Paris Hilton milliói, avagy ezt a kapitalizmust akarjuk?

Tory I 2008.03.31. 02:55

Paris Hilton egy szabad piacon milliókat keres dollárban. Divatcikkeket ad elő Milánótól New Yorkig, énekel és fogynak a lemezei – mindezt a konvencionális (értsd mozarti vagy michelangeloi) tehetség legkisebb látszata nélkül. Mások napi nyolc-kilenc órát dolgoznak néhány száz dollárnak megfelelő havi fizetésért: hajat vágnak, villamost vezetnek vagy programot fejlesztenek. Ez a kapitalizmus, itt piacok működnek, ahogy Adam Smith megálmodta. 

Ezt akarjuk?

Igen, ezt akarjuk. 

Ez a bejegyzés a piac és a kapitalizmus mellett érvel – mégpedig Paris Hilton látszólag érdemtelenül keresett milliói mentén. Az intellektuális gyakorlat értelme, hogy ha sikerül megérteni ezeknek a millióknak a jogosságát, akkor talán a piac további egyenlőtlenségei esetén sem osztályharcos gondolatai támadnak a kedves olvasónak.

A felszínen Paris Hilton semmilyen tehetséggel nem rendelkezik, látványosan nem hal bele a munkába. Kedves vagy kifejezetten irritáló megjegyzéseket tesz valóságshow-kban. És mégis rengeteg pénzt keres. Az igazságtalanság érzetét tovább fokozza, hogy esetében a börtönbüntetés is növeli a keresőképességét. Egy letöltendő börtönbüntetés legtöbbünknek súlyos törést okozna, talán pályánkat is el kellene hagyni; de neki ez csak plusz húsz százalék. Hát lehet ez igazságos? Hogyan akarhatunk egy ilyen rendszert? 

Nos, hogy ezt megértsük érdemes strukturáltan gondolkodni Paris Hilton társadalmi és gazdasági szerepéről. (A mondat így elsőre posztmodern zagyvaságnak tűnik, de ne tessék aggódni, közgazdasági okfejtés jön.) Paris Hilton alapjában véve nem zenét és nem is divatcikkeket árul, hanem szórakoztató híreket. Paris Hilton válasz egy hatalmas keresletre.

Mindannyian szeretünk híreket olvasni. Az információ iránti igény valószínűleg régi evolúciós beidegződés az emberiségben: szeretünk minél többet tudni a saját csoportunkról. Régen hasznos lehetett tudni mit akar a törzsfőnök vagy merre indul a vadászat. Jobban belegondolva, talán a mai irodai környezetben is hasznos a jólértesültség… 

A hírek iránti igény óriási ipart hozott létre. Sokan szeretik a komolyabb híreket és elemzéseket (és olvasnak mondjuk ilyen oldalakat mint ez). Mások könnyedebb híreket szeretnek olvasni. Olyanokat, ahol a szereplő ismerős, a probléma/helyzet valós, de könnyen átlátható. Azaz ipari méretben előállított pletykát keresnek. No, erre a keresletre adott válasz a bulvár.

A bulvár receptje egyszerű. Végy egy embert, akit sokan ismernek. Írd meg amit csinál, bármilyen triviális is. (Paris Hilton Magyarországra látogat!) És az emberek megveszik az újságot, rákattintanak az internetes portálra. És ehhez szükség van bulvársztárra.

Egyszóval Paris Hilton ipari mértékű pletyka-előállításban vesz részt. Erre a pletykára szüksége van. Nem az elitértelmiséginek, hanem azoknak, akik megveszik a magazinokat, akik kattintanak az egérrel ha feltűnik a név. És ezért fizetnek, az idejükkel, egy magazin árával vagy a kattintással. Ebből él Paris Hilton. 

És nem ajándékba kapta a hírességet. Hanem meg kellett küzdeni érte néhány millió wannabe sztárral szemben. Elég csak a valóságshow-jelentkezőkre vagy a tehetségkutatásokon feltűnő tömegekre gondolni, hogy nyilvánvaló legyen a verseny mértéke. (És Steve Levitt kábítószerkereskedő-analógiája alapján nem biztos, hogy az átlagsztár-jelölt többet keres, mint mondjuk egy autószerelő.)

Összefoglalva, Paris Hilton sok más sztár(ön)jelölttel együtt pletykákat ad el azoknak, és csak azoknak, akiknek erre szükségük van és hajlandók erre áldozni a megkeresett pénzükből. A pletyka miatt híres lesz – és a hírnévből, nagyon jó üzletasszony módjára további pénzt csinál, mondjuk lemez- vagy divatcikk-eladásból. 

Ebből világos, hogy a piaci elosztás igazságos. Paris Hilton nem vesz el senkitől semmit erőszakkal. Gazdag, de pénzét önként adják oda az érdeklődő átlagemberek – a pletykákért cserébe. Ráadásul Hilton egy kegyetlen versenyben nyeri el az emberek bizalmát. Valahol illúziót árul, de ezt teszi - más szinten persze - a bűvész vagy a színész is. 

Talán az is világos, hogy a piac hihetetlenül demokratikus is. Nem azt adja, amit a kinyúlt pulóveres elitértelmiségiek hihetetlenül fontosnak gondolnak a boldogítandó nép szellemi fejlődése szempontjából. Hanem azt adja, amire valós emberek, valós pénzt adnak ki. Ez adott esetben inkább Hilton, mint Haydn. Ez a nép. Tessék leváltani, ha nem tetszik.

A piac bár a saját logikája mentén igazságos és meglepően demokratikus azért nem tökéletes. Nem tökéletes, de a rendelkezésre álló rendszerek közül a legjobb. Winston Churchill szavait kicsit módosítva: A kapitalizmus a legrosszabb rendszer, kivéve az összes más rendszert, amit valaha is kipróbáltunk. 

Mindannyian vagy sokan szeretnénk egy olyan gazdasági rendszert, amely az „igazi” értékeket jutalmazza. Persze, Böjthe Csaba sokkal jobban megérdemelné a milliókat mint Paris Hilton – arról nem is beszélve, hogy lényegesen hasznosabban költené el a pénzt.

Jó lenne – de vegyük észre, hogy ez nem nagyon lehetséges valamilyen értékdiktatúra nélkül. Bárhogyan is próbálnánk definiálni ezeket az értékeket, valahol azt jelentené a definíció, hogy nem engedjük elkölteni ez emberek pénzét úgy, ahogy szeretnék. Hanem mi (vagy nagybetűs Ők) meghatároznák mi a jó. Mert az emberek most is adhatnák a pénzüket a dévai gyerekeknek, de valamiért a bulvárt jobban szeretik. És erről nem a kapitalista rendszer vagy a piac tehet, kár is azt okolni.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr62403569

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mithrandir 2008.04.21. 20:09:26

Ja, maxi, még valami.

Ha úgy gondolod, hogy jogos van a léthez, igazold.
Majd én megcáfolom :-)))

garázdabillegető (törölt) 2008.04.21. 20:41:47

Jogos = jogod.
Mingyá jövök. :)

nick formerly known as max_headroom 2008.04.21. 21:29:47

mithrandir 2008.04.21. 20:09:26:
"Ha úgy gondolod, hogy jogos van a léthez, igazold."

Egy demokráciában az élethet fűződő jog alapjog. Igazolásnak megteszi az alkotmány, olvasgasd el az idevágó passzusait.

Egyébként kommunista vagy, vagy náci, hogy megkérdőjelezed a léthez való jogát annak, aki a tiedtől eltérő nézeteket vall? Bármelyik is, itt szalonképtelen, következésképp a veled való kommunikációnak ezen a ponton vége.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.21. 21:45:34

Hm, kérdés, hogy milyen élethez? Az irakiaknak pl. van ilyen "alkotmányuk"?
Mithrandír tényleg leírta magát. Vajon én is?


"TV2 vs ÁSz"
Höhh, most égek, de tényleg. Nem volt világos, hogy melyik választásra gondolsz. Összekevertem a TV2 vs ÁSz ügyet egy súlyos ORTT-hez kapcsolódóval, ami a '98-as választások körül volt, és akkor még tényleg nem érdekelt a dolog, de utólag értesültem róla. Akkor is, ez az ügy, ha igaz (elhiszem neked, mert már mindegy) sokat elárul a média és a politikai hatalom összefonódásáról.

"Jó ideje a planéta másik oldalán élek"
Ez esetben rendkívül megtisztelve érzem magam, hogy nem csupán a planéta másik oldalával törődsz, hanem ezzel is. :)

Izomorf Gondolkodás feat Mérő László.
Nomen est omen, a prof mindent lemérne a pénzzel (persze más is, de ő különösen).
Nem olvastam a könyvét, mert itt nem kapható, megtennéd, hogy elküldöd? Jut eszembe, vannak vagy voltak olyan közgáz elméletek, hogy a nemzeti össztermékbe bele kellene számolni pl. az otthon elkészített vacsora hozzáadott értékét is (forrás: Samuelson ovis tankönyve). Kérdem én: Hollandiában, ahol a prostitúció legális, vajon beleszámolnák-e az otthon, feleséggel, de nem gyermeknemzés érdekében végzett szexuális aktusok értékét a GDP-be? Elég nehézkes mindennek az értékét pénzben kifejezni. Kérdeztem már, hogy számold ki gyorsan az esőerdők értékét, de nem tetted meg. :(
De mégis, ki ez a bácsi? Gazdaságpszichiáter a EU ranglistájának sokszázadik (=lúzer) egyetemén? Na és? Aranyos a hasonlata, kölcsönvett egy rég ismert mémet a biológusoktól, ennyi. Nem sokat segített. A bioevolúció virágzó, változatos életközösséghez vezet, a pénz evolúciója meg óriáscégekhez, meg olyan -externáliákhoz, amivel a bioevolúció nem versenyezhet, de mint mondtad, nem igazán baj. Vagy itt már az evolúciók versenyéről van szó??? Melyik evolúció nyeri az evolúciót?
A banki kölcsönt (amit könnyebben vesz fel az, akinek nincs is rá szüksége) melyik genetikából vett hasonlattal írnád le? Őszintén érdeklődöm. A baktériumok plazimdcseréjével? Transzpozonokkal? Vírusokkal? Másra nem tudok gondolni.

Korábban ezt kérdezted, hogy "Nem tökéletes rendszer, tudjuk. Vannak káros mellékhatásai, tudjuk. Vannak anomáliák, tudjuk. A kérdés viszont ez: tudsz jobbat? Nem elméletit, hanem működőképeset." Hülye voltam, mert nyilván nem nekem kellene kitalálnom ilyen rendszert. Stiglitz Józsi bácsi viszont Nobel-díjat kapott, nemrég, ő meg azt mondja a könyvében, hogy "making globalization work". A javaslatai... nézd, ha nem próbál(hat)juk ki, honnan tudod, hogy műkökőképes-e??? A Budapest Klubról inkább hallgatok, ha még JS-ről se szóltál magadtól. Ja, egyik se full verseny- és piac megközelítés.

"Ugyan. > Ugyan!"
Igazold, hogy az ember mennyire a természet része. Nem abban az értelemben, hogy onnan emelkedtünk ki, és hozzuk az örökségünket (ökörségünket), hanem hogy hány százalékban (három tizedesjegyig) függ egy egészséges, működő bioszférától, nemcsak az oxigén-szén-víz-nitrogénvegyületek megfelelő arányú keverékétől. Ha - szerinted - oké a piac törvényei mentén (St. Growth, St. Competitionus), a kedvünkért leamortizálni akár az egész bioszférát, akkor az embernek mégsincs szüksége a természetre (bár onnan ered), tehát hamis volt az állításod. Más élőlény ilyet nem csinál, de mindegy. Ha - szerinted - nem oké leamortizálni akár az egész bioszférát, mert a részei vagyunk, de elfogadható áldozat a kényelemért és az absztrakt verseny kedvééért, akkor lényegében szuicid hajlamú vagy. :)

Olyan nincs, hogy a bioszféra egyik felét leamortizáljuk, a másikat nem, mert az egy szövevényes hálózat, minden összefügg majdnem mindennel. Melegítsd fel az óceánokat > nem lesz alga > csökken a felhőképződés > elsivatagosodunk > éhenhalunk. Ez persze megtörténhet spontán is, de miért jó direkt megtenni? A jelen pazarló kényeleméért és hatékonyságáért feláldozod a jövő kényelmét és kiszámíthatóságát? (Egy részét, mert pl. a gammakitöréssel nem számolhatok előre?) Egyáltalán, én most egy emberrel beszélek? Vagy magával a Verseny Mémmel? Ezért a neved "nick, aki korábban max_headroom volt" - vazz, valami átvette benned a hatalmat? Na, akkor helló, Mém! Hogy van Nick? Él még? :) (Nick az a Nicolas vagy a Becenév?)

"Az élet összehasonlíthatatlanul fontosabb, mint egy egyed sorsa." De akkor melyik élet? Az Élet (ami lehet, hogy csak a Föld nevű bolygón létezik az egész világyegyetemben), vagy a csúcsragadozó faj élete? Vagy a pénz élete?

"Egymást szavait utánozva akkor vitatkoztunk utoljára, amikor a csattogós lepkével szaladgáltunk a homokozó körül."
Igen, emlékszem, mikor a homoksütiket valódiként adtad el, igazi pénzért. :D (Csak a feszültség oldása miatt írtam ezt, légyszives, írj te is ilyen jót.)

"Mondd, mit tudsz te az én tevékenységemről, hogy ezt ilyen magabiztosan ki mered jelenteni?"
Semmit, szégyenlem magamat :( csak mondtad, hogy a kereskedelmi csatornában dolgoztál, és butítottad a népet (ld alább).

"Egyszerű példa, ami romba dönti a romantikus elképzelést a nem szennyező természetről."
Nem mondtam, hogy a természet nem szennyez. Az ember is szennyez. A természet nem akadályozhatja meg a saját szennyezését, az ember meg igen. Igen, tudom, ha az ember a természet része, akkor joggal tarolja le Novaja Zemlját kísérleti hidrogénbomba-robbantásokkal. Különbség az, hogy a gammakitörés elkerülhetetlen, az utóbbi meg (szerény véleményem szerint) nem. Nem szükségszerű, hogy egy faj állandóan a fajtársai életére törjön, szándékosan, de az sem, hogy nemtörődöm módon rombolja a saját életterét.

A sport-hasonlatokról: miért szükségszerű, hogy a szumóra hasonlítson a piaci verseny? A szumó régi sportág, változatlan évszázadok óta, bár tény, hogy még mindig látványos. Igen, előfordulhat, hogy egy 70 kilós észak-koreai játékos áll a ringbe, és nyer a 140 kilós Asashoryuval szemben, de azé' ritkán. Az olimpiai hasonlat is röhejes, hiszen ma alig van nem doppingoló versenyző. (Egyébként részemről: engedélyezném a doppingot, versenyezzen a biokémia is, hisz az is a természet része.)
Asszem, ha valamit nem értek, az azért van, mert én az aikidót komázom a legjobban. Az szép mozgásforma és nem támadó jellegű. De szerintem a ma piaci versenye se a 100 méteres síkfutáshoz, se a szumóhoz, se a ritmikus sportgimnasztikához nem hasonlít. Hanem a full-contact thai-boxhoz. Az megfelel a hasonlatodnak: szabály van, öldöklő és gyilkos, néha szó szerint.
"A verseny attól jó, hogy gyilkos és kegyetlen. Nem lehet addig-addig szabályozgatni, szelidítgetni, amíg teljesen kilúgozzuk belőle a természetes kiválasztódást. Abból szocializmus lesz, áruhiány, meg feketepiac." (nfkam_h,2008.04.19. 01:32:53)
Azt se értem, hogy ki akarja teljesen kilúgozni a szelekciót???? Én biztos nem, mint már annyiszor mondtam.

Nem reagáltál a környezetvédelmi bírságokat (millió €) és a Windows Media Player kapcsán kiszabott bírságokat (százmillió €) felsoroló (terjedelmi okok miatt nem teljes) listámra. Szóval hogy van az, hogy jelentéktelen faszságért ennyi bünti jár, a jelentősebbért meg két nagyságrenddel kevesebb? Különben gyakorlatilag senki nem vett Windows Vista N-t. By the way, az Acert (és a Sonyt) miért nem büntetik meg, mert a legtöbb (összes) notebookját nem árulja Windows nélkül? Neked tényleg mindenre van válaszod, érdeklődöm. Kíváncsi lennék Dkoninckx parfümös esetének magyarázatára is.

""Kezdjük az alapoknál. Közgazdaságtan centrális dogmája 1.: minden jószág szűkös."
Kezdjük az alapok alatt: a Főd bolygó 2 millió ember számára gyakorlatilag nem szűkös (helyileg lehet, hogy nehezebb elérni néhány jószágot, pl. Norvégiában narancsot). 2 milliárd számára szűkösebb. 6 milliárd számára méginkább. 8 (10? 20?) csillió számára meg méginkább.
Folytassuk az alappal: minden jószág szűkös >>> ne pazaroljunk.

"Téged mennyivel érdekel jobban? A szájtépésen túl konkrétan mit teszel ellene? Tételes választ kérek."
Jó. Én megírom a saját patetikus tevékenységemet, Te megírod a saját ütős tevékenységedet, digitálisan aláírt PDF-ben, és _egyszerre feltesszük egy később meghatározandó webhelyre. Ott megnézzük, és ha érdekes, itt is közzétesszük. Rendicsek?

"Ki határozza meg, mi a "luxusigény", vagy hogy mi a "szükséges"? Ki és milyen alapon tiltja meg nekem, hogy arra költsem a becsületes munkával megkeresett pénzem, amire akarom?"

Baromi jó kérdés, ez az egyik lényeg, ha nem a legfontosabb! Én kapásból azt mondanám, hogy az állam szabályozza (anyád!), vagy a tőkés cégek maguktól (bruhaha!) jöjjenek rá arra, hogy mivel például :( nem reális szükséglet a 370 km/h-val közlekedő autó, ne gyártsanak ilyet. Aki versenyautózni akar, menjen a Forma1-be (versenyezzen - high-tech szimulátorban -, hogy bekerüljön), vagy vegyen magának egy 8-magos Apple MacPro-t, 4 darab 30"-os monitort, és játsszon a versenyautós játékkal. Az élmény ugyanaz - hiszen az igaz száguldozás is csak játék. Az energia- és anyagfelhasználás meg nagyságrendekkel különböző.
Van ilyen kezdeményezés, a Porsche valamiért rögvest protestált. Értem, hogy a Porsche nem felesleges abban a tekintetben, hogy ha az embernek kicsi a farka, akkor azzal kompnenzál, vagy ha nagy a farka, akkor azzal könnyebben szedi fel a csajokat rá, de ezek egy szűkös erőforrású világban pazarlásnak számítanak. Pláne, ha nem egy, hanem öt áll a garázsban, mer" az is előfordul.
Dekoninckx parfümje abban az értelemben nem luxus, hogy bár nyilván több természetes virágszirom meg narancs kell az előállításához (ejnye! :), önmagában nem ösztönöz többletfogyasztásra, mert nem használ többet belőle az ember, mint egy csóró nagyüzemi Diorból, meg organikus termék, kicsi, stb. Az eldobható, könnyen megunható, túlcsomagolt cuccok, szerintem a pazarlás kategóriájába tartoznak: félévente a legújabb mobiltelefon, ami két évet bír ki összesen; 70 pár cipő a szekrényben, így tovább. Nem tudok felállítani általános szabályt - nem is akarok, mert csúf dikátor lennék - de nyilván a fogyasztókon múlna, hogy miről tudnak lemondani. A nem gondolkodó, kereskedelmi csatorna által befolyásolt ember: semmiről (ha van pénze). A vagyon, szerzés által megszédített ember szintén semmiről. Mérpedig muszáj valamit tenni, mert ez így nem fenntartható. Hívhatom segítségül László Ervint? Az emberek - bízom benne - könnyebben alkalmazkodnak erre az életformára, mint a hirtelen katasztrófához. Valóban, vannak finom kis jelek, hogy valami változik, de szerintem csak mókusvakítás.

Hajj, ezek a dolgok persze a termékvolumen csökkenéséhez vezetnek, de a piac majd kitalál olyan vonzó hozzáadott értéket, ami "környezetbarát", mert nem jár új termék előállításával. Pl. a Sun vagy az IBM ma már főleg a szolgáltatásokból él, nem az eladott hardverből. Más kérdés, hogy egyre több storage szervert adnak el, ami már az energiafelhasználás jelentős részét adja egy cégnek - de nagy részükön pl. ócska (miért ócska????) YouTube videókat tárolnak. YouTube: 2-3 év, és összeomolhat az internet, annyi filmet töltögetnek lefelé a srácok. Pedig 5 éve kurva jól megvoltak YouTube nélkül! Nem hiányzott! Néztek tévét, vagy pettingeltek.
YouTube, mint a pazarló emberiség, és internet, mint szenvedő bioszféra? Nem is rossz párhuzam. :)

Na, most mennem kell.
Addig is ujjalmutogatnivalónak www.budapestklub.hu/

nick formerly known as max_headroom 2008.04.22. 00:55:02

garázdabillegető 2008.04.21. 21:45:34:
"Az irakiaknak pl. van ilyen "alkotmányuk"?"

Nem az én problémám.

"Nem volt világos, hogy melyik választásra gondolsz."

2006.

"Akkor is, ez az ügy, ha igaz (elhiszem neked, mert már mindegy) sokat elárul a média és a politikai hatalom összefonódásáról."

Valóban, de nem csak arról. Arról is, hogy tízmillió ember szájtátva, tétlenül nézte.

"Nem olvastam a könyvét, mert itt nem kapható, megtennéd, hogy elküldöd?"

Már hogyne lehetne kapni: www.libri.hu/hu/book/penz_gazdasag_uzlet/gazdasag/a_penz_evolucioja?pr_type=book
Most látom, hogy ez átdolgozott kiadás, én még Az élő pénz című, elsőt olvastam. Ha te is elolvastad, majd megbeszéljük.

"... vannak vagy voltak olyan közgáz elméletek, hogy a nemzeti össztermékbe bele kellene számolni pl. az otthon elkészített vacsora hozzáadott értékét is..."

Nehéz ügy. Azokra a feministákra emlékeztet, akik itt kiszámolták, hogy egy amerikai anya havi $17,000-nyi munkát végez, és az egyenlőség értelmében a férjnek ezt legalább annyi érték megteremtésével kellene kompenzálnia. Ami szerintem egyszerűen hülyeség. Egyrészt, mert (ideális esetben) az apa is részt vesz a gyerek nevelésében, másrészt mert ezek szerint kb. a felső 2% engedhetné meg magának a gyerekvállalást. Harmadrészt pedig a család lemondásokkal jár, ha valaki úgy akar élni, ne mással akarja megfizettetni az árát, hanem vállalja a saját döntésével járó kompromisszumokat.

"Elég nehézkes mindennek az értékét pénzben kifejezni."

Igen, az. Viszont nem is volt elvárás.

"Vagy itt már az evolúciók versenyéről van szó?"

Nem hinném.

"Hülye voltam, mert nyilván nem nekem kellene kitalálnom ilyen rendszert."

Senki sem várta el tőled, hogy te találd ki. A kérdés az volt, hogy ismersz-e jobban működő rendszert, vagy csak annyira vagy képes, hogy ócsárold, ami van.
Mert nagyon egyszerű dolog szájtépni a környezetszennyezésről, aztán amikor kiderül, hogy a bioetanol okozta az élelmiszerár-robbanást, ami több országban már zavargásokhoz vezetett, akkor jön a bamba szájtátás. (Rosszabb esetben a még radikálisabb megoldások sürgetése, ami természetszerűleg még súlyosabb problémákhoz vezetne.)
Tehát először tanul, aztán tapasztal, végül - ha képes rá - megérti a kis lépések politikájának erejét. Ha nem, hát nem, de akkor marad a Mónika-Show.

"... hány százalékban (három tizedesjegyig) függ egy egészséges, működő bioszférától, nemcsak az oxigén-szén-víz-nitrogénvegyületek megfelelő arányú keverékétől."

Nem tudom, de nem is érdekel. És most jegyeztem meg utoljára, hogy a környezetvédelemmel kapcsolatos, már-már mániába hajló vesszőparipád ezen a helyen totál offtopic.

"Ezért a neved "nick, aki korábban max_headroom volt" - vazz, valami átvette benned a hatalmat?"

Azért lett ez a nevem, mert bugos a blogmotor. Olcsó munkának híg a leve. Amikor az addigi, szabadon beirkálós rendszerről bejelentkezéses szisztémára váltottak, a regisztráció nem fogadta el a max_headroom nicket, azt állította, hogy ilyen már van. Ja persze, volt, az enyém, csak azzal meg nem engedett belépni. Ezért lett, ami lett.

"... melyik élet? Az Élet (ami lehet, hogy csak a Föld nevű bolygón létezik az egész világyegyetemben), vagy a csúcsragadozó faj élete? Vagy a pénz élete?"

Mivel mindegyik evolúciós folyamatnak más a replikátora, így mindegyikben más a cél. És most mondom utoljára: ha érdekel, vedd a fáradságot, olvasd el, ne tőlem kérdezd ki itt a leckét.

"Semmit, szégyenlem magamat..."

Erről van szó, valóban semmit nem tudsz róla. A semmi alapján pedig csak irreleváns véleményeket lehet formálni.

"... mondtad, hogy a kereskedelmi csatornában dolgoztál, és butítottad a népet..."

Ami azt illeti, nem éppen ezt mondtam. Érdekes nálad ez a tendencia, ahogy elkapsz a másik közléséből egy-két szót, azt a saját feltételezéseiddel kombinálod, majd erre a zagyvalékra építesz gondolatmeneteket, következtetéseket.

"A sport-hasonlatokról: miért szükségszerű, hogy a szumóra hasonlítson a piaci verseny?"

Egyáltalán nem szükségszerű, hogy a szumóra hasonlítson. A hendikep-rendszerű amatőrsport kontra profisportot az esélyegyenlített verseny kontra szabad piaci versennyel párhuzamba állítva annyi volt a célom, hogy plasztikusabbá, érthetővé tegyem a kiegyenlített esélyű rendszerek hátrányait. Nagyon nehézkessé válik a kommunikáció, ha minden analógián így, kézenfogva kell elvezetni téged.

"Azt se értem, hogy ki akarja teljesen kilúgozni a szelekciót?"

Te akarod. A kis patikák csak egymással versenyezzenek, a nagyok ne mehessenek be a területükre, a sarki fűszerest meg akarod védeni a nagy élelmiszer-diszkontoktól, a fogyasztást szabályozni kívánod, a luxustermékeket betiltanád, meg akarod állapítani, hogy mi a "szükséges" és mi nem... Nem elég?

"Kíváncsi lennék Dkoninckx parfümös esetének magyarázatára is."

Akkor tőle kérdezd, ő cselekedett úgy, neki kell megmagyaráznia, miért.

"Kezdjük az alapok alatt: a Főd bolygó 2 millió ember számára gyakorlatilag nem szűkös..."

Ha ennyire nem érted magát az alapfogalmat, akkor legalább kérdezz, mielőtt elkezdenél hülyeségeket összehordani. 2 milliónak is szűkös, mert ott sincs sült galamb hatás, és a javakhoz való hozzáférést korlátozza az egyén ideje / képessége / energiája. Arról nem beszélve, hogy ezzel a kétmilliós felvetéssel ismét megérkeztünk egy teljesen értelmetlen, pusztán elméleti problémához, ami csak arra jó, hogy egyre távolabb kerüljünk az eredeti témától.

"Én megírom a saját patetikus tevékenységemet, Te megírod a saját ütős tevékenységedet, digitálisan aláírt PDF-ben, és _egyszerre feltesszük egy később meghatározandó webhelyre. Ott megnézzük, és ha érdekes, itt is közzétesszük."

Ne beszélj mellé, ne próbáld másra kiterjeszteni a saját felelősségedet. Neked nagy a szád, neked kell igazolnod, hogy a szájtépésen kívül mit tettél a számodra oly kívánatosnak tartott cél eléréséért. Én nem kongattam vészharangot a végveszélyben levő bolygóról, nem vízionáltam leukémiás vagy úthenger által elgázolt kisgyereket, következésképp nincs is olyan megelőző cselekedet, ami elvárható lenne tőlem. Ilyen egyszerű képlet ez.

"Én kapásból azt mondanám, hogy az állam szabályozza..."

Az állam ilyen szintű beavatkozása a piaci folyamatokba, illetve az állampolgárok fogyasztásának korlátozása diktatórikus eszközök bevezetése nélkül nem megy. Felmerül tehát a kérdés, hogy a diktatúra mely formáját tartod elfogadhatónak.

"Nem tudok felállítani általános szabályt - nem is akarok, mert csúf dikátor lennék..."

Éppen ez az. Nem csak te, bárki azzá válna, ha ilyen szabályokat kellene felállítania.

mithrandir 2008.04.22. 08:22:43

garázdabillegető 2008.04.21. 21:45:34

"Mithrandír tényleg leírta magát."

Először is köszönöm, hogy kijavítottad a gépelési hibámat. :-)

Mivel maxi már nem áll velem szóba, hozzád adresszálnék néhány megjegyzést.

Először is: nem vontam kétségbe a létezéshez való jogát senkinek, csupán az evidens, a túlnyomó többség által ösztönösen érzett és elismert alapelvek állandó bizonyítási kényszerét kissé kiterjesztettem, mondjuk az élethez való jogra. Ha minden társadalmi konvenciót meg lehet kérdőjelezni, akkor ezt miért nem? Különösen annak fényében, hogy maxi szerint az Élet fontosabb, mint az egyén. (Igen, mint már rámutattam, voltak korok, mikor mindenféle nagybetűvel kezdődő elvont fogalmak fontosabbak voltak az egyénnél. Szerencsére ezek az idők már elmúltak (?))

Különösen mókás, mikor egy liberális a Magyar Köztársaság Alkotmányára hivatkozik. Érdekes módon, annak csak egyik, az 54.§-ára. Pedig vannak it más paragrafusok is. Pl. A 67.§ mely szerint "minden gyermeknek joga van a családja, az állam és a társadalom részéről arra a védelemre és gondoskodásra, amely a megfelelő testi, szellemi és erkölcsi fejlődéshez szükséges".
Maxi és szellemi drogdíler kollégái ezt a passzust lényegesen ritkábban idézik :-)
A népszavazás óta pedig tudjuk a liberálisoktól, hogy ez egy kommunista alkotmány, amely egy kalap szart sem ér, hiszen ennek segítségével sikerült Piac úrnő hatalomátvételét a szolidaritásra épülő tegészségbiztosítás felett megakadályozni. Most akkor hivatkozási alap, vagy sem? :-)

Végül, azért a szmájlit észre lehetett volna venni, amiből kiderült volna, hogy inkább ironikus kicsengést akartam a dolognak adni. Igaz, így a nagy dúlifulizásban el lehetett kerülni az előző kommentemben foglalt valódi kritikát. Mert azt viszont fenntartom.
Mellesleg, aki korábbi megnyilvánulásomat akár csak felületesen elolvasta, láthatta, hogy épp én védelmeztem az egyén jogait mindenféle totalitárius, diktatúrikus eszmével szemben.
De engedtessék meg nekem, hogy ezt Piac istennő diktatúrájára is kiterjesszem.

Add meg, Uram, a humor és önirónia kegyelmét mindannyiunknak! Ámen.
Ite, missa est! :-)

mithrandir 2008.04.22. 08:25:03

Ojvé, már megint tele van irományom gépelési hibával. Elnézést, sietnem kellett, vandógom!

Csá evribodri, valamint legmélyebb tiszteletem!

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 09:24:37

"Nem az én problémám"
Ezzel jól összefoglaltad a filozófiád nagyobbik részét, sőt, tulajdonképpen az egészet. :) Eléggé elemi ösztönök vezérelhetik az életedet: jobb és több kocsi, jobb és több kaja, írok néhány cikket és híres vagyok, a megemésztett sokdolláros (vagy jenes) kajámból képződött ugyanolyan szarral meg telibeszarom, hogy máshol mi van.

Figyi, ha ég a házad, magad nem bírsz vele, és nem segítek oltani (vagy törvény kötelez rá?) mert nem az én problémám, az a te szempontodból rendben van?

Nick, azaz max_headroom (tényleg, a room az a fejeden belül vagy kívül van?), tökéletesen ismered a kapitalizmus klasszikus törvényeit, és azon belül otthonosan mozogsz, a többit meg lesajnálod. Végre idetolom neked Stiglitzet meg a Budapest Klubot (nem ezzel akartam kezdeni), nem is válaszolsz rájuk. Stiglitz a közgazdászok csúcsragadozója, annyiban több, hogy ő nemcsak a klasszikus közgazdaságot látja, hanem azon túllépett >> "Guardianban publikáló komcsi" lett belőle. A rendszer igazi haszonélvezői ezt meg se hallgatják (te legalábbis nem), mereven csak a saját képzeteiet tartják jónak, és kényszerítik másra, azzal is, hogy kívánatosnak tartják az emberek butaságban tartását, és gyakorlatilag ellehetetlenítve a többit. A tudatlanság=erő... mármint azé, aki tudatlanságban tart a szórakozás égisze alatt, közben a szabad választás illúzióját vetítve; a többi új ideát - ami szintén a sajátjukból fejlődött tovább, versenyezni próbálva - meg lesöpörve azzal, hogy "nem működőképes ezért ne is próbáljuk ki".

Kár, hogy még ki sem nevetted a homoksütis viccemet, pedig van annak egy izomorf jelentése: a nagyobb (már okosabb, az apja a TV2 igazgatója :) kisgyerek elveszi a pénzt a színes homoksütiért a kisebbtől, aki szívesen odaadja, mert jónak néz ki. A büdös kutyaszart nem választja, mert undorító, a spenótot meg nem, mert az is. Odaadja a nála lévő pénzt az üzletember ovisnak, majd konstatálja, hogy a homokkal nem lakott jól, sőt, lekoptatta a fogait. Ugyanez a gyerek továbbá simán magára gyújtja a házat, mert a gyufa érdekes játék, de még a teraszról is leesik. Hogy ezeket megtanulja, a szülei néha diktatórikusabb módszerekkel kénytelenek nevelni, egy-egy hangos szó, teraszra kerítés (nemegyenlő verés!). A felnőtt nem választja a homoksütit, mert tudja, hogy a spenót, bár nem túl jó, értékesebb tápanyag. A házat meg nem gyújtja magára. Na jó, olyan is van, pl. a szektások meg a továbbra is a gyerek intelligenciszintjén lévőek.

Kell még (tán izomorf, tán nem) hasonlat?
Ha már felhoztad Asimovot, a sztori végén azért választotta a superhero a Galaxiát, mert rájön, hogy az emberiségnek csak úgy van esélye az életben és a versenyben maradásra, ha (egyszerűen szólva) a verseny helyett az sokkal mélyebb értelmű összefogást választja (olvasd el, ha ráérsz), és ezzel kiegészíti az Alapítvány technokrata rendszerét.
A te rendszered maga a versenyképesség, de hosszú távon (a Földön) nem verseny- és működőképes, ha egyre fokozattban kockáztatja a saját bukását. Nem öncélúan környezetvédősködöm - szerintem ennek kellene az alapnak lenni, mintegy öntudatlan ösztönnek, és ennek megfelelően építeni fel a piacot és a versenyt, a jövőt is figyelembe véve, és nem úgy, hogy "majd a jövőben" reagálunk az ilyen bajokra. Tűzoltás vs proaktivitás. Ugyanúgy, ahogy hoztak szabályokat sokminden érdekében, ilyen célból is lehetne.

"Ne beszélj mellé, ne próbáld másra kiterjeszteni a saját felelősségedet."
Mivan? Nem kértem az, hogy arról számolj be, hogy mit tettél az én ideáimért? Hanem inkább hogy mit tettél a sajátodért.

"Ami azt illeti, nem éppen ezt mondtam. [k.csatornában dolgoztam] Érdekes nálad ez a tendencia, ahogy elkapsz a másik közléséből egy-két szót, azt a saját feltételezéseiddel"
Valójában mindegy, ha nem is te dolgoztál ott, világos, hogy egyetértesz a dologgal. Aztán ilyen valójában lényegtelen dolgokba kötsz bele, ha nem tudsz jobbat.

Mérő könyvét nem tudom innen megrendelni, küldd el, kifizetem :) Egyébként végiggondoltam, valóban igaz, hogy a géneknek és az evolúciónak megfelelően működik a pénz, már semmi kifogásom a hasonlat ellen. Fejlődök? :)
Ettől függetlenül ez nem magyarázza, nem is ad felmentést az alól, hogy a pénz nevében a rengeteg szép és jó dolog mellett (ezeket azért nem hangúlyoztam, mert evidensek!!!!!) egyre és egyre nagyobb a miatta létrejövő nyomorúság és szenvedés is. (Nem szentimentáliskodom, ez tény.) Ezek anomáliák, mint mondtad. Ez is igaz. Még azt is elfogadom, hogy pl. Afrika a feljett világ által tényleg szétcseszett országai és lakói sorsa a béka segge - nem az én problémám :) Ez működik, de baromira erkölcstelen. Nem a te problémád, ha a tőke által vezérelve eltűnnek az esőerdők, az a tiéd is lesz, ha ennek nagyon negatív hatásai lesznek, minden emberre vagy cégre. Mégegyszer: nem környezetvédősködöm. Bizonyos értelemben nem is "sajnálom" a természetet, mert ha tényleg leromboljuk is, tízmillió év múlva úgyis visszanő. Volt rá példa elégszer. Szívesebben élnék - meg tán sokan mások - (kit érdekel??) egy több tekintetben harmonikusabb, nyugodtabb (nemegyenlő "punnyadt") világban, mint ez a mai.

Na mindegy, befejeztem. Hol tudunk találkozni? Így nem elég jó a párbeszéd, olyan, mint a választási kampányban, mikor a mindenkinek van 3x1 perce és csak egymás után lehet szólni.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 09:29:41

mithrandír:
Kurvára igazad van. Én észrevettem, csak szokásommá vált magammal vitatkozni, meg más helyett benyögni az előre várt válaszokat :)))

Mint láthattunk, nick szívesen ragadja ki a dolgokat és példálózik velük, vagy szívesen támad egy-egy részletet. Tökéletes prototípusa az analitikus, részekre bontó gondolkodásnak, akik szerint a világ gép, a nagyobb jobb, a több az jobb.
A Budapest Klub (BK: Béna Klub?) alapelve, hogy az analitikus gondolkodásnál fejlettebb a holisztikus gondolkodás. Ott link fentebb, rá lehet klikkelni.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 09:54:07

mithandír >>> nick

"És még hogy nem a lét határozza meg a tudatot :-DDD"
:) továbbmegyek: aztán a k.csatorna (beszélő név) határozza meg mások tudatát, ami aztán meghatározza a létet.
Ellene tenni: csak finoman, mert fellázadnak! Oké, verd le a lázadást, vagy inkább magyarázd el, hogy miért jobb, ha ezetúl másképp lesz. A szélsőséges kapitalista rendszer ellen lázadókat is szabad verni. Sőt, a bioüzemanyagok miatti éhséglázadásokat is le lehet verni.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 10:24:01

nick,
"...a család lemondásokkal jár, ha valaki úgy akar élni, ne mással akarja megfizettetni az árát, hanem vállalja a saját döntésével járó kompromisszumokat."
Fajfenntartás(i) ösztön, amiből aztán sok jó fogyasztó ered?

"minden gyermeknek joga van a családja, az állam és a társadalom részéről arra a védelemre és gondoskodásra, amely a megfelelő testi, szellemi és erkölcsi fejlődéshez szükséges". (by Alkotmány, by mithrandír)

"[hendikepes] verseny kontra szabad piaci versennyel párhuzamba állítva annyi volt a célom, hogy plasztikusabbá, érthetővé tegyem a kiegyenlített esélyű rendszerek hátrányait"
Jó, van egy analógiád az analógiáról, mert létezik hendikepes és tiszta sport, egymás mellett, ám többféle kapitalizmus meg nincs. A billiárdnak meg semmi köze a való élethez. Én is adtam egy jobb analógiát a thai-box-szal, hogy jobban megértsd a kiegyenlített esélyű rendszer hátrányait. Egyébként minden analógia leegyszerűsítő, de veszélyesebb, ha a modellezett dolog negatív oldalát elkeni a pozitív kidomborítása mellett.

"Felmerül tehát a kérdés, hogy a diktatúra mely formáját tartod elfogadhatónak."
Hogy Moldovát idézzem: egy gyógyszerészekből álló katonai junta vette át a hatalmat, akik titokban jódot kevertek az ivóvízbe.
Első megközelítésnek annyit, hogy a józan ész, széles látókör, előrelátás és empátia túlsúlyát az extrém utilitarizmus és racionalitás mellett.

A szocialista diktatúra rossz volt, mert műveletlen vagy/és rosszindulatú diktátorok voltak a vezetők. A jelen kapitalizmus meg rossz, mert nagyon műveltek az igazi vezetői, akiknek nincs más érdeke, mint a helyzet fenntartása és hajszolása, kvázi diktárorok ők is. Stiglitz és mások javító szándékú elgondolásait meg a média segítségével lesöprik az asztalról, valamint olyenekkel indokolják, hogy miért nem lehet jobb rendszert építeni, mégha látják, hogy kellene is, hogy "nincs pénz pl. környezetvédelemre és oktatásra, mert kell elsősorban fegyverkezésre, a kölcsönök kamatainak kifizetésére, munkanélküli segélyre és mezőgazdasági támogatásra."
Stilglitz a Világbank vezető közgazdásza volt. Belülről látta a dolgokat. Nem akarja lerombolni a rendszert, csak jobbítani.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 10:35:20

Sorry, ez kimaradt:
"Mert nagyon egyszerű dolog szájtépni a környezetszennyezésről, aztán amikor kiderül, hogy a bioetanol okozta az élelmiszerár-robbanást, ami több országban már zavargásokhoz vezetett, akkor jön a bamba szájtátás."

Az igazán rendszerben gondolkodó emberek régesrég előre látták és figyelmeztettek, hogy egyáltalán nem jó megoldás! A jó megoldások erre a problémára (ami a probllémák csak egy része, de azért foglalkozni kell vele):
- fúziós energia (100 év múlva, megoldás lenne a problémák nagy részére)
- mai energiatakarékos autó: nem nagy segítség, tekintettel az autók mennyiéségre, Porschékat a múzeumba
- közösségi közlekedés (ami fejlődne! ha többen vennék igénybe, mert korlátozzák az egyéni közlekedést)
- nem autózni annyit, csak ha télleg muszáj

Fentiek közül melyik a "radikálisabb megoldások sürgetése, ami természetszerűleg még súlyosabb problémákhoz vezetne"?
Mi a súlyosabb probléma:
- üvegházhatás
- szmog és dugók a városokban
- vonattal kell Pestre mennem autó helyett, és két üléssel előttem egy ronda ember néha rámnézett
- Pest-Győr távolságot 1.5 óra alatt teszem meg 1 óra helyett
- gyalog/bicajjal mentem a két kilométerre lakó haveromhoz, és közben egy kicsit megáztam

nick formerly known as max_headroom 2008.04.22. 11:49:37

garázdabillegető 2008.04.22. 09:24:37:
"Ezzel jól összefoglaltad a filozófiád nagyobbik részét, sőt, tulajdonképpen az egészet."

Mert mintha neked olyan sokat számítana, hogy mit tartalmaz az iraki alkotmány. LOL
Egyébként ennek mi köze is van az aktuális témához? Ja, megint semmi.

"Nick, azaz max_headroom (tényleg, a room az a fejeden belül vagy kívül van?)"

Ha nem tudsz angolul, legalább használj egy online szótárt, vagy simán keress rá.

"Végre idetolom neked Stiglitzet meg a Budapest Klubot (nem ezzel akartam kezdeni), nem is válaszolsz rájuk."

Mert nem kapcsolódik közvetlenül az itteni témához. Már így is szétoffoltad a párbeszédet a folyamatos antikapitalista, piacellenes kirohanásaiddal. (Szerinted miért nem ír már be érdemben kettőnkön kívül jó ideje senki?)
Ha az a téma fontos neked, hát rendben, írj róla egy cikket, aki kíváncsi rá, majd elolvassa, és kommentálja, ha úgy gondolja. A Konzervatóriumon igazán vicces lesz egy antikapitalista/piacellenes cikk. Bár, a jelek szerint nagyon sok baloldali gondolkodású ember jár ide azzal a tévképzettel, hogy ő konzervatív, így lehet vele akár sikered is.
Viszont ez itt nem a "létező kapitalizmus környezetvédelmi gyakorlatának kritikája" topic.

"Kár, hogy még ki sem nevetted a homoksütis viccemet..."

Dehogynem nevettem ki. Aztán betettem a megérdemelt helyére a többi vízió, a leukémiás gyerek, meg az úthenger áldozata mellé.

"Kell még (tán izomorf, tán nem) hasonlat?"

Egyáltalán nem volt az. Elég aprólékosan elmagyaráztam fentebb, hogy milyen feltételeknek kell teljesülniük, hogy az legyen. Ha nem ment át, sajnálom, ne az én időmöm spórold meg a tandíjadat.

"A te rendszered maga a versenyképesség..."

Tévedés, ez nem az én rendszerem, ez a természet egyik legalapvetőbb rendező elve, amiből kb. minden következik, amit ma magad körül láthatsz.

"Nem kértem az, hogy arról számolj be, hogy mit tettél az én ideáimért? Hanem inkább hogy mit tettél a sajátodért."

Kár a gőzért, ilyen olcsó trükkel nálam nem mész semmire. Ha lenne bármiféle tett, amit fel tudnál az üres szájtépésen kívül mutatni, akkor visszakézből idevágtad volna, és nem azzal lennél elfoglalva, hogy a labda visszapasszolásával bújj ki a bizonyítás alól.
A hazugságokat az inadekvát cselekvés révén lehet a legkönnyebb tetten érni.

"Aztán ilyen valójában lényegtelen dolgokba kötsz bele..."

Pusztán nem kedvelem, ha olyasmivel vádolnak, amihez semmi közöm.

"Mérő könyvét nem tudom innen megrendelni, küldd el, kifizetem"

Hogyne, majd innen, a világ másik feléről küldök neked könyvet Magyarországra, mert te lusta vagy utánajárni.

"Egyébként végiggondoltam, valóban igaz, hogy a géneknek és az evolúciónak megfelelően működik a pénz, már semmi kifogásom a hasonlat ellen. Fejlődök?"

Tekintve, hogy el sem olvastad, mégis a heves ellenzéstől 24 óra leforgása alatt el tudtál jutni az elfogadásig - le a kalappal, valóban becsülendő teljesítmény. :-)

"... a pénz nevében a rengeteg szép és jó dolog mellett (ezeket azért nem hangúlyoztam, mert evidensek!!!!!) egyre és egyre nagyobb a miatta létrejövő nyomorúság és szenvedés is."

Igaz. És tudod, hogy mely rendszerekben jött létre még ennél is nagyobb nyomorúság és több szenvedés? Megmondom: az összes többiben.

"Hol tudunk találkozni?"

Gyűjts a repülőjegyre.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.22. 12:03:28

garázdabillegető 2008.04.22. 10:24:01:
"Jó, van egy analógiád az analógiáról, mert létezik hendikepes és tiszta sport, egymás mellett, ám többféle kapitalizmus meg nincs."

Ennyi és ilyen részletes magyarázat után még mindig nem érted? Vagy ez csak a házi feladatod a pszichológia szakon, online kísérlet, hogy mikor legyintek rád, és hagyom az egészet, mint reménytelent?

Tehát, akkor gyengébbek kedvéért, utoljára:
(Tekintsünk most el attól, hogy magának a kapitalista modellnek is elég változatosak a gyakorlati megvalósításai.)

esélyegyenlített amatőrsport = szocializmus
profisport = kapitalizmus

nick formerly known as max_headroom 2008.04.22. 12:14:14

garázdabillegető 2008.04.22. 10:24:01:
"Első megközelítésnek annyit, hogy a józan ész, széles látókör, előrelátás és empátia túlsúlyát az extrém utilitarizmus és racionalitás mellett."

Ezek emberi erények, ugyanakkor, ha megfigyeled, az eredeti kérdés arra vonatkozott, hogy a diktatúra mely formáját tartod elfogadhatónak.
A kérdés változatlanul nyitva áll.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 12:31:21

Tudok angolul, de tudod, a "barázdabillegető" se a barázdát billegeti, a "garázdabillegető" nem a garázdát, "médiazsiráf" meg nyilván nem zsiráf. És még te jössz nekem analógiákkal és bunkósbotos metaforákkal... egyre nevetségesebb vagy.

"Ha lenne bármiféle tett, amit fel tudnál az üres szájtépésen kívül mutatni akkor visszakézből idevágtad volna"
És te ezért belátod, hogy igazam van, és netán követendő példa? LOL, ilyen olcsó trükkökkel nem veszel rá ilyesmire. A tetteim _mozgatórugójaként idevágtam Stiglitzet meg a Budapest Klubot, az meg offtopik.

"Hogyne, majd innen, a világ másik feléről küldök neked könyvet Magyarországra, mert te lusta vagy utánajárni."
Attól, hogy egyes nézetek szerint versenyképtelen álmodozó vagyok, még nem jelenti azt, hogy repülőjegyre kell gyűjtenem, lehet, hogy csak egy buszjegyre.

"le a kalappal, valóban becsülendő teljesítmény. :-)"
Igazán kösz, beépítettem a világnézetembe. Egyébként mivel egy árva soron kívül eleinte nem sokat árultál el róla, nem is volt miért elfogadnom, első bemondásra, és további igazolás vagy legalább magyarázat nélkül. Mondtam, hogy kifizetem a Könyvet, elküldöm a lóvét borítékban. :) Csak vicceltem, ne fáraszd magad, majd inkább kiveszem a könyvtárból, mer' az olcsóbb és azzal se hajtok néki hasznot.

"És tudod, hogy mely rendszerekben jött létre még ennél is nagyobb nyomorúság és több szenvedés? Megmondom: az összes többiben."
Ugyan. A korábbi rendszerekre gondolsz, ebben még igazad is van. Más lehetséges rendszert még ki se próbáltunk, és nem is fogunk, a fentebb említettek miatt. A jelenlegi meg valszeg nem fog új fordulatot venni, csak ha már késő lesz, az általad korábban elmondottak alapján. Senki nem akar véres forradalmat, tőkések felnégyelését, csak egy békés, de viszonylag gyors átmenetet egy fenntarthatóbb rendszerbe.

"Ha az a téma fontos neked, hát rendben, írj róla egy cikket, aki kíváncsi rá, majd elolvassa, és kommentálja, ha úgy gondolj"
Te is szétoffoltad a topikot, mert egyáltalán válaszoltál az off kérdéseimre. Ha igazán off lettem volna, akkor hozzám se szólsz. Jobb lenne, ha a te saját blogodon folytatnánk, mert úgy néz ki, hogy hozzám úgyse jönnél, engem meg érdekel a dolog.

Pár felvetésedre adott válaszomra még nem reagáltál, de ugyanúgy megfutamodásnak veszem, mint ahogy te is az én ilyenjeimet, oké?

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 13:02:00

nick,
"[józan ész, széles látókör, előrelátás és empátia...] Ezek emberi erények, ugyanakkor, ha megfigyeled, az eredeti kérdés arra vonatkozott, hogy a diktatúra mely formáját tartod elfogadhatónak.
A kérdés változatlanul nyitva áll."

Olcsó trükk már megint belesétáltatni a diktátorság csapdájába. Milyen formára gondolsz? A rendszernek (felőlem nevezheted diktatúrának, én nem) a fentebb felsoroltak adnák meg az elvi alapjait. A mai rendszer se nem előrelátó*, se nem széles látókörű**, se nem empatikus***.

* nick formerly known as max_headroom 2008.04.20. 08:36:12
"Hát ilyesmit ne várj tőle" [Válasz erre: ha a kapitalizmus a legjobb rendelkezésre álló rendszer, joggal várnám el, hogy a mainál jóval gondosabban tervezzen...]

** Analitikus vs holisztikus gondolkodás.

*** nick formerly known as max_headroom 2008.04.22. 11:49:37
garázdabillegető 2008.04.22. 09:24:37:
"Mert mintha neked olyan sokat számítana, hogy mit tartalmaz az iraki alkotmány. LOL"
No comment, LOL :(
Empátiát érzek az ártatalanok iránt, és nem szavaztam volna Bushra, mert előre sejthető volt, hogy mindég háborúskodni fog. Egyébként engem nem a magyar alkotmány gátol abban, hogy legyilkoljam a nekem nem tetsző alakokat, vagy akár luxuriából vagy negligenciából elkövetett gondatlan emberölés tényállását valósítsam meg.

Maga az iraki alkotmány konkrétan nem érdekel, de ha tartalmazza, hogy az iraki embernek van joga élni, akkor hogy van az, hogy az amcsik mégis legyilkolhatják őket egy eleve ismert hamis ürügy alapján? Ja, elfelejtettem: az evolúció! főleg a pénzé és a mémeké :)

fonzi 2008.04.22. 14:33:09

Három dolog nem stimmel a cikk érvelésében:
1) A "pletyka piac" nagyon torz. P.H. öröksége révén (brand: Hilton, tőke: sok zsé) akkora pletyka potenciállal rendelkezett már karrier próbálkozásai elején, hogy nem igazán mondhatjuk, hogy ő jobb a plyetkya iránti kereslet kielégítésében ésezért van még mindig a piacon, szemben VV XY-nal.
2) A "pletyka kínálatot" a keresleti oldal gyakran nem fizeti meg. Ugye ez a paparazzi jelenség. Ha a Y tejtermelő eladja a tejét X cégnek kialkudott áron az egy piaci mechanizmus. Ha X cég fogja magát, bemegy Y tejtermelő konyhájába és ellopja az asztalra a kölöknek kirakott kakcis tejet, az meg lopás. ("Ugyis tejtermelő, abból él..." - monhatná X.) Nos a pletkya fronton sok az ilyen "lopás".
3) Ezzel a fentivel az is összefügg, hogy egyáltalán nem "értékdiktatúra" az, hogy vannak normák és legitim módon meghozott szabályok. Hiába van hatalmas kereslet 200 km/h-ás száguldásra a sztrádán, a KRESZ azt mondja, hogy öcsém, csak 120 km/h-val mehetsz, különben jogsi annyi. Jól bele van avatkozva az ember szabad életébe meg a sportautók gyártóinak üzleti stratégiájába. És tök helyesen, mert a "nép" ezen "valós igénye" (pontosabban annak kielégítése) árt a többieknek. Persze van egy csomó teljesen felesleges korlátozás (pl. Amerikában öltözködési előírások vagy nálunk a giccsadó), egy csomó szükséges meg nincs meghozva (SUV-ok kitiltása a belvárosból). Ez a "pletyka piacra" is érvényes lehet: valószínűleg vannak teljesen értelmetlen korlátai, és valószínűleg vannak olyan - akár még most fel sem merült - szabályok amelyeket e piacon is érvényesíteni kell(ene).

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 14:58:23

fonzi, köszi, hogy visszaterelvén az eredeti keréqágásba a beszélgetést, egy kicsit még engem is megerősítettél a luxusfogyasztás visszakényszerítő normákról.
Árpa Attila rosszul érezhette magát, mikor az autópályák sebességkorlátozását célzó politikai célkitűzése rövid úton dugába dőlt. Micsoda szabadság az ilyen? Ebből következik a kérdés: akkor mi szükség a 600 lóerős Porschéra a (nem német) közutakon? Arról nem is beszélve, hogy az Aston Martinok szerintem sokkal jobban néznek ki :)

mithrandir 2008.04.22. 15:34:39

garázdabillegető

Légy szíves, közöld nagy tudású médiagurunkkal, hogy a room (a.) a SZTAKI szótár szerint következő jelentésekkel bír: férőhely, hely, szoba, terem, tér.
Valamint, hogy ideje lecserélnie a kétnyelvű túristaszótárát minimum egy kéziszótárra :-)

merre? 2008.04.22. 15:48:33

túrista?
ez kómoly?
vagy vícc?

mithrandir 2008.04.22. 15:57:15

merre?

kómoly vícc :-)

(Ahogy a mondatok, valamint személynevek kisbetűvel való kezdése is röhögséges :-)

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 16:21:53

:)
headroom = belmagasság, fejtér. Szerintem ő vagy a Lexusára gondolt (gyanítom, RX, a max miatt, csak remélem, hogy 400h) vagy a fentebb már elmondottakra, tehát "tér a fejében", ami egy jó szójáték. Nem személyeskedésnek szánom, hanem szeretem az etimológiai fejtegetéseket és a szójátékokat is. A mithrandír az világos, merre?, Tory, médiazsiráf és Carlos77 is.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 18:49:16

Helyreigazítás, mea culpa.
nick, kedves tanárom (de tényleg):
>"Jó, van egy analógiád az analógiáról, mert létezik hendikepes és tiszta sport, egymás mellett, ám többféle kapitalizmus meg nincs."

nick formerly known as max_headroom 2008.04.22. 21:55:49

garázdabillegető 2008.04.22. 12:31:21:
"Tudok angolul, de tudod, a "barázdabillegető" se a barázdát billegeti, a "garázdabillegető" nem a garázdát, "médiazsiráf" meg nyilván nem zsiráf. És még te jössz nekem analógiákkal és bunkósbotos metaforákkal... egyre nevetségesebb vagy."

Persze, ez így megy. Te nem érted a szóösszetételt, tehát én vagyok a nevetséges. :-)
Tudod, nagyszerű dolog ez az Internet. Ezek a beírások itt lesznek 10-15 év múlva is. Aztán amikor már benőtt a fejed lágya, többet tudsz a világról, jóval több tapasztalatod lesz, kicsit lehiggadsz, megfontoltabb leszel, nagyon komolyan fogod szégyellni magad, hogy mennyi éretlen hülyeséget voltál képes összehordani.

"És te ezért belátod, hogy igazam van, és netán követendő példa?"

Igazad akkor lesz, ha képes leszel valóságot állítani, és értelmesen alátámasztani a mondanivalódat. Víziók szajkózásától nem válik valósággá semmi.

Érvelés- és vitatechnikailag szeretném felhívni valamire a figyelmedet. Amennyiben a jövőben is azt a gyakorlatot kívánod folytatni, hogy az én postjaimból deriválsz magadnak gondolatokat, frázisokat, lingvisztikai formulákat, nagyon hamar azon találhatod magad, hogy egyedül szólózgatsz majd itt. Felettébb unalmas olyan vitapartnerrel kommunikálni, aki annyira nem képes, hogy saját gondolatokból dolgozzon. Fantáziátlan, de legfőképp nem vezet sehova.

"A tetteim _mozgatórugójaként idevágtam Stiglitzet meg a Budapest Klubot, az meg offtopik."

A kutyát nem érdeklik a mozgatórugói. Azt kérdeztem, hogy milyen tetteket tudsz a szájtépésen kívül felmutatni - olvasd vissza.

"Attól, hogy egyes nézetek szerint versenyképtelen álmodozó vagyok, még nem jelenti azt, hogy repülőjegyre kell gyűjtenem, lehet, hogy csak egy buszjegyre."

Ha Dél-Kaliforniában élsz, elég lesz a buszjegy is.

"... egy árva soron kívül eleinte nem sokat árultál el róla, nem is volt miért elfogadnom, első bemondásra, és további igazolás vagy legalább magyarázat nélkül."

Kb. tízszer ismételtem el, hogy olvasd el, ha jogot akarsz formálni a véleményalkotásra. Megint rám próbálod testálni a te rezsidet. Nekem nem feladatom könyvismertetést tartani, hogy neked megalapozott lehessen a véleményed. A választás a tied:
- nem olvasol / szájaskodsz / égeted magad
avagy
- olvasol / véleményt alkotsz / komolyan veendő vitapartner vagy

"A korábbi rendszerekre gondolsz, ebben még igazad is van."

Nemcsak a korábbiakra, bármely jelenlegire is. Az összesre.

"Senki nem akar véres forradalmat, tőkések felnégyelését, csak egy békés, de viszonylag gyors átmenetet egy fenntarthatóbb rendszerbe."

Igen, és majd mindenki önként beszolgáltatja a Porschéját, lemond a birtokairól, kiköltözik a villájából, ami nagyobb az előírtnál... Békésen mondjanak le a vagyonukról? Mennyi esélyt látsz erre?
Tényleg, a 100 főnél kevesebb alkalmazottat foglalkoztató cégek maradhatnak? :-)

"Te is szétoffoltad a topikot, mert egyáltalán válaszoltál az off kérdéseimre."

Ez igaz, nagy kár volt, bár ne tettem volna.

"Ha igazán off lettem volna, akkor hozzám se szólsz."

Ahogy az utóbbi postjaimban már figyelmen kívül hagytam azokat a víziókat, amiknek semmi közük az eredeti témához.

"Jobb lenne, ha a te saját blogodon folytatnánk, mert úgy néz ki, hogy hozzám úgyse jönnél, engem meg érdekel a dolog."

Ne erőltesd, nincsen saját blogom.

"Pár felvetésedre adott válaszomra még nem reagáltál, de ugyanúgy megfutamodásnak veszem, mint ahogy te is az én ilyenjeimet, oké?"

Világosan az értésedre adtam, hogy nem fogok a totál offtopic környezettudatossággal kapcsolatos mellébeszélésekre reagálni. Venni persze annak veszed, aminek csak akarod.

hessler 2008.04.22. 21:59:50

Kéremszépen arra a műsorra senki sem emlékszik ami az ős Music tv-ment?
Mielőtt a tinipiac megette volna sok újdonsg és érdekesség volt ott.
Egy számítógéppel generált (azt hiszem ez akkor nagyon nagy szó volt) zöldfejű krapek beszélt/vezette a műsort géphangon.
Az volt a Max (a krapek neve) Headroom (egy virtuális szoba/Stúdió amiben csak egy fej volt. Hasonló alakokkal beszélget Marty Mcfly a Vissza A Jővőbe című film második részében az ötvenes évek nosztalgiabárjában.
Akkor amikor egy pepsit akar rendelni de összevesznek a képernyőn a "fejek".
Én azt hittem ez a max headroom!

nick formerly known as max_headroom 2008.04.22. 22:12:43

garázdabillegető 2008.04.22. 13:02:00:
"Olcsó trükk már megint belesétáltatni a diktátorság csapdájába."

Ezt a csapdát te állítottad magadnak, nem én.

"Milyen formára gondolsz?"

Ez az én kérdésem volt.

"A rendszernek (felőlem nevezheted diktatúrának, én nem) a fentebb felsoroltak adnák meg az elvi alapjait. A mai rendszer se nem előrelátó*, se nem széles látókörű**, se nem empatikus***."

Megismétlem, utoljára. Ezek emberi erények. A kérdés nem erre vonatkozott.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.22. 22:16:22

hessler 2008.04.22. 21:59:50:
"Én azt hittem ez a max headroom!"

Persze, hogy az. Viszont ha mindezt én mondom el, az olyan, mint a vicc, amit magyarázni kell.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 22:19:02

Azannya! Valszeg neked van igazad. Max Headroom is the name of a fictional British artificial intelligence... en.wikipedia.org/wiki/Max_Headroom_%28character%29
Az nem világos, hogy valóban AI volt vagy csak CGI?

___________________________ (törölt) 2008.04.22. 23:37:41

Nu, most végigolvastam úgy nagyjából a topicot.

Mithrandir,

előre is bocsánatot kérek, hogy személyeskedni fogok, de olyan hülye vagy a XX. század történelméhez, mint a tyúk a harangöntéshez. Még egyszer bocs, ez kikívánkozott, de komolyan, láthatóan konzi gyökerű létedre úgy vezett meg téged a balos propaganda, hogy csoda.

"Most akkor ki az igazi konzervatív, a szó elsődleges értelmében?
Aki a hagyományos társadalmi építőköveket, a családot, akarja megóvni a pusztulástól, vagy aki elvont közgazdasági erőket vesz védelmébe?"

Azt értem megvezetés alatt, hogy te elhitted, hogy kapitalista rendszerben élünk, ergo ezek a kapitalizmus eredményei. Nem azokéi, hanem a különféle baloldali beavatkozási-újraelosztási rendszerekéi.

Kezdjem sorolni? Kevés hozzá egy komment, de ami hirtelen beugrik, és köze van a családi értékekhez:

- az állam fizet az egyedülálló anyáknak, ezzel csökkenti az apa mint családfenntartó fontosságát, motiváció nyújt az elválásra
- a liberális értelmiségiek, akik többek között a családi értékeket ekézik, különféle módokon nagyrészt az államból húznak pénzt, mivel a piacon a kutya sem akarja megvenni a könyveiket
- a különféle szociális újraelosztó rendszerek miatt aki dolgozik, igen közterhet fizet, add csak össze őket mindd és valahol 60% környéként lesz a dolog, talán ennek nincs ahhoz köze, hogy sokat dolgoznak az emberek és nincs idejük a családjukra? Talán ha megtarthatnánk a megkeresett pénzük nagyobbik felét, talán több idejük lenne?
- szintén gyönyörű állami termék az is, hogy válásoknál szinte automatikusan a nőé a gyerek és a ház, ezért a férfiak jó része nem akar nősülni
- állami nyugdíj: a gyerek többé nem az öregkori befektetés

Ember, gondolkozzál már! Te tényleg képes voltál komolyan leírni, hogy a Fletónak az államtól lízingelt kérójának bármi köze van a piachoz? Komolyan? Nem röhögted ki magad közben? Tényleg piacnak nevezed azt, amikor köztulajdont valaki praktikusan ellop? Nem a magántulajdon a piac alapja, a tisztességesen szerzett magántulajdon? Mi a francot értesz te piac alatt egyáltalán, a közvagyon ellopását is piacnak hívod? Ezzel az erővel akármit lehetne, ezzel az erővel azt is piacnak nevezhetnéd, ha háborút indít valaki valamilyen természeti erőforrásért, vagy leüti a sarkon az arra járókat, ezzel az erővel bármit, de tényleg egy percig se gondoltál ebbe bele?

Tényleg nem tűnt fel, hogy az a rendszer, aminek a kapitalizmushoz a legtöbb köze volt, az kb. XIX. századi Anglia és Amerika volt és ott nagyon is rendben voltak a családi értékek? És hogy a családi értékek széthullása valami kurva meglepő módon korrelál a nyugati társadalmak egyre szocialistábbá válásával, növekvő adók, újraelosztások, satöbbi? Ami roppant meglepő minden olyan korlátolt marha számára, akinek nem esik le az, hogy az állam látja el a család természetes funkcióit (védelem, biztonság, támogatás, segítség), akkor a családok fontossága csökkeni fog? Ha egyszer a nyugati világ látványosan a szocializmus felé züllik a XIX. századi kapitalista voltához képest (a miénk meg onnan próbál unzülleni, de kevés sikerrel), és a családok esnek szét, akkor te ezt tényleg képes vagy "A Piac" számlájára írni és közben gondolkodó embernek hívni magad?

Bocs a sok személyeskedést, de kiborítottál. Iskolápéldája annak, hogy NE legyen az ember konzi. Ennyire felületesen semmiképpen se.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.22. 23:50:28

Az ilyen család-helyettesítőket a jóléti állam fellegvárában, Svédországban csinálták meg (Folkhemmet), oszt a vége az lett, hogy a legtöbb az egy főből álló háztartás ma. A jóléti állam szétverte a családokat, mindenki kb. az államhoz kötődik.

A kettő között valóban van összefüggés, asszem Hans-Hermann Hoppe is ezt hangsúlyozza. Shenpen meg őtet olvassa, nem kicsit:))

nick formerly known as max_headroom 2008.04.22. 23:52:21

fonzi 2008.04.22. 14:33:09:
"A "pletyka piac" nagyon torz."

Unfair, az igaz, de nem unjust.

"P.H. öröksége révén (brand: Hilton, tőke: sok zsé) akkora pletyka potenciállal rendelkezett már karrier próbálkozásai elején, hogy nem igazán mondhatjuk, hogy ő jobb a plyetkya iránti kereslet kielégítésében ésezért van még mindig a piacon, szemben VV XY-nal."

Az örökség dolog jó meglátás. Akad olyan szakember, aki az örökösödés rendszerét közgazdasági szempontból botránynak nevezi. Van igazsága, belátom.
Viszont azt észre kell venni, hogy a konkrét esetben az anyagi háttér nem mint nyers erő szolgált a piaci előny megszerzésére. PH nem költött a wannabe sztárok ellenében milliókat a saját népszerűsítésére. Nem vásárolt médiamegjelenéseket, reklámokat, PR cikkeket. (Épp ellenkezőleg: neki fizetnek ezekért.) Egyszerűen olyan életet él, amit addig is élt, és ami alapból felkelti a pletykára éhes közönség kíváncsiságát. Vagyis tény, hogy rengeteg pénze van, de semmilyen plusz költséget nem jelentett neki a celebrity státusz.

A név természetesen előnyt jelent, ugyanúgy, ahogy előnyt jelentett Stephanie hercegnőnek vagy Lady Diananak.

Azt viszont nem gondolom, hogy a pletykapiac fogyasztói különösebb minőségi elvárásokkal viseltetnének a keresett termék iránt. (Megesznek azok bármit, csak a kedvenceikről szóljon a hír.)
PH azért van még mindig a piacon, szemben VV XY-nal, mert jobban alkalmazkodott a pletykapiaci környezethez. Hogy ezt tudatosan, genetikai véletlen vagy az örökség következtében, esetleg mindezek együttes hatása révén teszi, a sikere szempontjából tökmindegy. Ez legfeljebb azoknak érdekes, akik mint jelenséget vizsgálják a kérdést.

"A "pletyka kínálatot" a keresleti oldal gyakran nem fizeti meg."

Ez tévedés, megfizeti.

"Ugye ez a paparazzi jelenség."

A paparazzi a kínálati oldalt szolgálja ki azzal, hogy anyagot szállít a pletykalapoknak. Nagyon jól megfizetik.

"Ha a Y tejtermelő eladja a tejét X cégnek kialkudott áron az egy piaci mechanizmus."

Paparazzi is kialkudott áron adja el a képeit a pletykalapnak.

"Ha X cég fogja magát, bemegy Y tejtermelő konyhájába és ellopja az asztalra a kölöknek kirakott kakcis tejet, az meg lopás."

Ha X pletykalap fogja magát, bemegy Y paparazzi konyhájába és ellopja az asztalon hagyott fényképezőgépét a fotókkal, az meg lopás.
Csakhogy ilyesmi nem történik. Szépen megegyeznek, és a lap fizet, mint a katonatiszt.

"Ezzel a fentivel az is összefügg, hogy egyáltalán nem "értékdiktatúra" az, hogy vannak normák és legitim módon meghozott szabályok."

Természetesen vannak területek - ez alól maga a piac sem kivétel -, ahol szükség van szabályokra.

"Hiába van hatalmas kereslet 200 km/h-ás száguldásra a sztrádán, a KRESZ azt mondja, hogy öcsém, csak 120 km/h-val mehetsz, különben jogsi annyi."

Természetes, hiszen a közlekedés "veszélyes üzem". A felelőtlen száguldozó a saját életén túl azokét is veszélyezteti, akik egyébként betartják a sebességkorlátozást. A pletykák olvasásával meg nemigen tudsz másnak kárt okozni.

"És tök helyesen, mert a "nép" ezen "valós igénye" (pontosabban annak kielégítése) árt a többieknek."

Ez a kulcs: "árt a többieknek". Hogy ugyanerre a mintára a pletykalapokat is korlátozni kezdjék, először bizonyítani kellene, hogy a pletyka ártalmas a fogyasztójára, majd második lépésben azt, hogy nemcsak a közvetlen fogyasztójára, de másokra is.
Tory - nagyon helyesen - felvetette, hogy a pletykánál sokkal ártalmasabb termékeket (dohány, alkohol) sem korlátoz az állam.

"Persze van egy csomó teljesen felesleges korlátozás (pl. Amerikában öltözködési előírások..."

Mesélj, ez érdekel.

"... vagy nálunk a giccsadó..."

Ezzel ugyanaz a probléma, mint a luxus, vagy a szükséges fogyasztás meghatározásával. Ki és milyen alapon állapítja meg, hogy mi a giccs?

"SUV-ok kitiltása a belvárosból..."

A hibrid SUV is ki lesz tiltva?

"Ez a "pletyka piacra" is érvényes lehet: valószínűleg vannak teljesen értelmetlen korlátai, és valószínűleg vannak olyan - akár még most fel sem merült - szabályok amelyeket e piacon is érvényesíteni kell(ene)."

Ki és milyen alapon jogosult meghatározni, hol vannak ezek a korlátok?

hessler 2008.04.23. 00:01:37

Oké Kedves MAX!
Bár az se lepett volna meg ha senki sem emlékszik rá. Én is csak halványan. De azért jó látni ?hogy vannak itt "régi" arcok is.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.23. 00:19:29

A családok szétverésében valóban nagy szerepet játszott/játszik a túlságosan segítőkész állam.

Amikor Kaliforniában az állam elkezdett olyan nagy támogatást adni az elvált nőknek, hogy azok - ha szűkösen is, de - képesek lettek egyedül felnevelni a gyerekeiket, a válások száma drasztikusan emelkedni kezdett.

Aztán amikor felnőtt az egyedülálló anyák által nevelt gyerekek első generációja, egy széles körű vizsgálat kimutatta, hogy ezek a srácok hatvanvalahány százalékkal nagyobb eséllyel váltak fiatalkorú bűnözővé / drogossá / alkoholistává, mint a teljes családban nevelkedett kortársaik.

Szép munka volt, támogassunk, esélyegyenlítsünk csak ész nélkül.

mithrandir 2008.04.23. 07:59:56

shenpen

"előre is bocsánatot kérek, hogy személyeskedni fogok"

Én viszont nem fogok, ha nem baj. :-) Azt is megbántam, ami személyeskedést az eddigiekben elkövettem.

Kezdjük a végén, a konklúzióval.
"Iskolápéldája annak, hogy NE legyen az ember konzi."

Köszi, ha a "konziság" vallás, amiből csak egyféle van, ami kizárja az árnyalt gondolkodást, akkor köszönöm szépen, nem kérek belőle. Nekem van vallásom, közel kétezer éves, hinnem elég abban.
Szerencse viszont, hogy a konzervativizmus per definitionem (ha egyáltalán van definiciója, de ez messzire vezető kérdés), szóval a konzervativizmus NEM vallás, hanem attitűd, amely a konkrét helyen és időben felmerülő konkrét problémákra ad releváns és konkrét válaszokat.

"úgy vezett meg téged a balos propaganda, hogy csoda"

Leszámítva, hogy láthatólag kétségbe vonod az önálló ítéletalkotásra való képességemet, kérlek, fontold meg a következőket.
Ha elfogadjuk, hogy ezelőtt 30 évvel a családok jobb állapotban voltak (szerintem nehéz vitatni), akkor rájövünk, hogy ennek jobb- és baloldalisághoz (mely fogalmak persze végképp mesterségesek) semmi köze, viszont talán azért van némi köze az azóta MAGYARORSZÁGON bekövetkező változásokhoz.
Ebből a szempontból Svédországnak nem sok köze van ehhez az egyszerű következtetéshez.
Tehát, egy konzervatívnak a probléma gyökereit kell megvizsgálnia, a meglevő jót (család) konzerválnia, és megkeresni, hogy miféle VÁLTOZÁSOK vezettek a családok széteséséhez. Várom ötleteidet, melyek lehettek ezek.

"Azt értem megvezetés alatt, hogy te elhitted, hogy kapitalista rendszerben élünk, ergo ezek a kapitalizmus eredményei"

Sehol, egyetlen szóval nem támadtam a kapitalizmust. Ha talász ilyesmit tőlem, kérlek, kopizd be, és rögvest önkritikát gyakorlok :-)
(Ezzel szemben a kommunizmust igen. Erről ennyit.)

Viszont annál inkább foglalkoztam a topik két fő témájával. Az egyik, a Piacnak, mint abszolút hivatkozási alapnak az istenítése. Ezt valóban támadtam, de engedelmeddel nem fejtem ki újra, szerintem érthető volt.

A másik, járulékos téma a média felelőssége.
Ezt nagyon röviden úgy foglalnám össze, hogy mivel gyengíti a társadalomban hagyományosan elfogadott értékeket (pl. hűség, együttműködés), azzal, hogy egyedi jelenségeket (pl. homoszexualitás, promiszkuitás, erőszak) álatalánosan elterjedtnek, vagy ami még rosszabb általánosan elfogadottnak tüntet fel. Ha ennek a jelenségének a létét a piac törvényeivel igazoljuk, máris érthetővé válik, hogy egy konzervatívnak miért kell a piac fékentartásáért kűzdeni.
Nem elvből, nem mindig és mindenhol, hanem ott és akkor, ahol ez a társadalmat rombolja, és ahol a piacnak túl nagy jelentőséget, szinte önálló személyiséget és hatalmat, adnak.
A kulcsszavak: ott és akkor.

"Kezdjem sorolni?"

Az általad felsorolt tények egyikét sem vitattam, a jelenségeket pedig ellenzem, tehát hadd ne kelljen cáfolnom :-)

"Te tényleg képes voltál komolyan leírni, hogy a Fletónak az államtól lízingelt kérójának bármi köze van a piachoz?"

Felháborodásodban gondolom legkevésbé sem gátol meg, ha emlékeztetlek, hogy nem írtam le semmi ilyesmit. :-)
A kormányüdülőt véletlenül sem a piaccal összefüggésben, hanem az alább kommentre való válaszul hoztam szóba:
'Lehet siránkozni, hogy valami erkölcstelen, de számon kérni csak a szabálytalanságot, törvénytelenséget lehet.'
Mert ez ugyebár baromság. Úgy, ahogy van.

"És hogy a családi értékek széthullása valami kurva meglepő módon korrelál a nyugati társadalmak egyre szocialistábbá válásával"

Akkor nyilván a jelenlegi Amerika, mint legkevésbé szocialista, a családi értékek zászlóshajója. Na haggyukmáezt... :-)
Inkább ajánlanám figyelmedbe Christopher Lasch megközelítését, amely az egyéni értékrend változása felől, kedvenc szavajárásával, a nárcisztikus személyiségtípus dominánssá válása felől közelíti meg a kérdést.
Egyébként az állam gyámkodását ő is, én is károsnak tartom. Ahogy a médiaszemetet is, ami ránk zúdúl.

"korlátolt marha"
Aki mondja másra... :-p
:-D

Végezetül egy javaslat: jó konzervatív módjára próbáld gondolkodásodat kiszabadítani azokból az ideológikus dobozokból, amelyekbe bezártad. Azt nem ígérhetem, hogy összeáll a kép (az majd odaát :-), de legalábbis tovább fogsz látni az aktuális doboz falánál.

A legjobbakat
mithrandir

___________________________ (törölt) 2008.04.23. 10:34:32

"Az egyik, a Piacnak, mint abszolút hivatkozási alapnak az istenítése."

A piac az en olvasatomban a nem eroszakos emberi kapcsolatok osszessege. Valoszinuleg jobb lenne ugy hivni, hogy forum, vagy agora. Ld. Platon es a polisz-elet, az agora-elet. Beletartozik tehat a jotekonysag, a vallas, a helyi hagyomanyok, a tarsadalmi nyomasgyakorlas es meg egy csomo minden.


"A másik, járulékos téma a média felelőssége."

Nincs neki. Bocs, de ez alaphiba. A media es a tobbi vallalkozas igenyt elegit ki. Ha X nem elegeti ki, akkor Y fogja. Valaki mindig ki fogja. Nem igaz, hogy a kinalat kelti fel az igenyt - nincs olyan mennyisegu reklam vagy agymosas, amennyitol en hajlando lennek paradicsomot enni, pl.

Ott a lenyeg tehat, hogy az igenyt a gagyira nagyreszt az allam keltette fel, egyes tenyezoket mar korabban felsoroltam, roviden, ha az embert vedohalo vedi, akkor termeszetes modon mozdul egy lazabb, felelotlenebb, rovidebb tavon mukodo iranyba. De a legfontosabb felelosseg itt a kozoktatasi rendszere. Ha 10-18 eves kor kozott nem kelti fel az iskola az ember igenyet valami tobbre, akkor baszhattyuk utana. Tehat a felelossege leginkabb az oktatasi minisztereknek van e teren, onnan jott a kereslet, az igeny.

Mindig, minden tarsadalmi problemat es valtozast a keresleti oldalon erdemes nezni, mert kinalat mindig lesz hozza. Peldaul az arabok nem azert nem esznek szalonnat, mert nincs a boltban stb. stb.

"Akkor nyilván a jelenlegi Amerika, mint legkevésbé szocialista, a családi értékek zászlóshajója."

Nana, hogy az! Hasonlitsd ossze, hogy mennyi a gyerekszuletesek szama ott es Europaban. (Az ottani mexikoi es az europai arab bevandorlas aranya kb. hasonlo, nem az van mogotte, hanem az, hogy bizony ott meg divat csaladot alapitani, foleg kozepen es delen (repubi allamok)). Meg hany allamban nix abortusz. Meg minden ilyesmi.

szilva_ · http://pillanataim.blogspot.com/ 2008.04.23. 11:08:20

Shenpennek igaza van. Az a kapitalizmus, amiről ő ír, jó lenne. Garázdabillegetőnek meg azért van igaza, mert tovább lát az orránál és pontosan látja bolygónk, az emberiség mostani állapotának fenntarthatatlanságát. Bizony érdemes lenne kötelezővé tenni László Ervin Világváltás című könyvének elolvasását, de legalább körülnézni a Budapest Klubban.

Energetikai válság lesz (vagy van) élelmiszer- és energiaárrobanás van, éhező emberek, recesszió, miközben nincs működő kapitalizmus, demokrácia sincs, érdekcsoportok vannak akik különböző PR technikákra költenek milliárdokat, ahogy a kormányunk is. Elbizonytalanítani, hülyíteni a népet, amikor pedig itt már csak egy globális összefogás, felébredés segíthetne, ha ugyan nem futottunk volna már most ki az időből.

Ha tetszik, ha nem, holisztikus gondolkodásra van szükség és szerencse, hogy vannak ilyen gondolkodóink többen is, már csak követni kellene őket. Piac...GDP...azt nem lehet megenni. Azon vitázni, hogy mi a konzervativizmus..pár lépéssel előbbre jár a világ, észre kellene venni végre. Itt már csak az a választási lehetőségünk van, hogy túlélni vagy elpusztulni. És most nem tehetem hozzá, hogy szerintem, mert nem csak szerintem.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.23. 11:37:54

szilva_ 2008.04.23. 11:08:20:
"Bizony érdemes lenne kötelezővé tenni László Ervin Világváltás című könyvének elolvasását, de legalább körülnézni a Budapest Klubban."

Szilva_, ha kötelezővé teszel egy könyvet, egy valamiben biztos lehetsz: utálni fogják. Az ember ilyen.

"Piac...GDP...azt nem lehet megenni."

Találkoztál olyan posttal, ahol valaki erre tett volna javaslatot?

"Azon vitázni, hogy mi a konzervativizmus.. pár lépéssel előbbre jár a világ, észre kellene venni végre."

Ebben maximálisan egyetértek.

Tt1 2008.04.23. 12:07:18

én nem értem ezt az állam-szétveri-a-családokat dolgot.

Szerintem, ha egy családban az anya-apa csupán egzisztenciális okok miatt van együtt, akkor itt más a probléma.

ha azt gondolom (vagy a családi helyzetem), hogy ha egyedül is el tudnám tartani a gyerek(ek)et és magamat, akkor elválnék, majd az állam ezt képes fedezni, akkor miért az állam a hibás?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.23. 12:21:53

Tt1,

ez itten egy konzervatív blog volna, a család meg egy hagyományos intézmény, és az olyanokat a konzervatív védi. Tehát az egyedül nevelem a gyereket mert megtehetem, stb. c. fejezeteket nem szeressük, és a családban jobban bízunk. Röviden ennyi a megfejtés.

szilva_ · http://pillanataim.blogspot.com/ 2008.04.23. 12:40:05

Max, ha valaki, te tökéletesen érted, miért írtam, amit írtam, abban biztos vagyok. Ne akadj meg apró részleteknél. Okos vagy, művelt és tájékozott, élére kellene állnod a változások követelésének. Tudom, ez a konzervatív blog, de gondolkodó emberek vannak itt. Én is konzervatív lennék, a hagyományos konzervatív értékrendet képviselem. Vagyis képviseltem eddig. De már a porba hullott a hagyományos értékrend és nem azért, mert én nem képviseltem jól, hanem azért, mert előtérbe kerültek fontosabb dolgok. A bolygó, a túlélés, amiről az előbb írtam. Oké, nagyon fontos a család. De mit érek az értékrendemmel, ha majd nem fogok tudni enni adni nekik?

Vagy az éhezés az afrikaiak privilégiuma, mi, európai (most még) jóllakottak védve vagyunk ellene? Megvéd minket a GDP vagy a kapitalizmus? Nem. Kevés a bolygó ivóvízkészlete. Kevés? Kevés. Szomjaznak már most is a földek és az emberek. Ha nincs gabona, nincs kaja. Még nem nálunk, egyelőre mondjuk Afrikában. Mit fognak csinálni? Ott maradnak a seggükön végleg? Nem. Útra kerekednek élelmet keresni. Most még reménykednek, néha kapnak még segítséget is, dobálnak le ezt-azt a segélyszervezetek. És amikor a nagyonfejlett nyugati kultúrában is kevés lesz majd? Jönnek és megpróbálják elvenni tőlünk. Háborúk lesznek, úgy bizony.

Oké, vannak országok, akik (egy ideig) meg tudják védeni magukat. Az élelmet, a vizüket. A vizük elfogy. Jönnek majd hozzánk, nekünk van. Egyelőre, bár mérgezzük azt is viharos sebességgel. És adnak majd csereként kaját? Először adnak. Aztán már nem adnak, mert nekik is kell. Mit tesznek? A hátsónkra vernek és kizavarnak minket az országunkból, mert hadseregünk sincs, amivel meg tudnánk magunkat védeni.

Mit tehetünk ez ellen? Vannak válaszok. Még akkor is, ha a népek nem szeretik a kötelező olvasmányokat. MOST kell ezekkel a dolgokkal foglalkozni. Nem szabad várni. Késő lesz. Annyiszor írtam már erről a blogomban de én kevés vagyok. Ti, konzervatív blog írói és olvasói már tehettek valamit. És tennetek kell.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.23. 12:53:53

Tt1 2008.04.23. 12:07:18:
"Szerintem, ha egy családban az anya-apa csupán egzisztenciális okok miatt van együtt, akkor itt más a probléma."

Ha alapból _csak azért_ vannak együtt, az eleve rossz, persze. Viszont a család, mint legkisebb közösség természetes módon egyfajta gazdasági közösséget is jelent.

"ha azt gondolom (vagy a családi helyzetem), hogy ha egyedül is el tudnám tartani a gyerek(ek)et és magamat, akkor elválnék, majd az állam ezt képes fedezni, akkor miért az állam a hibás?"

Egyrészt, mert csak gondolod, hogy el tudod, másrészt, mert annak a gyereknek szüksége van mindkét nemből származó szerepmodellre.

Vegyük a fent említett kaliforniai, egyedülálló anyukák esetét. A segély elég arra, hogy a gyerekeikkel együtt ne haljanak éhen, de ennél többre már nemigen. Jó környéken nem tudnak lakást bérelni, következésképp a gyerek nem fog jó iskolába járni. Az anyukának keményen dolgoznia kell, egyedül vezetni a háztartást, a gyerek nevelésére nem sok ideje marad. Ezen a ponton sokan ébrednek rá közülük, hogy egyedül mégsem lesz ez a gyereknevelősdi olyan fáklyásmenet, és elkeseredett férjvadászatba kezdenek. (Még kevesebb idő jut a gyerekre, akit ekkor rossz esetben a tv, még rosszabban már az utca nevel.)

Végső soron az állam a másoktól beszedett adóval olyanokat foszt meg a gyerekvállalás lehetőségétől, akik önerőből alkalmasak lettek volna rá, az újraelosztási / segélyezési rendszeren keresztül pedig olyanokat juttat lehetőséghez, akik alkalmatlanok a gyerekvállalásra. Az állami segély előre nem látott hatása, hogy a jövő alkoholistáinak / fiatalkorú bűnözőinek / drogosainak számát növeli. Ami a bűnüldözés / büntetésvégrehajtás / elvonók megnövekedett kiadásai miatt újabb kiadásokat jelent az állam, és még magasabb adókat az állampolgárok számára.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.23. 13:05:30

Kedves nick,
A környezettel leszámoltam, éjjel lecsaptam egy szúnyogot, így már nem hazudozhatok a környezettudatosságról, fókuszálok hát a diktátoros kérdésedre.

nick formerly known as max_headroom
2008.04.19. 01:32:53
"A kérdés viszont ez: tudsz jobbat? Nem elméletit, hanem működőképeset."

Mivel nem azt kérdezted, hogy könnyen megvalósíthatót, hanem hogy működőképeset tudok-e, tessék, itt van egy. Se nem kommunizmus (sőt!), se nem megvalósíthatatlan - bár a jelenlegi _hamis versenypárti hatalmon lévőknek valszeg nem tetszene.

Mit kívánsz, egy szavas meghatározást? :) Ilyet nem tudok adni, és nem is akarok, nem vagyok semmilyen rendszer keresztanyja.
en.wikipedia.org/wiki/Dictatorship
"In contemporary usage, dictatorship refers to an autocratic form of absolute rule by leadership unrestricted by law, constitutions, or other social and political factors within the state."

A korábban felsorolt (józan ész, széles látókör, előrelátás és empátia) cuccokra épülő rendszernek (legyen kapitalizmus), nem feltétele vagy jellemzője a törvénytől, alkotmánytól, társadalmi vagy politikai faktortól való függetlenség vagy ezeken kívüliség. A felsorolt emberi erények jellemzőek lehetnek egy rendszerre is, melyet olyan _emberek hoznak létre, akik rendelkeznek ezekkel az erényekkel - mert ezek emberi erények (nick formerly known as max_headroom 2008.04.22. 12:14:14). Röviden ezalatt azt értem, hogy a törvények, szabályok, korlátok és szűrők alkotásánál a lehető legtöbb faktort vegyék figyelembe. Azaz ne nagyobb súllyal a gazdasági érdekeket, mint ma, hanem egyéb tudományok eredményeit is, a megfelelő súllyal. Nemcsak a gazdaság (pénz) evolvál, hanem a mémek is, mint mondtad, a mémek meg nemcsak a közgazdaságban leledzenek, a pénz meg - szerény véleményem szerint - egy mém, főleg azóta, hogy se aranyfedezete, se semmilyen fedezete sincs, csak bitek egy szerver merevlemezén.

Nem csoda, hogy a média- és környezetvédelmi szabályokat csak nemrég kezdték megalkotni, aztán megszigorítgatni a tiszta verseny érdekében (tessék-lássék, lobbiérdekektől gyengítve), hiszen korábban ezek nem léteztek és nem voltak jelentős problémák. Nem volt média, a környzet meg kihasználhatónak látszott. Ma van kereskedelmi média, lett sárga karika a képernyő sarkában, 3 perces elsötétítés és pitiáner büntetés. Vannak súlyos környezeti problémák, lettek ehhez mérten lightos korlátozások. Közben meg rengetegen tennének és tesznek a törvény által engedett vagy nem kellőképpen szankcionált (nem akarja vagy nem tudja) anomáliák ellen (nemcsak a környzetire gonddolok), melyek létét te is elismered, de a kritikus tömeget nem érték még el. Ez nem jelenti azt, hogy nincs igazuk. (Az is lehet, hogy nincs igazuk, de szólás-, véleményalkotási és önleégetési-szabadság még van.)

Említettem még a diktatúrám, muhahaha, másik jellemzőjét, a választójogot, azaz annak limitálását, vagy inkább szűrését. Nem én találtam ki, régebben is működött ez, pl. a demokrácia őshazájában, aztán az ideális kapitalizmus Angliájában (Shenpen · 2008.04.22. 23:37:41), Svájcban még a múlt században is, sőt, évekkel ezelőtt egy szdsz-es tag nem épp liberálishoz méltóan (! sajnos nem találok erről forrást :( benyögte, hogy legyen a választójog IQ-hoz kötve. (Gondolom azért tették, mert a hagyományos vélekedés szerint ők az értelmiség pártja, és ez nekik kedvezne - szerintem épphogy nem.) Szerintem ez jó ötlet. Ha valaki befolyásolni akarja az ország ügyeit: _versenyezzen_ meg érte! Nem látom, hogy miért kellene alkotmányos jognak lennie a választójognak, ha régen is jól elvoltak nélküle, 18 év alatt ma sincs, sokan meg nem is élnek vele. Legyen cenzus, de ne vagyonhoz, hanem a vagyon megszerzéséhez amúgy is szükséges tudáshoz kötve. Mutassa meg a versenyző, sőt, _igazolja (sic! :) hogy van annyi tudása, amivel a visrlivel és sörrel megvehető emberhez képest felelősségteljesebb döntést tud hozni ilyen fontos dologban. Tehát tudja, hogy mi az hogy pénz, GDP, NEW, óceán, oktatás... Nem akadémiai tudást várnék el, hanem egy bizonyos szintű (na, ennek eldöntéséhez konszenzus kell... kb mint az érettségi tételsor összeállításához), rendszerszemléletű ismeretanyagot, amivel rengeteg politikus és civil eleve rendelkezik. Miért döntsön az közvetve a gazdaságpolitikáról, akinek nemhogy halvány, de semmilyen ismerete sincs? Vagy miért 18 éves korhoz kötjük a választójogot? Mert akkorra már elvégzi a választópolgár a 2 elsőt és 6 másodikat? Vagy az is a tiszta versenybe tartozik, hogy melyik párt tud több pénzt fordítani hazugságok sulykolására, aztán meg gyökeresen mást tesz a valóságban? Említetted, hogy Magyarország egy szar hely, ma tényleg az, nem szar, hanem bánaszar, mert annál nem sok minden van lejjeb, gondolom, igazi konziként belátod, hogy nem kis részben azért, mert, khm, mindkét nagy párt tele van tetű alakokkal, aztán 5%-os küszöb és társai. Azt kizártnak tartom, hogy egy ilyen igazságosabb rendszerben megválasztott politikus vagy civil, akárki, demokratikusan be tudná zúzatni a Porschékat és elkobozná a már meglévő villákat.

Ja, hogy ez nem demokrácia? Telibeszarom ((c)Gabrilo) a 2500 éves eredetű elnevezéseket és ideákat, ami ráadásul évszázadokig halott volt, ugyanúgy, ahogy te pl. a kereszténységet gondolod idejétmúltnak, ami meg végig fennmaradt, bár voltak súlyos anomáliái. A konzik anti-egalitárianizmusával viszont szerintem kompatibilis a dolog. Azokkal nem kompatibilis, akik a tudatlan tömegre (nem először idézem az 1984-et: a tudatlanság=erő) támaszkodva a talán éppenhogy kisebbségben lévő és netán önző érdekeiket juttatják érvényre (ld: szdsz). Ha ez az alap meglenne, akkor tényleg jöhetne a verseny - amivel szívből egyetértek, persze talán új gondolatként annyira szabályozva, hogy a lehető legnagyobb közös haszon+legkisebb veszteség mellett legyen elérhető a lehető legtöbb ember meg a vele egy rendszerben lévő környezet számára, nem csak az éves zárszámadás utolsó "profit" rubrikájában.

Ha megfigyeled - a néha elborult, tagadhatatlan - korábbi megjegyzéseimet, azért láthatod, hogy lényegében egyiknek se mond ellent ez, de a versenynek és a kapitalizmusnak sem.

Más:
A Porschékat nem zúzzuk be, hanem ezután esetleg gyártunk helyette minden tekintetben jobb autót. A Trabantokat bezúztuk és kitiltottuk Ausztriából.
------
Shenpennek, ha nem veszi tolakodásnak, hogy válaszolok a mithrandírnak címzett gondolataira, mert olyan dolgokat vet fel, amikre nekem is van reagálnivalóm.

"családok esnek szét, akkor te ezt tényleg képes vagy "A Piac" számlájára írni és közben gondolkodó embernek hívni magad?"
> Nem, én sem vagyok képes annak a számlájára írni; hanem a _torz_ piacénak. (Pl. a hűtőgépgyártók érdeke is, hogy több legyen a szingli, hiszen két háztartásba kétszer több hűtőgép kell. Kérdés, hogy befolyásolják-e a politikát emiatt vagy csak kihasználják a helyzetet. Szóval akkor ki is irányít? Az alkotmány (család, egészséges nevelés) vagy a törvény (miért segélyez?) vagy a lobbisták (kb=korrupió)?)

"Azt értem megvezetés alatt, hogy te elhitted, hogy kapitalista rendszerben élünk, ergo ezek a kapitalizmus eredményei. Nem azokéi, hanem a különféle baloldali beavatkozási-újraelosztási rendszerekéi."
> Ja, erről beszéltem odafent. Hozzátehetném, hogy nálunk az mszp baloldali, a fidesz baloldalias... :( De nem mosunk össze _minden beavatkozást, mint egyetemleges rosszat, ugye? Mert van jó beavatkozás is, mint már többször elhangzott tőletek.

"Tényleg piacnak nevezed azt, amikor köztulajdont valaki praktikusan ellop?"
Bizonyámhogy nem. Kérdés még az is, hogy köztulajdon-e az elviselhető klíma és az egészséges víz meg az esőerdők, de ezzel be is fejeztem a környezetvédelmiskedést. Ha szerintetek magántulajdon, akkor majd ezen elgondolkozom :)

Hogy ki fog röhögni a korábbi nevetséges megjegyzéseimen... az aki a tieidet mély áhítattal olvassa itt a Konzin. Azaz nagyjából senki. :(

Nick, "Érvelés- és vitatechnikailag szeretném felhívni valamire a figyelmedet. Amennyiben a jövőben is azt a gyakorlatot kívánod folytatni, hogy az én postjaimból deriválsz magadnak gondolatokat, frázisokat, lingvisztikai formulákat, nagyon hamar azon találhatod magad, hogy egyedül szólózgatsz majd itt. Felettébb unalmas olyan vitapartnerrel kommunikálni, aki annyira nem képes, hogy saját gondolatokból dolgozzon." Voltak saját (??? más mémek által igencsak befolyásolt) gondolataim, a többi meg arra azért jó volt, hogy kicsit lazítsak (van olyan blogszabály, ami ezt tiltja?), magam kinevettetésére, és sok másra is.... Nem bánt, tudom, hogy van még fejlődnivalóm.

Ja, tényleg te találtad fel a kapitalizmust meg Mérő elő pénz elméletét is?

garázdabillegető (törölt) 2008.04.23. 13:10:34

Valamit elfelejtettem, elnézést, idézem magamat:
"Hogy ki fog röhögni a korábbi nevetséges megjegyzéseimen... az aki a tieidet mély áhítattal olvassa itt a Konzin. Azaz nagyjából senki. :("

Nick, lehet, hogy te fogsz még nevetni rajta, ha 10-15 év múlva is visszajársz ide nosztalgiázni, és a régi garázdabillegetőn akarsz röhögcsélni. Én meg most röhögcsélek a klasszikus kapitalizmuson és azok megalkotóin, hogy mennyire nem az lett, amit akartak. Nem az örökkévalóságnak szántam a mondandómat, hanem most, itt, neked, és arra sincs garancia, hogy a szerver és a backup nem megy tö

garázdabillegető (törölt) 2008.04.23. 13:14:55

Látod-é? Mithrandír kommentje az utolsó még mindig a sorrendben, holott órakkal ezelőtt írta, mint én a "garázdabillegető 2008.04.23. 13:10:34" -t. Most még nincs 16:06:00, hanem kb 13:13CET lehet, nincs pontos atomórám.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.23. 13:30:47

szilva_ 2008.04.23. 12:40:05:
"Max, ha valaki, te tökéletesen érted, miért írtam, amit írtam, abban biztos vagyok. Ne akadj meg apró részleteknél."

Ne érts félre, nem mű-értetlenkedésnek szántam.

"... élére kellene állnod a változások követelésének."

Ha tényleg változásokat akarsz, akkor követelni szerintem kevés. Csinálni kell.

"Megvéd minket a GDP vagy a kapitalizmus?"

Igen. Azok az országok, amelyekben jól működnek a piacok, magas a GDP-jük, eleve jobban fel vannak vértezve bármiféle előre nem látható kihívás ellen - legyen az akár energiahordozó- vagy élelmiszerár-növekedés. Nézd meg, melyek azok az országok, ahol zavargások törtek ki a megnövekedett élelmiszerárak miatt.

"És amikor a nagyonfejlett nyugati kultúrában is kevés lesz majd?"

Idáig nem jut el a dolog, mert a piac korrigál. Most felugrott az élelmiszerek ára, mert hirtelen túl sok farmer kezdett kukoricát termeszteni a bio-etanol miatt, és hiány van például rizsből. De van egy határ, amikor elég drága lesz a rizs ahhoz, hogy ismét jó biznisz legyen azt termeszteni, vagy olyan helyen is elkezdjenek rizzsel foglalkozni, ahol eddig nem érte meg.

"Jönnek és megpróbálják elvenni tőlünk. Háborúk lesznek, úgy bizony."

Tény, hogy a CIA hosszú távú előrejelzésében a vízhiányt jelöli meg a közeli jövő helyi konfliktusainak elsődleges kiváltó okaként.
Ezt az akadályt pedig azok az országok fogják sikerrel venni, amik kellően felkészült / felfegyverzett katonai szövetségek tagjai. Ez meg ugye erősen összefügg a GDP-vel. Vagyis a dolog úgy fest, hogy történjen akármi, gazdaságilag / technikailag fejlettnek lenni mindenképpen előny.

"Jönnek majd hozzánk, nekünk van."

Nem akarlak ijesztgetni, de nem fognak jönni. Magyarország az előrejelzések szerint ebből a szempontból a három legveszélyeztetettebb között van. Ugyanis alig van belső vízforrásunk. A vízkészlet nagy része olyan folyók vízhozamán múlik, melyeket a szomszédaink bármikor leszabályozhatnak. Mi meg nem építettünk a szlovákokkal közös vízlépcsőt, mert annyira természetvédők voltunk.

"Még akkor is, ha a népek nem szeretik a kötelező olvasmányokat."

Nem bizony. És ha tényleg célt akarsz érni, legelőször azt kell megtanulnod, hogyan veheted őket rá valamire.

szilva_ · http://pillanataim.blogspot.com/ 2008.04.23. 13:44:50

Nem szeretem szétszabdalni a mondanivalómat, tehát így egyben mondom:

a magam kis mikrokörnyezetében igenis sokat tettem-teszek a változásért, a blogomból kiderül. A minimumra csökkentettem az energiafogyasztásomat. Hamarosan eladom az autómat is, gyalog és bingával közlekedem majd, amit eddig is tettem, de tény, hogy az autó kényelmesebb.

Azt írod, megvéd minket a GDP. Ezt másképp látom. Nekem a GDP nem jelent semmit sem, virtuális dolgot fejez ki, nem valósat. Felépíted a házam, én meg a tiédet. Adok számlát, adsz te is. Nőtt a GDP. Beljebb vagyunk? Ugyanígy vagyok a tőzsdével is, az sem valós világgazdasági helyzetet tükröz, inkább azt, amit egyes emberek a világgazdaságról gondolnak.

Majd még befejezem később, most mennem kell.

Tt1 2008.04.23. 13:49:18

Gabrilo:

„ez itten egy konzervatív blog volna, a család meg egy hagyományos intézmény, és az olyanokat a konzervatív védi. Tehát az egyedül nevelem a gyereket mert megtehetem, stb. c. fejezeteket nem szeressük, és a családban jobban bízunk. Röviden ennyi a megfejtés.”
Wrong. Senki nem vitatja azt, hogy a hagyományos család modell jobb, ha az működik. Arról az állításról van szó, hogy az állam szétveri a hagyományos családokat egy másik felállás támogatásával. Ezt egyáltalán nem látom bizonyítottnak.
Max H.:
"Szerintem, ha egy családban az anya-apa csupán egzisztenciális okok miatt van együtt, akkor itt más a probléma."

„Ha alapból _csak azért_ vannak együtt, az eleve rossz, persze. Viszont a család, mint legkisebb közösség természetes módon egyfajta gazdasági közösséget is jelent.”
Persze.

"ha azt gondolom (vagy a családi helyzetem), hogy ha egyedül is el tudnám tartani a gyerek(ek)et és magamat, akkor elválnék, majd az állam ezt képes fedezni, akkor miért az állam a hibás?"

„Egyrészt, mert csak gondolod, hogy el tudod, másrészt, mert annak a gyereknek szüksége van mindkét nemből származó szerepmodellre.

Vegyük a fent említett kaliforniai, egyedülálló anyukák esetét. A segély elég arra, hogy a gyerekeikkel együtt ne haljanak éhen, de ennél többre már nemigen. Jó környéken nem tudnak lakást bérelni, következésképp a gyerek nem fog jó iskolába járni. Az anyukának keményen dolgoznia kell, egyedül vezetni a háztartást, a gyerek nevelésére nem sok ideje marad. Ezen a ponton sokan ébrednek rá közülük, hogy egyedül mégsem lesz ez a gyereknevelősdi olyan fáklyásmenet, és elkeseredett férjvadászatba kezdenek. (Még kevesebb idő jut a gyerekre, akit ekkor rossz esetben a tv, még rosszabban már az utca nevel.)

Végső soron az állam a másoktól beszedett adóval olyanokat foszt meg a gyerekvállalás lehetőségétől, akik önerőből alkalmasak lettek volna rá, az újraelosztási / segélyezési rendszeren keresztül pedig olyanokat juttat lehetőséghez, akik alkalmatlanok a gyerekvállalásra. Az állami segély előre nem látott hatása, hogy a jövő alkoholistáinak / fiatalkorú bűnözőinek / drogosainak számát növeli. Ami a bűnüldözés / büntetésvégrehajtás / elvonók megnövekedett kiadásai miatt újabb kiadásokat jelent az állam, és még magasabb adókat az állampolgárok számára.”
Szerintem egy válás lehetséges következményeinek a felmérése nem az állam feladata, hanem egyéni felelősség kérdése. Sőt, az esetek többségében még az egyénnek sincs is nagyon mit mérlegelni.
Van pl. egy alkesz férjem, nem lehet együtt élni vele és ennyi, el kell válnom. Rossz döntést hoztam, amikor hozzámentem? Honnan tudhattam volna előre?
A segély nem a szülőt célozza, hanem a szülő gyerekét. Az ő helyzetét próbálja javítani, mert ő aztán tényleg nem tehet semmiről.
A kérdés, hogy ezekkel a gyerekekkel semmit ne törődjön az állam, a társadalmi szolidaritás?

„egyedülálló anyák által nevelt gyerekek első generációja, egy széles körű vizsgálat kimutatta, hogy ezek a srácok hatvanvalahány százalékkal nagyobb eséllyel váltak fiatalkorú bűnözővé / drogossá / alkoholistává, mint a teljes családban nevelkedett kortársaik.

Szép munka volt, támogassunk, esélyegyenlítsünk csak ész nélkül.”
Szerintem itt nem megfelelő az összehasonlítási alap. a megfelelő egy olyan egyedülálló családos kontroll csoport lenne, akik egyáltalán nem kapnak semmilyen támogatást. lehet, hogy akkor úgy festene : a támogatással megmentettünk 40%-ot.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.23. 13:52:41

Nick, (remélem, nem baj, ha megszólalok, mert nagyjából egyetértek Szilvával):
Kérdés, hogy mi az az "ország", "nemzet". Miért lehet egyszer ez a szövetségesünk, máskor az. Pillanatnyi érdek miatt. (Ilyen a viszonyod a szomszédoddal is, vagy egy 200 hektáros birtokon élsz, esetleg már egy atombunkerban?)
Melyik országban tört ki éhséglázadás? Ahol a másik ország autói számára szükséges növényeket termelik kaja helyett, világos. Amíg újra jó lesz a rizs ára, hogy azt termeljük (hacsak nem dízelüzemanyagnak), addig meg pár millió ember éhen hal, az autók leállnak, de végül legalább kevesebb embernek kell kaja. Kristálytiszta. Nemcsoda, ha a fejlett világ, élén az USÁval kihívja maga ellen a "terroristák" (értsd: elkeseredett emberek) haragját. Mert az ő kormányuk nem képes megvédeni a saját népét a expanzionista politika ellen. De miért is védené, ha azt a kormányt az expanzionista ültette a nyakukba? :) Szóval ez a verseny, egyre világosabb.
Jó kis jövő: ciklikus éhinség és háború. Érdekes lesz, annyi szent, különbség, hogy nem a tv-ben fogjuk látni, hanem a balkonunk alatt. Különösen király lesz, mikor az úszómedencédbe töltendő vizet védik meg vagy szerzik meg a GI Joe-k mondjuk Kanadától.
Hogy hogyan veheti rá Szilva vagy én az embereket valamire pl. ellened, az tényleg jó kérdés. Éppen azon gondolkozom, hogy ez a beszélgetés a Budapest Klub felvételi tesztje, vagy a CIA-é?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.23. 13:55:40

Tt1,

ha az állam beavatkozik a hagyományos intézményekbe és átalakítja őket, akkor abban igenis van felelőssége. Ha a gyerekeket inkább az államhoz kötik (általános, kötelező iskoláztatás) és támogatnak más formákat, mint a család, akkor igenis vétkes benne. Ha haszna származik az egyénnek abból, hogy ne családban, hanem egyedül lézengjen, sokan azt fogják választani. Ha a családot meghagyják erősnek, akkor nyilván az emberek érdeke is ennek fenntartásához fog kötődni. Ezért vannak a jóléti államokban most többségben az egyedülállók. Megéri.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.23. 14:48:26

Nick,
"Szilva_, ha kötelezővé teszel egy könyvet, egy valamiben biztos lehetsz: utálni fogják. Az ember ilyen."

Ugyan. Kötelező a BCG oltás (az USA-ban nem), de nem utálják, csak megkapják, jó okkal: mert megvéd egy elterjedt betegségtől. Jó, ez nem könyv, elbasztam... de nem emlékszem, hogy az újra infóra nyitott nebulóként (pedig akkor még proli voltam, de a gyerek általában érdeklődő) utáltam volna az összes kötelező olvasmányt, talán a Kőszívű ember fiait igen, de az nem is gyereknek való, versenyképtelen választás volt a minisztériumtól. Lehet, hogy László Ervin könyve se a prolinak való? Vagy még a gyerekeknek kellene odaadni, mielőtt beszippantja őket a Maúnika shó? Igen, az oktatás szerepe... de akinek nem tetszik László Ervin, az megengedi vajon, hogy tananyag legyen?

Tt1 2008.04.23. 14:56:08

Gabrilo:


„ha az állam beavatkozik a hagyományos intézményekbe és átalakítja őket, akkor abban igenis van felelőssége. Ha a gyerekeket inkább az államhoz kötik (általános, kötelező iskoláztatás) és támogatnak más formákat, mint a család, akkor igenis vétkes benne. „
Ez így nagyon általános:„beavatkozik a hagyományos intézményekbe és átalakítja őket, akkor abban igenis van felelőssége”. Konkrétan mibe, hogyan, milyen mértékben stb. Ezt is boncolgathatjuk , de most nem erről beszélünk.
A csonka család is család, nem? De ezt kifejtettem fentebb.
„Ha haszna származik az egyénnek abból, hogy ne családban, hanem egyedül lézengjen, sokan azt fogják választani. Ha a családot meghagyják erősnek, akkor nyilván az emberek érdeke is ennek fenntartásához fog kötődni. Már milyen államtól várható haszna származna belőle?
Szerinted az emberek nagy része szabad akaratából „lézeng” egyedül? Támogatja az állam az egyedülállókat? Vagy éppen: büntetni kéne őket (pl. szingliadóval) Milyen alapon?
Ezért vannak a jóléti államokban most többségben az egyedülállók. Megéri.”
Nem azért vannak többségben, hanem mert a karrierjük fontosabb mint a családalapítás és eleget keresnek, hogy egyedül is jól éljenek. Ez az ő döntésük, semmi köze az államhoz.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.23. 15:04:16

Tt1,

nagyon is sok köze van az államhoz! Van tanulmányozd a skandináv államok történetét 19.sz. vége und utána, és akkor majd felülvizsgálod az álláspontodat.
de mondtam példát: ha az alapvető (családi) közösségből egybül az államhoz kötjük a gyereket (kötelező oskola, etc., sőt, jólétieknél már a 30-as 40-es években voltak mindenféle gyerekotthonok, mondván, hogy a gyermeknevelés ezekben az állami intézményekben "hatékonyabb", mint a családban), akkor hogy a viharba ne lenne? A szülőknek felelősségük van a nevelésben, de ha ezt a felelősséget az állam leveszi, akkor hogy a viharba ne lenne része benne? Majd ezek után jön a "liberation" vagy "empowerment", emancipáció, amiben hangsúlyosan az egyéneket támogatjuk, és a támogatásokat is az egyénekhez kötjük, a család helyett mondjuk. Ha szerinted ennek nincs köze az államhoz, akkor nem tudom, mi van. Ha az állam mondjuk a támogatásokat a családhoz köti (a legelején még jólétiéknél is így volt ám!), akkor teljesen más a helyzet, mert akkor az állam magát a családot erősíti, és nem az individualizmust. Ellenkező esetben pedig gyengíti.

Tt1 2008.04.23. 15:30:17

A példád nem arról a kérdésről szól, amiről én beszéltem.

De ha már szóba hoztad, olvasd el ezt a szöveget:
magyar-irodalom.elte.hu/nevelestortenet
/08.07.html

Szóval, most már csak az oktatásról lesz szó vagy visszatérünk a családok állami támogatásához?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.23. 15:38:33

tt1,

Akkor hagyjuk az oktatást (pedig az államhoz kötés ötlete a felvilágosodásból származik, ahogyan sok minden más is!).

De ha szerinted az állam azt támogatja akik "egyedülállók", akkor ezzel nem bomlasztja a családot? Ne viccejjünk má'! Valószínűleg Shenpen kommentjét sem olvastad, mert abban elég jó példákat hoz, javallom, nézd vissza.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.23. 15:40:55

segíccség, idevágom:

"- az állam fizet az egyedülálló anyáknak, ezzel csökkenti az apa mint családfenntartó fontosságát, motiváció nyújt az elválásra
- a liberális értelmiségiek, akik többek között a családi értékeket ekézik, különféle módokon nagyrészt az államból húznak pénzt, mivel a piacon a kutya sem akarja megvenni a könyveiket
- a különféle szociális újraelosztó rendszerek miatt aki dolgozik, igen közterhet fizet, add csak össze őket mindd és valahol 60% környéként lesz a dolog, talán ennek nincs ahhoz köze, hogy sokat dolgoznak az emberek és nincs idejük a családjukra? Talán ha megtarthatnánk a megkeresett pénzük nagyobbik felét, talán több idejük lenne?
- szintén gyönyörű állami termék az is, hogy válásoknál szinte automatikusan a nőé a gyerek és a ház, ezért a férfiak jó része nem akar nősülni
- állami nyugdíj: a gyerek többé nem az öregkori befektetés"

az egyenlő individuumokból álló, egalitárius-hierarchia-ellenes mérnökösködés bizony bomlasztja a hagyományos intézményeket, így a családot is. És mivel a haladó irányzatok (minden állammal szembeni kirohanásuk ellenére inkább) használni szeretik az államot saját céljaik elérésére, ezért szükségszerűen ez a következmény. Bár lehet, hogy sokan közülük sem szándékolták eztet,

Tt1 2008.04.23. 16:12:03

Gabrilo:

"- az állam fizet az egyedülálló anyáknak, ezzel csökkenti az apa mint családfenntartó fontosságát, motiváció nyújt az elválásra”
Azt hiszem már kifejtettem, hogy ez miért marhaság. Nem hiszem, hogy valakit ez motiválna. És még hozzátenném, hogy egy rossz házasság sokkal rosszabb is lehet egy gyerekre nézve, mintha egy rendes egyedülálló szülő neveli fel.

„- a liberális értelmiségiek, akik többek között a családi értékeket ekézik, különféle módokon nagyrészt az államból húznak pénzt, mivel a piacon a kutya sem akarja megvenni a könyveiket”
ezt most így hogy.

„- a különféle szociális újraelosztó rendszerek miatt aki dolgozik, igen közterhet fizet, add csak össze őket mindd és valahol 60% környéként lesz a dolog, talán ennek nincs ahhoz köze, hogy sokat dolgoznak az emberek és nincs idejük a családjukra? Talán ha megtarthatnánk a megkeresett pénzük nagyobbik felét, talán több idejük lenne?”
talán. talán több időt töltenének pénzköltéssel.

„- szintén gyönyörű állami termék az is, hogy válásoknál szinte automatikusan a nőé a gyerek és a ház, ezért a férfiak jó része nem akar nősülni”
házassági szerződés megoldás lehet. és ez nem állami, hanem jogalkotási dolog.

„- állami nyugdíj: a gyerek többé nem az öregkori befektetés"
elég hülyének kell lenni ahhoz, hogy a gyerekemre mint öregkori befektetésre tekintsek. Btw, nem tudtam, hogy az állami nyugdíj ilyen magas, hogy biztos lehetek abban, hogy sosem leszek rászorulva a gyerekem támogatására.

szilva_ · http://pillanataim.blogspot.com/ 2008.04.23. 16:31:12

Időközben rájöttem, hogy nem egészen arról szól a topik, amiről írtam. Szétoffoltam ezerrel. Srácok, lányok, érdeklődők, bárkik. Nyitottam egy blogot

vilagvaltas.blog.hu

Nem magamnak, magunknak. Jöjjön írni blogtársnak aki szeretne erről a témáról és kérlek ne vegyétek ezt itt most az új blog reklámjának, van három blogom is, ez azért született, amit ott leírtam. Hogy találjanak egymásra azok az emberek, akik tudnak és akarnak is tenni valamit. Ha van érdeklődő, együtt gondolkodó akkor megél a blog, ha nem, akkor törlődik.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.23. 16:37:26

kurv'életbe, befosott megint a blog.hu és megzabálta a kommentemet. Most nem írom le mégeccör:(

___________________________ (törölt) 2008.04.23. 17:04:36

Szilva, Deko, Mith & co,

most komolyan, nekunk magyaroknak kellene vilagvaltassal foglalkozni, mikozben kilog a seggunk a gatyabol? Nem inkabb azzal kene, hogy mi van nalunk a nagy atlagnal is jobban elkurva?

Ld: Kommentar cikk: kommentar.info.hu/szakai_szepesi_mit_nem_tudunk_a_magyar_kapitalizmusrol.pdf

___________________________ (törölt) 2008.04.23. 17:08:14

"Nem hiszem, hogy valakit ez motiválna. "

Hatarhasznossag-elv. Azokat a csaladokat qrja szet, amelyek az osszetartoero pont azon hataran vannak, hogy bizonytalan, hogy egyuttmaradnak-e. Olyan ez, mint pl. a lakasepitesnel a belmagassag-szabalyozas. Az emberek tobbseget, akinek amugy sincs vagy igy is van penze lakasara, nem erdekli. Azt a reteget szivatja meg, aki pont azon a hataron van, hogy alacsony odura meg tellene, masra nem.

szilva_ · http://pillanataim.blogspot.com/ 2008.04.23. 17:17:43

Igen, nekünk is kell azzal foglalkozni és mindenki másnak is. A pillanatnyi gondjaink semmit sem fognak számítani, ha igazán bajban leszünk, mi, emberiség.

Annyival kiegészíteném még a blogtémát, hogy úgy képzelem, a kommentelők-egy-egy gondolata lesz majd a következő poszt témája és azt vitatjuk meg. Így lesz közös a blog:) Örülnék, ha jönnétek. Sietek kijelenteni (Max, figyi:) hogy nem kötelező:)

garázdabillegető (törölt) 2008.04.23. 17:30:24

Nekem is megzabálta, de elmentettem előtte, huhhh...

Gabrilo, Tt1,
Így járunk, ha a pénzben nem kifejezhető dolgokat, mint érzelem kihagyjuk a számításból. Shenpennel sokmindenben egyetértek, de azzal a szemlélettel nem, hogy az ember vagy a világ = gép, aki az inputot mindig ugyanúgy dolgozza fel outputtá, mindig racionális szempontok alapján. Az informatika, az ilyen, de lassan jön az AI - lásd: Max Headroom :D
Egyébként most már fogalmam sincs, hogy ki itt a konzi és ki a libsi... :(

Az állami nyugdíj meg mi? A felosztó-kirovó féle? Az télleg nem jó, tekintve, hogy a liberális faszságok miatt egyre kevesebb a gyerek (ez önmagában tán nem is baj), ha van, azok egyre hülyébbek (ööö, izé, kikre is gondolok?), a járulékaikból tényleg nem lesz nyugdíj... arra meg nem látok garanciát, hogy a most magánnygdíjpénztárba befektetett pénzemet nem kúrja-e tönkre valami okostojás bróker - aki csak gazdagodni akar, mert akkora prémiumot kap a jó befektetésekért, hogy elkezd kockázatos üzletbe fektetni. Szóval a megoldás: hallgass a szívedre, csinálj gyereket, ha gondolod, hogy van 50.1-100% esélyed felnevelni, és fektesd a pénzed valami nem pénz-alapú, valódi értéket képviselő dologba.

_szilva, megnézem a világlátást. Felváltás? Leváltás?

A pillanatnyi gond nem számít, akkor miért ez a másik blogod címe? :)

Shenpen,
Ugyan. :) Hogy nem kellene nekünk, magyaroknak ilyenekkel foglalkozni, ezt most Börmingemből mondod, vagy otthonról? És neked kilóg a segged a gatyából? Az enyém kilógott egy kicsit - de befoltoztattam. Új vásárlása helyett. Komolyan mondom.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.23. 17:33:04

Shenpen:
"Nem inkabb azzal kene, hogy mi van nalunk a nagy atlagnal is jobban elkurva?"
A globálizálódó világban a nálunk-máshol közti különbség szerintem egyre kevésbé jelentősebb. Lehet, hogy nálunk azért van elkurvulva a dolog, mert máshol is el van. :(

dekoninckx (törölt) 2008.04.23. 17:40:41

Shenpen, hogy mi van, én, miért? Engem kiignoráltak innen, itt se vagyok. Csá. Csak annyit tennék hozzá, főleg a max_headroom-garázdabillegtető vitához, hogy érdekes, hogy a legnagyobb veszélynek ma a faszista-zsidó meg egyéb műbalhékat titulálják.

___________________________ (törölt) 2008.04.23. 17:46:23

Garazda, probald meg talan elolvasni azt a Kommentar-cikket kepzelges helyett... komolyan ezen a szinten beszelgetni semmi ertelme. Az a cikk egy merce, egy szint - ugy ertem, termeszetes, hogy nem fog mindenki egyeterteni vele, de kb. ezen a szinten, az ott felvetett kerdesekre esetleg mas valaszokat adva erdemes foglalkozni a temaval, az alatt nemigen. Legalabbis en nem fogok.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.23. 18:08:16

Merjek kicsit álmodni? :)
Köszi a linket. Azt látom, hogy már idéztl belőle. Kiválónak tűnik, az első oldalon tartok, pontosan itt, ahol ezt olvastam:
$')*!2(-#,##,-B'');8+2!46!#.#4)#-3! ('(#)2'#7#'9 )
(2BP1/$')*!./6! .9#!27#'B(479 )(:.!'.*'A.%

garázdabillegető (törölt) 2008.04.23. 18:25:58

Na ez durva, ilyet még nem láttam.
Mégegyszer:

Merjek kicsit álmodni? :)
Köszi a linket. Azt látom, hogy már idéztél belőle. Kiválónak tűnik, az első oldalon tartok, pontosan itt, ahol ezt olvastam:
$')*!2(-#,##,-B'');8+2!46!#.#4)#-3! ('(#)2'#7#'9 )
(2BP1/$')*!./6! .9#!27#'

Fenébe, most be kell írnom mégegyszer, mert a PDF védett - így áramoljanak szabadon a gondolatok, persze értem, hiszen szellemi tulajdon a cikk. Az a baj, hogy így nem tudok belőle idézni, mert előbb meg kell várnom a szerzők engedélyét :(
Valahogy megpróbálom... szóval az első oldalon máris azt láttam, hogy a kapitalizmus alapja a bizalom és az együttműködés. Ennél szimpatikusabb gondolatot mostanában nem olvastam, pláne a nick-kel vagy max-szal folytatott vitámban. Nézd, ha neki van igaza (miért ne lenne, szakértőnek tűnik), akkor úgy tűnik, hogy ezekkel az ideákkal szemben a világ ma a bizalmatlanságra és a szembenállásra épül, gondolom a jó intézményrendszer és erkölcs hiányában. Amit ő leírt, az a csökkenő erőforrásokért vívott háborúk, ciklikus szegényedés és gazdagodás sorozata. Lehet, hogy nem így lesz, szerinte így is lehet. Milyen együttműködés ez, pláne a globalizációban? Vagy valamit félreértek? A cikk is írja a második oldalon, hogy "megfelelő intézményrendszerrel" a társadalom megelégedésére működhet(ne) (sic! zárójelben!!!!). Most azt se írtad le, hogy mi a problémád, melyik kijelentésemmel... nyugdíj? a sima seggem? a lyukas gatyám, mert nem vettem újat? Vagy a fentebb javasolt (kicsit talán utópisztikus) javaslatom egy intézményrendszerre? konzervatorium.blog.hu/2008/03/31/paris_hilton_millioi_avagy_ezt_a_kapitalizmust_akarjuk#c2050389 főleg 7-8. bekezdés és alatta.
Tény, hogy még nem olvastam végig a cikkedet, lehet, hogy ugyanezt fogja javasolni, lehet, hogy nem. Én próbáltam gondolkodni, a Cikk ismerete nélkül (hiba volt, jó), és egyelőre erre jutottam (azon keretek közt, hogy nick működőképes és nem könnyen megvalósítható "diktatúrát" LOL! kért számon rajtam). Vagy nem is kell gondolkodnom, csak elolvasni Szepesit, és lehetőleg őtet idézni mindig?
Oké, szövegelés helyett: értem, elolvasom, megtanulom, aztán jövök vissza.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.24. 00:03:28

garázdabillegető 2008.04.23. 13:52:41:
"Miért lehet egyszer ez a szövetségesünk, máskor az."

Ha jól emlékszem, a NATO-tagságunkat nem változtatgatjuk havonta.

"Ilyen a viszonyod a szomszédoddal is, vagy egy 200 hektáros birtokon élsz, esetleg már egy atombunkerban?"

Errefelé nem szokás gyűlölni a szomszédot, az tipikusan káeurópai virtus.

"Melyik országban tört ki éhséglázadás?"

Van neted, utána tudsz nézni.

"... "terroristák" (értsd: elkeseredett emberek)"

Terroristák (értsd: ostoba, tudatlan, könnyen kondícionálható vallási fanatikusok).

"Különösen király lesz, mikor az úszómedencédbe töltendő vizet védik meg vagy szerzik meg a GI Joe-k mondjuk Kanadától."

Tegnap már egészen normális hangot voltál képes megütni, erre nesze, megint jönnek a víziók.

"Hogy hogyan veheti rá Szilva vagy én az embereket valamire pl. ellened, az tényleg jó kérdés."

Mert hát itt ugye ellenem kell küzdeni. És még a lőport is én szolgáltassam hozzá.

"Éppen azon gondolkozom, hogy ez a beszélgetés a Budapest Klub felvételi tesztje, vagy a CIA-é?"

Segítek: egyiké sem.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.24. 00:13:53

szilva_ 2008.04.23. 13:44:50:
"Nekem a GDP nem jelent semmit sem, virtuális dolgot fejez ki, nem valósat."

Az, hogy a neked mi a személyes viszonyod a GDP-vel gyakorlatilag tökmindegy. Persze, hogy virtuális, ugyanúgy virtuális, mint a "társadalom", akinek nem tudsz az összes tagjával egyszerre találkozni. Ettől még létezik az összes tagja egyszerre, és vannak tevékenységeik, aminek látható eredményeik vannak.
Attól, hogy a GDP az egyén szemszögéből egy elvont számnak tűnik, nagyon is konkrét és valós eredményeket takar.

"Felépíted a házam, én meg a tiédet. Adok számlát, adsz te is. Nőtt a GDP. Beljebb vagyunk?"

Hogyne lennénk, mindkettőnknek lett házunk.

"Ugyanígy vagyok a tőzsdével is, az sem valós világgazdasági helyzetet tükröz, inkább azt, amit egyes emberek a világgazdaságról gondolnak."

Ezt ne keverd bele, mert a tőzsde egész más kérdés.

szilva_ · http://pillanataim.blogspot.com/ 2008.04.24. 00:44:37

Max, igyekszem az új blogban csoportosítani egy rakás infót, amit a "világváltás"-sal kapcsolatban találok. Nézz majd el arra, kérlek, örülnék a véleményednek. Már ha egyáltalán életképes lesz a blog, félő, hogy sokan inkább homokba dugják a szép kis fejüket, csak ne kelljen kellemetlen dolgokkal foglalkozni.

vilagvaltas.blog.hu

nick formerly known as max_headroom 2008.04.24. 00:51:21

Tt1 2008.04.23. 13:49:18:
"Arról az állításról van szó, hogy az állam szétveri a hagyományos családokat egy másik felállás támogatásával. Ezt egyáltalán nem látom bizonyítottnak."

Nem az bizonyított, hogy szétveri, hanem az bizonyított, hogy megkönnyíti az egyén számára a döntést, ami végső soron a szétveréséhez vezet, ráadásul növeli a fiatal korú bűnözők / alkoholisták / drogfüggők számát is.

"Szerintem egy válás lehetséges következményeinek a felmérése nem az állam feladata, hanem egyéni felelősség kérdése."

Az állam feladata a saját döntése következményének vizsgálata. És ha azt látja, hogy a döntésével több kárt okozott, mint hasznot, akkor kutyakötelessége korrigálni.

"Van pl. egy alkesz férjem, nem lehet együtt élni vele és ennyi, el kell válnom."

Amikor megismerkedtetek, még nem ivott egy kortyot sem. Járni kezdtetek, a házasság előtt évekig együtt éltetek, azalatt sem volt semmilyen intő jel. Megházasodtatok, és hirtelen alkesz lett. Életszerű?

"Rossz döntést hoztam, amikor hozzámentem?"

Feltehetőleg igen. Elhamarkodott döntést legalábbis.

"Honnan tudhattam volna előre?"

A házasságot nem kell elsietni, komolyabb dolog az annál. Házasodni akkor szabad, amikor már elég jól ismeri a két fél egymást, évek óta együtt élnek (mert csak úgy derül ki, valójában milyen a másik).

"A segély nem a szülőt célozza, hanem a szülő gyerekét. Az ő helyzetét próbálja javítani, mert ő aztán tényleg nem tehet semmiről."

A szándék ellenére a látható eredmény mégis az, hogy a többség helyzetén ront.

"Szerintem itt nem megfelelő az összehasonlítási alap. a megfelelő egy olyan egyedülálló családos kontroll csoport lenne, akik egyáltalán nem kapnak semmilyen támogatást."

Az volt az összehasonlítási alap. A teljes, állami támogatásban nem részesülő családok gyerekeihez képest hatvanvalahány százalékkal magasabb arányban váltak fiatalkorú bűnözővé / drogossá / alkoholistává az egyedülálló anyukák állami támogatással felnevelt gyerekei.

"... akkor úgy festene : a támogatással megmentettünk 40%-ot."

Direkt írtam hatvanvalahány százalékot, és nem pontos adatot, mert nem emlékszem, de abban biztos vagyok, hogy közelebb volt a 70-hez, mint a 60-hoz. Ez nagyon durva arány, elég jól mutat egy negatív tendenciát. Márpedig egy negatív tendenciát nem szabad az államnak finanszíroznia, még akkor sem, ha az eredeti szándék jó volt.

A "megmentettünk 40%-ot" matematikailag hibás, mert a 40% megmentését azon az áron értük el, hogy az adóztatással sok olyan teljes családot fosztottunk meg a gyerekvállalás lehetőségétől, akik a statisztika ismeretében valószínűsíthetően nagyobb sikerrel nevelnék fel a gyereküket, mint az állami támogatott, egyedülálló anyuka.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.24. 05:09:56

"Melyik országban tört ki éhséglázadás?" ->
"Van neted, utána tudsz nézni."
Nem a felsorolásodra voltam kíváncsi, te is jól tudod, miért offolod szét a topikot?
index.hu/gazdasag/vilag/elelmh080422/

nick formerly known as max_headroom 2008.04.24. 05:22:18

garázdabillegető 2008.04.24. 05:09:56:
"Nem a felsorolásodra voltam kíváncsi, te is jól tudod, miért offolod szét a topikot?"

Egyáltalán nem tudom, ugyanis nem látok bele a fejedbe. A meglehetősen egyszerű kérdés, hogy "melyik országban tört ki éhséglázadás" mi mást jelenthet még? Ha valóban másra vagy kíváncsi, tanulj meg specifikus kérdéseket feltenni. Ne tőlem várd el, hogy kitaláljam a hiányzó tartalmat, és legfőképpen ne próbálj engem sarazni a te hiányosságodért.

Kezd nagyon fárasztó lenni a folyamatos és szándékos mellébeszélésed, a következő húzásodnál te is ignoráltak listáján leszel.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.24. 08:00:29

Nick, ezt írtam:
"Melyik országban tört ki éhséglázadás? Ahol a másik ország autói számára szükséges növényeket termelik kaja helyett, világos."

Kénytelen vagyok levezetni, mert egy egyszerű folyamatábrát nem tudok prezentálni.

Kétségtelen, hogy nem téged kérdeztelek, hanem egy úgynevezett költői kérdést tettem fel. Ilyen költői kérdés még www.kislexikon.hu/koltoi_kerdes.html pl. az eredeti cikk második és harmadik bekezdése:
"Ezt akarjuk?
Igen, ezt akarjuk."

Megválaszoltam a kérdésemet, ezzel egy újabb kérdést vetve fel, és végiggondolva egy folyamatot, aminek az igazságtartalmával joggal vitatkozhatsz ha akarsz. De ne érezd kötelességednek, hogy minden kérdőjellel végződő mondatomra válaszolj. Ha a visszakérdezésed célja az volt, hogy nyomatékosítsd az egyet nem értésedet az éhséglázadások egyik okával... hát sajnálom, nem látok bele a fejedbe. Kérdezz rá konkrétan, mondjuk így: igazold!

Pláne, ha mások nem kérdőjelre végződő felvetéseire pedig szívesen és jól válaszolsz, tehát ez időpazarlás is. Miért tetted? Olcsó az időd? Miért nem hagytad figyelmen kívül? :) Miért nem a lényegi részt érintetted?

en.wikipedia.org/wiki/Max_Headroom_%28character%29
"Max Headroom is the name of a fictional British artificial intelligence, known for his surreal wit and stuttering, distorted, electronically sampled voice."

max_headroom, kedves AI vagy NU (természetes unintelligencia), ignorálj, kérlek.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.24. 08:44:06

garázdabillegető 2008.04.24. 08:00:29:
"... egy úgynevezett költői kérdést tettem fel."

OK, ebben teljesen igazad van. A folytatást valóban figyelmen kívül hagytam - mert annyira nonszensz volt:

"Ahol a másik ország autói számára szükséges növényeket termelik kaja helyett, világos."

Egyszerűen nem létezik ilyenfajta, országok közötti "termesztésmegosztás". Az amerikai farmokon ugyanúgy termesztenek kukoricát, hogy aztán bioetanolt készítsenek belőle, sőt.

"Olcsó az időd?"

Már nem emlékszel, hogy mennyire csípte a szemedet a "sosem a legolcsóbb LCD tévé", meg a Lexus? :-) Gondolod, hogy ez mind az olcsó időmből lett? Elárulok valamit: már tíz évvel ezelőtt, Magyarországon olyan tv-m volt, aminek az árából autót lehetett volna venni. Remélem, ezentúl még könnyebben megy majd a gyűlölködés.

Amúgy teljesen adekvát kérdés. Ma éppen eltűnődtem, hogy amíg itt egy nehézfejű tinit oktatgatok, anyagilag mennyivel lehetnék beljebb. És bizony egyáltalán nem éri meg a dolog.

"max_headroom, kedves AI vagy NU (természetes unintelligencia), ignorálj, kérlek."

Kérlek, ezen ne múljék. Ignore on.

mithrandir 2008.04.24. 10:46:43

shenpen

"A másik, járulékos téma a média felelőssége."

"Nincs neki. Bocs, de ez alaphiba. A media es a tobbi vallalkozas igenyt elegit ki. Ha X nem elegeti ki, akkor Y fogja. Valaki mindig ki fogja. Nem igaz, hogy a kinalat kelti fel az igenyt - nincs olyan mennyisegu reklam vagy agymosas, amennyitol en hajlando lennek paradicsomot enni"

Én nem a paradicsomvásárlást hoznám példának.
Sokal kínálkozóbb analógia a drogdíler esete. Eddig itt senki nem cáfolta érdemben, hogy ez miért ne lenne adekvát példa. Egyezik a termék kártékony volta és a függőség kialakítása, tehát az eladó kínálatot kialakító és fenntartó szerepe is.
Ha ez az analógia megáll, akkor megkérdezném, mióta szokták a dílerektől megkérdezni, hogy van-e kereslet a portékára, és elfogadni érvelését, hogy ha nem ő, akkor majd más.
Az pedig, hogy vannak reklámrezisztens emberek, legkevésbé sem menti fel a tiltott termékek reklámozóit.
(Itt persze amúgysem szó szoros értelmében vett termékreklámról van szó, hanem az emberi gondolkodás és életvitel alattomos eszközökkel történő és társadalomromboláshoz vezető manipulációjáról)

garázdabillegető (törölt) 2008.04.24. 11:33:45

Emlékszem: konzervatorium.blog.hu/2008/03/31/paris_hilton_millioi_avagy_ezt_a_kapitalizmust_akarjuk#c2019037 első bekezdés és lejjebb.
Itt egy, a fogyasztók minimális és átmeneti anyagi hasznának emlegetésével tessék-lássék takarózó, kvázi elfogadott, de szerintem tisztességtelen piaci magatartásforma csípte a szememet.
Nem a tévéd.
Ha ezt és a gyűlölködést beleképzelted, arról nem tehetek.

Indifference on.

Tt1 2008.04.24. 12:09:39

Max H.:
"Arról az állításról van szó, hogy az állam szétveri a hagyományos családokat egy másik felállás támogatásával. Ezt egyáltalán nem látom bizonyítottnak."

„Nem az bizonyított, hogy szétveri, hanem az bizonyított, hogy megkönnyíti az egyén számára a döntést, ami végső soron a szétveréséhez vezet, ráadásul növeli a fiatal korú bűnözők / alkoholisták / drogfüggők számát is.”

És ha megkönnyíti? A „megkönnyítsem vagy nem” kérdés mérlegelése nem csak ezen a tényezőn múlik, amire itt mesterségesen le van szűkítve:
- egyrészt egy adott felmérésről van itt csak információ
- az információ csak annyi, hogy korrelál és szignifkáns eltérés van egy sztem sajátos kontrollcsoporthoz képest
- ez az eltérés nem annyira meglepő: csonka családban felnőttek közül többen kallódnak el mint a hagyományos családban. na bumm.

Mi lett volna az eredmény ha a kontr. csoport a támogatásnélküliekből áll? Mi lenne az eredmény, ha más tényezőket is vizsgálnak: pl. a szülők kapcsolata a válás után; gyerektartási összegek mértéke; szülők kulturális háttere, végzettsége stb.
pluzs a bónusz:hogy egy rossz házasság sokkal rosszabb is lehet egy gyerekre nézve, mintha egy rendes egyedülálló szülő neveli fel. miért jobb olyan hagyományos családok támogatása, ahol pl elisszák a szülők a segélyeket vagy ölik egymást (akár szó szerint) stb.

"Szerintem egy válás lehetséges következményeinek a felmérése nem az állam feladata, hanem egyéni felelősség kérdése."

„Az állam feladata a saját döntése következményének vizsgálata. És ha azt látja, hogy a döntésével több kárt okozott, mint hasznot, akkor kutyakötelessége korrigálni.”

Már ha egyértelmű lenne, több kárt okoz.

„"Van pl. egy alkesz férjem, nem lehet együtt élni vele és ennyi, el kell válnom."
Amikor megismerkedtetek, még nem ivott egy kortyot sem. Járni kezdtetek, a házasság előtt évekig együtt éltetek, azalatt sem volt semmilyen intő jel. Megházasodtatok, és hirtelen alkesz lett. Életszerű?
"Rossz döntést hoztam, amikor hozzámentem?"
Feltehetőleg igen. Elhamarkodott döntést legalábbis.
"Honnan tudhattam volna előre?"
A házasságot nem kell elsietni, komolyabb dolog az annál. Házasodni akkor szabad, amikor már elég jól ismeri a két fél egymást, évek óta együtt élnek (mert csak úgy derül ki, valójában milyen a másik).”

Ne haragudj, ezt szerintem Te sem gondolod komolyan, vagy nagyon naiv és tapasztalatlan vagy. Ezt nagyon sokan tudják elméletben, csakhogy az élet ennél sokkal komplikáltabb és senkisem jós. Ezt nem is bizonygatnám.

------


"A segély nem a szülőt célozza, hanem a szülő gyerekét. Az ő helyzetét próbálja javítani, mert ő aztán tényleg nem tehet semmiről."

A szándék ellenére a látható eredmény mégis az, hogy a többség helyzetén ront.
Miért ront?

"Szerintem itt nem megfelelő az összehasonlítási alap. a megfelelő egy olyan egyedülálló családos kontroll csoport lenne, akik egyáltalán nem kapnak semmilyen támogatást."

„Az volt az összehasonlítási alap. A teljes, állami támogatásban nem részesülő családok gyerekeihez képest hatvanvalahány százalékkal magasabb arányban váltak fiatalkorú bűnözővé / drogossá / alkoholistává az egyedülálló anyukák állami támogatással felnevelt gyerekei.”

Nem teljes, hanem állami támogatásban nem részesülő csonka családokra lennék kíváncsi.

"... akkor úgy festene : a támogatással megmentettünk 40%-ot."

„Direkt írtam hatvanvalahány százalékot, és nem pontos adatot, mert nem emlékszem, de abban biztos vagyok, hogy közelebb volt a 70-hez, mint a 60-hoz. Ez nagyon durva arány, elég jól mutat egy negatív tendenciát. Márpedig egy negatív tendenciát nem szabad az államnak finanszíroznia, még akkor sem, ha az eredeti szándék jó volt.
A "megmentettünk 40%-ot" matematikailag hibás, mert a 40% megmentését azon az áron értük el, hogy az adóztatással sok olyan teljes családot fosztottunk meg a gyerekvállalás lehetőségétől, akik a statisztika ismeretében valószínűsíthetően nagyobb sikerrel nevelnék fel a gyereküket, mint az állami támogatott, egyedülálló anyuka. 2

lsd. fentebb.

dekoninckx (törölt) 2008.04.24. 12:25:17

Ha eddig tápláltam is volna max_headroom ellen bármilyen negatív érzelmet, az mára már teljesen pozitívba fordult.
1. A tévéjének emlegetése kiválóan elszórakoztatott.
2. Rájöttem, hogy azért ellenkeztem eddig ellene, mert rossz volt az értékrendem. Eddig azt hittem, hogy 2x2=3.8, de hála neki, most már tudom, hogy valójában 1984 a helyes eredmény.
3: Egyet is értek max_headroommal. Being here is a ripoff. So I rip myself off this blog.
R.I.P. dekonincx.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.24. 13:03:17

(Egy sikeres embernek tényleg nem velem kellett volna foglalkoznia, meg bizonygatni a tévéjét, ráadásul a Föld napfényes oldaláról. Nem is értem, de meg voltam tisztelve.)

nick formerly known as max_headroom 2008.04.25. 00:22:24

Tt1 2008.04.24. 12:09:39:
"egyrészt egy adott felmérésről van itt csak információ"

Pontosan azt mérték fel, amire kíváncsiak voltak. Statisztikai, felméréstechnikai vagy értelmezési hibát nem követtek el. Mi a gond?

"az információ csak annyi, hogy korrelál és szignifkáns eltérés van egy sztem sajátos kontrollcsoporthoz képest"

Az információ jóval több annál, hogy eltér. Az információ annyi, hogy jelentős eltérés van ÉS sajnálatosan nagy arányban okoz negatív végkimenetelt.
Mit értesz az alatt, hogy "sajátos" kontrollcsoport?

"ez az eltérés nem annyira meglepő: csonka családban felnőttek közül többen kallódnak el mint a hagyományos családban. na bumm."

Éppen ezért nem szükséges államilag finanszírozni a csonka családok kialakulását. Anyagilag nem lesz rá lehetőség, kevesebb lesz a csonka családban elkallódó gyerek, na bumm.

"Mi lett volna az eredmény ha a kontr. csoport a támogatásnélküliekből áll?"

Harmadszor ismétlem: abból állt.

"Mi lenne az eredmény, ha más tényezőket is vizsgálnak: pl. a szülők kapcsolata a válás után; gyerektartási összegek mértéke; szülők kulturális háttere, végzettsége stb."

A felmérés egy hatásvizsgálat, kíváncsiak voltak rá, hogy az adott állami segélynek milyen gyakorlati következményei vannak. Kiderült, hogy katasztrofálisak, tehát - remélhetőleg - levonják a következtetéseket. Az általad említett tényezők vizsgálata e szempontból irreleváns.

"pluzs a bónusz:hogy egy rossz házasság sokkal rosszabb is lehet egy gyerekre nézve, mintha egy rendes egyedülálló szülő neveli fel."

Ebben teljesen igazad van, akad ilyen eset is. Csakhogy az ilyen esetek nem változtatnak az eredményen, mert már benne vannak a statisztikában.

"miért jobb olyan hagyományos családok támogatása, ahol pl elisszák a szülők a segélyeket vagy ölik egymást (akár szó szerint) stb."

Most te követed el a statisztikai hibát. Önkényesen kiválasztasz egy, a csoportra nem jellemző, negatív magatartásmintát, és azt hasonlítod a másik csoporthoz.

"Már ha egyértelmű lenne, több kárt okoz."

Teljesen egyértelmű: 60% > 40%

"Te sem gondolod komolyan..."

A lehető legkomolyabban mondtam.

"Ezt nagyon sokan tudják elméletben, csakhogy az élet ennél sokkal komplikáltabb és senkisem jós."

A "csakhogy az élet ennél sokkal komplikáltabb" azt próbálja eufemizálni, hogy ugyan tudják, amikor hibát követnek el, mégis elkövetik? Mert én ezt hívom éretlenségnek, meggondolatlanságnak. Jóslást senki nem várt el, ellenkezőleg - ha figyelmesen végigolvasod, amit írtam, épp az volt a lényege, hogy ezt a döntést nem romantikus illúziók, hirtelen érzelmek vagy alaptalan elvárások, hanem a hosszabb távú együttélés, a másik ember mélyebb megismerése során tanácsos meghozni, tehát nem szabad elsietni.

"Ezt nem is bizonygatnám."

Nem is szükséges, mert csak a saját feltételezéseddel, és nem az eredeti közléssel vitatkoznál.

"Miért ront?"

Nem elég egyértelmű? Te pozitív eredménynek tartod, ha közel 70 százaléknyi gyerek fiatalkorú bűnözőként / alkoholistaként / drogosként végzi?

"Nem teljes, hanem állami támogatásban nem részesülő csonka családokra lennék kíváncsi."

Olyan nincs, tehát nem lehet felmérni. A csonka családok mind kapnak támogatást. Sajnos.

Tt1, nem tudom, hogy érzelmileg érintett vagy-e a kérdésben, de ne dőlj be az eufemizmusnak. "Segély", mi most "segítünk", "hozzásegítjük őket" valamihez, persze. Ha az állam arra költi az adóbevétel egy jelentős hányadát, hogy a jövő lúzereinek számát növelje, amivel ráadásul bizonyítottan, jelentős jövőbeni plusz kiadásokra kényszeríti önmagát, az nem "segítség". Az egy ostoba, emberi életeket tönkretevő, rendkívül nagy károkat okozó döntés.

Természetesen létezik olyan kategória, hogy támogatások és szociális juttatások. Azonban nem eshetünk át a ló túlsó oldalára, nem osztogathatunk olyan nonszensz méretekben, hogy a lakosság 60%-a valamiféle támogatásban részesüljön (Magyarország), mert az a rendszer egyszerűen fenntarthatatlan. Ez maga a verseny kilúgozása; elvonjuk a versenyképesektől a pénzük egy részét, és ilyen-olyan jogcímeken odaadjuk a versenyképteleneknek. Szerinted mi lesz hosszú távon az eredménye annak, ha egyre több területen a versenyképtelenek kerülnek mesterséges úton előnybe?

garázdabillegető (törölt) 2008.04.25. 08:47:51

Kedves nick, nn nem ignorállak, szóval ideírom az én véleményemet, hátha kibékülünk. Tt1 meg nem ignorál (még). :)

Az eredmény: lesz egy punnyadt emberekből álló, versenyképtelen ország. Lesz sok buta, versenyképtelen ember (fogyasztó), akik felélik a GDP nagy részét, meg egy szűk elit, de alkotó, innovatív, dolgozó, megújulni már képtelen széles réteg nélkül. Összességében nem az ország népe fogja jobbá, szebbé és versenyképesbbé tenni a saját, netán más országát.
Ezzel a poltikával Mo tehát vesztes lesz vagy marad.
Aki ért hozzá, közgazdászok és hozzáértők az eddigi 4 jegybankelnöktől nick-ig és Shenpenig, ezzel tisztában van; itt egy aktuális bulvár-összefoglaló: index.hu/gazdasag/magyar/fordulat0804/

Candide1 2008.04.25. 14:40:12

„"egyrészt egy adott felmérésről van itt csak információ"
Pontosan azt mérték fel, amire kíváncsiak voltak. Statisztikai, felméréstechnikai vagy értelmezési hibát nem követtek el. Mi a gond?”
Az hogy 1 db, ráadásul amerikai a példa, ahol az is joggal merül fel ennél afajta segélyezésnel, hogy ott más volt – talán még ma is az – a családmodell, ti. az anya nem szokott dolgozni, az apa tartja el a családot.


"az információ csak annyi, hogy korrelál és szignifkáns eltérés van egy sztem sajátos kontrollcsoporthoz képest"

Az információ jóval több annál, hogy eltér. Az információ annyi, hogy jelentős eltérés van ÉS sajnálatosan nagy arányban okoz negatív végkimenetelt.
Mit értesz az alatt, hogy "sajátos" kontrollcsoport?
kontrollcs: lsd.lentebb

"ez az eltérés nem annyira meglepő: csonka családban felnőttek közül többen kallódnak el mint a hagyományos családban. na bumm."

Éppen ezért nem szükséges államilag finanszírozni a csonka családok kialakulását. Anyagilag nem lesz rá lehetőség, kevesebb lesz a csonka családban elkallódó gyerek, na bumm.

Csak Te ezt ilyen egyszerű dolognak. Mint előző kommentemben kifejtettem, ez a felmérés nem bizonyítja a közvetlen oko-okozati összefüggést. És még ha bizonyítaná, akkor sem lehet ilyen egyszerűen ezt elintézni. ennek

"Mi lett volna az eredmény ha a kontr. csoport a támogatásnélküliekből áll?"
„Harmadszor ismétlem: abból állt.”
Talán olvasd el még egyszer, hogy én mit írtam. Te ezt írtad:” hogy ezek a srácok hatvanvalahány százalékkal nagyobb eséllyel váltak fiatalkorú bűnözővé / drogossá / alkoholistává, mint a teljes családban nevelkedett kortársaik.”
Az én kontr. csoportom, a támogatásnélküli ÉS csonka család, nem támogatásnélküli ÉS teljes család.


"Mi lenne az eredmény, ha más tényezőket is vizsgálnak: pl. a szülők kapcsolata a válás után; gyerektartási összegek mértéke; szülők kulturális háttere, végzettsége stb."

A felmérés egy hatásvizsgálat, kíváncsiak voltak rá, hogy az adott állami segélynek milyen gyakorlati következményei vannak. Kiderült, hogy katasztrofálisak, tehát - remélhetőleg - levonják a következtetéseket. Az általad említett tényezők vizsgálata e szempontból irreleváns.
Dehogy irreleváns, legfeljebb nem veszik figyelembe. És így a valódi okokra legfeljebb nem derül fény.

"pluzs a bónusz:hogy egy rossz házasság sokkal rosszabb is lehet egy gyerekre nézve, mintha egy rendes egyedülálló szülő neveli fel."

Ebben teljesen igazad van, akad ilyen eset is. Csakhogy az ilyen esetek nem változtatnak az eredményen, mert már benne vannak a statisztikában.
Mármint milyen eredményen és statisztikában?

"miért jobb olyan hagyományos családok támogatása, ahol pl elisszák a szülők a segélyeket vagy ölik egymást (akár szó szerint) stb."

Most te követed el a statisztikai hibát. Önkényesen kiválasztasz egy, a csoportra nem jellemző, negatív magatartásmintát, és azt hasonlítod a másik csoporthoz.
Itt az elosztási elvről van szó, nem statisztikáról: hogy csonka családtámogatás nuku, de teljes, rossz család rendben?
Odaállok segélyért mint egyedülálló, elvált gyerekes apa és azt mondják nekem, hogy nem adunk neked segélyt, mert te úgyis drogosnak neveled a gyereket, miközben egy alkesz házaspár meg felmarkolja? Ez elég érdekes szemlélet.

"Már ha egyértelmű lenne, több kárt okoz."

Teljesen egyértelmű: 60% > 40%
ez lásd fentebb.

"Te sem gondolod komolyan..."

A lehető legkomolyabban mondtam.

"Ezt nagyon sokan tudják elméletben, csakhogy az élet ennél sokkal komplikáltabb és senkisem jós."

A "csakhogy az élet ennél sokkal komplikáltabb" azt próbálja eufemizálni, hogy ugyan tudják, amikor hibát követnek el, mégis elkövetik? Mert én ezt hívom éretlenségnek, meggondolatlanságnak. Jóslást senki nem várt el, ellenkezőleg - ha figyelmesen végigolvasod, amit írtam, épp az volt a lényege, hogy ezt a döntést nem romantikus illúziók, hirtelen érzelmek vagy alaptalan elvárások, hanem a hosszabb távú együttélés, a másik ember mélyebb megismerése során tanácsos meghozni, tehát nem szabad elsietni.
tudom, hogy ezt írtad, de egyrészt
- Egy ember sem TUDJA, legfeljebb hiszi és reménykedik, hogy pl. 40 évig együtt tud élni egy emberrel . A naivságodról és tapasztalatlanságodról pont azért írtam, mert azt gondolod, hogy egy kapcsolatban (házasság előtt), az idő egy adott pillanatában már előre tudsz mindent magadról, egy másik emberről, a jövőben történő változásokról stb., és azt hiszed, hogy x évre előre, racionális döntést tudsz hozni.


"Nem teljes, hanem állami támogatásban nem részesülő csonka családokra lennék kíváncsi."
„Olyan nincs, tehát nem lehet felmérni. A csonka családok mind kapnak támogatást. Sajnos.”

Hát akkor rossz a felmérési módszertan.

Tt1, nem tudom, hogy érzelmileg érintett vagy-e a kérdésben, de ne dőlj be az eufemizmusnak. "Segély", mi most "segítünk", "hozzásegítjük őket" valamihez, persze. Ha az állam arra költi az adóbevétel egy jelentős hányadát, hogy a jövő lúzereinek számát növelje, amivel ráadásul bizonyítottan, jelentős jövőbeni plusz kiadásokra kényszeríti önmagát, az nem "segítség". Az egy ostoba, emberi életeket tönkretevő, rendkívül nagy károkat okozó döntés.
Természetesen létezik olyan kategória, hogy támogatások és szociális juttatások. Azonban nem eshetünk át a ló túlsó oldalára, nem osztogathatunk olyan nonszensz méretekben, hogy a lakosság 60%-a valamiféle támogatásban részesüljön (Magyarország), mert az a rendszer egyszerűen fenntarthatatlan. Ez maga a verseny kilúgozása; elvonjuk a versenyképesektől a pénzük egy részét, és ilyen-olyan jogcímeken odaadjuk a versenyképteleneknek. Szerinted mi lesz hosszú távon az eredménye annak, ha egyre több területen a versenyképtelenek kerülnek mesterséges úton előnybe?

Nem dőlök be és az általánosan megfogalmazottakkal egyet is értek. Én egy konkrét dologgal nem értek egyet, ami arról szól, hogy a csonka család segélyezés egy ROSSZ megszüntetendő dolog, mert EGYÉRTELMŰ, hogy a drogosok számát növeli, és ezt az egészet egy 60-as évekbeli kaliforniai felmérés EGYÉRTELMŰEN bizonyítja.
Itt most még sok egyébről nem is esett szó, de ennyi.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.26. 05:46:55

Tt1_2 2008.04.25. 14:40:12:
"Az hogy 1 db, ráadásul amerikai a példa..."

Ilyet ismerek. Ha te ismersz más, hasonló témájú, aránylag friss felmérést, kérlek, oszd meg velünk annak az eredményeit.

"... ott más volt – talán még ma is az – a családmodell, ti. az anya nem szokott dolgozni, az apa tartja el a családot."

Már ahol megteheti. Középosztálytól felefelé esetleg. Csóróéknál biztosan nem.

"... ez a felmérés nem bizonyítja a közvetlen oko-okozati összefüggést."

Tévedsz, totál egyértelműen bizonyította. Leegyszerűsítve ez a felmérés eredménye: Kapnak segélyt -> jóval nagyobb arányú a deviancia.
Nem kapnak segélyt -> jóval kisebb a deviáns gyerekek aránya.

"... még ha bizonyítaná, akkor sem lehet ilyen egyszerűen ezt elintézni."

Bonyolítani egy képletet mindig lehet. A kérdés, hogy érdemes-e. Automatikusan következik-e a bonyolult megoldásból az eredmény javulása, vagy mindez csak wishful thinking?

"Talán olvasd el még egyszer, hogy én mit írtam."

Elolvastam, és arra reagáltam.

"Az én kontr. csoportom, a támogatásnélküli ÉS csonka család, nem támogatásnélküli ÉS teljes család."

Támogatásnélküli ÉS csonka család nincs, mint említettem volt. Ezzel az erővel lehetne a Mars-lakó család is a kontrollcsoportod.
Egyébként ha a te kontrollcsoportod a támogatásnélküli ÉS csonka család volt, akkor légy szíves közöld velünk a felmérésed eredményeit. Mert az nem vitaképes álláspont, hogy "ha úgy mérnék fel a dolgot, ahogy én szeretném, akkor más lenne az eredmény". Felmérték úgy? Nem. Vagyis te jelen pillanatban a nem létező felmérés képzeletbeli eredményét hasonlítod a valós statisztikai adatokhoz - ami nonszensz.

"Dehogy irreleváns, legfeljebb nem veszik figyelembe. És így a valódi okokra legfeljebb nem derül fény."

Félek, hogy ha így haladunk tovább, ez a vita is szőrszálhasogatásba fog fulladni.
Teljességgel irreleváns, ezért nem vették figyelembe, mert
- a szülők válás után kapcsolatától függetlenül 60%-40% (közel 70%-30%) az arány,
- gyerektartási összegek mértékétől függetlenül 60%-40% (közel 70%-30%) az arány,
- szülők kulturális hátterétől, végzettségétől függetlenül 60%-40% (közel 70%-30%) az arány.
Persze, vizsgálhatják ezeket a faktorokat, csak minek. E felmérés szempontjából irrelevánsak. Elkenni lehet vele a valóságot, nem megismerni. Ennél itt jóval praktikusabban gondolkoznak.

"Mármint milyen eredményen és statisztikában?"

Negyedszer. Abban az eredményben, mely kimutatta, hogy az egyedülálló, állami támogatásban részesülő anyukák által felnevelt gyerekek hatvanvalahány százalékkal nagyobb eséllyel váltak fiatalkorú bűnözővé / drogossá / alkoholistává, mint a teljes családban nevelkedett kortársaik. Akárhogy ragozod, ez egy tény.

"Itt az elosztási elvről van szó, nem statisztikáról: hogy csonka családtámogatás nuku, de teljes, rossz család rendben?"

Azért jobb megoldás, ha nem támogatjuk a csonka családokat, mert így államilag nem finanszírozzuk a teljes családok széthullását, vagyis a csonka családok kialakulását, melyekben bizonyítottan katasztrofális eredménnyel nevelkednek a gyerekek.

Egyszerű példa. Ha ki van feszítve alád a védőháló, bekockáztatod a kötéltáncot akár 50 m-es magasságban is, mert mi történhet? Legfeljebb leesel, de megfog a háló, semmi komolyabb bajod nem lesz. Ilyen kondíciók mellett rengeteg dilettáns fog próbálkozni, mert nincs semmilyen visszatartó erő.
Ám ha nincs ott a háló, néhány elmebeteget leszámítva csak az fogja bemutatni a produkciót, aki valóban képes rá.

Amúgy a teljes családokat is csak nagyon korlátozottan támogatnám, de ebből megint csak tűz lesz. Gyereke annak legyen, aki azt megengedheti magának. Rosszul vagyok az olyan emberektől, akik bármiféle felelősség nélkül, ugyanakkor menetrendszerűen potyogtatják el a kölkeiket, aztán sírnak a segélyért, meg a kajajegyért. Az ilyenek a saját felelősségüket más nyakába akarják varrni. Köszönöm, de a részemről nem kívánom finanszírozni felelőtlen, ostoba, gyerekeit ellátni képtelen embertársaim szaporodását.

"Odaállok segélyért mint egyedülálló, elvált gyerekes apa és azt mondják nekem, hogy nem adunk neked segélyt, mert te úgyis drogosnak neveled a gyereket, miközben egy alkesz házaspár meg felmarkolja?"

Eleve oda sem állsz, mert tudod, hogy nem vagy jogosult rá. Hogy a teljes családok némelyikében vannak alkesz szülők, az ebből a szempontból ismét csak irreleváns. Te nem az ő italfogyasztási szokásaik függvényében vagy, illetve nem vagy jogosult a segélyre.

"ez lásd fentebb."

Ezen aztán végképp nincs mit fentebb látni. Ez szimpla, alsó tagozatos matematika, nem tudod úgy beállítani a kérdést, hogy 60% ne legyen több 40%-nál.

"Egy ember sem TUDJA, legfeljebb hiszi és reménykedik, hogy pl. 40 évig együtt tud élni egy emberrel ."

Terelsz, csúsztatsz. Ezt nyilván senki nem tudhatja előre, csakhogy én egész másról beszéltem. Feltettél egy kérdést, konkrétan azt, tudhatod-e előre, hogy alkesz lesz a férjed. A konkrét kérdésre adott válaszomat (a végén levő kérdéssel együtt) teljesen figyelmen kívül hagytad. Úgyhogy kopipészt, és várom a választ:

Amikor megismerkedtetek, még nem ivott egy kortyot sem. Járni kezdtetek, a házasság előtt évekig együtt éltetek, azalatt sem volt semmilyen intő jel. Megházasodtatok, és hirtelen alkesz lett. Életszerű?

"... azt gondolod, hogy egy kapcsolatban (házasság előtt), az idő egy adott pillanatában már előre tudsz mindent magadról, egy másik emberről, a jövőben történő változásokról stb."

Légy szíves idézd be, ahol azt írtam, mindent tudok.

"... azt hiszed, hogy x évre előre, racionális döntést tudsz hozni."

Annál mindenesetre lényegesen racionálisabbat, aki mondjuk egy év ismeretség és zéró együttélés után házasodik. Megalapozottabat, átgondoltabbat, érettebbet.

"Hát akkor rossz a felmérési módszertan."

Pontosan arra a kérdésre ad választ, amire kíváncsiak voltak, statisztikai hibát nem követtek el, ergo nem volt rossz.
Valamilyen (szerintem személyes) oknál fogva nem vagy hajlandó elfogadni az eredményét, ezért próbálod hibásnak beállítani.

"Én egy konkrét dologgal nem értek egyet, ami arról szól, hogy a csonka család segélyezés egy ROSSZ megszüntetendő dolog, mert EGYÉRTELMŰ, hogy a drogosok számát növeli, és ezt az egészet egy 60-as évekbeli kaliforniai felmérés EGYÉRTELMŰEN bizonyítja."

Teljesen egyértelműen bizonyítja. 60% > 40%
Idegenkedsz az eredmény elfogadásától, ezért feltételeztem az érzelmi érintettséget.
A hatvanas éveket amúgy honnan vetted? Tavalyi a felmérés.

William Gates (törölt) 2008.04.26. 19:04:59

Helló, Leült ez a téma. Pedig épp érdekesedik. Kettő dolgot hoznék fel a felszínre, a verseny és a családtervezést, és megkisérlem összekapscolni.

Ha a lúzertámogatással, tehát a nem versenyképes családok segélyezésével az ország végeredményül vesztes lesz, az nem biztos hogy baj, egyszerűen csak tény.
Olyan ez, mint egy lomha és béna cég, el lehet cseszni a vezetését. Lehet próbálkozni a javításával, de az is lehet, hogy gyorsabban jön egy másik cég, és felvásárolja vagy beolvasztja. Aki ügyes, az idejekorán vált a sikeresebbhez.
Nem baj, ha nem a magyar cégek és emberek a nyertesek. Ha egy űr marad a hiányukban, azt azonnal betölti egy másik magyar, vagy valószínűbben egy külföldi. Mind a cég, mind a részvényesek nyernek. Talán a sikeresebb emberek földrajzi eloszlása egyenlőtlen lesz, de az úgyis olyan máshol is. Ha a verseny a lényeg, akkor ez jól van így. Ebben osztom Max_Headroom véleményét. Meg Gyurcsányét, aki azt mondta, hogy el lehet menni külföldre. Meg is teszik jó sokan. Egy versenyképes ember akárhol hasznosíthatja a tudását.

Az országok versenyében is vannak nyertesek és vesztesek. Országokról meg elavult a globalizációban beszélni.
Mi az, hogy ország vagy nemzet? Csak azért mert 'magyar', egyáltalán nem szeretek minden magyart, sőt. Nem a származásom matt vagyok 'magyar', mert nem tudom, hogy Árpád volt-e az ősöm, vagy valami vallon borász. Nem tudom visszavezetni a családfámat, szal örülök, hogy élek (-: Magyar az anyanyelvem, a kultúrám egy része, de ez semmi, mert meg lehet tanulni más nyelvet, a szokásokról nem is beszélve. Ha már egyszer verseny van.

Max_Headroom víziója a vízért vívott háborúról vagy védelmezéséről annyival árnyalják a gyerekvállalásos témát, hogy nemcsak az anyagi lehetőségeket kell figyelembe venni a gyerektervezéskor, hanem a közeljövő kérédseit is. De csak ha igaza van ebben persze.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.27. 01:01:33

William Gates 2008.04.26. 19:04:59:
"Ha a lúzertámogatással, tehát a nem versenyképes családok segélyezésével az ország végeredményül vesztes lesz, az nem biztos hogy baj, egyszerűen csak tény."

Attól függetlenül, hogy nem ott élek, nem töltene el örömmel, ha szülőhazám a vesztesek közé tartozna.

"Talán a sikeresebb emberek földrajzi eloszlása egyenlőtlen lesz, de az úgyis olyan máshol is."

Persze, már most az.

"... el lehet menni külföldre. Meg is teszik jó sokan. Egy versenyképes ember akárhol hasznosíthatja a tudását."

Ez így van. Sajnos, nem készülnek ezirányú felmérések, pedig kíváncsi lennék, milyen arányban mennek ma magyarok külföldre.
Sok olyan ismerősöm van, akik az elmúlt 5 évben hagyták el Magyarországot.

"Max_Headroom víziója a vízért vívott háborúról vagy védelmezéséről annyival árnyalják a gyerekvállalásos témát, hogy nemcsak az anyagi lehetőségeket kell figyelembe venni a gyerektervezéskor, hanem a közeljövő kérédseit is. De csak ha igaza van ebben persze."

A CIA előrejelzést egyszer elmentettem valahova, de most nincs időm előbányászni. Az első cikkben mindenesetre benne van a címe, rá lehet keresni:

www.rferl.org/featuresarticle/2005/09/f4c46732-8f80-46a0-8c74-afdeecc3b794.html
hvg.hu/Tudomany/20080423_jovo_dosszie_viz.aspx
hvg.hu/gazdasag/20071206_magyarorszag_vilag_lista_rangsor.aspx
index.hu/tudomany/szjmh070727/

garázdabillegető (törölt) 2008.04.27. 15:30:44

nick formerly known as max_headroom 2008.04.21. 04:02:30 és a többi patikás hozzászólás.
Sajnos elmulasztottam a patikalánc és egyéb kiskereskedő óriáscégek témáját tovább feszegetni, de az a helyzet, hogy a patikaláncok, meg a Tesco és a Lidl egyike sem nyílt részvénytársaság (legalábbis itthon nem), hanem zárt rt, vagy kft vagy offshore cég (főleg a patikások). Szóval ennyiben nem volt jó az eszmefuttatás a "vajon ki a tulajdonosa a patikaláncoknak? azok is érző emberek!" témáról. De mindegy. Azért örömmel olvastam, hogy mégsem teljesen osztod a "nem az én problémám" elvet. :) Persze eddig is gondoltam, hogy érdekel az ország (sorsa), hiszen ékezetes betűkkel írsz, és egyáltalán itt vagy, de tényleg jó volt ezt meg is tudni. Respect.
Bill, ha szabad érdeklődnöm, te otthonról osztod az észt, vagy szintén Kaliforniából, izé, Redmondból? ;)

William Gates (törölt) 2008.04.27. 19:33:34

garázda: Nem otthonról. De hazamegyek! (-:

Max, köszönöm a cikkeket.
És hát akkor legyen gyereke az embernek, vagy ne? Pénzzel én még győzném, de hova költözzek? )-: Meg mi van, ha sokan költöznek oda? Úgy látszik meg is válaszoltam a kérdésemet. Ne legyen gyerekem. Eddig nem is terveztem. (-:
Ó, és nem is megyek haza, ha Magyarorsz. előreláthatóan megszívja a vizes témát. Hú bazmeg... ehez képest a támogatásos issue eltörpül.

Tory 2008.04.27. 20:12:39

Visszatérő téma, hogy milyen rossz a pletyka és mennyire jó lenne, ha Ti illetve Ők - gondolom a nagy értelmiségi gondolkodók - megmondondanák a népnek, hogy mit olvasson, nézzen és gondoljon.

Egy kicsit bolsevikká tettem, amit mondtatok - de nem ellenetek, hanem értetek van ez a karikatúra. Szeretnék mindenkit meggyőzni, hogy a tiltás, a saját értékeink másokra erőszakolása (akár a haladás, akár a jóízlés, akár a határtalan értelem jegyében) helytelen.

Két árulkodó hasonlat.

Orvos-beteg: Beteg ugye a nép egyszerű gyermeke, aki PH-t néz. Orvos meg a kinyúlt puloveres elitértelmiségi, aki megmondja, hogy mit nézzen helyette. Nos, kérem szépen az értelmiség nem orvos, és csak ne diktáljon - főleg a társadalmat ne. (Ajánlott olvasmány Paul Johnson Intellectuals - magyarul is megjelent, ha valaki nem akar/tud angolul olvasni.)

Fonzi autópályás hasonlata a másik. Csak annyiben más a logika, hogy aki PH-t olvas az közveszélyes. Nem megy ez is egy kicsit messze? Vegyük már észre: Ha Gipsz Jakabné elolvassa, hogy PH Magyarországra látogat senkinek az életét nem veszélyezteti.

A saját élete meg az övé, nem az értelmiségi elité vagy a haladása vagy a proletárforradalomé. Az ő élete és az ő felelőssége. Ha jól értem, ez az amit max_headroom is mond. Ez kegyetlennek hangzik a paternalista diktatúra szempontjából, de ez az igazi humanizmus.

Ne akarjunk betiltani és diktálni. A tényleges elit egy dolgot tehet. Nem, barátaim, nem tilthat. Alternatívákat adhat. Ad?

No, ez lenne egy jogos kérdés.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.28. 00:16:02

Tory 2008.04.27. 20:12:39:
"A saját élete meg az övé, nem az értelmiségi elité vagy a haladása vagy a proletárforradalomé. Az ő élete és az ő felelőssége. Ha jól értem, ez az amit max_headroom is mond."

Igen, pontosan ezt mondom.

"A tényleges elit egy dolgot tehet. Nem, barátaim, nem tilthat. Alternatívákat adhat."

Így van, ennyi lenne a dolga. Ha a tuskó az alternatívák ellenére változatlanul tuskó akar maradni, hát rendben, úgy is meglesz a helye a társadalomban. Az autóm alatt. Nem erőszakkal dugjuk oda, a családja és az ő döntéseinek következménye, hogy ott köt ki.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.28. 03:29:18

Tory, melyik elitre gondolsz? :) A Mindentudás Egyeteme előadóira vagy a TV2 náluk sokkal gazdagabb és sikeresebb hiperkreatívjaira?
max_headroomnak abban igaza volt, hogy más a szórakozás és a munka. Aki ezzel látszólag vagy a fogalom nem tisztázottsága miatt ellenkezett, az azért történt, mert arról is volt szó, hogy a mai fiatalok között sok ok miatt a bulvár és egyéb "lefelé húzó" erők miatt nemhogy az értelmiségi pálya nem vonzó (nem is kell), hanem a becsületes munka sem.
Nemrég olvashattunk olyan felmérésekről, hogy az angol fiatalok már nem karriert akarnak, hanem egyszerűen híresek akarnak lenni és gazdagok. Csak így, out of nowhere. Persze hamar ráébrendek a valóságra, de talán akkor már késő. Erről pont te írtál korábban egy másik cikkben. Az összefüggéseket persze jó lenne tisztázni, ha lehet egyáltalán.

Candide1 2008.04.28. 15:15:02

Max H.:

Jó, akkor fussunk neki még egyszer. Elöljáróban megjegyezném, a többszöri firtatás miatt, hogy válás kérdésben nem vagyok érintett, jó házasságban élek és van egy gyermekem.
---
Ahogy összeszedtem, ez a vita így indult:
Shenpen:”Tényleg nem tűnt fel, hogy az a rendszer, aminek a kapitalizmushoz a legtöbb köze volt, az kb. XIX. századi Anglia és Amerika volt és ott nagyon is rendben voltak a családi értékek? És hogy a családi értékek széthullása valami kurva meglepő módon korrelál a nyugati társadalmak egyre szocialistábbá válásával, növekvő adók, újraelosztások, satöbbi? Ami roppant meglepő minden olyan korlátolt marha számára, akinek nem esik le az, hogy az állam látja el a család természetes funkcióit (védelem, biztonság, támogatás, segítség), akkor a családok fontossága csökkeni fog?”
(Bár a konkrét vita szempontjából mellékszál, egyfelől Shenpen honnan veszi, és hogy értelmezi, hogy rendben voltak? másfelől, az egyéni szabadságjogok fontosságának és létjogosultságának felismeréséhez, azok alkotmányos garantálásának igényéhez vajon nincs-e köze annak, hogy a „hagyományos” család modell a megengedett családon belüli erőszakkal, érdek és kényszerházasságokkal, az apának való feltétlen engedelmességgel, a tőle való teljes függéssel, a nők elnyomásával etc. hogyan járult hozzá millió élet megnyomorításához? Vö. számtalan korabeli, kapitalizmusban született szépirodalmi művekkel. Persze, itt a XXI. sz.-ban ettől még lehet romantikusan visszatekinteni.)
Gabrilo:”Az ilyen család-helyettesítőket a jóléti állam fellegvárában, Svédországban csinálták meg (Folkhemmet), oszt a vége az lett, hogy a legtöbb az egy főből álló háztartás ma. A jóléti állam szétverte a családokat, mindenki kb. az államhoz kötődik.A kettő között valóban van összefüggés, asszem Hans-Hermann Hoppe is ezt hangsúlyozza. Shenpen meg őtet olvassa, nem kicsit:))”
(Ez a beállítás, ti. hogy ezek a család-helyettesítés céljával jöttek-e létre (szerintem e célból az állami nevelőintézetek jöttek létre legfeljebb), vagy hogy ezeket a család-helyettesítőket az állam mintegy ráerőszakolta az emberekre, hamis. A skandinávoknál pl a protestáns közösségek saját maguk önállóan kezdték ezeket az intézményeket megszervezni. Másfelől a kapitalizmus jellegének változása, a növekvő munkaerőigény, jövedelmi, demográfiai , társadalmi viszonyok stb. változása és ezek következményei miatt a polgárainak volt erre az intézményrendszerre igényük, amire született egyfajta megoldás. )
Max H.: „A családok szétverésében valóban nagy szerepet játszott/játszik a túlságosan segítőkész állam.
Amikor Kaliforniában az állam elkezdett olyan nagy támogatást adni az elvált nőknek, hogy azok - ha szűkösen is, de - képesek lettek egyedül felnevelni a gyerekeiket, a válások száma drasztikusan emelkedni kezdett.
Aztán amikor felnőtt az egyedülálló anyák által nevelt gyerekek első generációja, egy széles körű vizsgálat kimutatta, hogy ezek a srácok hatvanvalahány százalékkal nagyobb eséllyel váltak fiatalkorú bűnözővé / drogossá / alkoholistává, mint a teljes családban nevelkedett kortársaik.
Szép munka volt, támogassunk, esélyegyenlítsünk csak ész nélkül.”


t1_2 2008.04.25. 14:40:12:
"Az hogy 1 db, ráadásul amerikai a példa..."

Ilyet ismerek. Ha te ismersz más, hasonló témájú, aránylag friss felmérést, kérlek, oszd meg velünk annak az eredményeit.

Ha a scholarban rákeresel a témára, elég sok témába vágó felmérést tanulmányt találsz. Ezek azt vizsgálják, hogy milyen hatást gyakorolnak a segélyek a válások, házasságok alakulására, a csonka család gyerekek felnövésére stb.
Néhány pl.:
www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V76-3SX1M4S-9&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=bb4a86eacde24e51a24943e5c047750a (..After controlling for individual effects the results provide no evidence that welfare raises the propensity to form female-headed households for either whites or blacks. These results illustrate the potential pitfalls of assuming that state factors are fixed over a long period of time. They also suggest that previous studies may have overstated the effect of welfare programs on family structure.)
www.jstor.org/pss/1132134
WELFARE, THE FAMILY, AND REPRODUCTIVE BEHAVIOR: RESEARCH PERSPECTIVES
(google books)
Elolvasgatva jó néhány abstractját - legalább 10-et elolvastam - látható belőlük, hogy a szóban forgó felmérés
- módszertana miért problémás a valós okok feltárása szempontjából, miért leegyszerűsítő
- az általad “bonyolításnak” tartott dolgot nemhogy érdemes megtenni, de szükségszerű
- és amiről még nem is beszéltünk, a válás-segély történetisége, ami szerintem megint fontos szempont


„Támogatásnélküli ÉS csonka család nincs, mint említettem volt. Ezzel az erővel lehetne a Mars-lakó család is a kontrollcsoportod.
Egyébként ha a te kontrollcsoportod a támogatásnélküli ÉS csonka család volt, akkor légy szíves közöld velünk a felmérésed eredményeit. Mert az nem vitaképes álláspont, …”"Dehogy irreleváns, legfeljebb nem veszik figyelembe. És így a valódi okokra legfeljebb nem derül fény."
Félek, hogy ha így haladunk tovább, ez a vita is szőrszálhasogatásba fog fulladni.
Teljességgel irreleváns, ezért nem vették figyelembe, mert
- a szülők válás után kapcsolatától függetlenül 60%-40% (közel 70%-30%) az arány,
- gyerektartási összegek mértékétől függetlenül 60%-40% (közel 70%-30%) az arány,
- szülők kulturális hátterétől, végzettségétől függetlenül 60%-40% (közel 70%-30%) az arány.
Persze, vizsgálhatják ezeket a faktorokat, csak minek. E felmérés szempontjából irrelevánsak. Elkenni lehet vele a valóságot, nem megismerni. Ennél itt jóval praktikusabban gondolkoznak.

Tegyük ezt rendbe, annál is inkább mert az „eséllyel” szó elkerülte a figyelmemet.
1. A felmérés azt bizonyította, hogy „srácok hatvanvalahány százalékkal nagyobb eséllyel váltak fiatalkorú bűnözővé”. Ez ugye nem ugyanaz, mintha azt mondanánk, hogy a csonka családokon belül ennyi lenne a drogosok aránya.
Ez ugyanis statisztikailag annyit mond, hogyha pl. 1000-1000 csonka családra és teljes családra vetítve nézzük az eredményt, és pl. a teljes családoknál 100 drogost találtak, akkor csonkáknál 160-valahányat.
Azaz a túlnyomó többség mindkét esetben „rendes” család vagy legalábbis a fenti eredményekből nem lehet tudni az arányokat.
2 . Természetesen minden hatásvizsgálatot le lehet szűkíteni egy tényező vizsgálatára. Mindenesetre, ha én, mint Állam egy adott tevékenységemnek hatásait vizsgálva találok rossz hatást, és azt kell mérlegelnem, hogy megszüntessem-e az adott tevékenységet, ha körültekintően próbálok eljárni, nem csak ezt veszem figyelembe.


"Mármint milyen eredményen és statisztikában?"


„"Odaállok segélyért mint egyedülálló, elvált gyerekes apa és azt mondják nekem, hogy nem adunk neked segélyt, mert te úgyis drogosnak neveled a gyereket, miközben egy alkesz házaspár meg felmarkolja?"
Eleve oda sem állsz, mert tudod, hogy nem vagy jogosult rá. Hogy a teljes családok némelyikében vannak alkesz szülők, az ebből a szempontból ismét csak irreleváns. Te nem az ő italfogyasztási szokásaik függvényében vagy, illetve nem vagy jogosult a segélyre.”

Azzal, hogy oda sem állhatok, szerinted megoldottnak tekinthető ez az igazságossági dilemma?


"Egy ember sem TUDJA, legfeljebb hiszi és reménykedik, hogy pl. 40 évig együtt tud élni egy emberrel ."
„Terelsz, csúsztatsz. Ezt nyilván senki nem tudhatja előre, csakhogy én egész másról beszéltem. Feltettél egy kérdést, konkrétan azt, tudhatod-e előre, hogy alkesz lesz a férjed. A konkrét kérdésre adott válaszomat (a végén levő kérdéssel együtt) teljesen figyelmen kívül hagytad. Úgyhogy kopipészt, és várom a választ:
Amikor megismerkedtetek, még nem ivott egy kortyot sem. Járni kezdtetek, a házasság előtt évekig együtt éltetek, azalatt sem volt semmilyen intő jel. Megházasodtatok, és hirtelen alkesz lett. Életszerű?”
Nem terelek és nem csúszatatok. Először is, ha újra elolvasod, látod, hogy én egy példával igyekeztem illusztrálni azt, hogy valaki mennyire láthatja előre egy döntésének következményeit.
Amire Te ezt írtad:„hogy ugyan tudják, amikor hibát követnek el, mégis elkövetik? Mert én ezt hívom éretlenségnek, meggondolatlanságnak. Jóslást senki nem várt el, ellenkezőleg - ha figyelmesen végigolvasod, amit írtam, épp az volt a lényege, hogy ezt a döntést nem romantikus illúziók, hirtelen érzelmek vagy alaptalan elvárások, hanem a hosszabb távú együttélés, a másik ember mélyebb megismerése során tanácsos meghozni, tehát nem szabad elsietni.”
Én erre írtam, hogy az emberek nincsenek feltétlenül tudatában annak, hogy hibát követnek el, mert ez csak évek múltán derül ki. („Egy ember sem TUDJA, legfeljebb hiszi és reménykedik, hogy pl. 40 évig együtt tud élni egy emberrel”)
A konkrét kérdésedet vizsgálva:
Én a példámban nem mondtam, hogy „hirtelen” lesz alkoholista. És a kérdésedből az következne, hogy csak absztinens emberrel szabad házasságot kötni? Vagy: mindenki, aki iszik, alkoholista lesz? Az emberek ritkán tervezik be előre, hogy alkoholisták lesznek.:)
Ahogy azt is, hogy hűtlenek lesznek, vagy egyszerűen megunják a másikat, vagy beleszeretnek más valakibe, vagy megőrülnek stb.
Igen, teljesen és abszolút életszerű, hogy a még legátgondoltabb, legkiforrottabban megalapozott házasság is gallyra mehet.

„Légy szíves idézd be, ahol azt írtam, mindent tudok.”

Jó, ne szó szerint vedd, nem írtad azt hogy mindent tudsz. Ez csak a kontextusában

"... azt hiszed, hogy x évre előre, racionális döntést tudsz hozni."
Annál mindenesetre lényegesen racionálisabbat, aki mondjuk egy év ismeretség és zéró együttélés után házasodik. Megalapozottabat, átgondoltabbat, érettebbet.

Ez így van – de itt nem ebből indultunk el.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.28. 17:32:49

Nini, mit találtam:
Ám egyetlen nagyszabású reform sem fogja helyrehozni sérült gyerekeinket és sérült társadalmunkat, amíg az „iskoláról” alkotott elképzelésünkbe nem vonjuk bele az oktatás fő hajtómotorjaként a családot. A svédek 1976-ban jöttek rá erre, amikor lényegében megszüntették a nem kívánt gyerekek örökbefogadásának intézményét, és inkább arra használták nemzetük idejét és kincseit, hogy megerősítsék a létező családot, és így ne legyenek többé nem kívánt gyerekek. Nem értek el teljes sikert, de azt igenis elérték, hogy a nem kívánt svéd gyerekek száma az 1976-os 6000-ről 1986-ra 15 főre csökkent. Vagyis meg lehet csinálni. A svédeknek elegük lett abból, hogy megfizessenek a társadalmi bajokért, amelyeket a gyerekek idegen szülők általi felnevelése okozott, így hát tettek valamit ebben az ügyben. Mi is képesek vagyunk rá.
Itt van, más a téma, de jól be van ágyazva a korábban már itt emlegetett oktatás és értékválság témakörbe:
mahonlap.extra.hu/forditasok/miert-nem-oktatnak-az-iskolak.php

nick formerly known as max_headroom 2008.04.29. 01:19:39

Tt1_2 2008.04.28. 15:15:02:
"... válás kérdésben nem vagyok érintett, jó házasságban élek és van egy gyermekem."

Ne érts félre, nem kívántam a magánéletedben vájkálni. Pusztán nem értem, hogy ha nincs jelen olyan emóció, ami befolyásolhatná a tisztánlátást, akkor miért nem egyértelmű a negatív kimenetelt felerősítő állami támogatás megítélése.

"... egyfelől Shenpen honnan veszi, és hogy értelmezi, hogy rendben voltak?"

Ezt majd megkérdezzük tőle. A részemről arra tippelnék, hogy azokban a korokban, amikor jóval alacsonyabb volt a csonka családok száma, a deviáns gyerekek száma is hasonlóan alacsony volt.

"... a „hagyományos” család modell a megengedett családon belüli erőszakkal, érdek és kényszerházasságokkal, az apának való feltétlen engedelmességgel, a tőle való teljes függéssel, a nők elnyomásával etc. hogyan járult hozzá millió élet megnyomorításához?"

Biztosan hozzájárult, de ez itt most nem igazán kérdés. Tény, hogy már az eredeti felvetésemmel eléggé off voltam, de ezzel aztán végképp eltávolodunk a topic témájától.

"Másfelől a kapitalizmus jellegének változása, a növekvő munkaerőigény, jövedelmi, demográfiai, társadalmi viszonyok stb. változása és ezek következményei miatt a polgárainak volt erre az intézményrendszerre igényük, amire született egyfajta megoldás."

Világos. De amikor bebizonyosodik, hogy milyen nem kívánt "mellékhatásokhoz" vezet ez a megoldás, akkor ott sürgős korrekcióra van szükség.

"az általad “bonyolításnak” tartott dolgot nemhogy érdemes megtenni, de szükségszerű"

Szerintem nem az, mert ha elkezdjük jobban boncolgatni a kérdést, feltehetően azt az eredményt kapjuk, hogy a magasabb iskolai végzettségű / intelligensebb szülő mellett kevesebb gyerek kallódik el. (Ezt felmérés nélkül, józan paraszti ésszel is valószínűsíteni lehet, de nem ez a lényeg.) A lényeg az, hogy mire megyünk ezzel a plusz tudással? Milyen konkrét cselekvés következik belőle? Az állam ezentúl csak a magasabb végzettségű / intelligensebb egyedülálló szülőket fogja támogatásban részesíteni? Bizonyítványokkal / IQ teszteredménnyel a kézben mennek majd a segélyért?

"Ez ugye nem ugyanaz, mintha azt mondanánk, hogy a csonka családokon belül ennyi lenne a drogosok aránya."

Nem, de ilyet nem is állított senki.

"... statisztikailag annyit mond, hogyha pl. 1000-1000 csonka családra és teljes családra vetítve nézzük az eredményt, és pl. a teljes családoknál 100 drogost találtak, akkor csonkáknál 160-valahányat."

Így van. Fura, hogy senkinek nem tűnt fel, de rossz volt a 60%/40% reláció, amivel példálóztam. Helyesen erről szól a történet:
160% > 100%

"Azaz a túlnyomó többség mindkét esetben „rendes” család vagy legalábbis a fenti eredményekből nem lehet tudni az arányokat."

Igen. Ezért helytelen olyan segélyt osztogatni, ami ha áttételesen is, de végső soron a "rendes" családok számának csökkenéséhez vezet.

"... ha én, mint Állam egy adott tevékenységemnek hatásait vizsgálva találok rossz hatást, és azt kell mérlegelnem, hogy megszüntessem-e az adott tevékenységet, ha körültekintően próbálok eljárni, nem csak ezt veszem figyelembe."

Itt jön be az, amit fentebb pedzegettem, hogy milyen állami cselekvés következhet a részletesebb felmérésből. Mert hiába látod a különbséget a tanult és tanulatlan, az intelligens és a szellemileg kihívásokkal küszködő egyedülálló szülő között, mint állam nem tehetsz különbséget közöttük.

"Azzal, hogy oda sem állhatok, szerinted megoldottnak tekinthető ez az igazságossági dilemma?"

Igazságossági dilemma... hát, nem is tudom. Nem nevezném annak a kérdést. Itt annak az eldöntéséről van szó, hogy legyen-e még több esélye szaporodni a felelőtlennek és az ostobának, egyre több terhet róva ezzel a társadalomra.
Láttad az Idiocracy című filmet? Ha nem, nézd meg, vicces.

"Először is, ha újra elolvasod, látod, hogy én egy példával igyekeztem illusztrálni azt, hogy valaki mennyire láthatja előre egy döntésének következményeit."

Ha újra elolvasom, megint csak azt látom, hogy feltettem egy konkrét kérdést, melyet figyelmen kívül hagyva te olyan példát hoztál, melyben eltorzítottad az eredeti mondanivalómat. Nyugodtan mondhatom így is: szalmabábot állítottál.

"Én erre írtam, hogy az emberek nincsenek feltétlenül tudatában annak, hogy hibát követnek el, mert ez csak évek múltán derül ki."

Nyilván, de ebből talán az következne, hogy ne is legyen gondolkodási, megfontolási kényszer? Mivel nem lehet mindent előre látni, tehát ne is próbáljon semmit jól meggondolni? Ne adjunk már előre felmentést a gondolkodás alól!

"Egy ember sem TUDJA, legfeljebb hiszi és reménykedik, hogy pl. 40 évig együtt tud élni egy emberrel."

Persze, senki sem tudhatja 100%-os biztonsággal, ilyen elvárás nincs. Olyan viszont van, hogy ne ugorjon bele bármilyen hülyeségbe azon az alapon, hogy az állami védőháló majd megfogja, ha zuhan.
Viszont mivel itt a gyerek szempontjából vizsgáltuk a kérdést, a 40 év irreleváns. 18 éves időtartamról van szó. (Nem mintha annyira jóval egyszerűbb lenne előrelátni, csak a pontosság kedvéért jegyeztem meg.)

"Én a példámban nem mondtam, hogy „hirtelen” lesz alkoholista."

Akkor egy malomban őrlünk, mert az én kérdésem pontosan ugyanerre utalt. Számos jele van annak, ha valaki függőségre hajlamos. Márpedig, ha vannak jelek, akkor hamis az a beállítás, hogy "Van pl. egy alkesz férjem, nem lehet együtt élni vele és ennyi, el kell válnom." Nem ennyi, ugyanis nem ott kezdődött a történet, hogy van egy alkesz férjed, mert ezt a szituációt nem készen kaptad, hanem részben a te tetteid vagy tetteid hiányának az eredménye. Ott követted el a hibát, amikor korábban nem tudtad vagy nem akartad felismerni azokat a bizonyos intő jeleket, és a megfelelő lépések elmulasztásával részben előidézője lettél a jelenlegi helyzetnek.

"... a kérdésedből az következne, hogy csak absztinens emberrel szabad házasságot kötni? Vagy: mindenki, aki iszik, alkoholista lesz?"

Ismét két szalmabáb.
Természetesen nem csak azzal. A kérdésemből az következik, hogy mivel az alkoholizmus, vagy bármilyen más függőség nem hirtelen alakul ki, így egyrészt az első, intő jeleknél, a kezdeti stádiumban még sokkal nagyobb az esély a korrekcióra, másrészt időben meg lehet gondolni azt a házasságkötést.
A házasságon belüli erőszak hasonló történet. Ne mondd nekem, hogy az agresszivitásra való hajlamnak nincsenek jelei, hogy a házasság előtt soha elő nem fordult semmilyen erőszakos cselekedet, majd a házasság után hirtelen megváltozik a férj. Az esetek túlnyomó többségében szerintem arról van szó, hogy a nők nagyon is észre veszik ezeket a jeleket, de vagy nem tulajdonítanak kellő jelentőséget nekik, vagy naívan azt gondolják, hogy majd ők "megváltoztatják" a férjüket. Ez utóbbit hívom varázsvagina illúziónak, amikor még aránylag intelligens nők is hajlamosak magukban azt a tévképzetet táplálni, hogy vannak annyira különlegesek, amiért a másik fél hajlandó lesz alapvető tulajdonságainak megváltoztatására. Hát nem lesz. És akkor jön a sírás-rívás, hogy jaj, alkesz a férjem. Igen kedves, ezt választotta.

"Igen, teljesen és abszolút életszerű, hogy a még legátgondoltabb, legkiforrottabban megalapozott házasság is gallyra mehet."

Most megint nem az eredeti kérdést válaszolod meg, hanem egy általad feltett, lényegében eltérő tartalmút. Ebben a kontextusban igazad van, de maga a beállítás helytelen. Ha megfigyeled, én az átgondolt, megalapozott házasságot hasonlítottam össze az elhamarkodott, megalapozatlan döntések következtében létrejövő házassággal. Szükségtelen magyarázni - valószínűleg te magad is egyetértesz velem -, hogy az előbbiben lényegesen nagyobbak a hosszú, boldog házasság esélyei. (Nem 100%-osak, ilyen elvárás nincs is, lásd Nirvána-érv.) Ebből a szempontból lényegtelen tehát, hogy mi történik egy alacsony előfordulási esélyű esemény, fogalmazhatunk így: véletlen során. Általánosságban, vagy ha úgy tetszik, a nagy számok törvénye alapján az előbbi sémát tanácsos követni.

Nem tudom, ismered-e az angol mondást: Even the stopped clock gives the right time twice a day. Az egyszerű megfigyelés bölcsessége pontosan ezt fogalmazza meg. Tudjuk, hogy az álló óra napjában kétszer halálpontos, ám amikor az időre vagyunk kíváncsiak, mégsem azt fogjuk megnézni - mert egy jól működő órára pillantva sokkal nagyobb esélyünk van megállapítani az időt.

Pontosan ugyanez a helyzet a való életben előforduló eseményekkel. A helyes következtetéseket a többségi trendekből tudjuk levonni. Természetesen figyelembe vesszük a kivételeket is, hiszen ezek ugyanúgy benne vannak a statisztikában - viszont nem azokból indulunk ki, mert úgy torz, hamis képet kapunk.

A konkrét esetben egyformán a ritka kivételek közé tartozik az átgondolt, megalapozott döntések következtében létrejött házasságban hirtelen, minden előzetes jel nélkül felbukkanó, komoly probléma, mint a meggondolatlan döntés következtében létrejött házasság, mely végül mégis jól sült el. Tudod, a törött óra, ami naponta kétszer pontos.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.21. 08:39:32

"Bár a japán szumósoknál például nincsen, simán összekerül a 120 kg-os versenyző a 300 kg-os hústoronnyal - és bizony előfordul, hogy nyer." max_headroom 04.21.
A pontosság és az évforduló kedvéért :) véletlenül megtudtam egyet s mást a szumóról. Kiderült, hogy ha nem is súlycsoportok, de egy tornán belül több kategória azért van, és az alacsonyabb szintű szumósoknak nem kell megmérkőzniök a jokozunával, csak ha az eredményeik alapján (természetesen) felkerülnek az úgynevezett "maegashira" osztályba. Nem beszélve arról, hogy ha egy jokozuna akárhol nem a szumós etikettnek viselkedik, annak rettenetes következményei lesznek. A mostani mongol bajnok pl. egyszer kihagyott egy tornát, hátfájásra panaszkodva, de hazament Mongóliába, vesztére részt vett egy jótékonysági focimeccsen, ám ezt közvetítette a tévé, és megtudták Japánban... eltiltás lett a vége, és persze bocsánatkérés. Súlyosabb vétkek miatt (mint agresszív viselkedés) volt olyan, hogy másnap maga a bajnok vonult nyugdíjba önkéntesen, a szövetség pedig nem győzött bocsánatot kérni azért, mert így viselkedett mindenki nagy példaképe.
Szóval ennyit még a "versenyről", súlycsoportokról, a felesleges szó jogán; kapcsolódva a political compass pl. azon kérdéséhez, hogy "a részvénytársaságok (szumósok) egyetlen társadalmi felelőssége a profit megtermelése", strongly agree + "a genuine(?) free market requires restrictions on the ability of predator multinationals to create monopolies", strongly disagree.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc