Paris Hilton milliói, avagy ezt a kapitalizmust akarjuk?

Tory I 2008.03.31. 02:55

Paris Hilton egy szabad piacon milliókat keres dollárban. Divatcikkeket ad elő Milánótól New Yorkig, énekel és fogynak a lemezei – mindezt a konvencionális (értsd mozarti vagy michelangeloi) tehetség legkisebb látszata nélkül. Mások napi nyolc-kilenc órát dolgoznak néhány száz dollárnak megfelelő havi fizetésért: hajat vágnak, villamost vezetnek vagy programot fejlesztenek. Ez a kapitalizmus, itt piacok működnek, ahogy Adam Smith megálmodta. 

Ezt akarjuk?

Igen, ezt akarjuk. 

Ez a bejegyzés a piac és a kapitalizmus mellett érvel – mégpedig Paris Hilton látszólag érdemtelenül keresett milliói mentén. Az intellektuális gyakorlat értelme, hogy ha sikerül megérteni ezeknek a millióknak a jogosságát, akkor talán a piac további egyenlőtlenségei esetén sem osztályharcos gondolatai támadnak a kedves olvasónak.

A felszínen Paris Hilton semmilyen tehetséggel nem rendelkezik, látványosan nem hal bele a munkába. Kedves vagy kifejezetten irritáló megjegyzéseket tesz valóságshow-kban. És mégis rengeteg pénzt keres. Az igazságtalanság érzetét tovább fokozza, hogy esetében a börtönbüntetés is növeli a keresőképességét. Egy letöltendő börtönbüntetés legtöbbünknek súlyos törést okozna, talán pályánkat is el kellene hagyni; de neki ez csak plusz húsz százalék. Hát lehet ez igazságos? Hogyan akarhatunk egy ilyen rendszert? 

Nos, hogy ezt megértsük érdemes strukturáltan gondolkodni Paris Hilton társadalmi és gazdasági szerepéről. (A mondat így elsőre posztmodern zagyvaságnak tűnik, de ne tessék aggódni, közgazdasági okfejtés jön.) Paris Hilton alapjában véve nem zenét és nem is divatcikkeket árul, hanem szórakoztató híreket. Paris Hilton válasz egy hatalmas keresletre.

Mindannyian szeretünk híreket olvasni. Az információ iránti igény valószínűleg régi evolúciós beidegződés az emberiségben: szeretünk minél többet tudni a saját csoportunkról. Régen hasznos lehetett tudni mit akar a törzsfőnök vagy merre indul a vadászat. Jobban belegondolva, talán a mai irodai környezetben is hasznos a jólértesültség… 

A hírek iránti igény óriási ipart hozott létre. Sokan szeretik a komolyabb híreket és elemzéseket (és olvasnak mondjuk ilyen oldalakat mint ez). Mások könnyedebb híreket szeretnek olvasni. Olyanokat, ahol a szereplő ismerős, a probléma/helyzet valós, de könnyen átlátható. Azaz ipari méretben előállított pletykát keresnek. No, erre a keresletre adott válasz a bulvár.

A bulvár receptje egyszerű. Végy egy embert, akit sokan ismernek. Írd meg amit csinál, bármilyen triviális is. (Paris Hilton Magyarországra látogat!) És az emberek megveszik az újságot, rákattintanak az internetes portálra. És ehhez szükség van bulvársztárra.

Egyszóval Paris Hilton ipari mértékű pletyka-előállításban vesz részt. Erre a pletykára szüksége van. Nem az elitértelmiséginek, hanem azoknak, akik megveszik a magazinokat, akik kattintanak az egérrel ha feltűnik a név. És ezért fizetnek, az idejükkel, egy magazin árával vagy a kattintással. Ebből él Paris Hilton. 

És nem ajándékba kapta a hírességet. Hanem meg kellett küzdeni érte néhány millió wannabe sztárral szemben. Elég csak a valóságshow-jelentkezőkre vagy a tehetségkutatásokon feltűnő tömegekre gondolni, hogy nyilvánvaló legyen a verseny mértéke. (És Steve Levitt kábítószerkereskedő-analógiája alapján nem biztos, hogy az átlagsztár-jelölt többet keres, mint mondjuk egy autószerelő.)

Összefoglalva, Paris Hilton sok más sztár(ön)jelölttel együtt pletykákat ad el azoknak, és csak azoknak, akiknek erre szükségük van és hajlandók erre áldozni a megkeresett pénzükből. A pletyka miatt híres lesz – és a hírnévből, nagyon jó üzletasszony módjára további pénzt csinál, mondjuk lemez- vagy divatcikk-eladásból. 

Ebből világos, hogy a piaci elosztás igazságos. Paris Hilton nem vesz el senkitől semmit erőszakkal. Gazdag, de pénzét önként adják oda az érdeklődő átlagemberek – a pletykákért cserébe. Ráadásul Hilton egy kegyetlen versenyben nyeri el az emberek bizalmát. Valahol illúziót árul, de ezt teszi - más szinten persze - a bűvész vagy a színész is. 

Talán az is világos, hogy a piac hihetetlenül demokratikus is. Nem azt adja, amit a kinyúlt pulóveres elitértelmiségiek hihetetlenül fontosnak gondolnak a boldogítandó nép szellemi fejlődése szempontjából. Hanem azt adja, amire valós emberek, valós pénzt adnak ki. Ez adott esetben inkább Hilton, mint Haydn. Ez a nép. Tessék leváltani, ha nem tetszik.

A piac bár a saját logikája mentén igazságos és meglepően demokratikus azért nem tökéletes. Nem tökéletes, de a rendelkezésre álló rendszerek közül a legjobb. Winston Churchill szavait kicsit módosítva: A kapitalizmus a legrosszabb rendszer, kivéve az összes más rendszert, amit valaha is kipróbáltunk. 

Mindannyian vagy sokan szeretnénk egy olyan gazdasági rendszert, amely az „igazi” értékeket jutalmazza. Persze, Böjthe Csaba sokkal jobban megérdemelné a milliókat mint Paris Hilton – arról nem is beszélve, hogy lényegesen hasznosabban költené el a pénzt.

Jó lenne – de vegyük észre, hogy ez nem nagyon lehetséges valamilyen értékdiktatúra nélkül. Bárhogyan is próbálnánk definiálni ezeket az értékeket, valahol azt jelentené a definíció, hogy nem engedjük elkölteni ez emberek pénzét úgy, ahogy szeretnék. Hanem mi (vagy nagybetűs Ők) meghatároznák mi a jó. Mert az emberek most is adhatnák a pénzüket a dévai gyerekeknek, de valamiért a bulvárt jobban szeretik. És erről nem a kapitalista rendszer vagy a piac tehet, kár is azt okolni.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr76403569

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

höhö 2008.03.31. 07:55:37

40-50 órákat dolgoznak havonta párszáz dolcsiért? :) ó máj god, púúr pípöl. Havi előírt munkaidőm 174 óra és még jópáran vagyunk, akik napi 8 árában dolgoznak. Nem "hetente" akart lenni az az időtartam?

Egyébiránt teljesen igazad van, amit mi sem bizonyít jobban, hogy én, aki számára alapvetően teljesen indifferens Paris Hilton léte, a reggel olvasgatásban mégis ide kattintottam....

Caracalla 2008.03.31. 08:13:57

Szerintem ez a történet elég jól mutatja, hogy mi a baj a modern piaccal.

Egyfelől az, hogy vannak jelentős nem-piaci kérdések, erők is, ebben az esetben például az, hogy a kultúra és az infotainment esetén az egyes 'javak' értékét nemcsak pusztán maga a jószág adja, hanem a többi 'fogyasztó' is, mert ezek aztán csoportalkotó tényezők (közös beszédtéma, stb.) lesznek. És így befolyásolják az egyének viselkedését, adott esetben role modellek lesznek, stb., egyáb társadalmi hatásokat váltanak ki, amely tényezők mindenképpen megfontolandóvá teszik a 'piac szabadságába' való beavatkozást.

A másik kérdés meg az, hogy itt milyen 'piaccal' szembesülünk. Ennek nem a PH-k a legnagyobb haszonélvezői, vagy akár fő szereplői (és PH-t le lehet cserélni Tokyo Hotelre, Győzikére, stb.), hanem sokkal inkább a széles értelemben vett tömegmédia, különösen annak az erősen koncentrált, nem igazán versenyző, kevés kézben lévő, Internet előtti része (néhány televízióadó, egypár bulvárlap, etc.).

Vagyis mindenképpen megérne egy gondolatot az a kérdés, hogy az államnak kell-e szabályoznia ezt a torz, komoly nem-piaci következményekkel járó 'piacot'.

tiburi 2008.03.31. 08:16:45

Egyetértek.
Arra a Paris Hill-es cikkre én is ráklikkeltem :)

A kapitalizmusban nekem még van valami jó, pl. a feltörés reményének hite.
Ma épp amiatt aggódok, hogy hogyan fizessem ki a csekkeket (mert nem tudom, valamit így is úgy is kikötnek), de tudom, hogy ez egyszer lehet máshogy, méghozzá rövid időn belül.

sHelf · http://blog.shelf.hu/ 2008.03.31. 08:46:31

nem vagyok nagy tabloidfogyasztó, de nemrég igen meglepett Perez Hilton (nem Paris) létezése. a srác egy los angelesi senkiként indított blogot a sztárvilágról, a sokszor gonzo stílus miatt pedig egy idő után maga is híralany lett. azt is mondhatjuk, hogy bejött neki az élet, vagy azt, hogy ez a mai világ, kereslet-kínálat. mindenesetre szerintem furcsa.

Parisről meg annyit, hogy többnyire egyetértek a poszttal. a csajt lehet utálni, de nagyon profin csinálja azt amit csinál, ti. a hírgenerálást. rájött, hogy ezt lehet, és űzi. mi meg megvesszük, a mi idézőjelben, ennyi.

sHelf · http://blog.shelf.hu/ 2008.03.31. 08:47:47

nem vagyok nagy tabloidfogyasztó, de nemrég igen meglepett Perez Hilton (nem Paris) létezése. a srác egy los angelesi senkiként indított blogot a sztárvilágról, a sokszor gonzo stílus miatt pedig egy idő után maga is híralany lett. azt is mondhatjuk, hogy bejött neki az élet, vagy azt, hogy ez a mai világ, kereslet-kínálat. mindenesetre szerintem furcsa.

Parisről meg annyit, hogy többnyire egyetértek a poszttal. a csajt lehet utálni, de nagyon profin csinálja azt amit csinál, ti. a hírgenerálást. rájött, hogy ezt lehet, és űzi. mi meg megvesszük, a mi idézőjelben, ennyi.

mister_x 2008.03.31. 08:58:57

Egyetértek Caracalla-val én is. Már csak annál is inkább, mert ez a "piac" kitermelvén és szinte tetszése szerint alakítván önnön fogyasztóit, egyre veszélyesebb vizek felé vesz az irányt (pornográfia, szexipar, erőszak-és ostobaság-kultusz, tudamódosító szerek, stb.) amik társadalmilag egyre nehezebben elfogadhatóak. Félő, hogy minél később avatkozunk bele ebbe a folyamatba (igen, akár állami szabályozó eszközökkel is!) annál fájdalmasabb következményei lesznek, mind a kórnak, mind a terápiának...

elemzo · http://mitmondanak.hu 2008.03.31. 09:12:40

Szép vállalkozás ezt igazolni, de két hiba is van ezzel az érveléssel.

1. Nem tér ki Paris Hilton hatalmas versenyelőnyére a wannabe sztárok mezőnyében. Ergo nem piaci mechanizmusok, hanem hereditary alapon lett első a versenyben.

2. (Egy komolyabb probléma:) A liberalizimus elképzelhetetlen perfekcionizmus, központi indoktrináció nélkül. Az emberek többsége defaultból roppant fogékony totalitárius gyűlöletideológiákra (pl. antiszemitizmus) stb. Szóval (most jön az érv), ha ugyan működhetne is a szabad piaci verseny, azt nem akarhatjuk - mégpedig nem szubsztantív értékideológiák, hanem minimális human rights mentén.

mitmondanak.hu - véleménykereső

1984 2008.03.31. 09:29:58

A cikk nagyon a helyen van.
Szabalyozni az emberek igenyeinek megnyilvanulasat keves, allitsunk fel gonolatrendorseget, es hatarozzuk meg azt is, hogy mi a helyes es helytelen. A szep uj vilag lesz, csak en legyek a norma. Gratula az ilyen kommenteloknek.

vajon 2008.03.31. 09:43:12

Lehet, hogy a piac rendelkezésre álló rendszerek közül a legjobb, de bizonyítanod ezt most nem annyira sikerült. A bulvár egyáltalán nem demokratikus és piaci, és még a konkrét eset (" meg kellett küzdeni érte néhány millió wannabe sztárral szemben") érvelése is mellément.

Meg milyen jó is lenne negyven-ötven órákat dolgozni havonta, de azt hetente teszik a PH-nál kevésbé szerencsések.

tippmester · http://tutitipp.blog.hu 2008.03.31. 09:49:01

Hát erre való a média tudatformáló szerepe, csak sajnos napjainkban már ezt is alárendelik a könnyen eladható, jó profitot hozó termékeknek. Ez lenne a felelősége az olvasószerkesztőnek, de ma már annyira felhígult a mediapiac, hogy kénytelenek(?) megtölteni minden vacakkal az újságot. Bár ki lehetne próbálni, vajon megveszi-e a nép azt az "igényes" újságot, ami csak "válogatott" híreket közöl. Félő, hgy nem, és félő, hogy az újabb milliárdosok beszállásával még több bulvár zúdúl majd ránk, amihez még több szereplőt kell majd gyártani, úgyhogy jönnek majd az újabb Majkák, Leók és a többiek.

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.03.31. 09:49:37

Az, hogy jelenleg a piac a legfőbb értékrend az ún. fejlett világban, még nem jelenti azt, hogy jó is.
Már csak azért is, mert nagyon manipulált. Nem keresletről és kínálatról szól, hanem arról, hogy gerjesszünk olyan keresletet, ami valójában nem létezne, ha nem gerjesztenénk.
Mellesleg az is elég valószínű, hogy akik a kapitalizmus mellett érvelnek, mint egyetlen alternatívát említve, azok többnyire igen jól élnek belőle, mármint a kapitalizmusból.
A piramis alján lévőket meg vagy nem kérdezik, vagy nem számít, mit mondanak.

Paris Hilton épp az ostobenkó kurvák iránti keresletet gerjeszti. (lásd South Park ide vonatkozó epizódja, telitalálat.)

Ugyan már, hol van ebben a piacban igazság?

max_headroom 2008.03.31. 10:42:23

Nagyon jó cikk, megpróbál végre a helyére tenni valamit. Paris Hiltonokra, valamint magyarul beszélő, szánalmas utánzataikra, a háztáji sztárokra© a biomassza nagy többsége alapból kíváncsi.

Ennek elsődleges oka, hogy ami Paris Hiltonnal történik, az nem haladja meg a felfogóképességüket, vagyis a bulvárhírek olvasásakor nem szembesülnek a kellemetlen érzéssel, hogy kőhülyék.
A másik ok, hogy a bulvármédia által felkínált kulcslyukon keresztül legalább beleshetnek egy olyan világba, melyhez ők maguk soha az életben fognak tartozni.

tippmester 2008.03.31. 09:49:01:
"Bár ki lehetne próbálni, vajon megveszi-e a nép azt az "igényes" újságot, ami csak "válogatott" híreket közöl. Félő, hgy nem..."

Ez csak költői kérdés volt, ugye? :-) Teljesen biztos, hogy a nép nem veszi meg az igényes újságot, efelől ne legyenek kétségeid.

Daily Shark 2008.03.31. 09:49:37:
"Nem keresletről és kínálatról szól, hanem arról, hogy gerjesszünk olyan keresletet, ami valójában nem létezne, ha nem gerjesztenénk."

Erről PH vonatkozásában egyáltalán nem vagyok meggyőződve. Már az ókorban is az államférfiak és a hadvezérek után a hetérák voltak a legismertebbek. Nincs új a nap alatt.

DArchAngel 2008.03.31. 10:48:59

Van valami igazság abban, amit írtok. Nyílván csak az a "termék" megy jól, amire piac van. De azért engedtessék meg nekem, hogy ne örüljek a hátsómmal a földet verdesve, hogy Paris Hiltonra és a többi hasonszőrű félanalfabéta kreténre nagyobb piac van, mint az úgymond "hagyományos" értékrendre. Persze hogy is lenne rájuk piac, ha a médiában elvétve sem szerepelnek. Talán azért, mert sokkal könnyebb és költséghatékonyabb a pénzzel rendelkező kis vezető csoportnak ingyencirkusszal lekötni és butítani a tömeget, mint valódi értékeket csinálni.

Dezsőjóska 2008.03.31. 10:56:15

Lehet fröcsögni, hogy milyen ostoba is Paris kisasszony, de valamit mégis nagyon jól csinál.
Csak végig kell gondolni a pályafutását. Minden "barátnőlye" komoly drog/alkohol problémákkal végezte, míg ő vígan vedel, de nem kell elvonóról elvonóre vándorolnia. Mindig az aktuális csillagokkal lóg, tehát mások ragyogása rá is erősen vetül, de mint Britney Spears példája is mutatja, a bukásból ügyesen kislisszol. Én tisztelem az ügyességéért, mégha értékrendjét el is utasítom.

Aki meg a kapitalizmust kérdőjelezi meg az alsó néprétegek perspektívájából, annak ajánlom, hogy olvasgasson a jobbágyok mindennapjairól kicsinyt...

max_headroom 2008.03.31. 11:19:38

Nagyon jó cikk, megpróbál végre a helyére tenni valamit. Paris Hiltonokra, valamint magyarul beszélő, szánalmas utánzataikra, a háztáji sztárokra© a biomassza nagy többsége alapból kíváncsi.

Ennek elsődleges oka, hogy ami Paris Hiltonnal történik, az nem haladja meg a felfogóképességüket, vagyis a bulvárhírek olvasásakor nem szembesülnek a kellemetlen érzéssel, hogy kőhülyék.
A másik ok, hogy a bulvármédia által felkínált kulcslyukon keresztül legalább beleshetnek egy olyan világba, melybe ők maguk soha az életben fognak tartozni.

tippmester 2008.03.31. 09:49:01:
"Bár ki lehetne próbálni, vajon megveszi-e a nép azt az "igényes" újságot, ami csak "válogatott" híreket közöl. Félő, hgy nem..."

Ez csak költői kérdés volt, ugye? :-) Teljesen biztos, hogy a nép nem veszi meg az igényes újságot, efelől ne legyenek kétségeid.

Daily Shark 2008.03.31. 09:49:37:
"Nem keresletről és kínálatról szól, hanem arról, hogy gerjesszünk olyan keresletet, ami valójában nem létezne, ha nem gerjesztenénk."

Erről PH vonatkozásában egyáltalán nem vagyok meggyőződve. Már az ókorban is az államférfiak és a hadvezérek után a hetérák voltak a legismertebbek. Nincs új a nap alatt.

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.03.31. 12:22:48

Dezsőjóska, persze, lehet hasonlítani a rabszolgatartó társadalmakhoz is, milyen igazad van, "e ööm, e bódottá" ez a kapitalizmus...

Dezsőjóska 2008.03.31. 13:02:19

Hát még mihez lehet hasonlítani? Minden újítás azon bukott el, hogy azt feltételezte, hogy az emberek egyformák. Ez sajnos nincs így. A mai demokrácia/piacgazdaság kombóban mindenkinek megvan a lehetősége a felemelkedésre. Aki lenn marad annak meg van az oka! Imádom amikor valaki cigivel a szájában(500HUF/doboz) nyavajog a 300 forintos vizitdíjon!!

Tory 2008.03.31. 13:18:41

Heti munkaóra javítva, köszönöm a figyelmes olvasást.

A manipulált piac felvetésre érdemes érdemben is válaszolni. Ez egy tipikus elitista - vagy mondjam aufklerista? - érv, nagyjából így hangzik: "A kisember - szemben a Nagy Értelmiségi Gondolkodóval (NÉG) - nem tudja mit akar. A média gonosz módon megvezeti és elad mindenféle értéktelen terméket, mint szappanopera, pletykaújság és valóságshow. Mentsük meg a kisembert, NÉG tudja mi a jó neki."

No, ez az érv alapvetően antidemokratikus, de jól túlélt a felvilágosodott abszolutizmus idejéből.

Az emberek nem áldozatok. Szeretnének könnyű, egyszerű híreket - ezért hajlandók fizetni és meg is kapják azt. Próbáljátok meg manipulálni az embereket, hogy tömegesen TGM-et olvassank...

És azon a szinten sem áldozatok az emberek, hogy van választási lehetőségük. Nem a média felelős, hanem az egyén. Nem kell nézni valóságshow-t vagy Győzikét - én például nem is nézek. Nem nézem, mert nem érdekel, de eszem ágában sincs emiatt jobbnak vagy többnek gondolni magam* - és a saját szórakozási preferenciámat másokra erőszakolni.

* Önmagunk jobbnak gondolására így is túl sok lehetőségünk van. Irónia.

Dezsőjóska 2008.03.31. 13:56:24

Ez a nemzet már nagyon rég óta nem nevelt ki Nagy Értelmiségi Gondolkodót...
Az önjelöltek, egytől-egyig kicsinyes senkiháziak. Most hirtelen Teddy jutott az eszembe, mikor mondja, hogy tönkre tették a az "Ő" Petőfi Rádióját. Mondjuk ő nem senkiházi, hanem Farkasházi:)

dekoninckx (törölt) 2008.03.31. 15:37:29

A baj az (szerintem) a Paris Hiltonokkal és Victoria Beckhamekkel, hogy a mennyiségük és minőségük egy teljesen új szintre emelkedett, és példaképként szerepelnek millió és millió gyerek, fiatal felnőtt előtt, akik hiszik és akarják "a munka nélkül jó élni" életformát. Hogy ezekkel milyen jövőt (?) lehet építeni, azt jó lenne előre látni, szerintem annyira lehet majd rájuk számítani, mint a segélyből élő cigányokra. Szerintem ez a felállás amúgy nagyon is kedvező a konzik itt már sokszor megfogalmazott elitizmusa és anti-egalitárizmusa számára. :)

Persze logikailag jó a cikk, a szokásos brilliáns csűrés-csavarás, csak kár, hogy olyan kvázi légvár-alapokra épít, mint "rossz a kapitalizmus, de egyelőre nem találtunk jobbat" és elvtársai. Ez nagyjából ugyanaz, mint mikor a szocializmust támogatták meg hasonló "érvekkel".

Na meg ez:
"Vegyük észre, hogy ez nem nagyon lehetséges valamilyen értékdiktatúra nélkül."

Egyébként a PH-k és VB-k példájának média általi sulykolása vajon nem értékdiktatúra? Kövesd, fogyassz, ne gondolkozz?

"Bárhogyan is próbálnánk definiálni ezeket az értékeket, valahol azt jelentené a definíció, hogy nem engedjük elkölteni ez emberek pénzét úgy, ahogy szeretnék."

Hogyan szeretnék elkölteni az emberek a pénzüket? Miért szeretnék úgy? Ismernek talán mást, ami ugyan kicsit nehezebben fogyasztható, de legalább gondolkodásra vagy netán alkotásra sarkall, és ezzel nem a kissé nihilista-hedonista színezetű jövő felé haladunk?

Entrópia rulez.

Caracalla 2008.03.31. 15:53:19

Tory, azért eléggé széles a paletta a direkt kontroll és a teljes felelőtlenség között.

Egyszerű és némileg aljas dolog egy felvetést, érvet annyira felerősítve visszaadni, hogy az már abszurd (NÉG-es rész). Gyakorlatilag minden államban van valamiféle ellenőrzési-minősítési rendszer a médiatartalmak esetén.

Az ember személyisége fejlődik, átalakul az élete során, és erre bizony komoly hatással van a média, az ott megjelenő műsorok. És mindenképpen figyelmet érdemel az a tény, hogy az úgynevezett celebritások nem önálló iparágat alkotnak, hanem nagyon komoly futtatói médiahátterük van. Menj be egy plázába egyszer, és nézd meg az ott ülő tinédzsercsapatokat. Ezek után a South Park vonatkozó része kaphat egy sajátos keserű ízt. A tömegmédia soha nem fog erkölcsi kérdésekkel foglalkozni, ha a szabályok engednék, lenne, ahol egész nap pr0n menne, mert viszonylag olcsón lehet egy nagy közönségű műsort készíteni (bár a termékelhelyezés ebben az esetben problémás). A műsorokat abból a szempontból nézik csak végig, hogy hogy lehet a legkevesebből a legtöbbet kihozni, és a társadalmi hatásaik érdektelenek.

És nem, nem hiszem hogy bármiféle pozitív jellegű beavatkozás (mármint, hogy megmondja valaki, hogy mi menjen) helyes volna, de negatív (tiltó) beavatkozás szükséges.

Nem élhet úgy egy egész társadalom, mint PH, mert egyszerűen nincs elég szállodalánc hozzá. Épp ezért az illúziót elhinteni sem szabadna, hogy ez lehetséges.

max_headroom 2008.03.31. 16:25:11

dekoninckx 2008.03.31. 15:37:29:
"Egyébként a PH-k és VB-k példájának média általi sulykolása vajon nem értékdiktatúra? Kövesd, fogyassz, ne gondolkozz?"

Nem az. Diktatúra definíció szerint ott valósul meg, ahol a főhatalom (állami vagy kormányzati hatalom) forrása nem a népakarat. Márpedig a kereskedelmi médiánál - mert ugye erről eszmefuttatunk itt - kevés demokratikusabb intézmény van a világon. A kereskedelmi média tartalmát végső soron a fogyasztó dönti el. Persze, egy új tv- vagy rádióműsor megszületéséről néhány szakember/vezetőség dönt, de ha nincs megfelelő szintű nézettség/hallgatottság/olvasottság, akkor annyi. Népfelség dönt: a kermédiában csak az él meg, amit ő fogyasztani kegyeskedik.

Részemről egyébként örülök neki, ha sok ilyen, "kövesd, fogyassz, ne gondolkozz" egyén van egy társadalomban. Szükség van olyan emberekre, akik télen is behasalnak az autóm alá, és ellenőrzik a szélvédőmosó folyadék szintjét is, miután olajat cseréltek az új Lexusomon.

max_headroom 2008.03.31. 16:52:39

Caracalla 2008.03.31. 15:53:19:
"A tömegmédia soha nem fog erkölcsi kérdésekkel foglalkozni..."

Naná, hogy nem fog. A zöldséges és a hentes sem foglalkozik vele, nekik miért nem hánytorgatod fel? A kermédia üzlet, következésképp egész áldott nap a saját profitjának maximalizációjával lesz elfoglalva. Ha tetszik, ha nem.

"... ha a szabályok engednék, lenne, ahol egész nap pr0n menne..."

Nem akarlak megijeszteni, de jónéhány ilyen csatorna van. Csak az ilyesmiért havidíjat kell fizetni, amit a többség nem engedhet meg magának.

"Nem élhet úgy egy egész társadalom, mint PH, mert egyszerűen nincs elég szállodalánc hozzá. Épp ezért az illúziót elhinteni sem szabadna, hogy ez lehetséges."

Nézd, aki komolyan bedől az illúzónak, hogy szállodalánc nélkül, ő is élhet úgy, az klinikai eset. Lásd BB Évi, több ilyen áldozatról nem tudok. Ennél még a legártalmatlanabb fejfájáscsillapítónak is nagyobb kockázata, illetve több káros mellékhatása van.

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.03.31. 17:35:18

"A mai demokrácia/piacgazdaság kombóban mindenkinek megvan a lehetősége a felemelkedésre. "

Magad is tudod, hogy ez csak egy hangzatos közhely, amit épp azok ismételgetnek legtöbbet, akik fenn vannak.
Jártál már manilai nyomornegyedben? Vagy mexikóvárosiban? Vagy éppen Urál-menti orosz faluban? Na, nekik próbáld megmagyarázni, kíváncsi lennék, mit szólnak hozzá.

A legtöbb embernek esélye sincs semmiféle felemelkedésre.
Nem mellesleg a felemelkedés többnyire azt jelenti, mennyire hatékonyan használod ki azt, hogy a másik ember szükséget szenved valamiben.

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.03.31. 17:46:56

Ja, ha már itt tartunk (bár asszem valaki pedzegette már):
Ha PH nem milliomos és nem Hilton a neve, lett volna belőle ilyen "sztár". Valószínűleg senki se lett volna belőle, legfeljebb egy útszéli k, vagy pornószinésznő, jobb esetben egy tucatmarketinges vagy ilyesmi.
A városok bugyraiban alighanem ezernyi kis wannabe PH éldegél, akik ugyanezt tudják, amit ő, csak nem áll mögöttük az a családi háttér.
Ennyit arról, kinek van esély a kiemelkedésre.

Farky 2008.03.31. 23:09:00

A felemelkedéssel kapcsolatban:
Kedvenc idézetem egy régi interjú egy melegpornót készítővel. Ő elment castingolni BAZ megyébe és kerek perec megmondta: Fiúk, lehet havi 1-2 nap munkával 2-300ezret keresni, de ezért faszt kell szopni.

A kapitalizmusban az a jó, hogy a pénz ahhoz megy, aki szereti :)
Elég kimenni az utcára és minden nap láthatod a skála (lokális) legalját meg legtetejét. Ennél nagyobb motiváció nincsen.

dekoninckx (törölt) 2008.04.01. 01:24:14

Nem is beszélve arról (az indexen olvastam, nem vettem meg a Blikket!!), hogy PH-t a felmenői állítólag nem is engedik az örökségéhez, épp az életstílusa miatt. Persze lehet, hogy ez a sztori is csak egy trükk, a minél nagyobb PH hírverés érdekében.
Egyébként Parisnak ványadt a melle, a segge, a lába, még csak nem is néz ki jól.

dekoninckx (törölt) 2008.04.01. 01:33:08

Bocsánat, most fogtam fel 1984 (2008.03.31. 09:29:58) kommentjét.
Erre mondják, hogy "LOL"?
Úgy látszik, hogy 1984 nem olvasta a hasonló nevű regényt (vagy csak véletlenül ez a neve). Mer' akkor hallott volna a "prolitáp"-ról. Ööö, lássuk csak, Függelék, B szókincs.

Kicsit messzire vezet, de a Gondolatrendőrséget inkább ott keresném, ahol szinte büntetlenül verik a gyerekek (???) meg a szüleik (??) a tanárokat, vagy legalábbis ahol az ilyen esetek megelőzésének nyoma sincs; se helyi szinten, se globális nevelés-kultúra-etika-közösségi-hadd ne soroljam szinten. A tanulni, okulni vágyó gyerekek jogai hol vannak?

nick formerly known as max_headroom 2008.04.01. 01:51:49

A korábbi postjaimmal vagy trollnak minősíttettem, vagy egyszerűen elnyelte őket a Nagy Blogmotor... Megpróbálom rekonstruálni őket, de a szó szerinti felidézésükre nem vállalok garanciát. :-)

dekoninckx 2008.03.31. 15:37:29:
"A baj az (szerintem) a Paris Hiltonokkal és Victoria Beckhamekkel, hogy a mennyiségük és minőségük egy teljesen új szintre emelkedett, és példaképként szerepelnek millió és millió gyerek, fiatal felnőtt előtt, akik hiszik és akarják "a munka nélkül jó élni" életformát."

A millió és millió gyereknek pedig többek között azért vannak szülei, illetve tanárai, hogy elmagyarázzák nekik: "a munka nélkül jól élni" az ő életükben nem jön össze.

Jónéhány évvel ezelőtt ismertem egy kiscsajt, 17 évesen ez volt az életfilozófiája: "teljesen mindegy, honnan jön a pénz, csak én költhessem el". Drogdíler volt, később kommandósok fogták el. Csak azért mesélem, mert akkor még sehol nem volt PH, tehát nem tőle leste el a "munka nélkül jól élni" modellt. Egyszerűen arról volt szó, hogy hiába származott egy anyagilag elég jól elengedett értelmiségi családból, a szülei képtelenek voltak bármiféle morális iránymutatást adni neki.

"... kár, hogy olyan kvázi légvár-alapokra épít, mint "rossz a kapitalizmus, de egyelőre nem találtunk jobbat" ..."

Te már találtál jobbat? Mert ha nem, akkor minimum munkahipotézisként el kell fogadnod a feltevést.

"Egyébként a PH-k és VB-k példájának média általi sulykolása vajon nem értékdiktatúra?"

Nem az. A diktatúra definíciója szerint akkor valósul meg, ha a főhatalom (az állami vagy a kormányzati hatalom) forrása nem a népakarat. Itt most a kermédiáról eszmefuttatunk, annál demokratikusabb intézmény pedig kevés létezik a világon. Egy-egy új tv- vagy rádióműsort valóban egy szakemberekből, befektetőkből álló szűk kör tervez meg, viszont ha az nem éri el a kívánt nézettséget/hallgatottságot/olvasottságot, akkor a népfelség szent döntése alapján kivégeztetik.

"Kövesd, fogyassz, ne gondolkozz?"

A magam részéről természetesnek tartom, hogy vannak ilyen emberek. Szükség van olyanra, aki - miután lecserélte az olajat és ellenőrizte a fékolaj szintjét - utántölti a szélvédőmosó folyadékot is az új Lexusomban.

Caracalla 2008.03.31. 15:53:19:
"A tömegmédia soha nem fog erkölcsi kérdésekkel foglalkozni..."

Naná, hogy nem. A hentes és a zöldséges sem, nekik miért nem hánytorgatod fel? A tömegmédia üzlet, következésképp egész nap a profitmaximalizációval lesznek elfoglalva.

"... ha a szabályok engednék, lenne, ahol egész nap pr0n menne..."

Nem akarlak megijeszteni, de jónéhány ilyen csatorna van. Viszont mivel ezek fizetős csatornák, a többség nem engedheti meg magának őket.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.01. 02:13:15

Daily Shark 2008.03.31. 17:35:18:
"Magad is tudod, hogy ez csak egy hangzatos közhely..."

És mint olyan, azért válhatott azzá, mert van alapja. Ha nem lenne, nem válhatott volna közhellyé. Ilyen egyszerű.

"A legtöbb embernek esélye sincs semmiféle felemelkedésre."

Ez pontosan így van. Tudod, mi az elsődleges oka? Hogy a legtöbb embernek nincs mivel kiemelkednie a többi közül. Nincs tehetsége, szorgalma, kitartása, egyedi tudása, kreativitása, egyéni produkciója, vagy bármi, amivel bizonyíthatná, hogy többet ér, mint az átlag. És ha nincs ilyesmije, akkor - nagy valószínűség szerint - nem is ér többet.

Daily Shark 2008.03.31. 17:46:56:
"Ha PH nem milliomos és nem Hilton a neve, lett volna belőle ilyen "sztár". Valószínűleg senki se lett volna belőle, legfeljebb egy útszéli k, vagy pornószinésznő, jobb esetben egy tucatmarketinges vagy ilyesmi."

Pontosan. PH karriertörténete ugyanarra a receptre készült, mint a nagyköltségvetésű hollywoodi filmek. Az emberek többsége ezekben a filmekben végső soron a pénzt nézi. A környezet, a díszlet, a speciális effektek, a csomagolás, a kivitelezés az, ami miatt többen vesznek jegyet egy ilyen mozira.

"Ennyit arról, kinek van esély a kiemelkedésre."

Annak, aki adott területen hozzá tudja tenni a produkciójához azt a bizonyos "pluszt", ami a többiek fölé emeli. Szopni bármelyik kültelki nőstény is tud, viszont az a lokális hímeken kívül a kutyát nem érdekli. Viszont ha a Hilton-lány térdel le, arra odafigyel a világ, mert $500 millióból épültek a díszletek.

Tory 2008.04.01. 03:12:51

Caracalla kommentjét max_headroom helyre tette, demokrácia ügyben tessék őt elolvasni. (És azt is jól megvilágította, hogy miért nem tudna bárki dollármilliókat keresni így.) De Caracalla egy általános kérdést vet fel, amire hadd válaszoljak általánosabban.

Paris Hiltont nem véletlenül szerepeltettem a bejegyzésben: Olyan példát kerestem, ahol az olvasók nagy része zsigeri ellenszenvet érez. (Ez volt az előítéletem az előítéleteitekről:) Itt érdemes piacról beszélni, ha úgy működik ahogy mi nem szeretnénk. (Hasonlóan akkor beszéljünk toleranciáról, ha olyasmit tolerálunk, amit nem szeretünk - oldalvágás a hazai liberalizmusnak.)

Caracalla érvelése szalmabábot állítottam. Szerintem nem, mert PH betiltása slippery slope.

Mondod lehetne tiltani PH-t, mert olyan rossz az embereknek. Hasonlóan rossz a fehér cukor, a hamburger, a cigaretta vagy az alkohol. Sőt rosszabb. Ha elhisszük, hogy az emberek nem tudják mi a jó nekik, de mi igen (vagy a NÉG-ek), akkor nehéz megállítani a értékdiktatúrát. Ezért nem volt szalmabáb az állítás.

Végül: Nekem sem szimpatikus Paris Hilton, és rosszul érintene, ha például a gyermekeim elfogadnák ezt a magatartásmintát. Nyilván küzdenék ellene, és nemcsak szűk körben - ez a bejegyzés sem népszerűsítési céllal született. De nem tartom helyesnek az értékdiktatúrát, és nem akarom közhatalommal másokra erőszakolni a meggyőződésem.

És végképp nem tudom megvetni a piacot azért, mert azt adja, amire az embereknek szüksége van. Ha valamit változtatni kell, akkor ez a bulvár-igény - de az embereket ismerve ez nem lesz egyszerű. Legalábbis demokratikusan nem.

steal.this · http://vaningyen.tumblr.com/ 2008.04.01. 13:09:48

Azért nem árt elgondolkozni azon, hogy Adam Smith milyen környezetben képzelte el a kapitalizmust és megvizsgálni, hogy a "szabad verseny" tényleg érvényesül-e még a 21. században.

Paranoid Android2 2008.04.01. 18:01:37

A kapitalizmus is értékdiktatúra.
Az ilyen típusú érvelés, bármilyen érték, vagy közösségi szabály relativizására alkalmas. Ha egy érvelés látens tartalma az, hogy ninden érték a piacon méretik meg, tehát a piac az egyetlen érték, pl nem veszi figyelembe, hogy a piac működését számtalan a piacon nem termelődő érték teszi lehetővé, amely értékek teljesen a piacon kívül termelődnek meg.
De termelésüket a piac erősen akadályozza, mert P Hiltont fogyasztják helyette.
Meg a környezetszennyezést is milyen remekül kezeli a piac.:)
Konzervatív liberális feleim, ne hívjátok magatokat konzervatívnak, a konzervatív piacszemlélet ennél sokkal árnyaltabb.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.02. 03:08:39

Hohó, előbújtak a Blogmotor mélyéről a tegnapi postjaim! :-) Emiatt van egy kis ismétlődés, amiért én kérek elnézést.

steal.this 2008.04.01. 13:09:48:
"Azért nem árt elgondolkozni azon, hogy Adam Smith milyen környezetben képzelte el a kapitalizmust és megvizsgálni, hogy a "szabad verseny" tényleg érvényesül-e még a 21. században."

Majdnem teljesen mindegy, hogy Adam Smith az ő korában, az akkori technikai fejlettség mellett, az akkor rendelkezésre álló információi birtokában mit és hogyan képzelt el. A világ azóta nagyot változott.

Paranoid Android2 2008.04.01. 18:01:37
"A kapitalizmus is értékdiktatúra."

Igazold.

"Ha egy érvelés látens tartalma az, hogy minden érték a piacon méretik meg..."

Ez nem látens tartalom, hanem közgazdasági evidencia.

dekoninckx (törölt) 2008.04.02. 08:41:26

max_headroom,
Teljesen mindegy, hogy pár filozófus vagy én milyen világot képzelünk el a kapitalzmus meg demokrácia helyett, a rendszernek akkora az ereje vagy/és a tehetetlensége, hogy szinte felesleges ezen vitázni (pláne veled), kiröhögtetni meg nem fogom magam. :) Persze már ezzel a mondattal is azt tettem, hahaha, tudom. Az azonban vicces, hogy egy-két cikkben itt láttam, hogy előszeretettel hivatkozott a szerző az isteni Adam Smithre (aki nem Kovács Ádám) meg a levágott kezére, te meg most meg lesöpröd, mint elavult dolgot. :) Persze joggal.

Hogy miért értékdiktatúra a kapitalizmus? Most erre sem tudok tömör választ adni, de példának álljon itt, amit egyiketsem blogján olvastam (bár forrás nélkül, khm), hogy a landoni bankházak morognak, mert nem lesz magántőke a magyar egészségügyben. Gondolod, hogy a morgás oka a magyar nénik egészségi állapota miatt érzett öszinte aggodalom? Samuelson alap gőzgáz könyvében áll a profitráták jellemzése, valami olyasmival, hogy 10 vagy 15%-ért már bármire képesek a cégek, akár ölni is. Ha itt meg a kormány garantálná a hasznot, ki nem jönne ide ingyenebédre?

Kíváncsi vagyok, hogy a legnagyobb GHI-vel rendelkező Bhután "elesése" (demokratizálódás, amit gondolom a szabad piac bevezetése követ) után 2-3 évvel mi lesz az ottani emberekkel és a boldogságukkal.
:(((

nick formerly known as max_headroom 2008.04.02. 10:33:48

dekoninckx 2008.04.02. 08:41:26:
"Teljesen mindegy, hogy pár filozófus vagy én milyen világot képzelünk el a kapitalzmus meg demokrácia helyett..."

Örülök, hogy ezt te magad írtad be, ha én teszem, talán túl nyersen hangzott volna. De tényleg ez a lényeg.

"Az azonban vicces, hogy egy-két cikkben itt láttam, hogy előszeretettel hivatkozott a szerző az isteni Adam Smithre (aki nem Kovács Ádám) meg a levágott kezére, te meg most meg lesöpröd, mint elavult dolgot."

A szerző jelen cikk elején Adam Smith mindmáig érvényes, alapvető elképzeléséről írt, ebbe szándékosan is nehéz lenne belekötni.
Amit én söpörtem le, az az a hamis elvárás, hogy amit AS a XVIII. században elképzelt, annak maradéktalanul és ugyanúgy érvényesnek kéne lennie a XXI.-ben is. Adam Smith elég jól látott néhány dolgot, de azért próféta ő sem volt.
Ma a klasszikus szabad verseny ugyanúgy nem érvényesül, mint ahogy az emberek egyenlőségének klasszikus elve sem. Viszont a cél szerintem nem is az, hogy álmok vegytisztán valósuljanak meg.

"a londoni bankházak morognak, mert nem lesz magántőke a magyar egészségügyben. Gondolod, hogy a morgás oka a magyar nénik egészségi állapota miatt érzett öszinte aggodalom?"

Természetesen nem a magyar nénik miatt aggódnak, ugyan miért is tennék? Se kutyájuk, se macskájuk. Viszont látni kell, hogy ennek semmi köze az értékdiktatúrához. A londoni bankházak a saját lépéseiket bizonyos magyarországi lépésektől tették függővé. Magyarország nincs semmire rákényszerítve - ahogy ez a népszavazás során egyértelműen bizonyságot is nyert. Hogy a londoni bankházak ezután mást tesznek, az meg az ő demokratikusan garantált joguk. A képletben mindenki a demokratikus kereteken belül maradt, egyik oldal sem kényszerítette a másikat semmire. A kérdés tehát nyitva maradt: hol itt az értékdiktatúra?

"... 10 vagy 15%-ért már bármire képesek a cégek, akár ölni is."

Kérnék erre konkrét, mai példát. Helyszín, cég neve, áldozatok száma.

"Kíváncsi vagyok, hogy a legnagyobb GHI-vel rendelkező Bhután "elesése" (demokratizálódás, amit gondolom a szabad piac bevezetése követ) után 2-3 évvel mi lesz az ottani emberekkel és a boldogságukkal."

Mint minden jelentős változásnak, ennek is nyilván lesznek nyertesei, és vesztesei.

dekoninckx (törölt) 2008.04.02. 11:37:50

Na, ez a diktatúra :) maga a rendszer. Egy igazi szabad piacon másféle rendszerek is megférhetnének. :D
A "profitért ölünk" eszmére hirtelen csak ezt találtam:

--
index.hu/politika/kulhirek/347293
Halálos fenyegetés egy brazil püspöknek
MTI
| 2008. március 25., kedd 20:50
Halálosan megfenyegették azt a katolikus püspököt, aki évek óta kiáll a szegény telepesek és indiánok jogai mellett Brazíliában. A helyi indián érdekvédelmi szervezet - amely szoros kapcsolatban áll a katolikus egyházzal - kedden hozta nyilvánosságra, hogy az amazóniai faipari és mezőgazdasági cégek 500 ezer dolláros vérdíjat tűztek ki az ausztriai születésű Erwin Krautler püspök fejére. A nagyhatalmú cégek évek óta nehezményezik, hogy a katolikus püspök következetesen védelmezi a szegények jogait a dél-brazíliai Para államában, s ezzel sérti üzleti érdekeiket.
--

A többiről nem tudok, mert eltussolták, wazze :)
Ja, most jutott az eszembe, hogy a püspök valószínűleg saját magát fenyegette meg, azt a látszatot keltve, hogy a cégek tették, ezzel is bomlasztandó a kapitalizmust.

dekoninckx (törölt) 2008.04.02. 11:53:40

Hm, ellátogattam a bezárt neokon.blog.hu blogra, ahol - ha jól értem - nemrég épp azt nehezményezted, hogy ha szétnéznük a környezetükben, az emberek intelligenciája elég alacsony. :) neokon.blog.hu/2007/10/02/a_bombagyar_margojara_miben_teved_a_magy#c1550369
Ha a piac dönt abban, hogy milyen műsorok mennek a tévén, stb, akkor milyen piaci mechanizmus fogja a zembereket Paris Hilton csodálatáról áttéríteni mondjuk a közgazdaságtan (meg egyéb tudományok) tanulmányozására? Bár, a Lexusból (RX, ahol nagy a fejtér?) kinézve úgy tűnik, hogy nem is lenne jó az a világ.
Tényleg, téged a piac nevelt intelligens emberré, vagy valakinek (eleinte kvázi diktatórikus szülő, nevelőotthon, svájci magániskola, Mátrix) köszönheted azt?

Tory 2008.04.02. 14:02:23

Egy érveléstechnikai megjegyzés:

Szeretem dekoninckx kommentjeit, de most alaposan beugrattad max_headroom-ot, egy irreleváns érvvel:

D. azzal érvel, hogy rossz a piac, mert a profitért ölnek. MH ezt megkérdőjelezu, és D. példát is talál. Gól! Gól?

Vegyük észre teljesen: irreleváns a piaci logika megítélése szempontjából, hogy vannak-e akik törvénytelen eszközöket használnak a profit eléréséért. Ez nem a profitról (és a piacról) ad véleményt, hanem az elkövetőről - és legfeljebb rendészeti tanulságai vannak.

Nézzünk egy analógiát az érvelés hibájának a kidomborítására:

A képzőművészet rossz, mert már megöltek embert egy Rembrandt festményért.

Ugye látható: Ha valakit megölnek egy Rembrandt kép megszerzése érdekében arról nem Rembrandt tehet? És legkevésbé a képzőművészetet kellene betiltani emiatt?

___________________________ (törölt) 2008.04.02. 16:56:01

Dekonickx,

ne haragudj, nem szemelyeskedni akarok, de soxor van az az erzesem a kommentjeidrol, mintha valaki felolvasna a Guardian hetvegi kulonszamat... :)

Nem tudom, hogy van-e ertelme magyarazni, de teszek egy kiserletet:

Piac = nem valami misztikus ize, lathatatlan szellemkez dzsal fel-ala, hanem az OSSZES olyan emberi viszonyra alkalmazott leegyszerusitett kifejezes, amely viszonyok jellemzoje, hogy nincs bennuk eroszak, kenyszer, vagy csalas. Amikor valamelyik jelen van, azt mar valami masnak hivjuk. Gyakorlatilag minden, ami nem privat eroszak v. csalas, vagy nem allami lepes, ui. azok vegso soron mind eroszakrol szolnak.

Ergo - igen, ebben az ertelemben "a piac" tett azza, ami vagyok, mert senki sem kenyszeritett ra, hogy olvassak, es az allamnak is elegge kis szerepe volt benne, mert a csaladom + magam altal befizetett ado es az altalam igenybe vett szolgaltatasok (oktatasa, foleg) egyenlege szerintem pozitiv, netto befizetok vagyunk. Nyilvan nem piaci lepes a szo vulgaris ertelmeben, mert nem fogok Roger Scrutontol tobbet keresni ERP tanacsadokent, de piaci dontes a fenti definicio ertelmeben: eroszak, kenyszer nelkul hozott dontes.

"Ha a piac dönt abban, hogy milyen műsorok mennek a tévén, stb, akkor milyen piaci mechanizmus fogja a zembereket Paris Hilton csodálatáról áttéríteni mondjuk a közgazdaságtan (meg egyéb tudományok) tanulmányozására?"

Egyszeruen csak arrol van szo, hogy nem erted a fogalmat magat. Ha nem a piac, azaz az eroszakmentes emberi kapcsolatok osszessege, akkor harom masik lehetoseg van: 1) privat eroszak 2) eroszak demokratikus allam reven 3) eroszak diktatorikus allam reven. 1.-et inkabb ne. 2. nem fog megtortenni, mert a demokracia mindig lefele nivellal, a hulye valasztoban erdekelt 3. elmeletileg lehetne, csak nem hiszem, hogy szeretnem, es szerintem te sem. Persze valszeg a piac sem fogja - egyszeruen csak nem fog megtortenni, es kesz.

Lehet, hogy csak az a bajod, hogy tul optimista vagy. En ilyenen mar nem is gondolkozom, hogyan lehetne a vilag jobb es mi tehetne azza. Azon gondokozom, hogyan NE legyen meg sokkal rosszabb, hogyan orizheto meg legalabb valamennyi civilizacio. En mindossze annyiban bizom, hogy a maganemberek kisebb bajt tudnak csinalni, mint a kormanyok.

Ezzel van a bajom tulajdonkeppen. Annak semmi ertelme, hogy folyton probalod bizonygatni, hogy X dolog nem mukodik "eleg jol", mert egyaltalan nem biztos, hogy van barmi mas, ami "eleg jol" mukodne. Marha konnyu folyton kritikusnak lenni.

dekoninckx (törölt) 2008.04.02. 19:10:25

Tory, Shenpen, megtisztelő a hozzászólásaitok. :)
Bevallom, nekem általában nem az akármilyen rendszerrel van bajom, jelen esetben a kapitalizmussal (ezek a nevek ma nem jelentenek semmit szerintem) hanem az azt megvalósító esendő, gyarló emberrel, akik bármilyen jó eszméből, vagy annak nevében képesek a legrosszabbat kihozni, de legalábbis eltorzítani. Shenpen korábban, asszem a neokon blogján említette az "erkölcsös kapitalizmus"-t, de azóta néha tűnik, mintha erről megfeledkezett volna, illetve az eggyel fentebbi szomorú kicsengésű hozzászólásában meg is magyarázta a dolgot, és igazat kell neki adnom. Én egyelőre még nem szálltam le a földre, bocsássatok meg érte.
A "profitért ölök" nem az én találmányom, hanem - mint mondtam - Samuelson tankönyvében van, de sajnos most nincs nálam, nem tudom megnézni, mindenesetre Sam jelentős, okos fickónak mondható, aki tudja mit beszél. A lényeg, hogy a Disznófejű Nagyúr uralma tényleg olyan, amilyen, és nem a rendszer (kapitalizmus) és nem is az emberek miatt, hanem a kettő együttes, egymást erősítő eredőjeként. Az erkölcsi sík mintha egyre kevesebbet számítana, főleg odahaza, az említett "rendészek" pedig, a politikusok mellett, szintén megvehetők (200 millió közpénz a kőgazdag tv2 - szó szerint - csatornának???).

Olvastátok az Alapítvány-sagát Asimovtól? (Vigyázat, nem-piackonfrom allegória következik!) Az utolsó részekben (Alapítvány és Föld) az emberiség válaszút előtt állt, de egy embernek kellett dönteni (demokrácia, nesze!): technokrata Alapítvány, mentalista Második Alapítvány vagy ökológikus Galaxia (galaxisméretű Gaia) legyen a további út. A fazon az utoóbbit választotta, most nem untatlak a részletekkel. Asimov örökösei egy később írt előzményben ezt nagy haragomra megváltoztatták, és azt sugallták, hogy az Első Alapítvány (kb a kapitalista világnak felelhet meg) kvázi beolvasztja magába Galaxiát, és a kettő szinergista-szimbiózisban fogja szolgálni a jövőt. Pár év morfondírozás után beláttam eme ötlet jóságát. Galaxia valóban kényszer és az individualzmus részleges feladásával járt volna - ám valószínűleg később megtérült volna a változás. Az emberek nem egyformák, és nem is egyenlők (képességek és akarat tekintetében), de valami magasabbrendű testvériséget, szolidaritást hordozó rétegre szükség lenne (miért???? :), amit az Alapítvány, akarom mondani, a szabad piac szerintem nem képes előállítani, mert az a versenyt, így kvázi individualzmust favorizálja. )Asimov valszeg szintén sötéten látta a jelent, azért menekült ebbe a megoldásba. A történet folytatóinak meg Bush beztos megparancsolta, hogy korrigálják a veszélyes ötletet. :D )
Vannak ellenpéldának mondható jelenségek - amikre általában úgy tekintenek, mint a bogarasok gyülekezetére -, pl. a szabad szoftver közösségek.

Ahogy Shenpen korábban a szabad piacról álmodozott, én egy kicsit ökologikusabb világról; és visszautasítom az optimizmus vádját, baromira pesszimista vagyok a jövőt illetően. Ahogy O'Brien mondta '84-ben, a Párt uralma örökkévaló. Fukuyama szerint meg a történelemnek vége. Valszeg igazuk van. Ja, Winston Smith is előállt valami hülye ötlettel a rendszer ellenében, de jól be is verték az arcát. :)

nick formerly known as max_headroom 2008.04.03. 00:42:19

dekoninckx 2008.04.02. 11:37:50:
"Na, ez a diktatúra :) maga a rendszer. Egy igazi szabad piacon másféle rendszerek is megférhetnének."

Megélnek, lásd Észak-Korea. Az szimpatikusabb?

"A "profitért ölünk" eszmére hirtelen csak ezt találtam: ... "

1.) Komolyan gondolod, hogy a vérdíjról a "nagyhatalmú cégek" értesítették a hírügynökségeket is?

2.) Mely cégekről van szó?

3.) Erősen kétlem, hogy bárki sokáig húzná Dél-Amerikában egy $500,000-os vérdíjjal a fején.

Tavaly kiderült, hogy a CIA egyértelműen jelezte az iraki bevonulás előtt a kormánynak: a Szaddamnak nincsenek tömegpusztító fegyverei. A Cheney ezek után azzal mentegette a helyzetet, hogy Európában is sokan álltak mellettük. A lelepleződést elkerülendő, a technika lényege, hogy
a.) lehetőleg távoli helyszínt jelölj meg,
b.) kerüld a nevek használatát,
c.) ellenőrizhetetlent állíts.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.03. 00:47:13

Tory 2008.04.02. 14:02:23:
"Egy érveléstechnikai megjegyzés: ... "

Érveléstechnikailag simán secundum quid, de nem is ez az igazán komoly gond vele. Mennyire lehet megalapozott az a nézet, melynek igazolására a bekérdezés után kell rákeresni? Először zsigerből gondolok valamit, és utána kell küszködnöm, hogy a tények megalapozzák-e a nézeteimet? Gyerekes.

dekoninckx (törölt) 2008.04.03. 05:15:53

? Olvasok itt-ott, újságban, neten, stb, elnézést, hogy nem jegyzem meg a cikk összes paraméterét, különben nem küszködtem sokat, mert el volt mentve, de megkeresem a Samuelson könyvet is. Persze az is lehet, hogy túl sok Ludlum-könyvet olvasok. :)
De simán elképzelhető, hogy a kapitalizmus rózsaszínű világát néhol vörösebb foltok tarkítják. Oké, ha a versenytárs vagy leleplező eltevése láb alól nem is gyakori, a megfélemlítése igen. A vörös vérszínről rögtön eszembe is jut Veres pénzűrminiszterünk, na meg a lurkói. :)

nick formerly known as max_headroom 2008.04.03. 10:17:58

dekoninckx 2008.04.03. 05:15:53:
"Olvasok itt-ott, újságban, neten, stb, elnézést, hogy nem jegyzem meg a cikk összes paraméterét..."

Nem erről van szó. Azon horgadtam fel, hogy vehemensen védesz egy álláspontot, amiről a végén kiderül, hogy egy tízsoros MTI hír alapozta meg. Hogy lehet egy ilyen kurta, ellenőrizetlen cikkre világnézetet építeni? Mert szerintem sehogy, és itt jön be a gyanú, hogy az a világnézet már emocionális alapon megvolt nálad, és csak utána kerestél megerősítést hozzá. Találtál egy (1) cikket, ami ezt a nézetet látszólag alátámasztotta, és itt elégedetten meg is álltál, hogy hát lám. A gondolkodó ember szerintem éppen arról ismerszik meg, hogy állandóan kételkedik, folyamatos keresésben van, és ha szükséges - mert a beszerzett információk erre kényszerítik -, akkor bizony revideálja az addigi nézeteit.

"... simán elképzelhető, hogy a kapitalizmus rózsaszínű világát néhol vörösebb foltok tarkítják. Oké, ha a versenytárs vagy leleplező eltevése láb alól nem is gyakori, a megfélemlítése igen."

Egy pillanatig nem állította senki, hogy ilyesmi ne fordulhatna elő. Viszont - ahogy azt Tory és Shenpen a fentiekben szépen levezették -, az nem a rendszer, nem a piac hibája, hanem egyéneké: a privát erőszak, a közönséges bűnözés megjelenési formája. Hogy ez minél kevesebbszer fordulhasson elő, az egyik legfontosabb állami feladat. Az államnak annyi a dolga a piacon, hogy ügyeljen a játékszabályok betartatására. Ennyi, és semmi több.

dekoninckx (törölt) 2008.04.03. 15:31:43

Még én is említettem, hogy az egyének hibájából erednek a felsorolt bűnök, ez egyértelmű. A gond az, hogy az államot (államappartáust) is "egyének" alkotják, tehát ha épp olyan játékszabályra van "szükség", hogy pl. lehessen szemétégetőt vagy erőművet építeni egy természetvédelmi terület szomszédságában, akkor olyat hoznak. Az egyének meg jobbára mást se akarnak, csak jobban (ez még oké) és jobban élni, minél nagyobb _anyagi_ jólétben, ami becslésem szerint jelenleg nagyobbrészt pont a profitcentrikus kapitalista rendszer hibája, a rossz példamutatása miatt van - és már megint Hiltonnál kötök ki. (A profittal, mint jutalommal, egyébként önmagában semmi bajom nincs.)

A (magyar) államnak még annyi a dolga a piacon, hogy képezze a tőkéseknél dolgozó munkásokat, tudósokat, akikről gondoskodni kell, ha a cég gondol egyet és továbbáll, vagy 10% helyett csak 2%-ot növekedik egy évben, eltakarítsa a szemetüket, emellett még támogassa is ezeket a cégeket, valamint adómentességet is adjon nekik, fizesse vissza a nemzetközi (kapitalista) pénzintézetektől felvett hitelek többszörösét (ld Drábik János levezetését), stb, végülis tényleg semmi egyéb dolga nincs.
Ha az állam nem korlátozná valamelyest például a cégek környezetszennyezését, akkor már rég belefulladtunk volna a szabad piac negatív externáliába. Azért nagyon furcsa, hogy miért nem jönnek rá maguktól a szabad piac nagyon okos szereplői ezekre a kézenfekvő dolgokra? Csak nem azért, mert a profitmaximalizálással és a versennyel ab ovo nemigen fér össze az "élni és élni hagyni" elv?

A gondolkodó ember tényleg arról ismerkszik meg, hogy állandóan kételkedik, folyamatos keresésben van, kivéve, ha a kapitalizmusban kételkedik, mert az már gáz és gyerekes :) A kételkedőknek marginális szerep jut, és nagy valószínűséggel az "ostoba globokritek" és hasonló jelzőket kapják az arcukba.

Ha beleszámítjuk azt a sokszor elfeledett tényt, hogy egy véges nagyságú helyen élünk mondjuk 3-4 milliárdan (a szegények, Lexusmosó nem-elitek nem számítanak :) akkor könnyen belátható szerintem, hogy _ez a fajta_ kapitalista rendszer nemigen tartható fenn sokáig. Tényleg őszinte kívánggal kérdezem, becslésed szerint meddig lehet folytatni a gazdasági növekedést, és mi a célja, ha van egyáltalán? A közgáz alapkérdéseire "kinek, mit, hogyan", miért az a válasz ma (kicsit sarkítva), hogy "annak is, akinek nincs rá szüksége", "olyat is, amire valójában nincs is szüksége", "eldobhatóra tervezve"? :)

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.03. 16:50:30

dekoninckx

A legtöbb kérdésedre ill. problémádra azért a közgazdaságtannak már van válasza. Mikor milyen, de van. A láthatatlan kéz pl ma már nem láthatatlan, a játékelmélet segítségével ekzakt módon modellezhető a piac működése, term. kikötésekkel, mert közgazdaságtudomány mint minden társadalomtudomány csak karikatúráját adja a valóságnak, felismerhető figuráját, de színek nélkül, bazi nagy, irreális orral.

Az emberi tényező, annak minden hátulütőjével éppenséggel része a piaci mechanizmusoknak, mitöbb a kapitalizmus pont attól a legsikeresebb, hogy elfogadja annak létezését, számol vele.

Ami valójában felvethető, vagy szemére vethető a közgazdaságtannak, az saját korlátainak mondjuk úgy, ignorálása. Mivel egzakt tudomány, belülről jól láthatóak azok a területek, melyeket a közgáz eszközeivel nem vagy csak problémásan lehet kezelni. Iyen pl a kultúra, ahol a klasszik eszközök többsége csődöt mond, az új eszközök kiforratlanok, és kétséges, hogy valaha is használható keretet adnak, miközben a kultúrának ma már nyilvánvalóan szerves elengedhetetlen részei a gazdasági, gazdaságossági megfontolások is.

Ezzel együtt a közvéleményhez, de még a politikai vezetéshez, a vállalati menedzsmenthez is lassan érkeznek meg, szűrődnek a közgazdaságtan frisebb, 5-30 éves eredményei, ill lehetőségei. (meglepő kontrasztban pl az orvostudománnyal, ahol a friss kutatási eredmények pár éven belül már a gyakorlat részévé válnak).
Ha érdekel a téma, az általad felvetett kérdésekhez a wikipedián is korrekt iránytűt kaphatsz: market failure, common goods, game theory (information assimetry), stiglitz, institutional economics címszavakra (és ez persze csak a töredék, töredékének töredéke)

dekoninckx (törölt) 2008.04.03. 17:31:06

Ezek nagy részét ismerem, még Stiglitz egyik könyvét is olvastam. Léteznek ezek a fogalmak, de kb ahogy mondtad, a jelen rendszer a saját (és a Föld, mint korlátozott jószág) korlátait ignorálja. Pár itteni cikkben meg elhangoztak olyan óhajok, hogy Stiglitz füle kettéállt volna ("egyetlen cél a minél tökéletesebb kapitalizmus", stb). Természetesen nem mondtam sok újat, mint ahogy általában a cikkírók sem. Én csak azt kérdeztem, hogy miért úgy gondolják, ahogy. :)

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.03. 18:16:20

dekoninckx

A dolog azért úgy korrekt, hogy a közgazdaságtan sokkal kevésbé ignorálja a korlátait mint a politikai döntéshozók. Számtalan közgazdasági eszköz van az externális költségek kezelésére (környezetszennyezés pl), csak éppen politikai okokból nem használják fel őket.

Paris Hiltonhoz pedig bevágnám Umberto Ecotól kedvenc esszém lényegét.
Mike Bongiorno fenomenológiája (1961):A tévé új helyzetet teremtett. A tévé által kínált példakép, akivel azonosulni lehet, nem a superman, hanem az everyman. A tévé az abszolút átlagos embert kínálja példaképül...... A néző önnön korlátoltságának a képét látja istenülni és hivatalosan országos érvényűvé avatódni. ....ez az alak a maga élő és diadalmas példájával a középszer értékességéről győzi meg a közönséget. Bálványul kínálkozik neki, és mégsem kelt benne kisebbrendűségi érzést; a közönség pedig ezt hálás szeretettel viszonozza. Olyan példakép ő, akinek felesleges a nyomában loholni, hiszen máris mindenki azonos szinten van vele. Soha vallás még nem volt ilyen türelmes a híveivel. Benne feloldódik a sein és a sollen közötti feszültség. Azt mondja az imádóinak: ti vagytok Isten, maradjatok úgy, ahogy vagytok.

Noha a legkevésbé sem közgazdasági elemzés, de nagyon is idevág.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.04. 10:48:08

dekoninckx, azért nincs értelme tételesen válaszolni, mert amikor megteszi az ember, rögtön másról kezdesz beszélni. Van benned egy mélyen gyökerező, emocionális alapú kapitalizmus-ellenesség, és már-már szektás gyűlölettel viseltetsz minden ellen, ami a szabad piacról jön (vagy abból következik).

Próbáld egy kicsit kevésbé maximalista módon, és gyakorlatiasabban nézni a dolgot. Milyen rendszerek voltak eddig hosszabb távon működőképesek? Ősközösség, rabszolgatartó társadalmak, feudalizmus, demokrácia/szabad versenyes kapitalizmus, meg néhány diktatúra, úgymint náci, bolsevik, katonai. Felteszem, utóbbiak kevésbé szimpatikusak, azokat tehát kilövöm. Eddigi beírásaid alapján úgy vélem, hogy sem a rabszolgatartó, sem a feudális társadalomban nem éreznéd jól magad, az ősközösségbe pedig valószínűleg nem vágysz. Az a rossz hírem van, hogy maradt a parlamenti demokrácia / szabad versenyes kapitalizmus kombó. Talán furcsán hagzik ez neked, de tényleg úgy tűnik, hogy eleddig ez volt a legkisebb rossz, és nemigen tudunk jobbat egyelőre elképzelni sem. És ameddig nincs jobb ötletünk, a legtöbb, amit tehetünk, hogy ezt próbáljuk meg csiszolgatni, tökéletesítgetni, nem pedig megvalósíthatatlan utópiákban gondolkodni.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.04.04. 11:33:19

"és nemigen tudunk jobbat egyelőre elképzelni sem."
Ja, a feudalizmus idején is ugyanezt mondhatták. Persze, most érdemes a kapitalizmust tökéletesítgetni, de nem kell félni, hogy ha ez átcsap egy másik rendszerbe. Sőt.
És 2-300 év múlva, ha sikerül úrrá lenni a most kibontakozó válságon, akkor lehet, hogy úgy fognak visszanézni a mai rendszerre, mint most a 200 évvel ezelőtti gyapottermesztő-rabszolgatartó amerikaiakra.

Egyébként, ha már itt emlegettétek az egyén-a-hibás-nem-a-rendszer szlogent, akkor abba is belegondolhatunk, hogy a feudalizmus se oly szörnyű, ha tökéletes emberek csinálják. A diktatúra meg kész paradicsom.
Szóval, ezzel a gondolattal Ti is legalább annyira leléptetek a valóság talajáról, mint dekoninckx kollega.

dekoninckx (törölt) 2008.04.04. 15:27:01

max-headroom,
Oké, legközelebb írásban is bólogatni fogok, hogy oké, ebben meg ebben igazad van, nemcsak hallgatólagosan veszem tudomásul. Bocsánat.

Nincs bennem kapitalizmus-ellenesség, se kommunizmus-ellenesség, se diktatúra-ellenesség. Ha úgy tetszik, pazarló/önző/rosszindulatúember-ellenesség van bennem, ami még nem nagy szám önmagában, mert erről ti is így gondolkodtok, de ezeket a tulajdonságokat szerintem a kapitalizmus/individualizmus/versenyközpontúság elég keményen termeli ki magából (biztos más rendszer is, de most épp ez van), a globalizáció miatt meg ráadásul egyre nagyobb károkat tudnak okozni. Azzal, hogy ez a rendszer nyújta a legnagyobb lehetőséget az ember alkotóvágyának kiélésére, meg a szabad piaccal pláne nincs bajom, ha történetesen nem a természeti erőforrásokat totálisan felélő cuccokkat árulnak rajta :) De mivel ezeken van profit, hát az árulnak. Ezzel el is értünk oda, hogy emiatt (és lehet, hogy "csak" emiatt) ez a rendszer sem lesz hosszú távon működőképes. Elvileg jobb is lehet a kapitalizmus, mint az eddigi rendszerek, de ha nem vesszük figyelembe a (hajaj, ez rosszul fog hangzani) bolygó eltartóképességét, akkor a gyakorlatban nem az. Bármilyen közhelyes, a jövő tényleg kizsákmányolódik. Még ez se újdonság, de
Ti ezt a dolgot meglátásom szerint totálisan ignoráljátok, illetve azt mondjátok, hogy a piacra majd megoldja az ilyen gondokat, de ez egy jóóó nagy piaci kudarc lesz.
A megoldás (kevesebb fogyasztás, életmódváltás, egyéb vad dolgok) biztos hogy nem lenne a rendszer ínyére, hiszen az épp a több és több fogyasztásra, "gazdasági növekedésre" épül. El lehet képzelni persze olyan gazdasági növekedést, ami teljesen, hogy úgy mondjam, környezetbarát, de ennek semmi jelét nem látom. Ó, tényleg szuper, hogy az autók kevesebbet fogyasztanak 10%-kal, a visszás az, hogy évente 20%-kal többet gyártanak belőlük. Baromi jó az energiatakarékos izzó, de mégis, összességében évről-évre több energiát használunk (én speciel nem). Még az se baj, ha sok energiát fogyasztunk, mert ugye épülnek a szélerőművek :) de a leghatalmasabb lobbik mégis a fosszilis energiahordozókat forszírozzák. Épülnek energiahatékony szupervasutak, mégis többen és többen közlekednek autóval meg repülővel.

A problémák gyökere szerintem se elsősorban rendszerfüggő, hanem emberfüggő, a kettő viszont nagyon is összefügg. Kérdés, hogy melyiket könnyebb megváltoztatni, hogy jobb legyen végül... az ember meg a rendszer is. Az átlagembert (a fogyasztási, magatartási szokásait, amiből rengeteg minden egyéb kívánatos dolog következne), ha jól értem, nem igazán szeretnétek manipulálni, mert az "értékdiktatúra", ellentétes az elveitekkel. A rendszert magát meg szintén nem oké változtatni (csak finomítgatni), mert az még nagyobb állami beavatkozást jelentene, ami ugye szintén nem kívánatos.

Szóval valami kataklizmaszerű változásig marad a mai állapot, és valóban, addig ezt kell tökéletesíteni (ha lehet egyáltalán). (Én nagyon nem piacbarát módon pl. úgy, hogy a munkám mellett önkéntes munkákat is végzek, kevesebb anyagi cuccot fogyasztok, meg hasonlók.) :D

Igaza van R/R-nek (amit én is mondtam korábban), hogy ti is egy elérhetetlen éteri kapitalizmusról álmodoztok. :) Én meg inkább valami összefogáson, előrelátáson, harmónián alapuló akármin, amit felőlem nevezhetsz felvilágosultabb kapitalizmusnak is. Sorry!

nick formerly known as max_headroom 2008.04.04. 20:41:26

refuse/resist! 2008.04.04. 11:33:19
"Ja, a feudalizmus idején is ugyanezt mondhatták."

Nyilván. És jó darabig fogalmuk sem lehetett, hogy merre tovább.

"És 2-300 év múlva, ha sikerül úrrá lenni a most kibontakozó válságon, akkor lehet, hogy úgy fognak visszanézni a mai rendszerre, mint most a 200 évvel ezelőtti gyapottermesztő-rabszolgatartó amerikaiakra."

Elképzelhető. Amúgy van róla fogalmad, hogy mennyire nem érdekel, mit fognak a mai nézeteimről gondolni 200 év múlva?

"... a feudalizmus se oly szörnyű, ha tökéletes emberek csinálják."

Azért az, hogy születésénél fogva tartozik valaki egy osztályhoz/kaszthoz, ahonnan majdnem lehetetlen a kitörés, az nem olyan vidám, mégha oly tökéletes emberek is működtetik a rendszert.

"Szóval, ezzel a gondolattal Ti is legalább annyira leléptetek a valóság talajáról, mint dekoninckx kollega."

Ezt mondom, folyamatos délibáb-kergetés zajlik. Vitán felül áll: megfelelő intelligenciaszint, morális és technológiai fejlettség mellett még a kommunizmus is élhető lenne. Csakhogy sem intelligenciaszintben, sem morálisan, sem technikailag nem tartunk ott. Most akkor mi a bánatnak elmélkedünk róla? Beszélgessünk arról, hogy melyikünk lát rózsaszínűbb álmokat? OK, csak akkor légy szíves szóljatok előre, hogy az lesz a program, mert okosabban is ki tudom használni az időmet.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.04.05. 22:32:22

200 éve lehetett tudni, hogy a rabszolgatartás erkölcstelen. Most is lehet tudni, hogya környezetszennyezés és a 3. világ kihasználása és a segítségnyújtás elhalasztása nem kóser. Mégis csináljuk.
Dekoninckx-szal pont arról beszélünk, hogy a szabadkapitalizmus a szaros realista emberképpel produkál csúnya dolgokat. A mostaninál is jobban kell szabályozni.
Lehet, hogy kicsit csökken a dszídípí meg a többi. Na és?

dekoninckx (törölt) 2008.04.06. 04:24:15

max_headroom,
Igazad van, de érdekes módon mindig belefolysz ezekbe a "merjünk nagyobbat álmodni" társalgásokba, amiből arra következtetek, hogy tudat alatt nagyon is érdekel a dolog. :) Ha változtatni akar ez ember, kezdje magán, think globally, act locally alapon, és nem csak a szelektív hulladékgyűjtésre gondolok.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.07. 05:08:15

dekoninckx 2008.04.06. 04:24:15:
"... érdekes módon mindig belefolysz ezekbe a "merjünk nagyobbat álmodni" társalgásokba, amiből arra következtetek, hogy tudat alatt nagyon is érdekel a dolog."

Mármint melyik dolog? Engem az eredeti téma (PH / tömegmédia / kapitalizmus) érdekelt, nem pedig a sirám, hogy jaj, tönkretesszük a bolygónkat.

"Ha változtatni akar ez ember, kezdje magán, think globally, act locally alapon, és nem csak a szelektív hulladékgyűjtésre gondolok."

Ez tipikusan olyan terület, ahol nem szorulok az életvezetési tanácsaidra. A szelektív hulladékgyűjtést mifelénk eléggé megkönnyíti az állam, és az energiafogyasztásom is kb. 30%-kal csökkent, mióta az összes izzót CFL-re cseréltem. Csak én ezért még nem veregetem két kézzel a saját vállamat, és nem keverem bele minden témába a totál offtopic környezettudatosságot.

dekoninckx (törölt) 2008.04.07. 13:30:34

Oké, nem zavarlak többet.
Valójában a cikk utolsó két mondatára céloztam a gondolkodj nagyban, cselekedj kicsiben (próbálj meg megváltozni) gondolattal, egyáltalán nem az energiatakarékos izzóra, gratulálok egyébként ;) "Nem a kapitalista rendszer vagy a piac tehet arról", hogy a zemberek hamis ideálokat kergető konzumidióta bulvárfogyasztók, kár is azt okolni, színigaz. De ha azok maradnak, akkor hogyan akarsz "jobb" kapitalizmust, ha akarsz egyáltalán :)
Minden mindennel összefügg, szerintem.
Mindegy, tényleg ne pazarold az idődet a válaszra! :)

mithrandir 2008.04.13. 16:28:30

Hm. Asszem, egy kissé lekéstem ezt a vitát.
Sebaj, ha csak magamnak írom le, úgy is jó lesz. Frissen tartja az elmét... :-)

Szóval...

1. Látok némi ellentmondást az egyéni felelősség régi konzervatív alapelve, valamint a piac, mint mindent megoldó őserő eszméje között, mely utóbbi, mint vis maior fölöslegessé teszi az egyéni felelősségérzetet. Sokkal inkább a marxizmusra hajaz ez a fajta szükségszerűség-tan.
2. Kérdés persze, hogy egyáltalán van-e szükség bármiféle erkölcsi dimenziót adni olyan, úgymond tudományos kérdéseknek, mint a piac működése. Az én válaszom erre az, hogy ha hiszünk abban, hogy létezik abszolút Jó, akkor ahhoz képest rossz is létezik, tehát jó és rossz döntés is. Ennek konstatálása még nem jelenti azt, hogy erőszakkal (!) rá kellene erőltetni véleményünket másokra. De az erkölcsi dimenzió letagadása egy újabb közös pontos képvisel az marxizmussal.
3. Egyesek a piacot mintegy természeti törvénynek tekintik, érvényességét a gravitációéval összevethetőnek. Talán nem kell magyaráznom, hogy a piac az ember műve, tehát semmivel sem maradandóbb, mint maga az ember. Aki ugyebár porból van és porrá leszen.
4. A fentiek alapján, az a tétel, hogy mivel Paris Hilton létező igényt elégít ki, legitim módon szerezte és használja saját vagyonát, morális szempontból semmivel sem védhetőbb, mint ha egy drogdílerről állítanánk ugyanezt. A kereslet utóbbinál is kétségtelenül fennáll, és abban is hasonlítanak, hogy saját maguk is igyekeznek a portékájukra való keresletet növelni. (Erkölcsi szempontból a lélek pusztítása legalább oly súlyos, ha nem súlyosabb bűn, mint a testé)

Meggyőződésem, hogy a liberálisok, vallják magukat akár konzervatívnak, legalább olyan dogmatikusok tudnak lenni, mint a marxisták, egyre inkább megerősítést nyer.
Sajnos :-(

nick formerly known as max_headroom 2008.04.14. 00:26:51

mithrandir 2008.04.13. 16:28:30:
"Látok némi ellentmondást az egyéni felelősség régi konzervatív alapelve, valamint a piac, mint mindent megoldó őserő eszméje között, mely utóbbi, mint vis maior fölöslegessé teszi az egyéni felelősségérzetet."

Miért tenné feleslegessé?

"Sokkal inkább a marxizmusra hajaz ez a fajta szükségszerűség-tan."

Ja, persze. És elég ezt csak benyögni, alátámasztani sem kell, ahogy a templomban.

"... ha hiszünk abban, hogy létezik abszolút Jó..."

Nem _hiszünk_. Cselekedeteinket a tapasztalataink, tudásunk, meggyőződésünk irányítják, és nem légből kapott képzelgések.

"... akkor ahhoz képest rossz is létezik, tehát jó és rossz döntés is."

Megfogalmazhatod éppen a problémát erkölcsi alapon is, csakhogy a piacon az erkölcs bakfitty, ezért van szükség szabályokra, törvényekre, és ezek betartatására.

"Ennek konstatálása még nem jelenti azt, hogy erőszakkal (!) rá kellene erőltetni véleményünket másokra."

De, pontosan azt jelenti. Amikor egy társunk úgy gondolja, hogy ő mondjuk egy bunkósbottal fog piaci előnyre szert tenni, akkor bizony rá fogjuk erőltetni a véleményünket, hogy ezt ne tehesse meg. Akár tetszik neki, akár nem.

"De az erkölcsi dimenzió letagadása egy újabb közös pontos képvisel az marxizmussal."

Nem a letagadásáról, hanem a súlytalanságáról van szó. Lehet siránkozni, hogy valami erkölcstelen, de számon kérni csak a szabálytalanságot, törvénytelenséget lehet. Ezért nagy tömegben az az eszköz alkalmazható sikeresebben.

"Egyesek a piacot mintegy természeti törvénynek tekintik, érvényességét a gravitációéval összevethetőnek."

Nem a piacot tekintik törvénynek, hanem a piac működésének vannak alapvető törvényei. Érdekes módon, ezek az alapvető törvények igen erős korrelációt mutatnak az evolúció törvényeivel. Persze, lehet ezeket nem ismerni, sőt, akár tagadni is, és intelligens tervezőről, meg hatezer éves múltról képzelegni. Az ilyeneket kiröhögjük, ujjal mutogatunk rájuk, aztán továbbmegyünk.

"A fentiek alapján, az a tétel, hogy mivel Paris Hilton létező igényt elégít ki, legitim módon szerezte és használja saját vagyonát, morális szempontból semmivel sem védhetőbb, mint ha egy drogdílerről állítanánk ugyanezt."

Erős csúsztatás. Paris Hilton ostobaságai nem okoznak a pletykalapok olvasóinak visszafordíthatatlan szervi károsodást, ellentétben a drogdíler portékája által okozott károkkal.

"Erkölcsi szempontból a lélek pusztítása legalább oly súlyos, ha nem súlyosabb bűn, mint a testé"

Persze tisztelendő úr, de majd elmondunk pár Üdvözlégyet. :-)

mithrandir 2008.04.14. 08:45:59

nick formerly known as max_headroom 2008.04.14. 00:26:51

Lekezelő hangnemedet figyelve először úgy gondoltam, hogy nem válaszolok, mert nem ér annyit az egész, hogy kitegyem magam az ostoba gúnyolódásoknak.
Aztán meggyőztem magam, hogy egy kísérletet azért teszek a tételes válaszra, nehogy megfutamodásnak tűnjön hallgatásom.

1. "a piac, mint vis maior fölöslegessé teszi az egyéni felelősségérzetet."

"Miért tenné feleslegessé?"

Mert önszabályozó rendszernek tűnik, amelybe a) lehetetlen, b)fölösleges, sőt a tőrölmetszett liberálisok szemszögéből c)egyenesen káros beavatkozni. Ebből rögtön adódik a válasz a következő megjegyzésedre, miszerint

2. "Sokkal inkább a marxizmusra hajaz ez a fajta szükségszerűség-tan."

"Ja, persze. És elég ezt csak benyögni, alátámasztani sem kell, ahogy a templomban."

Olcsó riposzt volna a marxizmusta arroganciával való szellemi rokonságodat, már a kommented lesajnáló, antiklerikális stílusával alátámasztani, de lássuk a tartalmi elemeket.
A marxizmus, ugyanúgy, mint a doktríner liberalizmus, valamiféle természeti törvény rangjára emelte az általa elképzelt társadalmi törvényeket, így alaptétele volt a szükségszerűség, amiből egyenesen következik az egyéni felelősség elvetése. Mottó: "Én nem tehetek róla, hogy a gyerekeid debilek lesznek az általam megtermelt szemét konzumálásától, amíg te azért gürcölsz nekem, hogy konzumálhassanak, hiszen ez a piac igénye." (Marxista megfelelő: "Én nem tehetek ezeknek az embereknek a haláláról, az osztályharc történelmi szükségszerűség")

3. "Cselekedeteinket a tapasztalataink, tudásunk, meggyőződésünk irányítják, és nem légből kapott képzelgések."

Minden okod megvan erre a gőgre. Az ember valóban olyan okos, szuverén lény, aki eddig is optimálisan cselekedett, mérhetetlen tudása és helyes meggyőződése alapján. Vagy nem?
Na jó, ne legyünk igazságtalanok. Eddig sötétség uralta Földet, de mióta megkaptuk őt, a Piacot, azóta megvilágosodtunk. Mostmár minden jó lesz, higgyetek a liberálisoknak, tiszteljétek a Piacot és fogyaszatok. Ámen.
(Hogy ez mennyire hasonlít a marxista beállítottsághoz, arra irodalmi példa gyanánt elég elolvasni Bulgakovtól, aki ugye ismerte valamelyest a kommunizmust, A mester és Margarita címú regénye első néhány oldalát. Tudod, ahol a nagyokos komcsit elüti a vilamos. :-)

4. "... ha hiszünk abban, hogy létezik abszolút Jó..."

"Nem _hiszünk_."

Nem mondod, sose jöttem volna rá :-)

5. "... akkor ahhoz képest rossz is létezik, tehát jó és rossz döntés is."

"a piacon az erkölcs bakfitty, ezért van szükség szabályokra, törvényekre, és ezek betartatására."

Nos, ezzel két apró gond van:
a) a törvények pillanatnyilag Piac és az ő papjai alkotják
b) egyéni felelősségérzet hiányában a legjobb törvényt is el lehet szabotálni, ha elegen döntenek úgy, hogy elszabotálják
Nézz körül az országban, és rájössz, hogy pontosan ez történik. A KRESZ-től az adótörvényig.

"Ennek konstatálása még nem jelenti azt, hogy erőszakkal (!) rá kellene erőltetni véleményünket másokra."

6. "Ennek konstatálása még nem jelenti azt, hogy erőszakkal (!) rá kellene erőltetni véleményünket másokra."

"De, pontosan azt jelenti. Amikor egy társunk úgy gondolja, hogy ő mondjuk egy bunkósbottal fog piaci előnyre szert tenni, akkor bizony rá fogjuk erőltetni a véleményünket, hogy ezt ne tehesse meg. Akár tetszik neki, akár nem."

Ehhez csak egy kérdést tennék fel: Kik vagytok "ti"? Mert az ég óvja tőletek Magyarországot.
(Nem mintha érteném, milyen bunkósbotra gondolsz, meg ki bánt "titeket", de mondanivalód esszenciája enélkül is világos)

7. "De az erkölcsi dimenzió letagadása egy újabb közös pontos képvisel az marxizmussal."

"Lehet siránkozni, hogy valami erkölcstelen, de számon kérni csak a szabálytalanságot, törvénytelenséget lehet."

Ezek szerint a őszödi kormányüdülő privatizációja és visszabérlése rendben volt. Éljen a Piac által kormányzott, szép, új világ.

8. "Egyesek a piacot mintegy természeti törvénynek tekintik, érvényességét a gravitációéval összevethetőnek."

"Érdekes módon, ezek az alapvető törvények igen erős korrelációt mutatnak az evolúció törvényeivel."

Nocsak. Például?
Ezenkívül az evolúció sem törvény, csupán egy modell, mely kétségtelenül sok mindent megmagyaráz, de sok minden mást viszont nem, és folyamatosan módosításra szorul. Korántsem tekinthető természeti törvénynek, mint a gravitáció. Szóval, igencsak rossz példát hoztál. De a vakhithez nem is szükséges a tudás. Elég az aktuális brossúrát elolvasni. 30 éve a politikai gazdaságtant, most a piac úgynevezett törvényeit. Majd lecseréled, ha úgy hozza a sors.

"Az ilyeneket kiröhögjük, ujjal mutogatunk rájuk, aztán továbbmegyünk."

Nahát, mintha Tótawét olvasnám :-)
Vagy a Lúdas Matyit, 1947-ben.
(Akkor még nem feltétlenül akasztottak, csak kiröhögtek, ujjal mutogattak, aztán továbbmentek. Egy szép új világba.)

9. "A fentiek alapján, az a tétel, hogy mivel Paris Hilton létező igényt elégít ki, legitim módon szerezte és használja saját vagyonát, morális szempontból semmivel sem védhetőbb, mint ha egy drogdílerről állítanánk ugyanezt."

"Paris Hilton ostobaságai nem okoznak a pletykalapok olvasóinak visszafordíthatatlan szervi károsodást"

Ha az agyat szervnek tekinted, a gondolkodás képességét pedig agyi funkciónak, akkor az a rossz hírem (bár Piac számára korántsem az), hogy a pletykalapok mértéktelen fogyasztása igenis okoz. Ha mással nem, akkor azzal, hogy egy nem létező világban tartja olvasóit, valamint hogy az olvasásra szánt kevéske időből kiszorítja az értelmes olvasnivalókat. És bizony, visszafordíthatatlan. Az agy ugyanis egyre csökkenő mértékben képes információkat tárolni, különösen, ha a napi tréning Paris Hilton legújabb csöcsvillantásában merül ki.
(A lelki károkra nem térek ki, számodra ilyenek láthatólag nem léteznek. Sebaj, magánügy.)

10.

Végül: "Persze tisztelendő úr, de majd elmondunk pár Üdvözlégyet. :-) "

Gondolom, ezt a maró gúny non plus ultrájának szántad. :-)
Sebaj. Engem nem sértesz vele, az Úrnak meg nem árthatsz, ahhoz halandó ember nagyon kevés.
Ellenben, rád férne, kedves Aromó, ha azt a maximális agytérfogatodat mások sértegetése, kiröhögése és divatos közgazdasági lózungok felböfögése helyett gondolkodásra használnád.
Nem veszélytelen dolog, de hidd el, megéri.
És utána, ha megkaptad a megtérés kegyelmét, jöhetnek az Üdvözlégyek, ha szükségét érzed.

Addig is minden jót,
mithrandir

nick formerly known as max_headroom 2008.04.14. 10:42:26

mithrandir 2008.04.14. 08:45:59:
"Mert önszabályozó rendszernek tűnik, amelybe a) lehetetlen, b)fölösleges, sőt a tőrölmetszett liberálisok szemszögéből c)egyenesen káros beavatkozni."

A puszta tény, hogy egy rendszer önszabályzó, még nem teszi szükségtelenné az egyéni felelősségérzetet. Azt a felelősségérzetet ugyanis még sok mindenre lehet használni.

"Olcsó riposzt volna a marxizmusta arroganciával való szellemi rokonságodat..."

Az nem olcsó riposzt, hanem olcsó hazugság volna.

"A marxizmus, ugyanúgy, mint a doktríner liberalizmus, valamiféle természeti törvény rangjára emelte az általa elképzelt társadalmi törvényeket, így alaptétele volt a szükségszerűség, amiből egyenesen következik az egyéni felelősség elvetése."

Ez stimmel.

"Mottó: "Én nem tehetek róla, hogy a gyerekeid debilek lesznek az általam megtermelt szemét konzumálásától, amíg te azért gürcölsz nekem, hogy konzumálhassanak, hiszen ez a piac igénye." (Marxista megfelelő: "Én nem tehetek ezeknek az embereknek a haláláról, az osztályharc történelmi szükségszerűség")"

Először is ott kezdődik, hogy nem lesznek debilek tőle, de most fogadjuk el munkahipotézisként, hogy igen. Ha a te gyerekeid debilek lesznek valamiféle információs szeméttől, arról elsősorban te tehetsz, másodsorban az oktatás, harmadsorban a társadalom. Nem kötelező PH-t nézni.
A marxista megfelelő nagyon izzadtságszagú, nagyon erőltetett, egyáltalán nem is megy rá erre a sémára. Párhuzamként sem állja meg a helyét, mert logikailag nem izomorf.

"Nos, ezzel két apró gond van:
a) a törvények pillanatnyilag Piac és az ő papjai alkotják
b) egyéni felelősségérzet hiányában a legjobb törvényt is el lehet szabotálni, ha elegen döntenek úgy, hogy elszabotálják
Nézz körül az országban, és rájössz, hogy pontosan ez történik. A KRESZ-től az adótörvényig."

Nirvána-érv. Tipikus logikai/érvelési hiba, olvass utána, ha érdekel.

"Kik vagytok "ti"?"

A társadalomra gondoltam.

"Mert az ég óvja tőletek Magyarországot."

Mert nem szeretnénk, ha valaki az ököljogot vinné be a piacra? Szerinted tehát rendben levő dolog bunkósbottal piaci előnyt szerezni?

"Nem mintha érteném, milyen bunkósbotra gondolsz, meg ki bánt "titeket", de mondanivalód esszenciája enélkül is világos"

Erősen kétlem, hogy az lenne. A válaszod alapján inkább úgy tűnik, hogy totál félreértetted az egészet.

"De az erkölcsi dimenzió letagadása egy újabb közös pontos képvisel az marxizmussal."

Már az előző postban is egyértelművé tettem: nem a letagadásáról, hanem a súlytalanságáról van szó. Ha még mindig nem ment át, inkább hagyjuk, ennyit nem ér meg az egész.

"Ezek szerint a őszödi kormányüdülő privatizációja és visszabérlése rendben volt."

Egyáltalán nem volt rendben. Mivel a rendszerváltoztatáskor a tisztelt magyar társadalom nem méltóztatott venni a fáradságot, és hozni néhány, viszonylag egyszerű szabályt, a hiénák jól kihasználták ezt a szabályozatlanságot. Késő bánat, sajnos.

"Nocsak. Például?"

Például a gazdasági életben meglehetősen azonos módon működik a természetes szelekció, mint az evolúció során. Itt is, ott is létezik egy-egy replikátor, melyre hat a természetes szelekció. Ha érdekel a téma, további részletek Mérő László: Élő pénz című könyvében.

"Szóval, igencsak rossz példát hoztál. De a vakhithez nem is szükséges a tudás."

Rendben, amikor legközelebb beszélek a Mérővel, majd szólok neki, hogy mithrandir szerint hülyeségeket írkál. Valószínűleg nagyon fogja érdekelni. :-)

"Nahát, mintha Tótawét olvasnám"

Köszönöm az elismerést, de nem őt olvasod.

"Ha az agyat szervnek tekinted, a gondolkodás képességét pedig agyi funkciónak, akkor az a rossz hírem (bár Piac számára korántsem az), hogy a pletykalapok mértéktelen fogyasztása igenis okoz."

Igazold. Bemondás kevés.

"Ha mással nem, akkor azzal, hogy egy nem létező világban tartja olvasóit, valamint hogy az olvasásra szánt kevéske időből kiszorítja az értelmes olvasnivalókat."

Te ezt komolyan nem érted, vagy csak megjátszod magad? A bulvárlapok olvasói _eleve_nem_kíváncsiak_ az értelmes olvasnivalódra. Szó nincs arról, hogy a PH miatt nem olvasnának mondjuk Rilkét. Nem, szimplán nem érdekli őket.

"És bizony, visszafordíthatatlan."

Igazold.

"Az agy ugyanis egyre csökkenő mértékben képes információkat tárolni, különösen, ha a napi tréning Paris Hilton legújabb csöcsvillantásában merül ki."

Akinek PH életének kis színesei jelentik a napi információ-szintet, az eleve rémesen alacsony agyi kapacitással bír. Nem PH-tól lett ilyen - eleve szűkagyú volt, és az igényszintjének PH kis színesei felelnek meg.

Tory 2008.04.14. 14:15:12

Felmerült néhány kérdés, háromra, az erkölcsi jóra az egyéni felelősség és a piac istenítésére külön is válaszolnék. Nagyon élveztem Mithrandir kommentjeit - de alább megvilágítom, hogy miért is szalmabábokkal és nem a bejegyzéssel vitatkozott. nfk_max_headroom jórészt leütötte őket, és ezért köszönet - de azért is írok, mert a szükségtelen és bántó (bocs, de az) "antiklerikalizmus" jó sok homokat szórt itt a szemekbe.

Miért is nem erkölcsi kategória a piac?

Használjuk a demokrácia analógiát. (Erre elég keményen utaltam is Churchill-lel a bejegyzésben.) A többségi demokráciának is vannak vadhajtásai: csípőből az észak-ír polgárháború jut eszembe, ahol is nagyon demokratikusan mindig leszavazta a kisebbséget a többség és utána szivatta. Látható, a demokrácia sem erkölcsi kategória, csak a többség szavazataival konform rendszert működtett - jókora hibákkal. Hasonlóan a piac sem tökéletes, azt adja amit a többség akar. A demokrácia analógiájával használva: Nem a demokrácia hibája, ha a választók idiótát választanak és nem a piac hibája, ha PH kell a népnek. Hanem a tisztelt népé. Azaz kár erkölcsileg a piacot elmarasztalgatni az emberek hibáiért.

Ezzel el is érkeztünk az egyéni felelősséghez. A cikk nem tagadja, hanem piedesztálra emeli az egyéni felelősséget. Nem az elvont piacot, nem a háttérben bujkáló kapitalistát teszi felelőssé PH-ért, hanem a tisztelt fogyasztót. Tessék elolvasni még egyszer.

És igen, aki PH híreket olvas és ezért elbutul azért ő maga felelős. Mondok valamit: nem kötelező tévét nézni vagy újságot venni. Ha rossz a műsor, nem az a demokratikus, hogy a Te akaratod erőszakolod másra, hanem hogy más terméket keresel - elmész színházba vagy gondolkodtató bejegyzéseket olvasol a neten:)

Végül, a piac istenítése. Vannak sokan, akik kiábrándulva a marxizmusból, a piacot istenítik és keresik a világi megváltást. Ez nem én vagyok és erre még csak nem is utal a bejegyzés. A bejegyzésben egy szó sincs istenítésről vagy megváltásról. A piac tele van rossz kimenetelekkel (magam is Böjthe Csabát állítom szembe PH-val). A piac egy kompromisszum, ami jobb mint bármelyik alternatívája. Kompromisszum, nem megváltás. Idézve a bejegyzést:

"A piac bár a saját logikája mentén igazságos és meglepően demokratikus azért nem tökéletes. Nem tökéletes, de a rendelkezésre álló rendszerek közül a legjobb. Winston Churchill szavait kicsit módosítva: A kapitalizmus a legrosszabb rendszer, kivéve az összes más rendszert, amit valaha is kipróbáltunk.

Mindannyian vagy sokan szeretnénk egy olyan gazdasági rendszert, amely az „igazi” értékeket jutalmazza. Persze, Böjthe Csaba sokkal jobban megérdemelné a milliókat mint Paris Hilton – arról nem is beszélve, hogy lényegesen hasznosabban költené el a pénzt."

Azaz vissza a demokráciához: Sem azt, sem a piacot nem kell isteníteni. De azt talán elmondhatjuk, hogy mindkettő viszonylag jó kompromisszum - legalábbis a rendelkezésre álló alternatívák között.

Uff.

mithrandir 2008.04.14. 16:28:59

tory

Igen ebben a formában már jobban egyet tudok érteni a PH-apologetikával... :-)

De:

"És igen, aki PH híreket olvas és ezért elbutul azért ő maga felelős. Mondok valamit: nem kötelező tévét nézni vagy újságot venni."

Ez annyiban nem igaz, hogy

1. Az elbutulás-> igénytelenség-> piac-> gagyi-> elbutulás folyamat pozitív visszacsatolás, azaz öngerjesztő folyamat. Szó szoros értelmében vett ördögi kör.
Nem véletlenül hoztam a drogdíler analógiát. Természetesen elsősorban a drogos a felelős az állapotáért. De a díler is az, mert visszaél az emberi hülyeséggel és kiszolgáltatottsággal.
Mások hendikepjéből nyerészkedni nem erkölcsös magatartás.
2. Részben maga a piac, tehát az öncélú profitmaximalizálás belső logikája, tehet arról -utaltam is rá- hogy a szülők, ha egyáltalán meg akarnak élni, kénytelenek mind kevesebb időt a gyerekeik nevelésére fordítani. És ezzel rögtön elérkezünk a konzumidiotizmus egyik fő forrásához. A szétvert családhoz.

Most akkor ki az igazi konzervatív, a szó elsődleges értelmében?
Aki a hagyományos társadalmi építőköveket, a családot, akarja megóvni a pusztulástól, vagy aki elvont közgazdasági erőket vesz védelmébe?

Mély tisztelettel,
mithrandir

dekoninckx (törölt) 2008.04.17. 14:00:57

mitrandír,
Ne erőlköldj az ultraliberális multiindividualista piacpárti nick formerly known as max_headroom bármiféle meggyőzésével; és spórolj meg magadnak egy agyvérzést. Neki be van égetve a ROM-jába az összes helyes válasz, mást nem tud és nem is fog tudni mondani.

demagóg ostoba dekoninckx

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.17. 14:40:05

"
A társadalomra gondoltam."

Az meg mijafac?:(

Tt1 2008.04.17. 14:41:13

dekoninckx:
itt headroomot (riszpekt!) nem kell meggyőzni, mert ő csinálta ki mithrandirt.
Mithrandir érvei lemosva.

Mithrandir a szezont keveri a fazonnal.
itt egy példa:
"Nem véletlenül hoztam a drogdíler analógiát. Természetesen elsősorban a
drogos a felelős az állapotáért. De a díler is az, mert visszaél az emberi hülyeséggel és kiszolgáltatottsággal.
Mások hendikepjéből nyerészkedni nem erkölcsös magatartás."

1. nem jó az analógia sem, mert a dílerkedést törvény (erkölcs) bünteti. Semmi köze ahhoz a "Piac"-hoz
2. hogy kinek mi a hendikepje, az nagyon sokféle lehet. A gondolatmenetből az is következhetne, hogy a profit is erkölcstelen. hiszen drágábban ad nekem valaki valamit, mint amennyibe az neki került. visszaél vevői helyzetemmel.

És akkor még: "öncélú profitmaximalizálás"? Milyennek kéne lennie ?:)))

"hogy a szülők, ha egyáltalán meg akarnak élni, kénytelenek mind kevesebb időt a gyerekeik nevelésére fordítani. És ezzel rögtön elérkezünk a konzumidiotizmus egyik fő forrásához. A szétvert családhoz."

- Régen a gyerekek sem értek rá, mert ők is dolgoztak.
- miért lenne ettől egy család szétvert? okosan kell szervezni, időt beosztani. pont emiatt jobb oktatást csinálni és így tovább.
Vagy be lehet menni a főnökhöz, hogy figyejjé, kevesebbet fogok ezentúl dógozni.:))

garázdabillegető (törölt) 2008.04.18. 10:17:49

Sziasztok!
Érdekes ez a vita, szintén megkésve én is hozzátenném a magamét. Bocsánat, ha nem csak a legutóbbi hozzászólásokra reagálok, de eddig nem vettem részt a beszélgetésben, így korábbi gondolatokat is érinteni fogok.

nick formerly known max_headroom kristálytiszta logikájába nehéz belekötni, minden szál elvarrva, sehol egy kapaszkodó, támadható felület. Egy dolog zavaró (ha zavaró egyáltalán), hogy kissé embertelennek (bocs) hangzik, amit ír, de hát ebben a kontextusban látszólag nincs is helye az érzelmeknek.

Azt szeretném először megkérdezni, hogy hogy értetted azt, hogy
"Nem szeretnénk, ha valaki az ököljogot vinné be a piacra. Szerinted tehát rendben levő dolog bunkósbottal piaci előnyt szerezni?"
Fura ez a logikailag nem izomorf érvelés pont nick-től, Aki Mindent Jobban Tud. Nyilván senki nem akar bunkósbottal előnyt szerezni, beverni más fejét; vannak jóval kifinomultabb módszerek, amelyek akarva-akaratlanul hasonló eredménnyel járnak a versenyben vesztes számára. És azt sem értem, hogy igazából mire értette? Mi az a bunkósbottal szerzett piaci előny?

A) A Paris Hiltonnal fémjelzett értékficam soft-erőszakos helyrepattintásának kívánalmával kapcsolatos? Fura, hogy nick és Tory - szerinte(m) - az Elit reprezentánsai, tehát ab ovo az az üdvös, ahogyan ők gondolkoznak a világról (beleértve azt is, hogy PH valójában igénytelen és nem kívánatos jelenség) - különben nem néznék le kompromisszumra képtelenül a kicsit is másként gondolkozó kritikusaikat. (Jellemzően e kritikusok csak az erkölcsnek engednének nagyobb teret, "jószándékkal" - muhahaha - a nagyobb társadalmi igazságosság jegyében, és nem vad piacellenesek.) Mégis, kvázi tagadják, hogy az embereket jó lenne hozzásegíteni az általuk már birtokolt felsőbbrendű gondolkodás képességéhez. "Csak te tehetsz róla, ha a gyereked debil marad", "a jobb oktatással elérhető a konzumidiotizmus felszámolása". Ha adott egy eleve debil szülő, aki azért debil, mert korábban még nem voltak széleskörben elérhetőek Tory magasztos ideái, tehát ő már nem képes többet nyújtani, példát mutatni. A gyereke nagy valószínűséggel debil marad, mert az oktatás pedig, különösen _ma, _hazánkban, nem egyenlő feltételekkel küzd a média-igénytelenség ellen. (Lehet, hogy a jövőben majd jobb lesz az oktatás, de akkor már keservesebb lesz a szellemi építkezést újrakezdeni.) A médiával szemben, ahol teret kap mindenféle nézet, az oktatás meg mégicsak értékdiktatúra, hiszen jellemzően nem egyenlő arányban szól Hilton kisasszonyról dolgairól és a fizikai törvényekről. A teret nyerő bulvár viszont könnyebben fogyasztható, tehát diktatórikusabb oktatás nélkül a legtöbben azt választják. Válasszák, joguk van hozzá, de helyes ez? A demokratikus választás az "értékes" és "igénytelen" között pedig feltételezné a magasabbrendű gondolkodás képességét, de utóbbihoz való hozzáférés a valóságban nem is demokratikus. Ez tényleg ördögi kör. Az emberek nem egyenlőek, nem is lehetnek minden tekintetben, de ez az ultraliberális, "te tehetsz mindenről" megoldás különösen erősen fenntartja és termeli újra a debil-elit rétegződést, ami a (konzi) elit számára természetesen normális, mi több, talán kívánatos is.
Egyébként a világnak nincs szüksége sokmilliárd művelt emberre, mert az a jelenlegi, általatok jónak tartott liberális kapitalizmust fenntarthatatlanná tenné, tehát az "legyen okos, ha akar" érvelésetek kissé álságosnak vagy önámításnak tűnik. Kell-e említenem az szdsz példáját? Versenytárs úgy kell nekik, mint rosszindulatú daganat a májukba.

B) Mi az a bunkósbottal szerzett piaci előny = a kapitalizmus visszásságainak keményebb szabályozása az "erkölcsiesebb" világ érdekében? Ha szabályozni szeretnénk a már-már felfoghatatalan tőkekoncentrációt (globokrit, ugye) okozó törvényesen szinte bármit megtehető óriáscégek működését? A nagyon súlyos piaci fölénnyel és előnnyel induló, mára már kialakult óriáscégek puszta léte és ereje, érdekérvényesítő képessége, lobbiképessége pedig nem bunkósbot?
A piac részterületei nem egyformák; a következők inkább a kiskereskedelemre igazak, de mivel a fogyasztás nagyon jelentős része itt realizálódik, s a legtöbb piackritikus indulatot is ez a téma szüli, nem gondolom céltalannak a megemlítését. Ha egy óriási tőkével rendelkező cég lábat vet egy kis országban, az sajnos teljesen olyan, mintha maga a bunkósbot szerezne piaci előnyt.
Vegyünk példának a tegnapi hírt a patikák külföldi (=tőkeerős) gyógyszertárláncok általi felvásárlásának szándékáról, ami azért jó, mert még csak árversenyről sincs szó, és a piac is korlátozott. Egy ilyen nagy cég nagyon könnyen megvetheti a lábát a jókora kaszálást biztosító gyógyszerkiskereskedelmi piacon, hiszen amíg tart a verseny a vásárlók pénzéért (kicsit jobb helyen van a patika, a nem kötött áras termékeket olcsóbban kínálják, eye-candy és cukorka ajándékba, toll a füledbe), átmeneti veszteségeket is kibírnak. Majd ha az ilyen luxusadottságokkal nem rendelkező, de a szolgáltatást teljesen jól nyújtó hazai versenytárs lehúzta a rolót, átveszi a helyét, és minden marad a régiben: a szolgáltatás végül semmi lényegessel sem javul, épp csak egzisztenciák és emberi sorsok, kis cégek mennek tönkre. És még csak nem is azért, mert a győztes gyűlölte a legyőzöttet és bunkósbottal támadt neki, hanem lényegében a pénz teljesen öncélú szaporodni vágyása vezérelte a folyamatot. Pedig ugyanannyi munkahelyet képes biztosítani a sok kis patika, mint egy nagy. Ugyanannyi gyógyszer fogyna, a vásárló ugyanolyan elégedett. És több lenne a kapitalizmus is, igaz nem csúcskapitalistákból, hanem csak amolyan kisbetűsökből. Versenyeznek ők szívesen, mondjuk saját magukkal, a minél jobb szolgáltatással a saját vevőkör számára, de nem tudnak versenyezni a puszta mennyiségi, nem minőségi fölényben lévő versenytársakkal. És nem akarják más patika vevőkörét elorozni. Élni és élni hagyni: így is lehet(ne) kapitalizmust építeni.
Hasonló a helyzet a giga-áruházláncokkal, akikkel hasonló okokból a sarki fűszeres nem képes versenyezni, mert a romantikus törzsvásárlókból nem biztos, hogy emberien meg lehet élni.

Az innovatív, high-tech cégek más lapra tartoznak, a technikai fejlődés miatt nyilván vannak olyan ágazatok, ahol a kis cégek nem képesek semmi értelmeset alkotni. De észre kellene venned, mikor a piac-kritikusokat alázod, hogy nekik nem is ezekkel van bajuk. Senki nem akar venni egy pajtában összeszerelt BMD processzort, vagy várni, hogy a szomszéd egy csónakról egy esőcsatornával a partmenti homokba fúrt lyukból várja a kőolajj feltörését. A verseny az innovációban ténylegesen nemes; mikor csak a mennyiségért való küzdelemről van szó, akkor jóval kevésbé az. Ma a mennyiség uralma a meghatározó.

Ezek a példák persze jól ismertek. Nem tagadhatod, hogy ezeket a folyamatokat a szabad piac + az önálló életet élő pénz evolúciója + némi erkölcstelenség okozza, és egyáltalán nem számítanak kirívónak, se törvénytelennek, erkölcstelennek pláne nem, mert az ugyebár nem is létezik. Persze mindehhez kell még az öntudatlan vásárlóréteg is, akik pedig maguk tehetnek a saját hülyeségükről. A végeredmény, a kapitalizmus fejlődésének végpontja, az óriáscégek tőke- és jószágkoncentrációja messze nem az általad vágyott kapitalizmus, piac, sokféleség és szabad verseny lesz, hanem gyakorlatilag egy újabb államosítás, ahol az államok helyét a gazdasági társaságok veszik át. Ez még nem is baj önmagában. Azt sem mondom, hogy egy ilyen cég számára nem jó dolgozni, pláne nem, hogy összeesküdtek az emberiség ellen.

Ez a fajta evolúció csak nagy vonalakban hasonlít az a természetes evolúcióra, és hamis ezzel párhuzamba állítani. Az utóbbi a sokféleség, a független fajok millióinak megjelenéséhez vezetett, a pénz evolúciója meg csupán a termékek (ez még nem is baj) és nem a kapitalizmus változatosságához (ez még nem is baj), és ezzel az ember fogyasztóvá redukálásához (ez még nem is baj), a fenntarthatósága miatt pedig a minél nagyobb fogyasztásra öszönzéshez. Még ez sem baj, fogyasszunk, ha van mit. Nem akartam de eljutni, de meg kell kérdeznem, hogy ez a fogyasztás, ez a létező kapitalizmus szerinted meddig tartható fenn ebben a formában? Ez a kérdés is elválaszthatatlan a kapitalizmus evolúciójának tárgyalásától. Az élővilág evolúciója ugyanis évszázmilliókig fenntartható volt; a jelenleg az anyagi növekedést előtérbe helyező (ad absurdum az elővilág kiszipolyozásán) alapuló fejlődés meg csak addig, amíg van anyag és élővilág. Ha az elfogy, tönkremegy, akkor az emberiségnek (nagy részének), ezzel a kapittalizmusnak is kaputt. Ne becsüljük le a sokmilliárd ember gyomrának és autójának hatását! Helyesbítek: megfelelő módszerrel lehet kaját előállítani nitrogénből, szén-dioxidból és sótalanított vízből, és ebből még profitot is lehet realizálni. A kör bezárult, az életminőség meg a béka segge alá került. Mivel szerinted értékdiktatórikus bunkósbot, ha az embereket némi erővel kevesebb fogyasztásra, tudatosabb életre ösztönözzük, és ne Paris Hilton követésére, hogy ez a jövő ne valósuljon meg, a végeredmény nagy valószínűséggel mégis ez lesz. A technológiák fejlődése segíthet a problémák megoldásán, de miért veszitek készpénzek, hogy lesz valaha olyan technológia, ami könnyedén, hosszútávon kiszolgálja az energia- és anyagéhséget, és ezek rendszerbe állítása még meg is megelőzi a bajokat? Épp ezért sajnos (jelenleg) korlátozni kell a fogyasztást - de az nem kedves a kapitalizmusnak és a szabad piacnak, mert egy más életstílust jelent. Ti azonban a fenntartható fejlődés eszméjét is kinevetitek, nemhogy a fenntartható visszafejlődést.

Nick, persze lehet, hogy tévedek, és feleslegesen írtam le mindezt. Lehet, hogy a Piacot te olyan tágan értelmezed, hogy beleérted azt is, hogy ha pl. nem lesz elég energia vagy egyéb szükséges jószág, az majd önmagától korlátozza a fogyasztást, rengeteg ember életében és a kapitalizmusnak magának is törést okozva. Vagy a globális pénzügyi válságok azért keletkeznek, hogy az embereket szegénységbe taszítva korlátozzák a túlfogyasztást (és ezzel a kapitalizmus lételemét), stb. A piac így reagálni fog, mint mindig, utólag, és végül a kevesebb fogyasztást fogja "ösztönözni", a kérdés, hogy nem lesz-e minden késő?
Mondtátok azt is, hogy nem a kapitalizmus, nem a piaci törvények tehetnek a negatív folyamatakról, mégis, a folyamatok sokszor tényleg negatívak, de ekkor kizárólag az egyén hibái tehetnek róla, soha sem a rendszer; a fentebb elmondottak szerint szerintem meg a rendszer maga, nevezetesen a pénz vakvágányon lévő evolúciója, ami, lássuk be, szintén az ember teremtménye. Talán hibája is?
(Ilyen értelemben a kommunizmus jobb rendszer lett volna, ha az irányító emberek felvilágosultabbak. De a rendszerek piaci versenyében a kapitalizmus győzött (a nagyobb bunkósbotjával), így sose tudhatjuk meg, hogy milyen is lett volna az emberarcú szocializmus.)
A globokritikusok ezeket a problémákat csupán _megelőzni szeretnék, a fogyasztásra épülő szabad verseny helyett többet tervezni, hajaj, többet korlátozni, nem kivárni, míg a lomha piaci törvények esetleg már későn éreztetik a hatásukat. Ja, mindezt az emberek érdekében. Bocsánat, az emberek jövőbeli érdekében. Nem mindegy!
Nick emlegeti az egyéni felelősségvállalást, de hiányolom, hogy sehol nem mondta, hogy mi is ez (IGAZOLD!). Az általad lesajnált erkölcs nélkül még ez a felelősségvállalás is az egyén (saját maga) iránt érzett felelősségvállalásra redukálódik. Aki meg egy organikusabb, kevésbé versenyközpontú közösségért érezne felelősséget, és ennek érdekében az egyéni felelősségvállalás, az erkölcs javítását tartaná kívánatosnak (ami piaci eszközökkel nehezen megy, csak egy puha-értékdiktatúrával) mint mithrandír, azt lesöpröd a színről.
Rendjén van ez így? Ezt a kapitalizmust akartuk? Mert ma ez a kapitalizmus, ha tetszik, ha nem, nem a Paris Hilton kisded játékairól szóló cikkek versenye a verseskötettel. És pláne nem a Paris Hilton kisded játékairól szóló cikkekről szóló cikkben szereplő dogmák kritikátlan szajkózása.

Természetesen tökéletesen igazad lehet a saját kizárólagos logikai vonatkoztatási rendszeredben, az új gondolatokat nem muszáj megfontolnod. Ez esetben viszont azt mondom, hogy érezd magad jól az elefántcsonttornyodban, és hirdesd a nem létező kapitalimus és szabad piac eszméjét.

Ajjaj, hosszú lett... :(

dekoninckx (törölt) 2008.04.18. 11:24:57

Élőben nem szép látvány egy nagy fejterű Lexus terepjáró által elgázolt barázdabillegető, kíváncsi vagyok, hogy itt milyen lesz :) Te is belesétáltál a max_headroom által kéjes élvezettel alázott zöld gondolatok labirintusába, de szeritem már belefáradt ebbe.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.18. 11:52:55

max_h,

tudom hogy általában mindenre egy wikipedia-cikkel válaszolsz, de ez a "társadalom" nevű cuccos egy elég homályos izé, aztat meg nem szeressük. Én pl. a "társadalommal" még sosem találkoztam, te igen? Empirikusan-ontológiailag alá tudod támasztani?:((
Itt van pl. Max Weber, akit az egyik legnagyobb szociológusnak tartanak (kérdés, az volt-e valójában), szerinte ilyen nincsen. Avagy Margaret Thatcher szavaival: there is no such thing as society.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.18. 11:56:57

Közben találtam egy jó példát a minőségi és mennyiségi verseny különbségének megvilágítására.
www.origo.hu/tudomany/20080416-uj-gyorsabb-es-olcsobb-modszer-a-dns-szekvenciajanak-leolvasasara.html?pIdx=2
Tömören: a régi módszerekkel egy ember genomjának feltérképezése 300 millió dollárba került és lassú, egy új módszerrel meg ennek töredékébe. Ez verseny a javából, sőt, evolúció, éljen a nyertes!
Hogyan lehet összehasonlítani ezzel a fent említett patikák "versenyét", ahol az külföldi patikaláncok tulajdonszerzésének pozitív hozadéka annyi lesz, hogy a nem támogatott gyógyszerek 38 forinttal kevesebbe kerülnek? Hol itt a nyertes? A családi vállalkozások cserébe törvényesen fognak a bezárásra kényszerülni. Ez normális és elfogadható dolog? (Van patikus ismerősöm, ez talán már nyilvánvaló, de nem számít, most nem az ő érdekében szólok.)

garázdabillegető (törölt) 2008.04.18. 11:58:15

Szerintem max_headroom (nem nick?) írta a wikipédiás cikket :) Szép munka, gratulálok hozzá.

dekoninckx (törölt) 2008.04.18. 12:09:04

garázdabillegető,
Persze hogy normális, hiszen ilyen a verseny. A gyengék (pontosabban a kicsik) elbuknak. Kivéve, ha a gyógyszertárban, munka után a gyógyszerész feltalálja a 30 dollárból szekvenáló gépet. Akkor már nem gyenge, hanem jól átképezte magát, a piaci kihívásoknak megfelelően.

A kicsiségnek persze van egy alsó határa, kis cég alatt nem a garázsboltokat értem, egy ilyen tulajdonosának jobban megérné, ha elmenne árufeltöltőnek a Tescoba. De abban igazad lehet, hogy a multik helyett sok közepes cég sokkal több embernek adna értelmes munkát meg életcélt, na és Magántulajdont. Úgy értem, hogy a csóró péntárosok ugyanúgy csóró pénztárosok, de a tulajok becsületes kis- és középkapitalisták lehetnének.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.18. 12:29:42

Még egy rövidebbet, és befejeztem, elnézést kérek a tényleg hosszú cikkért, a példákat szerettem volna kisbetűvel írni, vagy valahogyan lábjegyzetbe helyezni, de nem lehetséges.

Tt1 2008.04.17. 14:41:13
1. Szerintem mithrandír nagyon jól hozta fel a drogdíler analógiáját. Szerinted nem jó példa, mert a törvény (erkölcs) bünteti. Na és? Hilton kisasszony tolja a kokót, amiért bevarrják egy hétre egy luxubörtönbe, és még attól is népszerűbb lesz... így hát az _erkölcsre való hivatkozást tényleg ki is lőhetjük. Ezt ugyan nick formerly known as max_headroom is kimondta, és hozzátette, hogy ezért kellenek a törvények - azonban azt ugyanúgy ki lehet játszani, mint az erkölcsi korlátokat, és mivel a racionális ember a hibás, ki is fogják jatszani. Találós kérés, hogy a törvények meghozatalát vajon kik hozzák, kik befolyásolhatják és milyen céllal.

Rendben, hoztak olyan _törvényeket, amik jelenleg valamilyen meggondolásból büntetik a drogdílerkedést, no meg a drogfogyasztást is. Na és? Miért kellett ilyen törvény? Az ok a visszafordíthatatlan szervi károsodás lenne???? nick és Tt1, ezt ti sem gondoljátok komolyan... A cigi, alkohol, túlzásba vitt nyakló nélküli, partnercserés szex talán nem okoz ilyesmit??? Nagyon sokan nem is értenek egyet a drogok tiltásával - köztük becsületes emberek, celebek, médiasztárok és kapitalisták, pedig ők is Fogyasztók, Keresletet támasztanak -, a korábbi hozzászólásoktól meghatva egyébként már én sem, mert itt belátom (eddig nem egészen így gondoltam!), hogy piac- és szabad akarat-ellenes. Tanult, szabad akaratú, tudatos fogyasztó ugyanúgy nem drogozik, mint ahogy valóságshowt sem néz; ha mégis drogozni kezd, okosan csak módjával él vele; a szervi károsodás megelőzhető, ha... ha... nos, Hilton ki tudja fizetni magának a rehab klinikát, ha arra kerül a sor, vagy szűrésre jár, (piac-kereslet-kínálat), a szegényebbeken majd a nempiaci tényező, az állami drogelvonó segít természetesen. Akin meg senki nem segít, és kivételesen lesz szervi károsodása, nos, az tényleg veszített a Versenyben. Aki drogozik és elpatkol, az "eleve rémesen alacsony agyi kapacitással bír", és komolyan kérdezem, mi szükség az ilyenre? Már fogyasztóként sem hasznosak, a drogdílerek meg társasági adót sem fizetnek. Ilyen erővel egyébként még az ejtőernyőzést is betilthatnád, mert abban is halnak meg emberek.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.18. 12:35:21

Bocsánat, az állam ebben az értelemben természetesen piaci tényező, a nem-elitek számára, olyan feladatokat ellátva, ami a piac számára nem kifizetődő.
"szegényebbeken majd a nempiaci tényező, az állami drogelvonó segít"

Tory 2008.04.18. 14:12:15

Gabrilo: Nem tudom, hogy a megjegyzésed OFF vagy csak én nem értem, hogy jön ide. Főleg az első. Maggie miatt nincs utolsó figyelmeztetés:)

Tt1: :))) Még lehetne írni arról is, a piac "sapka-kritikájáról". Ha bejön a multi sírnak a kritikusok a kiskereskedők miatt - de miért nem örülnek, hogy a fogyasztók olcsóbban vásárolhatnak.

Garázdabillegető: Három témára reagálnék:

1) Semmilyen ellentmondást nem látok a környezettudatosság és a piac között.A piac eszköz, nem cél. Nézd meg: a gazdagabb társadalmakban tisztább a levegő, kevésbé szennyezettek a folyók - mert az emberek hajlandók kifizetni ennek az árát. És bizony a kevésbé környezetszennyező motorok, a tisztító technológiák is mind a piacon termelődnek ki. (Erről fentebb is írtunk többen.)

2) Az egyre nagyobbá váló mamutcégek és a kisember dichotómiája régi. (Talán már Marx kezdte el a flame-et.) Nézd meg hány vállalkozás nőtt ki a semmiből: Microsoft, Google. (A Google többet ér néhány év után mint az egész észak-amerikai autóipar...) Éppen most van lehetősége, annak aki okos, szorgalmas és szerencsés, hogy saját maga a garázsból multit hozzon létre. Ez is piac, nem csak az esetleg versenyképtelen kisvállalkozó. Tessék Paul Graham-et olvasni:) BTW rengeteg versenyképes kisvállalkozót és patikust látok.

3) Az ördögi kör jó kritika lenne. Tényleg lehet ilyesmi, de a helyes válasz nem az, hogy betiltod (kivel, az erkölcsrendészettel?) Paris Hilton-t. Hanem az, hogy korrekt oktatási rendszert hozunk létre - aminek szerintem része a társadalmi normák érvényesítése is. Bővebben egy aspektusáról már írtam:

konzervatorium.blog.hu/2008/03/26/hamis_humanum_a_gyermekbunozesrol

---

Összességében érik egy bejegyzés a politikailag korrekt áldozatlogika kritikájáról. Az emberek nem áldozatok, nem is kellene úgy kezelni őket. Ha jobb oktatást akarunk, hogy jobban tudjanak ŐK választani - az rendben van. Hogy MI vagy TI megmondjátok mit válasszanak, nos az nagyon nincs rendben.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.18. 14:39:02

Tory,

télleg kicsit OFF, csak eszömbe jutott:)) De a "társadalommal" állandelon dobálóznak a szociológusok, én azonban szkeptikus vagyok azzal szemben, van-e egyáltalán ilyen? Az hogy giddensztestvér meg sokan mások azt mondják van, még nem biztos hogy van is. Mint mondottam, Weber szerint sincsen.
És szerintem sem.

A másik probléma, hogy ebből következnek még olyan finomságos dolgok mint a "társadalmi igazságosság", amit aztán lehet önkényesen hasnyálni.stb.

OFF vége.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.18. 21:34:20

Tt1
1. Csak ott legyen tiszta környezet, ahol az emberek kifizetik, mint valami luxuscikket? Hajajjj...
Én sem látok egyébként ellentmondást környezettudatosság (hülye egy szó) és a piac között, csak annyit, hogy a piac mindig későn reagál az új technológiák vagy neadjisten életstílus bevezetésével, mert amíg a régi eladható (értsd: nem okoz még tűrhetetlen szennyezést vagy kényelmetlenséget), addig a piacon marad. Ez épp elég probléma.

2. Nem tüntettem fel újként a kisember vs mammutcég problematikáját, ráadásul elismerően szóltam az innovatív cégekről; a kiskereskedelmben tapasztalható koncentrációt és a túlfogyasztásra való buzdítást szapultam, nyilván nem először a világon, kérdezvén, hogy ez szerintetek, művelt szerzők szerint nem anomália-e (válasz: nem, ez nagyon jó! - köszi, már értem).

3. Oktatás: nem biztos, hogy az oktatási rendszer jósága miatt, de az én generációm legalábbis nem volt _ennyire szabados, tiszteletlen és céltalan, mint a maiak. Még csak nem is azért, mert akkor több volt az érték, hanem inkább mert kevesebb volt a vonzó értéktelenség. Mivel ma az utóbbi megszaporodott, egyetértek, legyen még jobb az oktatás! de mire beérik a gyümölcse, az rengeteg idő. A már eldebilesedett ember lényegében menthetetlen, ha továbbra is hozzáfér a Paris Hilton adagjához. Ezt a szülői példát látva jó eséllyel a gyerekük is az lesz, még egy jobb oktatás ellenére is, mert a média konzumidiotizmust sulykoló moguljai és kreatívjai (akik persze a lehető legjobb oktatásban részesültek) eközben nem fognak fair playt játszani és szabadságra menni.

Helló, most látom csak, hogy te is ezt írtad a cikkedben:
"Ezek a gyermekek a saját és osztálytársaik életét teszik tönkre – a tanáraik élete mellett. Mi lesz ezekből a gyerekekből? [...] Nem, akkor már nem lesz vicces. De késő az lesz. [...] A vonat előtt játszó gyermek példájában nem a megengedő, toleráns „ott játszol kisfiam ahol akarsz” hozzáállás a humánus. Mert lehet, hogy mire a gyermek megérti az érveket késő."

:) Ugyanezt mondom, tágabb kontextusba helyezve. Az - elnézést - helytelen oldalra húzó erőket tehát ezért egyidejűleg valahogyan tompítani is kellene.
Nyilván soha nem lesz minden ember olyan művelt és jól választani tudó, mint Te (ez nem is lehet cél) de az arányokon igencsak kívánatos lenne változtatni, ráadásul az időfaktort nem jó kihagyni a számításból.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.19. 01:32:53

garázdabillegető 2008.04.18. 10:17:49:
"Mi az a bunkósbottal szerzett piaci előny?"

Ezzel a bunkósbotos piaci előnnyel téged is sikerült megkevernem. Látod, így járunk, ha nem tökéletesen elvarrott egy szál. :-) OK, tehát onnan indult a dolog, hogy mithrandir ezt írta: "... ha hiszünk abban, hogy létezik abszolút Jó, akkor ahhoz képest rossz is létezik, tehát jó és rossz döntés is. Ennek konstatálása még nem jelenti azt, hogy erőszakkal (!) rá kellene erőltetni véleményünket másokra." Erre hoztam példának a "becsületes vállalkozót", aki úgy gondolja, hogy nettó erőszakkal fog piaci előnyhöz jutni. A bunkósbot szimpla metafora volt, az erőszak nyilván sokféleképpen jelenhet meg. Felgyújtja a konkurens üzletét, teszemazt. Az ilyennel szemben az államnak/társadalomnak nemcsak joga, de kötelessége - ha kell, erőszakkal - fellépni. A társadalom jogos önvédelme, valamint a kívánatos piaci tisztaság fenntartása érdekében, ami hosszú távon igencsak behatárolja a társadalom lehetőségeit.

"Mégis, kvázi tagadják, hogy az embereket jó lenne hozzásegíteni az általuk már birtokolt felsőbbrendű gondolkodás képességéhez."

Nem kell ebben "segíteni" senkit. Annyi bőven elegendő, ha van rá lehetőségük. Ha nem élnek vele, az se nagy baj. Szükségtelen bölcsésztársadalmat nevelni. Műszerészre, betanított munkásra, árufeltöltőre sokkal nagyobb a szükség, mint felsőbbrendű gondolkodókra. Ha valaki mégis azzá akar válni, hozzon áldozatot, dolgozzon meg érte. Minél feljebb akarsz jutni, annál több tehetség / szorgalom / energia szükséges hozzá, és ez így van jól. Így valóban csak az arra legalkalmasabbak juthatnak el a sokak által vágyott pozícióba, és élvezhetik annak előnyeit. (Mielőtt bárki belekötne: mint mindenhol, természetesen itt is léteznek anomáliák.)

Kétlem, hogy felsőbbrendű lenne a gondolkodásom. Legfeljebb arról van szó, hogy a többségnél összetettebb sémákban gondokodom, illetve néhány területet mélyebben, behatóbban, részletesebben ismerek. Amiből egyenesen következik, hogy más emberek más területeket ismernek nálam jobban. Soha le nem állnék vitatkozni egy áccsal, vagy vízvezetékszerelővel, hogy én azt jobban tudom. És még valami. Ácsból és vízvezetékszerelőből nagyságrendekkel többre van szükség, mint rám. Mi szükség lenne rá, hogy ők is úgy gondolkodjanak, mint én?

Ennek ellenére, a magam részéről éppen eleget tettem annak érdekében, hogy hassak mások gondolkodására. Lehúztam vagy tizenöt évet a magyar médiában, és ha csak egyetlen tapasztalatot adhatnék tovább, az valószínűleg ez lenne: a kereskedelmi médiában kizárólag olyasmi él meg, amire a nagyérdemű kíváncsi. Egészen egyszerűen nem lehet úgy "népnevelni", ahogy azt elképzelitek. Abban a pillanatban, amikor az erkölcs nevében megjelenik a felemelt mutatóujj, tízezrek teszik le a magazint, százezrek tekerik tovább a rádió állomáskereső gombját, és milliók váltanak csatornát a tv-készülékeiken. Megjegyzem, ezért nincs a mai napig normális jobboldali médium Magyarországon. A Szűzmária-favonat-busójárás tengelyen képtelenség megvalósítani a konzervatív oldal által naivan megálmodott igényes szórakoztatást. A zemberek csöcsöket akarnak látni a tv-ben, és röhögnek a fingóversenyen, ez a valóság.

Az egyetlen, amivel hosszú távon eredményt lehet elérni, ha a mézesmadzag-cikkek és -műsorok közé becsempészed a szerinted pozitív értéket hordozó tartalmat, és mintegy észrevétlenül adagolva neveled az olvasót / hallgatót / nézőt. Viszont, hogy ezt megtehesd, ismerned kell a legapróbb szakmai trükköket is. Ha azzal kezded, hogy elveszed a közönség kedvenc Paris Hiltonját, akkor semmi esélyed. Nemcsak magad válsz azonnal érdektelenné, még a médiumot is tönkreteheted vele.

" "Csak te tehetsz róla, ha a gyereked debil marad", "a jobb oktatással elérhető a konzumidiotizmus felszámolása"."

Nem azt mondtam, hogy csak ő tehet róla, olvasd vissza. Azt mondtam, hogy ha az ő gyerekei debilek lesznek valamiféle információs szeméttől, arról elsősorban ő tehet, másodsorban az oktatás, harmadsorban a társadalom.

"A médiával szemben, ahol teret kap mindenféle nézet, az oktatás meg mégicsak értékdiktatúra, hiszen jellemzően nem egyenlő arányban szól Hilton kisasszonyról dolgairól és a fizikai törvényekről."

Félreértesz valamit. A kereskedelmi médiában a fizika törvényeinek semmi keresnivalójuk nincs, ott az elsődleges cél a szórakoztatás. Nekik ez a bizniszük, így csinálnak pénzt. Te olyasmit várnál el tőlük, ami nem feladatuk. A csavargyárban nem csavardiktatúra van, hanem annak a terméknek az előállítására szakosodtak.

"A teret nyerő bulvár viszont könnyebben fogyasztható, tehát diktatórikusabb oktatás nélkül a legtöbben azt választják. Válasszák, joguk van hozzá, de helyes ez?"

A bulvárhoz az emberek a szabadidejükben jutnak el. Milyen alapon írnád elő nekik, hogy mivel töltsék a szabadidejüket?

"A demokratikus választás az "értékes" és "igénytelen" között pedig feltételezné a magasabbrendű gondolkodás képességét, de utóbbihoz való hozzáférés a valóságban nem is demokratikus."

Tévedsz, demokratikus. Nem jelent mindenkinek egyenlő kihívást, ez igaz. (Viszont egyenlősdit - ha jól tudom - nem is szeretnénk.) A rendszer unfair, de nem unjust.

"A nagyon súlyos piaci fölénnyel és előnnyel induló, mára már kialakult óriáscégek puszta léte és ereje, érdekérvényesítő képessége, lobbiképessége pedig nem bunkósbot?"

Nem feltétlenül. Amíg nem lépik át a törvényesség határait, addig nem. Lásd az EU milyen büntetést szabott ki a Microsoft-ra.

"... lényegében a pénz teljesen öncélú szaporodni vágyása vezérelte a folyamatot."

Pontosan így van.

"Pedig ugyanannyi munkahelyet képes biztosítani a sok kis patika, mint egy nagy. Ugyanannyi gyógyszer fogyna, a vásárló ugyanolyan elégedett."

Lehet, hogy embertelenül hangzik, de közgazdasági szempontból az első kettő irreleváns szempont. A vásárló leginkább az olcsóbb termékkel lesz elégedett, ezért kerül versenyhátrányba az ugyanannyi munkahelyet biztosító, ugyanannyi gyógyszert eladó kis patika.

"Versenyeznek ők szívesen, mondjuk saját magukkal, a minél jobb szolgáltatással a saját vevőkör számára..."

Előírom a versenyszabályokat, hogy aztán kényelmesen nyerhessek?

"Élni és élni hagyni: így is lehet(ne) kapitalizmust építeni."

Ez elméletben egy szimpatikus szemlélet, de. A verseny attól jó, hogy gyilkos és kegyetlen. Nem lehet addig-addig szabályozgatni, szelidítgetni, amíg teljesen kilúgozzuk belőle a természetes kiválasztódást. Abból szocializmus lesz, áruhiány, meg feketepiac.

"... a romantikus törzsvásárlókból nem biztos, hogy emberien meg lehet élni."

Vagyis a romantikus törzsvásárló nem jelent elégséges keresletet a sarki fűszeresre. Ergo nincs szükség annyi sarki fűszeresre.

"... ez a fogyasztás, ez a létező kapitalizmus szerinted meddig tartható fenn ebben a formában?"

Dátum szerint? Fogalmam sincs, de kár is ezzel a kérdéssel foglalkoznunk. Abban a pillanatban, amikor fenntarthatatlanná válik, működésbe lépnek a piac önszabályzó mechanizmusai.

"Mivel szerinted értékdiktatórikus bunkósbot, ha az embereket némi erővel kevesebb fogyasztásra, tudatosabb életre ösztönözzük, és ne Paris Hilton követésére, hogy ez a jövő ne valósuljon meg, a végeredmény nagy valószínűséggel mégis ez lesz."

Ácsi. A pletykamagazinokat / bulvárt olvasó tömegek nem követik Paris Hiltont, hanem csak álmodoznak egy olyan életről, amire semmi esélyük. Ugyanúgy, ahogy nagymamáink, dédnagymamáink generációja számára a hercegkisasszonyok életének titkai jelentették az izgalmat.

"Lehet, hogy a Piacot te olyan tágan értelmezed, hogy beleérted azt is, hogy ha pl. nem lesz elég energia vagy egyéb szükséges jószág, az majd önmagától korlátozza a fogyasztást, rengeteg ember életében és a kapitalizmusnak magának is törést okozva."

Ezt nem én értelmezem így, ez de facto így van.

"... a globális pénzügyi válságok azért keletkeznek, hogy az embereket szegénységbe taszítva korlátozzák a túlfogyasztást..."

Globális pénzügyi válságok azért keletkeznek, mert valamilyen hatás / folyamat tartósan megbontott egy egyensúlyi helyzetet, és beindul egy önjavító mechanizmus. Az emberek szegénységbe taszítása nem cél, hanem következmény, járulékos kár. Az emberek szegénységbe taszítása már csak azért sem lehet senkinek célja ebben a rendszerben, mert akkor ki lesz a fogyasztó?

"Mondtátok azt is, hogy nem a kapitalizmus, nem a piaci törvények tehetnek a negatív folyamatakról, mégis, a folyamatok sokszor tényleg negatívak, de ekkor kizárólag az egyén hibái tehetnek róla, soha sem a rendszer; a fentebb elmondottak szerint szerintem meg a rendszer maga, nevezetesen a pénz vakvágányon lévő evolúciója, ami, lássuk be, szintén az ember teremtménye."

Rendben, sokadszorra. Nem tökéletes rendszer, tudjuk. Vannak káros mellékhatásai, tudjuk. Vannak anomáliák, tudjuk. A kérdés viszont ez: tudsz jobbat? Nem elméletit, hanem működőképeset.

"Ilyen értelemben a kommunizmus jobb rendszer lett volna, ha az irányító emberek felvilágosultabbak."

Az eddigi történelmi tapasztalatok azt mutatják, hogy bárhol is kísérleteztek a kommunizmussal, az a középszer (átmeneti) diadala volt. Középtávon aztán mindenütt a salakot hozta a felszínre, ocsmány diktatúra lett belőle, gazdasági vonalon pedig áruhiány, végül éhínség.
El tudom képzelni, hogy egyszer, a nagyon távoli jövőben talán működőképes lesz, de a mi életünkben egészen biztosan nem.

"De a rendszerek piaci versenyében a kapitalizmus győzött (a nagyobb bunkósbotjával), így sose tudhatjuk meg, hogy milyen is lett volna az emberarcú szocializmus.)"

Nem a nagyobb bunkósbotjával, hanem azzal győzött, hogy sokkal jobban modellez alapvető természeti törvényeket, mint bármely más, eddig ismert szisztéma.

"Nick emlegeti az egyéni felelősségvállalást, de hiányolom, hogy sehol nem mondta, hogy mi is ez (IGAZOLD!)."

Melyik felelősségvállalással kapcsolatos kijelentésemet kell igazolom? Esetleg azt kérdezed, mit értek a felelősségvállalás fogalma alatt?

"Aki meg egy organikusabb, kevésbé versenyközpontú közösségért érezne felelősséget..."

Önellentmondásban vagy. Éppen a versenyközpontú közösség az organikus. Amikor valaki esélyeket egyenlít, termelési támogatásokat vagy segélyeket osztogat, akkor azzal, hogy a természetes kiválasztódás ellen tesz, valami művit, mesterségeset hoz létre.

"Ezt a kapitalizmust akartuk?"

Igen, egyetértek a cikkíróval, ezt.

"Mert ma ez a kapitalizmus, ha tetszik, ha nem, nem a Paris Hilton kisded játékairól szóló cikkek versenye a verseskötettel."

Ezek eleve nincsenek versenyben, hamis megközelítés a két dolgot így szembeállítani egymással. Szórakozás / művelődés.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.19. 01:58:34

Gabrilo 2008.04.18. 11:52:55:
"... általában mindenre egy wikipedia-cikkel válaszolsz..."

Pusztán azért, mert közérthető, ugyanakkor színvonalas, és nehezen vonható kétségbe a hitele.

"... ez a "társadalom" nevű cuccos egy elég homályos izé, aztat meg nem szeressük."

Nézd, szerintem itt most sokadrangú kérdés, hogy a közös lakóterületen élő emberek összességét társadalomnak, lakosságnak, állampolgároknak, népnek, bárminek nevezzük.
Pontosan tudod, mit értettem társadalom alatt. A homály csak nőne vele, ha elkezdenénk reszelni a fingot, hogy most akkor van-e társadalom vagy nincs.

"Én pl. a "társadalommal" még sosem találkoztam, te igen?"

C-kvarkkal találkoztál már? TBC baktériummal? Tudjuk, hogy a pénz pénzt szül. Láttál már szülésben levő pénzt?

nick formerly known as max_headroom 2008.04.19. 02:07:56

garázdabillegető 2008.04.18. 11:56:57
"... a külföldi patikaláncok tulajdonszerzésének pozitív hozadéka annyi lesz, hogy a nem támogatott gyógyszerek 38 forinttal kevesebbe kerülnek? Hol itt a nyertes?"

Elsősorban a vevő, akinek 38 Ft-tal kevesebbet kell fizetnie. Másodsorban a patika, amelyik annak ellenére, hogy alacsonyabb áron kínálja ugyanazt a terméket, versenyben maradt.

"A családi vállalkozások cserébe törvényesen fognak a bezárásra kényszerülni. Ez normális és elfogadható dolog?"

Igen.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.19. 13:40:48

M_H,

TBC baktérium azért ismerhető, mert mikroszkóp alatt látható. És, vannak különböző tünetei ha elkapod, stb. A "pénz pénzt szül" pedig teljesen irreleváns, most kezdjünk el egymás fejéhez vágni szólásokat-közmondásokat? Annak mi köze van egy olyan fogalomhoz, amely szerinted empirikusan igazolható fogalmat jelöl?
Másrészt az a szócikk meglehetősen csonka, és én annyira nem is esek tőle hanyatt - főleg azért nem, mert olvasgatok kicsit ebben a témában, és kb. a huszada sincs benne.
De most mondom, hogy ha írnál egy doktorit a "mi a társadalom" címmel, nem tudnád megvédeni. Ha igen, akkor esküszöm, segítek neked kijárni a doktorit.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.19. 15:52:47

Gabrilo,
"Az hogy giddensztestvér meg sokan mások azt mondják van, még nem biztos hogy van is. Mint mondottam, Weber szerint sincsen.
És szerintem sem."

Köszi az infót, már épp el akartam olvasni valamelyik professzorbácsi fejtegetését arról, hogy mi a társadalom, de hála neked, nem fogom pazarolni ilyesmire az időmet, hiszen hogyan dönthetném el, hogy melyiknek van igaza?
Nick, a TBC bacit lehet látni mikroszkóppal (jelentem, már láttam!), sőt, védőoltás is van ellene évtizedek óta, tehát ha nem is látod, tudhatod, hogy létezik, mert a piacon nincs helye a felesleges dolgoknak.
A társadalmat meg hol lehet látni, hol nem. Pont úgy, mint a foton, egyszer hullám, egyszer részecske. Oldalról nem látod, de szemből igen.
Egyébként szülésben lévő pénzt is láttam: mikor részvényt vettem, pár hét múlva a MOL új gázmezőket tárt fel Közép-Ázsiában, részben az én pénzemből (15,4 darab olajbányász-védősisak ára), majd a részvényárfolyam növekedésnek indult.
(Aztán lezuhant, a gyerekem meg halva született, de ez már más történet.)

garázdabillegető (törölt) 2008.04.19. 16:06:12

Tory · tory.hu/ 2008.04.18. 14:12:15
"Ez is piac, nem csak az esetleg versenyképtelen kisvállalkozó. Tessék Paul Graham-et olvasni:)"
A programozó Grahamra gondolsz?

Jó, olvasok Paul Graham-et ÉS Mark Shuttleworth-ot ÉS Richard Stallmant ÉS László Ervint ÉS...

"Összességében érik egy bejegyzés a politikailag korrekt áldozatlogika kritikájáról."

Összességében érik egy bejegyzés a rövidlátó és szűklátókörű gondolkodás áldozatainak logikájáról :)

garázdabillegető (törölt) 2008.04.19. 18:48:24

Mielőtt folytatom, tisztázom mégegyszer, hogy magával Hiltonnal semmi bajom, sőt Madonnával sem, akinek a pénzükkel (az én pénzemmel :) kezdeni már nem tudó olajsejkek 2 milliárd forintot fizetnek egy privát fellépésért. Utóbbi esetben sajnálom, hogy nem volt pofája kérni még sokkal többet.

A patikusokra visszatérve, még annyit, hogy nem értek egyet nick-kel, hogy elfogadható a kisebb patikák tönkretétele a multik csak azért, mert ezáltal az emberek kb 0.2%-kal kevesebbet fizetnek a termékért. Külön álságosnak tartom ezt olyan ember által hangoztatni (15 évet húztam le a médiában), aki valszeg sosem a legolcsóbb LCD tévét, alapfelszereltségű Lexust vásárolja meg ÉS lényegében lenézi a tőkét és vagyont felhalmozni nem tudó embereket.
A tönkrement patikus gyerekének a gyógyszerészeti egyetemen folytatott tanulmányait pedig meg kell szakítania pénz hiányában - de akkor ki fog dolgozni a multinál? De ez még hagyján, mert ha alkalmazottként esetleg maradhat a volt gyógyszertárában, akkor Lexust (na jó, Skodát) nem fog tudni vásárolni, ami egy picit kevesebb fogyasztáshoz és gazdasági növekedéshez vezet.
Bár... a multi tulajdonosa vesz _magának még egyet, de komolyan kérdezem, még ezt is igazságosnak tartod?
Beszélsz itt a társadalmról, hogy létezik, de nagyon úgy tűnik, hogy számodra az csak statisztikai fogalom, arctalan tömeg+néhány sikeres versenyző. Holott az arctalan tömeg is emberekből áll. Egyetértek abban, hogy ennek a tömegnek nem kell fizikát és közgazdaságtant tanulnia Mónika Show nézése helyett, a szabadidejükben azt tesznek amit akarnak - Gabrilo is haszontalan, de szórakoztató kérdéseken töri a fejét szabadidejében ("van-e társadalom??????"). Igazából még azt is elfogadom (tanulok tőled, őszintén mondom), hogy nem is kell a döntési lehetőséghez szükséges tudással felvértezni őket. Maradjon polcfeltöltő és lexusmosó, tényleg szükség van rájuk (amíg a technikai fejlődés még eme rendelkezésre álló alantas munkától is megszabadítja őket). De akkor hadd javasoljak valamit, ha már kérdezted, hogy mit kellene javítani a rendszeren:
- az ország vagy világ sorsát befolyásoló döntések meghozatalának befolyásolását biztosító választójogot azoknak megadni, akik egyetemi szintű tudással megoldható teszten megfelelnek
- e tesztben nemcsak közgazdasági, hanem politikai, történelmi, fizikai, kémiai, biológiai, ökológiai műveltségről is számot kell adni
- a többeiknek meghagyni a szavazati jogukat, de természetesen csakis a dollár/euró/forintszavazatokra gondolok, a termékek, anyagi javak széles skálájából választhatak kedvük szerint
- na jó, helyi szintű döntésekben részt vehetnek, ha akarnak

Lehet még finomítani a javaslaton, de a lényeg, hogy megoldható, szinte pénzbe sem kerülne. Nem kell demokrácia, hiszen a szabadság szolgaság.

Mégvalami: mindig azt hallom, hogy a piac anonáliáit a piac maga majd korrigálja, de ha nem, akkor kell a törvényi beavatkozás. A törvényekről most nem akarok többet szólni; IGAZOLNI nem tudom, de legalábbis gyanús, hogy a Szentes környéki Mari néni, aki az üvegházában eddig kiváló paradicsomot termelt, nemsokára vagy kifizeti a több százezer forintos építési engedélyt, vagy lehúzhatja a rolót, mehet csatornát tisztítani, teret engedve a természetesen a törvényalkotókat egyáltalán nem befolyásoló mezőgazdasági óriáscégeknek. :)
www.hirtv.hu/gazdasag?article_id=210845&highlight_text=f%F3lias%E1tor
Te, aki csak az épp szükséges állami szabályozást tartod kívánatosnak, az ilyen engedélyt, annak díját, éppen kívánatosnak tartod?
Nem tudom, melyik médiacégnek dolgoztál, de az is röhej, hogy az RTLklub, TV2 az ORTT büntetések díját már előre belekalkulják az évi költésgvetésükbe.

Pocs, hogy példálózok, de a világ ilyen példákból, azaz történésekből áll. Persze ha a termelők mind ki tudják fizetni a díjat, nem szóltam, és örülök, hogy az (esetleg) így teret nyerni akaró nagybirtokok igazán kemény versenytársra találtak.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.19. 19:27:39

Inkább (ha már te is megengedhetted magadnak a metaforákat) mondok még egy metaforát. Tehát szerinted a piac korrigálja magát, ha kell; ha nem tudja, vagy nem akarja, az állam erőszakkal betartatja a szabályait.

Képzeljünk el egy leukémiás gyereket, aki azért leukémiás, mert véletlenül sokáig kevés mennyiségű benzolt ivott, ami nem okozott azonnali halált, de mivel mutagén, végül leukémiához vezetett. Szar betegség, de az egyik fajtája ma már nagyon jó eséllyel megúszható. A leukémia egy rosszindulatú fehérvérsejt-klón túlszaporodása, ami végül elnyomja a többi, jól működő fehérvérsejt termelését, meg általában gallyra vágja a szervezetet. Fontos még, hogy a fehérvérsejtek raknak rendet a rendetlenkedő betolakodó bacik, meg a szervezetben folyamatosan képződő elő-ráksejteket is kinyírják. A leukémia nem egy olyan daganat, amit ki lehet nyiszálni szikével, mert ezek a sejtek eleve elterjednek mindenhol.

A metaforában a gyerek, mint egykor jól, összhangban és vidáman működő test: piac, a társadalom, környezet szövevénye.
Három megoldása lehetséges a szomorú helyzetnek
- A piac maga megoldja!
Sajnos a piac, és ezzel az egész rendszer maga beteg, mert bizonyos részei leukémiás sejtklónná váltak...
- Húha, ez tuti halál >> állam, avatkozz be, mert, izé, nem jó bevallani, de itt a baj!
Az állam = a rossz, buta (piacképtelen), vagy a múlt századi orvos (aki nincs birtokában a tudásnak), ad vitamint, lázcsillapítót, paskolja a gyerek fejét, megnyugtatja a szülőket, esetleg bead egy dózis kísérleti antileukémiás szert. A gyerek kicsit jobban van, egyébként nagyon jól lát, tud gondolkodni, szépeket fest, amit a Rákellenes Liga képeslapokon pénzért árul.
- Ennek ellenére a gyerek meghal, kicsit később ugyan, mint az első esetben, de nem sokkal.
- Van gyógyszerkombináció, ami végleges gyógyuláshoz vezet, kicsi gond, hogy ez brutális a gyerek számára: lenullázza a csontvelőt meg minden más gyorsan szaporodó sejtet, tehát amíg szedni kell (hónapokig), kihullik a gyerek haja (de legalább nem kell fodrászhoz vinni), még fogékony marad a bacik támadására (szedhet egyszerre háromféle antibiotikumot), fosni fog, mert a bélhámsejtjei is elpusztulnak (be lehet pelenkázni 13 évesen), összességében még akár rosszabb is lehet (nem mindig), mint maga a betegség. E sokkterápia után azonban az esetek 90%-ban felgyógyulnak, és kutya bajuk se lesz.

Ma ezt tudjuk nyújani. A jövőben talán lesznek szelektívebb szerek, de még nincsenek, és mire kifejlesztik, a gyerek meghal. (Ez nagyon Dr. House-os mondat volt.)

Hm, remélem, eljut az üzenet. :) Nézd, lehet vitatkozni arról, hogy a társadalom létezik-e vagy nem, ez nézőpont, előzetes műveltség, ideológia és az aktuális hatalom megrendelésének kérdése. Arról azonban nem lehet vitatkozni, hogy a McDonald's hamburgereinek kell a kivágott brazil őserdő helyén pár évig funkcionáló legelő; és arról sem, hogy a bioüzemanyagoknak pedig vagy az indonéz őserdők felégetése után telepített olajpálmák, vagy az élelmiszer helyett termelt benzinkukorica az alapanyaga. Arról sem lehet vitatkozni, hogy a brazil és indonéz őserdők termelik a zoxigén jelentős részét, egyéb funkcióik mellett, és arról sem, hogy ha az autók eszik meg a kukoricát, akkor a moziban a Szép Új Világ film megtekintése alatt nem fogsz popcornt ropogtatni. Az őserdő oxigén és egyéb ökológiai hasznát pedig lehetetlen dollárosítani.

Hogy hogyan kapcsolódik ez Paris Hiltonhoz? Mondtam, aki PH-t fogyaszt, az ezekről mit sem tud, de ugyanannyi szavazati joga van, mint annak, aki tud. Azok pedig vagy hangoztatják - sorsa a kinevettetés, ma már a kényszeredett elfogadgatás; vagy tudják és eltitkolják.

Egyéb bajom a piaccal és a kapitalizmussal nincs.

Gondolatkísérlet: :)
Nick válasza: garázdabillegető!!!!! Nem látod, hogy vannak kezdeményezések és jó példák a piaci környezetvédelem terén, különösen, ha megfizetik?
Én válaszom: de az a leukémiás gyerek képzetlen doktor által megkísérelt gyógyításához hasonlítható. IGAZOLD, hogy nem! Én rengeteg példát tudnék hozni, de nem ezen a társadalomtudományi blogon.

dekoninckx (törölt) 2008.04.19. 20:55:07

Garázda,
"Az őserdő oxigén és egyéb ökológiai hasznát pedig lehetetlen dollárosítani."

:) dehogynem! Az előállító éves költségvetésében így szerepel a kalkuláció: fix költség+változó költség+45% tisztességes és megérdemelt profit osztva 2 milliárd emberrel és 365 nappal, az egyenlő $223.45/nap, nem számítva a palackozás, szállítás és terjesztés költségeit, ami a Tesco és az Auchan esetében eltérő, mert az utóbbinak sokkal szebb a berendezése, és drágább, de környezetbarát világítótesteket szereltek fel a parkolóban.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.19. 22:03:55

:)

Nick, néhány dolgot kihagytam az általános, nem tételes megfogalmazásomból.

"Az egyetlen, amivel hosszú távon eredményt lehet elérni, ha a mézesmadzag-cikkek és -műsorok közé becsempészed a szerinted pozitív értéket hordozó tartalmat..."
Világos, de azért szomorú; végülis mindegy, beláttam (mindig is tudtam), hogy ezzel nem érdemes foglalkozni.

"Amíg nem lépik át a törvényesség határait, addig nem. Lásd az EU milyen büntetést szabott ki a Microsoft-ra."
Jellemző, hogy kire és miért mérték a büntetést: egy nem EU-cégre, lényegében teljesen érdektelen dolog miatt: mert a Windows Media Playert meg az Internet Explorert beleintegrálja az operációs rendszerbe. Igen, millió szoftverfejlesztő halt éhen, akik ugyan megpróbáltak jobb szoftvert írni ezek helyett, de azokat a kutya se ismerte. :) Beleértve az amúgy is jellemzően ingyen, szabadidejükben, kvázi önzetlenül dolgozó open-source közösséget. De várjunk csak: a MS nagyon előzékenyen ingyen adta ezeket a szoftvereket, ráadásul a telepítéssel sincs vesződés, akkor miért nem jó ez a versenyelőny? (vs 38 forinttal olcsóbb gyógyszer...)
LOL! Jöhet az újabb példád, kezdek belelendülni!
By the way, az Applet mikor büntetik meg azért, mert az iPod csak az iTunes-szal működik?

>a Piacot te olyan tágan értelmezed, hogy beleérted azt is, hogy ha pl. nem lesz elég energia és nyersanyag, majd önmagától korlátozza a fogyasztást, rengeteg ember életében és a kapitalizmusnak magának is törést okozva.> --- "Ezt nem én értelmezem így, ez de facto így van."
Ha tényleg a kapitalizmus a legjobb rendelkezésre álló rendszer, joggal várnám el, hogy a mainál jóval gondosabban tervezzen, ha kell, külső és sürgős, elodázhatatlan kényszer nélkül korlátozza saját magát, ami kevesebb kárt okoz, mint a törés. Valami konszenzus nélküli kapkodást látok, ami kb ott tart, hogy "majd megállapodunk abban, hogy mikor fogunk megállapodni abban, hogy meg kell állapodnunk valamiben". Jó, fönt valaki írta, hogy van ugyan energiatakarékos izzó és hibridmotor, de ha ezekből a többszörösét adják el, az erőforrások felélése egyáltalán halasztódik el. Egyszerű törvény az anyag- és energiamegmaradásról.

"Nem a nagyobb bunkósbotjával, hanem azzal győzött, hogy sokkal jobban modellez alapvető természeti törvényeket, mint bármely más, eddig ismert szisztéma."
Demagógul hangzik, de a természet nem vágja magát tönkre - csak ritkán, de mivel mi emberek vagyunk, és okosabbak, mint a vak evolúció, nem kívánhatjuk a saját nyomorúságunkat. Na jó, legyen igazad, modellezzünk: a túlszaporodott, a fűvel és a a tücskökkel szemben versenyképes sáskahadak, miután lerágják a szavannát, olyan populációösszeomlást szenvednek el (maguk miatt), hogy évekig egy darabot sem látni belőlük. Mellesleg más fajok, köztük a lúzer, nem-elit busmanok éhínsége lesz a járulékos kár.
Ne akard ennyire utánozni a természetet... ha amúgy is enhye megvetéssel vagy ignoranciával viseltetsz iránta. Már rég lejöttünk a fáról.... vagy mégsem.
Modellezzünk mégegyet, nem ennyire gyilkolósat, mert a kedves multik nem tesznek ilyet: nyert a fogyasztókért vívott versenyben a néhány hipermarketlánc. Ez olyan, mint a kivágott erdő után versengő bokrok és fák, hol végül a fák nyernek a napfényért folytatott versenyben. Az egy ideig lépést tartó kistermetű cserjefajok és a lúzerebb fajtársaik vesztenek, így van rendjén, de facto. De ki látott olyan erdőt, ahol az erdő méretéhez képest ennyire kevés a fák száma? (Mielőtt belekötsz: nem az egy fajba tartozó egyes fák az egyes Tesco üzletek, akik szépen elvannak egymás mellett, mert utóbbiak nemk versenyeznek egymással. Egy fa=egy cég, a levelei az egyes üzletek.)
Höhh, öngól: végülis Amazóniában nemsokára tényleg látunk olyan erdőt, ahol tényleg kevés a fák száma az összterülethez képest! :D

nick formerly known as max_headroom 2008.04.19. 22:22:10

Gabrilo 2008.04.19. 13:40:48:
"TBC baktérium azért ismerhető, mert mikroszkóp alatt látható. És, vannak különböző tünetei ha elkapod, stb."

Pontosan ugyanezért ismerhető a társadalom: megfelelő eszközökkel, a megfelelő közelítésben az egy területen élő emberek tevékenységükkel, viselkedésükkel, stb. egy statisztikai összeget mutatnak. A közös cselekedeteiknek van kimutatható eredménye (tünet). Mindeközben természetesen egyének maradnak, érzésekkel és gondolatokkal. Nyilván lehetetlen egyszerre találkozni velük, ezért volt furcsa éppen tőled egy ilyen Besenyő Pista bácsi típusú "most erre kicsi vagy arra nagy" kérdést olvasni. Nem a te szinted.

"Annak mi köze van egy olyan fogalomhoz, amely szerinted empirikusan igazolható fogalmat jelöl?"

Mindkettő igazolható empirikusan. Viszont szerintem ez elvileg az a hely lenne, ahol ilyen evidenciákat szükségtelen igazolni. Arról nem beszélve, hogy a "van-e olyan, hogy társadalom?" kérdés ebben a vitában egyvalamire használható: kisiklatni, mellékvágányra terelni az egész beszélgetést. Ha foglalkoztat a téma, rendben, legyen külön cikk, topic, agyaljunk róla. Itt totál offtopic szerintem.

"Másrészt az a szócikk meglehetősen csonka, és én annyira nem is esek tőle hanyatt - főleg azért nem, mert olvasgatok kicsit ebben a témában, és kb. a huszada sincs benne."

Tévedések elkerülése végett: nem én írtam, nem szokásom a saját cikkeimre hivatkozni.

Ha hiányosnak érzed, hát rajta, tedd hozzá a magadét, bővítsd ki! A partvonal mellől, felelősségvállalás nélkül leszólni valamit nagyon könnyű. A produkció, az minősít.

"De most mondom, hogy ha írnál egy doktorit a "mi a társadalom" címmel, nem tudnád megvédeni."

Eszem ágában sincs ilyesmit tenni.

"Ha igen, akkor esküszöm, segítek neked kijárni a doktorit."

Inkább segíts jól megírni azt a szócikket. Sokkal többet tennél vele az olvasóközösségnek, mint azzal, ha nekem járnál ki egy doktorit - amire semmi szükségem.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.19. 22:29:18

A te cikkeid - ha vannak - hol olvashatók? Tényleg kíváncsi vagyok rájuk.
Gabrilótól tényleg fura volt az a megjegyzés. Tőled meg ez: "Mindeközben természetesen egyének maradnak, érzésekkel és gondolatokkal." :)

nick formerly known as max_headroom 2008.04.19. 22:30:37

garázdabillegető 2008.04.19. 15:52:47:
"A társadalmat meg hol lehet látni, hol nem. Pont úgy, mint a foton, egyszer hullám, egyszer részecske. Oldalról nem látod, de szemből igen."

Erről van szó. A különböző megközelítésekkel más és más tulajdonságait ismerhetjük meg. Ez nem jelenti azt, hogy nincs foton. Azt jelenti, hogy jóval komplexebb dolog annál, hogy csak úgy szembejöjjön velem az utcán, és egy sima szemrevételezés során minden tulajdonsága egyszerűen kivehető legyen.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.20. 07:43:01

garázdabillegető 2008.04.19. 18:48:24:
"... nem értek egyet nick-kel, hogy elfogadható a kisebb patikák tönkretétele a multik csak azért, mert ezáltal az emberek kb 0.2%-kal kevesebbet fizetnek a termékért."

Nem a multi teszi tönkre a kis patikát, hanem a fogyasztó, aki a pénzével az olcsóbbra szavaz.

"Külön álságosnak tartom ezt olyan ember által hangoztatni (15 évet húztam le a médiában), aki valszeg sosem a legolcsóbb LCD tévét, alapfelszereltségű Lexust vásárolja meg ÉS lényegében lenézi a tőkét és vagyont felhalmozni nem tudó embereket."

Mi ebben az álságos? Azért, mert én a saját erőmből, gyakorlatilag a nulláról kezdve el tudtam ezeket érni, már nem lehet véleményem? Semmiféle protekcióm nem volt, nem az állammal kötöttem uram-bátyám üzleteket, hanem az egyik olyan területen tudtam eredményeket felmutatni, ahol a legkiélezettebb a verseny. Szerinted szégyellnem kellene ezért magam?

De ami a legfontosabb: soha nem néztem le a tőkét és vagyont felhalmozni nem tudó embereket. Azokról van meg a véleményem, akik a saját sikertelenségük okait mindig valaki másnak tulajdonítják.

"Bár... a multi tulajdonosa vesz _magának még egyet, de komolyan kérdezem, még ezt is igazságosnak tartod?"

Érts meg valamit: ez nem igazság/nem igazság kérdés. Adott időben, adott területen annak a vállalkozásnak nagyobbak az esélyei a sikerre, amelyik jobban alkalmazkodik a megváltozott gazdasági környezethez.

A kisvállalkozó komparatív előnye éppen a kicsiségében, fürgeségében rejlik; sokkal könnyebben tud váltani, alkalmazkodni, mint a lomha multi. Fel kell ismerni, mik ezek az előnyök, meg kell találni a piaci rést, és hajrá.

Egyébként a "családi" patikák szívhez szóló történeténél már korábban meg akartam kérdezni valamit. Szerinted a multi tulajdonosa kicsoda? Ezek az óriáscégek az esetek túlnyomó többségében tőzsdére bevezetett, nyílt részvénytársaságok. Bárki vehet a részvényeikből - ahogy te is vettél MOL papírokat. Te magad ugyancsak egy multi résztulajdonosa lettél. Ha aprócska részét is, de birtokoltad a cégnek, sok tízezer hozzád hasonló emberrel egyetemben. A patika-multi részvényeit tulajdonló embereknek feltehetőleg ugyanúgy van családjuk, mint a patikusnak. Most akkor mennyivel családibb az a patika, mint a multié, amiben sokezer családnak van tulajdona?
Vagy esetleg arról van szó, hogy a kisrészvényes az még belefér, de aki nagyobb részvényhányadot birtokol, az már fúj? Csak kíváncsiságból kérdezem: mi az a határ, ameddig még szerethető a részvényes, és milyen tulajdoni aránynál válik gonosz multivá?
Mert ettől a ponttól sajnálatos módon arról szól a történet, hogy csípi a szemed, ha valakinek sokkal több van. Ezt nevezzük irigységnek.

"Beszélsz itt a társadalmról, hogy létezik, de nagyon úgy tűnik, hogy számodra az csak statisztikai fogalom, arctalan tömeg+néhány sikeres versenyző."

Attól függ, milyen szemszögból vizsgálod a kérdést. Tudod, mint a fotonnál. A cikk Paris Hiltontól a bulvármédián át jut el a következtetéshez, hogy a piac demokratikus. Ez meghatározta a keretet, ebben a kontextusban nem egyénekről, hanem tömegről beszélünk. És amikor a nagy tömegben tanusított viselkedésükről van szó, akkor statisztikai úton fogod a legpontosabb képet kapni róluk.

"... mindig azt hallom, hogy a piac anonáliáit a piac maga majd korrigálja, de ha nem, akkor kell a törvényi beavatkozás."

Akkor ezt rosszul hallottad, mert nem erről volt szó. Törvényekre - és azok betartatására - eleve szükség van, ezek garantálják a tiszta versenyt.

Szentes környéki Mari néni problémájához nem tudok hozzászólni, mert nem ismerem az esetet.

"... az is röhej, hogy az RTLklub, TV2 az ORTT büntetések díját már előre belekalkulják az évi költésgvetésükbe."

Ebben nincs semmi különleges. Ez náluk egy költségtétel, és mivel nem hülyék viszik az üzletet, nyilván előre kalkulálnak vele.

Ami azonban sokkal érdekesebb kérdés - és ami senkinek nem szúrt szemet -, hogy az RTL Klub és TV2 frekvenciaengedélyét a választások előtt két hónappal ugyanakkora összegért hosszabbították meg, amennyiért tíz évvel azelőtt kezdhettek sugározni. Közben minimum az öt-tízszeresére emelkedtek a bevételeik, meg volt ugye némi infláció is, mégsem kellett egy fillérrel sem többet befizetniük az államkasszába. A magyar költségvetés biztos van olyan jó helyzetben, hogy jól menő médiavállalkozásokkal nagyvonalúskodhasson.
Ez itt a tétel komám, nem az aprópénznek számító ORTT büntik.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.20. 08:36:12

garázdabillegető 2008.04.19. 19:27:39:
"Képzeljünk el egy leukémiás gyereket...
...
az a leukémiás gyerek képzetlen doktor által megkísérelt gyógyításához hasonlítható. IGAZOLD, hogy nem!"

Alapvető tévedésben vagy. Amennyiben te kijelented, hogy ma a világ ott tart, mint egy leukémiás gyerek, akkor rajtad van az igazolás terhe, és nem rajtam. Arról már nem is beszélve, hogy a rómaiak óta tudjuk: ásatlan kutat nem lehet bizonyítani.

garázdabillegető 2008.04.19. 22:03:55:
"Igen, millió szoftverfejlesztő halt éhen, akik ugyan megpróbáltak jobb szoftvert írni ezek helyett, de azokat a kutya se ismerte."

Te komolyan veszed ezeket a demagóg hülyeségeket, vagy vehetem úgy a végén smileyt, hogy ezt azért te sem gondoltad komolyan?

"... a MS nagyon előzékenyen ingyen adta ezeket a szoftvereket, ráadásul a telepítéssel sincs vesződés, akkor miért nem jó ez a versenyelőny?"

Épp ez az, nem adta ingyen. Mivel az oprendszer eltávolíthatatlan részei voltak, az oprendszer meg ugye fizetős cucc.

"By the way, az Applet mikor büntetik meg azért, mert az iPod csak az iTunes-szal működik?"

Az iTunes ingyenes program. Bárki bármikor letöltheti, az is, akinek nincs iPod-ja.
Amúgy tényleg csak azzal működik? Nekem soha eszembe nem jutott még mással kipróbálni, jól elvagyok az iTunes-szal.

"Ha tényleg a kapitalizmus a legjobb rendelkezésre álló rendszer, joggal várnám el, hogy a mainál jóval gondosabban tervezzen, ha kell, külső és sürgős, elodázhatatlan kényszer nélkül korlátozza saját magát, ami kevesebb kárt okoz, mint a törés."

Hát ilyesmit ne várj el tőle.

"Demagógul hangzik, de a természet nem vágja magát tönkre - csak ritkán, de mivel mi emberek vagyunk, és okosabbak, mint a vak evolúció, nem kívánhatjuk a saját nyomorúságunkat."

Pedig pont ez történik. Mi, akik a természet, az élővilág részei vagyunk, a csúcsragadozó, akit az evolúció a táplálkozási lánc tetejére emelt, jelenleg ezt teszi. Ha kellően erősek lesznek a negatív hatások, majd váltunk. Az is elképzelhető, hogy a végén szépen kiszelektáljuk magunkat, bár ezt azért kétlem.

"Ne akard ennyire utánozni a természetet..."

Nem akarom én utánozni, egyszerűen a része vagyunk, és kész.

"... nyert a fogyasztókért vívott versenyben a néhány hipermarketlánc. ... De ki látott olyan erdőt, ahol az erdő méretéhez képest ennyire kevés a fák száma?"

Nem létezik olyan fogyasztói elvárás, mely szerint annyiféle élelmiszerüzletnek kellene lennie, mint fának az erdőben.

garázdabillegető 2008.04.19. 22:29:18:
"A te cikkeid - ha vannak - hol olvashatók?"

A cikkeim a saját nevem alatt elérhetők, viszont az inkognítómat szeretném ezután is megőrizni. Úgyhogy ez most nem jön össze, sajnos.

"... fura volt az a megjegyzés. Tőled meg ez:... "

Számodra volt fura, mert ahelyett, hogy végiggondoltad volna, miért írom azt, amit, betettél a "lélektelen barom" skatulyába. A kontraszt tehát a te vélekedésed és a valóság között van.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.20. 10:08:51

"[Vista N Edition] Épp ez az, nem adta ingyen. Mivel az oprendszer eltávolíthatatlan részei voltak, az oprendszer meg ugye fizetős cucc."
Tévedés, ingyen adta, mert az N pontosan annyiba kerül, mint a Playeres verzió. Az iTunes is ingyenes, egy kicsit könnyebb eltávolítani, de ugyanúgy szinte senki teszi, mint a Windows esetében, tehát lényegében értelmetlen az egész. Ja, az elvek... kapott-e bármely cég pl. környezetszennyezésért vagy valós kárt okozó tisztességtelen piaci magatartásért ekkora bírságot valaha?

Az RTL és TV2 stiklijeit jó, hogy felhoztad, sokaknak szemet szúrt, de mit tehettek volna? És hogy hogyan lehetséges ez?
Csak nem a korrupció miatt? A korrupció ellen törvények vannak? A menedzserek tudják, hogy a korrupció jelenleg szabálysértés? Mindenhol van korrupció? Ki tud korrumpálni?
Válaszaim: igen (ha nem, akkor az állam és a média összefonódása miatt) - igen - igen - igen - akinek telik rá

Tagadom, hogy minden tekintetben a természet részei vagyunk, számtalan tekintetben túlnőttünk rajta, és bölcsbbenek kellene lenni, hogy akkor legyünk rá tekintettel, mikor "kellően erős a negatív hatás", aztán tűzoltással töltsük az időnket. Pusztán azért, mert 2 (más szempontból 6.5) milliárdan vagyunk a bolygón, és nem a mának élünk. Gyereket nem azért nevelünk, mert ma milyen édibédi. Számodra ennek a dolognak a valódi mélysége felfoghatatlan, de megértem.

A csúcsragadózókról annyit, hogy az oroszlánok korábban csúcsragadozók voltak; legyenek ők a multik, vagy akár az emberiség. A leók nem falják fel a kicsinyeiket, csak nagyon ritkán, mikor nincs táplálék, és akkor is csak azért, mert úgysincs esélyük a felnövésre, a szülőknek viszont így talán lehet. Nem mellesleg, az összes antilopot sem falják fel, és végeredményben nem nőnek a milliószorosukra sem egyedszámban, se testméretben. A természetben nem kellenek plusz törvények, saját magát szabályozza, százmillió évek óta sikerrel, azzal, hogy limitált a hely, az erőforrás, nem termel szemetet, és annyi energiát használ fel, amennyi épp szükséges.

Mégegyszer: miért kell megvárni a váltással, míg erősek a negatív hatások? Oké, ne várjuk meg, ciklikusan érjük el újra és újra a negatív hatások miatt a határokat, a természet és mi magunk (ha mégis a részei vagyunk :) meg egyre kevésbé heverik ki a negatív hatásokat.
Ez a carpe diem feat. Mr. Paul Pato hozzállás azért lehetséges, mert az igazi evolúció hajtóereje már nem a gének, hanem a pénz, mint mondottad.
Kissé ijesztőnek tartom az "élő pénz" párhuzamba állítását az evolúciós törvényekkel. Lehet ilyen szép hasonlatokkal sminkelni a pénz arcának rondább részeit, de felesleges és megtévesztő.

>Ha tényleg a kapitalizmus a legjobb rendelkezésre álló rendszer, joggal várnám el, hogy a mainál jóval gondosabban tervezzen, ha kell, külső és sürgős, elodázhatatlan kényszer nélkül korlátozza saját magát, ami kevesebb kárt okoz, mint a törés.

dekoninckx (törölt) 2008.04.20. 11:49:51

garázdabillegető, felesleges ezt folytatnod. Kábé olyan ez a vita, mintha te, aki már tudod, hogy a Föld a Nap körül kering és nem fordítva, erről meg akarnád győzni a gravitációt és más alapfogalmakat még nem ismerő embert, aki azért azt már tudja, hogy a Föld gömbölyű, és abban igaza is van. A hajózáshoz és minden egyéb napi tevékenységhez azonban bőven elég, sőt még sok is az utóbbinak az ismerete.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.20. 13:55:25

m_h,

az egy területen stb. élő emberek összessége maximum csak egy tömeg. Ha előveszed a XVI. sz. und after irodalmát a társadalomról, akkor az teljesen mást jelent: a szerződéselméletek nagy része (kivéve Hobbes és Rousseau) azért beszél társadalomról, mert az egy önmagát fenntartó és szabályozó valami volt, vagy lett volna. Szerintem ilyen ma nincsen. És Max Weber szerint már akkor sem volt, amikor ő élt.

Az ún. "evidenciák" azok, amikre igenis kell választ keresni. Attól, mert a szociológus abból indul ki hogy "hát, a társadalom..." még nem biztos, hogy az van is. Miért lenne evidencia, ha az ún. societas-t pont egy önszabályozó, önmagában is megálló dologként kezelték, ma meg ilyen nincsen?

Én meg nem szerkesztettem soha a vikipédiát, és vsz. nem is fogom, mindenre nekem sincs időm/kedvem.

Btw. én pl. örülnék neki, ha lenne olyan, hogy társadalom/társadalmak, de ma nincsen:(( Ez van. A társadalom az egy képzet.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.20. 13:57:24

Annak érdekében, hogy ne Giddensnél kezdődjön a társadalomnak mint olyannak a fejtegetése, íme:

www.kommentar.info.hu/molnar_attila_karoly_kit_erdekel_a_szociologia.pdf

Úgy tűnik, MAK szerint se nincsen társadalom, ebben érinti kicsit ezt a témát:)))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.20. 14:14:05

Urak, fölvetettem a témát itt:

konzervativok.blogspot.com/2008/04/van-e-trsadalom.html

Mivel most hosszabb posztot nem kívánok írni, ide meg ilyen rövidet nem teszek. Oda lehet gyünni értekezni.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.20. 19:02:36

Gabrilo, köszi, feltétlenül megnézem, ha nem valami paródia lesz belőle.

Nick, még ennyit:
"Ha kellően erősek lesznek a negatív hatások, majd váltunk. Az is elképzelhető, hogy a végén szépen kiszelektáljuk magunkat, bár ezt azért kétlem."

"Ha felismerjük, mi veszélyezteti létünket, mégis folytatjuk azt a tevékenységet, az valamiféle elmebaj jele. A probléma gyökere a gondolkodásmódunkban van, hozzáállásunkban és értékrendünkben van."
Peter Russel, filozófus, pszichológus

Nem Jakupcsek Gabi gondolata, de azért megfontolandó.

Elgondolkoztam még ezen a média-dolgon. (lehet, hogy magával Árpa Attilával beszélgetek egyébként? :) Írtad, hogy a fogyasztók nagy részének a szemét kell a tv-ből, ezért mást nem is kapnak. De akkor minek kellene energiát pazarolni az oktatásba, hogy "válasszanak, ha akarnak?" Ezt te javasoltad, meg Tory, bár talán inkább csak ő, szóval neki is címzem a kérdést. Ellentmondásnak érzem a dolgot. Vagy az oktatásosdit szimpla vetítésnek. Tudjuk: a tudatlanság = erő.

dekoninckx (törölt) 2008.04.21. 01:47:56

max_headroom, a kisrészvényesekről:
Biztosan tévedek, de részemről biztonságosabbnak tekintem azt, ha van egy patikám (egy igazi kapitalizmust legalább megközelítő világban), mint ha van egy papírlapom, amin az áll, hogy "Teva részvény, 15000 darab". Ha beüt a krach, akkor a papírlappal a seggem törölhetem ki, egyszer, míg ha van igazi magántulajdonom, akkor megmarad az épület meg a készletem (gyógyszer, ruha, kaja), ami valódi értéket képvisel. Még ha épp akkor nem is tudom nagy haszonnal eladni, de elcserélhetem, vagy megtarthatom.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.21. 03:06:55

garázdabillegető 2008.04.20. 10:08:51:
"Tévedés, ingyen adta, mert az N pontosan annyiba kerül, mint a Playeres verzió."

Nincs semmilyen tévedés. Amikor az EU betámadta a Microsoftot, akkor még nem volt kétféle verzió, utána lett, ezzel próbálta a MS megúszni a dolgot. Ami jogilag nem jelent különbséget, mert ha egyszer fizetni kell az operációs rendszerért, aminek eltávolíthatatlan része a médialejátszó, akkor az nem ingyenes szoftver. Egyébként itt és most ez is totál offtopic.

"... kapott-e bármely cég pl. környezetszennyezésért vagy valós kárt okozó tisztességtelen piaci magatartásért ekkora bírságot valaha?"

Nézz utána, ha érdekel.

"Az RTL és TV2 stiklijeit jó, hogy felhoztad, sokaknak szemet szúrt, de mit tehettek volna?"

Tehettek volna például feljelentést a Számvevőszéknél. De azok a "sokak" megelégedtek a karosszék-kritikusi szerepkörrel. Ugázni igen, cselekedni büdös. Ilyen a magyar.

"Tagadom, hogy minden tekintetben a természet részei vagyunk, számtalan tekintetben túlnőttünk rajta..."

Ugyan.

"A leók nem falják fel a kicsinyeiket..."

Mint ahogy multi sem akarja tönkretenni a saját leányvállalatait.

"Nem mellesleg, az összes antilopot sem falják fel..."

Épp úgy, ahogy a multi sem akarja tönkretenni a saját fogyasztóit.

"... és végeredményben nem nőnek a milliószorosukra sem egyedszámban, se testméretben."

Dehogynem. Az alsóbb evolúciós szinteken levő élőlények testméretének sokszorosára nőttek az evolúció során. Egysejtű-oroszlán relációban a milliószorost is meghaladó arányban.
Egyedszámban mikor is nőtt a multi a milliószorosára?

"A természetben nem kellenek plusz törvények, saját magát szabályozza, százmillió évek óta sikerrel, azzal, hogy limitált a hely, az erőforrás, nem termel szemetet, és annyi energiát használ fel, amennyi épp szükséges."

Akkor most figyelj. A piacon nem kellenek plusz törvények, saját magát szabályozza, évezredek óta sikerrel, azzal, hogy limitált a hely, az erőforrás, és annyi energiát használ fel, amennyi épp szükséges.
Majdnem tökéletes az analógia, azzal a különbséggel, hogy szemetet bizony termel. Bár azt sem éppen a "piac" termeli saját szórakoztatására, hanem a tisztelt fogyasztó igényeiből következik. By the way, a természet is produkál épp elég szemetet egy vulkánkitöréssel, kozmikus szinten egy becsapódó kisbolygóval, vagy éppen egy gammakitöréssel.

"... az igazi evolúció hajtóereje már nem a gének, hanem a pénz, mint mondottad."

Félreértetted. Sosem mondtam olyat, hogy a pénz evolúciója lenne az igazi evolúció. Az emberiség egy koevolúciós folyamat szereplője. Részese a génekre ható biológiai evolúciónak, ugyanakkor a mémek evolúciójának, valamint hat rá a gazdasági evolúció is, ahol a pénz a replikátor.

"Lehet ilyen szép hasonlatokkal sminkelni a pénz arcának rondább részeit, de felesleges és megtévesztő."

Az analógia felismerésével a szerzőnek az volt a célja, hogy bonyolult folyamatok megértését könnyítse meg, nem pedig az, hogy negatív hatásokat kozmetikázzon. Felteszem, hogy nem olvastad a könyvet, márpedig amíg nem olvastad, ne nagyon legyen véleményed róla.

"A sikertelenség oka lehet saját és lehet külső. Egyenlőtlen versenyben a utóbbi a gyakoribb, jóval."

Nem létezik olyasmi, hogy egyenlő verseny - legalábbis a fogalomnak a vegytiszta, romantikus formájában, ahogy te képzeled. A piaci verseny úgy egyenlő, ahogy egyenlőek az esélyek egy sportversenyen, mondjuk az olimpián. A szabályok egyetlen célja a csalók kiszűrése. A különböző országból érkezett sportolóknak eleve mások a genetikai adottságaik, más és más edzésprogramokkal készültek fel, másféle diétán voltak, különböző az anyagi hátterük, stb. A verseny célja nem a sportolók közötti különbség elkenése - éppen ellenkezőleg, a különbség kimutatása, láthatóvá tétele. A cél, hogy megtudjuk, adott területen ki a legjobb.

Mesélek neked valamit. A világ legnagyobb amatőr biliárdbajnoksága az amerikai APA. Hendikep-rendszerben működik, a játékosokat a szigorúan vezetett statisztikák alapján, egy számítógépes rendszerrel folyamatosan minősítik. 8-ballban kettestől hetesig, 9-ballban egyestől kilencesig sorolják be őket. Amikor ligamérkőzéseket játszanak, az alacsonyabb szintű játékosoknak kevesebb partit kell nyerniük a győzelemhez, mint egy magasabban besorolt játékosnak. Például egy 8-ball meccsen, ha egy kettes kerül össze egy hatossal, akkor a hatosnak hat partit kell nyernie a győzelemhez, a kettesnek elég kettő. Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy a gyengébb játékos ugyanazt a sikert kisebb teljesítménnyel érheti el. Milyen humánus dolog ez, sikerélményhez segítjük kevésbé tehetséges társainkat. Igen ám, de azt is látni kell, hogy ezt csak más - a jobb játékosok - kárára tehetjük meg. Ha jól megfigyeled, a rendszer teljesítményellenes, mert ha valaki jól szerepel a versenyeken, felemelik a besorolását, egyre nagyobb terhet róva ezzel rá. Gyakorlatilag büntetik azért, mert jól szerepel.
A kiegyenlített esélyek miatt ez a liga sokkal vonzóbb a gyenge és középszerű játékosok számára. Viszont ahogy az évek során egyre javul a játékuk, felismerik, hogy nem érdemes a maximumot nyújtani, mert úgy egyre nagyobb kihívással néznek szembe. Sőt, sokkal jobban jár egy csapat azzal, ha "visszatart" néhány játékost, mert ezzel a későbbiekben nőnek a győzelmi esélyei.
Összességében megfigyelhető törvényszerűség, hogy bármely hendikep rendszer teljesítményellenes, és a csalás melegágya.

Ezzel szemben a profiligában nincs semmiféle kiegyenlítősdi, egyedül az számít, ki a jobb. Teljesen nyílt a verseny, az nevez be, aki akar. Hol játszanak a legjobb játékosok? Hol a legkiélezettebb a küzdelem? Hol nézhetjük a legmagasabb színvonalú meccseket? Hol lesz a legmagasabb a bevétel? Nyilván a profiligában, mert ez a rendszer kedvez a legjobbak kiválasztódásának.


Végül szeretném felhívni a figyelmedet, hogy elfelejtettél válaszolni a kérdéseimre:
- mennyivel családibb az a patika, mint a multié, amiben sokezer családnak van tulajdona?
- mi az a határ, ameddig még szerethető a részvényes, és milyen tulajdoni aránynál válik gonosz multivá?

És van egy bónusz-kérdésem is:
Egy környezettudatos öko-humanista miért egy környezetszennyező energiahordozóval üzletelő multicéget támogat a befektetésével?
Why don't you put your money where your mouth is?

nick formerly known as max_headroom 2008.04.21. 03:30:15

Gabrilo 2008.04.20. 13:55:25:
"az egy területen stb. élő emberek összessége maximum csak egy tömeg."

Ha így jobban tetszik, akkor helyettesítsd be a hozzászólásaimban a társadalom szót tömegre, és lépjünk tovább.

"... a szerződéselméletek nagy része (kivéve Hobbes és Rousseau) azért beszél társadalomról, mert az egy önmagát fenntartó és szabályozó valami volt, vagy lett volna. Szerintem ilyen ma nincsen. És Max Weber szerint már akkor sem volt, amikor ő élt."

Abban az értelemben, hogy mindenki egyenlően venne részt az önfenntartásban / önszabályozásban, nyilván nincs, nem is volt és nem is lesz.

"Miért lenne evidencia, ha az ún. societas-t pont egy önszabályozó, önmagában is megálló dologként kezelték, ma meg ilyen nincsen?"

Pusztán azért evidencia, mert egyrészt pontosan értetted, mire gondoltam, másrészt pedig ebben a kontextusban az eltérő terminológiával semmit sem változik a hozzászólásaim lényegi tartalma.

"Én meg nem szerkesztettem soha a vikipédiát, és vsz. nem is fogom, mindenre nekem sincs időm/kedvem."

Technikailag semmivel sem nagyobb kihívás, mint ide kitenni egy cikket.
Ha nem, hát nem, mindenesetre nekem fura az attitűd, hogy más munkáját sarazni, arra van energia, a közösség érdekében jobbítani már nincs.

"Btw. én pl. örülnék neki, ha lenne olyan, hogy társadalom/társadalmak, de ma nincsen:(( Ez van. A társadalom az egy képzet."

Jó, akkor vedd úgy, hogy én arról a képzetről beszéltem.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.21. 03:45:36

garázdabillegető 2008.04.20. 19:02:36:
"Ha felismerjük, mi veszélyezteti létünket, mégis folytatjuk azt a tevékenységet, az valamiféle elmebaj jele. A probléma gyökere a gondolkodásmódunkban van, hozzáállásunkban és értékrendünkben van."
Peter Russel, filozófus, pszichológus

Ha elfogadom ezt az elméletet, akkor ma, amikor egyértelműen bizonyított, hogy a dohányzás káros az egészségre, minden dohányos elmebajos.

"lehet, hogy magával Árpa Attilával beszélgetek egyébként?"

Még véletlenül sem.

"Írtad, hogy a fogyasztók nagy részének a szemét kell a tv-ből, ezért mást nem is kapnak. De akkor minek kellene energiát pazarolni az oktatásba, hogy "válasszanak, ha akarnak?" "

Ezt már többször írtam. Szórakozás / oktatás.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.21. 04:02:30

dekoninckx 2008.04.21. 01:47:56:
"... részemről biztonságosabbnak tekintem azt, ha van egy patikám (egy igazi kapitalizmust legalább megközelítő világban), mint ha van egy papírlapom, amin az áll, hogy "Teva részvény, 15000 darab"."

Hogy melyik biztonságosabb, az sok minden függvénye. Ha a patika épülete is a te tulajdonodat képezi, az nyilván növeli a biztonságodat, mert rugalmasabban reagálhatsz a piac változásaira. Ha végképp veszteségessé válik a patika, nyithatsz ugyanabban helységben mondjuk virágüzletet.
Arról nem beszélve, hogy az ingatlan általában véve is az egyik legbiztonságosabb befektetési forma. Ugyanakkor látni kell, hogy ennek a biztonságnak sokkal magasabb az ára, mint néhány tucat részvénynek.

"Ha beüt a krach, akkor a papírlappal a seggem törölhetem ki, egyszer, míg ha van igazi magántulajdonom, akkor megmarad az épület meg a készletem (gyógyszer, ruha, kaja), ami valódi értéket képvisel."

Az a fajta krach, amikor egy részvény egyik napról a másikra értéktelen papírrá válik, meglehetősen ritka. Nem kizárt, de inkább nagy árzuhanások vannak, mint hirtelen és teljes lenullázódás. Nézd, ez egy ilyen bicikli. Aki ebbe fektet, legyen tisztában a kockázatokkal. A részvénypiac eleve nem való annak, aki teljes vagyonát kockáztatja.

dekoninckx (törölt) 2008.04.21. 04:12:35

max_headroom, felnyitottad a szemem. Bevallom, elkövettem egy hibát.
Vettem a páromnak néhány üveg rohadt drága luxusparfümöt a születésnapjára. Kis, független cég terméke, nem nevezném gigamultinak, mint a Diort. Megvehettem volna itt (külfőd) egy plazában, és még a (normál, nem EMS) hazapostázással együtt is olcsóbb lett volna valamivel (egy-két ezer pénz), mint az otthoni kis szaküzletben megrendelve és elküldetve. Én meg - a lúzer! - arra gondolván, hogy inkább fizetek egy kicsivel többet egy kicsivel egy hazai cégnek, minthogy az amúgy is nagyon jól menő itteni cégnek kedvezzek, na meg a szállítás is kicsit környezetszennyező (de csak egy picikét)... viszont ezzel, ha nem is állami támogatással, de hendikeppeltem (vagy mi) a lúzerebb céget. És nekem semmi, de semmi hasznom nem lett belőle, a "világmegváltó" gondolatomra pazaroltam a különbözetet. Most már látom, hogy nem kellett volna ezt tennem. Patri(di)otizmus a globalista világban? Na, késő bánat, mindegy, azért küldök egy levelet a tulajnak, hogy legközelebb ne számítson a pénzemre, és most már rohadtul sajnálom tőle. Nem hiszem, hogy rosszul fogja érinteni, de legalább tudja magát tartani valamihez: hogy máshol olcsóbb a cucc és legyen nagyon észnél, ha túl akar élni.
Tudatos vásárlóvá kell válnom! És ezt meg kellett gyónnom, ne haragudjatok, hogy a személyes problémáimmal offolom a topikot.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.21. 06:28:53

Nick Gabrilonak:
"Pusztán azért evidencia, mert egyrészt pontosan értetted, mire gondoltam, másrészt pedig ebben a kontextusban az eltérő terminológiával

semmit sem változik a hozzászólásaim lényegi tartalma."

Bocs, hogy beleszólok: a hozzászólásaid lényegi tartalma tényleg nem változik. 50 éve is ugyanez volt, és még 100 évig ugyanez lesz, a

legkisebb különbség nélkül.


Nick:

Dohányos:
lényegében elmebajos, de legalábbis nem előrelátó. Attól is függ, hogy mennyit cigizik. A fazon ugyan globális problémákról beszélt, amit ezennel

(mivel nem metafora volt, hanem konkrét dologra vonatkozó állítás) ne hasonlítsunk az egyes egyén tragédiájához - mert mint te is mondtad, az

egyén sors a nagyobb léptékű verseny szempontjából nem számít.

Bírságok:
----
www.charlotte.com/112/story/582902.html
North Carolina's water-quality agency has fined the Gaston County town of Dallas $141,123 -- the state's largest water pollution fine -- for

violations at its sewage treatment plant.

www.ew.govt.nz/newsandevents/mediareleases/mr1145944.htm
In a recent hearing, Judge C.J Thompson fined Plateau Farms Ltd $35,000 for breaching effluent rules on the one of their Reporoa properties.

This is the highest fine for a dairy effluent discharge in the Waikato region.

www.eubusiness.com/Environ/1190649722.24/
Greece's environment ministry on Monday slapped a landmark fine of one million euros (1.4 million dollars) on the state-owned Public Power

Corporation (PPC) for excessive air pollution.

www.planetark.com/dailynewsstory.cfm/newsid/44483/newsDate/25-Sep-2007/story.htm
A coalition of shipping industry bodies go to the European Court of Justice (ECJ) on Tuesday to challenge a tough directive against polluting ships

which they argue breaks international law. [...] Under the rules, EU states should fine offenders up to 1.5 million euros (US$1.8 million) in the most

serious cases. All, except "minor cases", should be regarded as criminal offences.

www.legal500.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3400&Itemid=93
However, the £121.5m fine imposed on British Airways (BA) in August 2007 for price co-ordination with its rival Virgin Atlantic

www.nelsonslaw.co.uk/site/library/commercialclient/commercialgeneral/massive_fine_for_competition_law_breach.html
The European Commission is adept at handing out massive fines for serious breaches of competition law and the recent €750m fine, levied on a

cartel that included electronics giant Siemens, is no exception. Siemens received the largest fine of €423m.

www.cnn.com/2004/BUSINESS/03/24/microsoft.eu/
BRUSSELS, Belgium (CNN) -- The European Union has found Microsoft guilty of abusing the "near-monopoly" of its Windows PC operating

system and fined it a record 497 million euros ($613 million).
-----
Hát, ezek a büntetések valóban arányosak a társadalomra való veszélyességgel. LOL! Jó, jó, a Siemens esetében még elfogadom az összeget,

megérdemelték, mert fontos termékekről van szó.


RTLklub vs ÁSZ.
Nézd, akkor még kicsi voltam az ilyen kérdésekhez - kérdés, hogy te, magyar, bennfentes és szakértő: mit csináltál? Lélegzetvisszafojtva

figyelted, nehogy valaki kárt tegyen a cégednek?

>Tagadom, hogy minden tekintetben a természet részei vagyunk, számtalan tekintetben túlnőttünk rajta...

garázdabillegető (törölt) 2008.04.21. 06:30:09

Vazze! Na haragudj, a szövegszerkesztő szétszedte a szövegemet! Elküldjem mailben???? :D

nick formerly known as max_headroom 2008.04.21. 10:28:05

garázdabillegető 2008.04.21. 06:28:53:
"Dohányos: ... A fazon ugyan globális problémákról beszélt, amit ezennel (mivel nem metafora volt, hanem konkrét dologra vonatkozó állítás) ne hasonlítsunk az egyes egyén tragédiájához..."

Üdvös lenne, ha először utánanéznél az izomorf analógiáknak, mielőtt elhinnéd magadról, hogy tudod, mi mivel és milyen módon hasonlítható össze. Egy hasonlat csak akkor helyes, ha szerkezetazonos. A szerkezetazonosság azonban NEM jelenti azt, hogy a párhuzamban szereplő entitásnak minden irreleváns részletben egyeznie kellene az eredeti tárggyal / fogalommal. (Józan ésszel könnyen belátható, hogy semmi értelme teljes azonosságot elvárni, hiszen akkor kizárólag ugyanazt a tárgyat / fogalmat hasonlíthatnánk önmagához, ami nyilvánvalóan nonszensz.) A részletek tekintetében szükségszerűen valamiféle hasonlóságnak / különbségnek kell jelen lennie, mely a következtetés levonását lehetővé teszi.

"... mint te is mondtad, az egyén sors a nagyobb léptékű verseny szempontjából nem számít."

Csak amennyire a zebra sorsa számít, akit elragadott az oroszlán. Együttérezhetünk vele, sajnálhatjuk, de az élet megy tovább. Az élet összehasonlíthatatlanul fontosabb, mint egy egyed sorsa.

"RTLklub vs ÁSZ.
Nézd, akkor még kicsi voltam az ilyen kérdésekhez..."

Két éve még kicsi voltál ilyen kérdésekhez? Hm... ez sok mindent megmagyaráz.

"... kérdés, hogy te, magyar, bennfentes és szakértő: mit csináltál? Lélegzetvisszafojtva figyelted, nehogy valaki kárt tegyen a cégednek?"

Az én cégemnek? Ugyan már. Olvastam, mint távoli országról szóló hírt. Jó ideje a planéta másik oldalán élek.

"Ugyan."
Ugyan!

Egymást szavait utánozva akkor vitatkoztunk utoljára, amikor a csattogós lepkével szaladgáltunk a homokozó körül.

"... szánalmas metafora volt, mint a te bunkósbotod, mindketten hibázhatunk."

A bunkósbotos metafora nem volt hiba. Amennyiben úgy gondolod, hogy igen, igazold.

"Ne haragudj, de a gének szabadversenyes evolúcióját megtorpedózza az egészségügy és a pénz maga..."

Ezzel a kijelentéseddel a koevolúciós elméletet támasztottad alá. És ha figyelmesen elolvasod, pont arról írtam.

"... részben a te áldásos tevékenységed folyományaként az emberek nagy része Mónikashowt néz, és fogalma sincs ezekről a dolgokról ..."

Részben az én áldásos tevékenységem folyományaként? ROTFL
Mondd, mit tudsz te az én tevékenységemről, hogy ezt ilyen magabiztosan ki mered jelenteni?

"Egyébként milyen dolog már a gammakitörésre hivatkozni, mikor a jelen problémák is elég súlyosak és most vannak?"

Egyszerű példa, ami romba dönti a romantikus elképzelést a nem szennyező természetről.

"A vulkánkitörés meg külön jó, mert azon a talajon később jó borok teremnek."

Tény, de ez a felállított analógia szempontjából jelentéktelen, sokadrangú részlet. Lásd fent.

"Egy közgazdásznak egyébként mi szüksége egy általa nem is ismert folyamattal összehasonlítgatni a pénz "evolúcióját"? Vagy minden közgazdász, netán laikus egyben biológus és ökológus is?"

Tegnap óta elolvastad a könyvet, hogy bele tudj szólni az arról szóló eszmecserébe? A szerző amúgy matematikus, az ELTE professzora, gazdaságpszichológiát tanít. Talán egy hajszállal kevésbé laikus a témában mint te.

"... a limitált hely és erőforrás kétszáz éve még szinte végtelennek tűnt."

Végtelennek tűnt ≠ végtelen volt.
Kezdjük az alapoknál. Közgazdaságtan centrális dogmája 1.: minden jószág szűkös.

"Tudom, hogy téged az se érdekel, ha a verseny nevében az lesz a kimenetel, hogy game over mindenkinek..."

Téged mennyivel érdekel jobban? A szájtépésen túl konkrétan mit teszel ellene? Tételes választ kérek.

"ezek luxusigények (= nem szükséges)"

Ki határozza meg, mi a "luxusigény", vagy hogy mi a "szükséges"? Ki és milyen alapon tiltja meg nekem, hogy arra költsem a becsületes munkával megkeresett pénzem, amire akarom?

"Természetesen te rögtön igazolni fogod, hogy igenis, neked szükséges a luxus..."

Az jópofa kis eszmecsere lesz, ahol te előre tudod minden válaszomat.

"Nem érdekel a billiárdos példád, ha még a korrupciós kérdésemre sem válaszoltál."

Juj, büntiben vagyok? :-)
A korrupciós kérdésre eddig kb. tucatszor ugyanazt a választ kaptad: sima, köztörvényes bűncselekmény, büntetőjogi kategória.

"... a sportverseny kicsit más hatással van az ember életére, mint a piaci versenyben egy hajszálnyival rosszabbul teljesítő cég, aki a padlóra kerül."

A "hajszálnyival rosszabbul teljesítő" cég még nem kerül a padlóra. Ha igen, ott nyilvánvalóan más gond is volt.

"... az olimpián külön érmet osztanak a könnnyűsúlyú és nehézsúlyú boxolóknak, nem harcolnak egymással. A piaci versenyben nem ez a helyzet, nincsenek súlycsoportok. "

Úgy legyen telitalálatom a lottón, amennyire biztos voltam benne, hogy ezt felhozod. :-) A küzdősportokban és a súlyemelésnél valóban van egy ilyen kategorizálás. (Bár a japán szumósoknál például nincsen, simán összekerül a 120 kg-os versenyző a 300 kg-os hústoronnyal - és bizony előfordul, hogy nyer.)
De ezen túlmenően, létezik egyenlősdi az olimpián? Vesznek a rövidtávfutók combjából izomrost-mintát, hogy megállapítsák, melyikük rendelkezik genetikai előnyökkel? Van lézeres szemvizsgálat az íjászoknál / sportlövészeknél, hogy akinek élesebb a szeme, annak nagyobb távolságról kelljen azután lőnie? A 10 kg-mal nagyobb testtömegű úszóra tesznek ólommellényt, hogy kiegyenlítsék a gyengébb fizikai képességekkel rendelkező versenytársak esélyeit? Ugye mennyire nonszensz még elképzelni is?

"Azt még mindég nem értem, hogy miért _csak a legjobb számít és csak ő a becsülendő..."

Nemcsak az számít, és nemcsak ő becsülendő - de az aranyérmet, a legnagyobb ünneplést és a legnagyobb összeggel járó szerződést ő fogja kapni.

"A Forma 1-ben még a 8. helyezett is kap pontot..."

Rengeteg olyan piaci szegmens van, ahol nemhogy a nyolcadik, de még a nyolcvanadik cég is óriási bevételeket produkál.

"... még a tökutolsó is indulhat a következő futamon és évadban..."

Persze, ahogy a veszteséges cég is átszervezhet, válthat termékszerkezetet, kereshet új piacot, stb. Vagy a dolgozó is kezdhet máshol új karriert.

"... sőt, náluk is csinos kurvák lebzselnek a boxutcában."

Nahát, erről hallani sem akarok, fúj. :-)

"Dekonincx válaszolt a "sokezer család részvényes" kérdésre, látom, már megkapta a magáét. Majd még csiszolom a saját válaszomat, sietek."

Egyrészt nem arra válaszolt, másrészt én téged kérdeztelek.

"Nem az összeghatáron van a hangsúly, hanem azon, hogy mik a szándékai."

A szándékai tökéletesen egyeztek a tieddel: a befektetés révén anyagi haszonra kívántatok szert tenni.

"Természetesen dolgozhatnék egy multi patikájában is, de akkor máris nem a saját önző!!! érdekem, hogy jól végezzem a munkámat l'art pour l'art, legfeljebb csak azért, mert rettegek, hogy kirúgnak. Kis különbség."

Természetesen különbséget jelent más alkalmazottjaként vagy a saját vállalkozásban dolgozni. De amikor másnak dolgozol, akkor is ott az önérdek: a fizetésed. Az ugyanis nem jár alanyi jogon, ha szarul dolgozol, kitesznek, és nem kapsz fizetést.

"Dolgozz az állami cégnek, a népnek, ne magadnak. Szocializmust meg ugye nem akarunk?"

Miért lenne az szocializmus, ha más tulajdonában álló cégnek dolgozol?

"A nagyságnak, meg úgy tűnik, nincs felső határa..."

Hogyne lenne. Az határozza meg, mekkora az adott cég által gyártott termékre (szolgáltatásra) a fogyasztói kereslet. Mert ahogy a jószág szűkös, végtelen kereslet sincs.

"Bónuszkérdés a MOL részvényekről:
Basszus, eeez most talált... :( Igazán megaláztál, zokogok és soha többé nem jövök ide, csúnya, csúnya Nick bácsi!"

A megalázás nem állt szándékomban. Mindössze annyira kívántam felhívni a figyelmedet, hogy kissé ambivalens természettudatosságról, meg multi-ellenességről szónokolni, miközben MOL részvényekbe fektetsz. Kb. annyira passzol, mint amikor a pedofil pap a cölibátusról prédikál.

"... akkor (8 éve) még nem voltam ökohumanista - ennyire. 8 év hosszú idő, az ember változik, kinyílhat a szeme olyan
dolgokra, amit addig nem vett észre."

Rendben, ez így elfogadható. Bár azt nem értem, hogy ha két évvel ezelőtt "még kicsi voltál az ilyen kérdésekhez", akkor 8 évvel ezelőtt hogyan fektethettél részvényekbe.

"... egyáltalán nem vagyok szélsőséges kapitalizmus-, piac- és multiellenes."

Pedig a hozzászólásaid tartalmából, azok vehemenciájából, emocionális túlfűtöttségéből épp erre lehet következtetni.

"De ami még kellene: hogy ezek az óriások ügyeljenek a munkahelyek biztonságára és mások nem mindenáron való eltiprására."

Ez a törvénykezésen és a végrehajtáson keresztül tipikusan állami feladat.

"... nemrég már a londoni City pénzügyi elemzői, bankosai is az utcára kerültek a - nyilván átmeneti - hitelválság miatt, pedig ők igazán nem várták, hogy megtörténhet velük ilyen. Még az ő példájuk sem indít meg benned valamit?"

Mit kéne megindítania? Amíg tartott a boom, nyilván több pénzügyesre volt szükség a bankszektorban, mint a visszaesés idején, amikor alacsonyabb a forgalom. Ilyen egyszerű.

"Báááár... ha elég buták az emberek, a társadalmi katasztrófa megúszható..."

Így van.

"... milyen jövőt jósolsz te, mint kapitalista szószóló..."

Nem szívesen, mert ennek sem sok köze van a témához, de kedvedért legyen. Simán el tudom képzelni - ha már szóba került Asimov -, hogy a túlnépesedés, a bolygó erőforrásainak túlzott kihasználása indít be a jövőben egy olyan méretű és intenzitású kutatást / fejlesztést, ami hosszú távon az űrbe való kirajzáshoz, más bolygók lakhatóvá tételéhez, illetve lakható bolygók kereséséhez vezet. Mert nem a nemes eszmék fogják beindítani ezeket a folyamatokat, hanem a szükség.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.21. 13:08:56

m_h

mint láttad, máshol vetettem fel a témát, mert ez itt offtopic. Továbbiakban leszel szíves ott válaszolni, kösz.

"a közösség érdekében jobbítani", muha. föltehetem linknek Gouldner könyvét attól jobb lesz?

garázdabillegető (törölt) 2008.04.21. 16:37:07

Gabrilo, lehet még folytatni az eszmecserét, vagy már off ez is? Már 30 méter hosszú a lap, kicsit égő. Szeretném, ha nick meggyőzne engemet. Vagy hol folytassuk, kedves nick? Nyissak egy blogot? A kedvedért megteszem. :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.21. 18:01:15

garázda,

lehet ez 100 méter is csak a "mi a társadalom" offtopik kérdését vittem odébb.

mithrandir 2008.04.21. 20:07:51

max mushroom

"Ennek ellenére, a magam részéről éppen eleget tettem annak érdekében, hogy hassak mások gondolkodására. Lehúztam vagy tizenöt évet a magyar médiában, és ha csak egyetlen tapasztalatot adhatnék tovább, az valószínűleg ez lenne: a kereskedelmi médiában kizárólag olyasmi él meg, amire a nagyérdemű kíváncsi."

És még hogy nem a lét határozza meg a tudatot :-DDD

Gratulálok a vélhetőleg sikeres életpályádhoz, valamint az összetettebb sémákban gondolkodáshoz.
Mint szülő pedig hálás vagyok, hogy folytonos közelharcot vívhatok gyermekeimmel, hogy távol tartsam őket a sok szennytől, amit rájuk zúdítotok.

De ha nagyon belefáradtál, immáron megpihenhetsz, nem fontos a továbbiakban mások gondolkodására hatnod. Rengeteg debil van már így is, elegen fogják nézni a csöcsöket.

mithrandir 2008.04.21. 20:09:26

Ja, maxi, még valami.

Ha úgy gondolod, hogy jogos van a léthez, igazold.
Majd én megcáfolom :-)))

garázdabillegető (törölt) 2008.04.21. 20:41:47

Jogos = jogod.
Mingyá jövök. :)

nick formerly known as max_headroom 2008.04.21. 21:29:47

mithrandir 2008.04.21. 20:09:26:
"Ha úgy gondolod, hogy jogos van a léthez, igazold."

Egy demokráciában az élethet fűződő jog alapjog. Igazolásnak megteszi az alkotmány, olvasgasd el az idevágó passzusait.

Egyébként kommunista vagy, vagy náci, hogy megkérdőjelezed a léthez való jogát annak, aki a tiedtől eltérő nézeteket vall? Bármelyik is, itt szalonképtelen, következésképp a veled való kommunikációnak ezen a ponton vége.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.21. 21:45:34

Hm, kérdés, hogy milyen élethez? Az irakiaknak pl. van ilyen "alkotmányuk"?
Mithrandír tényleg leírta magát. Vajon én is?


"TV2 vs ÁSz"
Höhh, most égek, de tényleg. Nem volt világos, hogy melyik választásra gondolsz. Összekevertem a TV2 vs ÁSz ügyet egy súlyos ORTT-hez kapcsolódóval, ami a '98-as választások körül volt, és akkor még tényleg nem érdekelt a dolog, de utólag értesültem róla. Akkor is, ez az ügy, ha igaz (elhiszem neked, mert már mindegy) sokat elárul a média és a politikai hatalom összefonódásáról.

"Jó ideje a planéta másik oldalán élek"
Ez esetben rendkívül megtisztelve érzem magam, hogy nem csupán a planéta másik oldalával törődsz, hanem ezzel is. :)

Izomorf Gondolkodás feat Mérő László.
Nomen est omen, a prof mindent lemérne a pénzzel (persze más is, de ő különösen).
Nem olvastam a könyvét, mert itt nem kapható, megtennéd, hogy elküldöd? Jut eszembe, vannak vagy voltak olyan közgáz elméletek, hogy a nemzeti össztermékbe bele kellene számolni pl. az otthon elkészített vacsora hozzáadott értékét is (forrás: Samuelson ovis tankönyve). Kérdem én: Hollandiában, ahol a prostitúció legális, vajon beleszámolnák-e az otthon, feleséggel, de nem gyermeknemzés érdekében végzett szexuális aktusok értékét a GDP-be? Elég nehézkes mindennek az értékét pénzben kifejezni. Kérdeztem már, hogy számold ki gyorsan az esőerdők értékét, de nem tetted meg. :(
De mégis, ki ez a bácsi? Gazdaságpszichiáter a EU ranglistájának sokszázadik (=lúzer) egyetemén? Na és? Aranyos a hasonlata, kölcsönvett egy rég ismert mémet a biológusoktól, ennyi. Nem sokat segített. A bioevolúció virágzó, változatos életközösséghez vezet, a pénz evolúciója meg óriáscégekhez, meg olyan -externáliákhoz, amivel a bioevolúció nem versenyezhet, de mint mondtad, nem igazán baj. Vagy itt már az evolúciók versenyéről van szó??? Melyik evolúció nyeri az evolúciót?
A banki kölcsönt (amit könnyebben vesz fel az, akinek nincs is rá szüksége) melyik genetikából vett hasonlattal írnád le? Őszintén érdeklődöm. A baktériumok plazimdcseréjével? Transzpozonokkal? Vírusokkal? Másra nem tudok gondolni.

Korábban ezt kérdezted, hogy "Nem tökéletes rendszer, tudjuk. Vannak káros mellékhatásai, tudjuk. Vannak anomáliák, tudjuk. A kérdés viszont ez: tudsz jobbat? Nem elméletit, hanem működőképeset." Hülye voltam, mert nyilván nem nekem kellene kitalálnom ilyen rendszert. Stiglitz Józsi bácsi viszont Nobel-díjat kapott, nemrég, ő meg azt mondja a könyvében, hogy "making globalization work". A javaslatai... nézd, ha nem próbál(hat)juk ki, honnan tudod, hogy műkökőképes-e??? A Budapest Klubról inkább hallgatok, ha még JS-ről se szóltál magadtól. Ja, egyik se full verseny- és piac megközelítés.

"Ugyan. > Ugyan!"
Igazold, hogy az ember mennyire a természet része. Nem abban az értelemben, hogy onnan emelkedtünk ki, és hozzuk az örökségünket (ökörségünket), hanem hogy hány százalékban (három tizedesjegyig) függ egy egészséges, működő bioszférától, nemcsak az oxigén-szén-víz-nitrogénvegyületek megfelelő arányú keverékétől. Ha - szerinted - oké a piac törvényei mentén (St. Growth, St. Competitionus), a kedvünkért leamortizálni akár az egész bioszférát, akkor az embernek mégsincs szüksége a természetre (bár onnan ered), tehát hamis volt az állításod. Más élőlény ilyet nem csinál, de mindegy. Ha - szerinted - nem oké leamortizálni akár az egész bioszférát, mert a részei vagyunk, de elfogadható áldozat a kényelemért és az absztrakt verseny kedvééért, akkor lényegében szuicid hajlamú vagy. :)

Olyan nincs, hogy a bioszféra egyik felét leamortizáljuk, a másikat nem, mert az egy szövevényes hálózat, minden összefügg majdnem mindennel. Melegítsd fel az óceánokat > nem lesz alga > csökken a felhőképződés > elsivatagosodunk > éhenhalunk. Ez persze megtörténhet spontán is, de miért jó direkt megtenni? A jelen pazarló kényeleméért és hatékonyságáért feláldozod a jövő kényelmét és kiszámíthatóságát? (Egy részét, mert pl. a gammakitöréssel nem számolhatok előre?) Egyáltalán, én most egy emberrel beszélek? Vagy magával a Verseny Mémmel? Ezért a neved "nick, aki korábban max_headroom volt" - vazz, valami átvette benned a hatalmat? Na, akkor helló, Mém! Hogy van Nick? Él még? :) (Nick az a Nicolas vagy a Becenév?)

"Az élet összehasonlíthatatlanul fontosabb, mint egy egyed sorsa." De akkor melyik élet? Az Élet (ami lehet, hogy csak a Föld nevű bolygón létezik az egész világyegyetemben), vagy a csúcsragadozó faj élete? Vagy a pénz élete?

"Egymást szavait utánozva akkor vitatkoztunk utoljára, amikor a csattogós lepkével szaladgáltunk a homokozó körül."
Igen, emlékszem, mikor a homoksütiket valódiként adtad el, igazi pénzért. :D (Csak a feszültség oldása miatt írtam ezt, légyszives, írj te is ilyen jót.)

"Mondd, mit tudsz te az én tevékenységemről, hogy ezt ilyen magabiztosan ki mered jelenteni?"
Semmit, szégyenlem magamat :( csak mondtad, hogy a kereskedelmi csatornában dolgoztál, és butítottad a népet (ld alább).

"Egyszerű példa, ami romba dönti a romantikus elképzelést a nem szennyező természetről."
Nem mondtam, hogy a természet nem szennyez. Az ember is szennyez. A természet nem akadályozhatja meg a saját szennyezését, az ember meg igen. Igen, tudom, ha az ember a természet része, akkor joggal tarolja le Novaja Zemlját kísérleti hidrogénbomba-robbantásokkal. Különbség az, hogy a gammakitörés elkerülhetetlen, az utóbbi meg (szerény véleményem szerint) nem. Nem szükségszerű, hogy egy faj állandóan a fajtársai életére törjön, szándékosan, de az sem, hogy nemtörődöm módon rombolja a saját életterét.

A sport-hasonlatokról: miért szükségszerű, hogy a szumóra hasonlítson a piaci verseny? A szumó régi sportág, változatlan évszázadok óta, bár tény, hogy még mindig látványos. Igen, előfordulhat, hogy egy 70 kilós észak-koreai játékos áll a ringbe, és nyer a 140 kilós Asashoryuval szemben, de azé' ritkán. Az olimpiai hasonlat is röhejes, hiszen ma alig van nem doppingoló versenyző. (Egyébként részemről: engedélyezném a doppingot, versenyezzen a biokémia is, hisz az is a természet része.)
Asszem, ha valamit nem értek, az azért van, mert én az aikidót komázom a legjobban. Az szép mozgásforma és nem támadó jellegű. De szerintem a ma piaci versenye se a 100 méteres síkfutáshoz, se a szumóhoz, se a ritmikus sportgimnasztikához nem hasonlít. Hanem a full-contact thai-boxhoz. Az megfelel a hasonlatodnak: szabály van, öldöklő és gyilkos, néha szó szerint.
"A verseny attól jó, hogy gyilkos és kegyetlen. Nem lehet addig-addig szabályozgatni, szelidítgetni, amíg teljesen kilúgozzuk belőle a természetes kiválasztódást. Abból szocializmus lesz, áruhiány, meg feketepiac." (nfkam_h,2008.04.19. 01:32:53)
Azt se értem, hogy ki akarja teljesen kilúgozni a szelekciót???? Én biztos nem, mint már annyiszor mondtam.

Nem reagáltál a környezetvédelmi bírságokat (millió €) és a Windows Media Player kapcsán kiszabott bírságokat (százmillió €) felsoroló (terjedelmi okok miatt nem teljes) listámra. Szóval hogy van az, hogy jelentéktelen faszságért ennyi bünti jár, a jelentősebbért meg két nagyságrenddel kevesebb? Különben gyakorlatilag senki nem vett Windows Vista N-t. By the way, az Acert (és a Sonyt) miért nem büntetik meg, mert a legtöbb (összes) notebookját nem árulja Windows nélkül? Neked tényleg mindenre van válaszod, érdeklődöm. Kíváncsi lennék Dkoninckx parfümös esetének magyarázatára is.

""Kezdjük az alapoknál. Közgazdaságtan centrális dogmája 1.: minden jószág szűkös."
Kezdjük az alapok alatt: a Főd bolygó 2 millió ember számára gyakorlatilag nem szűkös (helyileg lehet, hogy nehezebb elérni néhány jószágot, pl. Norvégiában narancsot). 2 milliárd számára szűkösebb. 6 milliárd számára méginkább. 8 (10? 20?) csillió számára meg méginkább.
Folytassuk az alappal: minden jószág szűkös >>> ne pazaroljunk.

"Téged mennyivel érdekel jobban? A szájtépésen túl konkrétan mit teszel ellene? Tételes választ kérek."
Jó. Én megírom a saját patetikus tevékenységemet, Te megírod a saját ütős tevékenységedet, digitálisan aláírt PDF-ben, és _egyszerre feltesszük egy később meghatározandó webhelyre. Ott megnézzük, és ha érdekes, itt is közzétesszük. Rendicsek?

"Ki határozza meg, mi a "luxusigény", vagy hogy mi a "szükséges"? Ki és milyen alapon tiltja meg nekem, hogy arra költsem a becsületes munkával megkeresett pénzem, amire akarom?"

Baromi jó kérdés, ez az egyik lényeg, ha nem a legfontosabb! Én kapásból azt mondanám, hogy az állam szabályozza (anyád!), vagy a tőkés cégek maguktól (bruhaha!) jöjjenek rá arra, hogy mivel például :( nem reális szükséglet a 370 km/h-val közlekedő autó, ne gyártsanak ilyet. Aki versenyautózni akar, menjen a Forma1-be (versenyezzen - high-tech szimulátorban -, hogy bekerüljön), vagy vegyen magának egy 8-magos Apple MacPro-t, 4 darab 30"-os monitort, és játsszon a versenyautós játékkal. Az élmény ugyanaz - hiszen az igaz száguldozás is csak játék. Az energia- és anyagfelhasználás meg nagyságrendekkel különböző.
Van ilyen kezdeményezés, a Porsche valamiért rögvest protestált. Értem, hogy a Porsche nem felesleges abban a tekintetben, hogy ha az embernek kicsi a farka, akkor azzal kompnenzál, vagy ha nagy a farka, akkor azzal könnyebben szedi fel a csajokat rá, de ezek egy szűkös erőforrású világban pazarlásnak számítanak. Pláne, ha nem egy, hanem öt áll a garázsban, mer" az is előfordul.
Dekoninckx parfümje abban az értelemben nem luxus, hogy bár nyilván több természetes virágszirom meg narancs kell az előállításához (ejnye! :), önmagában nem ösztönöz többletfogyasztásra, mert nem használ többet belőle az ember, mint egy csóró nagyüzemi Diorból, meg organikus termék, kicsi, stb. Az eldobható, könnyen megunható, túlcsomagolt cuccok, szerintem a pazarlás kategóriájába tartoznak: félévente a legújabb mobiltelefon, ami két évet bír ki összesen; 70 pár cipő a szekrényben, így tovább. Nem tudok felállítani általános szabályt - nem is akarok, mert csúf dikátor lennék - de nyilván a fogyasztókon múlna, hogy miről tudnak lemondani. A nem gondolkodó, kereskedelmi csatorna által befolyásolt ember: semmiről (ha van pénze). A vagyon, szerzés által megszédített ember szintén semmiről. Mérpedig muszáj valamit tenni, mert ez így nem fenntartható. Hívhatom segítségül László Ervint? Az emberek - bízom benne - könnyebben alkalmazkodnak erre az életformára, mint a hirtelen katasztrófához. Valóban, vannak finom kis jelek, hogy valami változik, de szerintem csak mókusvakítás.

Hajj, ezek a dolgok persze a termékvolumen csökkenéséhez vezetnek, de a piac majd kitalál olyan vonzó hozzáadott értéket, ami "környezetbarát", mert nem jár új termék előállításával. Pl. a Sun vagy az IBM ma már főleg a szolgáltatásokból él, nem az eladott hardverből. Más kérdés, hogy egyre több storage szervert adnak el, ami már az energiafelhasználás jelentős részét adja egy cégnek - de nagy részükön pl. ócska (miért ócska????) YouTube videókat tárolnak. YouTube: 2-3 év, és összeomolhat az internet, annyi filmet töltögetnek lefelé a srácok. Pedig 5 éve kurva jól megvoltak YouTube nélkül! Nem hiányzott! Néztek tévét, vagy pettingeltek.
YouTube, mint a pazarló emberiség, és internet, mint szenvedő bioszféra? Nem is rossz párhuzam. :)

Na, most mennem kell.
Addig is ujjalmutogatnivalónak www.budapestklub.hu/

nick formerly known as max_headroom 2008.04.22. 00:55:02

garázdabillegető 2008.04.21. 21:45:34:
"Az irakiaknak pl. van ilyen "alkotmányuk"?"

Nem az én problémám.

"Nem volt világos, hogy melyik választásra gondolsz."

2006.

"Akkor is, ez az ügy, ha igaz (elhiszem neked, mert már mindegy) sokat elárul a média és a politikai hatalom összefonódásáról."

Valóban, de nem csak arról. Arról is, hogy tízmillió ember szájtátva, tétlenül nézte.

"Nem olvastam a könyvét, mert itt nem kapható, megtennéd, hogy elküldöd?"

Már hogyne lehetne kapni: www.libri.hu/hu/book/penz_gazdasag_uzlet/gazdasag/a_penz_evolucioja?pr_type=book
Most látom, hogy ez átdolgozott kiadás, én még Az élő pénz című, elsőt olvastam. Ha te is elolvastad, majd megbeszéljük.

"... vannak vagy voltak olyan közgáz elméletek, hogy a nemzeti össztermékbe bele kellene számolni pl. az otthon elkészített vacsora hozzáadott értékét is..."

Nehéz ügy. Azokra a feministákra emlékeztet, akik itt kiszámolták, hogy egy amerikai anya havi $17,000-nyi munkát végez, és az egyenlőség értelmében a férjnek ezt legalább annyi érték megteremtésével kellene kompenzálnia. Ami szerintem egyszerűen hülyeség. Egyrészt, mert (ideális esetben) az apa is részt vesz a gyerek nevelésében, másrészt mert ezek szerint kb. a felső 2% engedhetné meg magának a gyerekvállalást. Harmadrészt pedig a család lemondásokkal jár, ha valaki úgy akar élni, ne mással akarja megfizettetni az árát, hanem vállalja a saját döntésével járó kompromisszumokat.

"Elég nehézkes mindennek az értékét pénzben kifejezni."

Igen, az. Viszont nem is volt elvárás.

"Vagy itt már az evolúciók versenyéről van szó?"

Nem hinném.

"Hülye voltam, mert nyilván nem nekem kellene kitalálnom ilyen rendszert."

Senki sem várta el tőled, hogy te találd ki. A kérdés az volt, hogy ismersz-e jobban működő rendszert, vagy csak annyira vagy képes, hogy ócsárold, ami van.
Mert nagyon egyszerű dolog szájtépni a környezetszennyezésről, aztán amikor kiderül, hogy a bioetanol okozta az élelmiszerár-robbanást, ami több országban már zavargásokhoz vezetett, akkor jön a bamba szájtátás. (Rosszabb esetben a még radikálisabb megoldások sürgetése, ami természetszerűleg még súlyosabb problémákhoz vezetne.)
Tehát először tanul, aztán tapasztal, végül - ha képes rá - megérti a kis lépések politikájának erejét. Ha nem, hát nem, de akkor marad a Mónika-Show.

"... hány százalékban (három tizedesjegyig) függ egy egészséges, működő bioszférától, nemcsak az oxigén-szén-víz-nitrogénvegyületek megfelelő arányú keverékétől."

Nem tudom, de nem is érdekel. És most jegyeztem meg utoljára, hogy a környezetvédelemmel kapcsolatos, már-már mániába hajló vesszőparipád ezen a helyen totál offtopic.

"Ezért a neved "nick, aki korábban max_headroom volt" - vazz, valami átvette benned a hatalmat?"

Azért lett ez a nevem, mert bugos a blogmotor. Olcsó munkának híg a leve. Amikor az addigi, szabadon beirkálós rendszerről bejelentkezéses szisztémára váltottak, a regisztráció nem fogadta el a max_headroom nicket, azt állította, hogy ilyen már van. Ja persze, volt, az enyém, csak azzal meg nem engedett belépni. Ezért lett, ami lett.

"... melyik élet? Az Élet (ami lehet, hogy csak a Föld nevű bolygón létezik az egész világyegyetemben), vagy a csúcsragadozó faj élete? Vagy a pénz élete?"

Mivel mindegyik evolúciós folyamatnak más a replikátora, így mindegyikben más a cél. És most mondom utoljára: ha érdekel, vedd a fáradságot, olvasd el, ne tőlem kérdezd ki itt a leckét.

"Semmit, szégyenlem magamat..."

Erről van szó, valóban semmit nem tudsz róla. A semmi alapján pedig csak irreleváns véleményeket lehet formálni.

"... mondtad, hogy a kereskedelmi csatornában dolgoztál, és butítottad a népet..."

Ami azt illeti, nem éppen ezt mondtam. Érdekes nálad ez a tendencia, ahogy elkapsz a másik közléséből egy-két szót, azt a saját feltételezéseiddel kombinálod, majd erre a zagyvalékra építesz gondolatmeneteket, következtetéseket.

"A sport-hasonlatokról: miért szükségszerű, hogy a szumóra hasonlítson a piaci verseny?"

Egyáltalán nem szükségszerű, hogy a szumóra hasonlítson. A hendikep-rendszerű amatőrsport kontra profisportot az esélyegyenlített verseny kontra szabad piaci versennyel párhuzamba állítva annyi volt a célom, hogy plasztikusabbá, érthetővé tegyem a kiegyenlített esélyű rendszerek hátrányait. Nagyon nehézkessé válik a kommunikáció, ha minden analógián így, kézenfogva kell elvezetni téged.

"Azt se értem, hogy ki akarja teljesen kilúgozni a szelekciót?"

Te akarod. A kis patikák csak egymással versenyezzenek, a nagyok ne mehessenek be a területükre, a sarki fűszerest meg akarod védeni a nagy élelmiszer-diszkontoktól, a fogyasztást szabályozni kívánod, a luxustermékeket betiltanád, meg akarod állapítani, hogy mi a "szükséges" és mi nem... Nem elég?

"Kíváncsi lennék Dkoninckx parfümös esetének magyarázatára is."

Akkor tőle kérdezd, ő cselekedett úgy, neki kell megmagyaráznia, miért.

"Kezdjük az alapok alatt: a Főd bolygó 2 millió ember számára gyakorlatilag nem szűkös..."

Ha ennyire nem érted magát az alapfogalmat, akkor legalább kérdezz, mielőtt elkezdenél hülyeségeket összehordani. 2 milliónak is szűkös, mert ott sincs sült galamb hatás, és a javakhoz való hozzáférést korlátozza az egyén ideje / képessége / energiája. Arról nem beszélve, hogy ezzel a kétmilliós felvetéssel ismét megérkeztünk egy teljesen értelmetlen, pusztán elméleti problémához, ami csak arra jó, hogy egyre távolabb kerüljünk az eredeti témától.

"Én megírom a saját patetikus tevékenységemet, Te megírod a saját ütős tevékenységedet, digitálisan aláírt PDF-ben, és _egyszerre feltesszük egy később meghatározandó webhelyre. Ott megnézzük, és ha érdekes, itt is közzétesszük."

Ne beszélj mellé, ne próbáld másra kiterjeszteni a saját felelősségedet. Neked nagy a szád, neked kell igazolnod, hogy a szájtépésen kívül mit tettél a számodra oly kívánatosnak tartott cél eléréséért. Én nem kongattam vészharangot a végveszélyben levő bolygóról, nem vízionáltam leukémiás vagy úthenger által elgázolt kisgyereket, következésképp nincs is olyan megelőző cselekedet, ami elvárható lenne tőlem. Ilyen egyszerű képlet ez.

"Én kapásból azt mondanám, hogy az állam szabályozza..."

Az állam ilyen szintű beavatkozása a piaci folyamatokba, illetve az állampolgárok fogyasztásának korlátozása diktatórikus eszközök bevezetése nélkül nem megy. Felmerül tehát a kérdés, hogy a diktatúra mely formáját tartod elfogadhatónak.

"Nem tudok felállítani általános szabályt - nem is akarok, mert csúf dikátor lennék..."

Éppen ez az. Nem csak te, bárki azzá válna, ha ilyen szabályokat kellene felállítania.

mithrandir 2008.04.22. 08:22:43

garázdabillegető 2008.04.21. 21:45:34

"Mithrandír tényleg leírta magát."

Először is köszönöm, hogy kijavítottad a gépelési hibámat. :-)

Mivel maxi már nem áll velem szóba, hozzád adresszálnék néhány megjegyzést.

Először is: nem vontam kétségbe a létezéshez való jogát senkinek, csupán az evidens, a túlnyomó többség által ösztönösen érzett és elismert alapelvek állandó bizonyítási kényszerét kissé kiterjesztettem, mondjuk az élethez való jogra. Ha minden társadalmi konvenciót meg lehet kérdőjelezni, akkor ezt miért nem? Különösen annak fényében, hogy maxi szerint az Élet fontosabb, mint az egyén. (Igen, mint már rámutattam, voltak korok, mikor mindenféle nagybetűvel kezdődő elvont fogalmak fontosabbak voltak az egyénnél. Szerencsére ezek az idők már elmúltak (?))

Különösen mókás, mikor egy liberális a Magyar Köztársaság Alkotmányára hivatkozik. Érdekes módon, annak csak egyik, az 54.§-ára. Pedig vannak it más paragrafusok is. Pl. A 67.§ mely szerint "minden gyermeknek joga van a családja, az állam és a társadalom részéről arra a védelemre és gondoskodásra, amely a megfelelő testi, szellemi és erkölcsi fejlődéshez szükséges".
Maxi és szellemi drogdíler kollégái ezt a passzust lényegesen ritkábban idézik :-)
A népszavazás óta pedig tudjuk a liberálisoktól, hogy ez egy kommunista alkotmány, amely egy kalap szart sem ér, hiszen ennek segítségével sikerült Piac úrnő hatalomátvételét a szolidaritásra épülő tegészségbiztosítás felett megakadályozni. Most akkor hivatkozási alap, vagy sem? :-)

Végül, azért a szmájlit észre lehetett volna venni, amiből kiderült volna, hogy inkább ironikus kicsengést akartam a dolognak adni. Igaz, így a nagy dúlifulizásban el lehetett kerülni az előző kommentemben foglalt valódi kritikát. Mert azt viszont fenntartom.
Mellesleg, aki korábbi megnyilvánulásomat akár csak felületesen elolvasta, láthatta, hogy épp én védelmeztem az egyén jogait mindenféle totalitárius, diktatúrikus eszmével szemben.
De engedtessék meg nekem, hogy ezt Piac istennő diktatúrájára is kiterjesszem.

Add meg, Uram, a humor és önirónia kegyelmét mindannyiunknak! Ámen.
Ite, missa est! :-)

mithrandir 2008.04.22. 08:25:03

Ojvé, már megint tele van irományom gépelési hibával. Elnézést, sietnem kellett, vandógom!

Csá evribodri, valamint legmélyebb tiszteletem!

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 09:24:37

"Nem az én problémám"
Ezzel jól összefoglaltad a filozófiád nagyobbik részét, sőt, tulajdonképpen az egészet. :) Eléggé elemi ösztönök vezérelhetik az életedet: jobb és több kocsi, jobb és több kaja, írok néhány cikket és híres vagyok, a megemésztett sokdolláros (vagy jenes) kajámból képződött ugyanolyan szarral meg telibeszarom, hogy máshol mi van.

Figyi, ha ég a házad, magad nem bírsz vele, és nem segítek oltani (vagy törvény kötelez rá?) mert nem az én problémám, az a te szempontodból rendben van?

Nick, azaz max_headroom (tényleg, a room az a fejeden belül vagy kívül van?), tökéletesen ismered a kapitalizmus klasszikus törvényeit, és azon belül otthonosan mozogsz, a többit meg lesajnálod. Végre idetolom neked Stiglitzet meg a Budapest Klubot (nem ezzel akartam kezdeni), nem is válaszolsz rájuk. Stiglitz a közgazdászok csúcsragadozója, annyiban több, hogy ő nemcsak a klasszikus közgazdaságot látja, hanem azon túllépett >> "Guardianban publikáló komcsi" lett belőle. A rendszer igazi haszonélvezői ezt meg se hallgatják (te legalábbis nem), mereven csak a saját képzeteiet tartják jónak, és kényszerítik másra, azzal is, hogy kívánatosnak tartják az emberek butaságban tartását, és gyakorlatilag ellehetetlenítve a többit. A tudatlanság=erő... mármint azé, aki tudatlanságban tart a szórakozás égisze alatt, közben a szabad választás illúzióját vetítve; a többi új ideát - ami szintén a sajátjukból fejlődött tovább, versenyezni próbálva - meg lesöpörve azzal, hogy "nem működőképes ezért ne is próbáljuk ki".

Kár, hogy még ki sem nevetted a homoksütis viccemet, pedig van annak egy izomorf jelentése: a nagyobb (már okosabb, az apja a TV2 igazgatója :) kisgyerek elveszi a pénzt a színes homoksütiért a kisebbtől, aki szívesen odaadja, mert jónak néz ki. A büdös kutyaszart nem választja, mert undorító, a spenótot meg nem, mert az is. Odaadja a nála lévő pénzt az üzletember ovisnak, majd konstatálja, hogy a homokkal nem lakott jól, sőt, lekoptatta a fogait. Ugyanez a gyerek továbbá simán magára gyújtja a házat, mert a gyufa érdekes játék, de még a teraszról is leesik. Hogy ezeket megtanulja, a szülei néha diktatórikusabb módszerekkel kénytelenek nevelni, egy-egy hangos szó, teraszra kerítés (nemegyenlő verés!). A felnőtt nem választja a homoksütit, mert tudja, hogy a spenót, bár nem túl jó, értékesebb tápanyag. A házat meg nem gyújtja magára. Na jó, olyan is van, pl. a szektások meg a továbbra is a gyerek intelligenciszintjén lévőek.

Kell még (tán izomorf, tán nem) hasonlat?
Ha már felhoztad Asimovot, a sztori végén azért választotta a superhero a Galaxiát, mert rájön, hogy az emberiségnek csak úgy van esélye az életben és a versenyben maradásra, ha (egyszerűen szólva) a verseny helyett az sokkal mélyebb értelmű összefogást választja (olvasd el, ha ráérsz), és ezzel kiegészíti az Alapítvány technokrata rendszerét.
A te rendszered maga a versenyképesség, de hosszú távon (a Földön) nem verseny- és működőképes, ha egyre fokozattban kockáztatja a saját bukását. Nem öncélúan környezetvédősködöm - szerintem ennek kellene az alapnak lenni, mintegy öntudatlan ösztönnek, és ennek megfelelően építeni fel a piacot és a versenyt, a jövőt is figyelembe véve, és nem úgy, hogy "majd a jövőben" reagálunk az ilyen bajokra. Tűzoltás vs proaktivitás. Ugyanúgy, ahogy hoztak szabályokat sokminden érdekében, ilyen célból is lehetne.

"Ne beszélj mellé, ne próbáld másra kiterjeszteni a saját felelősségedet."
Mivan? Nem kértem az, hogy arról számolj be, hogy mit tettél az én ideáimért? Hanem inkább hogy mit tettél a sajátodért.

"Ami azt illeti, nem éppen ezt mondtam. [k.csatornában dolgoztam] Érdekes nálad ez a tendencia, ahogy elkapsz a másik közléséből egy-két szót, azt a saját feltételezéseiddel"
Valójában mindegy, ha nem is te dolgoztál ott, világos, hogy egyetértesz a dologgal. Aztán ilyen valójában lényegtelen dolgokba kötsz bele, ha nem tudsz jobbat.

Mérő könyvét nem tudom innen megrendelni, küldd el, kifizetem :) Egyébként végiggondoltam, valóban igaz, hogy a géneknek és az evolúciónak megfelelően működik a pénz, már semmi kifogásom a hasonlat ellen. Fejlődök? :)
Ettől függetlenül ez nem magyarázza, nem is ad felmentést az alól, hogy a pénz nevében a rengeteg szép és jó dolog mellett (ezeket azért nem hangúlyoztam, mert evidensek!!!!!) egyre és egyre nagyobb a miatta létrejövő nyomorúság és szenvedés is. (Nem szentimentáliskodom, ez tény.) Ezek anomáliák, mint mondtad. Ez is igaz. Még azt is elfogadom, hogy pl. Afrika a feljett világ által tényleg szétcseszett országai és lakói sorsa a béka segge - nem az én problémám :) Ez működik, de baromira erkölcstelen. Nem a te problémád, ha a tőke által vezérelve eltűnnek az esőerdők, az a tiéd is lesz, ha ennek nagyon negatív hatásai lesznek, minden emberre vagy cégre. Mégegyszer: nem környezetvédősködöm. Bizonyos értelemben nem is "sajnálom" a természetet, mert ha tényleg leromboljuk is, tízmillió év múlva úgyis visszanő. Volt rá példa elégszer. Szívesebben élnék - meg tán sokan mások - (kit érdekel??) egy több tekintetben harmonikusabb, nyugodtabb (nemegyenlő "punnyadt") világban, mint ez a mai.

Na mindegy, befejeztem. Hol tudunk találkozni? Így nem elég jó a párbeszéd, olyan, mint a választási kampányban, mikor a mindenkinek van 3x1 perce és csak egymás után lehet szólni.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 09:29:41

mithrandír:
Kurvára igazad van. Én észrevettem, csak szokásommá vált magammal vitatkozni, meg más helyett benyögni az előre várt válaszokat :)))

Mint láthattunk, nick szívesen ragadja ki a dolgokat és példálózik velük, vagy szívesen támad egy-egy részletet. Tökéletes prototípusa az analitikus, részekre bontó gondolkodásnak, akik szerint a világ gép, a nagyobb jobb, a több az jobb.
A Budapest Klub (BK: Béna Klub?) alapelve, hogy az analitikus gondolkodásnál fejlettebb a holisztikus gondolkodás. Ott link fentebb, rá lehet klikkelni.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 09:54:07

mithandír >>> nick

"És még hogy nem a lét határozza meg a tudatot :-DDD"
:) továbbmegyek: aztán a k.csatorna (beszélő név) határozza meg mások tudatát, ami aztán meghatározza a létet.
Ellene tenni: csak finoman, mert fellázadnak! Oké, verd le a lázadást, vagy inkább magyarázd el, hogy miért jobb, ha ezetúl másképp lesz. A szélsőséges kapitalista rendszer ellen lázadókat is szabad verni. Sőt, a bioüzemanyagok miatti éhséglázadásokat is le lehet verni.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 10:24:01

nick,
"...a család lemondásokkal jár, ha valaki úgy akar élni, ne mással akarja megfizettetni az árát, hanem vállalja a saját döntésével járó kompromisszumokat."
Fajfenntartás(i) ösztön, amiből aztán sok jó fogyasztó ered?

"minden gyermeknek joga van a családja, az állam és a társadalom részéről arra a védelemre és gondoskodásra, amely a megfelelő testi, szellemi és erkölcsi fejlődéshez szükséges". (by Alkotmány, by mithrandír)

"[hendikepes] verseny kontra szabad piaci versennyel párhuzamba állítva annyi volt a célom, hogy plasztikusabbá, érthetővé tegyem a kiegyenlített esélyű rendszerek hátrányait"
Jó, van egy analógiád az analógiáról, mert létezik hendikepes és tiszta sport, egymás mellett, ám többféle kapitalizmus meg nincs. A billiárdnak meg semmi köze a való élethez. Én is adtam egy jobb analógiát a thai-box-szal, hogy jobban megértsd a kiegyenlített esélyű rendszer hátrányait. Egyébként minden analógia leegyszerűsítő, de veszélyesebb, ha a modellezett dolog negatív oldalát elkeni a pozitív kidomborítása mellett.

"Felmerül tehát a kérdés, hogy a diktatúra mely formáját tartod elfogadhatónak."
Hogy Moldovát idézzem: egy gyógyszerészekből álló katonai junta vette át a hatalmat, akik titokban jódot kevertek az ivóvízbe.
Első megközelítésnek annyit, hogy a józan ész, széles látókör, előrelátás és empátia túlsúlyát az extrém utilitarizmus és racionalitás mellett.

A szocialista diktatúra rossz volt, mert műveletlen vagy/és rosszindulatú diktátorok voltak a vezetők. A jelen kapitalizmus meg rossz, mert nagyon műveltek az igazi vezetői, akiknek nincs más érdeke, mint a helyzet fenntartása és hajszolása, kvázi diktárorok ők is. Stiglitz és mások javító szándékú elgondolásait meg a média segítségével lesöprik az asztalról, valamint olyenekkel indokolják, hogy miért nem lehet jobb rendszert építeni, mégha látják, hogy kellene is, hogy "nincs pénz pl. környezetvédelemre és oktatásra, mert kell elsősorban fegyverkezésre, a kölcsönök kamatainak kifizetésére, munkanélküli segélyre és mezőgazdasági támogatásra."
Stilglitz a Világbank vezető közgazdásza volt. Belülről látta a dolgokat. Nem akarja lerombolni a rendszert, csak jobbítani.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 10:35:20

Sorry, ez kimaradt:
"Mert nagyon egyszerű dolog szájtépni a környezetszennyezésről, aztán amikor kiderül, hogy a bioetanol okozta az élelmiszerár-robbanást, ami több országban már zavargásokhoz vezetett, akkor jön a bamba szájtátás."

Az igazán rendszerben gondolkodó emberek régesrég előre látták és figyelmeztettek, hogy egyáltalán nem jó megoldás! A jó megoldások erre a problémára (ami a probllémák csak egy része, de azért foglalkozni kell vele):
- fúziós energia (100 év múlva, megoldás lenne a problémák nagy részére)
- mai energiatakarékos autó: nem nagy segítség, tekintettel az autók mennyiéségre, Porschékat a múzeumba
- közösségi közlekedés (ami fejlődne! ha többen vennék igénybe, mert korlátozzák az egyéni közlekedést)
- nem autózni annyit, csak ha télleg muszáj

Fentiek közül melyik a "radikálisabb megoldások sürgetése, ami természetszerűleg még súlyosabb problémákhoz vezetne"?
Mi a súlyosabb probléma:
- üvegházhatás
- szmog és dugók a városokban
- vonattal kell Pestre mennem autó helyett, és két üléssel előttem egy ronda ember néha rámnézett
- Pest-Győr távolságot 1.5 óra alatt teszem meg 1 óra helyett
- gyalog/bicajjal mentem a két kilométerre lakó haveromhoz, és közben egy kicsit megáztam

nick formerly known as max_headroom 2008.04.22. 11:49:37

garázdabillegető 2008.04.22. 09:24:37:
"Ezzel jól összefoglaltad a filozófiád nagyobbik részét, sőt, tulajdonképpen az egészet."

Mert mintha neked olyan sokat számítana, hogy mit tartalmaz az iraki alkotmány. LOL
Egyébként ennek mi köze is van az aktuális témához? Ja, megint semmi.

"Nick, azaz max_headroom (tényleg, a room az a fejeden belül vagy kívül van?)"

Ha nem tudsz angolul, legalább használj egy online szótárt, vagy simán keress rá.

"Végre idetolom neked Stiglitzet meg a Budapest Klubot (nem ezzel akartam kezdeni), nem is válaszolsz rájuk."

Mert nem kapcsolódik közvetlenül az itteni témához. Már így is szétoffoltad a párbeszédet a folyamatos antikapitalista, piacellenes kirohanásaiddal. (Szerinted miért nem ír már be érdemben kettőnkön kívül jó ideje senki?)
Ha az a téma fontos neked, hát rendben, írj róla egy cikket, aki kíváncsi rá, majd elolvassa, és kommentálja, ha úgy gondolja. A Konzervatóriumon igazán vicces lesz egy antikapitalista/piacellenes cikk. Bár, a jelek szerint nagyon sok baloldali gondolkodású ember jár ide azzal a tévképzettel, hogy ő konzervatív, így lehet vele akár sikered is.
Viszont ez itt nem a "létező kapitalizmus környezetvédelmi gyakorlatának kritikája" topic.

"Kár, hogy még ki sem nevetted a homoksütis viccemet..."

Dehogynem nevettem ki. Aztán betettem a megérdemelt helyére a többi vízió, a leukémiás gyerek, meg az úthenger áldozata mellé.

"Kell még (tán izomorf, tán nem) hasonlat?"

Egyáltalán nem volt az. Elég aprólékosan elmagyaráztam fentebb, hogy milyen feltételeknek kell teljesülniük, hogy az legyen. Ha nem ment át, sajnálom, ne az én időmöm spórold meg a tandíjadat.

"A te rendszered maga a versenyképesség..."

Tévedés, ez nem az én rendszerem, ez a természet egyik legalapvetőbb rendező elve, amiből kb. minden következik, amit ma magad körül láthatsz.

"Nem kértem az, hogy arról számolj be, hogy mit tettél az én ideáimért? Hanem inkább hogy mit tettél a sajátodért."

Kár a gőzért, ilyen olcsó trükkel nálam nem mész semmire. Ha lenne bármiféle tett, amit fel tudnál az üres szájtépésen kívül mutatni, akkor visszakézből idevágtad volna, és nem azzal lennél elfoglalva, hogy a labda visszapasszolásával bújj ki a bizonyítás alól.
A hazugságokat az inadekvát cselekvés révén lehet a legkönnyebb tetten érni.

"Aztán ilyen valójában lényegtelen dolgokba kötsz bele..."

Pusztán nem kedvelem, ha olyasmivel vádolnak, amihez semmi közöm.

"Mérő könyvét nem tudom innen megrendelni, küldd el, kifizetem"

Hogyne, majd innen, a világ másik feléről küldök neked könyvet Magyarországra, mert te lusta vagy utánajárni.

"Egyébként végiggondoltam, valóban igaz, hogy a géneknek és az evolúciónak megfelelően működik a pénz, már semmi kifogásom a hasonlat ellen. Fejlődök?"

Tekintve, hogy el sem olvastad, mégis a heves ellenzéstől 24 óra leforgása alatt el tudtál jutni az elfogadásig - le a kalappal, valóban becsülendő teljesítmény. :-)

"... a pénz nevében a rengeteg szép és jó dolog mellett (ezeket azért nem hangúlyoztam, mert evidensek!!!!!) egyre és egyre nagyobb a miatta létrejövő nyomorúság és szenvedés is."

Igaz. És tudod, hogy mely rendszerekben jött létre még ennél is nagyobb nyomorúság és több szenvedés? Megmondom: az összes többiben.

"Hol tudunk találkozni?"

Gyűjts a repülőjegyre.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.22. 12:03:28

garázdabillegető 2008.04.22. 10:24:01:
"Jó, van egy analógiád az analógiáról, mert létezik hendikepes és tiszta sport, egymás mellett, ám többféle kapitalizmus meg nincs."

Ennyi és ilyen részletes magyarázat után még mindig nem érted? Vagy ez csak a házi feladatod a pszichológia szakon, online kísérlet, hogy mikor legyintek rád, és hagyom az egészet, mint reménytelent?

Tehát, akkor gyengébbek kedvéért, utoljára:
(Tekintsünk most el attól, hogy magának a kapitalista modellnek is elég változatosak a gyakorlati megvalósításai.)

esélyegyenlített amatőrsport = szocializmus
profisport = kapitalizmus

nick formerly known as max_headroom 2008.04.22. 12:14:14

garázdabillegető 2008.04.22. 10:24:01:
"Első megközelítésnek annyit, hogy a józan ész, széles látókör, előrelátás és empátia túlsúlyát az extrém utilitarizmus és racionalitás mellett."

Ezek emberi erények, ugyanakkor, ha megfigyeled, az eredeti kérdés arra vonatkozott, hogy a diktatúra mely formáját tartod elfogadhatónak.
A kérdés változatlanul nyitva áll.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 12:31:21

Tudok angolul, de tudod, a "barázdabillegető" se a barázdát billegeti, a "garázdabillegető" nem a garázdát, "médiazsiráf" meg nyilván nem zsiráf. És még te jössz nekem analógiákkal és bunkósbotos metaforákkal... egyre nevetségesebb vagy.

"Ha lenne bármiféle tett, amit fel tudnál az üres szájtépésen kívül mutatni akkor visszakézből idevágtad volna"
És te ezért belátod, hogy igazam van, és netán követendő példa? LOL, ilyen olcsó trükkökkel nem veszel rá ilyesmire. A tetteim _mozgatórugójaként idevágtam Stiglitzet meg a Budapest Klubot, az meg offtopik.

"Hogyne, majd innen, a világ másik feléről küldök neked könyvet Magyarországra, mert te lusta vagy utánajárni."
Attól, hogy egyes nézetek szerint versenyképtelen álmodozó vagyok, még nem jelenti azt, hogy repülőjegyre kell gyűjtenem, lehet, hogy csak egy buszjegyre.

"le a kalappal, valóban becsülendő teljesítmény. :-)"
Igazán kösz, beépítettem a világnézetembe. Egyébként mivel egy árva soron kívül eleinte nem sokat árultál el róla, nem is volt miért elfogadnom, első bemondásra, és további igazolás vagy legalább magyarázat nélkül. Mondtam, hogy kifizetem a Könyvet, elküldöm a lóvét borítékban. :) Csak vicceltem, ne fáraszd magad, majd inkább kiveszem a könyvtárból, mer' az olcsóbb és azzal se hajtok néki hasznot.

"És tudod, hogy mely rendszerekben jött létre még ennél is nagyobb nyomorúság és több szenvedés? Megmondom: az összes többiben."
Ugyan. A korábbi rendszerekre gondolsz, ebben még igazad is van. Más lehetséges rendszert még ki se próbáltunk, és nem is fogunk, a fentebb említettek miatt. A jelenlegi meg valszeg nem fog új fordulatot venni, csak ha már késő lesz, az általad korábban elmondottak alapján. Senki nem akar véres forradalmat, tőkések felnégyelését, csak egy békés, de viszonylag gyors átmenetet egy fenntarthatóbb rendszerbe.

"Ha az a téma fontos neked, hát rendben, írj róla egy cikket, aki kíváncsi rá, majd elolvassa, és kommentálja, ha úgy gondolj"
Te is szétoffoltad a topikot, mert egyáltalán válaszoltál az off kérdéseimre. Ha igazán off lettem volna, akkor hozzám se szólsz. Jobb lenne, ha a te saját blogodon folytatnánk, mert úgy néz ki, hogy hozzám úgyse jönnél, engem meg érdekel a dolog.

Pár felvetésedre adott válaszomra még nem reagáltál, de ugyanúgy megfutamodásnak veszem, mint ahogy te is az én ilyenjeimet, oké?

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 13:02:00

nick,
"[józan ész, széles látókör, előrelátás és empátia...] Ezek emberi erények, ugyanakkor, ha megfigyeled, az eredeti kérdés arra vonatkozott, hogy a diktatúra mely formáját tartod elfogadhatónak.
A kérdés változatlanul nyitva áll."

Olcsó trükk már megint belesétáltatni a diktátorság csapdájába. Milyen formára gondolsz? A rendszernek (felőlem nevezheted diktatúrának, én nem) a fentebb felsoroltak adnák meg az elvi alapjait. A mai rendszer se nem előrelátó*, se nem széles látókörű**, se nem empatikus***.

* nick formerly known as max_headroom 2008.04.20. 08:36:12
"Hát ilyesmit ne várj tőle" [Válasz erre: ha a kapitalizmus a legjobb rendelkezésre álló rendszer, joggal várnám el, hogy a mainál jóval gondosabban tervezzen...]

** Analitikus vs holisztikus gondolkodás.

*** nick formerly known as max_headroom 2008.04.22. 11:49:37
garázdabillegető 2008.04.22. 09:24:37:
"Mert mintha neked olyan sokat számítana, hogy mit tartalmaz az iraki alkotmány. LOL"
No comment, LOL :(
Empátiát érzek az ártatalanok iránt, és nem szavaztam volna Bushra, mert előre sejthető volt, hogy mindég háborúskodni fog. Egyébként engem nem a magyar alkotmány gátol abban, hogy legyilkoljam a nekem nem tetsző alakokat, vagy akár luxuriából vagy negligenciából elkövetett gondatlan emberölés tényállását valósítsam meg.

Maga az iraki alkotmány konkrétan nem érdekel, de ha tartalmazza, hogy az iraki embernek van joga élni, akkor hogy van az, hogy az amcsik mégis legyilkolhatják őket egy eleve ismert hamis ürügy alapján? Ja, elfelejtettem: az evolúció! főleg a pénzé és a mémeké :)

fonzi 2008.04.22. 14:33:09

Három dolog nem stimmel a cikk érvelésében:
1) A "pletyka piac" nagyon torz. P.H. öröksége révén (brand: Hilton, tőke: sok zsé) akkora pletyka potenciállal rendelkezett már karrier próbálkozásai elején, hogy nem igazán mondhatjuk, hogy ő jobb a plyetkya iránti kereslet kielégítésében ésezért van még mindig a piacon, szemben VV XY-nal.
2) A "pletyka kínálatot" a keresleti oldal gyakran nem fizeti meg. Ugye ez a paparazzi jelenség. Ha a Y tejtermelő eladja a tejét X cégnek kialkudott áron az egy piaci mechanizmus. Ha X cég fogja magát, bemegy Y tejtermelő konyhájába és ellopja az asztalra a kölöknek kirakott kakcis tejet, az meg lopás. ("Ugyis tejtermelő, abból él..." - monhatná X.) Nos a pletkya fronton sok az ilyen "lopás".
3) Ezzel a fentivel az is összefügg, hogy egyáltalán nem "értékdiktatúra" az, hogy vannak normák és legitim módon meghozott szabályok. Hiába van hatalmas kereslet 200 km/h-ás száguldásra a sztrádán, a KRESZ azt mondja, hogy öcsém, csak 120 km/h-val mehetsz, különben jogsi annyi. Jól bele van avatkozva az ember szabad életébe meg a sportautók gyártóinak üzleti stratégiájába. És tök helyesen, mert a "nép" ezen "valós igénye" (pontosabban annak kielégítése) árt a többieknek. Persze van egy csomó teljesen felesleges korlátozás (pl. Amerikában öltözködési előírások vagy nálunk a giccsadó), egy csomó szükséges meg nincs meghozva (SUV-ok kitiltása a belvárosból). Ez a "pletyka piacra" is érvényes lehet: valószínűleg vannak teljesen értelmetlen korlátai, és valószínűleg vannak olyan - akár még most fel sem merült - szabályok amelyeket e piacon is érvényesíteni kell(ene).

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 14:58:23

fonzi, köszi, hogy visszaterelvén az eredeti keréqágásba a beszélgetést, egy kicsit még engem is megerősítettél a luxusfogyasztás visszakényszerítő normákról.
Árpa Attila rosszul érezhette magát, mikor az autópályák sebességkorlátozását célzó politikai célkitűzése rövid úton dugába dőlt. Micsoda szabadság az ilyen? Ebből következik a kérdés: akkor mi szükség a 600 lóerős Porschéra a (nem német) közutakon? Arról nem is beszélve, hogy az Aston Martinok szerintem sokkal jobban néznek ki :)

mithrandir 2008.04.22. 15:34:39

garázdabillegető

Légy szíves, közöld nagy tudású médiagurunkkal, hogy a room (a.) a SZTAKI szótár szerint következő jelentésekkel bír: férőhely, hely, szoba, terem, tér.
Valamint, hogy ideje lecserélnie a kétnyelvű túristaszótárát minimum egy kéziszótárra :-)

merre? 2008.04.22. 15:48:33

túrista?
ez kómoly?
vagy vícc?

mithrandir 2008.04.22. 15:57:15

merre?

kómoly vícc :-)

(Ahogy a mondatok, valamint személynevek kisbetűvel való kezdése is röhögséges :-)

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 16:21:53

:)
headroom = belmagasság, fejtér. Szerintem ő vagy a Lexusára gondolt (gyanítom, RX, a max miatt, csak remélem, hogy 400h) vagy a fentebb már elmondottakra, tehát "tér a fejében", ami egy jó szójáték. Nem személyeskedésnek szánom, hanem szeretem az etimológiai fejtegetéseket és a szójátékokat is. A mithrandír az világos, merre?, Tory, médiazsiráf és Carlos77 is.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 18:49:16

Helyreigazítás, mea culpa.
nick, kedves tanárom (de tényleg):
>"Jó, van egy analógiád az analógiáról, mert létezik hendikepes és tiszta sport, egymás mellett, ám többféle kapitalizmus meg nincs."

nick formerly known as max_headroom 2008.04.22. 21:55:49

garázdabillegető 2008.04.22. 12:31:21:
"Tudok angolul, de tudod, a "barázdabillegető" se a barázdát billegeti, a "garázdabillegető" nem a garázdát, "médiazsiráf" meg nyilván nem zsiráf. És még te jössz nekem analógiákkal és bunkósbotos metaforákkal... egyre nevetségesebb vagy."

Persze, ez így megy. Te nem érted a szóösszetételt, tehát én vagyok a nevetséges. :-)
Tudod, nagyszerű dolog ez az Internet. Ezek a beírások itt lesznek 10-15 év múlva is. Aztán amikor már benőtt a fejed lágya, többet tudsz a világról, jóval több tapasztalatod lesz, kicsit lehiggadsz, megfontoltabb leszel, nagyon komolyan fogod szégyellni magad, hogy mennyi éretlen hülyeséget voltál képes összehordani.

"És te ezért belátod, hogy igazam van, és netán követendő példa?"

Igazad akkor lesz, ha képes leszel valóságot állítani, és értelmesen alátámasztani a mondanivalódat. Víziók szajkózásától nem válik valósággá semmi.

Érvelés- és vitatechnikailag szeretném felhívni valamire a figyelmedet. Amennyiben a jövőben is azt a gyakorlatot kívánod folytatni, hogy az én postjaimból deriválsz magadnak gondolatokat, frázisokat, lingvisztikai formulákat, nagyon hamar azon találhatod magad, hogy egyedül szólózgatsz majd itt. Felettébb unalmas olyan vitapartnerrel kommunikálni, aki annyira nem képes, hogy saját gondolatokból dolgozzon. Fantáziátlan, de legfőképp nem vezet sehova.

"A tetteim _mozgatórugójaként idevágtam Stiglitzet meg a Budapest Klubot, az meg offtopik."

A kutyát nem érdeklik a mozgatórugói. Azt kérdeztem, hogy milyen tetteket tudsz a szájtépésen kívül felmutatni - olvasd vissza.

"Attól, hogy egyes nézetek szerint versenyképtelen álmodozó vagyok, még nem jelenti azt, hogy repülőjegyre kell gyűjtenem, lehet, hogy csak egy buszjegyre."

Ha Dél-Kaliforniában élsz, elég lesz a buszjegy is.

"... egy árva soron kívül eleinte nem sokat árultál el róla, nem is volt miért elfogadnom, első bemondásra, és további igazolás vagy legalább magyarázat nélkül."

Kb. tízszer ismételtem el, hogy olvasd el, ha jogot akarsz formálni a véleményalkotásra. Megint rám próbálod testálni a te rezsidet. Nekem nem feladatom könyvismertetést tartani, hogy neked megalapozott lehessen a véleményed. A választás a tied:
- nem olvasol / szájaskodsz / égeted magad
avagy
- olvasol / véleményt alkotsz / komolyan veendő vitapartner vagy

"A korábbi rendszerekre gondolsz, ebben még igazad is van."

Nemcsak a korábbiakra, bármely jelenlegire is. Az összesre.

"Senki nem akar véres forradalmat, tőkések felnégyelését, csak egy békés, de viszonylag gyors átmenetet egy fenntarthatóbb rendszerbe."

Igen, és majd mindenki önként beszolgáltatja a Porschéját, lemond a birtokairól, kiköltözik a villájából, ami nagyobb az előírtnál... Békésen mondjanak le a vagyonukról? Mennyi esélyt látsz erre?
Tényleg, a 100 főnél kevesebb alkalmazottat foglalkoztató cégek maradhatnak? :-)

"Te is szétoffoltad a topikot, mert egyáltalán válaszoltál az off kérdéseimre."

Ez igaz, nagy kár volt, bár ne tettem volna.

"Ha igazán off lettem volna, akkor hozzám se szólsz."

Ahogy az utóbbi postjaimban már figyelmen kívül hagytam azokat a víziókat, amiknek semmi közük az eredeti témához.

"Jobb lenne, ha a te saját blogodon folytatnánk, mert úgy néz ki, hogy hozzám úgyse jönnél, engem meg érdekel a dolog."

Ne erőltesd, nincsen saját blogom.

"Pár felvetésedre adott válaszomra még nem reagáltál, de ugyanúgy megfutamodásnak veszem, mint ahogy te is az én ilyenjeimet, oké?"

Világosan az értésedre adtam, hogy nem fogok a totál offtopic környezettudatossággal kapcsolatos mellébeszélésekre reagálni. Venni persze annak veszed, aminek csak akarod.

hessler 2008.04.22. 21:59:50

Kéremszépen arra a műsorra senki sem emlékszik ami az ős Music tv-ment?
Mielőtt a tinipiac megette volna sok újdonsg és érdekesség volt ott.
Egy számítógéppel generált (azt hiszem ez akkor nagyon nagy szó volt) zöldfejű krapek beszélt/vezette a műsort géphangon.
Az volt a Max (a krapek neve) Headroom (egy virtuális szoba/Stúdió amiben csak egy fej volt. Hasonló alakokkal beszélget Marty Mcfly a Vissza A Jővőbe című film második részében az ötvenes évek nosztalgiabárjában.
Akkor amikor egy pepsit akar rendelni de összevesznek a képernyőn a "fejek".
Én azt hittem ez a max headroom!

nick formerly known as max_headroom 2008.04.22. 22:12:43

garázdabillegető 2008.04.22. 13:02:00:
"Olcsó trükk már megint belesétáltatni a diktátorság csapdájába."

Ezt a csapdát te állítottad magadnak, nem én.

"Milyen formára gondolsz?"

Ez az én kérdésem volt.

"A rendszernek (felőlem nevezheted diktatúrának, én nem) a fentebb felsoroltak adnák meg az elvi alapjait. A mai rendszer se nem előrelátó*, se nem széles látókörű**, se nem empatikus***."

Megismétlem, utoljára. Ezek emberi erények. A kérdés nem erre vonatkozott.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.22. 22:16:22

hessler 2008.04.22. 21:59:50:
"Én azt hittem ez a max headroom!"

Persze, hogy az. Viszont ha mindezt én mondom el, az olyan, mint a vicc, amit magyarázni kell.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 22:19:02

Azannya! Valszeg neked van igazad. Max Headroom is the name of a fictional British artificial intelligence... en.wikipedia.org/wiki/Max_Headroom_%28character%29
Az nem világos, hogy valóban AI volt vagy csak CGI?

___________________________ (törölt) 2008.04.22. 23:37:41

Nu, most végigolvastam úgy nagyjából a topicot.

Mithrandir,

előre is bocsánatot kérek, hogy személyeskedni fogok, de olyan hülye vagy a XX. század történelméhez, mint a tyúk a harangöntéshez. Még egyszer bocs, ez kikívánkozott, de komolyan, láthatóan konzi gyökerű létedre úgy vezett meg téged a balos propaganda, hogy csoda.

"Most akkor ki az igazi konzervatív, a szó elsődleges értelmében?
Aki a hagyományos társadalmi építőköveket, a családot, akarja megóvni a pusztulástól, vagy aki elvont közgazdasági erőket vesz védelmébe?"

Azt értem megvezetés alatt, hogy te elhitted, hogy kapitalista rendszerben élünk, ergo ezek a kapitalizmus eredményei. Nem azokéi, hanem a különféle baloldali beavatkozási-újraelosztási rendszerekéi.

Kezdjem sorolni? Kevés hozzá egy komment, de ami hirtelen beugrik, és köze van a családi értékekhez:

- az állam fizet az egyedülálló anyáknak, ezzel csökkenti az apa mint családfenntartó fontosságát, motiváció nyújt az elválásra
- a liberális értelmiségiek, akik többek között a családi értékeket ekézik, különféle módokon nagyrészt az államból húznak pénzt, mivel a piacon a kutya sem akarja megvenni a könyveiket
- a különféle szociális újraelosztó rendszerek miatt aki dolgozik, igen közterhet fizet, add csak össze őket mindd és valahol 60% környéként lesz a dolog, talán ennek nincs ahhoz köze, hogy sokat dolgoznak az emberek és nincs idejük a családjukra? Talán ha megtarthatnánk a megkeresett pénzük nagyobbik felét, talán több idejük lenne?
- szintén gyönyörű állami termék az is, hogy válásoknál szinte automatikusan a nőé a gyerek és a ház, ezért a férfiak jó része nem akar nősülni
- állami nyugdíj: a gyerek többé nem az öregkori befektetés

Ember, gondolkozzál már! Te tényleg képes voltál komolyan leírni, hogy a Fletónak az államtól lízingelt kérójának bármi köze van a piachoz? Komolyan? Nem röhögted ki magad közben? Tényleg piacnak nevezed azt, amikor köztulajdont valaki praktikusan ellop? Nem a magántulajdon a piac alapja, a tisztességesen szerzett magántulajdon? Mi a francot értesz te piac alatt egyáltalán, a közvagyon ellopását is piacnak hívod? Ezzel az erővel akármit lehetne, ezzel az erővel azt is piacnak nevezhetnéd, ha háborút indít valaki valamilyen természeti erőforrásért, vagy leüti a sarkon az arra járókat, ezzel az erővel bármit, de tényleg egy percig se gondoltál ebbe bele?

Tényleg nem tűnt fel, hogy az a rendszer, aminek a kapitalizmushoz a legtöbb köze volt, az kb. XIX. századi Anglia és Amerika volt és ott nagyon is rendben voltak a családi értékek? És hogy a családi értékek széthullása valami kurva meglepő módon korrelál a nyugati társadalmak egyre szocialistábbá válásával, növekvő adók, újraelosztások, satöbbi? Ami roppant meglepő minden olyan korlátolt marha számára, akinek nem esik le az, hogy az állam látja el a család természetes funkcióit (védelem, biztonság, támogatás, segítség), akkor a családok fontossága csökkeni fog? Ha egyszer a nyugati világ látványosan a szocializmus felé züllik a XIX. századi kapitalista voltához képest (a miénk meg onnan próbál unzülleni, de kevés sikerrel), és a családok esnek szét, akkor te ezt tényleg képes vagy "A Piac" számlájára írni és közben gondolkodó embernek hívni magad?

Bocs a sok személyeskedést, de kiborítottál. Iskolápéldája annak, hogy NE legyen az ember konzi. Ennyire felületesen semmiképpen se.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.22. 23:50:28

Az ilyen család-helyettesítőket a jóléti állam fellegvárában, Svédországban csinálták meg (Folkhemmet), oszt a vége az lett, hogy a legtöbb az egy főből álló háztartás ma. A jóléti állam szétverte a családokat, mindenki kb. az államhoz kötődik.

A kettő között valóban van összefüggés, asszem Hans-Hermann Hoppe is ezt hangsúlyozza. Shenpen meg őtet olvassa, nem kicsit:))

nick formerly known as max_headroom 2008.04.22. 23:52:21

fonzi 2008.04.22. 14:33:09:
"A "pletyka piac" nagyon torz."

Unfair, az igaz, de nem unjust.

"P.H. öröksége révén (brand: Hilton, tőke: sok zsé) akkora pletyka potenciállal rendelkezett már karrier próbálkozásai elején, hogy nem igazán mondhatjuk, hogy ő jobb a plyetkya iránti kereslet kielégítésében ésezért van még mindig a piacon, szemben VV XY-nal."

Az örökség dolog jó meglátás. Akad olyan szakember, aki az örökösödés rendszerét közgazdasági szempontból botránynak nevezi. Van igazsága, belátom.
Viszont azt észre kell venni, hogy a konkrét esetben az anyagi háttér nem mint nyers erő szolgált a piaci előny megszerzésére. PH nem költött a wannabe sztárok ellenében milliókat a saját népszerűsítésére. Nem vásárolt médiamegjelenéseket, reklámokat, PR cikkeket. (Épp ellenkezőleg: neki fizetnek ezekért.) Egyszerűen olyan életet él, amit addig is élt, és ami alapból felkelti a pletykára éhes közönség kíváncsiságát. Vagyis tény, hogy rengeteg pénze van, de semmilyen plusz költséget nem jelentett neki a celebrity státusz.

A név természetesen előnyt jelent, ugyanúgy, ahogy előnyt jelentett Stephanie hercegnőnek vagy Lady Diananak.

Azt viszont nem gondolom, hogy a pletykapiac fogyasztói különösebb minőségi elvárásokkal viseltetnének a keresett termék iránt. (Megesznek azok bármit, csak a kedvenceikről szóljon a hír.)
PH azért van még mindig a piacon, szemben VV XY-nal, mert jobban alkalmazkodott a pletykapiaci környezethez. Hogy ezt tudatosan, genetikai véletlen vagy az örökség következtében, esetleg mindezek együttes hatása révén teszi, a sikere szempontjából tökmindegy. Ez legfeljebb azoknak érdekes, akik mint jelenséget vizsgálják a kérdést.

"A "pletyka kínálatot" a keresleti oldal gyakran nem fizeti meg."

Ez tévedés, megfizeti.

"Ugye ez a paparazzi jelenség."

A paparazzi a kínálati oldalt szolgálja ki azzal, hogy anyagot szállít a pletykalapoknak. Nagyon jól megfizetik.

"Ha a Y tejtermelő eladja a tejét X cégnek kialkudott áron az egy piaci mechanizmus."

Paparazzi is kialkudott áron adja el a képeit a pletykalapnak.

"Ha X cég fogja magát, bemegy Y tejtermelő konyhájába és ellopja az asztalra a kölöknek kirakott kakcis tejet, az meg lopás."

Ha X pletykalap fogja magát, bemegy Y paparazzi konyhájába és ellopja az asztalon hagyott fényképezőgépét a fotókkal, az meg lopás.
Csakhogy ilyesmi nem történik. Szépen megegyeznek, és a lap fizet, mint a katonatiszt.

"Ezzel a fentivel az is összefügg, hogy egyáltalán nem "értékdiktatúra" az, hogy vannak normák és legitim módon meghozott szabályok."

Természetesen vannak területek - ez alól maga a piac sem kivétel -, ahol szükség van szabályokra.

"Hiába van hatalmas kereslet 200 km/h-ás száguldásra a sztrádán, a KRESZ azt mondja, hogy öcsém, csak 120 km/h-val mehetsz, különben jogsi annyi."

Természetes, hiszen a közlekedés "veszélyes üzem". A felelőtlen száguldozó a saját életén túl azokét is veszélyezteti, akik egyébként betartják a sebességkorlátozást. A pletykák olvasásával meg nemigen tudsz másnak kárt okozni.

"És tök helyesen, mert a "nép" ezen "valós igénye" (pontosabban annak kielégítése) árt a többieknek."

Ez a kulcs: "árt a többieknek". Hogy ugyanerre a mintára a pletykalapokat is korlátozni kezdjék, először bizonyítani kellene, hogy a pletyka ártalmas a fogyasztójára, majd második lépésben azt, hogy nemcsak a közvetlen fogyasztójára, de másokra is.
Tory - nagyon helyesen - felvetette, hogy a pletykánál sokkal ártalmasabb termékeket (dohány, alkohol) sem korlátoz az állam.

"Persze van egy csomó teljesen felesleges korlátozás (pl. Amerikában öltözködési előírások..."

Mesélj, ez érdekel.

"... vagy nálunk a giccsadó..."

Ezzel ugyanaz a probléma, mint a luxus, vagy a szükséges fogyasztás meghatározásával. Ki és milyen alapon állapítja meg, hogy mi a giccs?

"SUV-ok kitiltása a belvárosból..."

A hibrid SUV is ki lesz tiltva?

"Ez a "pletyka piacra" is érvényes lehet: valószínűleg vannak teljesen értelmetlen korlátai, és valószínűleg vannak olyan - akár még most fel sem merült - szabályok amelyeket e piacon is érvényesíteni kell(ene)."

Ki és milyen alapon jogosult meghatározni, hol vannak ezek a korlátok?

hessler 2008.04.23. 00:01:37

Oké Kedves MAX!
Bár az se lepett volna meg ha senki sem emlékszik rá. Én is csak halványan. De azért jó látni ?hogy vannak itt "régi" arcok is.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.23. 00:19:29

A családok szétverésében valóban nagy szerepet játszott/játszik a túlságosan segítőkész állam.

Amikor Kaliforniában az állam elkezdett olyan nagy támogatást adni az elvált nőknek, hogy azok - ha szűkösen is, de - képesek lettek egyedül felnevelni a gyerekeiket, a válások száma drasztikusan emelkedni kezdett.

Aztán amikor felnőtt az egyedülálló anyák által nevelt gyerekek első generációja, egy széles körű vizsgálat kimutatta, hogy ezek a srácok hatvanvalahány százalékkal nagyobb eséllyel váltak fiatalkorú bűnözővé / drogossá / alkoholistává, mint a teljes családban nevelkedett kortársaik.

Szép munka volt, támogassunk, esélyegyenlítsünk csak ész nélkül.

mithrandir 2008.04.23. 07:59:56

shenpen

"előre is bocsánatot kérek, hogy személyeskedni fogok"

Én viszont nem fogok, ha nem baj. :-) Azt is megbántam, ami személyeskedést az eddigiekben elkövettem.

Kezdjük a végén, a konklúzióval.
"Iskolápéldája annak, hogy NE legyen az ember konzi."

Köszi, ha a "konziság" vallás, amiből csak egyféle van, ami kizárja az árnyalt gondolkodást, akkor köszönöm szépen, nem kérek belőle. Nekem van vallásom, közel kétezer éves, hinnem elég abban.
Szerencse viszont, hogy a konzervativizmus per definitionem (ha egyáltalán van definiciója, de ez messzire vezető kérdés), szóval a konzervativizmus NEM vallás, hanem attitűd, amely a konkrét helyen és időben felmerülő konkrét problémákra ad releváns és konkrét válaszokat.

"úgy vezett meg téged a balos propaganda, hogy csoda"

Leszámítva, hogy láthatólag kétségbe vonod az önálló ítéletalkotásra való képességemet, kérlek, fontold meg a következőket.
Ha elfogadjuk, hogy ezelőtt 30 évvel a családok jobb állapotban voltak (szerintem nehéz vitatni), akkor rájövünk, hogy ennek jobb- és baloldalisághoz (mely fogalmak persze végképp mesterségesek) semmi köze, viszont talán azért van némi köze az azóta MAGYARORSZÁGON bekövetkező változásokhoz.
Ebből a szempontból Svédországnak nem sok köze van ehhez az egyszerű következtetéshez.
Tehát, egy konzervatívnak a probléma gyökereit kell megvizsgálnia, a meglevő jót (család) konzerválnia, és megkeresni, hogy miféle VÁLTOZÁSOK vezettek a családok széteséséhez. Várom ötleteidet, melyek lehettek ezek.

"Azt értem megvezetés alatt, hogy te elhitted, hogy kapitalista rendszerben élünk, ergo ezek a kapitalizmus eredményei"

Sehol, egyetlen szóval nem támadtam a kapitalizmust. Ha talász ilyesmit tőlem, kérlek, kopizd be, és rögvest önkritikát gyakorlok :-)
(Ezzel szemben a kommunizmust igen. Erről ennyit.)

Viszont annál inkább foglalkoztam a topik két fő témájával. Az egyik, a Piacnak, mint abszolút hivatkozási alapnak az istenítése. Ezt valóban támadtam, de engedelmeddel nem fejtem ki újra, szerintem érthető volt.

A másik, járulékos téma a média felelőssége.
Ezt nagyon röviden úgy foglalnám össze, hogy mivel gyengíti a társadalomban hagyományosan elfogadott értékeket (pl. hűség, együttműködés), azzal, hogy egyedi jelenségeket (pl. homoszexualitás, promiszkuitás, erőszak) álatalánosan elterjedtnek, vagy ami még rosszabb általánosan elfogadottnak tüntet fel. Ha ennek a jelenségének a létét a piac törvényeivel igazoljuk, máris érthetővé válik, hogy egy konzervatívnak miért kell a piac fékentartásáért kűzdeni.
Nem elvből, nem mindig és mindenhol, hanem ott és akkor, ahol ez a társadalmat rombolja, és ahol a piacnak túl nagy jelentőséget, szinte önálló személyiséget és hatalmat, adnak.
A kulcsszavak: ott és akkor.

"Kezdjem sorolni?"

Az általad felsorolt tények egyikét sem vitattam, a jelenségeket pedig ellenzem, tehát hadd ne kelljen cáfolnom :-)

"Te tényleg képes voltál komolyan leírni, hogy a Fletónak az államtól lízingelt kérójának bármi köze van a piachoz?"

Felháborodásodban gondolom legkevésbé sem gátol meg, ha emlékeztetlek, hogy nem írtam le semmi ilyesmit. :-)
A kormányüdülőt véletlenül sem a piaccal összefüggésben, hanem az alább kommentre való válaszul hoztam szóba:
'Lehet siránkozni, hogy valami erkölcstelen, de számon kérni csak a szabálytalanságot, törvénytelenséget lehet.'
Mert ez ugyebár baromság. Úgy, ahogy van.

"És hogy a családi értékek széthullása valami kurva meglepő módon korrelál a nyugati társadalmak egyre szocialistábbá válásával"

Akkor nyilván a jelenlegi Amerika, mint legkevésbé szocialista, a családi értékek zászlóshajója. Na haggyukmáezt... :-)
Inkább ajánlanám figyelmedbe Christopher Lasch megközelítését, amely az egyéni értékrend változása felől, kedvenc szavajárásával, a nárcisztikus személyiségtípus dominánssá válása felől közelíti meg a kérdést.
Egyébként az állam gyámkodását ő is, én is károsnak tartom. Ahogy a médiaszemetet is, ami ránk zúdúl.

"korlátolt marha"
Aki mondja másra... :-p
:-D

Végezetül egy javaslat: jó konzervatív módjára próbáld gondolkodásodat kiszabadítani azokból az ideológikus dobozokból, amelyekbe bezártad. Azt nem ígérhetem, hogy összeáll a kép (az majd odaát :-), de legalábbis tovább fogsz látni az aktuális doboz falánál.

A legjobbakat
mithrandir

___________________________ (törölt) 2008.04.23. 10:34:32

"Az egyik, a Piacnak, mint abszolút hivatkozási alapnak az istenítése."

A piac az en olvasatomban a nem eroszakos emberi kapcsolatok osszessege. Valoszinuleg jobb lenne ugy hivni, hogy forum, vagy agora. Ld. Platon es a polisz-elet, az agora-elet. Beletartozik tehat a jotekonysag, a vallas, a helyi hagyomanyok, a tarsadalmi nyomasgyakorlas es meg egy csomo minden.


"A másik, járulékos téma a média felelőssége."

Nincs neki. Bocs, de ez alaphiba. A media es a tobbi vallalkozas igenyt elegit ki. Ha X nem elegeti ki, akkor Y fogja. Valaki mindig ki fogja. Nem igaz, hogy a kinalat kelti fel az igenyt - nincs olyan mennyisegu reklam vagy agymosas, amennyitol en hajlando lennek paradicsomot enni, pl.

Ott a lenyeg tehat, hogy az igenyt a gagyira nagyreszt az allam keltette fel, egyes tenyezoket mar korabban felsoroltam, roviden, ha az embert vedohalo vedi, akkor termeszetes modon mozdul egy lazabb, felelotlenebb, rovidebb tavon mukodo iranyba. De a legfontosabb felelosseg itt a kozoktatasi rendszere. Ha 10-18 eves kor kozott nem kelti fel az iskola az ember igenyet valami tobbre, akkor baszhattyuk utana. Tehat a felelossege leginkabb az oktatasi minisztereknek van e teren, onnan jott a kereslet, az igeny.

Mindig, minden tarsadalmi problemat es valtozast a keresleti oldalon erdemes nezni, mert kinalat mindig lesz hozza. Peldaul az arabok nem azert nem esznek szalonnat, mert nincs a boltban stb. stb.

"Akkor nyilván a jelenlegi Amerika, mint legkevésbé szocialista, a családi értékek zászlóshajója."

Nana, hogy az! Hasonlitsd ossze, hogy mennyi a gyerekszuletesek szama ott es Europaban. (Az ottani mexikoi es az europai arab bevandorlas aranya kb. hasonlo, nem az van mogotte, hanem az, hogy bizony ott meg divat csaladot alapitani, foleg kozepen es delen (repubi allamok)). Meg hany allamban nix abortusz. Meg minden ilyesmi.

szilva_ · http://pillanataim.blogspot.com/ 2008.04.23. 11:08:20

Shenpennek igaza van. Az a kapitalizmus, amiről ő ír, jó lenne. Garázdabillegetőnek meg azért van igaza, mert tovább lát az orránál és pontosan látja bolygónk, az emberiség mostani állapotának fenntarthatatlanságát. Bizony érdemes lenne kötelezővé tenni László Ervin Világváltás című könyvének elolvasását, de legalább körülnézni a Budapest Klubban.

Energetikai válság lesz (vagy van) élelmiszer- és energiaárrobanás van, éhező emberek, recesszió, miközben nincs működő kapitalizmus, demokrácia sincs, érdekcsoportok vannak akik különböző PR technikákra költenek milliárdokat, ahogy a kormányunk is. Elbizonytalanítani, hülyíteni a népet, amikor pedig itt már csak egy globális összefogás, felébredés segíthetne, ha ugyan nem futottunk volna már most ki az időből.

Ha tetszik, ha nem, holisztikus gondolkodásra van szükség és szerencse, hogy vannak ilyen gondolkodóink többen is, már csak követni kellene őket. Piac...GDP...azt nem lehet megenni. Azon vitázni, hogy mi a konzervativizmus..pár lépéssel előbbre jár a világ, észre kellene venni végre. Itt már csak az a választási lehetőségünk van, hogy túlélni vagy elpusztulni. És most nem tehetem hozzá, hogy szerintem, mert nem csak szerintem.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.23. 11:37:54

szilva_ 2008.04.23. 11:08:20:
"Bizony érdemes lenne kötelezővé tenni László Ervin Világváltás című könyvének elolvasását, de legalább körülnézni a Budapest Klubban."

Szilva_, ha kötelezővé teszel egy könyvet, egy valamiben biztos lehetsz: utálni fogják. Az ember ilyen.

"Piac...GDP...azt nem lehet megenni."

Találkoztál olyan posttal, ahol valaki erre tett volna javaslatot?

"Azon vitázni, hogy mi a konzervativizmus.. pár lépéssel előbbre jár a világ, észre kellene venni végre."

Ebben maximálisan egyetértek.

Tt1 2008.04.23. 12:07:18

én nem értem ezt az állam-szétveri-a-családokat dolgot.

Szerintem, ha egy családban az anya-apa csupán egzisztenciális okok miatt van együtt, akkor itt más a probléma.

ha azt gondolom (vagy a családi helyzetem), hogy ha egyedül is el tudnám tartani a gyerek(ek)et és magamat, akkor elválnék, majd az állam ezt képes fedezni, akkor miért az állam a hibás?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.23. 12:21:53

Tt1,

ez itten egy konzervatív blog volna, a család meg egy hagyományos intézmény, és az olyanokat a konzervatív védi. Tehát az egyedül nevelem a gyereket mert megtehetem, stb. c. fejezeteket nem szeressük, és a családban jobban bízunk. Röviden ennyi a megfejtés.

szilva_ · http://pillanataim.blogspot.com/ 2008.04.23. 12:40:05

Max, ha valaki, te tökéletesen érted, miért írtam, amit írtam, abban biztos vagyok. Ne akadj meg apró részleteknél. Okos vagy, művelt és tájékozott, élére kellene állnod a változások követelésének. Tudom, ez a konzervatív blog, de gondolkodó emberek vannak itt. Én is konzervatív lennék, a hagyományos konzervatív értékrendet képviselem. Vagyis képviseltem eddig. De már a porba hullott a hagyományos értékrend és nem azért, mert én nem képviseltem jól, hanem azért, mert előtérbe kerültek fontosabb dolgok. A bolygó, a túlélés, amiről az előbb írtam. Oké, nagyon fontos a család. De mit érek az értékrendemmel, ha majd nem fogok tudni enni adni nekik?

Vagy az éhezés az afrikaiak privilégiuma, mi, európai (most még) jóllakottak védve vagyunk ellene? Megvéd minket a GDP vagy a kapitalizmus? Nem. Kevés a bolygó ivóvízkészlete. Kevés? Kevés. Szomjaznak már most is a földek és az emberek. Ha nincs gabona, nincs kaja. Még nem nálunk, egyelőre mondjuk Afrikában. Mit fognak csinálni? Ott maradnak a seggükön végleg? Nem. Útra kerekednek élelmet keresni. Most még reménykednek, néha kapnak még segítséget is, dobálnak le ezt-azt a segélyszervezetek. És amikor a nagyonfejlett nyugati kultúrában is kevés lesz majd? Jönnek és megpróbálják elvenni tőlünk. Háborúk lesznek, úgy bizony.

Oké, vannak országok, akik (egy ideig) meg tudják védeni magukat. Az élelmet, a vizüket. A vizük elfogy. Jönnek majd hozzánk, nekünk van. Egyelőre, bár mérgezzük azt is viharos sebességgel. És adnak majd csereként kaját? Először adnak. Aztán már nem adnak, mert nekik is kell. Mit tesznek? A hátsónkra vernek és kizavarnak minket az országunkból, mert hadseregünk sincs, amivel meg tudnánk magunkat védeni.

Mit tehetünk ez ellen? Vannak válaszok. Még akkor is, ha a népek nem szeretik a kötelező olvasmányokat. MOST kell ezekkel a dolgokkal foglalkozni. Nem szabad várni. Késő lesz. Annyiszor írtam már erről a blogomban de én kevés vagyok. Ti, konzervatív blog írói és olvasói már tehettek valamit. És tennetek kell.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.23. 12:53:53

Tt1 2008.04.23. 12:07:18:
"Szerintem, ha egy családban az anya-apa csupán egzisztenciális okok miatt van együtt, akkor itt más a probléma."

Ha alapból _csak azért_ vannak együtt, az eleve rossz, persze. Viszont a család, mint legkisebb közösség természetes módon egyfajta gazdasági közösséget is jelent.

"ha azt gondolom (vagy a családi helyzetem), hogy ha egyedül is el tudnám tartani a gyerek(ek)et és magamat, akkor elválnék, majd az állam ezt képes fedezni, akkor miért az állam a hibás?"

Egyrészt, mert csak gondolod, hogy el tudod, másrészt, mert annak a gyereknek szüksége van mindkét nemből származó szerepmodellre.

Vegyük a fent említett kaliforniai, egyedülálló anyukák esetét. A segély elég arra, hogy a gyerekeikkel együtt ne haljanak éhen, de ennél többre már nemigen. Jó környéken nem tudnak lakást bérelni, következésképp a gyerek nem fog jó iskolába járni. Az anyukának keményen dolgoznia kell, egyedül vezetni a háztartást, a gyerek nevelésére nem sok ideje marad. Ezen a ponton sokan ébrednek rá közülük, hogy egyedül mégsem lesz ez a gyereknevelősdi olyan fáklyásmenet, és elkeseredett férjvadászatba kezdenek. (Még kevesebb idő jut a gyerekre, akit ekkor rossz esetben a tv, még rosszabban már az utca nevel.)

Végső soron az állam a másoktól beszedett adóval olyanokat foszt meg a gyerekvállalás lehetőségétől, akik önerőből alkalmasak lettek volna rá, az újraelosztási / segélyezési rendszeren keresztül pedig olyanokat juttat lehetőséghez, akik alkalmatlanok a gyerekvállalásra. Az állami segély előre nem látott hatása, hogy a jövő alkoholistáinak / fiatalkorú bűnözőinek / drogosainak számát növeli. Ami a bűnüldözés / büntetésvégrehajtás / elvonók megnövekedett kiadásai miatt újabb kiadásokat jelent az állam, és még magasabb adókat az állampolgárok számára.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.23. 13:05:30

Kedves nick,
A környezettel leszámoltam, éjjel lecsaptam egy szúnyogot, így már nem hazudozhatok a környezettudatosságról, fókuszálok hát a diktátoros kérdésedre.

nick formerly known as max_headroom
2008.04.19. 01:32:53
"A kérdés viszont ez: tudsz jobbat? Nem elméletit, hanem működőképeset."

Mivel nem azt kérdezted, hogy könnyen megvalósíthatót, hanem hogy működőképeset tudok-e, tessék, itt van egy. Se nem kommunizmus (sőt!), se nem megvalósíthatatlan - bár a jelenlegi _hamis versenypárti hatalmon lévőknek valszeg nem tetszene.

Mit kívánsz, egy szavas meghatározást? :) Ilyet nem tudok adni, és nem is akarok, nem vagyok semmilyen rendszer keresztanyja.
en.wikipedia.org/wiki/Dictatorship
"In contemporary usage, dictatorship refers to an autocratic form of absolute rule by leadership unrestricted by law, constitutions, or other social and political factors within the state."

A korábban felsorolt (józan ész, széles látókör, előrelátás és empátia) cuccokra épülő rendszernek (legyen kapitalizmus), nem feltétele vagy jellemzője a törvénytől, alkotmánytól, társadalmi vagy politikai faktortól való függetlenség vagy ezeken kívüliség. A felsorolt emberi erények jellemzőek lehetnek egy rendszerre is, melyet olyan _emberek hoznak létre, akik rendelkeznek ezekkel az erényekkel - mert ezek emberi erények (nick formerly known as max_headroom 2008.04.22. 12:14:14). Röviden ezalatt azt értem, hogy a törvények, szabályok, korlátok és szűrők alkotásánál a lehető legtöbb faktort vegyék figyelembe. Azaz ne nagyobb súllyal a gazdasági érdekeket, mint ma, hanem egyéb tudományok eredményeit is, a megfelelő súllyal. Nemcsak a gazdaság (pénz) evolvál, hanem a mémek is, mint mondtad, a mémek meg nemcsak a közgazdaságban leledzenek, a pénz meg - szerény véleményem szerint - egy mém, főleg azóta, hogy se aranyfedezete, se semmilyen fedezete sincs, csak bitek egy szerver merevlemezén.

Nem csoda, hogy a média- és környezetvédelmi szabályokat csak nemrég kezdték megalkotni, aztán megszigorítgatni a tiszta verseny érdekében (tessék-lássék, lobbiérdekektől gyengítve), hiszen korábban ezek nem léteztek és nem voltak jelentős problémák. Nem volt média, a környzet meg kihasználhatónak látszott. Ma van kereskedelmi média, lett sárga karika a képernyő sarkában, 3 perces elsötétítés és pitiáner büntetés. Vannak súlyos környezeti problémák, lettek ehhez mérten lightos korlátozások. Közben meg rengetegen tennének és tesznek a törvény által engedett vagy nem kellőképpen szankcionált (nem akarja vagy nem tudja) anomáliák ellen (nemcsak a környzetire gonddolok), melyek létét te is elismered, de a kritikus tömeget nem érték még el. Ez nem jelenti azt, hogy nincs igazuk. (Az is lehet, hogy nincs igazuk, de szólás-, véleményalkotási és önleégetési-szabadság még van.)

Említettem még a diktatúrám, muhahaha, másik jellemzőjét, a választójogot, azaz annak limitálását, vagy inkább szűrését. Nem én találtam ki, régebben is működött ez, pl. a demokrácia őshazájában, aztán az ideális kapitalizmus Angliájában (Shenpen · 2008.04.22. 23:37:41), Svájcban még a múlt században is, sőt, évekkel ezelőtt egy szdsz-es tag nem épp liberálishoz méltóan (! sajnos nem találok erről forrást :( benyögte, hogy legyen a választójog IQ-hoz kötve. (Gondolom azért tették, mert a hagyományos vélekedés szerint ők az értelmiség pártja, és ez nekik kedvezne - szerintem épphogy nem.) Szerintem ez jó ötlet. Ha valaki befolyásolni akarja az ország ügyeit: _versenyezzen_ meg érte! Nem látom, hogy miért kellene alkotmányos jognak lennie a választójognak, ha régen is jól elvoltak nélküle, 18 év alatt ma sincs, sokan meg nem is élnek vele. Legyen cenzus, de ne vagyonhoz, hanem a vagyon megszerzéséhez amúgy is szükséges tudáshoz kötve. Mutassa meg a versenyző, sőt, _igazolja (sic! :) hogy van annyi tudása, amivel a visrlivel és sörrel megvehető emberhez képest felelősségteljesebb döntést tud hozni ilyen fontos dologban. Tehát tudja, hogy mi az hogy pénz, GDP, NEW, óceán, oktatás... Nem akadémiai tudást várnék el, hanem egy bizonyos szintű (na, ennek eldöntéséhez konszenzus kell... kb mint az érettségi tételsor összeállításához), rendszerszemléletű ismeretanyagot, amivel rengeteg politikus és civil eleve rendelkezik. Miért döntsön az közvetve a gazdaságpolitikáról, akinek nemhogy halvány, de semmilyen ismerete sincs? Vagy miért 18 éves korhoz kötjük a választójogot? Mert akkorra már elvégzi a választópolgár a 2 elsőt és 6 másodikat? Vagy az is a tiszta versenybe tartozik, hogy melyik párt tud több pénzt fordítani hazugságok sulykolására, aztán meg gyökeresen mást tesz a valóságban? Említetted, hogy Magyarország egy szar hely, ma tényleg az, nem szar, hanem bánaszar, mert annál nem sok minden van lejjeb, gondolom, igazi konziként belátod, hogy nem kis részben azért, mert, khm, mindkét nagy párt tele van tetű alakokkal, aztán 5%-os küszöb és társai. Azt kizártnak tartom, hogy egy ilyen igazságosabb rendszerben megválasztott politikus vagy civil, akárki, demokratikusan be tudná zúzatni a Porschékat és elkobozná a már meglévő villákat.

Ja, hogy ez nem demokrácia? Telibeszarom ((c)Gabrilo) a 2500 éves eredetű elnevezéseket és ideákat, ami ráadásul évszázadokig halott volt, ugyanúgy, ahogy te pl. a kereszténységet gondolod idejétmúltnak, ami meg végig fennmaradt, bár voltak súlyos anomáliái. A konzik anti-egalitárianizmusával viszont szerintem kompatibilis a dolog. Azokkal nem kompatibilis, akik a tudatlan tömegre (nem először idézem az 1984-et: a tudatlanság=erő) támaszkodva a talán éppenhogy kisebbségben lévő és netán önző érdekeiket juttatják érvényre (ld: szdsz). Ha ez az alap meglenne, akkor tényleg jöhetne a verseny - amivel szívből egyetértek, persze talán új gondolatként annyira szabályozva, hogy a lehető legnagyobb közös haszon+legkisebb veszteség mellett legyen elérhető a lehető legtöbb ember meg a vele egy rendszerben lévő környezet számára, nem csak az éves zárszámadás utolsó "profit" rubrikájában.

Ha megfigyeled - a néha elborult, tagadhatatlan - korábbi megjegyzéseimet, azért láthatod, hogy lényegében egyiknek se mond ellent ez, de a versenynek és a kapitalizmusnak sem.

Más:
A Porschékat nem zúzzuk be, hanem ezután esetleg gyártunk helyette minden tekintetben jobb autót. A Trabantokat bezúztuk és kitiltottuk Ausztriából.
------
Shenpennek, ha nem veszi tolakodásnak, hogy válaszolok a mithrandírnak címzett gondolataira, mert olyan dolgokat vet fel, amikre nekem is van reagálnivalóm.

"családok esnek szét, akkor te ezt tényleg képes vagy "A Piac" számlájára írni és közben gondolkodó embernek hívni magad?"
> Nem, én sem vagyok képes annak a számlájára írni; hanem a _torz_ piacénak. (Pl. a hűtőgépgyártók érdeke is, hogy több legyen a szingli, hiszen két háztartásba kétszer több hűtőgép kell. Kérdés, hogy befolyásolják-e a politikát emiatt vagy csak kihasználják a helyzetet. Szóval akkor ki is irányít? Az alkotmány (család, egészséges nevelés) vagy a törvény (miért segélyez?) vagy a lobbisták (kb=korrupió)?)

"Azt értem megvezetés alatt, hogy te elhitted, hogy kapitalista rendszerben élünk, ergo ezek a kapitalizmus eredményei. Nem azokéi, hanem a különféle baloldali beavatkozási-újraelosztási rendszerekéi."
> Ja, erről beszéltem odafent. Hozzátehetném, hogy nálunk az mszp baloldali, a fidesz baloldalias... :( De nem mosunk össze _minden beavatkozást, mint egyetemleges rosszat, ugye? Mert van jó beavatkozás is, mint már többször elhangzott tőletek.

"Tényleg piacnak nevezed azt, amikor köztulajdont valaki praktikusan ellop?"
Bizonyámhogy nem. Kérdés még az is, hogy köztulajdon-e az elviselhető klíma és az egészséges víz meg az esőerdők, de ezzel be is fejeztem a környezetvédelmiskedést. Ha szerintetek magántulajdon, akkor majd ezen elgondolkozom :)

Hogy ki fog röhögni a korábbi nevetséges megjegyzéseimen... az aki a tieidet mély áhítattal olvassa itt a Konzin. Azaz nagyjából senki. :(

Nick, "Érvelés- és vitatechnikailag szeretném felhívni valamire a figyelmedet. Amennyiben a jövőben is azt a gyakorlatot kívánod folytatni, hogy az én postjaimból deriválsz magadnak gondolatokat, frázisokat, lingvisztikai formulákat, nagyon hamar azon találhatod magad, hogy egyedül szólózgatsz majd itt. Felettébb unalmas olyan vitapartnerrel kommunikálni, aki annyira nem képes, hogy saját gondolatokból dolgozzon." Voltak saját (??? más mémek által igencsak befolyásolt) gondolataim, a többi meg arra azért jó volt, hogy kicsit lazítsak (van olyan blogszabály, ami ezt tiltja?), magam kinevettetésére, és sok másra is.... Nem bánt, tudom, hogy van még fejlődnivalóm.

Ja, tényleg te találtad fel a kapitalizmust meg Mérő elő pénz elméletét is?

garázdabillegető (törölt) 2008.04.23. 13:10:34

Valamit elfelejtettem, elnézést, idézem magamat:
"Hogy ki fog röhögni a korábbi nevetséges megjegyzéseimen... az aki a tieidet mély áhítattal olvassa itt a Konzin. Azaz nagyjából senki. :("

Nick, lehet, hogy te fogsz még nevetni rajta, ha 10-15 év múlva is visszajársz ide nosztalgiázni, és a régi garázdabillegetőn akarsz röhögcsélni. Én meg most röhögcsélek a klasszikus kapitalizmuson és azok megalkotóin, hogy mennyire nem az lett, amit akartak. Nem az örökkévalóságnak szántam a mondandómat, hanem most, itt, neked, és arra sincs garancia, hogy a szerver és a backup nem megy tö

garázdabillegető (törölt) 2008.04.23. 13:14:55

Látod-é? Mithrandír kommentje az utolsó még mindig a sorrendben, holott órakkal ezelőtt írta, mint én a "garázdabillegető 2008.04.23. 13:10:34" -t. Most még nincs 16:06:00, hanem kb 13:13CET lehet, nincs pontos atomórám.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.23. 13:30:47

szilva_ 2008.04.23. 12:40:05:
"Max, ha valaki, te tökéletesen érted, miért írtam, amit írtam, abban biztos vagyok. Ne akadj meg apró részleteknél."

Ne érts félre, nem mű-értetlenkedésnek szántam.

"... élére kellene állnod a változások követelésének."

Ha tényleg változásokat akarsz, akkor követelni szerintem kevés. Csinálni kell.

"Megvéd minket a GDP vagy a kapitalizmus?"

Igen. Azok az országok, amelyekben jól működnek a piacok, magas a GDP-jük, eleve jobban fel vannak vértezve bármiféle előre nem látható kihívás ellen - legyen az akár energiahordozó- vagy élelmiszerár-növekedés. Nézd meg, melyek azok az országok, ahol zavargások törtek ki a megnövekedett élelmiszerárak miatt.

"És amikor a nagyonfejlett nyugati kultúrában is kevés lesz majd?"

Idáig nem jut el a dolog, mert a piac korrigál. Most felugrott az élelmiszerek ára, mert hirtelen túl sok farmer kezdett kukoricát termeszteni a bio-etanol miatt, és hiány van például rizsből. De van egy határ, amikor elég drága lesz a rizs ahhoz, hogy ismét jó biznisz legyen azt termeszteni, vagy olyan helyen is elkezdjenek rizzsel foglalkozni, ahol eddig nem érte meg.

"Jönnek és megpróbálják elvenni tőlünk. Háborúk lesznek, úgy bizony."

Tény, hogy a CIA hosszú távú előrejelzésében a vízhiányt jelöli meg a közeli jövő helyi konfliktusainak elsődleges kiváltó okaként.
Ezt az akadályt pedig azok az országok fogják sikerrel venni, amik kellően felkészült / felfegyverzett katonai szövetségek tagjai. Ez meg ugye erősen összefügg a GDP-vel. Vagyis a dolog úgy fest, hogy történjen akármi, gazdaságilag / technikailag fejlettnek lenni mindenképpen előny.

"Jönnek majd hozzánk, nekünk van."

Nem akarlak ijesztgetni, de nem fognak jönni. Magyarország az előrejelzések szerint ebből a szempontból a három legveszélyeztetettebb között van. Ugyanis alig van belső vízforrásunk. A vízkészlet nagy része olyan folyók vízhozamán múlik, melyeket a szomszédaink bármikor leszabályozhatnak. Mi meg nem építettünk a szlovákokkal közös vízlépcsőt, mert annyira természetvédők voltunk.

"Még akkor is, ha a népek nem szeretik a kötelező olvasmányokat."

Nem bizony. És ha tényleg célt akarsz érni, legelőször azt kell megtanulnod, hogyan veheted őket rá valamire.

szilva_ · http://pillanataim.blogspot.com/ 2008.04.23. 13:44:50

Nem szeretem szétszabdalni a mondanivalómat, tehát így egyben mondom:

a magam kis mikrokörnyezetében igenis sokat tettem-teszek a változásért, a blogomból kiderül. A minimumra csökkentettem az energiafogyasztásomat. Hamarosan eladom az autómat is, gyalog és bingával közlekedem majd, amit eddig is tettem, de tény, hogy az autó kényelmesebb.

Azt írod, megvéd minket a GDP. Ezt másképp látom. Nekem a GDP nem jelent semmit sem, virtuális dolgot fejez ki, nem valósat. Felépíted a házam, én meg a tiédet. Adok számlát, adsz te is. Nőtt a GDP. Beljebb vagyunk? Ugyanígy vagyok a tőzsdével is, az sem valós világgazdasági helyzetet tükröz, inkább azt, amit egyes emberek a világgazdaságról gondolnak.

Majd még befejezem később, most mennem kell.

Tt1 2008.04.23. 13:49:18

Gabrilo:

„ez itten egy konzervatív blog volna, a család meg egy hagyományos intézmény, és az olyanokat a konzervatív védi. Tehát az egyedül nevelem a gyereket mert megtehetem, stb. c. fejezeteket nem szeressük, és a családban jobban bízunk. Röviden ennyi a megfejtés.”
Wrong. Senki nem vitatja azt, hogy a hagyományos család modell jobb, ha az működik. Arról az állításról van szó, hogy az állam szétveri a hagyományos családokat egy másik felállás támogatásával. Ezt egyáltalán nem látom bizonyítottnak.
Max H.:
"Szerintem, ha egy családban az anya-apa csupán egzisztenciális okok miatt van együtt, akkor itt más a probléma."

„Ha alapból _csak azért_ vannak együtt, az eleve rossz, persze. Viszont a család, mint legkisebb közösség természetes módon egyfajta gazdasági közösséget is jelent.”
Persze.

"ha azt gondolom (vagy a családi helyzetem), hogy ha egyedül is el tudnám tartani a gyerek(ek)et és magamat, akkor elválnék, majd az állam ezt képes fedezni, akkor miért az állam a hibás?"

„Egyrészt, mert csak gondolod, hogy el tudod, másrészt, mert annak a gyereknek szüksége van mindkét nemből származó szerepmodellre.

Vegyük a fent említett kaliforniai, egyedülálló anyukák esetét. A segély elég arra, hogy a gyerekeikkel együtt ne haljanak éhen, de ennél többre már nemigen. Jó környéken nem tudnak lakást bérelni, következésképp a gyerek nem fog jó iskolába járni. Az anyukának keményen dolgoznia kell, egyedül vezetni a háztartást, a gyerek nevelésére nem sok ideje marad. Ezen a ponton sokan ébrednek rá közülük, hogy egyedül mégsem lesz ez a gyereknevelősdi olyan fáklyásmenet, és elkeseredett férjvadászatba kezdenek. (Még kevesebb idő jut a gyerekre, akit ekkor rossz esetben a tv, még rosszabban már az utca nevel.)

Végső soron az állam a másoktól beszedett adóval olyanokat foszt meg a gyerekvállalás lehetőségétől, akik önerőből alkalmasak lettek volna rá, az újraelosztási / segélyezési rendszeren keresztül pedig olyanokat juttat lehetőséghez, akik alkalmatlanok a gyerekvállalásra. Az állami segély előre nem látott hatása, hogy a jövő alkoholistáinak / fiatalkorú bűnözőinek / drogosainak számát növeli. Ami a bűnüldözés / büntetésvégrehajtás / elvonók megnövekedett kiadásai miatt újabb kiadásokat jelent az állam, és még magasabb adókat az állampolgárok számára.”
Szerintem egy válás lehetséges következményeinek a felmérése nem az állam feladata, hanem egyéni felelősség kérdése. Sőt, az esetek többségében még az egyénnek sincs is nagyon mit mérlegelni.
Van pl. egy alkesz férjem, nem lehet együtt élni vele és ennyi, el kell válnom. Rossz döntést hoztam, amikor hozzámentem? Honnan tudhattam volna előre?
A segély nem a szülőt célozza, hanem a szülő gyerekét. Az ő helyzetét próbálja javítani, mert ő aztán tényleg nem tehet semmiről.
A kérdés, hogy ezekkel a gyerekekkel semmit ne törődjön az állam, a társadalmi szolidaritás?

„egyedülálló anyák által nevelt gyerekek első generációja, egy széles körű vizsgálat kimutatta, hogy ezek a srácok hatvanvalahány százalékkal nagyobb eséllyel váltak fiatalkorú bűnözővé / drogossá / alkoholistává, mint a teljes családban nevelkedett kortársaik.

Szép munka volt, támogassunk, esélyegyenlítsünk csak ész nélkül.”
Szerintem itt nem megfelelő az összehasonlítási alap. a megfelelő egy olyan egyedülálló családos kontroll csoport lenne, akik egyáltalán nem kapnak semmilyen támogatást. lehet, hogy akkor úgy festene : a támogatással megmentettünk 40%-ot.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.23. 13:52:41

Nick, (remélem, nem baj, ha megszólalok, mert nagyjából egyetértek Szilvával):
Kérdés, hogy mi az az "ország", "nemzet". Miért lehet egyszer ez a szövetségesünk, máskor az. Pillanatnyi érdek miatt. (Ilyen a viszonyod a szomszédoddal is, vagy egy 200 hektáros birtokon élsz, esetleg már egy atombunkerban?)
Melyik országban tört ki éhséglázadás? Ahol a másik ország autói számára szükséges növényeket termelik kaja helyett, világos. Amíg újra jó lesz a rizs ára, hogy azt termeljük (hacsak nem dízelüzemanyagnak), addig meg pár millió ember éhen hal, az autók leállnak, de végül legalább kevesebb embernek kell kaja. Kristálytiszta. Nemcsoda, ha a fejlett világ, élén az USÁval kihívja maga ellen a "terroristák" (értsd: elkeseredett emberek) haragját. Mert az ő kormányuk nem képes megvédeni a saját népét a expanzionista politika ellen. De miért is védené, ha azt a kormányt az expanzionista ültette a nyakukba? :) Szóval ez a verseny, egyre világosabb.
Jó kis jövő: ciklikus éhinség és háború. Érdekes lesz, annyi szent, különbség, hogy nem a tv-ben fogjuk látni, hanem a balkonunk alatt. Különösen király lesz, mikor az úszómedencédbe töltendő vizet védik meg vagy szerzik meg a GI Joe-k mondjuk Kanadától.
Hogy hogyan veheti rá Szilva vagy én az embereket valamire pl. ellened, az tényleg jó kérdés. Éppen azon gondolkozom, hogy ez a beszélgetés a Budapest Klub felvételi tesztje, vagy a CIA-é?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.23. 13:55:40

Tt1,

ha az állam beavatkozik a hagyományos intézményekbe és átalakítja őket, akkor abban igenis van felelőssége. Ha a gyerekeket inkább az államhoz kötik (általános, kötelező iskoláztatás) és támogatnak más formákat, mint a család, akkor igenis vétkes benne. Ha haszna származik az egyénnek abból, hogy ne családban, hanem egyedül lézengjen, sokan azt fogják választani. Ha a családot meghagyják erősnek, akkor nyilván az emberek érdeke is ennek fenntartásához fog kötődni. Ezért vannak a jóléti államokban most többségben az egyedülállók. Megéri.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.23. 14:48:26

Nick,
"Szilva_, ha kötelezővé teszel egy könyvet, egy valamiben biztos lehetsz: utálni fogják. Az ember ilyen."

Ugyan. Kötelező a BCG oltás (az USA-ban nem), de nem utálják, csak megkapják, jó okkal: mert megvéd egy elterjedt betegségtől. Jó, ez nem könyv, elbasztam... de nem emlékszem, hogy az újra infóra nyitott nebulóként (pedig akkor még proli voltam, de a gyerek általában érdeklődő) utáltam volna az összes kötelező olvasmányt, talán a Kőszívű ember fiait igen, de az nem is gyereknek való, versenyképtelen választás volt a minisztériumtól. Lehet, hogy László Ervin könyve se a prolinak való? Vagy még a gyerekeknek kellene odaadni, mielőtt beszippantja őket a Maúnika shó? Igen, az oktatás szerepe... de akinek nem tetszik László Ervin, az megengedi vajon, hogy tananyag legyen?

Tt1 2008.04.23. 14:56:08

Gabrilo:


„ha az állam beavatkozik a hagyományos intézményekbe és átalakítja őket, akkor abban igenis van felelőssége. Ha a gyerekeket inkább az államhoz kötik (általános, kötelező iskoláztatás) és támogatnak más formákat, mint a család, akkor igenis vétkes benne. „
Ez így nagyon általános:„beavatkozik a hagyományos intézményekbe és átalakítja őket, akkor abban igenis van felelőssége”. Konkrétan mibe, hogyan, milyen mértékben stb. Ezt is boncolgathatjuk , de most nem erről beszélünk.
A csonka család is család, nem? De ezt kifejtettem fentebb.
„Ha haszna származik az egyénnek abból, hogy ne családban, hanem egyedül lézengjen, sokan azt fogják választani. Ha a családot meghagyják erősnek, akkor nyilván az emberek érdeke is ennek fenntartásához fog kötődni. Már milyen államtól várható haszna származna belőle?
Szerinted az emberek nagy része szabad akaratából „lézeng” egyedül? Támogatja az állam az egyedülállókat? Vagy éppen: büntetni kéne őket (pl. szingliadóval) Milyen alapon?
Ezért vannak a jóléti államokban most többségben az egyedülállók. Megéri.”
Nem azért vannak többségben, hanem mert a karrierjük fontosabb mint a családalapítás és eleget keresnek, hogy egyedül is jól éljenek. Ez az ő döntésük, semmi köze az államhoz.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.23. 15:04:16

Tt1,

nagyon is sok köze van az államhoz! Van tanulmányozd a skandináv államok történetét 19.sz. vége und utána, és akkor majd felülvizsgálod az álláspontodat.
de mondtam példát: ha az alapvető (családi) közösségből egybül az államhoz kötjük a gyereket (kötelező oskola, etc., sőt, jólétieknél már a 30-as 40-es években voltak mindenféle gyerekotthonok, mondván, hogy a gyermeknevelés ezekben az állami intézményekben "hatékonyabb", mint a családban), akkor hogy a viharba ne lenne? A szülőknek felelősségük van a nevelésben, de ha ezt a felelősséget az állam leveszi, akkor hogy a viharba ne lenne része benne? Majd ezek után jön a "liberation" vagy "empowerment", emancipáció, amiben hangsúlyosan az egyéneket támogatjuk, és a támogatásokat is az egyénekhez kötjük, a család helyett mondjuk. Ha szerinted ennek nincs köze az államhoz, akkor nem tudom, mi van. Ha az állam mondjuk a támogatásokat a családhoz köti (a legelején még jólétiéknél is így volt ám!), akkor teljesen más a helyzet, mert akkor az állam magát a családot erősíti, és nem az individualizmust. Ellenkező esetben pedig gyengíti.

Tt1 2008.04.23. 15:30:17

A példád nem arról a kérdésről szól, amiről én beszéltem.

De ha már szóba hoztad, olvasd el ezt a szöveget:
magyar-irodalom.elte.hu/nevelestortenet
/08.07.html

Szóval, most már csak az oktatásról lesz szó vagy visszatérünk a családok állami támogatásához?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.23. 15:38:33

tt1,

Akkor hagyjuk az oktatást (pedig az államhoz kötés ötlete a felvilágosodásból származik, ahogyan sok minden más is!).

De ha szerinted az állam azt támogatja akik "egyedülállók", akkor ezzel nem bomlasztja a családot? Ne viccejjünk má'! Valószínűleg Shenpen kommentjét sem olvastad, mert abban elég jó példákat hoz, javallom, nézd vissza.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.23. 15:40:55

segíccség, idevágom:

"- az állam fizet az egyedülálló anyáknak, ezzel csökkenti az apa mint családfenntartó fontosságát, motiváció nyújt az elválásra
- a liberális értelmiségiek, akik többek között a családi értékeket ekézik, különféle módokon nagyrészt az államból húznak pénzt, mivel a piacon a kutya sem akarja megvenni a könyveiket
- a különféle szociális újraelosztó rendszerek miatt aki dolgozik, igen közterhet fizet, add csak össze őket mindd és valahol 60% környéként lesz a dolog, talán ennek nincs ahhoz köze, hogy sokat dolgoznak az emberek és nincs idejük a családjukra? Talán ha megtarthatnánk a megkeresett pénzük nagyobbik felét, talán több idejük lenne?
- szintén gyönyörű állami termék az is, hogy válásoknál szinte automatikusan a nőé a gyerek és a ház, ezért a férfiak jó része nem akar nősülni
- állami nyugdíj: a gyerek többé nem az öregkori befektetés"

az egyenlő individuumokból álló, egalitárius-hierarchia-ellenes mérnökösködés bizony bomlasztja a hagyományos intézményeket, így a családot is. És mivel a haladó irányzatok (minden állammal szembeni kirohanásuk ellenére inkább) használni szeretik az államot saját céljaik elérésére, ezért szükségszerűen ez a következmény. Bár lehet, hogy sokan közülük sem szándékolták eztet,

Tt1 2008.04.23. 16:12:03

Gabrilo:

"- az állam fizet az egyedülálló anyáknak, ezzel csökkenti az apa mint családfenntartó fontosságát, motiváció nyújt az elválásra”
Azt hiszem már kifejtettem, hogy ez miért marhaság. Nem hiszem, hogy valakit ez motiválna. És még hozzátenném, hogy egy rossz házasság sokkal rosszabb is lehet egy gyerekre nézve, mintha egy rendes egyedülálló szülő neveli fel.

„- a liberális értelmiségiek, akik többek között a családi értékeket ekézik, különféle módokon nagyrészt az államból húznak pénzt, mivel a piacon a kutya sem akarja megvenni a könyveiket”
ezt most így hogy.

„- a különféle szociális újraelosztó rendszerek miatt aki dolgozik, igen közterhet fizet, add csak össze őket mindd és valahol 60% környéként lesz a dolog, talán ennek nincs ahhoz köze, hogy sokat dolgoznak az emberek és nincs idejük a családjukra? Talán ha megtarthatnánk a megkeresett pénzük nagyobbik felét, talán több idejük lenne?”
talán. talán több időt töltenének pénzköltéssel.

„- szintén gyönyörű állami termék az is, hogy válásoknál szinte automatikusan a nőé a gyerek és a ház, ezért a férfiak jó része nem akar nősülni”
házassági szerződés megoldás lehet. és ez nem állami, hanem jogalkotási dolog.

„- állami nyugdíj: a gyerek többé nem az öregkori befektetés"
elég hülyének kell lenni ahhoz, hogy a gyerekemre mint öregkori befektetésre tekintsek. Btw, nem tudtam, hogy az állami nyugdíj ilyen magas, hogy biztos lehetek abban, hogy sosem leszek rászorulva a gyerekem támogatására.

szilva_ · http://pillanataim.blogspot.com/ 2008.04.23. 16:31:12

Időközben rájöttem, hogy nem egészen arról szól a topik, amiről írtam. Szétoffoltam ezerrel. Srácok, lányok, érdeklődők, bárkik. Nyitottam egy blogot

vilagvaltas.blog.hu

Nem magamnak, magunknak. Jöjjön írni blogtársnak aki szeretne erről a témáról és kérlek ne vegyétek ezt itt most az új blog reklámjának, van három blogom is, ez azért született, amit ott leírtam. Hogy találjanak egymásra azok az emberek, akik tudnak és akarnak is tenni valamit. Ha van érdeklődő, együtt gondolkodó akkor megél a blog, ha nem, akkor törlődik.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.23. 16:37:26

kurv'életbe, befosott megint a blog.hu és megzabálta a kommentemet. Most nem írom le mégeccör:(

___________________________ (törölt) 2008.04.23. 17:04:36

Szilva, Deko, Mith & co,

most komolyan, nekunk magyaroknak kellene vilagvaltassal foglalkozni, mikozben kilog a seggunk a gatyabol? Nem inkabb azzal kene, hogy mi van nalunk a nagy atlagnal is jobban elkurva?

Ld: Kommentar cikk: kommentar.info.hu/szakai_szepesi_mit_nem_tudunk_a_magyar_kapitalizmusrol.pdf

___________________________ (törölt) 2008.04.23. 17:08:14

"Nem hiszem, hogy valakit ez motiválna. "

Hatarhasznossag-elv. Azokat a csaladokat qrja szet, amelyek az osszetartoero pont azon hataran vannak, hogy bizonytalan, hogy egyuttmaradnak-e. Olyan ez, mint pl. a lakasepitesnel a belmagassag-szabalyozas. Az emberek tobbseget, akinek amugy sincs vagy igy is van penze lakasara, nem erdekli. Azt a reteget szivatja meg, aki pont azon a hataron van, hogy alacsony odura meg tellene, masra nem.

szilva_ · http://pillanataim.blogspot.com/ 2008.04.23. 17:17:43

Igen, nekünk is kell azzal foglalkozni és mindenki másnak is. A pillanatnyi gondjaink semmit sem fognak számítani, ha igazán bajban leszünk, mi, emberiség.

Annyival kiegészíteném még a blogtémát, hogy úgy képzelem, a kommentelők-egy-egy gondolata lesz majd a következő poszt témája és azt vitatjuk meg. Így lesz közös a blog:) Örülnék, ha jönnétek. Sietek kijelenteni (Max, figyi:) hogy nem kötelező:)

garázdabillegető (törölt) 2008.04.23. 17:30:24

Nekem is megzabálta, de elmentettem előtte, huhhh...

Gabrilo, Tt1,
Így járunk, ha a pénzben nem kifejezhető dolgokat, mint érzelem kihagyjuk a számításból. Shenpennel sokmindenben egyetértek, de azzal a szemlélettel nem, hogy az ember vagy a világ = gép, aki az inputot mindig ugyanúgy dolgozza fel outputtá, mindig racionális szempontok alapján. Az informatika, az ilyen, de lassan jön az AI - lásd: Max Headroom :D
Egyébként most már fogalmam sincs, hogy ki itt a konzi és ki a libsi... :(

Az állami nyugdíj meg mi? A felosztó-kirovó féle? Az télleg nem jó, tekintve, hogy a liberális faszságok miatt egyre kevesebb a gyerek (ez önmagában tán nem is baj), ha van, azok egyre hülyébbek (ööö, izé, kikre is gondolok?), a járulékaikból tényleg nem lesz nyugdíj... arra meg nem látok garanciát, hogy a most magánnygdíjpénztárba befektetett pénzemet nem kúrja-e tönkre valami okostojás bróker - aki csak gazdagodni akar, mert akkora prémiumot kap a jó befektetésekért, hogy elkezd kockázatos üzletbe fektetni. Szóval a megoldás: hallgass a szívedre, csinálj gyereket, ha gondolod, hogy van 50.1-100% esélyed felnevelni, és fektesd a pénzed valami nem pénz-alapú, valódi értéket képviselő dologba.

_szilva, megnézem a világlátást. Felváltás? Leváltás?

A pillanatnyi gond nem számít, akkor miért ez a másik blogod címe? :)

Shenpen,
Ugyan. :) Hogy nem kellene nekünk, magyaroknak ilyenekkel foglalkozni, ezt most Börmingemből mondod, vagy otthonról? És neked kilóg a segged a gatyából? Az enyém kilógott egy kicsit - de befoltoztattam. Új vásárlása helyett. Komolyan mondom.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.23. 17:33:04

Shenpen:
"Nem inkabb azzal kene, hogy mi van nalunk a nagy atlagnal is jobban elkurva?"
A globálizálódó világban a nálunk-máshol közti különbség szerintem egyre kevésbé jelentősebb. Lehet, hogy nálunk azért van elkurvulva a dolog, mert máshol is el van. :(

dekoninckx (törölt) 2008.04.23. 17:40:41

Shenpen, hogy mi van, én, miért? Engem kiignoráltak innen, itt se vagyok. Csá. Csak annyit tennék hozzá, főleg a max_headroom-garázdabillegtető vitához, hogy érdekes, hogy a legnagyobb veszélynek ma a faszista-zsidó meg egyéb műbalhékat titulálják.

___________________________ (törölt) 2008.04.23. 17:46:23

Garazda, probald meg talan elolvasni azt a Kommentar-cikket kepzelges helyett... komolyan ezen a szinten beszelgetni semmi ertelme. Az a cikk egy merce, egy szint - ugy ertem, termeszetes, hogy nem fog mindenki egyeterteni vele, de kb. ezen a szinten, az ott felvetett kerdesekre esetleg mas valaszokat adva erdemes foglalkozni a temaval, az alatt nemigen. Legalabbis en nem fogok.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.23. 18:08:16

Merjek kicsit álmodni? :)
Köszi a linket. Azt látom, hogy már idéztl belőle. Kiválónak tűnik, az első oldalon tartok, pontosan itt, ahol ezt olvastam:
$')*!2(-#,##,-B'');8+2!46!#.#4)#-3! ('(#)2'#7#'9 )
(2BP1/$')*!./6! .9#!27#'B(479 )(:.!'.*'A.%

garázdabillegető (törölt) 2008.04.23. 18:25:58

Na ez durva, ilyet még nem láttam.
Mégegyszer:

Merjek kicsit álmodni? :)
Köszi a linket. Azt látom, hogy már idéztél belőle. Kiválónak tűnik, az első oldalon tartok, pontosan itt, ahol ezt olvastam:
$')*!2(-#,##,-B'');8+2!46!#.#4)#-3! ('(#)2'#7#'9 )
(2BP1/$')*!./6! .9#!27#'

Fenébe, most be kell írnom mégegyszer, mert a PDF védett - így áramoljanak szabadon a gondolatok, persze értem, hiszen szellemi tulajdon a cikk. Az a baj, hogy így nem tudok belőle idézni, mert előbb meg kell várnom a szerzők engedélyét :(
Valahogy megpróbálom... szóval az első oldalon máris azt láttam, hogy a kapitalizmus alapja a bizalom és az együttműködés. Ennél szimpatikusabb gondolatot mostanában nem olvastam, pláne a nick-kel vagy max-szal folytatott vitámban. Nézd, ha neki van igaza (miért ne lenne, szakértőnek tűnik), akkor úgy tűnik, hogy ezekkel az ideákkal szemben a világ ma a bizalmatlanságra és a szembenállásra épül, gondolom a jó intézményrendszer és erkölcs hiányában. Amit ő leírt, az a csökkenő erőforrásokért vívott háborúk, ciklikus szegényedés és gazdagodás sorozata. Lehet, hogy nem így lesz, szerinte így is lehet. Milyen együttműködés ez, pláne a globalizációban? Vagy valamit félreértek? A cikk is írja a második oldalon, hogy "megfelelő intézményrendszerrel" a társadalom megelégedésére működhet(ne) (sic! zárójelben!!!!). Most azt se írtad le, hogy mi a problémád, melyik kijelentésemmel... nyugdíj? a sima seggem? a lyukas gatyám, mert nem vettem újat? Vagy a fentebb javasolt (kicsit talán utópisztikus) javaslatom egy intézményrendszerre? konzervatorium.blog.hu/2008/03/31/paris_hilton_millioi_avagy_ezt_a_kapitalizmust_akarjuk#c2050389 főleg 7-8. bekezdés és alatta.
Tény, hogy még nem olvastam végig a cikkedet, lehet, hogy ugyanezt fogja javasolni, lehet, hogy nem. Én próbáltam gondolkodni, a Cikk ismerete nélkül (hiba volt, jó), és egyelőre erre jutottam (azon keretek közt, hogy nick működőképes és nem könnyen megvalósítható "diktatúrát" LOL! kért számon rajtam). Vagy nem is kell gondolkodnom, csak elolvasni Szepesit, és lehetőleg őtet idézni mindig?
Oké, szövegelés helyett: értem, elolvasom, megtanulom, aztán jövök vissza.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.24. 00:03:28

garázdabillegető 2008.04.23. 13:52:41:
"Miért lehet egyszer ez a szövetségesünk, máskor az."

Ha jól emlékszem, a NATO-tagságunkat nem változtatgatjuk havonta.

"Ilyen a viszonyod a szomszédoddal is, vagy egy 200 hektáros birtokon élsz, esetleg már egy atombunkerban?"

Errefelé nem szokás gyűlölni a szomszédot, az tipikusan káeurópai virtus.

"Melyik országban tört ki éhséglázadás?"

Van neted, utána tudsz nézni.

"... "terroristák" (értsd: elkeseredett emberek)"

Terroristák (értsd: ostoba, tudatlan, könnyen kondícionálható vallási fanatikusok).

"Különösen király lesz, mikor az úszómedencédbe töltendő vizet védik meg vagy szerzik meg a GI Joe-k mondjuk Kanadától."

Tegnap már egészen normális hangot voltál képes megütni, erre nesze, megint jönnek a víziók.

"Hogy hogyan veheti rá Szilva vagy én az embereket valamire pl. ellened, az tényleg jó kérdés."

Mert hát itt ugye ellenem kell küzdeni. És még a lőport is én szolgáltassam hozzá.

"Éppen azon gondolkozom, hogy ez a beszélgetés a Budapest Klub felvételi tesztje, vagy a CIA-é?"

Segítek: egyiké sem.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.24. 00:13:53

szilva_ 2008.04.23. 13:44:50:
"Nekem a GDP nem jelent semmit sem, virtuális dolgot fejez ki, nem valósat."

Az, hogy a neked mi a személyes viszonyod a GDP-vel gyakorlatilag tökmindegy. Persze, hogy virtuális, ugyanúgy virtuális, mint a "társadalom", akinek nem tudsz az összes tagjával egyszerre találkozni. Ettől még létezik az összes tagja egyszerre, és vannak tevékenységeik, aminek látható eredményeik vannak.
Attól, hogy a GDP az egyén szemszögéből egy elvont számnak tűnik, nagyon is konkrét és valós eredményeket takar.

"Felépíted a házam, én meg a tiédet. Adok számlát, adsz te is. Nőtt a GDP. Beljebb vagyunk?"

Hogyne lennénk, mindkettőnknek lett házunk.

"Ugyanígy vagyok a tőzsdével is, az sem valós világgazdasági helyzetet tükröz, inkább azt, amit egyes emberek a világgazdaságról gondolnak."

Ezt ne keverd bele, mert a tőzsde egész más kérdés.

szilva_ · http://pillanataim.blogspot.com/ 2008.04.24. 00:44:37

Max, igyekszem az új blogban csoportosítani egy rakás infót, amit a "világváltás"-sal kapcsolatban találok. Nézz majd el arra, kérlek, örülnék a véleményednek. Már ha egyáltalán életképes lesz a blog, félő, hogy sokan inkább homokba dugják a szép kis fejüket, csak ne kelljen kellemetlen dolgokkal foglalkozni.

vilagvaltas.blog.hu

nick formerly known as max_headroom 2008.04.24. 00:51:21

Tt1 2008.04.23. 13:49:18:
"Arról az állításról van szó, hogy az állam szétveri a hagyományos családokat egy másik felállás támogatásával. Ezt egyáltalán nem látom bizonyítottnak."

Nem az bizonyított, hogy szétveri, hanem az bizonyított, hogy megkönnyíti az egyén számára a döntést, ami végső soron a szétveréséhez vezet, ráadásul növeli a fiatal korú bűnözők / alkoholisták / drogfüggők számát is.

"Szerintem egy válás lehetséges következményeinek a felmérése nem az állam feladata, hanem egyéni felelősség kérdése."

Az állam feladata a saját döntése következményének vizsgálata. És ha azt látja, hogy a döntésével több kárt okozott, mint hasznot, akkor kutyakötelessége korrigálni.

"Van pl. egy alkesz férjem, nem lehet együtt élni vele és ennyi, el kell válnom."

Amikor megismerkedtetek, még nem ivott egy kortyot sem. Járni kezdtetek, a házasság előtt évekig együtt éltetek, azalatt sem volt semmilyen intő jel. Megházasodtatok, és hirtelen alkesz lett. Életszerű?

"Rossz döntést hoztam, amikor hozzámentem?"

Feltehetőleg igen. Elhamarkodott döntést legalábbis.

"Honnan tudhattam volna előre?"

A házasságot nem kell elsietni, komolyabb dolog az annál. Házasodni akkor szabad, amikor már elég jól ismeri a két fél egymást, évek óta együtt élnek (mert csak úgy derül ki, valójában milyen a másik).

"A segély nem a szülőt célozza, hanem a szülő gyerekét. Az ő helyzetét próbálja javítani, mert ő aztán tényleg nem tehet semmiről."

A szándék ellenére a látható eredmény mégis az, hogy a többség helyzetén ront.

"Szerintem itt nem megfelelő az összehasonlítási alap. a megfelelő egy olyan egyedülálló családos kontroll csoport lenne, akik egyáltalán nem kapnak semmilyen támogatást."

Az volt az összehasonlítási alap. A teljes, állami támogatásban nem részesülő családok gyerekeihez képest hatvanvalahány százalékkal magasabb arányban váltak fiatalkorú bűnözővé / drogossá / alkoholistává az egyedülálló anyukák állami támogatással felnevelt gyerekei.

"... akkor úgy festene : a támogatással megmentettünk 40%-ot."

Direkt írtam hatvanvalahány százalékot, és nem pontos adatot, mert nem emlékszem, de abban biztos vagyok, hogy közelebb volt a 70-hez, mint a 60-hoz. Ez nagyon durva arány, elég jól mutat egy negatív tendenciát. Márpedig egy negatív tendenciát nem szabad az államnak finanszíroznia, még akkor sem, ha az eredeti szándék jó volt.

A "megmentettünk 40%-ot" matematikailag hibás, mert a 40% megmentését azon az áron értük el, hogy az adóztatással sok olyan teljes családot fosztottunk meg a gyerekvállalás lehetőségétől, akik a statisztika ismeretében valószínűsíthetően nagyobb sikerrel nevelnék fel a gyereküket, mint az állami támogatott, egyedülálló anyuka.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.24. 05:09:56

"Melyik országban tört ki éhséglázadás?" ->
"Van neted, utána tudsz nézni."
Nem a felsorolásodra voltam kíváncsi, te is jól tudod, miért offolod szét a topikot?
index.hu/gazdasag/vilag/elelmh080422/

nick formerly known as max_headroom 2008.04.24. 05:22:18

garázdabillegető 2008.04.24. 05:09:56:
"Nem a felsorolásodra voltam kíváncsi, te is jól tudod, miért offolod szét a topikot?"

Egyáltalán nem tudom, ugyanis nem látok bele a fejedbe. A meglehetősen egyszerű kérdés, hogy "melyik országban tört ki éhséglázadás" mi mást jelenthet még? Ha valóban másra vagy kíváncsi, tanulj meg specifikus kérdéseket feltenni. Ne tőlem várd el, hogy kitaláljam a hiányzó tartalmat, és legfőképpen ne próbálj engem sarazni a te hiányosságodért.

Kezd nagyon fárasztó lenni a folyamatos és szándékos mellébeszélésed, a következő húzásodnál te is ignoráltak listáján leszel.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.24. 08:00:29

Nick, ezt írtam:
"Melyik országban tört ki éhséglázadás? Ahol a másik ország autói számára szükséges növényeket termelik kaja helyett, világos."

Kénytelen vagyok levezetni, mert egy egyszerű folyamatábrát nem tudok prezentálni.

Kétségtelen, hogy nem téged kérdeztelek, hanem egy úgynevezett költői kérdést tettem fel. Ilyen költői kérdés még www.kislexikon.hu/koltoi_kerdes.html pl. az eredeti cikk második és harmadik bekezdése:
"Ezt akarjuk?
Igen, ezt akarjuk."

Megválaszoltam a kérdésemet, ezzel egy újabb kérdést vetve fel, és végiggondolva egy folyamatot, aminek az igazságtartalmával joggal vitatkozhatsz ha akarsz. De ne érezd kötelességednek, hogy minden kérdőjellel végződő mondatomra válaszolj. Ha a visszakérdezésed célja az volt, hogy nyomatékosítsd az egyet nem értésedet az éhséglázadások egyik okával... hát sajnálom, nem látok bele a fejedbe. Kérdezz rá konkrétan, mondjuk így: igazold!

Pláne, ha mások nem kérdőjelre végződő felvetéseire pedig szívesen és jól válaszolsz, tehát ez időpazarlás is. Miért tetted? Olcsó az időd? Miért nem hagytad figyelmen kívül? :) Miért nem a lényegi részt érintetted?

en.wikipedia.org/wiki/Max_Headroom_%28character%29
"Max Headroom is the name of a fictional British artificial intelligence, known for his surreal wit and stuttering, distorted, electronically sampled voice."

max_headroom, kedves AI vagy NU (természetes unintelligencia), ignorálj, kérlek.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.24. 08:44:06

garázdabillegető 2008.04.24. 08:00:29:
"... egy úgynevezett költői kérdést tettem fel."

OK, ebben teljesen igazad van. A folytatást valóban figyelmen kívül hagytam - mert annyira nonszensz volt:

"Ahol a másik ország autói számára szükséges növényeket termelik kaja helyett, világos."

Egyszerűen nem létezik ilyenfajta, országok közötti "termesztésmegosztás". Az amerikai farmokon ugyanúgy termesztenek kukoricát, hogy aztán bioetanolt készítsenek belőle, sőt.

"Olcsó az időd?"

Már nem emlékszel, hogy mennyire csípte a szemedet a "sosem a legolcsóbb LCD tévé", meg a Lexus? :-) Gondolod, hogy ez mind az olcsó időmből lett? Elárulok valamit: már tíz évvel ezelőtt, Magyarországon olyan tv-m volt, aminek az árából autót lehetett volna venni. Remélem, ezentúl még könnyebben megy majd a gyűlölködés.

Amúgy teljesen adekvát kérdés. Ma éppen eltűnődtem, hogy amíg itt egy nehézfejű tinit oktatgatok, anyagilag mennyivel lehetnék beljebb. És bizony egyáltalán nem éri meg a dolog.

"max_headroom, kedves AI vagy NU (természetes unintelligencia), ignorálj, kérlek."

Kérlek, ezen ne múljék. Ignore on.

mithrandir 2008.04.24. 10:46:43

shenpen

"A másik, járulékos téma a média felelőssége."

"Nincs neki. Bocs, de ez alaphiba. A media es a tobbi vallalkozas igenyt elegit ki. Ha X nem elegeti ki, akkor Y fogja. Valaki mindig ki fogja. Nem igaz, hogy a kinalat kelti fel az igenyt - nincs olyan mennyisegu reklam vagy agymosas, amennyitol en hajlando lennek paradicsomot enni"

Én nem a paradicsomvásárlást hoznám példának.
Sokal kínálkozóbb analógia a drogdíler esete. Eddig itt senki nem cáfolta érdemben, hogy ez miért ne lenne adekvát példa. Egyezik a termék kártékony volta és a függőség kialakítása, tehát az eladó kínálatot kialakító és fenntartó szerepe is.
Ha ez az analógia megáll, akkor megkérdezném, mióta szokták a dílerektől megkérdezni, hogy van-e kereslet a portékára, és elfogadni érvelését, hogy ha nem ő, akkor majd más.
Az pedig, hogy vannak reklámrezisztens emberek, legkevésbé sem menti fel a tiltott termékek reklámozóit.
(Itt persze amúgysem szó szoros értelmében vett termékreklámról van szó, hanem az emberi gondolkodás és életvitel alattomos eszközökkel történő és társadalomromboláshoz vezető manipulációjáról)

garázdabillegető (törölt) 2008.04.24. 11:33:45

Emlékszem: konzervatorium.blog.hu/2008/03/31/paris_hilton_millioi_avagy_ezt_a_kapitalizmust_akarjuk#c2019037 első bekezdés és lejjebb.
Itt egy, a fogyasztók minimális és átmeneti anyagi hasznának emlegetésével tessék-lássék takarózó, kvázi elfogadott, de szerintem tisztességtelen piaci magatartásforma csípte a szememet.
Nem a tévéd.
Ha ezt és a gyűlölködést beleképzelted, arról nem tehetek.

Indifference on.

Tt1 2008.04.24. 12:09:39

Max H.:
"Arról az állításról van szó, hogy az állam szétveri a hagyományos családokat egy másik felállás támogatásával. Ezt egyáltalán nem látom bizonyítottnak."

„Nem az bizonyított, hogy szétveri, hanem az bizonyított, hogy megkönnyíti az egyén számára a döntést, ami végső soron a szétveréséhez vezet, ráadásul növeli a fiatal korú bűnözők / alkoholisták / drogfüggők számát is.”

És ha megkönnyíti? A „megkönnyítsem vagy nem” kérdés mérlegelése nem csak ezen a tényezőn múlik, amire itt mesterségesen le van szűkítve:
- egyrészt egy adott felmérésről van itt csak információ
- az információ csak annyi, hogy korrelál és szignifkáns eltérés van egy sztem sajátos kontrollcsoporthoz képest
- ez az eltérés nem annyira meglepő: csonka családban felnőttek közül többen kallódnak el mint a hagyományos családban. na bumm.

Mi lett volna az eredmény ha a kontr. csoport a támogatásnélküliekből áll? Mi lenne az eredmény, ha más tényezőket is vizsgálnak: pl. a szülők kapcsolata a válás után; gyerektartási összegek mértéke; szülők kulturális háttere, végzettsége stb.
pluzs a bónusz:hogy egy rossz házasság sokkal rosszabb is lehet egy gyerekre nézve, mintha egy rendes egyedülálló szülő neveli fel. miért jobb olyan hagyományos családok támogatása, ahol pl elisszák a szülők a segélyeket vagy ölik egymást (akár szó szerint) stb.

"Szerintem egy válás lehetséges következményeinek a felmérése nem az állam feladata, hanem egyéni felelősség kérdése."

„Az állam feladata a saját döntése következményének vizsgálata. És ha azt látja, hogy a döntésével több kárt okozott, mint hasznot, akkor kutyakötelessége korrigálni.”

Már ha egyértelmű lenne, több kárt okoz.

„"Van pl. egy alkesz férjem, nem lehet együtt élni vele és ennyi, el kell válnom."
Amikor megismerkedtetek, még nem ivott egy kortyot sem. Járni kezdtetek, a házasság előtt évekig együtt éltetek, azalatt sem volt semmilyen intő jel. Megházasodtatok, és hirtelen alkesz lett. Életszerű?
"Rossz döntést hoztam, amikor hozzámentem?"
Feltehetőleg igen. Elhamarkodott döntést legalábbis.
"Honnan tudhattam volna előre?"
A házasságot nem kell elsietni, komolyabb dolog az annál. Házasodni akkor szabad, amikor már elég jól ismeri a két fél egymást, évek óta együtt élnek (mert csak úgy derül ki, valójában milyen a másik).”

Ne haragudj, ezt szerintem Te sem gondolod komolyan, vagy nagyon naiv és tapasztalatlan vagy. Ezt nagyon sokan tudják elméletben, csakhogy az élet ennél sokkal komplikáltabb és senkisem jós. Ezt nem is bizonygatnám.

------


"A segély nem a szülőt célozza, hanem a szülő gyerekét. Az ő helyzetét próbálja javítani, mert ő aztán tényleg nem tehet semmiről."

A szándék ellenére a látható eredmény mégis az, hogy a többség helyzetén ront.
Miért ront?

"Szerintem itt nem megfelelő az összehasonlítási alap. a megfelelő egy olyan egyedülálló családos kontroll csoport lenne, akik egyáltalán nem kapnak semmilyen támogatást."

„Az volt az összehasonlítási alap. A teljes, állami támogatásban nem részesülő családok gyerekeihez képest hatvanvalahány százalékkal magasabb arányban váltak fiatalkorú bűnözővé / drogossá / alkoholistává az egyedülálló anyukák állami támogatással felnevelt gyerekei.”

Nem teljes, hanem állami támogatásban nem részesülő csonka családokra lennék kíváncsi.

"... akkor úgy festene : a támogatással megmentettünk 40%-ot."

„Direkt írtam hatvanvalahány százalékot, és nem pontos adatot, mert nem emlékszem, de abban biztos vagyok, hogy közelebb volt a 70-hez, mint a 60-hoz. Ez nagyon durva arány, elég jól mutat egy negatív tendenciát. Márpedig egy negatív tendenciát nem szabad az államnak finanszíroznia, még akkor sem, ha az eredeti szándék jó volt.
A "megmentettünk 40%-ot" matematikailag hibás, mert a 40% megmentését azon az áron értük el, hogy az adóztatással sok olyan teljes családot fosztottunk meg a gyerekvállalás lehetőségétől, akik a statisztika ismeretében valószínűsíthetően nagyobb sikerrel nevelnék fel a gyereküket, mint az állami támogatott, egyedülálló anyuka. 2

lsd. fentebb.

dekoninckx (törölt) 2008.04.24. 12:25:17

Ha eddig tápláltam is volna max_headroom ellen bármilyen negatív érzelmet, az mára már teljesen pozitívba fordult.
1. A tévéjének emlegetése kiválóan elszórakoztatott.
2. Rájöttem, hogy azért ellenkeztem eddig ellene, mert rossz volt az értékrendem. Eddig azt hittem, hogy 2x2=3.8, de hála neki, most már tudom, hogy valójában 1984 a helyes eredmény.
3: Egyet is értek max_headroommal. Being here is a ripoff. So I rip myself off this blog.
R.I.P. dekonincx.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.24. 13:03:17

(Egy sikeres embernek tényleg nem velem kellett volna foglalkoznia, meg bizonygatni a tévéjét, ráadásul a Föld napfényes oldaláról. Nem is értem, de meg voltam tisztelve.)

nick formerly known as max_headroom 2008.04.25. 00:22:24

Tt1 2008.04.24. 12:09:39:
"egyrészt egy adott felmérésről van itt csak információ"

Pontosan azt mérték fel, amire kíváncsiak voltak. Statisztikai, felméréstechnikai vagy értelmezési hibát nem követtek el. Mi a gond?

"az információ csak annyi, hogy korrelál és szignifkáns eltérés van egy sztem sajátos kontrollcsoporthoz képest"

Az információ jóval több annál, hogy eltér. Az információ annyi, hogy jelentős eltérés van ÉS sajnálatosan nagy arányban okoz negatív végkimenetelt.
Mit értesz az alatt, hogy "sajátos" kontrollcsoport?

"ez az eltérés nem annyira meglepő: csonka családban felnőttek közül többen kallódnak el mint a hagyományos családban. na bumm."

Éppen ezért nem szükséges államilag finanszírozni a csonka családok kialakulását. Anyagilag nem lesz rá lehetőség, kevesebb lesz a csonka családban elkallódó gyerek, na bumm.

"Mi lett volna az eredmény ha a kontr. csoport a támogatásnélküliekből áll?"

Harmadszor ismétlem: abból állt.

"Mi lenne az eredmény, ha más tényezőket is vizsgálnak: pl. a szülők kapcsolata a válás után; gyerektartási összegek mértéke; szülők kulturális háttere, végzettsége stb."

A felmérés egy hatásvizsgálat, kíváncsiak voltak rá, hogy az adott állami segélynek milyen gyakorlati következményei vannak. Kiderült, hogy katasztrofálisak, tehát - remélhetőleg - levonják a következtetéseket. Az általad említett tényezők vizsgálata e szempontból irreleváns.

"pluzs a bónusz:hogy egy rossz házasság sokkal rosszabb is lehet egy gyerekre nézve, mintha egy rendes egyedülálló szülő neveli fel."

Ebben teljesen igazad van, akad ilyen eset is. Csakhogy az ilyen esetek nem változtatnak az eredményen, mert már benne vannak a statisztikában.

"miért jobb olyan hagyományos családok támogatása, ahol pl elisszák a szülők a segélyeket vagy ölik egymást (akár szó szerint) stb."

Most te követed el a statisztikai hibát. Önkényesen kiválasztasz egy, a csoportra nem jellemző, negatív magatartásmintát, és azt hasonlítod a másik csoporthoz.

"Már ha egyértelmű lenne, több kárt okoz."

Teljesen egyértelmű: 60% > 40%

"Te sem gondolod komolyan..."

A lehető legkomolyabban mondtam.

"Ezt nagyon sokan tudják elméletben, csakhogy az élet ennél sokkal komplikáltabb és senkisem jós."

A "csakhogy az élet ennél sokkal komplikáltabb" azt próbálja eufemizálni, hogy ugyan tudják, amikor hibát követnek el, mégis elkövetik? Mert én ezt hívom éretlenségnek, meggondolatlanságnak. Jóslást senki nem várt el, ellenkezőleg - ha figyelmesen végigolvasod, amit írtam, épp az volt a lényege, hogy ezt a döntést nem romantikus illúziók, hirtelen érzelmek vagy alaptalan elvárások, hanem a hosszabb távú együttélés, a másik ember mélyebb megismerése során tanácsos meghozni, tehát nem szabad elsietni.

"Ezt nem is bizonygatnám."

Nem is szükséges, mert csak a saját feltételezéseddel, és nem az eredeti közléssel vitatkoznál.

"Miért ront?"

Nem elég egyértelmű? Te pozitív eredménynek tartod, ha közel 70 százaléknyi gyerek fiatalkorú bűnözőként / alkoholistaként / drogosként végzi?

"Nem teljes, hanem állami támogatásban nem részesülő csonka családokra lennék kíváncsi."

Olyan nincs, tehát nem lehet felmérni. A csonka családok mind kapnak támogatást. Sajnos.

Tt1, nem tudom, hogy érzelmileg érintett vagy-e a kérdésben, de ne dőlj be az eufemizmusnak. "Segély", mi most "segítünk", "hozzásegítjük őket" valamihez, persze. Ha az állam arra költi az adóbevétel egy jelentős hányadát, hogy a jövő lúzereinek számát növelje, amivel ráadásul bizonyítottan, jelentős jövőbeni plusz kiadásokra kényszeríti önmagát, az nem "segítség". Az egy ostoba, emberi életeket tönkretevő, rendkívül nagy károkat okozó döntés.

Természetesen létezik olyan kategória, hogy támogatások és szociális juttatások. Azonban nem eshetünk át a ló túlsó oldalára, nem osztogathatunk olyan nonszensz méretekben, hogy a lakosság 60%-a valamiféle támogatásban részesüljön (Magyarország), mert az a rendszer egyszerűen fenntarthatatlan. Ez maga a verseny kilúgozása; elvonjuk a versenyképesektől a pénzük egy részét, és ilyen-olyan jogcímeken odaadjuk a versenyképteleneknek. Szerinted mi lesz hosszú távon az eredménye annak, ha egyre több területen a versenyképtelenek kerülnek mesterséges úton előnybe?

garázdabillegető (törölt) 2008.04.25. 08:47:51

Kedves nick, nn nem ignorállak, szóval ideírom az én véleményemet, hátha kibékülünk. Tt1 meg nem ignorál (még). :)

Az eredmény: lesz egy punnyadt emberekből álló, versenyképtelen ország. Lesz sok buta, versenyképtelen ember (fogyasztó), akik felélik a GDP nagy részét, meg egy szűk elit, de alkotó, innovatív, dolgozó, megújulni már képtelen széles réteg nélkül. Összességében nem az ország népe fogja jobbá, szebbé és versenyképesbbé tenni a saját, netán más országát.
Ezzel a poltikával Mo tehát vesztes lesz vagy marad.
Aki ért hozzá, közgazdászok és hozzáértők az eddigi 4 jegybankelnöktől nick-ig és Shenpenig, ezzel tisztában van; itt egy aktuális bulvár-összefoglaló: index.hu/gazdasag/magyar/fordulat0804/

Candide1 2008.04.25. 14:40:12

„"egyrészt egy adott felmérésről van itt csak információ"
Pontosan azt mérték fel, amire kíváncsiak voltak. Statisztikai, felméréstechnikai vagy értelmezési hibát nem követtek el. Mi a gond?”
Az hogy 1 db, ráadásul amerikai a példa, ahol az is joggal merül fel ennél afajta segélyezésnel, hogy ott más volt – talán még ma is az – a családmodell, ti. az anya nem szokott dolgozni, az apa tartja el a családot.


"az információ csak annyi, hogy korrelál és szignifkáns eltérés van egy sztem sajátos kontrollcsoporthoz képest"

Az információ jóval több annál, hogy eltér. Az információ annyi, hogy jelentős eltérés van ÉS sajnálatosan nagy arányban okoz negatív végkimenetelt.
Mit értesz az alatt, hogy "sajátos" kontrollcsoport?
kontrollcs: lsd.lentebb

"ez az eltérés nem annyira meglepő: csonka családban felnőttek közül többen kallódnak el mint a hagyományos családban. na bumm."

Éppen ezért nem szükséges államilag finanszírozni a csonka családok kialakulását. Anyagilag nem lesz rá lehetőség, kevesebb lesz a csonka családban elkallódó gyerek, na bumm.

Csak Te ezt ilyen egyszerű dolognak. Mint előző kommentemben kifejtettem, ez a felmérés nem bizonyítja a közvetlen oko-okozati összefüggést. És még ha bizonyítaná, akkor sem lehet ilyen egyszerűen ezt elintézni. ennek

"Mi lett volna az eredmény ha a kontr. csoport a támogatásnélküliekből áll?"
„Harmadszor ismétlem: abból állt.”
Talán olvasd el még egyszer, hogy én mit írtam. Te ezt írtad:” hogy ezek a srácok hatvanvalahány százalékkal nagyobb eséllyel váltak fiatalkorú bűnözővé / drogossá / alkoholistává, mint a teljes családban nevelkedett kortársaik.”
Az én kontr. csoportom, a támogatásnélküli ÉS csonka család, nem támogatásnélküli ÉS teljes család.


"Mi lenne az eredmény, ha más tényezőket is vizsgálnak: pl. a szülők kapcsolata a válás után; gyerektartási összegek mértéke; szülők kulturális háttere, végzettsége stb."

A felmérés egy hatásvizsgálat, kíváncsiak voltak rá, hogy az adott állami segélynek milyen gyakorlati következményei vannak. Kiderült, hogy katasztrofálisak, tehát - remélhetőleg - levonják a következtetéseket. Az általad említett tényezők vizsgálata e szempontból irreleváns.
Dehogy irreleváns, legfeljebb nem veszik figyelembe. És így a valódi okokra legfeljebb nem derül fény.

"pluzs a bónusz:hogy egy rossz házasság sokkal rosszabb is lehet egy gyerekre nézve, mintha egy rendes egyedülálló szülő neveli fel."

Ebben teljesen igazad van, akad ilyen eset is. Csakhogy az ilyen esetek nem változtatnak az eredményen, mert már benne vannak a statisztikában.
Mármint milyen eredményen és statisztikában?

"miért jobb olyan hagyományos családok támogatása, ahol pl elisszák a szülők a segélyeket vagy ölik egymást (akár szó szerint) stb."

Most te követed el a statisztikai hibát. Önkényesen kiválasztasz egy, a csoportra nem jellemző, negatív magatartásmintát, és azt hasonlítod a másik csoporthoz.
Itt az elosztási elvről van szó, nem statisztikáról: hogy csonka családtámogatás nuku, de teljes, rossz család rendben?
Odaállok segélyért mint egyedülálló, elvált gyerekes apa és azt mondják nekem, hogy nem adunk neked segélyt, mert te úgyis drogosnak neveled a gyereket, miközben egy alkesz házaspár meg felmarkolja? Ez elég érdekes szemlélet.

"Már ha egyértelmű lenne, több kárt okoz."

Teljesen egyértelmű: 60% > 40%
ez lásd fentebb.

"Te sem gondolod komolyan..."

A lehető legkomolyabban mondtam.

"Ezt nagyon sokan tudják elméletben, csakhogy az élet ennél sokkal komplikáltabb és senkisem jós."

A "csakhogy az élet ennél sokkal komplikáltabb" azt próbálja eufemizálni, hogy ugyan tudják, amikor hibát követnek el, mégis elkövetik? Mert én ezt hívom éretlenségnek, meggondolatlanságnak. Jóslást senki nem várt el, ellenkezőleg - ha figyelmesen végigolvasod, amit írtam, épp az volt a lényege, hogy ezt a döntést nem romantikus illúziók, hirtelen érzelmek vagy alaptalan elvárások, hanem a hosszabb távú együttélés, a másik ember mélyebb megismerése során tanácsos meghozni, tehát nem szabad elsietni.
tudom, hogy ezt írtad, de egyrészt
- Egy ember sem TUDJA, legfeljebb hiszi és reménykedik, hogy pl. 40 évig együtt tud élni egy emberrel . A naivságodról és tapasztalatlanságodról pont azért írtam, mert azt gondolod, hogy egy kapcsolatban (házasság előtt), az idő egy adott pillanatában már előre tudsz mindent magadról, egy másik emberről, a jövőben történő változásokról stb., és azt hiszed, hogy x évre előre, racionális döntést tudsz hozni.


"Nem teljes, hanem állami támogatásban nem részesülő csonka családokra lennék kíváncsi."
„Olyan nincs, tehát nem lehet felmérni. A csonka családok mind kapnak támogatást. Sajnos.”

Hát akkor rossz a felmérési módszertan.

Tt1, nem tudom, hogy érzelmileg érintett vagy-e a kérdésben, de ne dőlj be az eufemizmusnak. "Segély", mi most "segítünk", "hozzásegítjük őket" valamihez, persze. Ha az állam arra költi az adóbevétel egy jelentős hányadát, hogy a jövő lúzereinek számát növelje, amivel ráadásul bizonyítottan, jelentős jövőbeni plusz kiadásokra kényszeríti önmagát, az nem "segítség". Az egy ostoba, emberi életeket tönkretevő, rendkívül nagy károkat okozó döntés.
Természetesen létezik olyan kategória, hogy támogatások és szociális juttatások. Azonban nem eshetünk át a ló túlsó oldalára, nem osztogathatunk olyan nonszensz méretekben, hogy a lakosság 60%-a valamiféle támogatásban részesüljön (Magyarország), mert az a rendszer egyszerűen fenntarthatatlan. Ez maga a verseny kilúgozása; elvonjuk a versenyképesektől a pénzük egy részét, és ilyen-olyan jogcímeken odaadjuk a versenyképteleneknek. Szerinted mi lesz hosszú távon az eredménye annak, ha egyre több területen a versenyképtelenek kerülnek mesterséges úton előnybe?

Nem dőlök be és az általánosan megfogalmazottakkal egyet is értek. Én egy konkrét dologgal nem értek egyet, ami arról szól, hogy a csonka család segélyezés egy ROSSZ megszüntetendő dolog, mert EGYÉRTELMŰ, hogy a drogosok számát növeli, és ezt az egészet egy 60-as évekbeli kaliforniai felmérés EGYÉRTELMŰEN bizonyítja.
Itt most még sok egyébről nem is esett szó, de ennyi.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.26. 05:46:55

Tt1_2 2008.04.25. 14:40:12:
"Az hogy 1 db, ráadásul amerikai a példa..."

Ilyet ismerek. Ha te ismersz más, hasonló témájú, aránylag friss felmérést, kérlek, oszd meg velünk annak az eredményeit.

"... ott más volt – talán még ma is az – a családmodell, ti. az anya nem szokott dolgozni, az apa tartja el a családot."

Már ahol megteheti. Középosztálytól felefelé esetleg. Csóróéknál biztosan nem.

"... ez a felmérés nem bizonyítja a közvetlen oko-okozati összefüggést."

Tévedsz, totál egyértelműen bizonyította. Leegyszerűsítve ez a felmérés eredménye: Kapnak segélyt -> jóval nagyobb arányú a deviancia.
Nem kapnak segélyt -> jóval kisebb a deviáns gyerekek aránya.

"... még ha bizonyítaná, akkor sem lehet ilyen egyszerűen ezt elintézni."

Bonyolítani egy képletet mindig lehet. A kérdés, hogy érdemes-e. Automatikusan következik-e a bonyolult megoldásból az eredmény javulása, vagy mindez csak wishful thinking?

"Talán olvasd el még egyszer, hogy én mit írtam."

Elolvastam, és arra reagáltam.

"Az én kontr. csoportom, a támogatásnélküli ÉS csonka család, nem támogatásnélküli ÉS teljes család."

Támogatásnélküli ÉS csonka család nincs, mint említettem volt. Ezzel az erővel lehetne a Mars-lakó család is a kontrollcsoportod.
Egyébként ha a te kontrollcsoportod a támogatásnélküli ÉS csonka család volt, akkor légy szíves közöld velünk a felmérésed eredményeit. Mert az nem vitaképes álláspont, hogy "ha úgy mérnék fel a dolgot, ahogy én szeretném, akkor más lenne az eredmény". Felmérték úgy? Nem. Vagyis te jelen pillanatban a nem létező felmérés képzeletbeli eredményét hasonlítod a valós statisztikai adatokhoz - ami nonszensz.

"Dehogy irreleváns, legfeljebb nem veszik figyelembe. És így a valódi okokra legfeljebb nem derül fény."

Félek, hogy ha így haladunk tovább, ez a vita is szőrszálhasogatásba fog fulladni.
Teljességgel irreleváns, ezért nem vették figyelembe, mert
- a szülők válás után kapcsolatától függetlenül 60%-40% (közel 70%-30%) az arány,
- gyerektartási összegek mértékétől függetlenül 60%-40% (közel 70%-30%) az arány,
- szülők kulturális hátterétől, végzettségétől függetlenül 60%-40% (közel 70%-30%) az arány.
Persze, vizsgálhatják ezeket a faktorokat, csak minek. E felmérés szempontjából irrelevánsak. Elkenni lehet vele a valóságot, nem megismerni. Ennél itt jóval praktikusabban gondolkoznak.

"Mármint milyen eredményen és statisztikában?"

Negyedszer. Abban az eredményben, mely kimutatta, hogy az egyedülálló, állami támogatásban részesülő anyukák által felnevelt gyerekek hatvanvalahány százalékkal nagyobb eséllyel váltak fiatalkorú bűnözővé / drogossá / alkoholistává, mint a teljes családban nevelkedett kortársaik. Akárhogy ragozod, ez egy tény.

"Itt az elosztási elvről van szó, nem statisztikáról: hogy csonka családtámogatás nuku, de teljes, rossz család rendben?"

Azért jobb megoldás, ha nem támogatjuk a csonka családokat, mert így államilag nem finanszírozzuk a teljes családok széthullását, vagyis a csonka családok kialakulását, melyekben bizonyítottan katasztrofális eredménnyel nevelkednek a gyerekek.

Egyszerű példa. Ha ki van feszítve alád a védőháló, bekockáztatod a kötéltáncot akár 50 m-es magasságban is, mert mi történhet? Legfeljebb leesel, de megfog a háló, semmi komolyabb bajod nem lesz. Ilyen kondíciók mellett rengeteg dilettáns fog próbálkozni, mert nincs semmilyen visszatartó erő.
Ám ha nincs ott a háló, néhány elmebeteget leszámítva csak az fogja bemutatni a produkciót, aki valóban képes rá.

Amúgy a teljes családokat is csak nagyon korlátozottan támogatnám, de ebből megint csak tűz lesz. Gyereke annak legyen, aki azt megengedheti magának. Rosszul vagyok az olyan emberektől, akik bármiféle felelősség nélkül, ugyanakkor menetrendszerűen potyogtatják el a kölkeiket, aztán sírnak a segélyért, meg a kajajegyért. Az ilyenek a saját felelősségüket más nyakába akarják varrni. Köszönöm, de a részemről nem kívánom finanszírozni felelőtlen, ostoba, gyerekeit ellátni képtelen embertársaim szaporodását.

"Odaállok segélyért mint egyedülálló, elvált gyerekes apa és azt mondják nekem, hogy nem adunk neked segélyt, mert te úgyis drogosnak neveled a gyereket, miközben egy alkesz házaspár meg felmarkolja?"

Eleve oda sem állsz, mert tudod, hogy nem vagy jogosult rá. Hogy a teljes családok némelyikében vannak alkesz szülők, az ebből a szempontból ismét csak irreleváns. Te nem az ő italfogyasztási szokásaik függvényében vagy, illetve nem vagy jogosult a segélyre.

"ez lásd fentebb."

Ezen aztán végképp nincs mit fentebb látni. Ez szimpla, alsó tagozatos matematika, nem tudod úgy beállítani a kérdést, hogy 60% ne legyen több 40%-nál.

"Egy ember sem TUDJA, legfeljebb hiszi és reménykedik, hogy pl. 40 évig együtt tud élni egy emberrel ."

Terelsz, csúsztatsz. Ezt nyilván senki nem tudhatja előre, csakhogy én egész másról beszéltem. Feltettél egy kérdést, konkrétan azt, tudhatod-e előre, hogy alkesz lesz a férjed. A konkrét kérdésre adott válaszomat (a végén levő kérdéssel együtt) teljesen figyelmen kívül hagytad. Úgyhogy kopipészt, és várom a választ:

Amikor megismerkedtetek, még nem ivott egy kortyot sem. Járni kezdtetek, a házasság előtt évekig együtt éltetek, azalatt sem volt semmilyen intő jel. Megházasodtatok, és hirtelen alkesz lett. Életszerű?

"... azt gondolod, hogy egy kapcsolatban (házasság előtt), az idő egy adott pillanatában már előre tudsz mindent magadról, egy másik emberről, a jövőben történő változásokról stb."

Légy szíves idézd be, ahol azt írtam, mindent tudok.

"... azt hiszed, hogy x évre előre, racionális döntést tudsz hozni."

Annál mindenesetre lényegesen racionálisabbat, aki mondjuk egy év ismeretség és zéró együttélés után házasodik. Megalapozottabat, átgondoltabbat, érettebbet.

"Hát akkor rossz a felmérési módszertan."

Pontosan arra a kérdésre ad választ, amire kíváncsiak voltak, statisztikai hibát nem követtek el, ergo nem volt rossz.
Valamilyen (szerintem személyes) oknál fogva nem vagy hajlandó elfogadni az eredményét, ezért próbálod hibásnak beállítani.

"Én egy konkrét dologgal nem értek egyet, ami arról szól, hogy a csonka család segélyezés egy ROSSZ megszüntetendő dolog, mert EGYÉRTELMŰ, hogy a drogosok számát növeli, és ezt az egészet egy 60-as évekbeli kaliforniai felmérés EGYÉRTELMŰEN bizonyítja."

Teljesen egyértelműen bizonyítja. 60% > 40%
Idegenkedsz az eredmény elfogadásától, ezért feltételeztem az érzelmi érintettséget.
A hatvanas éveket amúgy honnan vetted? Tavalyi a felmérés.

William Gates (törölt) 2008.04.26. 19:04:59

Helló, Leült ez a téma. Pedig épp érdekesedik. Kettő dolgot hoznék fel a felszínre, a verseny és a családtervezést, és megkisérlem összekapscolni.

Ha a lúzertámogatással, tehát a nem versenyképes családok segélyezésével az ország végeredményül vesztes lesz, az nem biztos hogy baj, egyszerűen csak tény.
Olyan ez, mint egy lomha és béna cég, el lehet cseszni a vezetését. Lehet próbálkozni a javításával, de az is lehet, hogy gyorsabban jön egy másik cég, és felvásárolja vagy beolvasztja. Aki ügyes, az idejekorán vált a sikeresebbhez.
Nem baj, ha nem a magyar cégek és emberek a nyertesek. Ha egy űr marad a hiányukban, azt azonnal betölti egy másik magyar, vagy valószínűbben egy külföldi. Mind a cég, mind a részvényesek nyernek. Talán a sikeresebb emberek földrajzi eloszlása egyenlőtlen lesz, de az úgyis olyan máshol is. Ha a verseny a lényeg, akkor ez jól van így. Ebben osztom Max_Headroom véleményét. Meg Gyurcsányét, aki azt mondta, hogy el lehet menni külföldre. Meg is teszik jó sokan. Egy versenyképes ember akárhol hasznosíthatja a tudását.

Az országok versenyében is vannak nyertesek és vesztesek. Országokról meg elavult a globalizációban beszélni.
Mi az, hogy ország vagy nemzet? Csak azért mert 'magyar', egyáltalán nem szeretek minden magyart, sőt. Nem a származásom matt vagyok 'magyar', mert nem tudom, hogy Árpád volt-e az ősöm, vagy valami vallon borász. Nem tudom visszavezetni a családfámat, szal örülök, hogy élek (-: Magyar az anyanyelvem, a kultúrám egy része, de ez semmi, mert meg lehet tanulni más nyelvet, a szokásokról nem is beszélve. Ha már egyszer verseny van.

Max_Headroom víziója a vízért vívott háborúról vagy védelmezéséről annyival árnyalják a gyerekvállalásos témát, hogy nemcsak az anyagi lehetőségeket kell figyelembe venni a gyerektervezéskor, hanem a közeljövő kérédseit is. De csak ha igaza van ebben persze.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.27. 01:01:33

William Gates 2008.04.26. 19:04:59:
"Ha a lúzertámogatással, tehát a nem versenyképes családok segélyezésével az ország végeredményül vesztes lesz, az nem biztos hogy baj, egyszerűen csak tény."

Attól függetlenül, hogy nem ott élek, nem töltene el örömmel, ha szülőhazám a vesztesek közé tartozna.

"Talán a sikeresebb emberek földrajzi eloszlása egyenlőtlen lesz, de az úgyis olyan máshol is."

Persze, már most az.

"... el lehet menni külföldre. Meg is teszik jó sokan. Egy versenyképes ember akárhol hasznosíthatja a tudását."

Ez így van. Sajnos, nem készülnek ezirányú felmérések, pedig kíváncsi lennék, milyen arányban mennek ma magyarok külföldre.
Sok olyan ismerősöm van, akik az elmúlt 5 évben hagyták el Magyarországot.

"Max_Headroom víziója a vízért vívott háborúról vagy védelmezéséről annyival árnyalják a gyerekvállalásos témát, hogy nemcsak az anyagi lehetőségeket kell figyelembe venni a gyerektervezéskor, hanem a közeljövő kérédseit is. De csak ha igaza van ebben persze."

A CIA előrejelzést egyszer elmentettem valahova, de most nincs időm előbányászni. Az első cikkben mindenesetre benne van a címe, rá lehet keresni:

www.rferl.org/featuresarticle/2005/09/f4c46732-8f80-46a0-8c74-afdeecc3b794.html
hvg.hu/Tudomany/20080423_jovo_dosszie_viz.aspx
hvg.hu/gazdasag/20071206_magyarorszag_vilag_lista_rangsor.aspx
index.hu/tudomany/szjmh070727/

garázdabillegető (törölt) 2008.04.27. 15:30:44

nick formerly known as max_headroom 2008.04.21. 04:02:30 és a többi patikás hozzászólás.
Sajnos elmulasztottam a patikalánc és egyéb kiskereskedő óriáscégek témáját tovább feszegetni, de az a helyzet, hogy a patikaláncok, meg a Tesco és a Lidl egyike sem nyílt részvénytársaság (legalábbis itthon nem), hanem zárt rt, vagy kft vagy offshore cég (főleg a patikások). Szóval ennyiben nem volt jó az eszmefuttatás a "vajon ki a tulajdonosa a patikaláncoknak? azok is érző emberek!" témáról. De mindegy. Azért örömmel olvastam, hogy mégsem teljesen osztod a "nem az én problémám" elvet. :) Persze eddig is gondoltam, hogy érdekel az ország (sorsa), hiszen ékezetes betűkkel írsz, és egyáltalán itt vagy, de tényleg jó volt ezt meg is tudni. Respect.
Bill, ha szabad érdeklődnöm, te otthonról osztod az észt, vagy szintén Kaliforniából, izé, Redmondból? ;)

William Gates (törölt) 2008.04.27. 19:33:34

garázda: Nem otthonról. De hazamegyek! (-:

Max, köszönöm a cikkeket.
És hát akkor legyen gyereke az embernek, vagy ne? Pénzzel én még győzném, de hova költözzek? )-: Meg mi van, ha sokan költöznek oda? Úgy látszik meg is válaszoltam a kérdésemet. Ne legyen gyerekem. Eddig nem is terveztem. (-:
Ó, és nem is megyek haza, ha Magyarorsz. előreláthatóan megszívja a vizes témát. Hú bazmeg... ehez képest a támogatásos issue eltörpül.

Tory 2008.04.27. 20:12:39

Visszatérő téma, hogy milyen rossz a pletyka és mennyire jó lenne, ha Ti illetve Ők - gondolom a nagy értelmiségi gondolkodók - megmondondanák a népnek, hogy mit olvasson, nézzen és gondoljon.

Egy kicsit bolsevikká tettem, amit mondtatok - de nem ellenetek, hanem értetek van ez a karikatúra. Szeretnék mindenkit meggyőzni, hogy a tiltás, a saját értékeink másokra erőszakolása (akár a haladás, akár a jóízlés, akár a határtalan értelem jegyében) helytelen.

Két árulkodó hasonlat.

Orvos-beteg: Beteg ugye a nép egyszerű gyermeke, aki PH-t néz. Orvos meg a kinyúlt puloveres elitértelmiségi, aki megmondja, hogy mit nézzen helyette. Nos, kérem szépen az értelmiség nem orvos, és csak ne diktáljon - főleg a társadalmat ne. (Ajánlott olvasmány Paul Johnson Intellectuals - magyarul is megjelent, ha valaki nem akar/tud angolul olvasni.)

Fonzi autópályás hasonlata a másik. Csak annyiben más a logika, hogy aki PH-t olvas az közveszélyes. Nem megy ez is egy kicsit messze? Vegyük már észre: Ha Gipsz Jakabné elolvassa, hogy PH Magyarországra látogat senkinek az életét nem veszélyezteti.

A saját élete meg az övé, nem az értelmiségi elité vagy a haladása vagy a proletárforradalomé. Az ő élete és az ő felelőssége. Ha jól értem, ez az amit max_headroom is mond. Ez kegyetlennek hangzik a paternalista diktatúra szempontjából, de ez az igazi humanizmus.

Ne akarjunk betiltani és diktálni. A tényleges elit egy dolgot tehet. Nem, barátaim, nem tilthat. Alternatívákat adhat. Ad?

No, ez lenne egy jogos kérdés.

nick formerly known as max_headroom 2008.04.28. 00:16:02

Tory 2008.04.27. 20:12:39:
"A saját élete meg az övé, nem az értelmiségi elité vagy a haladása vagy a proletárforradalomé. Az ő élete és az ő felelőssége. Ha jól értem, ez az amit max_headroom is mond."

Igen, pontosan ezt mondom.

"A tényleges elit egy dolgot tehet. Nem, barátaim, nem tilthat. Alternatívákat adhat."

Így van, ennyi lenne a dolga. Ha a tuskó az alternatívák ellenére változatlanul tuskó akar maradni, hát rendben, úgy is meglesz a helye a társadalomban. Az autóm alatt. Nem erőszakkal dugjuk oda, a családja és az ő döntéseinek következménye, hogy ott köt ki.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.28. 03:29:18

Tory, melyik elitre gondolsz? :) A Mindentudás Egyeteme előadóira vagy a TV2 náluk sokkal gazdagabb és sikeresebb hiperkreatívjaira?
max_headroomnak abban igaza volt, hogy más a szórakozás és a munka. Aki ezzel látszólag vagy a fogalom nem tisztázottsága miatt ellenkezett, az azért történt, mert arról is volt szó, hogy a mai fiatalok között sok ok miatt a bulvár és egyéb "lefelé húzó" erők miatt nemhogy az értelmiségi pálya nem vonzó (nem is kell), hanem a becsületes munka sem.
Nemrég olvashattunk olyan felmérésekről, hogy az angol fiatalok már nem karriert akarnak, hanem egyszerűen híresek akarnak lenni és gazdagok. Csak így, out of nowhere. Persze hamar ráébrendek a valóságra, de talán akkor már késő. Erről pont te írtál korábban egy másik cikkben. Az összefüggéseket persze jó lenne tisztázni, ha lehet egyáltalán.

Candide1 2008.04.28. 15:15:02

Max H.:

Jó, akkor fussunk neki még egyszer. Elöljáróban megjegyezném, a többszöri firtatás miatt, hogy válás kérdésben nem vagyok érintett, jó házasságban élek és van egy gyermekem.
---
Ahogy összeszedtem, ez a vita így indult:
Shenpen:”Tényleg nem tűnt fel, hogy az a rendszer, aminek a kapitalizmushoz a legtöbb köze volt, az kb. XIX. századi Anglia és Amerika volt és ott nagyon is rendben voltak a családi értékek? És hogy a családi értékek széthullása valami kurva meglepő módon korrelál a nyugati társadalmak egyre szocialistábbá válásával, növekvő adók, újraelosztások, satöbbi? Ami roppant meglepő minden olyan korlátolt marha számára, akinek nem esik le az, hogy az állam látja el a család természetes funkcióit (védelem, biztonság, támogatás, segítség), akkor a családok fontossága csökkeni fog?”
(Bár a konkrét vita szempontjából mellékszál, egyfelől Shenpen honnan veszi, és hogy értelmezi, hogy rendben voltak? másfelől, az egyéni szabadságjogok fontosságának és létjogosultságának felismeréséhez, azok alkotmányos garantálásának igényéhez vajon nincs-e köze annak, hogy a „hagyományos” család modell a megengedett családon belüli erőszakkal, érdek és kényszerházasságokkal, az apának való feltétlen engedelmességgel, a tőle való teljes függéssel, a nők elnyomásával etc. hogyan járult hozzá millió élet megnyomorításához? Vö. számtalan korabeli, kapitalizmusban született szépirodalmi művekkel. Persze, itt a XXI. sz.-ban ettől még lehet romantikusan visszatekinteni.)
Gabrilo:”Az ilyen család-helyettesítőket a jóléti állam fellegvárában, Svédországban csinálták meg (Folkhemmet), oszt a vége az lett, hogy a legtöbb az egy főből álló háztartás ma. A jóléti állam szétverte a családokat, mindenki kb. az államhoz kötődik.A kettő között valóban van összefüggés, asszem Hans-Hermann Hoppe is ezt hangsúlyozza. Shenpen meg őtet olvassa, nem kicsit:))”
(Ez a beállítás, ti. hogy ezek a család-helyettesítés céljával jöttek-e létre (szerintem e célból az állami nevelőintézetek jöttek létre legfeljebb), vagy hogy ezeket a család-helyettesítőket az állam mintegy ráerőszakolta az emberekre, hamis. A skandinávoknál pl a protestáns közösségek saját maguk önállóan kezdték ezeket az intézményeket megszervezni. Másfelől a kapitalizmus jellegének változása, a növekvő munkaerőigény, jövedelmi, demográfiai , társadalmi viszonyok stb. változása és ezek következményei miatt a polgárainak volt erre az intézményrendszerre igényük, amire született egyfajta megoldás. )
Max H.: „A családok szétverésében valóban nagy szerepet játszott/játszik a túlságosan segítőkész állam.
Amikor Kaliforniában az állam elkezdett olyan nagy támogatást adni az elvált nőknek, hogy azok - ha szűkösen is, de - képesek lettek egyedül felnevelni a gyerekeiket, a válások száma drasztikusan emelkedni kezdett.
Aztán amikor felnőtt az egyedülálló anyák által nevelt gyerekek első generációja, egy széles körű vizsgálat kimutatta, hogy ezek a srácok hatvanvalahány százalékkal nagyobb eséllyel váltak fiatalkorú bűnözővé / drogossá / alkoholistává, mint a teljes családban nevelkedett kortársaik.
Szép munka volt, támogassunk, esélyegyenlítsünk csak ész nélkül.”


t1_2 2008.04.25. 14:40:12:
"Az hogy 1 db, ráadásul amerikai a példa..."

Ilyet ismerek. Ha te ismersz más, hasonló témájú, aránylag friss felmérést, kérlek, oszd meg velünk annak az eredményeit.

Ha a scholarban rákeresel a témára, elég sok témába vágó felmérést tanulmányt találsz. Ezek azt vizsgálják, hogy milyen hatást gyakorolnak a segélyek a válások, házasságok alakulására, a csonka család gyerekek felnövésére stb.
Néhány pl.:
www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V76-3SX1M4S-9&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=bb4a86eacde24e51a24943e5c047750a (..After controlling for individual effects the results provide no evidence that welfare raises the propensity to form female-headed households for either whites or blacks. These results illustrate the potential pitfalls of assuming that state factors are fixed over a long period of time. They also suggest that previous studies may have overstated the effect of welfare programs on family structure.)
www.jstor.org/pss/1132134
WELFARE, THE FAMILY, AND REPRODUCTIVE BEHAVIOR: RESEARCH PERSPECTIVES
(google books)
Elolvasgatva jó néhány abstractját - legalább 10-et elolvastam - látható belőlük, hogy a szóban forgó felmérés
- módszertana miért problémás a valós okok feltárása szempontjából, miért leegyszerűsítő
- az általad “bonyolításnak” tartott dolgot nemhogy érdemes megtenni, de szükségszerű
- és amiről még nem is beszéltünk, a válás-segély történetisége, ami szerintem megint fontos szempont


„Támogatásnélküli ÉS csonka család nincs, mint említettem volt. Ezzel az erővel lehetne a Mars-lakó család is a kontrollcsoportod.
Egyébként ha a te kontrollcsoportod a támogatásnélküli ÉS csonka család volt, akkor légy szíves közöld velünk a felmérésed eredményeit. Mert az nem vitaképes álláspont, …”"Dehogy irreleváns, legfeljebb nem veszik figyelembe. És így a valódi okokra legfeljebb nem derül fény."
Félek, hogy ha így haladunk tovább, ez a vita is szőrszálhasogatásba fog fulladni.
Teljességgel irreleváns, ezért nem vették figyelembe, mert
- a szülők válás után kapcsolatától függetlenül 60%-40% (közel 70%-30%) az arány,
- gyerektartási összegek mértékétől függetlenül 60%-40% (közel 70%-30%) az arány,
- szülők kulturális hátterétől, végzettségétől függetlenül 60%-40% (közel 70%-30%) az arány.
Persze, vizsgálhatják ezeket a faktorokat, csak minek. E felmérés szempontjából irrelevánsak. Elkenni lehet vele a valóságot, nem megismerni. Ennél itt jóval praktikusabban gondolkoznak.

Tegyük ezt rendbe, annál is inkább mert az „eséllyel” szó elkerülte a figyelmemet.
1. A felmérés azt bizonyította, hogy „srácok hatvanvalahány százalékkal nagyobb eséllyel váltak fiatalkorú bűnözővé”. Ez ugye nem ugyanaz, mintha azt mondanánk, hogy a csonka családokon belül ennyi lenne a drogosok aránya.
Ez ugyanis statisztikailag annyit mond, hogyha pl. 1000-1000 csonka családra és teljes családra vetítve nézzük az eredményt, és pl. a teljes családoknál 100 drogost találtak, akkor csonkáknál 160-valahányat.
Azaz a túlnyomó többség mindkét esetben „rendes” család vagy legalábbis a fenti eredményekből nem lehet tudni az arányokat.
2 . Természetesen minden hatásvizsgálatot le lehet szűkíteni egy tényező vizsgálatára. Mindenesetre, ha én, mint Állam egy adott tevékenységemnek hatásait vizsgálva találok rossz hatást, és azt kell mérlegelnem, hogy megszüntessem-e az adott tevékenységet, ha körültekintően próbálok eljárni, nem csak ezt veszem figyelembe.


"Mármint milyen eredményen és statisztikában?"


„"Odaállok segélyért mint egyedülálló, elvált gyerekes apa és azt mondják nekem, hogy nem adunk neked segélyt, mert te úgyis drogosnak neveled a gyereket, miközben egy alkesz házaspár meg felmarkolja?"
Eleve oda sem állsz, mert tudod, hogy nem vagy jogosult rá. Hogy a teljes családok némelyikében vannak alkesz szülők, az ebből a szempontból ismét csak irreleváns. Te nem az ő italfogyasztási szokásaik függvényében vagy, illetve nem vagy jogosult a segélyre.”

Azzal, hogy oda sem állhatok, szerinted megoldottnak tekinthető ez az igazságossági dilemma?


"Egy ember sem TUDJA, legfeljebb hiszi és reménykedik, hogy pl. 40 évig együtt tud élni egy emberrel ."
„Terelsz, csúsztatsz. Ezt nyilván senki nem tudhatja előre, csakhogy én egész másról beszéltem. Feltettél egy kérdést, konkrétan azt, tudhatod-e előre, hogy alkesz lesz a férjed. A konkrét kérdésre adott válaszomat (a végén levő kérdéssel együtt) teljesen figyelmen kívül hagytad. Úgyhogy kopipészt, és várom a választ:
Amikor megismerkedtetek, még nem ivott egy kortyot sem. Járni kezdtetek, a házasság előtt évekig együtt éltetek, azalatt sem volt semmilyen intő jel. Megházasodtatok, és hirtelen alkesz lett. Életszerű?”
Nem terelek és nem csúszatatok. Először is, ha újra elolvasod, látod, hogy én egy példával igyekeztem illusztrálni azt, hogy valaki mennyire láthatja előre egy döntésének következményeit.
Amire Te ezt írtad:„hogy ugyan tudják, amikor hibát követnek el, mégis elkövetik? Mert én ezt hívom éretlenségnek, meggondolatlanságnak. Jóslást senki nem várt el, ellenkezőleg - ha figyelmesen végigolvasod, amit írtam, épp az volt a lényege, hogy ezt a döntést nem romantikus illúziók, hirtelen érzelmek vagy alaptalan elvárások, hanem a hosszabb távú együttélés, a másik ember mélyebb megismerése során tanácsos meghozni, tehát nem szabad elsietni.”
Én erre írtam, hogy az emberek nincsenek feltétlenül tudatában annak, hogy hibát követnek el, mert ez csak évek múltán derül ki. („Egy ember sem TUDJA, legfeljebb hiszi és reménykedik, hogy pl. 40 évig együtt tud élni egy emberrel”)
A konkrét kérdésedet vizsgálva:
Én a példámban nem mondtam, hogy „hirtelen” lesz alkoholista. És a kérdésedből az következne, hogy csak absztinens emberrel szabad házasságot kötni? Vagy: mindenki, aki iszik, alkoholista lesz? Az emberek ritkán tervezik be előre, hogy alkoholisták lesznek.:)
Ahogy azt is, hogy hűtlenek lesznek, vagy egyszerűen megunják a másikat, vagy beleszeretnek más valakibe, vagy megőrülnek stb.
Igen, teljesen és abszolút életszerű, hogy a még legátgondoltabb, legkiforrottabban megalapozott házasság is gallyra mehet.

„Légy szíves idézd be, ahol azt írtam, mindent tudok.”

Jó, ne szó szerint vedd, nem írtad azt hogy mindent tudsz. Ez csak a kontextusában

"... azt hiszed, hogy x évre előre, racionális döntést tudsz hozni."
Annál mindenesetre lényegesen racionálisabbat, aki mondjuk egy év ismeretség és zéró együttélés után házasodik. Megalapozottabat, átgondoltabbat, érettebbet.

Ez így van – de itt nem ebből indultunk el.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.28. 17:32:49

Nini, mit találtam:
Ám egyetlen nagyszabású reform sem fogja helyrehozni sérült gyerekeinket és sérült társadalmunkat, amíg az „iskoláról” alkotott elképzelésünkbe nem vonjuk bele az oktatás fő hajtómotorjaként a családot. A svédek 1976-ban jöttek rá erre, amikor lényegében megszüntették a nem kívánt gyerekek örökbefogadásának intézményét, és inkább arra használták nemzetük idejét és kincseit, hogy megerősítsék a létező családot, és így ne legyenek többé nem kívánt gyerekek. Nem értek el teljes sikert, de azt igenis elérték, hogy a nem kívánt svéd gyerekek száma az 1976-os 6000-ről 1986-ra 15 főre csökkent. Vagyis meg lehet csinálni. A svédeknek elegük lett abból, hogy megfizessenek a társadalmi bajokért, amelyeket a gyerekek idegen szülők általi felnevelése okozott, így hát tettek valamit ebben az ügyben. Mi is képesek vagyunk rá.
Itt van, más a téma, de jól be van ágyazva a korábban már itt emlegetett oktatás és értékválság témakörbe:
mahonlap.extra.hu/forditasok/miert-nem-oktatnak-az-iskolak.php

nick formerly known as max_headroom 2008.04.29. 01:19:39

Tt1_2 2008.04.28. 15:15:02:
"... válás kérdésben nem vagyok érintett, jó házasságban élek és van egy gyermekem."

Ne érts félre, nem kívántam a magánéletedben vájkálni. Pusztán nem értem, hogy ha nincs jelen olyan emóció, ami befolyásolhatná a tisztánlátást, akkor miért nem egyértelmű a negatív kimenetelt felerősítő állami támogatás megítélése.

"... egyfelől Shenpen honnan veszi, és hogy értelmezi, hogy rendben voltak?"

Ezt majd megkérdezzük tőle. A részemről arra tippelnék, hogy azokban a korokban, amikor jóval alacsonyabb volt a csonka családok száma, a deviáns gyerekek száma is hasonlóan alacsony volt.

"... a „hagyományos” család modell a megengedett családon belüli erőszakkal, érdek és kényszerházasságokkal, az apának való feltétlen engedelmességgel, a tőle való teljes függéssel, a nők elnyomásával etc. hogyan járult hozzá millió élet megnyomorításához?"

Biztosan hozzájárult, de ez itt most nem igazán kérdés. Tény, hogy már az eredeti felvetésemmel eléggé off voltam, de ezzel aztán végképp eltávolodunk a topic témájától.

"Másfelől a kapitalizmus jellegének változása, a növekvő munkaerőigény, jövedelmi, demográfiai, társadalmi viszonyok stb. változása és ezek következményei miatt a polgárainak volt erre az intézményrendszerre igényük, amire született egyfajta megoldás."

Világos. De amikor bebizonyosodik, hogy milyen nem kívánt "mellékhatásokhoz" vezet ez a megoldás, akkor ott sürgős korrekcióra van szükség.

"az általad “bonyolításnak” tartott dolgot nemhogy érdemes megtenni, de szükségszerű"

Szerintem nem az, mert ha elkezdjük jobban boncolgatni a kérdést, feltehetően azt az eredményt kapjuk, hogy a magasabb iskolai végzettségű / intelligensebb szülő mellett kevesebb gyerek kallódik el. (Ezt felmérés nélkül, józan paraszti ésszel is valószínűsíteni lehet, de nem ez a lényeg.) A lényeg az, hogy mire megyünk ezzel a plusz tudással? Milyen konkrét cselekvés következik belőle? Az állam ezentúl csak a magasabb végzettségű / intelligensebb egyedülálló szülőket fogja támogatásban részesíteni? Bizonyítványokkal / IQ teszteredménnyel a kézben mennek majd a segélyért?

"Ez ugye nem ugyanaz, mintha azt mondanánk, hogy a csonka családokon belül ennyi lenne a drogosok aránya."

Nem, de ilyet nem is állított senki.

"... statisztikailag annyit mond, hogyha pl. 1000-1000 csonka családra és teljes családra vetítve nézzük az eredményt, és pl. a teljes családoknál 100 drogost találtak, akkor csonkáknál 160-valahányat."

Így van. Fura, hogy senkinek nem tűnt fel, de rossz volt a 60%/40% reláció, amivel példálóztam. Helyesen erről szól a történet:
160% > 100%

"Azaz a túlnyomó többség mindkét esetben „rendes” család vagy legalábbis a fenti eredményekből nem lehet tudni az arányokat."

Igen. Ezért helytelen olyan segélyt osztogatni, ami ha áttételesen is, de végső soron a "rendes" családok számának csökkenéséhez vezet.

"... ha én, mint Állam egy adott tevékenységemnek hatásait vizsgálva találok rossz hatást, és azt kell mérlegelnem, hogy megszüntessem-e az adott tevékenységet, ha körültekintően próbálok eljárni, nem csak ezt veszem figyelembe."

Itt jön be az, amit fentebb pedzegettem, hogy milyen állami cselekvés következhet a részletesebb felmérésből. Mert hiába látod a különbséget a tanult és tanulatlan, az intelligens és a szellemileg kihívásokkal küszködő egyedülálló szülő között, mint állam nem tehetsz különbséget közöttük.

"Azzal, hogy oda sem állhatok, szerinted megoldottnak tekinthető ez az igazságossági dilemma?"

Igazságossági dilemma... hát, nem is tudom. Nem nevezném annak a kérdést. Itt annak az eldöntéséről van szó, hogy legyen-e még több esélye szaporodni a felelőtlennek és az ostobának, egyre több terhet róva ezzel a társadalomra.
Láttad az Idiocracy című filmet? Ha nem, nézd meg, vicces.

"Először is, ha újra elolvasod, látod, hogy én egy példával igyekeztem illusztrálni azt, hogy valaki mennyire láthatja előre egy döntésének következményeit."

Ha újra elolvasom, megint csak azt látom, hogy feltettem egy konkrét kérdést, melyet figyelmen kívül hagyva te olyan példát hoztál, melyben eltorzítottad az eredeti mondanivalómat. Nyugodtan mondhatom így is: szalmabábot állítottál.

"Én erre írtam, hogy az emberek nincsenek feltétlenül tudatában annak, hogy hibát követnek el, mert ez csak évek múltán derül ki."

Nyilván, de ebből talán az következne, hogy ne is legyen gondolkodási, megfontolási kényszer? Mivel nem lehet mindent előre látni, tehát ne is próbáljon semmit jól meggondolni? Ne adjunk már előre felmentést a gondolkodás alól!

"Egy ember sem TUDJA, legfeljebb hiszi és reménykedik, hogy pl. 40 évig együtt tud élni egy emberrel."

Persze, senki sem tudhatja 100%-os biztonsággal, ilyen elvárás nincs. Olyan viszont van, hogy ne ugorjon bele bármilyen hülyeségbe azon az alapon, hogy az állami védőháló majd megfogja, ha zuhan.
Viszont mivel itt a gyerek szempontjából vizsgáltuk a kérdést, a 40 év irreleváns. 18 éves időtartamról van szó. (Nem mintha annyira jóval egyszerűbb lenne előrelátni, csak a pontosság kedvéért jegyeztem meg.)

"Én a példámban nem mondtam, hogy „hirtelen” lesz alkoholista."

Akkor egy malomban őrlünk, mert az én kérdésem pontosan ugyanerre utalt. Számos jele van annak, ha valaki függőségre hajlamos. Márpedig, ha vannak jelek, akkor hamis az a beállítás, hogy "Van pl. egy alkesz férjem, nem lehet együtt élni vele és ennyi, el kell válnom." Nem ennyi, ugyanis nem ott kezdődött a történet, hogy van egy alkesz férjed, mert ezt a szituációt nem készen kaptad, hanem részben a te tetteid vagy tetteid hiányának az eredménye. Ott követted el a hibát, amikor korábban nem tudtad vagy nem akartad felismerni azokat a bizonyos intő jeleket, és a megfelelő lépések elmulasztásával részben előidézője lettél a jelenlegi helyzetnek.

"... a kérdésedből az következne, hogy csak absztinens emberrel szabad házasságot kötni? Vagy: mindenki, aki iszik, alkoholista lesz?"

Ismét két szalmabáb.
Természetesen nem csak azzal. A kérdésemből az következik, hogy mivel az alkoholizmus, vagy bármilyen más függőség nem hirtelen alakul ki, így egyrészt az első, intő jeleknél, a kezdeti stádiumban még sokkal nagyobb az esély a korrekcióra, másrészt időben meg lehet gondolni azt a házasságkötést.
A házasságon belüli erőszak hasonló történet. Ne mondd nekem, hogy az agresszivitásra való hajlamnak nincsenek jelei, hogy a házasság előtt soha elő nem fordult semmilyen erőszakos cselekedet, majd a házasság után hirtelen megváltozik a férj. Az esetek túlnyomó többségében szerintem arról van szó, hogy a nők nagyon is észre veszik ezeket a jeleket, de vagy nem tulajdonítanak kellő jelentőséget nekik, vagy naívan azt gondolják, hogy majd ők "megváltoztatják" a férjüket. Ez utóbbit hívom varázsvagina illúziónak, amikor még aránylag intelligens nők is hajlamosak magukban azt a tévképzetet táplálni, hogy vannak annyira különlegesek, amiért a másik fél hajlandó lesz alapvető tulajdonságainak megváltoztatására. Hát nem lesz. És akkor jön a sírás-rívás, hogy jaj, alkesz a férjem. Igen kedves, ezt választotta.

"Igen, teljesen és abszolút életszerű, hogy a még legátgondoltabb, legkiforrottabban megalapozott házasság is gallyra mehet."

Most megint nem az eredeti kérdést válaszolod meg, hanem egy általad feltett, lényegében eltérő tartalmút. Ebben a kontextusban igazad van, de maga a beállítás helytelen. Ha megfigyeled, én az átgondolt, megalapozott házasságot hasonlítottam össze az elhamarkodott, megalapozatlan döntések következtében létrejövő házassággal. Szükségtelen magyarázni - valószínűleg te magad is egyetértesz velem -, hogy az előbbiben lényegesen nagyobbak a hosszú, boldog házasság esélyei. (Nem 100%-osak, ilyen elvárás nincs is, lásd Nirvána-érv.) Ebből a szempontból lényegtelen tehát, hogy mi történik egy alacsony előfordulási esélyű esemény, fogalmazhatunk így: véletlen során. Általánosságban, vagy ha úgy tetszik, a nagy számok törvénye alapján az előbbi sémát tanácsos követni.

Nem tudom, ismered-e az angol mondást: Even the stopped clock gives the right time twice a day. Az egyszerű megfigyelés bölcsessége pontosan ezt fogalmazza meg. Tudjuk, hogy az álló óra napjában kétszer halálpontos, ám amikor az időre vagyunk kíváncsiak, mégsem azt fogjuk megnézni - mert egy jól működő órára pillantva sokkal nagyobb esélyünk van megállapítani az időt.

Pontosan ugyanez a helyzet a való életben előforduló eseményekkel. A helyes következtetéseket a többségi trendekből tudjuk levonni. Természetesen figyelembe vesszük a kivételeket is, hiszen ezek ugyanúgy benne vannak a statisztikában - viszont nem azokból indulunk ki, mert úgy torz, hamis képet kapunk.

A konkrét esetben egyformán a ritka kivételek közé tartozik az átgondolt, megalapozott döntések következtében létrejött házasságban hirtelen, minden előzetes jel nélkül felbukkanó, komoly probléma, mint a meggondolatlan döntés következtében létrejött házasság, mely végül mégis jól sült el. Tudod, a törött óra, ami naponta kétszer pontos.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.21. 08:39:32

"Bár a japán szumósoknál például nincsen, simán összekerül a 120 kg-os versenyző a 300 kg-os hústoronnyal - és bizony előfordul, hogy nyer." max_headroom 04.21.
A pontosság és az évforduló kedvéért :) véletlenül megtudtam egyet s mást a szumóról. Kiderült, hogy ha nem is súlycsoportok, de egy tornán belül több kategória azért van, és az alacsonyabb szintű szumósoknak nem kell megmérkőzniök a jokozunával, csak ha az eredményeik alapján (természetesen) felkerülnek az úgynevezett "maegashira" osztályba. Nem beszélve arról, hogy ha egy jokozuna akárhol nem a szumós etikettnek viselkedik, annak rettenetes következményei lesznek. A mostani mongol bajnok pl. egyszer kihagyott egy tornát, hátfájásra panaszkodva, de hazament Mongóliába, vesztére részt vett egy jótékonysági focimeccsen, ám ezt közvetítette a tévé, és megtudták Japánban... eltiltás lett a vége, és persze bocsánatkérés. Súlyosabb vétkek miatt (mint agresszív viselkedés) volt olyan, hogy másnap maga a bajnok vonult nyugdíjba önkéntesen, a szövetség pedig nem győzött bocsánatot kérni azért, mert így viselkedett mindenki nagy példaképe.
Szóval ennyit még a "versenyről", súlycsoportokról, a felesleges szó jogán; kapcsolódva a political compass pl. azon kérdéséhez, hogy "a részvénytársaságok (szumósok) egyetlen társadalmi felelőssége a profit megtermelése", strongly agree + "a genuine(?) free market requires restrictions on the ability of predator multinationals to create monopolies", strongly disagree.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása