nehezen tudok olyan demokráciát elképzelni, ami nem pluralista. Vagy Te tudsz ilyenről?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.26. 16:57:50

Tt1,

Szövegértelmezés alapjaiban nem segítek, sajnálom. Ingyér semmiképpen sem. Azért mondottam, az első bekezdést igyekezzék kontextusban értelmezni. Többet nem segítek!

NEm kell elterjesztenem semmit, mert a pluralizmus mint olyan régebbóta létezik, mint az új logoszok értelmezése. Muhaha.

Amit a wiki ír, az ugyanaz amit én mondtam, csak hosszabban. Amit leír, azok közül melyik feltételnek nem felel meg mondjuk az 1933-as német választás? Ki is jutott akkor hatalomra? Ájvé. A "nép a politikai legitimáció alapja" érvet a jakobinusoktóla komcsikig sokan hasnyálták. Ennyit erről.
Szerintem mondjuk a Népi Demokráciák abszolúte nem pluralisták. Ahogyan a náci Németország, és a SZU sem volt pluralista, és észak-korea sem az.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.26. 16:58:24

Tt1
"Viszont a wikis értelmezés alapján, nehezen tudok olyan demokráciát elképzelni, ami nem pluralista." - elméletben Rousseau, Dewey; gyakorlatban Robespierre, Rákosi...

Turbulencia (törölt) 2008.04.27. 01:01:10

Gabrilo,

A (politikai) pluralizmus a totalitarizmus ellentéte, a sokféleség és tolerancia ünneplése. A konzervativizmus szintén nem barátja a totalitarizmusnak, ami viszont NEM jelenti azt, hogy konzervativizmus ugyanaz, mint a pluralizmus. Ennyi erővel azt is be lehetne "bizonyítani", hogy a konzervativizmus ugyanaz, mint a liberalizmus :)

Például, ha már a házasságot hoztad, a homo-házasság a pluralizmus szempontjából rendben lenne, "reakciós-konzervatív" szempontból meg nem. Mondd el a véleményed a homo-házasságról, és én megmondom, hogy konzervatív vagy pluralista vagy :)

Továbbá nem világos, hogy pontosan miben különbözik az általad leírt "pluralizmus" a relativizmustól - hiszen a relativizmus (mai szóval: posztmodernizmus) sem azt mondja, hogy minden elv egyformán jó, hanem azt, hogy az igazság a helyzettől függ.

Persze, van egy konfliktus a relativizmus és a vallás között, és te szeretnéd azt hinni, hogy "pluralista konzervativizmusod" összeegyeztethető a vallással, de vajon valóban így van-e? Nem kellene a vallásos embernek minden elvet Isten szavának hierarchikusan alárendelni? A középkorban ezt úgy mondták, hogy a filozófia csak a teológia szolgálólánya lehet.

A pragmatizmus meg maga az elméletellenesség, így közelebb van az általad kedvelt "ideológiaellenes pluralista konzervativizmushoz", mint szeretnéd elismerni, nem? :)

Candide1 2008.04.27. 12:02:27

Gabrilo:

„Szövegértelmezés alapjaiban nem segítek, sajnálom. Ingyér semmiképpen sem. Azért mondottam, az első bekezdést igyekezzék kontextusban értelmezni. Többet nem segítek!

Ezt nem tudom mire véljem.

NEm kell elterjesztenem semmit, mert a pluralizmus mint olyan régebbóta létezik, mint az új logoszok értelmezése. Muhaha.

Csapj fel értelmező szótárakat vagy enciklopédiákat a „pluralizmus” szócikknél. Látni fogod, egyik sem azt a jelentést adja meg, ahogyan ezt értelmezed.
BTW, egyébként nem értem ezt a szellemi arroganciát, erre mi szükség? Nem bokorból kiugró logoszok definiálják így, hanem mindenféle lexikonok, szótárak stb. Azért ezek szerkesztéséhez kicsit komolyabban állnak hozzá, minthogy egy ifjú titán felkiált, ezentúl a széket asztalnak fogjuk hívni!

„Amit a wiki ír, az ugyanaz amit én mondtam, csak hosszabban. Amit leír, azok közül melyik feltételnek nem felel meg mondjuk az 1933-as német választás? Ki is jutott akkor hatalomra? Ájvé. „
Miért, ha egy plurális demokráciában egy náci párt nyer, akkor az nem plurális demokrácia ? Vagy mit akarsz ezzel mondani?
„A "nép a politikai legitimáció alapja" érvet a jakobinusoktóla komcsikig sokan hasnyálták. Ennyit erről.”
Jó, és?

Szerintem mondjuk a Népi Demokráciák abszolúte nem pluralisták. Ahogyan a náci Németország, és a SZU sem volt pluralista, és észak-korea sem az.
Gabrilo és Tölgy
Talán elkerülte a figyelmeteket az mondatom: „természetes, hogy attól mert egy állam elnevezésében benne van, hogy demokrácia, attól még nem biztos, hogy az. Viszont a wikis értelmezés alapján, nehezen tudok olyan demokráciát elképzelni, ami nem pluralista.”
Ahol nincs szólásszabadság, sajtószabadság etc. az nem demokrácia, demokratikus politikai rendszer, hiába van a nevükben. És Tölgy, nem gondoltam volna, hogy van ember, aki a jakobinus diktatúrát v. a Rákosi-r. demokráciának tekinti.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.27. 12:16:07

Kedves Turbulencia,

miután egy állítást beleolvasol egy postba, utána ujjongva megcáfolod. Neked is ajánlom mondjuk az első bekezdés kontextusban való értelmezését, hátha menni fog. Biztos van másfajta pluralizmus is, én nem erről írtam.

homo-házasság:
szerintem pl. Kekes (pluralista konzervatív) nagy ívben sz@rik rá, van-e vagy nincs homoházasság. De nem tudom, mert erről csak említést tesz, nem nyilatkozik kimerítően.
A magam részéről úgy vagyok vele, hogy felőlem éljenek együtt, bánom is én, csak ne hívják házasságnak. A házasság valami más, kicsit régi intézmény, és annyira nem szeretem ha emberi jogi mérnökök bele akarnak piszkálni. Nem a pluralizmus végett, hanem az intézmények védelme végett - ami amúgy szintén része a pluralizmusnak.

De, a relativizmus azt mondja, minden elv egyformán jó, és nem sorolja hierarchiába őket - ezért relativizmus. És azt nem ismeri el a relativizmus, hogy a pluralizmusnak is vannak határai, és nem "apeiron" felfogásban küldi. A pluralizmus a relativizmus és az abszolutizmus között van - ott van a cikkben, ez is kimaradt.

Tt1,

Én szeretném a világot nem a szótárakból és nem a vikipédiáról megismerni. Elnézed ezt nekem? Vagy kötelező elfogadnom a 10 szavas definicókat?

„A "nép a politikai legitimáció alapja" érvet a jakobinusoktóla komcsikig sokan hasnyálták. Ennyit erről.”
Jó, és?

Talán akkor el kéne ismerni, hogy a demokrácia nem feltétlenül pluralista. A demokrácia politikai fogalom, és NINCS benne a szólásszabadság és a sajtószabadság elvárása, ez baromi nagy tévedés. az egyenlőkből álló többség uralma (népuralom) mégis hogy a bánatos fenében tartalmazná ezt? Ha a többség pl. egy könyv/újság/orgánum betiltását támogatja, akkor az nagyonis demokratikus, viszont (szólás)szabadság-ellenes. A kettőt viszont szerintem nem érdemes összekeverni. Persze a lexikonok és szótárak szerint biztos úgy van, ahogy Te mondod.

Turbulencia (törölt) 2008.04.27. 15:17:06

Kedves Gabrilo,

Szerintem igenis nagyon kreatív, ahogy a szavak értelmét önhatalmúlag határozod meg. Én is szeretném ezt csinálni! Ezentúl a homoházasságot protekcionizmusnak, a pluralizmust parlamentarizmusnak, a Gabrilo-féle pluralizmust meg parúziának (eredetileg: Jézus második eljövetele az utolsó ítéletkor) fogom nevezni.

A protekcionizust illető véleményed azt tükrözi, hogy - hozzám hasonlóan - nem parlamentista vagy, hanem a parúzia híve. Gondoltam :)

Javaslom továbbá, hogy a vallást nevezzük pantográfnak (eredetileg a műszaki rajzoknál használatos eszköz), a relativizmust predeterminációnak, a pragmatizmust meg parafrázisnak.

Nem válaszoltál arra a felvetésemre, hogy vajon a pantográf összeegyeztethető-e a parúziával, illetve arra sem, hogy mi a különbség a parúzia és a parafrázis között :)

A predetermináció és a parúzia közötti különbséget viszont nagyon szépen elmagyaráztad, köszi!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.27. 15:19:02

De qrvára unatkozhacc, turbó:(((

Ha nem teccik a konzerváns pluralizmus fenti meghatározása, mennyél KEkeshez, én is tőle loptam.

Mégeccör: szövegértelmezésben ingyér nem segítek!

Candide1 2008.04.27. 19:10:41

Gabrilo,

Én szeretném a világot nem a szótárakból és nem a vikipédiáról megismerni. Elnézed ezt nekem? Vagy kötelező elfogadnom a 10 szavas definicókat?

„A "nép a politikai legitimáció alapja" érvet a jakobinusoktóla komcsikig sokan hasnyálták. Ennyit erről.”
Jó, és?

Talán akkor el kéne ismerni, hogy a demokrácia nem feltétlenül pluralista. A demokrácia politikai fogalom, és NINCS benne a szólásszabadság és a sajtószabadság elvárása, ez baromi nagy tévedés. az egyenlőkből álló többség uralma (népuralom) mégis hogy a bánatos fenében tartalmazná ezt? Ha a többség pl. egy könyv/újság/orgánum betiltását támogatja, akkor az nagyonis demokratikus, viszont (szólás)szabadság-ellenes. A kettőt viszont szerintem nem érdemes összekeverni. Persze a lexikonok és szótárak szerint biztos úgy van, ahogy Te mondod.

Én elnézem, szellemi fejlődésedért és tudásanyagodért Te vagy a felelős. Csak jelezném, hogy az általad annyira lebecsült enciklopédiák, szótárak szócikkeinek szerzői nem az ujjukból szopják a leírt szövegeket. Még az is lehet –bár nagyon kicsi a valószínűsége, természetesen - , hogy az adott dologról többet tudnak, mint Te. Azt is furcsának találom, hogy egy konzervatív, aki mindig a valóságból indul ki, ignorálja a valóságot. A valóság meg az, hogy a pluralizmus nem azt jelenti a közbeszédben, ahogyan Te itt definiálod. De ez természetesen nem kell, hogy ez zavarjon.
A demokrácia kapcsán elég világossá tettem, hogy a wiki definíciójával összhangban a XXI. században a nem nevezünk egy államot demokráciának, ha a fenti szabadságjogok nem garantáltak benne, ami nem zárja ki, hogy más jogok miatt ezek bizonyos korlátokat kapnak . A demokráciában nem csak az a fontos, hogy mi a szó szerinti definícója, hanem hogy milyen tartalommal van feltöltve és hogy a jelenkorban mit értünk alatta. Lehet azon vitatkozni, hogy a görögök idejében nem ezt jelentette, de ez a valóságon nem változtat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.27. 19:39:15

Tt,

1) sokadszorra mondom, hogy pluralista KONZERVATIVIZMUSRÓL írok és nem pluralizmusról en bloc. Nem tudom, hányszor kell még elmondanom. Most mondom kb. tizedszerre. Lassan mondom: Van-más-faj-ta-plu-ra-liz-mus-is. De én ERRŐL beszéltem. Remélem ezt a részét lezárhatjuk.

2)A rövid lexikonos meg egyéb definíciókkal az a bajom, mint a politikai pamfletekkel és az ideológiákkal: leegyszerűsítenek. Én aztat értem, hogy egy tízszavas definíciót megérteni/értelmezni könnyebb, de ha valami érdekel, igyekszem jobban utánamenni, és hátha kiderül, hogy nem is jó ötlet tíz szóban összefoglalni.

3) Hogy a "közbeszédben" valami mit jelent, az nem feltétlenül érdekel. A "közbeszéd" ugyanis szintén gyakran torzít. És ha már egy fogalomról/eszméről stb. van szó, inkább támaszkodom mondjuk klasszikus szerzőkre, mint a "közbeszédre" vagy a "közvéleményre" (ami btw. nem is létezik, Pierre Bourdieu by)

4) nem "szó szerinti" definícióját veszem alapul a demokráciának, hanem azokért, akik kidolgozták/elterjesztették a modern korban (jelen esetben még csak nem is a görögökre). Ha a demokrácia elé teszed a "liberális" jelzőt, nem kötök beléd. De önmagában a "demokrácia" egyáltalán nem tartalmazza azokat a szabadságjogokat, amiket említesz. Ezek a klasszikus liberalizmus fogalmai és vívmányai, amik a modern demokráciák előtt bőőőven léteztek. De Rousseau demokráciája (amit Robespierre, Hitler, Sztálin, Mao, stb. követtek) egyáltalán nem pluralista, nem liberális, hanem totalitárius. Én - mint mondottam - szeretek inkább a klassziksokra hagyatkozni, mint a "közvéleményre". A "közvélemény"/"közbeszéd" ma lépten-nyomon mindent "demokratikusnak" meg "antidemokratikusnak" bélyegez, anélkül, hogy a leghalványabb fogalma volna róla, mit jelent. Épp ez az oka annak, hogy mindent elnevezhetünk demokráciának. Te azt mondod, a demokráciában mindenképpen benne vannak az általad említett szabadságjogok, és cáfolod, hogy Rákosi, Robespierre renccerei demokráciák voltak. De ők demokráciának nevezték ezeket, most akkor hogy van ez? Ha bármit nevezhetünk demokráciának, akkor miről beszélünk? Ráadásul az ő értelmezésük - sajnos - közelebb állt a "demokráciához" mint olyanhoz, mint a tiéd. Robespierre-ék lobogtatták Rousseau-t rendesen.

Szóval az én javallatom az volna, hogy maradjunk a fogalmak jelentésénél, ahelyett, hogy akaratunk szerint értelmezzük, és mindent "demokráciának" nevezünk el, mert akkor abból lesz egy jó kis posztmodern vita, aminek se értelme, se vége nincs.

en.wikipedia.org/wiki/Totalitarian_democracy

Turbulencia (törölt) 2008.04.27. 20:08:34

Gabrilo,

"Ha nem teccik a konzerváns pluralizmus fenti meghatározása"

De, nekem - mint írtam - nagyon tetszik a parúzia fenti megfogalmazása.

"szövegértelmezésben ingyér nem segítek"

Még szerencse, hogy nem érdekel Kekes véleménye a témáról, különben most fizethetnék. :) A nagy filozófusok annyira unalmasak. A te véleményed érdekelne (a pantográf összeegyeztethető-e a parúziával, illetve mi a különbség a parúzia és a parafrázis között), de ha nem vagy hajlandó elárulni, hát akkor ezzel kell együtt élnem. :(((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.28. 00:17:49

Turbótea,

akkor éjjél ezzel együtt:((( Nem szociális munkásnak készülök, szorri.

Turbulencia (törölt) 2008.04.28. 05:43:41

Gabrilo,

Ja, hogy neked "szociális munka" a SAJÁT gondolataid elmagyarázása is...? Hihihi.

Az lesz az üzleti modelled, hogy zavaros gondolatokat ömlesztesz egy blogba, aztán pénzt kérsz az elmagyarázásukért? Attól tartok, ebből nem fogsz megélni, sokan ugyanis ingyen is hajlandók erre az áldozatra...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.28. 09:23:00

Turbulencia,
ez a parúzia, parafrázis... jó trükk volt. Nekem teccett.
G meg vagy tudatosan vagy véletlenül, de nem dugta a fejét a hurokba :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.28. 09:23:52

Turbótolerancia,

sok hülyeségre nekem sincs időm/energiám. Egy bizonyos szintig persze igen, utána nem érdekel.
Mint mondottam, a fenti post leginkább Kekestől lopott gondolatokon alapszik. Tehát ha nem teccik, menny hozzá.

Persze a pantográf és a parúzia domesztikációja kiad egy hörgernyécet, semmi kétség.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása