A szocializmus mint erkölcsi probléma, avagy konzervatív nyafi: a posztkommunizmus ellen

Gabrilo I 2008.02.20. 22:46

A probléma azonban ennél sajnos összetettebb. Egyrészt – amellett természetesen, hogy a rendszerváltást valós váltásnak tekintjük – kontinuitás van az előző, és a mostani rendszer között. Ennek oka sokak szerint az elitváltás hiánya, vagy részleges volta, és ebben bizony van is valami igazság. Akik ezt a kontinuitást fenntartják, azok a szocializmust, mint hagyományt mutatják be nekünk. Mi ezt a kontinuitást, és a szocializmus hagyományként való értelmezését nem fogadjuk el, ezért eme honlap szerkesztői, és a honlapon megjelent cikkek szerzői egyértelműen a posztkommunizmussal szemben állnak ki, és ezt nem kívánjuk titkolni egy percig sem. A hagyományokat fontosnak tartjuk, ám épp a hagyományok azok, melyeket a szocializmusnak nevezett bukott – és tragikus – kísérlet végképp el kívánt törölni. A hagyományokat nem kitalálni, hanem megtalálni akarjuk. Ám épp a 40 éves megszállás miatt olyan hallatlanul nehéz rálelni eme hagyományokra.

Fent idézett szöveg a Konzervatórium nyitóposztjából, a Köszöntőből van. Természetesen egy konzervatív oldalnak nem lehet és nem is kell, hogy célja legyen valamiféle „manifesztum” deklarálása. Mindenesetre valamiféle közös „alapot” kell(ene) jelentenie az ott írottaknak – én legalábbis így gondoltam. Bár „belső” ügyként próbáltam kezelni a kérdést, a blog szerzői arra biztattak, írjam meg egy cikk formájában gondolataimat a problémáról. Ugyanis az utóbbi hetekben kétségeim támadtak afelől, tényleg közös nézet-e a konzervatóristák körében a (poszt)kommunizmus-ellenesség?

Lehet valami zavar az erőben, már arra nézvést, mi is az a posztkommunizmus? És mit jelenthet az, hogy a kommunizmus örökségét cipeljük még mindig – nem kis teherként – a vállunkon? Nyilván nem jelentheti azt, hogy itt maradt az egypártrendszer struktúrája (hiszen több párt van), nem vagyunk a szovjet övezet „legvidámabb barakkja”, és – hivatalosan- az államnak sincs már rajta a keze mindenen „mindenhatóként”, azaz, szigorú formális szinten a szocializmusnak/kommunizmusnak vége van. A posztkommunizmus azonban nem pusztán a kommunizmus utáni állapotot jelenti, ti. azt, hogy sóhajtsunk egy nagyot, mert a kommunizmust lezártnak tekinthetjük. A kérdés ugyanis az, csak formális vetülete van-e ennek a kérdésnek?

Az elmúlt héten lezajlott vita során az egyik ellenérv az volt, „nem releváns 2008-ban komcsizni” (azon túl, persze, hogy a „kocsmai komcsizás” „gáz” - legalább ennyire gáz azonban a „kocsmai nácizás” is, ha már itt tartunk...). Ez azonban azt implikálja, hogy a szocializmust olyannyira magunk mögött hagytuk, hogy a múlt homálya teljesen elfedi, és kb. annyi értelme van róla beszélni, mint az ősember életmódjáról (miért, amúgy: arról nincs értelme?). Ez önmagában is szegényes érv, hiszen „formálisan” is csak közel 19 éves a cezúra. Ennek következményeképpen még „formálisan” is lehetnek olyan hiányosságok, hibák, melyek itt maradtak velünk – és erre még talán azt is mondom, mi sem természetesebb ennél. A cél a maradványok eltüntetése, a hibák javítása (hogy az állami-és egyéb radikálisokba pedig egy kupica láncziandrást öntsek: az állam meg nem egy elhasznált mosógép, amit kivágok).

A kérdésre válaszolva azonban azt kell mondjam, nem kizárólag formális vetülete van a posztkommunizmusnak mint olyannak. Ha ugyanis a szocialista éra igyekezett az emberek életét egy eszmény alapján teljesen átalakítani, akkor több helyen kellett nyomot hagynia, semmint csupán a „struktúrákban”. És ezek közül a legfontosabb a mentalitásban, gondolkodásban hagyott nyom. Egy rendszert, struktúrát át lehet alakítani hol könnyebben, hol nehezebben, de évtizedeken keresztül tuszkolt gondolkodásmódokat nem lehet könnyedén „eltüntetni”. Utóbbi sokkal komolyabb feladat.

Már csak ezért sem lehet „elvonatkoztatni” a 89-ig létező szocializmustól. És természetesen attól sem, hogy bizonyos politikai erők ennek a folytonosságnak – ti. a posztkommunistának – támogatói vagy ellenzői-e. Tudom, sokan fölvetették, hogy a Konzervatóriumnak nem elsődleges célja, hogy aktuálpolitikai témákról szóljon, és ebben maximálisan egyetértek; de azt sosem mondta senki, hogy „egyáltalán nem” kell aktuálpolitizálni (vö. ismét Köszöntő), hovatovább, ez lehetetlen is volna. Egy ilyen elvárás ugyanis egy olyan helyzetet követelne meg, ami a valóságban nem létezik: a kontextustól való függetlenséget. Jó konstruktivistákként gondolhatnánk csak azt, hogy valóságunk építőkockákból áll, melyeket kedvünkre rendezgethetünk, vehetünk el belőlük, vagy tehetünk hozzájuk. A valóság a maga komplexitásában létezik, és épp egy konzervatívnak legalább törekednie kell arra, hogy ezt a komplex valóságot a maga összetettségében próbálja megérteni. Ha politikai témákhoz nyúlunk, kisebb-nagyobb arányban elkerülhetetlen az aktuális politikai események említése/kivesézése.

Föntiek értelmében a szomorú tény az, hogy a posztkommunizmus – amit nem szeretünk - egyik legfontosabb fenntartó ereje a jelenlegi kormánykoalíció. Ha van olyan erő, mely a folytonosságot képviseli, ők mindenképpen. És ebben a kérdésben kénytelen vagyok nem elfogadni a maszatolós-relativizáló érveket (mindenki találkozott már nyilván ezekkel, a neten is járnak körbe levelek jobboldali politikusok volt párttagságáról, stb.), hiszen ez nyilván a balliberális narratívát erősíti: azaz posztkommunizmusról azért nincs értelme beszélni, mert annak – akárcsak a kommunizmusnak magának – mindenki „része” volt. Ez azért elképesztő arcátlanság, mert ezen az alapon a koncentrációs táborokban tartott zsidók is „részesei” voltak a borzalmaknak. A színdarabban mindenki játszik, korántsem mindegy azonban, milyen szerepben.

Eddig csak sejtetni próbáltam, elmondom a választ: a másik vetülete a kérdésnek erkölcsi jellegű. A posztkommunizmus nem intézményi struktúrák maradványait jelenti par excellence, hanem a velünk/bennük élő erkölcsi rosszat (Copyright by Olibácsi). Szemléletet, mentalitást, gondolkodásmódot. A posztkommunizmusban vállalt szerep megítéléséhez kevés az, hogy megnézzük melyik politikai erő „hogyan rendezné az intézményeket”(mármint, és ez fontos: struktúrákat, rendszereket). A döntés alapjául inkább az szolgálhat, hogy a politikai erők erkölcsi és politikai kérdésekben milyen állásponton vannak: akik a relativizálás (vö. Nádas-beszéd), felelősség-szétkenegetés hívei, azok a posztkommunizmusnak mint „hagyománynak” hívei. Akik ezt az erkölcsi relativizmust és szemléletet nem fogadják el, azok utóbbi személéletnek (és hatalmi oligarchiának) a bírálói és ellenzői.

Amit néhányan találóan „Hálózatnak” neveznek, az ennek a szemléletnek az intézményesült formája. Ez politikusoktól kezdve az üzleti élet szereplőin keresztül újságírókig sok mindenkit jelent. Ez nem összeesküvés-elmélet, hiszen ezt senki sem rejtegeti.

A relativista-posztkommunista „tengely” többféle stratégiát alkalmazhat; az egyik lehet a gazdasági hatékonyságra, vagy valami hasonlóra való hivatkozás (ezt a jelenlegi kabinet a gazdasági adatok tükrében bebukta), mely miatt „félre kell tenni az ellenségeskedéseket”, és ugyanezen okból lehet a tipikus béketáborozó baloldali érvelés is, mely szerint a jelszó a tartós béke (ezt 2006 őszén bukták be). Ugyanezen „tengely” (MSZP-SZDSZ-MDF) mostani próbálkozása a velük szembeszálló politikai erő lejáratása a nemzetközi porondon. Ha az összes eszmeáramlatot maguk mögött tudhatják, akkor a politikai ellenfelek nem valódi ellenfelek, és nem erkölcsi számonkéréssel fordulnak feléjük, hanem ellenségeskedő-és gyűlölködő nacionalisták, populisták, rasszisták, stb.

A baloldal  hagyományosan hamis elképzelése pedig az, hogy pusztán strukturális rendszerátalakításokkal véget vethetnek egy ilyen sokrétű dolognak. A posztkommunizmus olyan, mint a légypapír, és amerre jár, mindenféle szart összeszed: legyenek azok jobbszélső csoportok, jogi gebaszok, tisztességtelenségek, stb. 

És hogy ismét Olibácsit visszhangozzam néktek: „A kommunizmus édesgyermeke a posztkommunizmus: a papus kimúlt, ivadékai a szakértelem hullámain hajóznak a továbbra is szép jövő felé. De a mentális térkép az maradt: a földhözragadtság kultusza, a távolba mutogatás („reform vagy bukás”), a hibások és a felelősök folyamatos keresése (vö. „kapzsi orvosok”, „ingyenélő egyetemisták”, „dologtalan vasutasok”). És a bázis posztkommunistáinál gyön a többi: a sunyi egyenlősdi, a másik méltóságának sárba tiprása, a méltányosság, az empátia és a szolidaritás hiánya, a sületlen ateizmus („Farkas Berci fent volt, és mégse látta a nagyfőnököt, höhö.”) és mindenfajta szellemi teljesítmény lebecsülése („a filozófiával be lehet verni a szöget?”). Hogy ne ostromolják szerkesztőségünket felhevült olvasók: igen, a posztkommunizmusnak mi is részei vagyunk, önzők, gyakorta cinikusak, gyávák és intoleránsak. A 1989-1990, a rendszerváltás csak a folyamat kezdete volt: ettől fogva szabad másként gondolni, ez már nem társadalom- (oh) és haladásellenes tevékenység. De, hogy mikorra lesz itt olyan világ, hogy ne másodlagos frissességű posztmarxista marhaságokat tekintsünk az emberi gondolkodás csúcsának, no, az odébb van. A legjobb az, amikor derék baloldali publicisták a „fölösleges”, „gyűlölködő”, „állandóan visszatérő” antikommunizmusról értekeznek, mint a magyarság rákfenéjéről, a jobb jövő gáncsáról. Ilyen esetekben játsszunk le egy parti lovasistvánt fejben és helyettesítsünk be.

A „béketábor” elvárása az, hogy söpörjük félre az erkölcsi problémákat, és gyerünkbarátaimcsináljukmeg. A már fent említett módokon próbálják meg ezt a kérést alátámasztani: 1) erkölcs és politika külön van, ezért politikai kérdésekben erkölcsi elvárásokkal senki ne házaljon, 2) erkölcsileg mindenki „sáros”, ezért senkinek sem lehet egy szava sem a másikkal szemben, 3) a múltat „le kell zárni végleg” annak érdekében, hogy „bizalommal tekintsünk a jövőbe” (ehhez külön nem kívánnék kommentárt fűzni, „eredeti” „konzi” érv – Nietzsche szerint amúgy nincs létezés sem emlékezés sem felejtés nélkül).

Ha ezen érvek közül bármelyiket elfogadjuk, akkor rábólintunk az erkölcsi relativizmus kérésére: beállunk egy olyan sorba, ahová – szerintem – nem illünk. Szerintem a posztkommunizmussal szemben félreérthetetlenül kiállni erkölcsi és intellektuális kötelesség.

A kérdés az, hogy „mi”, a Konzervatórium szerzői, elfogadjuk-e az erkölcsi relativizmust, és a posztkommunizmust mint „hagyományt” mégis, vagy megmaradunk a Köszöntőben foglaltak álláspontján?

Halld, ó, Izrael népe: Hogyan tovább?

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr41347854

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

simonmondja.... 2008.02.21. 11:53:41

Ja, a Szent Istváni körmenet akkor mehet, mint gyilkosnak állított kultusz, vagy nem?

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.02.21. 11:56:17

"Verinájsz, csak bólogatni és egyetérteni tudok."

Höhö :) Mondjuk, ezt mondva nem ugyanarra gondolok, hanem arra, hogy aki megvilágosodik, az kivonul a politikából, meg hasonlókból.

A sikeres politika általában elvtelen kompromisszumokon alapul, az embör elnyomja az erkülcsi énjét, vagy átgyurmázza a kívánt alakra.

Ha ma valaki erkölcsösen politizálna Mo-on (belülről fakadó erkölcscsel ), valszeg kapna jónéhány 7.62-est a mellkasába.
Ghandi előkerült, előtte én is gondoltam rá, csak olyan sablonos. De jó példa.
De ő is asszem először erkölcsködéssel kezdte, és csak utána ment le kicsit reálpolitikába.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.21. 12:01:20

bocsi zsiráf, tudom hogy neked a Magyargárda fixációd, de tudtommal még nem követett el közülük senki sem erőszakot. Akkor ez most hogyan van?

Továbbá hiába röhögsz, mert ellenérvekkel még nem támogattad meg az ellenkező álláspontot, bocsi.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.21. 12:01:55

egyébként szépen visszabüfizted a Nádas-beszédet:-(((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.21. 12:03:46

Off,

a kommunizmust a kereszténységgel mészárlás szempontjából összehasonlítóknak pedig rohanás a könyvtárba, továbbá tíz fekvőtámasz.

ON

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.02.21. 12:06:37

"valszeg kapna jónéhány 7.62-est a mellkasába."

Nem, de bizonyára összezárnának előtte a kapuk.

murfiatus: amiről beszélsz, azt úgy hívják, hogy baloldali relativizmus... :)

bytheway az ország állapotáról, és az erkölcsösködésről egy sztorit mesélnék:

párocskám kórházban dolgozott egyször. jön oda hozzá mamika, kezébe nyom borítékot, hogy köszöni a törődést meg minden. párocskám visszaadja a borítékot, hogy ő nem fogadja el, mert nem ezért csinálta blabla (pedig elfogadhatta volna, nem élünk olyan nagy luxusban!!! :D:D:D).

2 perc.

kijön a főorvos, akinek köptek a nővérkék, hogy ifjú új kollegina (párom nem nővérke, hanem orvos lesz, de akkor épp nővérkeként dolgozott és koraszülött babucik életét mentette) nem fogadja el a hálapénzt, és ezzel RONTJA AZ OSZTÁLY ÜZLETÉT. :D

főorvos úr elkezd vele üvöltözni, hogy mi az hogy nem fogadja el, akkor leszoknak a betegek a pénzadásról, és akkor ő miből él meg, és egyáltalán hogy képzeli, és egyáltalán fúj.

párocskám (amúgy tündér, mert alig 50 kilós törékeny kislányka, angyali ártatlan pillantással) mondja, hogy hát ez nála erkölcsi kérdés, és az orvosi esküben egy büdös szó nincs a hálapénzről, és ezek az emberek szegények (koraszülötteket szülő nők többsége mélyszegénységben él), már miért fogadna el tőlük bármit is a virágon kívül. :) Az meg hogy kedves főorvos úr elfogadja, az az ő erkölcseiről mond el sok mindent. Persze ő megérti, hogyha főorvosúr szegény, így a továbbiakban a hozzá forduló hálapénzeseket ezentúl a főorvosúrhoz irányítja, merhát kompromisszumkész, de erkölcsei akkorsem engedik elfogadni a pénzt.

Főorvos úr még 10 percig üvöltözött tajtékozva, hogy hogy lehet valaki ennyire nyakas, vaskalapos, szűklátókörű, satöbbi. Párocskám megértően mosolygott. :D

Aztán persze főorvosúr hebegvehabogva távozott.


Nos, erre azt mondom, hogy az erkölcs luxus. Ezt a párom azért tehette meg, mert nem az ő pénzéből vásárolunk be otthon, hanem az enyémből. :D:D

(én a saját erkölcseimet meg "outsourcingoltam" a párom javára) :D

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.02.21. 12:07:16

"Hát nézd, erőszakot tenni és erőszakra buzdítani kicsit nagyobb bűn, mint lopni csalni hazudni szerintem."

ööö, Papp Lajos (jó régen), Szász Károly, Kármán Irén, okt 23. stb.
Nem annyira sok, de elég. És amellett meg főleg sok, hogy milyen kevesen léptek fel ténylegesen a posztkomcsi rendszer ellen.

simonmondja.... 2008.02.21. 12:08:08

Gabrilo.

Ne felejtsd. Te már az ártatlanul elhalt százmilliónak szentelted az életedet.

És a három és négyszótagú jelszavaknak.
Szerintem egy kis sírgondozás jót tesz majd a kondidnak.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.02.21. 12:09:41

"nem követett el közülük senki sem erőszakot."

de jelenléte erőszakot és agresszíót szít, nyíltan bátorít a cigányság teljes elítélésére.

ez pedig független attól, hogy ballibek szeretnek pingpongozni a magyargárda nevű meccslabdával.

A nádasbeszéd pöppet másról szólt.

A privatizációs törvényeket már nem a 89-es fidesz írta alá bébi, hanem az a fidesz aminek a soraiban már ugyanúgy ott ült az a jópár exmszmp-s arc, továbbá az mdf és az egyébként még mindig a leginkább antikommer hagyományokkal rendelkező szadesz (aki később megásta a sírját azzal, hogy lepacsizott azokkal, akiket le akart váltani 89-ben).

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.02.21. 12:14:06

kismaganszelsojobb.blogspot.com/2008/02/hozzszls-posztkommunizmus-vithoz.html
Kommentbe nem férne bele. Trackback meg ugyi nincs.
Ja, és kommancsozni fogok.
Röviden: a szocializmus zsarnokság. aki a zsarnok mellé áll, bűnös. A megbocsátás része a bűnbánat.
Aztán beszélhetünk a részletekről.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.02.21. 12:14:13

Murfi: kávészünet van a FIB irodában?

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.02.21. 12:15:12

(én a saját erkölcseimet meg "outsourcingoltam" a párom javára)
hát, megin egy bombagyáros humor :(
Szerintem ne írj túl sok ilyet, nagyon ingerlőek ezek. Még a végén Mg télleg megszerkeszti a nyilatkozatcsokrodat...

"Nem, de bizonyára összezárnának előtte a kapuk."
A kapuzárás biztos, de ha sokat ugrál a kapun kívül, akkor kicsit megbaseballseprőzik, ha olyan típus, akit ez megijeszt.
Ha várhatóan nem ilyen (amiből azé elég kevés van), akkor jobb, ha elalszik vezetés közben, és nekimegy egy fának, vagy valami ilyesmi.

simonmondja.... 2008.02.21. 12:18:40

Mediazsiráf.

A főorvosokat is kicserélték anno?
Szerintem nem.
Az orvosok ott voltak a boldog békeidőkben, aztán Szálasi alatt, a háborúban és a háború után is, a komcsik is csak ugyanazokat tisztelték a fehér köpenyben és a hagyományok nem törtek meg sosem.
Az elitet nem cserélték le semelyik rendszerben.
A dinasztiák és a jellemek is ugyanazok.
A komcsik alatt volt némi feljutási lehetőség, de a jogászság, az orvosok és a műszakiak, a profok és a filoszok nem vesztek el soha, csak átöltöztek.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.02.21. 12:20:17

Nem olvasom a bombagyárat, úgyhogy az ottani humort se vágom. :)

simonmondja.... 2008.02.21. 12:24:18

Akkor miért küldtél oda?

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.02.21. 12:25:21

Murfi, hallottál te már arról, hogy az értelmiség megtörése? 3T? Bocs, hogy így lekezelően megkérdem, de tanultál te történelmet? Ha igen, átcsúsztál érettségin?

Az orvosok apolitikusak, és spec. párom nagyapja ugyanúgy gyógyította 56 októberében a szovjet katonát, ahogy megmentette a forradalmárt is. Ilyen szempontból a humanizmus nem politikai kérdés.

simonmondja.... 2008.02.21. 12:26:20

Tehát a FIB iroda azoknak a helye, akik nem táplálnak erkölcsi okokból gyűlöletet a százmilliót gyilkoló szocitagság iránt?

simonmondja.... 2008.02.21. 12:28:02

Ja, azt hittem arra céloztál a történettel, hogy milyen komcsi genya a főorvos, mert elvtelen és embertelen fosztogatást tesz a betegeken.

Refuse/Resist! 2008.02.21. 12:28:54

Ez olyan humor, mint amikor egyes hallgatói képviselők vicceltek azzal, hogy ellopják az összes pénzt. A humor valamelyest jogos volt: valóban nem lopták el az összes pénzt.

simonmondja.... 2008.02.21. 12:33:21

Én Simon mágus vagyok még mindig, csak kölcsöngépen most.
Én soha semmit nem tanultam.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.02.21. 12:49:36

"a kommunizmust a kereszténységgel mészárlás szempontjából összehasonlítóknak pedig rohanás a könyvtárba, továbbá tíz fekvőtámasz."

Valszeg az számít, hogy mi milyen régen volt. Ja nem is, a nácik régebben voltak mint a komcsik.

100 millió? A vörös csillag alatt? Simán. Magyar viszonylatban? Nem. "Csak" kb. 3000 embert kínoztak halálra az Andrássy út 60-ban, olyanok, akik még most is közöttünk vannak, s olyanok szülei, akik ma politikusok.

"Körmös" Bauer rémlik? :)

Egyébként kurva egyszerű a probléma: a baloldal még nem nézett szembe saját bűneivel, miközben a jobboldalon és egész országon kérik számon a fasiszta múlttal való szembenézést. A bibi csak az, hogy jelenleg Magyarországon senki nem felelős a Holocaustért, aki él, míg a kommunista diktatúra bűneiért igen.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.02.21. 12:52:43

Zsiráf,

ez a kérdés - mikor határolódik el a ballib, és tagadja meg a kommunista örökséget. Akkor majd nem fogok posztkomcsizni, és dolgozhatunk a szebb jövőért. Hamár. Egyelőre a relativizálás folyik.

Refuse/Resist! 2008.02.21. 12:58:17

basszus, érthetetlenné tömörítem a gondolataimat. szóval ezt így kell kiegészítenem:
Elmerokkant ellenérv az, hogy "az egész ország benne volt". Sokan benne voltak, nagyon, az igaz. Mint ahogy a nácizmusban is a német nép ölég tisztességes része.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.02.21. 12:59:13

Te hitelesnek tartanál egy olyat, hogy pl. Fletó odaáll a parlamentbe és aszondja: "BOCS". Én nem. :D

De egyébként ja, nyitásnak el lehet képzelni.

simonmondja.... 2008.02.21. 12:59:25

Egyiketsem.

És hogy képzeled az elhatárolódást, mikor még azt is számon kéred, amit az apja követett el?

Klónozzunk Wittner Máriából egy vadiúj baloldalt magunknak?

simonmondja.... 2008.02.21. 13:01:12

Ja a klónbaloldal sem lenne jó, mert azzal, hogy a balt választja, magára veszi a százmilliós vérvádat.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.02.21. 13:13:36

Egyébként, meg nem lenne nekem ezzel a liberális megközelítéssel semmilyen problémám, ha közben nem náciznál lépten-nyomon.

De így azt az érzést kelted, mintha pl. a Gárda, ami eddig semmit nem csinált, sokkal rosszabb lenne, mint amit az országgal csináltak az elmúlt 60 évben összesen, de ha csak a 18-at veszem, még akkor is.

Nálunk nagyon kevés a rasszista támadás, az antiszemita támadás, ellenben komoly korrupthozzánemértőpolitikus-veszély van. Akiknek ráadásul érdekük, hogy ne az ő saruk legyen a téma a közbeszédben.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.02.21. 13:17:29

Murfiatus,

miért kérném számon a fiútól, hogy az apja mit csinált? Azt már igen, amikor elkezdi, hogy nem is úgy volt, azok voltak a szemetek, akiket halálra kínzott, mocsok ellenforradalmárok.

Na egy képszerűbb és meredek példát:

Hitler fia, ha lett volna és felnőtt volna, lehetett volna normális, törvénytisztelő, megbecsült állampolgár? Járt volna neki a tisztességes elbánás? Meg kellett volna tagadnia az apját, vagy mégiscsak az apja volt, hadd szeresse?

Van szerinted itt helyes, valóban helyes válasz, ami igazságos?

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.02.21. 13:18:57

Maga a baloldal, mint olyan, értelmetlen, az összes ideológiával együtt. Egyik sem arról szól, hogy mi a helyes, hanem hogy mi az a helyes irányvonal, amit mindenki, aki jó ember, kövessen, különben az árok másik oldalán van.

simonmondja.... 2008.02.21. 13:25:09

Egyiketsem.

Szerintem a XX. század tele volt politikai rémtettekkel.
Bal és jobb is kínzott és ölt is.
Egymást és ártatlanokat is.
Okkal és ok nélkül is.

A nagypapák nagyon begőzölt korban gyűrték egymást és az apák örültek, hogy végre nem kell frontra menni.

Jó lenne, ha mi is örülnénk, hogy túlvagyunk a XX.-on és megpróbálnánk nem gyilkosként és áldozatként gondolni egymásra.

De asszem ezt már mondtam.

simonmondja.... 2008.02.21. 13:28:27

Egyiketsem.

Nem gond, ha nem látod az értelmét.
Balosok sem szoktak a jobbos irányzatokban őrültségnél többet látni.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.02.21. 13:42:44

egyébként nagyon érdekelne, hogy egyiketsem hogyan képzeled KONKRÉTAN ezt a szembenézés dolgot.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.02.21. 13:52:15

Ok, akkor itt egy konkrét példa, hogy miért nem vagyunk túl - bár nem hazai, csak közeli:

index.hu/politika/kulfold/szekfkap0221/

Ebben azt is látod, kik azok, akik szerint túl vagyunk.

Kicsit sem érzed cinikusnak, hogy pont azok szerint vagyunk túl rajta, akik valamilyen szinten érintettek, vagy nem érintettek a másik oldalról?

Annak kell megbocsátania, akit érintett, az meg egyelőre a bocsánatkérést várja már 18 éve, amíg meg nem hal.

A nácikat még most is vadásszák. Mondd egy zsidónak, hogy bocsásson meg.

Bár már hál'Istennek kihal az apák generációja, de a fiaik tovább magyarázzák a bizonyítványukat. Mint ahogy a hitleristák leszármazottai is tették volna.

Ráadásul, mindez tanulság nélkül, mert a dolgok újra és újra megismétlődhetnek, miközben harsogják, hogy a holocaust nem ismétlődhet meg soha, és törvényeket hoznak, a demokráciát korlátozva, hogy ne ismétlődhessen meg soha.

És nem veszik észre, hogy azóta már csomószor megismétlődött, mert nincs meg a valódi erkölcsi tanulság, ami áthallatszana az ideológián, hogy a gyilkos az gyilkos, a tolvaj az tolvaj, akármilyen színben is van.

---

Félreolvastál, az ideológiának nem látom értelmét általában. Már persze azok részéről, akiket vezérel az ideológia. Ugyanolyan jelszóvezérelt droidok mind. Csak mások a cimkék.

Mindegyik nevében ugyanazokat a szemétségeket lehet elkövetni, és mindegyik relativizálja saját szemétségeit - mert nem a dolgot magát nézni, hanem a naaaaaagy, köööözös célt, érdeket.

Na persze. Max azét, aki az ideológiai ostort fogja. Csak ezt a sok agyatlan hülye, aki a szíjat alkotja, nem fogja fel.

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2008.02.21. 14:11:17

Ha valaki már valami hasonlót kommentelt, elnézést de nincs időm elolvasni az összeset.

A szerző által leírt megállapításokkal (mentalitás, szokások, hálózat)nagyrészt egyetértek. Amit vitatnék az az, hogy ezeknek az okait illetve létrejöttét a kommunista időszakára lehet visszavezetni. A mentális struktura már fenállt, a kommunizmus csak más, új formát adott neki. A gyökere a jelenségnek, sokkal korábban kialakult.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.02.21. 14:11:23

Zsiráf,

Visszakérdezek előbb: mire gondolnak, amikor azt mondják, hogy a magyar lakosság még nem nézett szembe a Holocausttal, és hogy ezt kellene tenni? Minimum valami ilyesmit, akármi is legyen az... :)

Egyébként pedig pár ötlet:

lehetne azzal kezdeni, hogy kiadnak egy nyilatkozatot, amiben utódpártként megkövetik a kommunizmus évei alatt szenvedőket,

elhatárolódnak minden, a múltban elkövetett embertelen cselekménytől,

törvényt hoznak a kommunizmus bűneinek tagadása ellen, ha már a holocaust tagadását is büntetni akarják,

kinyitják az irattárakat, tudja meg mindenki, ki hozott róla milyen intézkedést, és ezt nyilvánosságra lehessen hozni,

felkutatják a még élő a tanúkat, és az emberiség-ellenes bűnöket elkövetőket elítélik, letöltendő börtönbüntetésre, kezdve az ÁVH teljes még élő állományával,

az összes akkori főtisztségviselő nyugdíját leszállítani az átlagnyugdíj szintjére, ha még él, és elvenni tőlük az előző rendszerben kapott állami lakásokat. Ha érintettségük bebizonyosodik valamilyen ügyben, akkor annak áldozatait a vagyonukból kárpótolni.

De mint mondtam, ehhez már késő van. Ahogy Antall mondta, "tetszettek volna forradalmat csinálni". A másik, hogy ez nem véletlenül nem történt meg, ezért mondom, hogy igazából az egész 18 éve regnáló elit a posztszocialista, és mint olyan, egy rothadó erkölcsi alapon nyugvó valami.

Viszont ennek létjogosultságát, elfogadásának szükségességét magyarázni szerintem minimum vérciki.

Üdv, Véres Drákó

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.02.21. 14:21:07

Fuxosbömis,

"A gyökere a jelenségnek, sokkal korábban kialakult."

Attól tartok, beletrafáltál, bár azért 40 év nagy idő, az az említett mentalitás pedig régen máshol is megvolt, nem csak nálunk. Csak ők tudtak fejlődni.

Létezik szerintetek népjellegzetesség a mentalitásban? A japánoknak pl. a szamurájszellem értékes örökség volt. Elképzelhető, hogy minden népben van egy mag, ami jó, és a századok szenvedései ezt verik ki belőle?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.21. 14:48:13

Mindjárt végigrágom magam az összesen.

Kezdetnek:
Vadnyul elmondta helyettem is - ugyanígy gondolom.

Továbbá a jelenlegi felelősség elismerésének elkezdése némi lemondásokkal (literally) járna. Azzal kezdődhetne a párbeszéd.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.21. 14:53:37

btw. az is édes, hogy aZorbán határolódjon el minden nap Prónay Páltól, de H. Szófia mondhat akkora baromságokat mint ide hanoi...

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.02.21. 16:14:05

Most épp revideálom álláspontomat, és javaslom, hogy vadnyul cikkét linkeljétek be a főcikkbe is, mint válasz a cikkre. Nagyon fontos és számomra érthetőbb és tisztább érvelésű vadnyul cikke.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.21. 16:18:39

Csaknem? Pedig Vadnyul is erkölcsözött, nem is kicsit - de ha a kommunizmus elítéléstől indulunk (ismét), akkor a dolog rendezve, részemről legalábbis.

Igen,igen.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.02.21. 16:23:31

Igen, de még nem tudom megfogalmazni a dolgot. Annyi kb. hogy én szarok az ilyen erkölcsi dologra, de ez asszem nem meglepő. Viszont hasznosnak tartom, ha belső frusztrációink, melyek mélyen bennünk vannak (néplélektan...), felszínre törnek. Egy ilyen bűnbánó túra pl. erre nagyon hasznos lenne. No nem az hogy a pártok elismerik, hogy szorri, mert abban már jórégóta nem hiszek, hogy ennek lenne bárminemű őszinteségi alapja, azonban az ezáltal indukált társadalmi párbeszéd külön fontos lenne sztm.

De spec. én ezt úgy képzelem, hogy a parlament minden pártja sajnálatát fejezi ki, és kiad egy nyilatkozatot, továbbá a levéltárak és iratok tömegét nyilvánossá teszik, satöbbi.

De mondom, még képlékeny. Én végig csak azt nem értettem, hogy mi értelme ennek az egésznek, így nem megyünk előre, így csak állóháború van.

Azonban az tuti, hogy már ennek a bűnbánós ródshównak a léte önmagában naív ábránd csupán. :D De persze, most pesszimista voltam.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.02.21. 16:23:37

Szerintem külön posztot is megérne, önmagában. Ha tényleg egyetértünk, akkor pláne.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.02.21. 16:26:03

De az iratok nyilvánosságra hozásának a teljes részét tessék megtenni, nem csak úgy ,hogy pl. egy közismert példánál maradva, XY filmrendező ügynök volt, hanem azt is hogy mivel zsarolták meg, hogy ne tudjon mást mondani, csak azt hogy najó jelentek nektek haverjaimról... Mert nem mindegy, hogy valaki önként és dalolva ment oda, vagy megzsarolták.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.21. 16:26:43

csak annyira naív ábránd, mint a haladárok "menni előre" jelszava:))))))

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.02.21. 16:34:35

Hétvégén írok erről egy külön postot, válaszként a cikkedre.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.02.21. 17:27:53

Persze, egyértelmű. Az is, hogy miért nem tette ezt meg egyik jobboldali kormány sem. Ezért is posztszocialista/kommunista mind.

Van még kérdés? (o:

Ja, elfelejtettem: és a Kulcsár-ügy, valamint az olajügyek összes aktája, és természetesen minden a rendszerváltás óta titkosított iratot átnézni...

homopoliticus · http://homopoliticus.blog.hu 2008.02.21. 18:22:44

Nehéz ügy ez a posztkommunizmushoz való viszony. Az egyik fele, az antikommunizmus teljesen tiszta ügy: a kommunizmus egy gyilkos, totális ideológia,
Magyarországon pedig a rendszerváltozás előtt kommunista diktatúra volt. Puha ugyan, rengeteg kiskapuval, slampossággal, de diktatúra volt. Gyilkolással kezdődött, és csak örülhetünk, hogy nem végződött azzal: működésképtelenné vált és megbukott. A következetes antikommunizmus, ha úgy tetszik, nem csak érzelmi kérdés, hanem belátás dolga is: volt egy rendszer, ami amellett, hogy embertelen volt, még alkalmatlan is az ország működtetésére. Azért vagyok antikommunista, mert nem akarok ilyen rendszert. (Orbán Viktorral készült valamikor 93-ban egy interjúkötet a Századvég kiadásában, ott magyarázza valahogy így a Fidesz antikommunizmusát.)

A posztkommunizmus-ellenesség másik fele a kommunista rendszer örököseivel, a posztkommunistákkal való szembenállás. Ez azonban már nem olyan egyszerű, mint a "sima" antikommunizmus. Nem lehet ugyanis olyan élesen elválasztani egymástól a kommunizmus áldozatait és haszonélvezőit, mint mondjuk a holokauszt esetében. Persze, vannak esetek, amikor igen: X családját kitelepítették, Y nagyapja börtönben volt, Z azért lett vezető politikus/milliárdos, mert KB tag volt/a régi kapcsolatait használta stb.

De a többség, az ország népének nagy része, a családok többsége nem ilyen. Egy családon belül is vannak, akik haszonélvezői, akár káderei voltak a múlt rendszernek, és vannak, akik épp ellenkezőleg. Kevés tiszta képletet ismerek. Nem csak azt kell nézni tehát, hogy a vezető politikusok közül kik voltak MSZMP-tagok és kik nem, hanem azt is, hogy az ország mindennapi élete, működtetése alapvetően a "közembereken", és főleg a középvezető értelmiségieken múlik: a kórházi osztályos orvosoktól kezdve a köz- és magánszfáéra különféle robotosain. És közülük nem mindenki jobboldali , bőven nem: így vagy úgy, de megpróbáltak boldogulni a Kádár-rendszerben, sokan közülük érzelmileg is azonosulnak vele a mai napig (ez azokra is sokszor igaz, akik 90 előtt még érdemben nem futottak be karriert, mert pl. fiatalok voltak - ők gyakran a szüleiktől öröklik a hozzállást). Úgyhogy ha folyamatosan és minduntalan hangot adunk - egyébként kétségtelenül jogos - antikommunizmusunknak, akkor ezt a réteget szükségképpen elvadítjuk a jobboldaltól, és a saját múltjához való viszonyában sértjük meg.

Ez azért is veszélyes, mert a magyar jobboldal identitásának az egyik legfontosabb eleme a anti-posztkommunizmus. Ez azonban elsősorban érzelmi politikát és lózungokat jelent az utóbbi években, nem pedig olyan politikát, ami a posztkommunizmust policy-szinten meghaladná (pl. józan szabadpiaci gazdaságpolitika). Ellenkezőleg, meglehetősen értelmetlen etatista lózungok vannak, konkrét posztkommunista áthallásokkal (az örökbecsű 14. havi nyugdíjtól kezdve a differenciálatlan tandíj- és vizitdíj-ellenességig, lásd népszavazás). Az antikommunizmus zászlója alatt pedig a legkülönféle rendű és rangú arcok csődülnek össze, Navrarcsicstól Wittner Máriáig, ami nem feltétlenül egészséges.

Szóval szerintem a posztkommunizmus-ellenesség nem meghaladott, vagy rossz dolog, épp ellenkezőleg, teljesen érthető és jogos. de nem úgy kell küzdeni ellene, hogy újra és újra leszögezzük, hogy mennyire utáljuk, hanem gyakorlati eszközökkel kell legyűrni a "velünk élő rosszat". Bloggal. Józan, szabadpiaci politkát hirdető jobboldali párttal és kormányzati politikával. Ilyenekkel.

Pista 2008.02.21. 18:42:53

homopoliticus: gratula!

simonmondja... 2008.02.21. 19:21:50

Homopoliticus.
No igen. Erről lenne szó.

___________________________ (törölt) 2008.02.23. 15:22:10

Próbálom végiggondolni a témát, egyelőre csak félig megy, ez nagy téma, mindesetre:

Szerintem a "kommunista embertípus" (nem én találtam ki, ők) legfőbb jellemzője nem az egyenlősdi, vagy osztályhatalom vagy ilyesmi, hanem a lényeg ott van, hogy a kommunista az, akinek gyárilag igaza van. Emögött Marx "hamis tudat" elmélete van, igaz, ez az elmélet ebben a formában már kidzsalt belőlük - már nem akarnak proletárnak látszani - de a meggyőződés valahol megmaradt.

Ismerős ez a dolog máshonnan is, a nácit is kb. ugyanezt különbözteti meg a radikális populistától, hogy meg van győződve róla, hogy gyárilag igaza van. A normális emberek úgy szoktak működni, hogy úgy gondoljuk, hogy "véletlenül" van igazunk: mert rábukkantunk pár tényre, amire mások nem, elolvastunk ezt-azt, amit mások nem, eszünk is van és így tovább, tehát az igazunk feltételekhez kötött. Falszifikálható: megfelelő érvekkel vagy tényekkel meggyőzhetőek vagyunk. A náci úgy működik viszont, hogy aki nem ért vele egyet, az automatikusan judeoplutokratabolsevik összeesküvő, vagy általuk agymosott: lehetetlen az, hogy valaki értelmes ember legyen, jószándékú, és mégis más legyen a véleménye.

Hasonlóan működik a kommunista embertípus is, csak nem össszeesküvés-elmélettel operálnak, hanem "hamis tudatttal". Régen ez a proletár osztályöntudat volt, mostanra inkább csak egyfajta racionalizmus-mítosz, valami olyasmi, hogy aki nem ért velük egyet, az az indulatai által vezérelt ember, populista vagy általuk agymosott, aki racionális gondolkodásra gyárilag képtelen. Mivel egyedül nekik van helyes tudatosságuk, ezért racionális gondolkodásra csak ők képesek, ezért gyárilag igazuk van.

Szerintem valahol itt van a lényeg.

A kapcsolatrendszer meg ilyesmi kevésbé fontos: a klientúrák eléggé össze vannak fonódva. Aki egy kicsit is értelmesebb vállalkozó stb. az több vasat tart a tűzben.

___________________________ (törölt) 2008.02.23. 15:35:49

Nem tartozik szorosan ide, de nagyon mélyen emögött történelemszemléletek vannak, és én mostanában tapasztalom magamon is, hogy az iskolában tanult progresszív történelemszemlélet mennyire befolyásolt engem is. Valahol elég mélyen belémnevelődött, hogy aki mondjuk a XIII. században élt és alapvetően szimpatizált a feudalizmussal, az vagy korlátolt ember, aki azért tette azt, mert nem ismert mást, vagy érdekei miatt teszi, vagy pedig babonásan meg van győződve róla, hogy nemes vér automatikusan nemes, vezetésre alkalmas embereket hoz létre. Egyszóval: hogy aki akkor élt, az gyárilag képtelen volt olyanmódon tisztán és logikusan gondolkodni a társadalmi rendszerekről, mint mi. Ez valahol belémnevelődött, és roppant nehéz kivakarni magamból, hogy ez egész egyszerűen nem igaz, minden jel arra mutat, hogy pontosan olyan emberek voltak, mint mi, pontosan úgy funkcionáló tudattal, nagyon hasonló kérdéseket tettek fel és csupán arról van szó, hogy a különböző körülmények miatt különböző válaszokat találtak. Szó sincs arról, hogy akkoriban mindenki azt hitte, hogy pl. a jobbágyoknak tök jó, vagy pedig hogy tökmindegy, hogy mi van velük. Egyszerűen csak az adott helyzetben ezt látták kisebb rossznak, működtethetőnek.

Durva, hogy mennyire rá vagyok programozva a progresszív történelemszemléletre. Ez egyértleműen az iskolából jött, az iskola indoktrinációja pedig a marxi TÖRTMAT-ból.

Itt van tehát egy kapcsolat. Lényegében az programozódott belém, hogy a régieknek hamis tudatuk volt, nem láttak tisztán.

Kb. ugyanez a logika működik, sokkal erősebben, azokban, akik annak idején végigjárták a foximaxit stb. és később sem mentek bele elég mélyen a dolog megkérdőjelezésébe. Ha a régieknek hamis tudatuk volt, akkor bármiféle olyan politikai ötlet, ami valami elavultat vagy hagyományosat akar előrántani, az nem egyszerűen csak téved, hanem hamis tudatból táplálkozik, innen kezdve tehát nem vitatkozni kell, hanem legyőzni stb. stb.

Ez van a dolog mögött, szerintem.

Ezt jegyezzük fel, azt javasolnám, és később majd beszéljünk róla részletesebben: míg a marxista pl. közgazdaságtan azért nagyon sok emberből kipucoválódott már, úgymond, a történelemszemlélet nem biztos, márpedig ez nagyon meghatározza a politikát.

Czelder Orbán 2008.02.23. 16:53:58

"Lényegében az programozódott belém, hogy a régieknek hamis tudatuk volt, nem láttak tisztán."

Igen, és ha végignézünk embertársainkon, akkor láthatjuk, hogy ez az - általam - egyirányúsításnak nevezett népnevelés - hülye egy szó, de most nem jut eszembe jobb - mennyire befolyásolja az úgynevezett közgondolkodást. Ettől lesz a közvélemény közvéleménnyé, mert nem saját, végiggondolt érvelést takar, hanem sulykolást.

Ez szerintem azért ilyen meghatározó még most is, mert rendkívűl racionális és kellőképpen generális. Egy csapással megoldható - úgymond - minden történelmi probléma legyen az ókori Athén vagy 19. századi Magyarország.
Vannak a buták - álmodozók, önzők, rosszindulatú korlátolt politikusok - és vannak az okos előrelátók, akik "felismerik" a jövőt.
Tipikus példája a hozzá nem értő "aufklérista társadalommérnökösködésnek", hogy a ti szóhasználatotokkal éljek:-). Ezzel a sablonnak élve mindenki magabiztosan tekinthet a múltba és érezheti úgy magát, mintha pontosan látná a problémát és a megoldást.

Czelder Orbán 2008.02.23. 17:00:30

De vajon hol a határ ideológia és igazság közt?
"A normális emberek úgy szoktak működni, hogy úgy gondoljuk, hogy "véletlenül" van igazunk: mert rábukkantunk pár tényre, amire mások nem, elolvastunk ezt-azt, amit mások nem, eszünk is van és így tovább, tehát az igazunk feltételekhez kötött. Falszifikálható: megfelelő érvekkel vagy tényekkel meggyőzhetőek vagyunk."
Mondanád te. Igen, csak a politika a hazugságok és az önzés tudománya. Még akkor is, ha egy eszme mentén (liberalizmus, kommunizmus vagy akármi) jót is akarunk a népnek.
Az igazság és az ideológia nem mérhető. Még kellő önkritikával is mehetünk tévútra.

Végsősoron igazad lehet a posztkommunizmus eme politikai neveléspszichológiai megközelítésű válaszoddal, de a probléma általánaosabb szerintem ennél.
Meg persze ez attól is függ, mennyire vesszük absztraktan a fenti fogalmakat.

___________________________ (törölt) 2008.02.23. 18:36:28

Józan,

paródiát kéne írni ebből :)

"Gipsz Jakab makkoshotykai lakos csákánnyéllel veri a feleségét. Egyetért-e ön ezzel?"

megjegyzo 2008.02.24. 00:05:43

homopoliticus 2008.02.21. 18:22:44
"Nem lehet ugyanis olyan élesen elválasztani egymástól a kommunizmus áldozatait és haszonélvezőit, mint mondjuk a holokauszt esetében."
miért, a holokauszt esetében ez szerinted annyira egyértelmű volt? persze, a zsidóság egyértelműen áldozat, valamint a diktatúra vezetői haszonélvezők. de mi van a több millió német átlagpolgárral? őket hova sorolod?
ugyanez a helyzet a kommunizmussal is. és ahogy a nácizmus elitélése és a nürnbergi per során sem merült fel, hogy a náci rendszerrel szimpatizáló, abból esetleg valamilyen szintű hasznot húzó német átlagpolgár érzelmei miatt esetleg árnyalják a képet, ugyanúgy a kommunizmus megítélésénél sem lehet befolyásoló tényező a rendszer haszonélvezőinek érzékenysége. aki jól élt a szocializmusban, és szimpatizált vele, az dolgozza fel magában, hogy a Kádár rendszer igenis egy diktatúra volt, és az ő jólétéhez az állami elnyomás igen magas szintje volt szükséges.
és igenis ha egy képviselő ma Magyarországon azt mondja, hogy 56-ban a nyilasok járták a házakat, akkor azt úgy basszák ki a Parlamentből, hogy a lába ne érje a földet, és ne pedig csendes hümmögés legyen a reakció, nehogy esetleg vmi ősmunkásőr érzékenységét megsértsük.

TFL · http://civilzone.eu 2008.02.24. 04:49:36

Gabrilo,

az írásod minden sorával egyet lehet érteni, amit írsz, az valós. De ahhoz, hogy igaz is legyen, nem kellene folyamatosan megfeledkezni az érem másik oldaláról, és arról, ami ebben az országban történt.

Márpedig ebben az országban volt egy generáció, amely a rendszerváltás környékén bontogatta szárnyait, amely már nemigen tapasztalhatta meg a kommunizmus igazi átkait, amely megkapta a lehetőséget, hogy nyugatra utazzon és nyugaton, sőt a nyugati világ legelitebb intézményeiben, Oxfordban, Harvardon szívja magába a demokráciát. És annak elveit. Meg az erkölcsöt.
Mondhatom, az én generációm. Azoké az embereké, akik igenis hittek abban, hogy gyorsan és hatékonyan lehet tenni a szocializmus átkos öröksége ellen, hogy a posztkommunizmus (vagy posztszocializmus, mindegy) legyőzhető, eltüntethető nagyon gyorsan.
És ennek a generációnak a legjobbjai 98-ban kaptak egy olyan esélyt, amelyet még Európában senki sem kapott: harmincas éveik derekán a hatalomba kerülve tényleges cselekvési pozícióban tehettek volna az ellen, amit gyűlöltek. Akkor mindegyikünk azt hitte: most tényleg itt van az Isteni pillanat, amikor meg lehet tenni a legfontosabb lépéseket az erkölcsi-társadalmi megtisztulás felé.
Ehelyett, a generáció hatalomra került szűk elitje mást tett. Előbb a hatalom arroganciája következett (mi mindent megtehetünk), aztán a telefonkönyvcsere (a klientúra leépítése helyett a saját klientúra kiépítése, könyörtelenül), aztán pedig a végleges gátlástalanság jött (kényelmetlenné vált politikai szövetségesek kíméletlen kiírtása, a kommunisták lenyúlásának ismétlése, csak gátlástalanabbul, lásd Ezüsthajó, Országimázs központ stb.). A Fidesz kormány kevesebb mint három év alatt eljutott arra az erkölcsi-társadalmi szintre, amire a kommunistáknak ötven év kellett. A posztkommunizmus elleni cselekvés helyett saját maga lett a posztkommunizmus leggyávább haszonélvezője).
Mi pedig, a jobbra érdemes (??) generáció tagjai első megdöbbenésünk után nem tudtuk hova bújjunk szégyenünkben.
Ami pedig azóta történt, az még rosszabb. Ez a társaság egyszer csak saját magának is hihetetlen módon kibukott a hatalomból, aztán vissza se tudott kerülni (pedig egy olyan tehetségtelen kormány után, mint Medgyessyjé ez művészet volt). És az elmúlt 6-7 évben - csak azért, hogy hatalmora kerülhessen megint - mindent megtagadott, aminek a valódi konzervativizmushoz és a valódi demokráciához köze volna. A kommunistákat is meghazudtoló populista politikát folytat, cselekvési program helyett üres frázisokat puffogtat, a szakembereit saját kezüleg nyírja ki, és a maga közelébe engedi az összes opprtunistát, akit a rendszerváltás felhozott, a szélsőjobb őrültjeitől, a saját nyomorukba beleőrült rendszer-áldozatokon át olyanokig, mint Pozsgai vagy Csintalan.
Ha ma van Magyarországon olyan párt, aki a poszkommunizmus fennmaradásáért ténylegesen tesz, az maga a Fidesz. Merthogy amit ők tesznek, az poszkommunistább mindennél, bármennyire is az ellenkezőjét hirdetik.
Mondom, egyetértek azzal amit mondtál: a mai MSZP igenis poszkommunista, nem is lehet más. De ha a poszkommunizmusról írsz, és ezt csak a baloldal oldalán világítod meg, és a fentebb felsoroltakat elfelejted megemlíteni, akkor egy tisztességtelen álláspontot képviselsz. Mielőtt még a szó erősségén kiakadnál, nem gondolom, hogy "direkt" vagy ilyen, sőt azt se gondolom, hogy emberként ilyen lennél. Nem gondolom, hogy az akarsz lenni, és tisztelem a szenvedélyes tenni akarásodat, mint ahogy többször is leírtam, de téged ugyanúgy átvernek, ahogy engem átvertek 98 után. Naiv vagy akkor is, mikor arra apellálsz, hogy az egész azért történt, mert a Fidesz anno "tapasztalatlan" volt - merthogy azóta még valahogy "tapasztalatlanabb", ott folytatja, mint akkor, csak nem hatalmi pozícióban. Sőt, továbbmegyek, felhasználnak, téged is.
Kívánom és remélem, hogy hamarabb észrevedd, mint én annakidején. Mert téged is cserben fognak hagyni, ebben biztos vagyok.

TFL · http://civilzone.eu 2008.02.24. 05:04:44

Bocsánat:
poszkommunizmus= posztkommunizmus, sokszor is. Az opprtunista meg opportunista.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.24. 11:18:57

TFL,

Ez jó, azzal kezded, hogy egyetértesz, majd leírod a cikk antitézisét, és a végére a Fidesz lesz a posztkommunizmus legnagyobb gyámolítója:))))

De az a baj, és azt veszem észre, hogy teljesen másról beszélsz. Ha bedobod az ezüsthajó-országimázs-kayajosip fullt, akkor rákontrázok egy tocsik-xénialáz-d-209-kulcsár sorral, és egy nagy elqrás rojálflössel.
De én aztat sehol nem mondtam, hogy a Fidesz-kormány 98 és 2002 között nem hibázott és nem voltak mocskos ügyeik. Ám ez még mindig nem változtatja meg azt a tényt, hogy a dolgok nagyon is rendben mentek abban a négy évben, a gazdaságot pedig nem vitték csődbe, ahogyan azt a jelenlegi koala megtette. Valamint az, hogy valaki nem folytatója a posztkommunizmusnak, nem jelenti azt, hogy szentségi oltság, meg egyebek. Itt több dolog keveredik azt hiszem. Nekem nem perfekcionista elvárásaim vannak a jobboldallal szemben, csupán az, hogy a posztkomcsiknál jobbak legyenek - és ezt megteszik.

"Márpedig ebben az országban volt egy generáció, amely a rendszerváltás környékén bontogatta szárnyait, amely már nemigen tapasztalhatta meg a kommunizmus igazi átkait,"

Bocs, de igen. Kis Jánosékat, Orbánékat azért még gyepálták kicsit a rendőrök. Persze, már nem ötvenes évek volt. De nem árt nem elfelejteni...

A hatalmi gőgről pedig...

Persze, én is értesültem róla. A 168óra-mancs tengelyből, folyamatosan. Vagyis sikeresen ültették el ezt a hülyeséget a buksimban (mindezek ellenére, és ennek örülök, SOHA nem szavaztam a ballibre - mer nem szavaztam, hehe), és én is elhittem az összes buta ballib toposzt. a 2002 óta tartó ébredés pedig keserű volt, de szükséges.
De engem nem a jobboldal hagyott cserben, hanem a balliberális oldal. Illetve engem nem annyira, de a családomat igen, melynek egy része bőőőven sokáig lojális maradt hozzájuk (na, most mondták azt, hogy elég). Azt kéne észrevenni, hogy itt jobboldali kormány a rendszerváltás óta alles zusammen 8 év volt. Ehhez képest lehet maszatolni.

Te pedig pont azt mondod, amit a cikk támad (ti. "mindenki posztkomcsi"), sőt, effektíve azt, hogy a jobboldal rosszabb, mint a szocik. Engedd meg, hogy ezt ne fogadjam el a 98 óta eltelt évek eseményei alapján.

Ezt a "nem konzervatív" meg "populista" dolgot meg már leírtam itt a konzervatóriumon, mégegyszer nem írom le. És pharmacist kolléga be is kommentelte - jól tette - hogy a legpopulistább párt magyarországon pillanatnyilag az mdf (nem ő találta ki, hanem Tölgyessy - neki meg megvan az a rossz szokása, hogy sokszor van igaza).
Akármilyen elképzelésem legyen is nekem ebből a kényelmes székecskéből a konzervatőrségről, ma Mo-n egyetlen párt van, aminek valamelyest köze van hozzá, és... az nem az mdf.
a szadesz-maszop-mdf projektje - ezt egy másik kommentelő írta le, meg lehet nézni - az, hogy minden "normális" pol. irányzat gyf mögött van, a fidesz meg populista, nacionalista, kommunista, meg kitudja még micsoda. Te ezt etted meg:((

Csak azt nem tudom, akkor mégis mivel értesz egyet? Mert a cikk igenis azt mondja, hogy a posztkommunizmus fenntartója ma Magyarországon a balliberális oldal. A cikkben foglaltak alapján ezt fenntartom.

TFL · http://civilzone.eu 2008.02.24. 12:11:16

Gabrilo,

úgy látszik nem értettél meg, nem a cikked antitézisét írtam le, egy pillanatig sem mondtam, hogy nem igaz, amit a ballibről írsz, csupán azt, hogy ha a poszkommunizmusról értekezel, akkor nem tisztességes ebből kihagyni a Fideszt. Azt pedig, hogy naiv vagy, ezzel a kommentel is bizonyítod, amikor 98-02 közötti hibákról beszélsz és mércéről, hogy ki populistább meg ki inkább posztkommunista. Ha kétezer kettő óta abbamaradt volna a Fidesznél ez a poszkommunista érvelés, akkor volna miről beszélni, de nem hogy abbamaradt, hanem erősödött. Tessék azokat cáfolni, amiket írtam! Tessék a Fidesz mai érveléséből megmutatni, hogy ez igenis konzervatív, hogy ez mentes a posztkommunista elemektől! Ha csupán Mikolának az egészségügy és vizitdíj kapcsán elhangzott érveit hallgatod, és nem akarsz nagyon süket lenni, akkor neked is látni kell! Hogy lehet egy olyan pártot konzervatívnak nevezni, amely olyan dolgokról erőszakol ki népszavazást, amit szerte Európában gazdasági intézkedésként alkalmaznak. Hogy lehet politikai célból olyan választás elé állítani az embereket, hogy mondják meg: akarnak-e fizetni, mikor nyilván azt válaszolják, hogy nem akarnak! Hogy lehet az emberek naivságát politikai célra használni? Ezek az eszközök és módszerek, barátom, a legsötétebb kommunizmus politikai eszközei voltak.
Az pedig nem mentség, hogy a másik oldal még rosszabb, mert ezzel az erkölcsi hozzáállással pont a másik oldalt erősíted, pont a másik oldalt igazolod. Volt még nagyon rég egy vitánk, amiben te magad állítottad, hogy az erkölcsi mérce nem lehet relatív: itt miért nem alakalmazod ezt az elvet? Hogyan nem veszed észre, hogy minden komcsizás, minden ilyen reakció pont a komcsik malmára hajtja a vizet??!! Mert ehhez tényleg vaknak kell lenni, de attól félek, te az is akarsz lenni! A "cél szentesíti az eszközt" felfogás pedig társadalmi, politikai és erkölcsi szinten a lehető legveszélyesebb felfogás. A történelem számos bizonyítékot hozott arra, hogy akik tisztátalan eszközökkel próbáltak küzdeni a rossz ellen, azok előbb utóbb maguk is azonosultak ellenfelükkel, a Fidesz esetében ez már meg is történt. Nekem a Pozsgait, a Szűröst, a "rosszabbul élünk, mint négy éve" frázisokat ne Magyarázza senki. Meg azt se, hogy egy konzervatív párt oly antidemokratikus módon, felülről vezérelve kell működjön, mint a Fidesz. "Egy a zászló, egy a vezér" alapon, pont úgy, mint minden kommunista párt.
Ami a hatalmi gőgöt és a többit illeti, én nem a 168 órából értesültem róla, hanem mint fentebb írtam, személyesen, elsőkézből. Beszopni te szopod be azt a dumát, ami a 168 órának tulajdonítja ezt, mert hogy ezzel akarja takarni a valóságot.
Abban is különbözünk, hogy én a ballib oldalnak nem hittem el soha semmit.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.24. 14:38:03

"Tessék azokat cáfolni, amiket írtam! Tessék a Fidesz mai érveléséből megmutatni, hogy ez igenis konzervatív, hogy ez mentes a posztkommunista elemektől!"

Bocsi, de ezt már ezen a blogon megtettem, és a Reakción is. De megpróbálom röviden, megint: a honi ballib abban követi a baloldali tradíciót, hogy irgalmatlanul dogmatikus. És ezt a provinciális szemléletet vetíti ki mindenre, az eszmeáramlatokra is. Ily módon a honpolgárok úgy gondolják, hogy a konzervatőrségnek is vannak olyan indikátorai, mint mondjuk a szocializmusnak (egyenlőség), vagy a liberalizmusnak (emberi jogok) - pl. piac, elitizmus, usw. De ezt már nem először (és ahogy elnézem, nem is utoljára) írom le, hogy a konzervatőrséget így nem lehet meghatározni. Ily módon - és akármennyire fáj is ez - OV közelebb van a dologhoz, amikor azt mondja, a konzervatőrség egy habitus, talán jellem is, de semmiképp sem ideológia. Ha a konzervativizmus egyik legfőbb indikátorának a kérdés nélküli szabadpiac-pártiságot tesszük meg, hova a bánatba tesszük Disraelit és Bismarckot? (vagy akár Metternich herceget???)
A dologban az alapvető hiba ott van, hogy nem érted, mi a konzervatőrség. A Fideszt a kommunikációs "konzervativizmus" ezen dogmatikus alapról kritizálja. Ezért is szoktam a nemdéefes és egyéb kritikákon vastagokat röhögni.

Az abszolút erkölcsi mércét kicsit szintén félreértetted. Mondok egy példát: én eldobom a csikket az utcán, akkor ez rossz, megvetendő dolog, mert szemetelek. Viszont ha valaki embereket kínoz, az talán nagyobb vétek nem? Már megint a dogmák, ez az erkölcsi mérce abszolutizmusának egalitárius értelmezése, amit Te próbálsz a számba adni, holott én azt sosem képviseltem (vö. Arisztotelész Nik. Etika, 5.könyv: az egyenlőkkel egyenlően, az egyenlőtlenekkel egyenlőtlenül).

Azt hogy a cél szentesíti az eszközt, sosem mondtam - miután valamit beleolvasol a gondolataimba, élvezettel megcáfolod.

És nekem párt-centralizációról se beszéljen senki, mikor GyF a szemünk előtt centralizálta a hatalmát. És nem csak a pártban...

gondola.hu/cikkek/58008

És bármit gondoljak is az említett figurákról, vagy arról, hogy a jobboldal közelében legyeskednek, ez nem semlegesíti azt a tényt, hogy az a bizonyos hálózat a túloldalon van. Az, hogy "mindekét oldalon vannak volt párttagok" a tipikus ballib maszatolás technikája. Ezért küldözgetnek köríméleket, meg egyebeket.

"Abban is különbözünk, hogy én a ballib oldalnak nem hittem el soha semmit."

Érdekes, pedig szépen mondod föl a leckét, amit szájbarágósan mondanak már hosszú évek óta.

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2008.02.24. 16:25:19

Gabrilo:

Magyarországon nem létezik két elit, ahogy nem létezik két nép sem. Mindkét garnitúra egy tőről fakad és mind a kettő posztkomunista csökevény....a házidisznó és a vaddisznó párzásának első generációja. Többet belelátni bármelyik oldalba, wishfull thinking.

qbr 2008.02.24. 17:09:41

Fuxosbömis: teljesen egyetértek.

Csak egy kis adalék az alátámasztáshoz: nagyon úgy tűnik, mintha itt mindenki nagyvárosokban élne, és semmilyen pereputtya nincs kistelepüléseken, de akkor elmondanám, hogy van ám ott is elit: polgármester, önk. képviselők, kult.ház igazgató (polg.m. rokonságából), háziorvos, állatorvos, iskolaigazgató + az a 6-8 család, akik kezében a település körül fekvő földek 80-90%-a van. Ők a helyi kulturális + gazdasági + politikai elit. Országos szinten persze sehol nincsenek, sem vagyonban, sem gazdasági súlyban - de az adott településen az ő szavuk a döntő (kiskakas+szemétdomb).

Dehát honnan is lettek ők hirtelen, egyszercsak? Természetesen azokból, akiknek a rendszerváltás előtt/alatt/közvetlenül utána hozzáférése volt hatalomhoz, vagy képzéshez, vagy pénzhez. Na most ez a réteg adja a párt gerincét, a vidéki választmányt. Ja, hogy melyik pártét? Oh pardon: mindegyik országos bázissal rendelkező pártét.
/És az idetartozó bónuszkérdés: ők most akkor a "nép"-hez számítódnak, vagy az "elit"-hez?/

A végére pedig egy kis cinizmus: ki az, aki ebben a posztkommunista országban biztosan nem posztkommunista? A válasz természetesen egyértelmű: akiknek már az előző rendszerben is szarul ment, és most is szarul megy: tehát a cigányság.

megjegyzo 2008.02.24. 20:31:52

TFL, mire fel ez a nagy mellény? tudom, hogy az utóbbi időben - főleg a kiábrándult MSZP-SZDSZ szavazók körében - nagyon trendi dolog lett minden politikai pártot szarkupacozni és valamiféle féltudású elit leváltásán filozofálgatni, de azért nem kellene naívnak és vaknak tekinteni azokat, akik továbbra is a Fideszben látják a megoldás kulcsát. az meg tényleg megmosolyogtató, hogy állításod szerint te nem szopod be a baloldali propagandát, és ehhez képest a szokásos ballib kliséket puffogtatod.
amúgy tényleg érdekelne, hogy pl. a gátlástalan lopás minőségileg miben különbözik a sima lopástól? vagy hogy a Fidesz miért volt gátlástalan, és a szocik miért nem? (és csak zárójelben jegyzem meg, hogy a Fidesz jóval kevesebbet lopott, mint a mostani koalíció, arról nem is beszélve, hogy emellett azért nem cseszték szét a gazdaságot)

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.24. 21:06:52

qbr

Azért kissé kockába raktad itt a dolgokat. Milyen hülye logika az, hogy aki orvos, állatorvos vagy iskolaigazgató az okvetlenül a szocializmus haszonélvezője volt; rögvest posztkommunista. Azon kívül hogy apám ezért letépné a töködet :), nehéz elképzelni, hogy tanulással tisztességgel ésszel is lehet befolyást, hatalmat szerezni?

Persze, nem alaptalan a sztereotípia, a gátlástalan helyi kiskirályokról, de bármilyen meglepő vannak szép számmal a közösségért tenni akaró, nem a saját bankszámlát hízlaló helyi elitek is. A jobboldalon, saját tapasztalataim alapján ráadásul sokkal több. Mondhatni ez nem elhanyagolható oka annak, miért vagyok jobboldali.

Az is tény, ennek a vidéki városi jobbos "elitnek" a többsége alapvetően rühellte a kommunizmust már Kádár alatt is, hasznuk meg legtöbbször annyi volt, hogy hagyták!! őket diplomát szerezni.

Ha ettől posztkommunisták, akkor Bulgakov, mivel a 20-as, 30-as években is írhatott, virtigli sztalinista.

qbr 2008.02.25. 00:01:54

bazalttufa:
hehe, apád lehet, hogy megpróbálná letépni a tökömet, de azért nem hagynám magam olyan könnyen :)

Szóval ki a posztkommunista?

Ad.1. A gátlástalan helyi kiskirály relatív fogalom. Az, hogy a téesz földjei és teljes eszközállománya mindenütt (de tényleg MINDENÜTT) 6-8 család kezébe került - ezt lehet rossznak tekinteni, de azt is lehet mondani, hogy olyanokhoz került, akik használják, termelnek - ettől függetlenül ez tény marad. Egész egyszerűen csak kialakult egy középbirtokosi réteg, ehhez én nem fűztem értékelő jelzőt.

ad.2. Viszont álljon meg a menet egy picit:
"Az is tény, ennek a vidéki városi jobbos "elitnek" a többsége alapvetően rühellte a kommunizmust már Kádár alatt is, hasznuk meg legtöbbször annyi volt, hogy hagyták!! őket diplomát szerezni."
Ha jártál valaha kisvárosban, méginkább faluban, tudhatod, hogy a diplomás ember 90 előtt nem volt olyan túl gyakori. Tehát ha kisvárosokban, falvakban diplomás volt, az alapból a helyi "elit"be tartozott (te is idézőjelbe tetted, szóval bármit is jelentsen ez). Tehát az alapján, amit te mondasz, a kommunizmus alatt a kisvárosok elitjébe a kommunizmust rühellő emberek tartoztak.
Na most én ezt vita nélkül elfogadom.

Emellett viszont továbbra is azt gondolom, hogy nem ez a réteg volt a rendszerváltozás vesztese. Sőt.

qbr 2008.02.25. 00:06:42

Ja, és ez teljes mértékben független a tisztességtől, tehetségtől, szorgalomtól. Egészen egyszerűen más értelmezési szintről van szó.

qbr 2008.02.25. 00:30:41

no, elolvastam, amit írtam és félreérthető vagyok: definináljátok már légyszíves, hogy kit is kell posztkommunistának tekinteni. De ha ez a definíció abban merül ki, hogy az MSZP-szavazó, akkor viszont nem igazán van értelem sem a postnak, sem az egész vitának.

TFL · http://civilzone.eu 2008.02.25. 11:30:52

megfigyelő,

ilyen alapon te meg a Fidesz propagandáját szopod be és az ő kliséiket puffogtatod.
Csakhogy ez nem megmosolyogtató, rosszabb. Mert, ha valaki tényeket sorol fel, és erre mindig az a válasz, hogy a ballib propagandát ossa, a tényekkel pedig nem foglalkozunk, akkor ez így kérem szántszándékú ferdítés. Te is Gabrilo is elfelejtkeztek arról, amit írtam, és folyton az a válasz, hogy "de a szocik többet loptak, kevésbé demokratikusak stb.". Azon túl, hogy erkölcsileg lopás és lopás között nemigen van különbség, ez nekem nem vigasz, főleg, hogy ha posztkommunizmusról értekezünk. A szocik poszkommunisták, és ennek megfelelően játszák a mocskos játékaikat, ez egyértelmű, de én magam nem is várok el többet tőlük. Sőt, leszarom őket, mert ha nem tudnak ténylegesen megváltozni, akkor ők a múlt, ezt a fajta túlélést hosszú távon nem lehet játszani. Az viszont igenis zavar, hogy az a párt, az a generáció amely a jövő letéteményese kellene legyen a legrosszabb szoci hagyományokból meríti a populista és gátlástalan politikáját. Ez a "hibázott persze a Fidesz, de kevesebbet" álláspont pedig egyszerűen szánalmas, az önámítás legrosszabb módja, a tényekkel való szembenézés totál hiánya. Meg kéne nézni végre a Fidesz MAI politikáját, azt, hogy micsoda populista lózungokat puffogtatnak a vizitdíjról meg az egészségügyről, hogy mennyire hajlandóak bármit megtenni a hatalomba való visszatérésért. Ezzel szemben hat év sem volt elég arra, hogy egy böcsületesen megírt programot összehozzanak, ami tényleges és kivitelezhető alternatívát nyújtana a maszop-szadesz hülyeségei ellen. Hogy csak egy újabb példát hozzak, a mai napig a pártelitben tartanat egy olyan "szakértő politikust", Mikola megmondóembert, akinek csupán két beszédével sikerült a legtöbbet tennie a választási vereségekért, és aki egészségügyi miniszterként még a szocialistákat is alulmúlta teljesítményével, de sikerült a gőgjével gyakorlatilag az egész magyar sajtó meg a fél orvostársadalom gyűlöletét kivívnia.
Ébredjünk már végre fel, a fej homokba dugása a strucc alappéldája óta nemigen jár orgazmussal, sőt kártékony. Urak: mikor vesszük már észre, hogy a folytonos komcsizás meg a folytonos magyarázkodás csak a komcsik továbbélését szolgálja. Egy komcsi nem attól lesz nem komcsi, hogy folyton lekomcsizzuk. Sőt, még csak nem is szavaznak rá kevesebben, attól hogy lekomcsizzuk, ezt már három választás is bebizonyította az elmúlt 15 évben, folyton akkor nyertek, amikor leginkább komcsizták őket. A kommunizmus a múlt, ami nyilván medvekörmökkel próbál kapaszkodni és túlélni, de el kellene végre felejteni, és a jövővel foglalkozni. Körülnézni a saját házunk táján és keresni olyat, akivel tényleg lehet jövőt építeni.

TFL · http://civilzone.eu 2008.02.25. 11:51:38

gabrilo,

hát sikerült ideológiai alapon megmagyaráznod, hogy a konzervatőrség nem ideológia...

De amúgy, amiről én beszélek, az tényleg nem ideológia. Az egy politikai attitűd, egy politizálási stílus és egy cselekvő politika. A tettekről beszélek, amiket a Fidesz épp ideológiai köntösbe akar bújtatni, ráadásul épp a konzervativizmus ideológiájába - holott lényegében ezeknek a tetteknek és tényeknek semmi közük ahhoz, ami a konzervatőrség - tökmindegy hogy ideológia, vagy sem.
Továbbá a felelősségről beszélek, a felelős, jövőbemutató politikáról. Arról, hogy a legőrültebb közgazdasági nonszenszek és a legpopulistább ígérgetések helyett végre felelős és kivitelezhető programot kéne alkotni. Hogy felelős szakértőket, szakpolitikusokat kéne kinevelni, akik tényleg értenek ahhoz, amiről beszélnek. Engem a politikai kétféle szempontból érdekel. Az első a világnézeti-ideológiai szempont, és ebből a szempontból sajna nem látok ma Magyarországon olyan pártot, amely akárcsak a közelében lenne annak, amit elfogadnék. Amit viszont pragmatikusként ennél is fontosnak tartok, az a kormányzó képesség szempontja, hát sajnos ebben sem igen látok olyat, akire felelősséggel, nyugodtan rábíznám a voksomat. Azt viszont egyenesen felháborítónak tartom, hogy jelen pillanatban a felelős kormányképesség szempontjából a Fidesznél még a szocik is jobban állnak, mégha kevéssé is. Azért különösen fájó, mert a világ többi részén pont a konzervatőr politikusok azok, akikről azt mondják, nem érzelmi alapon politizálnak, és amit tesznek, azt szakértelemmel és felelősséggel teszik (kivéve Busht, de ő ezzel meg is buktatta a konzervativizmust néhány ciklusra Amerikában).
Úgyhogy marad a legrosszabb, a "vésztartalék" szempont: ki okozza a kisebb kárt... Nos, ezért nem szavazok senkire, mert ilyen alapon felelőtlenség dönteni. inkább pofázok, és a mindennapi életemben próbálok mindent megtenni annak az érdekében, hogy ezek a felelőtlen politikusok mindkét oldalról mihamarabb eltűnjenek és legyen végre egy reális alternatíva. Nem komcsizok, nem nácizok, nem a múlttal foglalkozom, hanem előre nézek. Javaslom szeretettel neked is inkább ezt.

No, hát nekem ez a konzervatőrség, leginkább a felősséget jelenti, még akkor is, ha te bátran állítod, hogy nem tudom mi a konzervatőrség. És biztos vagyok benne, hogy találsz rá ezer idézetet, meg negyven filozófust vagy politológust, aki cáfolja. Én mégis maradok ennél.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.25. 13:53:06

TFL,


1) Ha "nem érdekel", amit válaszolok, akkor akár abba is hagyhatjuk a társalgást (azaz "te úgyis maradsz ennél")

2) "hát sikerült ideológiai alapon megmagyaráznod, hogy a konzervatőrség nem ideológia..."

Eztet nem sikerült megindokolnod, avagy érveimet megcáfolni. Ezt még megvárom.

3) A kényelmes karosszékből mindig lehet absztrakt/forradalmi/megtisztulós és egyéb frázisokat puffogtatni, az nem nagy kunszt. Én is szoktam, nekem is vannak elképzeléseim, de ugyanakkor nem árt tisztában lenni a realitásokkal, és azzal a fajta pragmatizmussal, amit látszólag te is elfogadsz. Csak azt nem tudom, hogy ez alapján miért is kormányzóképesebbek a szocik????? Ez a nagy kiegyensúlyozottság-vágyad ontja belőled a szockó szöveget. Bocsi, sok minden rosszat lehet mondani a Fityiszről, de mégis: ki vitte csődbe a gazdaságot? "objektíve" ilyen szar helyzetben ez az ország még nem volt. És kik is kormányoznak immáron hatodik éve? Kritikát mindenkivel szemben meg lehet fogalmazni, de amit a mostani koala csinált/csinál, az kritikán aluli, és alul is múlja az összes eddigit. Akkor mitől kormányzóképesebb a koala, könyörgöm????

4) Valamit megint keversz, mert a konzervatívok a "szakértelemre" nemigen szoktak hivatkozni: ez liberális/balos vágyálom és hivatkozási alap. A politika egy gyakorlati pálya és oda politikusok kellenek, nem pedig szakbarbárok. Ennek nyugodtan utána lehet nézni, és még csak nem is idézek neked senkit Arendttől Hayekig, hogy mennyien ellenezték az ilyen "szagértő, tudományos" politikát. Az "érzelemmentesség" képzetét pedig vagy 80 éve körberöhögik, és ezt a fogalmat szét is szedték elég rendesen.

5) Az felelős dolog, hogy nem savazol senkire, valóban. Ehhez semmi köze nincs senkinek, mert jogod van hozzá. Ez a "minden oldalról eltűnjenek a felelőtlen politikusok" meg "elitcsere" és hasonlók számomra nem többek valami félutopisztikus/forradalmi lázálomnál. Jelentem, igenis jobb az egyik politikai erő mint a másik. Nem tökéletes (jóhogy nem), és tán még csak nem is jó - én is szoktam kritizálni (újra: mert innen könnyű, és az nem nagy kunszt!). De hogy jobb mint a másik, az ziher.

homopoliticus · http://homopoliticus.blog.hu 2008.02.25. 17:38:49

megjegyzo 2008.02.24. 00:05:43

Itt szerintem nem csak az "ősmunkásőrök" érzékenyséről van szó, hanem többmillió emberről, illetve a leszármazottaikról. Nemcsak azok voltak a rendszer haszonélvezői, akik erőszakszervezetek tagjai, aktív párttagok és -funkcionáriusok stb. voltak, hanem azok is, akik számára a rendszer viszonylag stabil és kiszámítható kereteket biztosított(vö. kádári kisember). Nekik aztán valóban van mit feldolgozniuk, ebben igazad van, dehát olyan emberekről beszélünk, mint a szomszéd nyugdíjas házaspár, meg spec. az én családom is tele van ilyen emberekkel, akik így-úgy boldogultak. Meg olyanok is vannak, akik épp ellenkezőleg, derékba tört karriert köszönhetnek Kádárnak.

Ha "ősmunkásőrökről" van szó, akkor nyilván nem nagyon sajnálkozik az ember (bár erre is lehet ellenpélda), dehát ilyenből kevesebb van.

Abban igazad van, hogy a nácizmus áldozatainak és haszonélvezőinek a kérdése sem egyértelmű, ez a két halmaz is erősen összecsúszhatott sok esetben. De ne felejtsd el, hogy a nácizmus összeomlásakor a vesztes háború és a holokauszt sokkal nagyobb megrázkódtatást okozott, mint nálunk a kádárizmus bukása, élesebb volt a cezúra, könnyebb volt a széles tömegek számára a múlttal való szakítás. Persze még így is volt valamennyi nosztalgia a hitleri "rend" iránt, de ezt a német kormány nem eszetlen nácizással törte le, hanem azzal, hogy megszüntette az okait: okos gazdaság- és szociálpolitikával. Ludwig Erhard, szociális piacgazdaság.

És ettől még természetesen a kommunizmust elítéljük, mint ahogy a nácizmust is. De teljesen felesleges az emberek orra alá dörgölni, behódoltak a diktatúrának, mert ettől nem lesz jobb semmi.

Egyébként egyetértek TFL-lel, ne legyen már az az állandó érv a jobboldallal szembeni kritikákra, hogy az MSZP-SZDSZ sokkal rosszabb. Egyrészt kit érdekel, ez nem mentség, másrészt az embernek a szar a saját portáján sokkal büdösebb (milyen szép kép...), nekem legalábbis sokkal jobban fájnak a jobboldal hülyeségei.

És Gabrilo, tisztellek-becsüllek, de éppen hogy te vagy az, aki nem nagyon reagál-vitázik érdemben. Jobbára csak gyorstüzelsz csípőből, és rendszerint a könnyebb megoldást választod, lásd előző bekezdés. Amit én sajnálok, mert bírom a stílusodat, csak épp azokra a dolgokra, amiket TFL írt, és amiket én is szajkózom már jó ideje (ti. hogy nagyon nagy gáz van a jobboldalon), nem reagálsz érdemben.

megjegyzo 2008.02.25. 19:47:31

homopoliticus, egyrészt némileg cinikusnak érzem ezt a "mindenki megélt valahogy" érvet, másrészt ezzel az erővel tképpen semmilyen diktatúrát nem szabadna elítélni, mivel vmilyen szinten minden rendszer stabil és kiszámítható környezetet biztosít a tagjai többségének.
a másik dolog, hogy a te érvelésedben is azt a csavart érzem, hogy magának a rendszernek az elítélése = az egyes emberek elítélésével. ez nem igaz, és senki sem kívánja az egyes emberek orra alá dörgölni, hogy miért él jól. csak azt tudom ismételni, amit már leírtam, hogyha elfogadjuk, hogy a Kádár rendszer diktatúra volt, akkor ennek egyértelmű kijelentését nem befolyásolhatja az, hogy ki hogyan dolgozza ezt fel magában. ha valóban demokráciában szeretnénk élni, akkor ennek egyik alapfeltétele, hogy az állampolgárok tudjanak és akarjanak különbséget tenni diktatúra és demokrácia között. ez a múltat zárjuk le, és nézzünk a jövőbe mentalitás pont ezt gátolja. és egyáltalán nem érdekel, hogy a szomszéd nyugdíjas házaspár ezt hogyan dolgozza fel magában.
és mielőtt azt mondanád, hogy ma mindenki elítéli a kommunizmust és erről nincs vita, akkor emlékeztetnélek arra, hogy a kommunizmus iránti nosztalgia a legmagasabb szinteken benne van még a köztudatban, ld. Havas Szófia, vagy pl. a kétféle 56 értelmezés. amikor ma valaki komcsizik, az nem öncélóan teszi ezt, hanem valahol ezekkel szemben emeli fel a szavát.
a német példával kapcsolatban is azt tudom mondani, hogy persze, nem a nácizmus elítélése szüntette meg a nosztalgiát, viszont szerintem elengedhetetlen feltétel volt egy éles határvonal meghúzása. (zárójelben: nálunk sajnos a gazdasági folyamatok sem segítik ezt elő, éppen ezért kellene nagyobb hangsúlyt kapnia).

a kommented második felére:
"Egyébként egyetértek TFL-lel, ne legyen már az az állandó érv a jobboldallal szembeni kritikákra, hogy az MSZP-SZDSZ sokkal rosszabb."
ezt most nem igazán értem, hogy kinek szól. ez a poszt a posztkommunizmusról szól, és ezzel szoros összefüggésben a jelenlegi koalícióról. ehhez képest TFL kezdte el a szokásos maszatolást, hogy a Fidesz még rosszabb, és ő az igazi posztkommunista. akkor most mi van?
amúgy a következő bekezdésben meg éppen a jobboldallal szembeni kritikát hiányolod te is. annyira nehéz elfogadni, hogy valaki szerint a jelenlegi helyzetben a koalíció ámokfutása a legnagyobb probléma, és ehhez képest az ellenzéki párt hülyeségei másodlagosak? miért csak az a vélemény lehet elfogadható, amely egyaránt szapul minden oldalt?

megjegyzo 2008.02.25. 19:48:19

miért él jól = miért élt jól

megjegyzo 2008.02.25. 21:39:51

TFL,

"ilyen alapon te meg a Fidesz propagandáját szopod be és az ő kliséiket puffogtatod."

amellett, hogy én nem is próbálok függetlennek tűnni, konkrétan melyik mondatomra gondolsz?
az tény, hogy a Fidesz jelenlegi hülyeségei ellenére én továbbra is bennük látom azt a kormányzati erőt, amely megoldást jelenthetne a jelenlegi helyzetre, és hiszek benne, hogy kormányra kerülve jóval felelősebb politikát folytatnának, mint a jelenlegi koalíció. erre a 98-02-es időszak adja az alapot, mivel az volt a legutolsó kormányzati ciklus, amikor alapvetően jó irányba mentek a dolgok. lehet ezért engem naivnak tekinteni, mindenesetre ez a hit nem sokban különbözik egy idealizált, tökéletes politikai erő utáni vágyálomtól.

"ha valaki tényeket sorol fel," ha. de már bocsánat, ez a "gátlástalan lenyúlás", "hatalom arroganciája" nem tények, hanem olyan mondvacsinált toposzok, amitől elsősorban a ballib sajtó volt hangos. jobbára azért születtek, mert másba, a tömegek számára érthetően nem nagyon lehetett belekötni. így maradtak ezek a tényként kezelt, azonban érzelmi alapú, bizonyíthatatlan jelszavak.

"Ez a "hibázott persze a Fidesz, de kevesebbet" álláspont pedig egyszerűen szánalmas, az önámítás legrosszabb módja, a tényekkel való szembenézés totál hiánya."

na akkor mik is ezek a tények, hadd nézzek szembe velük! én csak azt látom, hogy 98-02 között volt egy kiszámítható gazdaságpolitika, euróbevezetés belátható időn belül. ma ennek nyomait nem találni. de cáfolj meg.

"folyton az a válasz, hogy "de a szocik többet loptak, kevésbé demokratikusak stb.""

nos, az Ezüsthajó-Országimázs vonalat te hoztad fel, szóval ezt inkább hagyjuk.

"mikor vesszük már észre, hogy a folytonos komcsizás meg a folytonos magyarázkodás csak a komcsik továbbélését szolgálja."

nem, a maszatolás és a béketáborozás az, ami a komcsik továbbélését szolgálja.


amúgy megjegyzo, de no problem.

___________________________ (törölt) 2008.02.25. 22:45:45

az éles cezúrákról:
en.wikipedia.org/wiki/Denazification

"By early 1947, 90,000 Nazis were being held in concentration camps, another 1,900,000 were forbidden to work as anything but manual labourers."

___________________________ (törölt) 2008.02.25. 22:59:09

Még egy történelmi párhuzam: a világ legmérsékeltebb forradalma talán az amerikai volt, nem "falta fel a gyermekeit", nem érte hátrányos megkülönböztetés a háború _után_ a királypártiakat... de azért a háború alatt a királypártiak birtokát, házát mind elkobozták, bazi nagy előnyt adva ezáltal a háború után a szabadságpárti elit megszilárdulásának, hiszen a királypártiak a nulláról kezdhettek versenyezni velük... persze, mint nem tetszettünk forradalmat csinálni. Oké. Csak úgy megjegyzem - mintha a sikeres rendszerváltozások nem pont így szoktak volna kezdődni :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.26. 14:37:09

Kedves homopoliticus,


Az hogy "nagy gáz van a jobboldalon", már itt nem csak megtárgyalt, de egyenesen túltárgyalt téma. Ide van kirakva Körösényi cikke a jobboldal elhúzódó válságáról, a Konzervatóriumon kívül-belül voltak nagy bólogatások, igen, sőt, még tán írtunk is róla, de legalábbis belinkeltük. De itt senki sem mondta azt, így én sem, hogy a jobboldalnak nincsenek hibái.

De.

Most nem a jobboldal hibáiról beszélünk, hanem a baloldal hibáiról és a posztkommunizmusról. Ezen kívül bocsi, de aki szerint a jobboldali kormányzás, és a mostani duplakoala ugyanolyan volt, azt csókoltatom, mert ehhez vagy vaknak kell lenni, vagy olyasféle "oldalsemlegességet" játszani, ami nem létezik, és a végére valami kesernyés furcsaság jön ki.
Nekem az a problémám, hogy amikor az ember elkezdi vesézni a balt, akkor jön az hogy "dehát a jobb is"... Ez kicsit olyan, mintha elkezdenék a nácizmus bűneiről értekezni és jönne a kocsmaválasz hogy "mer a komcsik nem?". És hogy egy magyar történszt idézzek: de igen. Csak most erről beszélünk.

Úgy gondolom, hogy eleget ugattam már a jobboldal válságáról, meg arról, miért nem piacpártibbak a honi jobbosok, ez a baj, az a baj, amaz a baj. És továbbra is azt mondom, kell is a kritika a jobboldalnak is, mert ha valamifelé tilos kritikával élni, az régen rossz.
Csak azt nem értem, hogyha a - valóban, lényegesen sárosabb - baloldalt kezdi valaki ekézni, akkor rögtön jön a maszat-gyakorlat hogy a "másik is", "az egyik 19 a másik egy híján húsz", és egy kis hetiheteses "lop mindegyikúgyis"-szintű lesöprős-mennyünkfröccsözniinkább válasz. Mire jó ez?

Tehát, aki kíváncsi rá, az visszakeresheti a kommentjeimet, a cikkeimet, ahol kritizáltam a Fideszt, vagy a jobboldalt, és a hibákról értekeztem.
Most épp nem erről van szó, ennyi.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.26. 16:55:32

Srácok

A saját sziklaszilárd vélemény, a felelős, elvtelen kompromisszumot kerülő, a kisebbik rosszat elutasító polgár hozzállása Magyarország egyetlen lehetséges útja ebből a ganéjból kifelé. Legalábbis erről voltam meggyőződve nagyjából az önttudatra ébredésemtől egészen 2006-ig.

Ezért nem szavaztam a Fidesz országos listájára 2002-ben. Azért az arrogáns, lenyúlós ügyeskedésért, ami nekem már nem fért bele abba az elvi keretbe.

Ott a bibi, hogy álmomban nem gondoltam arra a rettenetre, amit a szoclibek elkövetnek majd az országon. Úgy képzeltem az ország stratégiai lehetőségeit egyik oldal sem képes tönkretenni, elvégre szakértőkkel mindkét oldal fel van szerelkezve, és a békés növekedés, meg az elkerülhetetlen modernizációs zökkenők mellett, tulajdonképpen egyre kisebb a jelentősége annak, hogy a Fidesz koronausztatásban, a szocik a nyugdíjasokban a liberálisok meg a "mások" jogaiban találják meg az identitásukat.

Békés-pörlekedős, vidáman-anyázós holnapot láttam, ahol igenis valagba rúghatom figyelmeztetőleg a hozzám közel álló oldalt, ha megérdemli.

Csakhogy összeomlott a megálmodott kártyavárunk. Nem tudom. Tényleg nem tudom, van e időnk kivárni a hajlíthatatlan elvek gyümölcsét, mert addigra lehet hogy egyszerűen kirohad a fa. Dillemában vagyok és azt hiszem nem egyedül.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.26. 19:14:22

Shenpen,
ha ilyeneket írol, meglehet, hamarosan kimennek a ködös Albionba a lakásodra Drakula emberei és találnak valami éghető anyagot.

homopoliticus · http://homopoliticus.blog.hu 2008.02.28. 13:05:40

megjegyzo 2008.02.25. 19:47:31

"ha elfogadjuk, hogy a Kádár rendszer diktatúra volt, akkor ennek egyértelmű kijelentését nem befolyásolhatja az, hogy ki hogyan dolgozza ezt fel magában. ha valóban demokráciában szeretnénk élni, akkor ennek egyik alapfeltétele, hogy az állampolgárok tudjanak és akarjanak különbséget tenni diktatúra és demokrácia között. ez a múltat zárjuk le, és nézzünk a jövőbe mentalitás pont ezt gátolja. és egyáltalán nem érdekel, hogy a szomszéd nyugdíjas házaspár ezt hogyan dolgozza fel magában."

Nem gondolom azt, hogy a múlttal nem kell foglalkozni, és csak a jövőbe kell tekinteni. Viszont engem kifejezetten érdekel, hogy a magyar emberek, pl. a nyugdíjas házaspár a szomszédban hogyan dolgozza fel a saját múltját (ha úgy tetszik, a közös múltunkat), és nemcsak azért, mert olyan nagy humanista lennék (azért egy kicsit az vagyok), hanem mert engem is érint. Mint ahogy mindenkit érint. Speciel az én családomban is van olyan ember, nem is egy, aki azért nem löki el undorral magától a Kádár-rendszert en bloc, és szerintem a családok többsége ilyen, de erről már korábban írtam. Szóval akár praktikus megfontolásből sem kéne ezeknek az embereknek az érzelmeit figyelmen kívül hagyni.

"és mielőtt azt mondanád, hogy ma mindenki elítéli a kommunizmust és erről nincs vita, akkor emlékeztetnélek arra, hogy a kommunizmus iránti nosztalgia a legmagasabb szinteken benne van még a köztudatban, ld. Havas Szófia, vagy pl. a kétféle 56 értelmezés. amikor ma valaki komcsizik, az nem öncélóan teszi ezt, hanem valahol ezekkel szemben emeli fel a szavát."

Egy szóval sem mondtam és nem is gondolom, hogy mindenki elítéli a kommunizmust, óvatosan az árnyékra vetődésekkel :) A jelenség, amit leírsz, létezik, és engem is felháborít. Viszont a komcsizást az esetek túlnyomó többségében (itt most a magyar politikára, konkrétan a jobboldalra gondolok) pont hogy öncélúnak tartom. Kocsmapolitika. Nagy magyar busongások közepette verjük az asztalt, és anyázunk, hogy a komcsik így meg úgy, vagy épp okosakat írunk róla, de a lényeget tekintve a kettő ugyanaz. Azt hiszem, hogy a szükséges elvi alapvetéseken a rendszerváltás első éveiben túl kell(ett volna) esni, utána pedig dolgozni kell. Felesleges újra és újra leszögezni, hogy a posztkommunizmus rossz dolog. A jobboldali közönségen túl ezzel senkit nem lehet megnyerni.

Talán ebből az is kiderül, hogy miért tartom ebben a kérdésben döntőnek a jobboldal szerepét. A fő üzenete már évek óta az, hogy vagy kommunistázik, vagy a kádárista nosztalgiákra játszik rá, mikor melyiktől lehet több szimpátiapontot remélni. Arról szó sincs, hogy a tartalmat tekintve alternatívát mutatna fel a posztkommunista erőkkel szemben. Mert engem a jelenlegi kormány kritikájából is ez érdekel elsősorban: nem az, hogy poszkommunisták, oké, ezt tudjuk. De konkrétan, az egyes ágazati politikákban mi az, amit máshogy lehet csinálni, nem posztkommunista módra.

A többieknek is válaszolok, next time, Gadget, next time...

IS 2008.02.28. 13:14:53

hát az a helyzet, hogy amíg a FIDESZ párttitkárokkal van tele, addig a FIDESZ IS a posztkommunizmus általad leírt része. ha már elvi alapon próbálsz állni, akkor ne lógjon ennyire ki a lóláb. a FIDESZben meglepően sok párttitkár és KISZ-titkár van.

ha kijelented, hogy ők sem (és beleírod a posztba, hogy ők sem), onnantól lehet téged ilyen posztkommunistázás témájában komolyan venni. addig csak jelenlegi kormányellenességed próbálod zavaros elméleti fejtegetés mögé elbújtatni.

persze mondhatod, hogy a megért párttitkárok jó párttitkárok, megfordultak a damaszkuszi úton, de akkor még a "teljes foglalkoztatottság", a "munka becsülete", az állam szerepének folyamatos erősítése gondolatokkal kellene elszámolni a FIDESZnek. mert ezek a tipikusan kádári eszmék, és ezeket élteti, erősíti, tartja benn a FIDESZ.

bazalttufával értek egyet: az egész rohad, és bár van véleményem ennek okáról, kezdetéről (94-ben Horn Gyula megadta a 33%-os részvételt az ellenzéknek; és felvitte az alkotmánymódosítást 80%-ra az ellenzék kedvéért; 98-2002-ben egyetlen vizsgálóbizottságot nem engedtek felállítani), most már csak azt mondom, hogy mindenki húzzon el, és jöjjön valami új. és abban ez a posztkommunistázás már tényleg nem lesz érdekes.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.28. 16:58:02

IS

Első (de második ránézésre is) nem hinném, hogy éppen velem értenél egyet.

A kirohadó fa az ország lenne, valóban, de a rohadásért a szoclibek lennének az elsődleges felelősök közel világcsúcsal.

Előre szólok, nem fogok vitatkozni. Semmi olyat nem olvastam tőled, amivel érdemes lenne. Sorry, üdv.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.28. 18:44:23

Kénytelen vagyok bazalttufát visszhangozni.
Aki nem olvassa el/érti meg a sorokat, és nem érvekre reflektál hanem belök olyan dumákat, melyek cáfolatai ott vannak a szövegben, azokkal nem tudok mit kezdeni.
Ilyen is van, én is szorri vagyok.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.28. 18:48:54

homopol.:


A kormány tartalmi intézkedéseinek kritikáival dugig van a sajtó. Csak ezek nem annyira populárisak.
Most, hogy GyF iszonytató demagóg módon meghirdette az osztogatást, jónéhány közgizda kapcsiból mondta, hogy ez egy blöff.
Valamint már vagy 1 vagy 2 éve megírták okos jobbosok, hogy a mostani kormánypolitika az állam radikalizmusa, és ebben van is valami: hirtelen, gyors, átgondolatlan átalakítások, amik több kárt okoznak, mint amennyit használnak.
De ezt is leírták már sokan.

Én viszont arról beszélek, ami ez MÖGÖTT van, azaz az erkölcsi alap, amit szerintem képtelenség figyelmen kívül hagyni és korántsem kívánatos. A te reflexiód - ti. tartalmi kritikát - olyan, mintha írnék egy esszét a cipőkészítés mesterségének alapjairól, és azt kérnéd számon rajtam, hogy most szerintem akkor a barna vagy a fekete cipő jobb?

qbr 2008.03.02. 13:53:08

Sokadszorra is elolvastam a postot, hogy megértsem (és mivel egyre többet értek belőle, ez sajnos azt jelenti, hogy bennem van a hiba, ami mélységes szomorúsággal tölt el a saját észbeli képességeimet illetően :) De sebaj, ez az én problémám, viszont nagyjából meg tudom fogalmazni végre, hogy mi is az, ami nem tetszik benne.

Az egy igaz állítás, hogy a kommunizmus eltorzítja az erkölcsöt, nem tekinti magára nézve érvényesnek az erkölcsi és emberi normákat, szabályokat és elveket, és ami a leginkább vérlázító benne, hogy ezt még nyíltan ki is mondja. Tehát aki azt vallja, hogy ő a kommunizmus híve, arról jogosan lehet feltételezni, hogy nem tartja magára nézve érvényesnek az általunk követett erkölcsi normákat. Könnnyen belátható azonban, hogy az az ember, aki nem tekinti magára nézve érvényesnek az erkölcsi elveket, az nem feltétlenül kommunista.

A posztkommunizmusnak nevezett valamivel nehezebb dolgunk van, mert ez nem egy nyíltan kinyilvánított ideológia, hanem egy olyan cimke vagy tulajdonságok csoportja, ami kívülről (magát nem posztkommunistának tartó személy/csoport által) kerül egy adott emberre/csoportra ráakasztásra - és pont ez az a rész, ahol ingatag a talaj.
Idáig semmi újat sem mondtam.

A problémám nekem az írásoddal az, hogy erről az - egyébként igen ellenszenves - tulajdonságcsoportról (múlt elmismásolása, a felelősség szétkenése, a szakértelemre való hivatkozás, béketáborozás, a másik lejáratása) nagyon nehezen tudom elképzelni, hogy ne létezett volna 100-200-300 évvel ezelőtt is, vagy ne működne ugyanígy a világ bármelyik táján, akár volt ott kommunizmus, akár nem.

Valójában szerintem ez mindenhol megjelenik, ahol az adott népcsoport ideológiailag légüres térbe kerül: márpedig jelenleg Magyarországon a viszonylag legkiforrottabb ideológiája a Magyar Gárdának meg az Attacknak van (ami azért valljuk be, elég kínos dolog).
Az igaz, hogy a jobboldal sokkal előrébb jár a saját ideológia megalkotásában, mint a magát baloldalnak meg liberálisnak nevező politikai képződmény - de oda jelenleg még nem jutott el semelyik párt sem, amivel igazán túl lehetne lépni azon, amit te posztkommunizmusnak nevezel: ez pedig a személyi felelősség önkéntes felvállalása.

Mert nem a múlt elkenése a lényeg, hisz ez csak tünet: hanem az, hogy a kommunizmus kollektivista és etikai normákat elvető eszméje olyan módon él tovább, hogy az egyénnek nincs felelőssége, mindig van hibáztatható ember/tényező/hely/idő.
Az egy teljesen érthető (bár számomra nem elfogadható) emberi tulajdonság, ha valaki igyekszik kibújni a felelősség alól. Viszont ez a gondolkodásmód elfogadhatóvá teszi ennek intézményesült formáját, és ez eredményezi azt, amit te posztkommunizmusnak nevezel - és ez az a kár, amit az a bizonyos 50 év okozott. Ez pedig továbbra is ott van a fejekben, és nagyon lassan akar csak onnan elmúlni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.02. 16:29:51

qbr,


"nagyon nehezen tudom elképzelni, hogy ne létezett volna 100-200-300 évvel ezelőtt is, vagy ne működne ugyanígy a világ bármelyik táján, akár volt ott kommunizmus, akár nem."

Namármost, rosszból sokféle van. És nem minden rossz posztkommunista. De ennek ellenkezőjét nem állítom a cikkben.
Viszont sokadszorra is felhívom a figyelmet hogy ebben a cikkben A posztkommunizmusról beszélek ami rossz. De ezt te sem cáfolod. Ha mindenfajta rosszról akarnék írni, akkor inkább bevágnék ide egy listát könyvtári irodalomról, hogy azokat érdemes elolvasni (és az sem lenne teljes). Hasonlatos pusztításokat nyugaton a modernség vitt végbe - sok nyugati szerző ezért a modernséget gyepálja. A kérdés az, hogy a modenitás negatív hatásai nyugaton elmossák-e azt, hogy itt meg a kommunizmus hatásai negatívak? Azt gondolom, nem.

"de oda jelenleg még nem jutott el semelyik párt sem, amivel igazán túl lehetne lépni azon, amit te posztkommunizmusnak nevezel: ez pedig a személyi felelősség önkéntes felvállalása."

Egy dologban a felelősség felvállalása azokra vonatkozik, akiknek az adott dologban felelősségük van. Ha én nem voltam állampárti funkci és nem nyúltam le a KISZ-vagyont, hogy ebből új jövőt építsek magamnak és barátaimnak, akkor miért kéne nekem ezért felelősséget vállalni? Ez ugyanolyan, mintha a szomszédom gyilkosságot követne el, és számonkérnék rajtam is a bűnbánatot. Há' de mi közöm nekem ahhoz?
Itt jelen esetben a felelősség azokat terheli, akik még mindig haszonélvezői a diktatúrának - és nem azok, akik esetleg még párttagok is voltak (akármit gondoljak is róluk mint emberekről). Ezt a különbséget nem érzékelik sokan.

A megbocsátás pedig - mint azt sokan mondották itt - bűnbánattal kezdődik. Majd ha az elvtársak szépen elszámolnak a vagyonnal, és törvényesen elmeszelik őket, letöltik/kifizetik, stb., utána leülhetünk beszélgetni. Addig nem.

qbr 2008.03.02. 19:48:38

"Majd ha az elvtársak szépen elszámolnak a vagyonnal, és törvényesen elmeszelik őket, letöltik/kifizetik, stb., utána leülhetünk beszélgetni. Addig nem."

Ez teljesen oké, egyetértek, szép lenne, nem fog megtörténni. És mégpedig azért nem, mert 18 éve kinyitották a csapot, és azóta is folyik a közös kifelé, megállás nélkül.

De azt hiszem, hogy azzal, hogy a korrupciót és a lopást posztkommunizmusnak nevezed, azzal egy köztörvényes bűncselekménynek adsz olyan ideológiai keretet, amilye nem feltétlenül van.
És ez most furcsán fog hangozni, de azzal, hogy többé teszed a lopást, mint ami, te magad segítesz a tolvajoknak ideológiai körítést gyártani a lopás köré - hiszen ha Gyurcsány Ferenc hirtelen hiteles bizonyítékokat mutatna be arról, hogy az ő általa szervezett földalatti mozgalomnak volt egyedül köszönhető a kommunizmus bukása és a rendszerváltás, akkor kvázi jogot szerezne arra, amit összelopott magának.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.02. 20:34:11

"De azt hiszem, hogy azzal, hogy a korrupciót és a lopást posztkommunizmusnak nevezed,"

Dehát, ilyet hol tettem? Én nem ezt mondtam, minden lopás elítélendő és elmeszelendő az, aki lop. De megint abba a hibába esünk bele, hogy beszélek EGY bűnről vagy EGY kategóriáról és azt kérik számon rajtam amit nem tettem - ti. túl tágan/szűken, stb. értelmezem.

megjegyzo 2008.03.02. 23:20:59

homopoliticus, én nem tudom, hogy a családod tagjai mit meséltek, de ezt a közös múltat, amire hivatkozol, nem mindenki ugyanúgy élte meg, ahogy a kádári kisember lét is rengeteg embernek elnyomást jelentett (azon túlmenően, hogy az én családom még azt is kikérné magának, hogy őket kádári kisembernek tekintse valaki). nem az a baj, ha valaki jól élt a Kádár rendszerben, hanem az a baj, hogy ha valaki azt feltételezi, hogy mindenki ugyanolyan jól élt, mint ő, legitimizálva ezzel a rendszert. és mégegyszer, a posztkommunizmusról való vita nem az egyes emberek ellen irányul, (bármennyire szeretik ezt a látszatot kelteni és pajzsként maguk elé tartani az állampárt jelenlegi örökösei), hanem a rendszer eszközeinek és működésének az elítéléséről.
időszerű-e ma posztkommunistázni? én a kilencvenes évek közepén még azt gondoltam, hogy nem. a rendszerváltozás utáni lehetőség elmúlt, szépen kikopnak az előző rendszerből ittmaradt kriptokommunisták, és az emberek fejében is tisztázódnak a dolgok. ahogy bazalttufa írta, én is "békés-pörlekedős, vidáman-anyázós holnapot láttam". de ehelyett azt láttam, hogy 2002 után a szakértőnek tartott kormány hogy áldozza fel a gazdaság fejlődését a saját hatalmi ambíciói érdekében, és ez a "szakértő" kormány véletlenül éppen az egykori állampárt örököseiből állt, akik korábban ugyanúgy vágták gallyra a magyar gazdaságot és társadalmat.
vagy pl. amikor az október 23-i rendőri eljárásra gondol az ember, akkor azért felteszi a kérdést, hogy milyen kép él itt a jelenlegi koalícióban a demokráciáról? és főleg, milyen kép él a szavazótáboruk egy jelentős részében, akik lelkesen támogatták a tüntetés szétverését?! ez az a posztkommunista örökség többek között, amiről szerintem a cikk szól.

"De konkrétan, az egyes ágazati politikákban mi az, amit máshogy lehet csinálni, nem posztkommunista módra."
szerinted az elmúlt 6 év legnagyobb problémája az egyes ágazati politikákban keresendő? a probléma ennél sokkal egyszerűbb, ahogy fentebb már írtam: ez a kormány a hatalom megtartása érdekében magasról szart az ország érdekeire. ez az, ami megbocsáthatatlan.

qbr 2008.03.03. 21:24:41

Gabrilo:
Igaz, tényleg lehet, hogy olyat adtam a szádba, amit nem mondtál, elnézést. De akkor viszont segíts nekem tisztázni:

Tfh: Adott x szabadon választott szoci politikus, aki a 89 előtt épített kapcsolatait használva jutott előre, sok pénz felett diszponált, és a rokoni/baráti körének jutatta a zsíros falatokat. Adott mellé y jobboldali politikus, aki a 90 után épített kapcsolatait használva jutott előre, sok pénz felett diszponált és a rokoni/baráti körének juttatta a zsíros falatokat.

A kérdésem az, hogy az alábbiak közül melyikről beszélünk, mint posztkommunizmusról:

1. x és y egy tőről fakad, maga a jelenség az, amit posztkommunizmusnak nevezel, függetlenül attól, hogy 89 előtti vagy 89 utáni nepotizmusról van-e szó, mert ugyanabban a légkörben szocializált emberekről van szó.
2. x és y más, mert míg y esetében simán nepotizmusról beszélünk, x ideológiai hátterét a szocializmus/kommunizmus, és az abban való szocializálódás adja.
3. Az a jelenség a posztkommunizmus, hogy x-ből sokkal több van (és sokkal több pénzt tüntettek el), mint y.
4. Valami más, amit nem soroltam fel.

Ha 1: Miért nem nevezed simán nepotizmusnak?
Ha 2: Az ideológiai alapon tett különbség jelent-e számodra olyan, gyakorlati különbséget, mint pl. büntetési tétel lebukás esetén?
Ha 3: Ezek szerint mennyiségi kérdés (is) a posztkommunizmus?
Ha 4: Hát ehhez még nincs kérdésem :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.03. 21:28:51

qbr,


Köröket futunk, ezeket már elmondtam. Cikkben is, kommentben is. Mutyi van. nálunk a kicsinyességnek, undormányok tárházának egyéb kacatjait a kommunizmus hagyta örökül. Ettől még
a) lehet valaki mutyizós és fasz, úgy hogy nem posztkomcsi
b) noch dazu, a posztkomcsi szemlélet nincs személyhez kötve, bárkire rárakódhat: vö. a cikkben a légypapírral.

Erről lesz cikk, nem tőlem. Posztkommunizmus nem pártfüggő, posztkommunista párt viszont más kérdés, mert pártként nem mindegyik az.

qbr 2008.03.03. 22:31:50

Köszi, értem, válaszoltál a kérdésemre.
Úgy tűnik számomra a 7 sor verdesi a befogadhatóság küszöbét :)

homopoliticus · http://homopoliticus.blog.hu 2008.03.05. 09:25:11

Gabrilo · reakcio.blog.hu 2008.02.28. 18:48:54

Persze, rengeteg kritika jelent meg a kormány politkájáról: közgazdászok, ellenzéki politikusok, értelmiségiek, de én nem erről beszélek. A jobboldali értelmiség kritikái - tisztelet a kivételnek - általában az aktuális Fidesz-üzenet aláfestő zenéjeként funkcionálnak. Akik valóban érdemi kritikát fogalmaznak meg, azok rendszerint félig-meddig periférián vannak, pl. Cséfalvay Zoltán.

Az ellenzéknek nem egyszerűen kritizálnia kellene, mert az nem egy nagy durranás, hanem alternatívát kellene nyújtania. Nem feltétlenül részletekbe menő programot, de legalább legyen látható, hogy merre akar mozdulni, ne legyenek nagy cikkcakkok.

Ami meg a mögöttes, erkölcsi tartalmat illeti: a cipőkészítés alapjairól szóló esszé is végső soron arról szól, hogy milyen a jó cipő, illetve melyik a jobb. Pontosabban ha nem ennek a kérdésnek a megválaszolását szolgálja, akkor nem sokat ér. Én azt mondom, hogy az ilyesfajta gondolatokból, a posztkommunizmus mibenlétéről való elmélkedésekből túl sok van a jobboldalon, ellenben az aprómunka kevés. Könnyebb azon elmélkedni, hogy mekkora rákfenéje is a magyar politikának az utódpárt és kapcsolt részei, mint végiggondolni, hogy akkor mit is szeretnénk helyette.

Félre ne érts, szerintem van létjogosultásga az ilyen írásoknak. Csak szerintem ennél azért már több kéne a jobboldalon, majdnem 20 éve ugyanabban a lében pácolódunk.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.05. 13:02:58

Kedves homopoliticus,


Asszem, kezdjük megtalálni a közös nevezőt:)) Abban maximálisan egyetértek, hogy az "anti-posztkommancsság" kevés. Úgy is mondhatnám - ahogy én gondolom -, hogy az anti-kommancs/posztkommancs hozzáállás szükséges de nem elégséges feltétele egy valóban ésszerű jobboldali/konzervatív politikának.
De ezzel sem mondok újat, Ezt Molnár Attila Károly mán vagy 3 éve megírta a Hetiválaszban:-(((

Ellenben azzal nem értek egyet, hogy a jobboldali értelmiség csak a Figyelsz-harsonát fújja. Körösényi pl. megírta, amit írt a Kommentárba. Szerintem eléggé kritikus. Bólogattam is nagyokat. Ám az, hogy kritikusak a jobboldallal szemben, nem jelenti egyből azt, hogy mondjuk Nemdéefesek lesznek. A kritika fontos, de számomra nincs túl sok kétség afelől, hogy ezek az igényesen kritikus jobbos arcok hova húznak.

Félre ne érts, nekem is vannak gondjaim ezzel-azzal a jobboldalon, és a Fideszben is. Furcsa is lenne, ha nem lenne, és bármit bezabálnék amit mondanak. Majd írok is erről, csak most nem időszerű:-))))

homopoliticus · http://homopoliticus.blog.hu 2008.03.05. 14:31:45

Na, Körösényit szintén beírhattam volna kivételnek a hozzászólásomba, a tanulmányát én is olvastam, nagyon pontos és világos a diagnózisa. De azért a hozzállása egyáltalán nem mondható tipikusnak a jobboldalon, sőt, elvétve akad valaki, aki ilyen mélységű kritikát meg mer fogalmazni. Aki pedig mer, annak azért nem csak "ezzel-azzal" vannak gondjai a jobboldalon, mint ahogy nekem sem. De ez már valóban új bejegyzésért kiált.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.05. 16:52:11

Figy, nem tudom. Neveket nem akarok mondani, ismerek néhány mondjuk "mainstream" jobbos "értelmiségit", mind eléggé kritikus a honi jobboldallal szemben. De a kritika meg a fika sem ugyanaz.

Az viszont számomra már nem álláspont, hogy az egész jobboldal menjen a sunyiba mer' úgy szar ahogy van. Ezt legtöbbször a karosszék-platonisták vagy nemtom kik szokták mondani, akik annyira függetlenek akarnak lenni, vagy főjobbosok, hogy ők lenézve megmondják miért szar a jobboldal. És minden hibájával együtt is a baloldal önmagában is nagyobb kakakupac, mint a jobb. A kritikák mellett valószínűleg - ha megeröltetném magam - tudnék mondani erényeket is, melyek a jobbhoz kötődnek.
Na, a honi baloldal esetében ezt már nem mondhatnám el...

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc