Klímakonferencia bloggereknek

Carlos77 I 2008.02.06. 17:02

Régóta gondolkodom miképpen írjak a klíma változásról avagy globális felmelegedésről. Aztán támadt egy gondolatom, hogy megnézem ki-hogyan csinálja itt a blog szférában és egyre több és több anyagot találtam. Mivel szociológusnak képzem magam, így az elemző-gyűjtőmunka nem áll távol tőlem, ergo a címkézés és skatulyázás képzettségem velejárója.
Az  utóbbi napokban megnéztem ki hogyan ír a témában, kinek mi az érdeklődése, állásfoglalása, vajon milyen irányultságból adódóan csinál egy postot vagy egy teljes blogot a témának? Mellette vagy ellene? Az eredményeket az alábbiakban mutatom meg.

(Mivel ez nem egy hagyományos post inkább hasonlít egy linkfelhőre kéretik minden felesleges ablakot bezárni, mert hivatkozásban rekordot döntök)

De itt jön a csavar nem akartam senkit sem háta mögött kibeszélni ezért mindenkinek, akire hivatkoztam küldtem egy személyes meghívót. Reményeim szerint reagálnak és kapcsolódnak hozzánk és ez a post megfelelő helyet ad egy vitának. Amolyan kulturált konferencia keretei közt lehetőség van a pro – kontra érvek felhozatalára, legfontosabb problémák azonosítására, talán sikerül konszenzusra jutni. Én megpróbálom a mediátor szerepét betölteni.
 
Így írtok ti

A mintát a blog.hu, buzz.hu, blogter.hu, és a freeblog.hu-ról vettem a klímaváltozás és a globális felmelegedés tagekre rákeresve közel sem teljes a kép de bizonyos struktúrák és attitűdök megfigyelhetőek. Az összes talált hivatkozás száma közel 50-re tehető amiből bátorkodtam pár kategóriát felállítani. A bejegyzések időpontok szerinti 2006 közepétől mostanáig, igen vegyes tartományban, de több a nyári időszak körüli, vagy valamilyen nagyobb esemény hatására íródott.

         Téma

 

Értékelés

Szkeptikus / ellenszólók (S)

Reagáló Hírbemondó / eseményközlő (R)

Aktivista /Ellemző (A)

Egyéb (E)

3 csillag ***

1

4

8

1

2 csillag **

3

5

10

5

1 csillag *

3

3

5

3

Betett link

7

12

23

9

Összes találat

8

22

26

12

fenntarthatofejloves.net/2008/01/31/az-utolso-ora/
Csillag 1 Közel sem foglalkozik a téma mélységével, felszínes vélemény, szimpla gondolat
Csillag 2 Alap dolgokat és mélyebb fogalmakat, megoldásokat vegyesen alkalmaz
Csillag 3 Profi összefoglaló, értelmes gondolatok, releváns hivatkozások.
+- az esetleges finomitásokat szolgálják, nem tesznek nagy különbséget az egy postot (1) és egy egész blogot (3+) rászánó egyén közt. pl: (A2+: közepesnél jobban reagáló aktivista, S2-:gyenge érveket felvonultató szkeptikus, E1:életemben történt esemény)
Nos vessük bele magunkat és próbáljunk meg a címkék mögé lesni kicsit. (Részleteiben persze az elemzés során én is tévedhettem, ezért a változtatás/reklamáció lehetősége fenntartva; egyik besorolás sem végleges.)

Reagálók

Releváns lehet egy blogger véleménye? Persze! Egy blogger is lehet szakember egy kapcsolódó témában és ugyanolyan érintett átlagember, mint a többi. Mindenkire hatással lehet a mindenapi élet, és a leendő klímaváltozás. Mert igen átfogó gazdasági, társadalmi változásokat indíthatnak be, és ilyen téma mellett csak úgy nem lehet elmenni. De mi ennek az eszköze? 
Mára olyan bejáratott általános szimbólumokkal tarkítják a blogjaikat, mint a jegesmedve, sivatag, gyárkémény, erdőtűz, autóforgalom, grafikon, vagy egyéb kisvideók. És persze valamire hivatkoznak is...
Ugye van az átlag blogger, aki ha nem fázik, (R1) pedig kéne, vagy ha melegrekord (R1+) van akkor máris kimondja a kérdést. Ez már a globális felmelegedés? De az se biztos, hogy melegünk lesz lehet, hogy fázni fogunk? (R1) A téma teljesen kezdi átitatni a mindennapi beszédet ezért a legkisebbektől (E1) kezdve az öregasszonyokig mindenki erről beszél, ha olyan problémába ütközik, ami akár kicsit is kapcsolódik ide. Hála a médiának, a tudományos híreknek, portáloknak, szakmagazinoknak, egyetemi előadásoknak, mindezek sok-sok bloggert megihletnek és ilyen olyan véleményeket formálnak az oldalaikon. Pl. National Geographic olvasó (R1). Vagy az apró hirek (R3+) szorgalmas gyűjtője a különös 100 évente előforduló események (R2) megörökítői, meddig kell vajon váni a következő havazásra Bagdadban?  Összefüggések és együttállások felfedezése (R2) az időjárásban még nem ok, de valakit ez indít be.

Vagy megihlethet egy film közvetve vagy konkrétan a hatása alá kerülve máris írunk róla, a mozgó képsorok a majdnem katasztrófamozi (R2 ) hatása egy blogra. De eljön majd az utolsó óra is, amire szintén fog születni pár magvas gondolat, remélhetőleg egyre több nézőben. Következő csoport akik átfogó jelentéseket olvasnak, IPCC reagáló (R3) és ENSZ konferencia(R3), Európai Uniós irányelvekre reagáló(R2+), vagy önkéntes tudósítást adnak Szingapúrból 1-2 (R3+), ezek is mind figyelnek és közvetíteni próbálnak egyre szélesebb közönségnek.

Szkeptikusok

Egy jó érvük van, mégpedig mi a normális? Ki mondja meg, hogyan állapítható meg ez, egy állandóan változó világban? Szkeptikusok közül van az önjelölt fizikus, aki megmondja (S2), hogy ez csak szimpla hisztéria, nincs ok a pánikra, aztán eltűnik mint a hajnali pára. Van persze a médiaelemző szkeptikus, aki az egész klímahisztit nem bírja elviselni, meg amit ez a társadalom szélesebb körében kivált. Számára az egész médiafolyam és a tüntetések, kísérő jelenségek taszítóak, szerintük a tudománynak nincs és nem lehet egyértelmű bizonyítéka a modellekről, ezért tanfolyamot hirdetnek 1-2. (S3+) A másik szkeptikus reakciós hangú kérdező  „most akkor ténylegesen mi van?” A lényeg ami fontos: csak óvatosan (S2+) semmi hamari elhatározást.Van az abszolút újitó, aki egy pohár víz (S1-) segítségével cáfol mindenkit…
Van olyan szkeptikus, aki földtörténeti időtávlatokban (S1) gondolkodik és nem aggódik volt már ilyen lesz is ilyen. Meg hát szerencsére a magyarság is a klímaváltozás hatására csinálta a honfoglalást, de rámutat még a racionális okaira, az ellentmondásokra a bioetanollal kapcsolatban, viszont semmivel nem támasztja alá a gondolatait (S2-).
Van olyan magukat szkeptikusnak mondó, aki semmit nem írtak még erről, ilyen ziccert kihagyni, pedig rájuk számítottam. (S1-)

Aktivisták, elemzők

Ha aktivista, akkor Altergobos (A2+), vágjuk rá kapásból, bár szerintem kevés benne a kraft, a  globfeszt (A2) értekezlet viszont nagyon jól sikerült, várom a folytatást.
Tudományos elemzés, tények, alátámasztás, aki egy bloggertől akar infot kapni akkor ezt olvassa! Eddigi legigényesebben összefoglaló postok (R/A3+).
Nem meglepően hipotézisemnek megfelelően legtöbben az aktivista, elemző, megmondó oldalon állnak, ahol legkülönbfélébb megoldások vannak.  Hasznos tanácsok (A3) a klímaváltozás ellen. Van aki szerint ugyanazon a földön élünk (A/R2) ezért fontosak a legapróbb hírek is, „egy szent fallosz zsugorodik össze”. De a mélyzöldeknek van már 10 pontjuk a szaporodásra is: ökosex  (A2-), mindezek miatt a bolygónk és jegesmedvék (A3) megmentésért fogjunk össze, mi civilek. Mert ha rekordok dőlnek (AR1) akkor valami változik, és ki kell tartani, nem szabad feladni a melegtől, (A3-). De vajon meg kell e kongatni a vészharangot(A2), ecsetelni kell e a világvége eljövetelét (R/A1)? Ha itt a vég akkor viszont jó lenne tudni mit érdemes megcsinálni még előtte (A1), 1.2 milló ember utolsó kívánsága. Tényleg már csak erre van időnk?
Vagy ki kell nyitni az emberek szemét, hogy észrevegyék az apró örömöket is (A3) a változó világunkban. Cselekednünk kell, tenni kell ellene (A2), mert ez minden embernek ez felelőssége (A3),a valódi szükségletek számítanak igazán (A2). De lehet, hogy csak a táplálkozásunkon kellene (A1+) változtatni, vega rulez, húsok rosszak.
Van aki észreveszi az ellentmondásokat, mint a biodízel (A3) és az energiafű (A2) melyek nem igazán nevezhetők tényleges megoldásoknak, hatalmas energia éhségünk kielégítésére.
Fején is lehet találni a szöget és kijelenteni, ezt így nem lehet tovább folytatni (A2), fel kell adni ezt a mentalitást "engem nem érdekel, mert úgyse érint" vagy „remélem én azt már ugyse élem meg”. Lehet hosszasan elemezni a szkeptikusokat és nem érteni, miért ilyen a másik ember, ez a antiszkeptikus ellemző (A3). Van önjelölt jövőelemző, mit hoz a 2008-as esztendő (A1)? De a kedvenc celebeink (A2) is tesznek azért, hogy állandó téma legyen a klímaváltozás és persze az ő zseniális személyiségük.

Egyéb

Van aki lelkiismeretesen elemzi a problémát pro és kontra (E3), én most megmondom a véleményem. (Egyébként ha magamtól csináltam volna egy posztot az eddigi véleményeim/ismereteim alapján körübelül hasonló lett volna bár B. Lomborot kihagytam volna, mert az az alak egy vicc.)

Persze ezt a témát is mélységesen átitatja a politika, a gazdaság, és egyesek szerint a vallás is. Így lehet vádolni a republikánusokat (E1), vagy a magyar környezetpolitikát (E2), ami kiábrándító tehetetlensége miatt, olyan 'egyszerű' esteknél is mint a Rába habzik-zik... Vagy a szabad politika (E2) és a greenpeace felemás kapcsolatfelvételei.
Ha a pápa így szól (E2) azért ha úgy szól (E/S2) azért lehet kapcsolatba hozzni. Van aki mindig egy mosolyt csal elő(E2). És végül az igazság odaát van(E1).

Félmondatokban, röviden tömören ennyi. Elnézést ha valakinek ez degradáló de igy lehetett összesűríteni a témát, bemutatni az érintetteket.

Jó olvasgatást és kommentelést, fontos egymás véleményének megismerése.


Pár orientáló kérdés:

  1. Miért érdekelt/érdekes a téma?
  2. Honnan szerzel információkat, kinek a szavára adsz? 
  3. Mit vársz a jövőtől? Lehet-e modellekben gondolkodni?
  4. Mit vagy hajlandó tenni? Mit érdemes? Kell-e egyáltalán?
  5. Vélemény az eddigi tudományos eredményekről?
  6. Alkalmazkodás vagy megelőzés?
  7. Szükség van-e nemzetközi egyezményekre?("világkormány")

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr70328185

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

· http://mo.blogter.hu 2008.02.06. 21:39:15

Köszöünöm az említést, Carlos, és nagyon jó a cikk, remekül összeszedted!:)!

Bogár Ferenc · http://elet.kepeim.net 2008.02.06. 21:49:05

A világ folyamatosan változik.
A földi klíma is.
Ebbe az utóbbi 200-300 évben az ember tevékenysége is belejátszik. Hogy mennyire, az számomra átláthatatlan. És az is, hogy tudatos emberi tevékenységgel, ez milyen mértékben irányítható.

gyuribacsi 2008.02.06. 22:39:46

Remek téma, remek összeállítás, remek kérdések, csak gratulálni tudok!

Az utolsóra reagálnék, mivel alaposan utánaolvastam már a témának (az említett források közül talán, ha 30%-kot, de könyvekből többet), és határozott véleményem van. A 4-es pont hármas kérdéscsokrán belül is a középsőre.

Minden számít.
Amikor tettekre volna szükség, de mégsem mozdul semmi, józan ésszel már csak az irracionálisban bízhatunk. Itt abban, hogy mivel a tudósok már megtették, amit lehet (figyelmeztettek minket, és a döntéshozókat is), mégsem történt, s a legfőbb erőforrások felett diszponálók érdekeit alapul véve, nem is fog történni érdemi változás az emberi tényezőben (1-2 évtizedig biztosan marad a lassú növekedés, már ami a klímára gyakorolt komplex, és az élővilág egészére nézve káros emberi hatást illeti).

Amit most teszünk (jelesül az itteni beszélgetés, kommentezés), vajmi keveset számít. Mégis, mivel a racionalitás síkján már nem maradt egyéb lehetőségünk, kénytelenek vagyunk bízni abban, hogy egymást inspirálva valami olyan megoldás fog előbukkani, ami eddig nem került a látóterünkbe. Mert ami most "ott van", az csak borúlátásra ad okot.

Szerintem :)

Én egyébként teszek valamit. Ó, nem dicsekvésképpen, amúgyis hajlamosak vagyunk a túlbuzgógat megmosolyogni, és messze elkerülni, de idén nyáron be fogom fejezni könyvemet, mely egy 7 éve érlelt elképzelésről szól. Ez lehet olyan megoldás, mint amit fent említettem.
No persze egészen adig, amíg meg nem jelenik, a külvilág, barátaim, s rokonaim számára is csak Don Ouijote maradok :)))

Őszinte kíváncsisággal várom magam is a kommenteket, s ígérem, hacsak nem tartalmaznak ekkora (^^) mennyiségű linkfelhőt, végig is olvasom őket. ;)

Mégegyszer: gratulálok a felütéshez, Carlos 77!

A_vajszinu_arnyalat. · http://avajszinuarnyalat.freeblog.hu/ 2008.02.06. 23:49:33

En is koszonom az emlitest; a poszt igen figyelemremelto ebben a temaban, gratulalok!

ukridge · http://verbalnumera.nolblog.hu 2008.02.07. 01:34:01

Jó nagyot gerebléztél Carlos. Válaszolnék kérdéseide:

1. Miért érdekelt/érdekes a téma?

Sajnálom, hogy a szkeptikus klubba kerültem nálad, és azt is, hogy a "tudományos szkeptikus" skatulyába zártál.

Az én blogom döntően médiakritikával foglalkozik (-ott, mert, néhány hónapja nem írok), így jutottam el ehhez a témához is.

Eleinte a felmelegedés médiareprezentációja izgatott, de később ki kellett tágítsam a vizsgálandó kört az ú.n. """""dokumentumfilmekre""""", sőt a """"tudományos""" sajtóra is, illetve a politika és a tudomány közti térben helyet foglaló IPCC-re is.

Az én álláspontom a kérdésben ennek megfelelően nem azzal áll kapcsolatban, hogy van-e felmelegedés, vagy sem, illetve hogy ha van, akkor az emberi tevékenység okozza-e (pontosabban, hogy milyen mértékig okozza).

Célom az volt csupán, hogy a kérdéssel kapcsolatos közlések hazugságaira rámutassak - bármelyik oldalról -, azok tipikus módszereit megpróbáljam feltárni.

Tekintve, hogy a klímahiszterizáltak erős túlsúlyban vannak a szkeptikusokhoz képest, cikkeim is kényszerűen ezt az arányt tükrözik.

A téma feldolgozása mérhetetlenül elkeserített, leginkább a mindent eluraló intellektuális környezetszennyezés miatt. A média tökéletes felszínessége és felkészületlensége csak egy dolog. Az ezt tudatosan kihasználó (pro- vagy kontra aktivisták) egy másik.

Amikor viszont világossá vált számomra, hogy a politika a tudomány egy részét joystick-kal rángatja ezügyben, visszavonultam töprenkedni. Nem vagyok bölcsész, úgyhogy sokat kell olvassak az egyház korábbi tudománybefolyásolásának történetéről, hogy némi analógiát nyerhessek a ma folyó pusztításról. Hát, én így állok a kérdéshez.

2. Honnan szerzel információkat, kinek a szavára adsz?

Senkinek a szavára nem adok. Az eredeti forrásokhoz visszanyúlva próbálok egy-egy kis részterületen tisztán látni. Ilyen például a járványos betegségek pandémiája a melegedés miatt, illetve a hőmérséklet-modellezés.

Ebben a két témában számomra tökéletesen hiteltelenné váltak az őrült szkeptikusok, az IPCC, és, ami ijesztő: meglehetős mennyiségű """"szakzsurnál""" is.

A légkörfizikához teljesen kuka vagyok, és az óceánokhoz is, bár utóbbi nagyon érdekel. A kémia sem túlzott erősségem, úgyhogy a Co2, metán vizsgálatát is kihagytam ezidáig.

3. Mit vársz a jövőtől? Lehet-e modellekben gondolkodni?
Persze hogy lehet, nagyon másban rövid távon nem is lehet, mert nincs miben. Ezeket a modelleket azonban validálni kell, sőt, még a modell bemenő adatait is csiszolni kell, ugyanis a nyers alapadatok szintjén is nagy bajok vannak jelenleg.

4. Mit vagy hajlandó tenni? Mit érdemes? Tudsz-e egyáltalán?
Szerintem írni kell. Ha tudok, írok.

Az érzelmi alapú megközelítésektől vissza kell térni a tudás alapú megközelítésekhez. A természettudományoktól idegen tudományfelfogásokat vissza kell szorítani.

5. Én is feltennék egy kérdést (szerintem ez a valódi kérdés a témában):
Hiteles tudományos alátámasztás hiányában mit tegyünk/ne tegyünk az ügyben? A borúlátók szcenáriója alapján nincs idő arra, hogy kivárjuk a kellő bizonyságot nyújtó tudományos megalapozás elkészültét. (Persze a borúlátók szerint már rég "tudományos konszenzus" van a kérdésről. Az vajon mi?)

trewq 2008.02.07. 03:52:39

Az a baj, hogy a klímaváltozás miatt gyakran elfelejtkeznek a környezetszennyezés egyéb hatásairól, amik közvetlenül érinti az embereket.

gyuribacsi 2008.02.07. 06:47:45

ukridge: nagyrészt egyetértve veled, ajánlok egy vékonyka könyvet a témában: Dinyar Godrij: A klímaváltozás (hvg könyvek), valamint "A világ helyzete" című, évente megjelenő köteteteket (World Watch Institute, Föld Napja Alapítvány gondozásában)

És... a média/politika/lobbiérdekek torzításán túl felhívnám a figyelmet egy legalább ilyen fontos alap-problémára. Bármilyen véleményünk is van az emberi tényezőről a globális felmelegedésben, tudnunk kell, hogy okok és következmények folyamatos kölcsönhatásban állnak egymással. Ez pedig csak nehezebben átláthatóbbá teszi az amúgy is összetett képet.
Mire gondolok? Illusztrációként egyetlen példát említek csak.

Amit emberi tényezőként emlegetetünk, már eleve sokrétű tevékenységre utal: autók kipufogói, szénerőművek kéményei, erdők kivágása, túlhalászás, szarvasmarhatartás, stb., stb. Ezek közül vegyük most az erdők kivágását.
Sok helyen, pl. Afrikában, Dél-Amerikában nem feltétlenül vágják ki a fákat, hogy bútort, épületet, hajót, stb készítsenek belőle - hanem felégetik az erdőt. Hogy miért? Mert szükségük van a termőföldre. Élelmiszernövényeket vetnek, hogy ehessenek (vagy legeltetnek rajta, bár tudomásom szerint ez sokkal ritkább). Az elsődleges következmény az, hogy a fák gyökerei által addig megkötött termőréteg könnyebben lemosódik, és maximum 1-2 évtized alatt a talaj teljesen, vagy döntően terméktelenné válik (az esetleges műtrágyázás eleinte emeli a terméshozamot, később már nem).

Ez már a folyamat közepén éhínséghez vezethet, hiszen közben az emberek szaporodnak, több szájnak csak több ennivaló kell. Nézzük az okokat.

A szegénység, illetve a minimális szintű közoktatás (alapvető társadalmi, mezőgazdasági ismeretek) hiánya vezetett a túlnépesedéshez, az pedig az erdők kényszerű pusztításához. Ezek társadalmi, politikai okok.
És a következmények:

Az erdők pusztulásával nemcsak a talaj veszíti el termőképességét, de a természetes széndioxidnyelők mennyisége is csökken (az erdőkön túl például egyes tengeri planktonok is ilyenek), tehát tovább melegítjük a légkört.
Az erdőben korábban élő állatok, növények tekintélyes része kipusztul, durván csökkentve ezzel a manapság egyre jobban felismert fontosságú biodiverzitást.

Továbbá:
Az éhínség gyakran háborúkhoz, népirtásokhoz vezet, ami bizonytalan időre instabillá teszi a közállapotokat, megfosztva a politikai vezetést a rend hatékony visszaállításának lehetőségétől. Röviden, még több fát vágnak, mert nem készül ennek szabályzására működöképes törvény, és/vagy azokat nem lehetséges betartatni.

Az adott térségnek semmilyen haszna nem származik az erdők elpusztításából, hiszen az egy bizonyos ponton túl eleve kényszermegoldás volt. A nemzetközösségnek (ENSZ) pedig eddig sem volt erőforrása/érdeke/célja az ilyen térségek politikai, társadalmi problémáit rendezni, vagy abban érdemlegesen segíteni. A kör bezárul, Bástya elvtárs szavaival pedig: "A nemzetközi helyzet fokozódik".

Így hatnak oda és vissza politikai és környezeti okok és következmények. És ez csak az erdőirtások kérdéskörének rövid áttekintése volt, ami az "emberi tényezőnek" kicsiny szeletkéje (a szénerőművek működése a legnagyobb tétel).

Összegzésül: minden szkepticizmus jogos, hiszen még hiteles forrásokat tanulmányozva is láthatjuk, hogy az időjárás, az éghajlat, és a táplálkozási lánc rendkívül komplex rendszerek. Márpedig, a klímakérdés mindezeket egyszerre érinti - ha hiszünk az emberi hatásban, ha nem.

Még ha nincs is akkora közünk a felmelegedéshez, mint azt ma tudósaink zöme állítja, csak mi, az emberi faj képes azt tudatosan csökkenteni. Hogy mikor, miként és mennyire, az a jövő kérdése.
Ami tény: érdemi beavatkozásra rohamosan fogy az időnk.

qbr 2008.02.07. 09:00:17

Csak 1 apró adalék, amit én így tudok de javítsatok ki, ha tévedek, mert ebben az esetben ez közkeletű tévhit is egyben: a biodiverzitás ma nagyobb, mint eddig az ismert történelem során bármikor.

Láttam egy érdekes TV-műsort ("Bullshit"), amiben egy kicsit más téma kapcsán azt boncolgatták, hogy sok amerikai környezetvédő csoport a politikai (globalizáció ellenes)küzdelemre fekteti a hangsúlyt, és ahogy ukridge is fogalmazta, érzelmi alapú kommunikációt folytat nem teljesen környezetvédelmi célokért (habár szerintük a globalizáció ellenes küzdelem egyben környezetvédelmi cél is).
Ennek következtében ugyan széles tömegeket képesek megszólítani, de pont emiatt taszítanak egy szintén széles tömeget (akiknél vagy nem jön be az érzelmi kommunikáció, vagy épp a kívánthoz képest ellentétes hatást vált ki)

Egyébként meg: "Nem is süllyedünk. Sőt, mintha emelkednénk!" :D

movhu 2008.02.07. 09:05:09

Én is bekerültem az összefoglalóba, de nem csak ezért tartom jónak az írást, hanem amiatt is, hogy órákra képes az érdeklődőnek olvasnivalót biztosítani.
Én magam több olyan bejegyzést is produkáltam a témában, és leginkább az egyéni felelősségre szeretem a hangsúlyt fektetni. Akár az, hogy miként bánunk a villamosenergiával(mover.blog.hu/2007/11/07/kornyezettudatossag ), akár az, hogy miként autózunk (mover.blog.hu/2008/01/07/szennyezel_fizess ), vagy az, hogy miként termeljük meg a villamosenergiát ( mover.blog.hu/2007/12/11/alternativ_energiaforrasok_az_energia_ta ), illetve miként pazaroljuk azt ( mover.blog.hu/2007/12/06/title_16609 ), mind olyan kérdések, melyek egyénenként érintenek bennünket. Ugyanez a kérdés a szelektív hulladékgyűjtés ( mover.blog.hu/2008/01/30/a_szemetnek_eleg_a_penz )

Nem szeretem a szélsőségeket, tehát pl. a Levegő Munkacsoport autózásról szóló eresően ferdített tanulmánmyát kifejezetten károsnak tartom, hiszen ez csak további rossz fényt vet a környezetvédőkre. Alapvetően ez a téma sokkal kevesebb embert érdekel, mint pl. a mindennapi megélhetés, hiszen a szokásosnál is kevésbé gondolunk a jövőre, mint sok más ország.
Az gondolom, hogy meg lehet fogalmazni egy írásban - pl. itt - egy objektív vélemény, amiben benne lenne az, hogy van egy természetes változás is, de ez több annál, mi az amit lehet tenni stb. stb. De hangsúlyozva az egyén személyes felelősségét! Sokan megnyugtatják magukat azzal, hogy feltelepítenek valami baromságoit a gépükre, mert valami okos kitalálta, hogy attól jobb lesz a windows energiagazdálkodás, és a netes oldal méri, hogy húúúúú, mennyit takarítottál meg, közben meg eleve rossz adatokból indul ki a rendszer. Emellet meg beülnek az autójukba, ami zöldkártyát is csak feketén kapott, és 10 km-en annyival szennyezik a környezetet, mint más 1000 km-en. (Szó szerint értendő).
Szóval ezeket összefoglalva meg lehetne mutatni, hogy nem csak Kína, az USA, hanem a magyar ember is tehet valamit.

Kampfer 2008.02.07. 10:05:26

Udv mindenkinek!

Bar ezen a blogon volt mar egy kellemetlen tapasztalatom, megis szoktam olvasni. Ez a mostani poszt elgondolkodtatott, meg most sem ertem az olvasas vegere s erdemben meg is hagynam az allasfoglalast a szakembereknek, vitaba nem szallnek veluk a nem osszemerheto ismereteink okan sem. Csak mint "atlagpolgar" jegyeznek meg ket dolgot.
QBR! Udv!
Szerintem is helyes a meglatasod, de ki tudna ugy kommunikalni, hogy az osszes szeles neptomegnek megfeleljen mind a mondando tartalmat, mind stilisztikajat tekintve...?
Ami pedig a globalizacio kornyezeti hatasait illeti, csak egy dolgot jegyeznek meg. Elektronikaval foglalkozom s mindig elgondolkodtat a teny, mikor egy processzort megterveznek Irorszagban, a magot legyartjak az allamokban, a tokozason mar malaysia olvashato, a csomagolason pedig az egyesult kiralysag. Illetve amikor a T-mobile Hungary meghibasodott cucca Hollandiabol erkezik hozzank javitasra Lorincre. Szerintem a szallitast figyelembe veve ez eleg komoly kornyezeti tenyezo! S akkor ez meg csak a mikroelektronika s nem is az autoipar!
Movhu velemenyeben is talaltam sok igazsagot, de csak elgondolkodtam a felvetesen, ha valaki kitalalna, hogy egy motor ket liter vizzel es egy kockacukorral elmegy ezer kilometert, s egy ilyen motorral szeretne kozlekedni, milyen adminisztrativ, torvenyi es egyeb buktatokkal kene szembeneznie...! Szerintem elobb menne a Dunanak, mintsem az a motor elindulna!
Videki jobaratom epitkezik, s a hazaban a vilagitast akarta megoldani megujulo energiaforrasokkal. Meg is tudta volna oldani, a szukseges engedelyezesek soran egyedul a DEMASZ furta meg a tervet, ok nem jarultak hozza a kettos halozat kiepitesehez a hazban. Ezen is erdemes elgondolkodni! Akar tetszik, akar nem amig gazdasagi (es/vagy) politikai erdekeket sert egyes kornyezetbarat technologiak elterjedese, addig hiaba is probaljuk ezekkel megertetni, miert gaz, ha kiirtjuk az erdoket s ha pusztul a korall es a plankton az oceanokban!
Udv!
Kampfer

movhu 2008.02.07. 10:55:42

Kampfer, pont kiemeltél egy lényeges pontot, amit meg szoktam említeni a Levegő Munkacsoportos felméréssel kapcsolatban. Tehát, ha olyan rossz biznisz az autózás az államnak, akkor miért ölik egymást az emberek az olajért? Mert igenis nagyon jó üzlet az olaj. Azonban ez nem is érdekes, ezzel nincs mit tenni, míg lesz olaj, addig azzal mennek az autók, ez holtbiztos. De mondok egy durva adatot, amin lehetne gondolkodni:
Ma 100 főre kb 50 számítógép jut MO-on. Tételezzük fel, hogy ezek napi 16 órát nem mennek, hanem csak úgy standbyban vannak. Ekkor csak a gép+monitor óránként 20 W-ot fogyaszt(minimum, mert a tápegység önmagában benyel 15-öt), hacsak nincs teljesen áramtalanítva, azaz kapcsolható elosztón.
Ez 100000 KW fogasztás önmagában. Ez 100 MW. Pakson egy blokk pillanatnyilag 470 MW energiát termel. Ha ehhez hozzácsapjuk az egyéb standby készülékeket, akkor biztosak lehetünk benne, hogy egy blokk feleslegesen üzemel, vagy esetleg egy komlett mátrai erőművet lehetne bezárni. És ez csupán egyénenként megjelenő lehetőség, azaz mindeki tehetne érte.

movhu 2008.02.07. 11:18:50

Tehát összefoglalva:

1. Miért érdekelt/érdekes a téma?

Mert itt lakom a bolygón, és nem szerettem, hogy egyesek "nyáladzanak" a témára, hogy ezt kéne meg azt kéne, közben meg látom a blogjuk fényképei között, hogy spotlámpával van kikövezve a lakás, és egy ökológiai katasztrófa autóval járnak.

2. Honnan szerzel információkat, kinek a szavára adsz?

Net, újság, tv és bármi. Ha valami megragad, akkor kutatás, hogy lehet-e rá adni

3. Mit vársz a jövőtől? Lehet-e modellekben gondolkodni?

Az attól függ. Míg mindeki a másikra mutogat (lásd spotlámpa), addig nem lesz változás. Amíg az USA-t b*szogatjuk, miközben mi is lapátoljuk ki az energiát az ablakon, addig semmi jót.

4. Mit vagy hajlandó tenni? Mit érdemes? Tudsz-e/Kell-e egyáltalán?

Fentebb leírtam. A kezdés ott volna, hogy az alap, egyszerű dolgokat megtesszük. Mert hiába tolunk fénycsövet a konyhába, ha közben a folyosón meg ott sorakozik a spotos díszkivilágítás. De, ha már ott van, akkor egy egy fenékemelés, és gombnyomás a TV-n, hogy ne standbyban legyen, meg egy kapcsolható elosztó a géphez, meg ilyen apróságok. És látható, ezek nem kis tételek...

5.Vélemény az eddigi tudományos eredményekről?

Zero. Megállapítottuk, hogy esetleg gáz van. Közben meg MO is beszáll a "nyáladzók" táborába, és jót röhög a markába, mert eladhatja Japánnak a gyatra gazdasága miatt ki nem használt CO kvótáját.

ukridge · http://verbalnumera.nolblog.hu 2008.02.07. 11:38:36

Tekintve, hogy szökőévente egyszer (idén épp az van!) kerül magyarul bemutatásra a probléma ezen szelete, itt egy link:

www.nol.hu/metazin/cikk/480298/

Persze ez is rettentő felszínes, már-már bulvár.

Kampfer 2008.02.07. 11:40:02

Movhu!

Respekt. No vita koztunk! :) En is azt latom, amig ebbol akar anyagi, akar politikai toke kovacsolhato, addig a jo oreg koolajat fogjuk pofekelni! En sok egyeb miatt fujolok a jenkikre, nem epp emiatt. Emiatt fujnak rajuk epp elegen, nekem inkabb a tortenelemben es a vilagpolitikaban, valamint a vilaggazdasagban betoltott szerepukkel van problemam. De vissza a temahoz. Tobbszor volt szerencsem hosszabb idot Finnorszagban tolteni! Na az igen! Ott valoban van valtozas, van kultura es harmonia ember es termeszet kozott. Mikor tavaly augusztusban Espooban egy ipari parkban dolgoztam s a cegparkolo s a ceg kozotti patakban halakat (!), rakokat (!) es bekakat lattam, nem hittem a szememnek! Persze mindezt fenyofak es nyirfak arnyekaban ugye. S mikor a finnek csak legyintettek, mondvan akkor mit mondanek a vadnyulakra, mokusokra s megannyi madarra, bagolyra a ceg elotti parkban, na akkor kezdtem el fotozasra hasznalni a telefonomat! Tudod, ott rajottek, hogy ami oket korulveszi, az az ovek, mindenert ok felelnek s rajtuk mulik, hogy megorzik-e! S ott egy lakotelepet felepitve, mar tervezik hozza a szeleromuveket es/vagy vizeromuvet, amivel majd az elektromos energiat eloallitjak a szuksegletnek megfeleloen! Csak ott egy olyan lobbitevekenyseget, ami itt normalis, egesz egyszeruen kulturaltan lerendeznek. Az illeto szemely tobbet a budos eletben nem fog ismet dontesi helyzetbe kerulni! De mivel ezt az ottani olyan pozicioban levo emberek is tudjak, s mert talan van erkolcsuk, igy pelda sem nagyon van ilyesmire! Egyebkent Ouluban mondtak nekem, hogy ott a legnagyob bbuntetes a tarsadalom megvetese! Szerintem ezen (is) erdemes lenne itthon elgondolkodnunk! S igen, igazad van, mi is tehetunk erte!
Vess ram kovet, de ha en videkre megyek (Kecskemet kornyeke), mar nem a vonatot valasztom, hanem az 1.4-es benyasomat, mert azert okor en sem vagyok! Ja, s meg valami! Osszejon a sok okostojas konferenciazni, konnyet ejtenek a levegoert es az esoerdokert, majd a sok nyakkendo egy mozdulattal beul a 6000-es autojaba s egy gazfroccsel elhasznal annyi levegot, amit egz beduin torzs egy het alatt. Kitoltenek egy rakat papirt feleslegesen, amiert egy negyzetkilometer erdot kiirtanak valahol a vilagban! Ettol persze az ilyen emberek hitele a szememben eroteljesen konvergal a nullahoz! Szoval tenyleg lenne min valtoztatni!
Udv!
Kampfer

Carlos77 2008.02.07. 12:11:43

Köszöntök mindenkit
lassan én is reagálnék de nincs sok időm, csak a rész mellék szálakra.

ukridge Örülök hogy reagáltál
„médiaelemző szkeptikus szerintem is megfelelőbb”, átjavítva
Célkitűzésed nagyon fontos és igen figyelemre méltó bizonyos, hogy egyre több adalékot fogsz kapni mindkét oldalról “ az egész skatulyázást emiatt van.

Kampfer
Az átlag blogger is számít „mi az,hogy nagyon is”:) ezért csináltam. Két pontban jól is kapisgáltál a világkereskedelem anyagmozgásának növekedése, szállítás, de ezt meghagyom az alterglobosoknak.

A másik a hazai építészeti, energetikai szabályzás. Ahogy a fenntartható építészeti tanárom fejét csóválva regélte, hiába akarnak az egyszerű lakásokban alternativ elektromos hállózatot létesíteni, termelni ha törvényileg nincs engedélyezve az hogy te viszont eladhass áramot a DEMASZ-nak illetve olyan kiskapuk vannak még mindig meghagyva ami miat te kis termelő nem számíthatsz, ezért ténylegesen nem éri meg az amúgy költséges beruházást (mindenkori vágyam egy ilyen független lakásban élni, de még messze vagyok attól...)

movhu pedig szintén jól mondja egyéni felelősség márpedig van! A legkisebb dolgok is számítanak a swichoff kampány márpedig szükséges.

gyuribacsi 2008.02.07. 13:16:28

Hát, a népszabis cikktől nem lettem okosabb. Mindkét oldalon vannak lobbiérdekek, túlzásokba esni itt is, ott is kár.

Kampfer 2008.02.07. 13:55:39

Carlos77!

Koszonom az eszrevetelt! Picit utanakerdeztem ma a jobaratomnal s a finn kollega is elkuldott egy erdekes infot.
A jobaratom vegulis ugy akarta megoldani a dolgot, hogy egy fel nem hasznalt s aron alul ertekesitett szelturbinat vett volna (2db kerek egy allvanyon), mechanikus szeliranymerovel s forditoval. Egyszeru elven mukodik es nagyon hasznos. 12v-on dolgozik s akkut toltene vele. A szamitasok szerint a vilagitast siman megoldotta volna vele. Vegulis nem lett belole semmi. Ez kiegeszitette volna a napcellas rendszert, amit a tetore vegulis beepitett, s a futesbe segit ra. Ez lesz az elso idenye, konkret szamok mar nincsenek, viszont a futorendszer vizenek elofutesevel is nagygjabol 30-40% a gazmegtakaritas. Tamogatast nem kapott ra.
Ellenpelda finnorszag, ahol a jobaratom most vette meg a hazat, egy eve epult uj lakoparkban. Ott tenyleg jo az elnevezes, mert valoban 40-50 eves fenyok es nyirfak kozott vannak a hazak, az epites soran is tilos a tarvagas! A hazon napcellak nincsenek ugye az adott viszonyok miatt, de szelkereket kettot is allitottak a Botteni-obol partjara. Ebbol oldottak meg az uj lakonegyed energiaellatasat. S lass csodat, meg futeni is megeri vele! Elmondasa szerint a legolcsobb futesi modszer a gaz, utana jon a villany s a fa meg annak ellenere is a legdragabb, hogy az orszag 71%-at erdo boritja! Mint irtam a tarvagas tilos. Rekultivaciot torveny irja elo, amit kokemenyen betartatnak! Ranua fele autozva ezt lathattam is eloben! Nagyn tetszik, hogy kokemenyen szem elott tartjak az eygeni felelosseg kerdeset is! Jo lenne tanulni toluk, ebben is!
Udv!
Kampfer

Pistike100 2008.02.07. 14:00:27

A témával kapcsolatosan sajnos 3 dologról szóló vélemény sajátosan keveredik.
-globális(!) klímaváltozás
-környezet szennyezés /környezetvédelem
-média előadása mind erről...

Ha ezeket külön vizsgálnánk akkor sokkal árnyaltabb kép születhet.

Végéről előre haladva:
1.,Kezdjük a "sima" úggyel: a média valami hihetetlen dilettantizmussal tálalja az eseményeket. Fittyet hány az alapvető fizikai és történelmi tudásunkra. Csak a szenzáció hajszolás a célja. Ez némi - tök dilettáns politikus (ld pl Al Gore)- szimpla hisztéria keltés, népbutítás...(Egyébként az Al Gore egy jófej, de ne kontárkodjon bele olyan dolgokba amin az IPCC maroknyi számú klima tudósa röhögő görcsöt kap)

2.,A környezetszennyezés és környzetvédelem egyszerűen azért fontos, hogy élhető kellemes környezetben élhessünk. A hülye túlzások és félművelt magyarázatok persze felnyomják az emberben a pumpát és néha úgy tünhet, mintha nem igazán lenne környzet barát... Korunk legfontosabb "kihívása" az energia. A termeléstől a felhasználásig...
Ez szintén megérne egy KÜLÖN beszélgetést.

3.,Elérkeztünk a jelen "konferencia" témájához: A klímaváltozás tényszerűen elfogadható. (ahogy kisebb - nagyobb intenzitással mindig is folyt) A kérdések a fő okok, és következmények körül merülnek fel.
Hangsúlyozom, hogy nem általában, hanem egy bizonyos primitív modellel kapcsolatosan vagyok szkeptikus. Ez sem a múltbéli, sem a jelenkori folyamatokat nem magyarázza. Ezek után nem meglepő az ebből következő, egymásnak 100%-ig ellentmondó orbitális marhaságok halmaza - mint következmény...
Néháyn link: www.klima00.extra.hu (itt film is van) Minden szereplője a net-en azonosítható igazi tekintély!
vagy en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle
www.youtube.com/watch?v=xzSzItt6h-s&feature=related
Egyelőre ennyi...

dolphin · http://criticalbiomass.freeblog.hu 2008.02.07. 14:38:58

Carlos,

koszi a meghivot, bar csak mersekelten merem azt mondani, hogy teljes mellszelesggel belefolyok majd a tarsalgasba, mert a Reakcion nemreg lezajlott vita is mutatja, hogy ez egy eleg parttalan polemia, amihez ido es idegek kellenek, elobbibol pedig most nem sokkal rendelkezem.

Nehany felvezeto gondolat az en allaspontombol: nem ketseges, hogy a klima nem volt allando, es nem is lesz sosem az. Sot az sem ketseges, hogy korabbi foldtorteneti korokban mar mertek magasabb CO2 szintet mint a mai - bar, ez nem jelent semmit a mi helyzetunk szempontjabol, hiszen ez meg olyan korszakokra vonatkozik, amikor a kontinensek helyzete es ebbol kifolyolag a klimara hato szamos tenyezo, igencsak kulonbozott a maitol.

Ma rohadt magas a CO2 ertek. Durvan magasabb mint barmikor az elmult 400,000 evben (amirol jo adataink vannak, es sok szempontbol relevans lehet) - www.technologyreview.com/articlefiles/climatechart.pdf.
Barki, barmit is allit, ez aligha magyarazhato meg antropogen faktorok nelkul (criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2007/02/05/Es_megis_miattunk_melegedik_a_Fold/). Es bar onmagaban a kornyezeti tenyezok valtozasa, ide-oda ingadozasa termesztes folyamatkent foghato fel, napjainkban mind a CO2, mind a homerseklet olyan utemben kezdett el valtozni, ami aggaszto: aggaszto, mert a biologiai rendszerek nem lesznek kepesek ilyen utemben ekkora merteku valtasokhoz alkalmazkodni.

Elottem szolo emlitette a media felelosseget. Ez egy letezo dolog, bar en ezalatt teljesen mast ertek, mint o. Szamos ujsagiro nincs tisztaban a tenyekkel, gyakran egyszruen azaert mert "ujsagirasa" kimerul egy-egy BBC News vagy NewScientist cikk leforditasaban. A tenyeknek, adatoknak, csak ritkan megy utana, sok esetben sem kepzettsege, sem szorgalma nincs ilyesmihez. Igy nem is meglepo aztan, ha bizonytalannak erzi magat a temaban es ha megjelenik egy-egy "szkeptikus" doktori cimmel, akkor maris irja a "kamu a felmelegedes" cimu pamfletet. Pedig az a maroknyi ember aki mervado "szkeptikus" korokben mar evek ota mondja a magaet, de meg mindig nem produkalt semmilyen kezzel foghato bizonyitekot allaspontja igazolasara (erre pont az emlitett, "The Great Global Warming Swindle" c., boduletesen gyatra szinvonalu alkotas a legjobb pelda).
(Ez a kritika termeszetesen sajnos a tudomanyos ujsagiras legtobb teruletere all manapsag. Tisztelet a keves, de szerencsere gyarapodo, kivetelnek.)

movhu 2008.02.07. 15:48:36

Igazából továbbra is azt látom, hogy a vegyes vélemények ellenére konszenzusra tudnánk jutni, ami meglátásom szerint a következő.
Tehát elismerjük, hogy ez a melegedés létezik, a mértékéről lehet vitatkozni. Az ebben okozott szerepünkben is meg tudnánk egyezni, de ha másban nem, akkor abban biztosan, hogy ugyan ne szemeteljük már össze a földünket. Ebből adódik, hogy végre szakítani kellene a felfújós magatartással, és objektíven kijelenteni, meddig terjed a probléma és milyen következményei lehetnek. Egy biztos, rendkívül felfújt és riogatós a dolog, miközben mindenki csak beszél, és nem tesz semmit.
Én azt mondom, hogy a problémán első lépésben sokat segítene az objektív tájékoztatás, hogy amikor erről beszélünk, akkor ne kerüljünk be a "köcsög zöld" fakkba, hanem foglalkozzanak vele. A második lépés pedig beszélni arról, hogy tényleg tud tenni a kisember is.
Aztán, ha meg annak van igaza, aki szerint nincs itt semmi gond, akkor legalább kicsit tisztább lesz a földünk. De továbbra is azt gondolom, hogy igenis érdekes, hogy mi személy szerint mit teszünk. (nem mellékesen lehet építeni az önzésre is, hiszen az energia pénz)

ukridge · http://verbalnumera.nolblog.hu 2008.02.07. 16:11:33

Válaszok Gyuribácsi és Doplhin hsz-aira:

A State of the Word kiadvány hazánkba cipeléséért nagyrészt én vagyok a felelős, a hvg-s könyvet viszont nem ismertem, köszönöm az ajánlást.

A körkörös összefüggést bemutató példa kapcsán megjegyzéseim:
Ez egy kiváló példa, bár néhány részlet kissé nagyívű szerintem. Pl. Afrikában nem tipikus az erdőírtás, illetve a talaj degradációja sem jellemző. Ez inkább D-Amerika problémája. Az erdő CO2 megkötésével pedig vigyázni kell: a fa elégetésekor (és a rothadás is égés!) visszaadja a fa az életében megkötött co2-t. Szóval ez csupán időbeli különbséget jelent, a rendszerből nem kerül kivonásra a CO2.

Doplhin, szerintem a jól sikerült vitákhoz nem kellenek idegek, bár ilyet még sikerült magyar nyelven leljek. Egyelőre itt igen békés a hangulat, ami nagy szó (szerintem a szekértáborok lakói még nem bukkantak erre a bejegyzésre).

Érdemi disputa nélkül csupán a többnyire előemésztett féligazságok alapján tábort választók tömege nő, valós válaszok, racionális cselekvés tőlük nem várható.

Azt nem hinném, hogy elvárhatnánk egy ilyen vitától, hogy megváltsuk a világot, vagy egymást jól meggyőzzük mindenről. Azonban, ha sikerül a belénk táplált hiteket kissé lefarigcsálni a makacs tények szintjére, már sokat tettünk.

Nyilvánvaló számomra, hogy ilyen párbeszédek nélkül rossz döntések fognak születni, amik hosszútávon befolyásolják majd az ügy, és az érintettek életét.

Izgalmas eredmény lehetne például, ha a különböző meggyőződésű résztvevők el tudnának fogadni egy közös álláspontot az alapkérdésekben.

Ezt esetleg később meg lehetne próbálni elfogadtatni mindazokkal, akik az érdemi vitába szeretnének bekapcsolódni.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.07. 16:25:52

Üdv

A témához csak közvetve kapcsolódik, de mivel felvetődött az alternatív energia hazai hasznosításának nehézsége, mégis bedobom. Hátha megtetszik valakinek.

www.sorkollektor.hu

Avagy, hogyan csinálj házilag, olcsón napkollektort, fűtéskiegészítésnek.
Igazi kollektív barkácsmunka. Szórakoztató , hasznos.

antal.daniel · http://antaldaniel.blog.hu/ 2008.02.07. 22:53:21

Engem általános iskolás koromtól érdekel a téma, valahogy a természettudományokkal foglalkozó tanáraim annyi tudást ültettek belém, hogy magamtól elhittem az üvegházhatás jelenségét. Azóta közgazdász és köztisztviselő lettem, és a saját szakmám szűrőjén értékelem a híreket - valahogy azt hiszem, hogy mindenki ezt teszi valahol. Írtam erről eddig 15 posztot a blogomba, a források persze azok a médiumok, amelyeket egyébként is olvasok, illetve amikről a közigazgatási munkám során tudomást szerzek. Ha valamiről olvasok, hogy külföldön így vagy úgy van, akkor igyekszem kinyomonzi, hogy mi a helyzet Magyarországon. És ha olyan ötletről hallok, amiről elhiszem, hogy működik, akkor azt közzé teszem, hátha más is hallja továbbadja, illetve a saját életemben is alkalmazom. Bár nem vagyok freeblogos, blogos vagy blogteres blogger, az eredeti kérdéseidre nagyjából ezeket válaszolnám. Nagyon tetszik a gyűjtemény, és egy-két másik blogger bejegyzését is felveszem a linkgyűjteményembe!

antaldaniel.blogspot.com/search/label/kl%C3%ADmav%C3%A1ltoz%C3%A1s

___________________________ (törölt) 2008.02.07. 23:06:39

Javasolt irodalom:
www.mises.org/story/2795

Aztán:
www.climate-skeptic.com/

Úgyhogy én inkább nem is mondok semmit, mert itt minden le van írva, amit mondhatnék.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.07. 23:20:19

Miszeszről linkelni, degenyó vagyol:)))

(töredelmesen bevallom én rendőni is onnan rendölök:-((()

Carlos77 2008.02.08. 01:15:42

qbr 2008.02.07. 09:00:17

Szerintem ez igencsak tévhit, bár nem tudom honnan származik.
Jelenleg a hatodik nagy tömeges fajpusztulás zajlik földtörténeti kor szerint, ami nagyrészt szintén antropogén hatásnak tudható be az élőhelyek pusztítása, átalakítása miatt van. Meg a túlhalászás, fogyasztás/kereskedelem, kártevőirtás stb... +A dolphin által említtet ökológiailag gyors változás amihez képtelenek alkalmazkodni a ezért kihalnak. ( www.foek.hu/dodo/index.htm )
Vagy képletesen szólva láttál-e korallzátonyt (ha élőben is akkor szerencsés vagy)Mert a koral egy marha érzékeny dolog és ha igazak a feltevések tartósan pár 'C fok eltérés miatt egész kolóniák „fehérednek ki” pusztulhatnak el és akkor oda a biodiverzitás is velük együtt. Ez megtörtént 98 és 2002-ben a nagy korallzátonynál van lehetőség persze regenerálódásra de itt is a mérték számít

ukridge „Izgalmas eredmény lehetne például, ha a különböző meggyőződésű résztvevők el tudnának fogadni egy közös álláspontot az alapkérdésekben.”
reméljük is hogy valami azért sikerül

fizikus009 "1.,Kezdjük a "sima" ügyel: a média valami hihetetlen dilettantizmussal tálalja az eseményeket. "
Vannak dilettáns médiumok amik direkt erre ugranak, a másik dilettáns -féle meg le van terhelve, ugye a hír érték fogalom sajátosan relativ egy média szerkesztőjének (egy kivágott erdő BAZ megyében Vs Győzike háromszor megkergette beja asszonyt a ház körül)

Shenpen köszönöm a két linket bár ezt TM kollégától vártam, de ez petíció nekem nem tetszik „Gátolná a jólétünket, ezért sem Kyotot és semmi ahhoz hasonlót nem írhatunk alá borítékolva a tavaszi ENSZ gyűlés” Egyébként te feliratkoztál rá? Vagy ismersz olyat?

Sörkollektor tetccik :)) az emberi kreativitás miatt, felelős és független, cselekvő képes akarat ami nincs kiszolgáltatva. Emiatt nem fogunk kihalni egyenlőre...

gyuribacsi ukridge részemről egy könyvajánló ami nem nevezhető kilengőnek, hanem igencsak tényszerű megfogalmazásokban gondolkodik hazai szakemberektől.
www.vedegylet.hu/modules.php?name=News&file=article&sid=255

gyuribacsi 2008.02.08. 07:08:23

Korántsem akarok rendezőt játszani, de azt hiszem, hogy a témát korrektül körbejártuk. Ha nem megyünk bele a téma számunkra érdekes részleteinek kibontásába, akkor nagyjából készen vagyunk :))

E célra javaslom a hidrogén erőműveket, mint az alternatív energiahordozók körének ígéretes darabját.

Illetve, annyit tennék még hozzá az eddig elmondottakhoz, hogy az "energianövényeknek" a kenyérgabonák és takarmánynövények hátrányára történő térhódításával riogatni éppúgy túlzás, mint azt állítani, hogy aki a klímaváltozásban való emberi tényezőt megkérdőjelezi, az minimum tömeggyilkos. Mindkettőben van igazság, és mindkettővel kapcsolatos tényeket, kutatási eredményeket érdeke elferdítenie az energialobbinak, aminél nincs nagyobb/erősebb piaci szektor a Földön.

___________________________ (törölt) 2008.02.08. 10:49:35

"Egyébként te feliratkoztál rá? Vagy ismersz olyat?"

Nem, mert feltetele egy fizikusdiploma.

Carlos77 2008.02.08. 12:40:52

Shenpen ez kitérő válasz, ha nem lenne feltétele/ vagy ha lenne fizikus diplomád, aláírnád?

Carlos77 2008.02.08. 12:41:23

Azért én is válaszolgatok a saját kérdéseimre

Miért érdekelt/érdekes a téma?
Ha lehet így mondani nekem is gyerek kori eredetű, David Attenborough Az Élő Bolygó és egyéb sorozatain való felnövés sokat számított, + neveltetés és tanárok.
Mivel az elmúlt években Humánökológia szakirányt csinálok az ELTE szociológiai szakán és ott is beletartozik az állandó témákba, körüljárása, feldolgozása, reagálás. Stb..

Honnan szerzel információkat, kinek a szavára adsz?
Egyetem, tankönyvek ajánlott olvasmányok, haza tudományosabb portálok, civil szervezetek, Eu-s jelentések, néhány külföldi oldal de annak feldolgozása lassab.

Mit vársz a jövőtől? Lehet-e modellekben gondolkodni?
Növekedés határai (Első és a30 év múlva) című könyv sokat formálta nézeteim, kicsit megint depis lettem tőle de fel kell dolgozni. Szerintem egyre jobb modellek készülnek a folyamatos kutatások és eredmények feldolgozása, és a feszített téma miatt, jobb kontroll alatt van a szkeptikus Vs elemző oldal egymás egyre jobban kiegyensúlyozza.

Mit vagy hajlandó tenni? Mit érdemes? Kell-e egyáltalán?
Szvsz mindenki tud, csak le kell győznie először saját maga, lustaságát, rossz beidegződését, önzését, kényelmét és mohóságát. De persze fejétől bűzlik a hal és ha nincs váltás a fejben akkor a pikkely sem fog másfelé fordulni. Legsúlyosabb mentalitási defektusnak tartom azt az individualista önzést ami a problémát(kat) úgy intézi el, hogy:
„Remélem én azt már úgyse élem meg.” és nagyiívben tojik mindenki másra.

Vélemény az eddigi tudományos eredményekről?
Ahhoz képest, hogy 200 és 50 éve mit tudtunk és hittünk a tudományos ismereteink meggyőződésekben, és milyen ütemben gyarapodik ismereteink száma, vsz, hogy pontosabb megállapítások fognak elhangzani. De ugyanakkor a nagy specializáció a tudományos életben hátránnyá is kezd válni, amikor egy alsó szakterület képviselői is elbeszélnek egymás mellet értetlenkedve. Pedig a probléma igen átfogó és sok tudományos területről kellenek pontos ismeretek mind TermészerT/TástT ezért kellenek a generalisták is.
Majdnem fél évszázad telt el a Római klub megállapításai óta és csak most kezd igazán téma lenni...

Alkalmazkodás vagy megelőzés?
Mindkettő egyren nagyobb mértékben és, ami szerintem legfontosabb a közös felelősség elismerése és minden szinten való megértése. (gazdasági, politikai, társadalmi, egyéni)

Szükség van-e nemzetközi egyezményekre?("világkormány") Eddigi elismert egyezmények kevés száma és (óvatos sötétben való tapogatós) megfogalmazása nem jelentenek kiutat. Mindez megspékelve a jelenlegi nemzetközi jogalapokkal ahol mindenki saját magát védi és betonozza be az érdekeit, csekély és nagyon lassú előrehaladás várható, most ha azt mondják „20% csökkentés 20 év alatt, ami azért gyenge ütem” De vajon lesz-e még stabil körülmények (Társ/gazd/környezeti) közt húsz évünk? És hol vagyunk még a fenntartható színtől (ami mondjuk szintén abszurditást hordoz magában kinek a szintje számítson?)
De amikor nekem szegezték a kérdés, hogy egy világkormány megoldhatná-e a problémákat a klímaváltozással kapcsolatban? Akkor passzoltam és most se tudom talán...

qbr 2008.02.08. 15:47:32

carlos 77:
Ezt Patrick Moore nyilatkozta, és főleg ezért tartottam érdekesnek említeni.

Magyarországon egyébként ha jól tudom viszonylag megéri a föld hőjét használni fűtésre. Pár éve érdeklődtem egy cégnél ezzel kapcsolatban, és akkor azt mondták, hogy az akkori gázártámogatási rendszer miatt sok helyen nem éri meg váltani. Érdekes, hogy az állami támogatás visszaszorítása (elméletben ugye a magasabb jövedelműeknél) a váltást pont egy olyan réteg számára teszi kifizetődőbbé, akiknek anyagi lehetősége is van egy ilyen befektetésre.

___________________________ (törölt) 2008.02.08. 15:56:45

"Shenpen ez kitérő válasz, ha nem lenne feltétele/ vagy ha lenne fizikus diplomád, aláírnád?"

:) Mint nem fizikus, nem tudhatom, hogy milyen velemenyem lenne a temarol, ha fizikus lennek.

De ha nem lenne feltetel, akkor most siman alairnam, persze.

Azzal viszont pont a lenyege veszne el, ha nem lenne feltetel.

dekoninckx (törölt) 2008.02.08. 16:33:46

Ukridge 2008.02.07. 16:11:33
Ó, azok a erdők, akik visszaeregetik a CO2-t a légkörbe! :)
Igen, visszaeregetik, pláne akkor, ha nettó pusztulnak - márpedig tagadhatatlan, hogy a világon jelenleg csökken az erdők összterülete, biomasszája, mert kivágják, felégetik, savas esők és - a meleg miatt szaporodó kártevők pusztítják, kiszáradnak, stb (ezt nem tragikus hangzásúnak szántam). Remélem, ezt te is belátod.
Egy gyarapodó, növekvő, netán terjedő erdő meg nettó kivonja a szén-dioxidot, hiszen beépíti magába. (Ennyit a finom kritikádról, hogy "vigyázzunk az erdők szerepével"...) Ez a folyamat kb akkor áll meg, ha már mindent erdő borít, utána meg egyensúlyba kerül.
És most nem is említem a talán még az erdőknél is fontosabb planktonokról, amik ugye szintén pusztulnak. Bár az erdőket jobban sajnálom, mert baromira szeretek túrázni és hegyibicajozni. :)

Carlos77 2008.02.08. 16:58:53

Alapjában véve két tevékenység van amivel minden ember jelentős hatással van a környezetére, életkörülménye (lakása) és a táplálkozása/fogyasztása. Ezeket mindenki átgondolhatja és megtehet bizonyos változtatásokat, amivel lehetősége van csökkenteni a környezeti ártalmakat.

gbr igen a geotermikus energiákat közel sem használjuk ki, sem energetikailag/gazdaságilag, Pl egy 10-15 métere levezetett csőhálózattal már stabil 15 'C hőmérséklet keletkezik normál talajnál ami jelentős fűtésrásegítést eredményez. Ha meg ténylegesen aktív hőforrás van kihasználva 1000 m mélyről akkor azok komplett falvak közigazgatási intézményeit képesek ellátni. Itt persze bejön az amit te mondasz ki kap ilyen támogatást? Ki képes ez önerőből finanszírozni, nem BAZ hanem VAS megye inkább vagy a szintén „felsőbb közép osztály” fogja alkalmazni...

Shenpen :D ...

qbr 2008.02.08. 17:32:50

Carlos77, mondjuk a globális felmelegedés szempontjából mindegy, hogy VAS megye vagy BAZ megye, gazdagok vagy szegények kezdik alkalmazni a geotermikus hőt. Egyébként én úgy tudom az EU-tól 2012-ig most jönnek pénzek kistelepüléseken a megújuló energiaforrások használatának fejlesztésére.

Carlos77 2008.02.08. 18:00:19

off
törölve.
Többen jelezték, hogy időhiány miatt csak a hétvégén csatlakoznak a beszélgetéshez, elnézést de nekem is gubancos dolgaim vannak de figyelek.
on

qbr 2008.02.08. 18:09:05

Carlos77
biodiverzitás:
Megnéztem a linket, amit adtál (utóbbi 500 évben kipusztult gerincesek listája), és megszámoltam, 289 faj szerepel rajta. A wikipedia szerint jelenleg 57.739 gerinces faj él a Földön, eszerint 500 év alatt a fajok úgy 0,5%-a pusztult ki. Nem a kekeckedésért, hanem mert tényleg érdekel, de van arról adat, hogy milyen lenne a "normális" ütemű fajpusztulás, mihez képest tekinthető ez az arány tömegesnek? (Merthogy az emberiség megjelenése előtt is pusztultak ki fajok, és bőven az emberiség eltűnése után is fognak majd).

Nem értek hozzá ennyire, a tundra talajának csak a felső valahány métere állandóan fagyott, abban hogy lenne megkötve rengeteg metán? Meg egyáltalán, talajközelben miért lenne olyan sok metán? Vagy pont ez a lényeg a kérdésedben, hogy miért hülyeség?

Ha már viszont tundra meg felmelegedés: Ha felenged a tundra, akkor nem lesz ott ismét buja zöld vegetáció, ami megköt rengeteg szénd-dioxidot majd? Hiszen jelenleg a felolvadó tundra területe nagyobb, mint az elsivatagosodni készülő területeké.

dekoninckx (törölt) 2008.02.08. 19:09:49

Shenpen 2008.02.07. 23:19:23
www.oism.org/pproject/s33p37.htm
Érdekes tanulmány, már-már el is hittem az egészet (amúgy akár igaza is lehet! én honnan tudhatnám?), aztán jött ez a mondat a legvégén:

"We are living in an increasingly lush environment of plants and animals as a result of this CO2 increase. Our children will therefore enjoy an Earth with far more plant and animal life than that with which we now are blessed."

Sok egyéb mellett mond még ilyeneket pl hogy "Inexpensive energy is essential to environmental health. Prosperous people have the wealth to spare for environmental preservation and enhancement. Poor, impoverished people do not.". Hát, ha már mi - vagy a naptevékenység - elcsesszük a természetet, valóban üdvözlendő, hogy akár rengeteg energiabefektetéssel helyre is hozhatjuk, ez ellen nem tiltakozom. De érdekes módon a környezettudatosságról (kezd ez a szó szitoxóvá válni), energiatakarékosságról egy szót sem ejt. Mindegy, az energialobbitól megszoktuk az ilyet.

Nem pesszimista vagyok, de egyelőre fajok eltűnéséről, a planktonok ritkulásáról, élőhelyek egyre gyorsuló zsugorodásáról, Amazónia kiszáradásáról szólnak a híradások, nem arról, hogy több és több élőlény él boldog harmóniában a Földön.

Mindenesetre én minden infóra nyitottan, az egyre olcsóbbodó energiaárak ellenére energiatakarékos életstílussal felnevelem Gaia lányomat; aztán ha fenőttkorára nem valósul meg ez az optimista mondat, megkeresem a nagyokos szerzőt, és feldugom a seggébe ezt a notit, amin most írom a messze nem olyan intelligens kommentemet, mint a többieké.

mrmauglee 2008.02.08. 19:25:22

Szerintem a globális felmelegedést nem feltétlenül az ember okozza, ahogyan az emberek 60%kb állitja! A földtörténet során számos olyan kor volt amikor a mainál sokkal magasabb volta hőmérséklet, pedig akkor nem is éltek emberek! Ezzel nem azt mondom hogy az ember nem okoz semmit, de szerintem ha minden üvegházhatást fokozó tevékenységet leállitanánk akkor is nőne a hőmérséklet! Persze a sebessége nem mind1! A geotermikus energia terén pedig tényleg jok a lehetőségek Magyarországon, de viszont ugy tudom hogy nagyon magas a költsége és ezért nem lehet olyan széleskörben kiaknázni, pedig az egyik legkörnyezet kímélőbb megoldásnak tartom, mert egy egyszerű hőcserélővel természetbarát módon juthatok energiához (termál forrás)! A szélenergiával kapcsolatban Magyarország fekvése nem olyan előnyös mint pl az É-Europai országoké(ennek domborzati okai vannak) és jelentős a zajhatásuk! Ezt levéve ez is egy jó megoldás! A bioetanollal kapcsolatban sok a kétség, hogy megéri e??? Ami szeirntem fontos kritérium, hogy a kiválló termőföldeken nem szabad erre a célra növényt termeszteni, mert az rontja a termőképességét a talajnak! Tehát meg kell találni azt a területet ahol az adottságok kedvezők ezen a téren! Ezzel viszont a lokális energia igényeket bizonyos szinten ki lehet elégíteni! Szerencsére az EU is belátta hogy fokozni kell az alternativ energiaforrások kihasználását és erre bizonyos programokat is kidolgozott (pl:alterner, stb) , de viszont ezek mögött inkább gazdasági érdekek szorulnak, mint környezetvédelem! Hiszen az elsődleges cél Europa függetlenitése Oroszországtól! Ami viszont szerintem tény, hogy Magyarország alternativ energia források tekintetében sokoldalú és kiaknázható!

dekoninckx (törölt) 2008.02.08. 19:36:53

qbr, nem az a kérdés, hogy van-e metán, mert van, a Nature c. bulvárlap legalábbis ezt állítja. www.nature.com/nature/journal/v443/n7107/full/nature05040.html
Sokkal több metán van amúgy a tengerfenéken, hidrát formájában, ami egy _hipotézis_ szerint néhány fokos hőmérséklet-emelkedés hatására akár robbanásszerűen is kiszabadulhat, és olyan felmelegedést okoz, amihez képest a CO2 hatása (ha van neki) gyertyaláng. en.wikipedia.org/wiki/Clathrate_gun_hypothesis
Ezt amúgy Frank Schätzing megénekelte a Raj c. apokaliptikus látomásában.

mrmauglee, jó, ha te se tudod, hogy mi okozza, szerintem senki nem tudja, mindenki hajtogatja a magáét, több-kevesebb bizonyítéknak látszó tárggyal megtámogatva. A különbség a régi és a mostani felmelegedések között az, hogy most van emberiség, aminek nagyobb része elkényelmesedett mimóza, akinek nincs ideje éveket várni arra, hogy pl. a mezőgazdaság átálljon valami vadiúj élelmiszerek és egyebek termelésére. Ennek persze semmi köze a változsáok okához, de akkor is hiányolom a ma emberéből a természet tiszteletét, a felkészülést bármilyen változásra, arról az akaratról nem is beszélve, hogy javítsunk a környezeten (globális mércével apróbb kivételektől eltekintve), ne romboljunk.

mrmauglee 2008.02.08. 20:15:31

dekoninck:
Ebbel teljesen igazad van! Az emberiségben kialakult egy nihilista nézet, ami alapján azt hiszi hogy le tudja győzni a természetet!Továbbá át tudja alakitani azt! Csak arra nem gondol hogy ha átalakitja azzal új folyamatokat generál ami akár katasztrófa lehet! Pl: tegyük fel egy folyó szabályozását: gátak közé szorítjuk a folyót és ezzel nem tudja az ártéren lerakni a hordalékát! ezt a hordalékot a hullámtéren rakja le ezzel növelve árvizi magasságát és ez katasztrófális lehet! Mit is akarok ezzel mondani: azt hogy az ember gyakran védelmi céllal alakitja környezetét (természeti) és nem gondolkodik nagyobb lépésekben, hogy esetlegg nagyobbat árt mint használ! Tehát a lényeg hogy maga az ember gondoljon a jövöre és ne csak a jelenben élje! (minden téren) Ezt kell elérni....

Hettie · http://www.hettie.nolblog.hu 2008.02.08. 21:06:56

"Az emberiségben kialakult egy nihilista nézet, ami alapján azt hiszi hogy le tudja győzni a természetet!Továbbá át tudja alakitani azt!"


ööööö de a klimahisztizok ugyanebbe a hibaba estek. Azt mondjak, hogy ha visszaterunk az oskozossegi eletformahoz, akkor a klima is normalis lesz (na jo, erosen sarkitottam, de jol esett).

qbr 2008.02.08. 22:40:22

dekonick
Köszi az absztraktot, nem tudtam erről. Az felmerült bennem kérdésként, hogy korábbi felmelegési periódusokban volt-e ilyen robbanásszerű metán-felszaporodás, mert azt valószínűtlennek tartom, hogy a ezek talajközeli "metántavak" a Föld történelme során most először alakultak volna ki. Ha viszont volt akkor esetleg ennek nyoma maradhatott. Na, majd holnap utánaolvasok.

gyuribacsi 2008.02.08. 22:42:00

qbr - fajok pusztulása

Először is, te valószínűleg a lehetséges fajpusztulás mértékét kevered a gerincesekével (ami már csak a politikusok miatt is téves adatokhoz vezethet)

Másodszor: e témában is torzít a média. Hihetetlennek tűnik, de igaz.

A mérési módszerekről egy adat. Hozzávetőleg 50 évvel számolnak a tudósok, akik bizonyos fajok kihalását figyelik.
A gyakorlatban ez azt jelenti, hogy minden lehetséges hírforrást (helyi lakosok megfigyeléseit, más tudósok híradásait, sajtóhíreket, és minden mást) figyelnek, és akkor jelentik ki egy fajról, hogy kihalt, amikor 50 éve már híre sem bukkant fel élő példánynak. (volt valami őshal, aminek példányait az utóbbi 50 évben fedezték fel, addig több millió éve kihaltnak gondolták :)

Tehát, ha ma totálisan kiirtjuk, mondjuk még az állatkerti jegesmedvéket is, tudományosan csak 2058-ban nyilvánítják kihaltnak őket.
Zárójel: Ettől függetlenül, valami perverz milliomos még dughat pár példányt a nyaralójában, 2090-ben is. Ha ez kiderül, valamelyiküket még megmenthetik, mondjuk az utókornak. Nem nehéz kitalálni, én kire voksolnék...

No és amit nagyon szerettek, egy konkrét hír, nem is túl régi:

"A Nemzetközi Természetvédelmi Unió (IUCN) 2006-os, veszélyeztetett fajokat tartalmazó Vörös Listája szerint, az 1500-as évek óta 784 faj halt ki, és további 65 fajt már csak fogságban találhatunk meg. Az IUCN által figyelemmel kísért 40 177 faj közül 16 119-et közvetlenül fenyeget a kihalás veszélye. Ez annyit jelent, hogy minden harmadik kétéltű, az örökzöld fafajok negyede, továbbá minden nyolcadik madárfaj és minden negyedik emlősfaj fenyegetett. A kedvezőtlen folyamatok egyaránt érintik a vízi és a szárazföldi fajokat. A tengeri emlősök 22 százalékát fenyegeti a kihalás. Ám a tényleges adatok valószínűleg ennél is komorabb képet festenek, hiszen a fajok 44 százalékának esetében még csak hiányos információk állnak rendelkezésre."
www.origo.hu/tudomany/20070612emlosok.html

ööö... ennél riasztóbb adatok is kerültek már napvilágra, nagy valószínűséggel hiteles forrásból - csak most hirtelen nem találom őket (talán mert túl sokat ittam?? tuti. bocs, ritkán vannak kerek jubileumok :)

Akit ez a kérdés komolyan érdekel, tessen utánaolvasni, több helyen is, leginkább könyvekben. Amit én tudok, aszerint igen durva tempóban pusztulnak állat és növényfajok. És bár logikus felvetés, hogy minden kiirtott fajjal egy lehetséges gyógyszer alapanyagát veszítjük el, én azt mondom, ez igencsak egocentrikus nézőpont az ember részéről. Csak azért ne irtsunk ki fajokat, mert később hasznunkra lehetnek???

A genetikában erre a kérdésre sokkal szebb válaszok vannak. A tojásevő kígyó szinte csak tojásokat eszik - minden bizonnyal ezért kapta a nevét. Mégis, bár nem képes autót vezetni, nem néz Mónika sót, nem tesz felelőtlen választási ígéretet, ösztönösen mindig hagy, legalább egy tojást a fészekben.
Ugye hogy miért? Mert így ő, és/vagy az utódai is élelemhez juthatnak a későbbiekben. Kegyetlen, de fenntartható. Amit az ember művel, az csak kegyetlen.
Ennyi.

qbr 2008.02.09. 00:42:38

gyuribácsi, nem te félreértettél engem.
A gerincesekre kerestem rá, mert erről szólt a feljebb idézett honlap. Az IUCN listáján az általad idézett cikk szerint nem csak gerincesek szerepelnek, hanem növények is, szóval ez nem pontosan összehasonlítható adat.

Nekem az volt a kérdésem, hogy az 500 év alatt kipusztult 289 (de a kérdésem szempontjából a szám mindegy, lehet akár 784 is) miért jelent "tömeges fajpusztulást", honnan lehet tudni, hogy az emberi tevékenység nélkül milyen ütemben változik a bioszféra? Ha az általad idézett adatot vesszük, az még szintén alig több, mint a földön élő gerincesek 1%-a.
Ez az 1% lehet irtózatosan sok (pl. halálos mellékhatás aránya gyógyszerkísérletben), vagy elhanyagolhatóan kevés (1 év során történt testsúlyváltozás), és én arra vagyok kiváncsi, hogy milyen módon van ez meghatározva fajpusztulás esetén.

dekoninckx (törölt) 2008.02.09. 05:31:37

qbr, a Wikipediás cikk en.wikipedia.org/wiki/Clathrate_gun_hypothesis említi, hogy a perm korban emiatt halt ki majdnem minden élőlény.
Talán.
A Nature-ben nem találtam erről cikket hirtelenjében :)

gyuribacsi 2008.02.09. 10:16:59

qbr: bocsánat, valóban félreértettelek!

Utánanéztem a nálam egybegyűjtött dokumentumokban, könyvekben a gerinceseknek, és sajnos nem tudok konkrét adattal szolgálni, mert csak állat és növényfajokra vonatkozókat találtam. Illetve, az egyik World State könyvben madárfajok kipusztulásról vannak becslések, de az rendkívül hosszan lenne csak idézhető - ettől most eltekintek :)

Ám, ha ez kicsit is támpont lehet, elmondom, tudomásom szerint a szárazföldi állatok esetében leginkább rovarfajok adják a statisztikai többséget. Ez főleg az őserdők, trópusi erdők pusztulásával hozható összefüggésbe.

Korábbi hozzászólásomban tévedtem, tényleg Dél-Amerikában égetik inkább az erdőket (szemben Afrikával).

Carlos77 2008.02.09. 14:59:18

Biológusok javítsanak, én előbányásztam az ökológiai óra jegyzeteket (mondjuk ez is egy külön postott érdemel)
Tény normális evolúciós menetben minden eddigi faj 95% kihalt, de tömeges fajkihalás zajlik jelen korunkban, de a méretéről még nincs tudomásunk, csak az üteme biztos nagyon gyors. becsült háttér fajkihalási ráta 1-3 faj/év normális, most becsült kihalási ráta 1000-10000db faj/év
De azt se tudjuk hány faj van a világon, min. 1.6 milló de lehet 15-30 M is, + mikro organizmusok a feltárás "Darvin óta" folyik évente 13-15e leírás (kevés pénz, kutató stb..)
Fajok kihalása ökológiai hasonlat "repülőgép szegecsei"kulcs fajok és a dominó effektus.
Jelek: populáció létszámának drasztikus lecsökkenése, területi gyakoriságának csökkenése (gyb által említett 50 éves temetési határidő nagyon igaz)

A klímaváltozás egyeseknek kedvezhet másik fajoknak nem, CO2szint, csapadék eloszlás változása (aszály,áradás), átlag hőmérséklet emelkedés. Kedvezőtlen lehet mert segíti az inváziós faj terjeszkedését az őshonos fajokkal szemben, (számtalan példa az akác, parlagfűn kezdve a kártevőkig a Bermuda szigeteki élőlények 2/3-da nem őshonos) az inváziós hatást is döntően az ember generálja tudatosan vagy véletlenül, emelet még antropogén a vegyi szennyezések, közlekedés (Fragmentnációs hatás),túl zsákmányolás, egzotikus állatkereskedelem (milliárdos üzlet), mezőgazdaság (homogén növénykultúra) új területek bevonása jelentős élőhelyek felhasználásával.

szemezgetés a tematikából
Ehrlich, P. R. – Ehrlich, A. H. 1995. A fajok kihalása. Budapest: Göncöl Kiadó. (Megkerülhetetlen klasszikus.)
Illyés A. 2004. Veszedelmes jövevények. Természet Világa 135(5), 201-205. (Kitűnő összefoglalás a fajbehurcolásokról. A lap 2003. évi cikkpályázatának első díjas írása.)
Juhász-Nagy P. 1993. Az eltűnő sokféleség. Budapest: Scientia Kiadó. (A probléma eredeti megközelítése a kiváló magyar ökológustól.)
Takács-Sánta A. 1999. A nélkülözhetetlen sokféleség 1.: A biodiverzitás – Cédrus II/10, 3-5. ( A www.tabulas.hu/cedrus/1999/10/merito.html#teteje címen is elérhető.
Balmford, A. – Bond, W. 2005. Trends in the state of nature and their implications for human well-being. Ecology Letters 8, 1218-1234. (Friss és informatív összefoglaló cikk. Elérhető innen is:
www.ese.u-psud.fr/epc/conservation/PDFs/balmford.pdf)
www.millenniumassessment.org/en/index.aspx (Átfogó összefoglaló jelentések a világ ökológiai rendszereinek állapotáról. Részletesen esik szó a fajkihalásokról is.)

qbr 2008.02.09. 16:22:55

köszi az irodalmakat, utánaolvasok.
van egy-két kérdésem a dologgal kapcsolatban még, de megnézem majd ezeket, hátha adnak választ.

movhu 2008.02.09. 19:36:30

Egy veszedelmes butaság:

www.localcooling.com/

Várom a véleményeket...
Persze, lehet variálni, hogy a HDD-t lekapcsolom 1 perc után, meg a monitort 30 másodperc után, ez olyan sok embert megnyugtat, hogy tesz valamit a környezete érdekében. Közben meg a tényleges megtakarítás közel 0. Szerintem.

Párkányer · http://parkanyer.blogspot.com 2008.02.09. 19:50:56

Ha már linkeket gyűjtünk, ajánlom a nem messzi majdnem szomszédból Václav Klaus cseh elnök jegyzeteit a "globalwarmizmusról" (angol, német nyelveken):

www.klaus.cz/klaus2/asp/clanek.asp?id=73lC09VpjtyZ

www.klaus.cz/klaus2/asp/clanek.asp?id=pxJQbZiEtmMH

www.klaus.cz/klaus2/asp/clanek.asp?id=denI3ZwlmNcg

Nemrég írt egy érdekes kis könyvet az egészről, de a magyar olvasónak egyenlőre be kell érnie a német fordítással :)

Carlos77 2008.02.09. 23:21:15

A vállalat zöldre festésének green-washing számtalan formája létezik. Green-washing már annyira elterjedt, hogy ma már a Concise Oxford English helyesírási szótárban is szerepel: "egy szervezet hamis információt terjeszt annak érdekében, hogy a környezettudatos arculatot alakítson ki magáról."
Ezekkel a kezdeti válaszokkal elsősorban a legszennyezőbb cégek éltek a public relations kommunikációjukban ami már a 80-as évektől megtalálható volt.
A másik változata az arculatjavító öko-marketing. Ez megjelenik a csomagolásban, olyen címszavakkal mint: ózonbarát, bio, újrahasznosítható, mindezek a reklámstratégiákkal támogatva a fogyasztókkal elől a problémák elfedését szolgálják, és fogyasztásra ösztönöznek.

És movhu példája a legújabb generációs on-line green washing legszebb gyöngyszemének egyike, hogyan tesszük gépünket, majd irodánkat öko-hatékonnyá (hamarosan majd beront a HR-es és közli a meitingen, hogy mostantól CO2 számláló iroda leszünk és versenyeznünk kell a szomszédos alosztállyal a ki nem bocsájtott elvi CO2 számlálós cégkampányban, figyeljétek meg..)
Ha meg telepitesz ilyen bizbaszt akkor, majd kapod a célirányos marketing spameket környezettudatos lelkiismeret vájkálók, egyéb aktivista dolgokhoz. Ezt bírom a kapitalizmusban nincs menekvés, kibúvó mindenkinek megtalálja az igényeit és piacelvűen kielégíti. Ha zöld akkarsz lenni akkor legyél ilyen zöld, meg olyan.

dekoninckx (törölt) 2008.02.10. 04:20:55

Localcooling - a HDD lekapcsolása nem jó ötlet, mert hamarabb tönkremegy, aztán veheted a másikat, amit persze elő is kell állítani. A monitor sokat számít, hiszen pl. a notik akkumulátorideje nagyon függ már attól is, hogy milyen fényerőn használod, az enyémnél akár 40 perc is lehet a különbség. A PC-k energiafogyasztásának csökkentése odafigyeléssel azért egyáltalán nem marhaság. Nálunk a laborban sajnos elég sokan soha nem kapcsolják kis a számítógépüket, nemcsak notit, hanem desktopot sem - pedig ez nemcsak energia- hanem pénzmegtakarítás is. Egy csaj hazament a Fülöp-szigetkre, és bekapcsolva hagyta a notebookját, elképesztő. Aztán otthon majdnem meghalt.

movhu 2008.02.10. 16:45:26

Nem mondtam, hogy rossz kikapcsolni a gépet, sőt! De a Localcooling programja csak azt csinálja, amit a windows alapból tud...írtam is róla :)
mover.blog.hu/2008/02/10/localcooling_a_hiszekenyseg_vamszedoi

gyuribacsi 2008.02.11. 08:41:47

www.origo.hu/tudomany/20080209-eghajlatvaltozas-rohamtempoban-1.html

...érdemes a hozzászólásokba beleolvasni, sokat elárul a tévhitekről. Kedvencem Cassiopeia hozzászólása a zárt rendszerről. Épp csak azt felejti ki belőle, hogy ebben a zárt rendszerben sosem történt még olyan intenzív CO2 kibocsátás, mint az ipari forradalom óta.
Fosszilis energiahordozók rendkívül lassan, évmilliókkal ezelőtt alakultak ki. Mi ezt égetjük, a lehető legintenzívebben, így nem csoda, hogy gyorsabban melegszik a légkör, a víz, a földfelszín, mint eddig valaha. Tudomásom szerint hasonló mértékű felmelegedés volt már, de ilyen gyors soha.

Ez az ami nem mindegy - más szóval: megkerülhetetlen tény.

dekoninckx (törölt) 2008.02.11. 10:46:23

gyuribacsi,
Ez (ti. az évtízmilliók alatt elraktározott fosszilis cuccok elégetése 300 év alatt) már jó sok fórumon elhangzott (sokszor tőlem), oszt' soha, senki nem válaszolt rá érdemben semmit. Itt se fognak, pedig elég jó érvnek tűnik amellett, hogy az éghaljat egyensúlya emiatt felborulhat (az éghajlat egyensúlya meg ugye fontos, mert közvetlenül befolyásolja a mindennapjainkat). Persze, sok minden egyéb miatt is felborulhat, különbség az, hogy van ami ellen lehet tenni, van ami ellen nem, vagy nehezebb.

Jut eszembe, a kedvenc cikkem (Shenpen tette ide, ki más: www.oism.org/pproject/s33p37.htm) ami nem klímaszkeptikus, hanem elismeri, hogy melegedés van, sőt, ennek örvendezik, nos ennek a végső megállapítása az, hogy király lesz a sok CO2 (ami nem oka a melegedésnek), mert akkor több növényt lehet termszteni, több állat fog élni a Földön, Édenkert, miegymás. Ez a cikk kárhoztatja a klímavédők számításait, előrejelzéseit, mondván, hogy nincs elég adat. Erre meg idebögöfi ezt az utópisztikus Édenkert-képet, amit meg szinte semmi nem támaszt alá azonkívül, hogy a földtörténeti középkorban sokszor meleg volt, és valóban burjánzott a vegetáció (amit most égetünk el, hehe) - azzal végképp nem számol, hogy az átmenet ebbe az idillbe esetleg zötyögősebb lesz; és nem a gyerekeink idejében, hanem mondjuk 6732 év múlva lesz új egyensúly, lokális idójárási katasztrófák nélkül, ami mostanában mintha jellemzően egyre több lenne (vagy csak többről tudunk...). Nem mondom, hogy így lesz, de mire alapozza a cikk, hogy így lesz? Nagyon biztos a dolgában, mint Shenpen is - jóval biztosabbak, mint az IPCC.
Nekem ez is elég (Gaia rulez), távlatokban gondolkodom :) de eme sub-hipo-hipotézis pártolóinak nemigen. Jellemzően ők _most azonnal_ akarnak _gazdagabbak_ lenni, _GDP-növekedni_, _kényelmesen_ élni, _olcsó_ LCD-tévét nézni.

Amúgy dícsérendő ez a melegedéspárti (=köcsög) hozzáállás, felvetődött bennem, hogy a tízmillió évvel ezutáni Shell cég virágzó olajbányászatát szeretnék megalapozni. :D

Carlos77 2008.02.11. 11:52:07

Egy dologra fókuszálnék kicsit (mondjuk nem tudjuk melyik volt „előbb” minek van nagyobb hatása de összefüggnek a lokális katasztrófák és a urbanizációs nagyvárosok növekedése. A világ helyzete 2007 (gyb már utalt rá) átfogóan foglalkozik az urbanizációs trendekkel és azok következményével, nem csak a lokális ökológiai lábnyom elmekedése számit. Hanem a túlnépesedés sokszor igen veszélyes területeken Zoë Chafe „Városok és katasztrófák” tanulmányában pl van egy szép tábláztat ami a legnépesebb városokat veti össze az őket érhető/fenyegető környezeti katasztrófákkal (Hurrikánok/monszuntól kezdve a hőhullámok, árvíz/földcsuszamlás, tornádó,stb.. +földrengés és vulkánkitörés)

„A Katasztrófák Előfordulását Kutató Központ (CRED) természeti katasztrófának tekint minden olyan esetet, amelynek során minimum 10 ember meghal, legalább 100 ember érintett, vagy amely szükségállapot kihirdetését, vagy nemzetközi segítség igénybevételét teszi szükségessé – szögezi le a témának szentelt fejezet szerzője. Kimutatásokra hivatkozik, amikor megerősíti a feltételezést: az elmúlt húsz év során számottevően megnőtt azok száma, akik közvetve vagy közvetlenül áldozataivá váltak valamely természeti katasztrófának. Az 1980-as évek végén évente kb. 177 millió embert érintettek a természeti katasztrófák; 2001 óta az éves átlag 270 millióra nőtt – ez több mint ötven százalékos növekedést jelent. Kiemelt veszélyforrásnak tekinthető az adott település földrajzi helyzete – pl. Jakarta esetében a mocsaras, részben tengerszint alatt elhelyezkedő terület –, a nagy népsűrűség, a szennyezett környezet és az olyan beépítések, amelyek nincsenek összhangban a város rendezési tervével és az építési jogszabályokkal. Nem elhanyagolható az sem, hogy a terjeszkedő város fokozottan igénybe veszi környezeti erőforrásait, ezért, „ha egy behatárolt terület népessége nő, a városoknak voltaképpen bővíteniük kellene ökoszisztéma szolgáltatásaik rendszerét, hogy elkerüljék a súlyos természeti katasztrófákat. Ha nincsenek fák, amelyek megtisztítják a levegőt és megkötik a talajt, nyílt burkolatmentes terek, amelyek felszívják az esővizet és életteret adnak a vadvilágnak, és ha nincsenek természetes tengerparti életterek, amelyek megállítják a viharos hullámokat, a nagyvárosokban sokkal kellemetlenebbé és veszélyesebbé válik az élet. Az utóbbira jó példa Srí Lanka, ahol a korallzátony kifejtése, a homokdűnék elegyengetése és a mangróvefák kivágása megnövelte a hullámok energiáját, ami az épületben károkat okozott és embereket ölt meg az indiai-óceáni cunami bekövetkeztekor."
Zoë Chafe kitér arra is, hogy az éghajlatváltozás a városokban fokozatosan felerősíti a természeti katasztrófákat, a rossz tervezés is. Nyugat-Európában az egyre gyakoribb és hoszabb ideig elhúzódó hőhullámokat. Utóbbiak egyre több áldotatot szednek: 2003 nyarán a rekordokat döntő meleg Európában több mint 52 ezer ember halálát okozta. És a tavalyi 2007-es nyári időszakba is szignifikáns halálozási töblet volt kimutatható (+ rekord energiafogyasztás is).

De nem csak emberéletben következnek be áldozatok hanem hatalmas anyagi kárelhárítás helyreállítás is növekeddet (érdekes lenne megnézni pl. a kormányok katasztrófa elhárítási büdzséjét hogyan alakult az elmúlt 50 évben?) De nem csak lokális gazdasági hatásai vannak hanem a tőzsdepiacon áttételes világgazdaságra kiható tényezőkké is válhatnak (olajár, biztositók csődje megingása.)

Részletesen: www.greenfo.hu/kiadvanyfigyelo/item.php?item=501&tip=egyeb

Párkányer · http://parkanyer.blogspot.com 2008.02.11. 16:57:33

"az elmúlt húsz év során számottevően megnőtt azok száma, akik közvetve vagy közvetlenül áldozataivá váltak valamely természeti katasztrófának"

nem lehet ebben a jelentős növekedésben ott van az is, hogy jelentősen javult az ilyen események statisztikája (i.e. azaz ezelőtt is voltak katasztrófák, csak kevésbé tudtunk rólunk és pontatlanabbak voltak az adatok)??

továbbá nem lehet, hogy a jelentőssen megnőtt városok és agglomerációk jobban ki vannak téve az átlagos "természetikatasztrófa-hozamnak"?

dekoninckx (törölt) 2008.02.11. 17:30:37

Azért 1980-ban már volt statisztika jobbára mindenhol, legfeljebb mi nem tudtunk róla a tv-ből... De akiknek ez a dolga, nyilván egyeztették az adataikat.
A második kérdésedre nyilván "igen" a válasz, de a katasztrófák nemcsak azokat érintik, elég felidézni az elmúlt két év történéseit.

gyuribacsi 2008.02.11. 18:49:33

...és, ne felejtsünk el egy fontos tényt, ami a nagyvárosok közeljövőbeni meghatározó szerepével is összefügg.

A hurrikánok, vagy más időjárási anomáliák, melyek a klímaváltozás hatására gyakoribbak, és erőteljesebbek, többnyire szegény területeken pusztítanak, ahol a szociális védőháló, az egy főre eső GDP, a biztosítási rendszer sokkal kevésbé segítik a túlélést, vagy a regenerálódást, mint egy fejlettebb országban (területen). A nagyvárosok, metro és gigapoliszok azért sérülékenyebbek, mert kis helyen sok ember halmozódik, és így bármilyen katasztrófa több áldozattal jár, mint a gyérebben lakott településeken. A minden nagyvárosban fix elemként fellelhető nyomornegyedekben ráadásul drámai higiéniás körülmények uralkodnak, ami még sérülékenyebbé teszi az ott élőket.

Ráadásul van egy szinte megkerülhetetlen csavar a nagyvárosok működésében: mivel ott jóval több a munkalehetőség, lakosságuk gyakorlatilag vég nélkül fog növekedni. Ezen pedig csak tudatos intézkedésekkel lehet változtatni.

Amit a klímaváltozással kapcsolatban biztosan tudunk, az az időjárási anomáliák extrémitásának növekedése, és gyakorisága. Félreértés ne essék, itt évekről, nem pedig évszázadokról van szó. Így tehát nem nehéz megjósolni, hogy a közeljövő legnagyobb környezeti katasztrófái szegény országok nagyvárosaiban lesznek...

dekoninckx (törölt) 2008.02.12. 02:08:30

Egy jól megtervezett város pedig szerintem környezetvédelmileg akár sokkal kedvezőbb hatású lehetne, mint sok-sok területzabáló falu, nem? Persze erre kb 0 példa van a világon.... :( Most épül Dubaiban egy ilyen kirakatváros, a többi energiahatékonyságtól messze lévő mellé.

aranyhaj.blogspot.com · http://aranyhaj.blogspot.com 2008.02.13. 12:59:28

Erről a Dubaiban épülő városról még nem hallottam, de feltétlen utánanézek (azt hiszem, sajnos csak a Dubaihoz hasonló anyagi háttérrel rendelkező országok engedhetnek meg maguknak ilyesmit). A szennyezésért leginkább felelős jóléti államok pedig nem törik magukat, hogy bármit tegyenek a klímaváltozás ellen.

A globális felmelegedésről nem elsősorban a városok tehetnek, hanem az autók és gyárak károsanyag-kibocsátása.

Ez egy részlet az egyik mai bejegyzésemből a blogomban:
"Az EU januárban közzétett klímavédelmi csomagja értelmében hazánkban a károsanyag-kibocsátást 18 százalékkal kell mérsékelni az 1990-ben mért értékhez képest, míg a megújuló energiaforrások arányát 13%-ra kell növelni az eddigi 4,3%-ról. Fodor Gábor az e célra szánt uniós támogatás emelését szeretné elérni. A hazai környezetvédők kevésnek tartják Magyarország vállalását. A nemzetközi zöld szervezetek ugyancsak keveslik az EU-ra rótt kötelezettségeket, úgy vélik, mindez nem elég ahhoz, hogy 2% alá csökkentse a globális felmelegedést, ami már most érezteti hatásait. Az ENSZ főtitkára, Ban Ki Mun hétfőn felszólította az Európai Unió tagállamait, dolgozzanak ki új globális klímavédelmi tervet a 2012-ben lejáró kiotói egyezmény helyett."

Carlos77 2008.02.13. 21:04:21

Csak felületesen de ami növeli egy városias térség lakosságát,az a természetes szaporodás (születési/halálozási ráta) +Migráció beköltözés egy adott területre.

Urbanizációs arány változása 1900-ben 15% 1950: 29% 2005:49% 2030: 61%

Nagyságát tekintve az eloszlás viszont külömbség van,
- a 10% körüli 10 Milliós nagyságrend feletti (ami1975 még csak 3.5% volt)
-10 és 5 Millió közti nagyságúak aránya 7% körüli
-5-1 M 1975 20%-ról 2005-re 24% lett
-1M-500e/fő 10% körüli
-500 alatti városok viszont még, mindig 50% körüli az ilyen nagyvárosok aránya, ahol ténylegesen a városlakók fele még „kis városi” mérettek, városiasodási infrastruktúra között él, ami még kezelhető.

Ez most azért fontos mert ekkora méreteknél még, megéri az átalakitás és a befektetés mert kellően nagy számú populációt érint. Döntően befolyásolni lehet bizonyos intézkedésekkel, tervezéssel, és közös együtt működéssel a legszükségesebb dolgokat. A közlekedést (árú ész személy szállítást optimalizálás kihasználtsági fokának javítása stb..), szennyvíz és hulladékgazdálkodás kicsiny átalakításával is jelentős sikereket lehet elérni, ezen városok kibocsájtásában. Persze a döntő energiaforrás kérdése még fogós kérdés, a földgáz helyett mi lenne érdemes és hasznos...

„sok-sok területzabáló falu” alatt nem tudom mit értesz, de a zöldmezős beruházások a kártékonyak a városoknál a rozsda övezet beépítése helyett még mindig a gyepre építenek Magyarországon pl:(Nagymező utcai mélygarázs, ellenpélda a mamut1-2 és a millenáris).

Ez az újabb arab csoda meg ne feledjük el miből épül és hiába lesz 100 évre lokális megoldás ha az amiből a pénzt megkeresték rá, mind a fekete szutyok.

dekoninckx (törölt) 2008.02.14. 04:05:26

Pont azt, hogy egy új falu, lakópark, az zöldmezős beruházásnak minősül :) kevés ember lakik sok helyen. Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy ellene vagyok a falvaknak és zsúfolt városokba kényszeríteném az embereket! A falvak lehetn(én)ek extrém természetközeliek és - barátok.

Carlos77 2008.02.14. 10:39:32

Dekoninck : Most egyébként mi egy tipikus hiba jelenséget követünk el. Amit a nagyok és okosak is elkövetnek egymás közti beszélgetésük során „akár milyen konferencián” ha egyet is értenek vagy ha más más érdekli őket. Nem is beszélve a teljesen eltérő szakspecialistáktól, vagy politikusokról...

Ez a jelenség pedig a fogalom zavar, azonos fogalmat más jelentéssel ruházunk fel, (más szaknyelven beszélünk) mást értünk az alatt pl hogy zöldmezős beruházás, másképpen szokták értelmezni azt is hogy mi a fenntarthatóság? Energiahatékonyság Stb...
(Az én példámban a „zöldmezős” beruházás a rossz, mert fás, egyéb természetes környezet bevonás történik egy új beruházás kedvéért. Mint pl majd az óbudai sziget déli végében épülő komplexum. A rozsdaövezetes pedig inkább jobb, mert egy város rész „lakópark” egy már nem használt, de régen bevont (ipar) területet foglal el alakít át. (város szociológiái fogalmak)

Ha nincs előzetes fogalom tisztázás akkor egész viták mehetnek veszendőbe. Sajnos ez még sokáig elő fog fordulni mindenhol, amíg ki nem alakul és elterjed egy konszenzusos tudományos köznyelv a klímaváltozás fogalmairól. (Média itt is torzít ahelyett hogy tisztázna)

Carlos77 2008.02.14. 10:43:08

25 Milló dolláros főnyeremény (www.virginearth.com/) megcélzó újabb kísérlet,
hvg.hu/vilag/20080213_energiasziget_arsonval_otec.aspx

Mondjuk az ilyen újságírói mondatoktól megyek a falnak „A becslések szerint minden egyes szigetkomplexum körülbelül 250 MW-nyi energiát tudna biztosítani - ötvenezer ilyen szigetcsoportból pedig a világ teljes energiaszükségletét fedezni lehetne.„

Jó energiaforrást, és a fogyasztást tervezzük meg mérjük de ne akarjunk már csak egy valamivel megoldani mindent,(csak 50e db kell) ami ráadásul a maketten szépen fel van díszítve mint a öko-karácsonyfa minden féle jóval, hagyjanak már...

Mondjuk tényleg csak egy jó ötlet kell és valami kisülhet belőle, hogy hamarosan valakinek odaítéljék.

Az én agyszüleményem pl: ha már energia akkor geotermikus (nem 30 fokos hanem 1000+) ott már kész a technológia és a tapasztalat amivel meg lehet fúrni a földet csak rá kell őket dumálni... (Olajcégek átállása, keringtető rendszer kialakulása gőzturbina és kész, vagy valami ilyesmi). Ellentétben ezzel az úszó csodával amihez még jó sok mindent ki kéne találni és pár prototípusnak elsüllyednie...

Carlos77 2008.02.19. 23:28:42


Egyébként nem tudom mit mondjak vegyes érzelmekkel vagyok semleges szkepticizmussal és ez a búcsúcédula jó hasonlat, de ne feledjük azért abból sok pénz elfolyt de megépült a szent Péter-székesegyház is...

Az alap ötlet ha jól emlékszem volt ilyen, hogy a holdon is lehetett telkeket venni 'ajándékba' még évekkel ezelőtt és ott is celeb szomszédsággal ment a hírverés.

De késő van így csak szemezgetek belőle:

„úgy vehetünk repülőjegyet, hogy az utazás alatt kibocsátott szén-dioxid ránk eső részéért cserébe pluszpénzt fizetünk, amiből aztán környezetbarát beruházásokat támogatnak. „
Már régebben mondogattam, hogy az olcsó fapados repülős utak lufija hamarosan ki fog pukkadni. Ha komolyan kezdik venni a kibocsájtásokat és ellenszolgáltatásokat.

„amelyeknél pár négyzetcentiméterestől több ezer négyzetméteres területekig vehetünk „
most akkor a méret a lényeg vagy a szándék, mert ha a méret akkor fogjunk össze mi is és vegyünk nagyot és aztán adjunk el rá üdülési jogot egy másik cégen keresztül (Evil:(((gonoszkodjak)

„Az a cég, amely felméreti magát a társasággal, és kiváltja a kibocsátását, megkapja a ZERO minősítést, amellyel igazolhatja, hogy ellentételezte az általa a légkörbe engedett szén-dioxid mennyiségét. „
Ez már ismerős dolog nem tudom modtam-e már ezt? Hogy ez az egész a CSR 'Corporate Social Responsibility, a vállalati társadalmi felelősség' címkéi közé fog tartozni ugyanúgy mint az EMASZ, KIR, ISO14000 stb..+jön a csodás ISO 26000 is.
Itthoni cégeknek csak minden 4.-nek van ilyenje, de kezd olyanná válni, mint egy jobb gimnáziumban tett érettségi a jó üzlet és működés alapja egy magára valamit is adó cég számára'. Mindez saját bürokráciával és hitelességi szabályzattal, ellenőrzéssel stb egy újabb szervezetet fog szülni a piacon,

„Azt Kalovits is elismerte, hogy vannak szélsőséges példák, és komoly érdekellentét állhat fent egy globális kílmaváltozást szeme előtt tartó, jelentős esőerdő-területet felvásároló befektető, és egy megélhetése érdekében, az erdő helyén inkább szóját termelő helyi között, „
Kinek az érdeke és kinek a jogérvényesítési gyakorlata fog érvényesülni?

„A legfontosabb a globális szén-dioxid-mennyiség csökkentése „
Nekem alapba van egy viszontagságom, nem jön be az a hozzáállás, hogy ez az igazság és csak a szén-dioxid felelős és csak azt számlálgassuk mint a zsolozsma és akkor minden rendben lesz, frászt ez ennél komplexebb, de valahol el kell kezdeni...

gyuribacsi 2008.02.25. 20:45:40

Hát... elhalt ez a topik :/

Ettől függetlenül, a véleményem (ahogy ígértem) csak elmondom :)
Már az is egy őrület volt, hogy az amcsik elkezdtek kereskedni a kibocsátási kvótákkal. Mi lesz attól jobb?? Bárki kevesebbet fog ettől kibocsátani? Nem. Akkor meg?
No igen, egy újabb mocskos üzlet.

És tulajdonképpen ez a határozott véleményem a kettővel fennebbi cikkben írtakról is. Hatékony, ellenőrzött nemzetközi törvények kellenének az üvegházgáz kibocsátás, és egyáltalán a klímaváltozást erősító tevékenységek korlátozására, az alternatív energiahordozókra pedig komoly engedmények. Van ilyen? Van, de elvétve, és nemzetközinek, hatékonynak, vagy ellenőrzöttnek egyáltalán nem mondható.

Tehát nincs. :((

Carlos77 2008.03.02. 15:47:04

index.hu/politika/bulvar/vhr080302/

Volt már ilyen és lesz is ilyen téli vihar csak az a kérdés milyen gyakran kell majd elnevzni az átfó Közép-europai ciklonokat mint, 'Emma','Doroti'stb...

A károk mértéke megint rávilágit több fenntartási/megellőzési problémákra amik nincsenek megoldva.

Amit tudunk, hogy a változékony csapadékeloszlások következtében megnövekszik majd a téli csapadék mennyisége. Akkár szokatlan időpontokban (Csak egy tipp 12.24 közt 01.01) lezajló árvizekre is számithatunk.

Zerbengotz 2008.03.06. 13:25:17

Üdv Carlos!

Meglepően jól sikerült a cikked, és úgy látom a hozzászólásokat végigfutva, hogy megfordult itt néhány hozzáértő ember.
Én annyira nem mozgok otthonosan ebben a témában viszont gyuribacsi bejegyzéséhez hozzászólnék:

Igen ez valóban egy mocskos üzlet és ne is várjuk, hogy a közeljövőben ez megváltozik.

Az ellenőrzött nemzetközi törvényekhez csak azt szeretném hozzáfűzni, hogy a törvényeket a politika diktálja, a politikát a gazdasági érdekek motiválják (hiszen miből is lenne pénz kampányra, meg pártfinanszírozásra és egyéb mutyizásra ha olyan törvényeket hoznának a politikusok amivel korlátozzák pl. egy autógyártó multi termelékenységét). Tehát ismét ott vagyunk, hogy ez egy mocskos üzlet és a multik részvényesei nem aggódnak, hogy az unokáik egy elrohadt Földön fognak élni, mert egy kis pénzből a katasztrófa bíztos bunkerben lehet majd mesterséges domboldalt építetni, patakocskával, műgyeppel és természetesen rózsaszín kertitörpével.

Carlos77 2008.03.11. 13:53:49

Köszönöm Zerbengotz, nem csalódtam benned üdv nálunk.

Gbr bocsánat a reagálási időm miatt de utána akartam olvasni a Zágori Miklós munkásságának, lássuk csak mit találtam:

pár artc poetika „Vékony jégen táncol az a civilizáció, amelyik néhány éven belül nem mutat fel működőképes alternatívát ezzel a gazdasági világtrenddel szemben. A jövő, meggyőződésem, azon múlik, sikerül-e egy humánusabb, szociálisabb, környezetileg és klimatikusan tisztább és biztonságosabb globalizációt kidolgozni, s alternatívaként felmutatva, sikeresen elterjeszteni.” ZÁGONI MIKLÓS: Klíma és kultúra

-”A rekordok egy pontig megdőlhetnek maguktól is, de ha ez túl gyakran történik, az ember a sportban elkezd gyanakodni, hogy esetleg doppingszer van a háttérben. A felmelegedés doppingszere a szén-dioxid, ezt tudjuk, és az is bizonyos, hogy ennyi CO2 nem volt a légkörben legalább egymillió éve.”
-Nem részletezem tovább. Jó pár éve azzal kezdem az előadásaimat: ha valaki tőmondatban beszél a klímaváltozásról, ne higgyünk neki. Csak a feltételekkel, a részletekkel, a ha-akkorokkal, a mellékmondatokkal kiegészítve lehet akár csak közelítőleg is érvényeset mondani. Ez nem azt jelenti, hogy a tudásunk nem egyértelmű, hanem azt, hogy a téma bonyolult. Z.M nol.hu/cikk/457967/ + nol.hu/cikk/472573/

Emiatt a postomban már idézet ukridge bloger kollega is mustrálta Zágorit:

verbalnumera.nolblog.hu//?post_id=27463

„A globális felmelegedés kapcsán nem jó ez az anekdota, ugyanis itt egyik félnek sincs megdönthetetlen bizonyítéka. „ „Ugyanakkor jelzésértékű, hogy a tudósok jelentős része hisz az ember okozta felmelegedés elméletében, ez azonban nem pótolja tudományos bizonyítékot. „ ukridge
A kommentekben aztán ukridge tovább mondja a sajátos nézetteit a tudományos alátámasztottság és az átlag cikkek pongyola stílusának bírálatában.

Tekintély kontra igazság a tudományos életben mindig is komoly vita alap lesz.
A légkör számítás a káosz elméletek matematikai képletei az eltérő 12 modell mind csak azt jelzi nagyon az elején vagyunk még annak mit tudunk és mi az amit tudhatunk. De én még azt mondom jobb félni mint megijedni, és a rendszer jelenlegi formájában több sebből is vérzik és csak az egyik tünete a klímaváltozás

GBR az általad idézett cikkben sajnos nem igazán tudtam megfogni mi a tényleges probléma (szerény angolságom). Egy régi elmélet (ami még a végtelenül vastag légkörrel számolt) alkalmazása a baj a IPCC modelleknél, és az ebből levont, következtetés miatt téves az összes IPCC számítás? , és hogy csak itt is minden a pénzről, finanszírozásról szól a NASA-nal és amikor Zágori ezt a fejükre olvasata akkor aszondták neki, hogy kívül tágasabb? De szerintem félre értettem. Mond meg kérlek miért idézted...

qbr 2008.03.11. 16:07:28

"Mondd meg kérlek miért idézted..."
Leginkább azért, mert nem értek annyira a témához, hogy vitatni tudjam, csak találkoztam vele, és érdekelt a véleményetek, hátha valaki többet tud erről nálam. Most úgy tűnik, mintha én itt játszanám az ördög ügyvédjét, pedig nem...:)

Carlos77 2008.03.29. 12:11:58

Csak egy óra, de ez is számit MINDENT kapcsolj le, mert most nincs szükséged rá és sétálj egyet a szabadban... kibirjuk komment nélkül. www.mtvswitch.org/

www.mee.hu/node/2781

www.tudatosvasarlo.hu/cikkek/876

www.pecstv.hu/hir.tv?hid=30750
pécs rulezz :)

dekoninckx (törölt) 2008.04.01. 14:47:17

Fú, Ukridge elég l'art pour l'art stílusban nyomja a verbált, de a fától nemigen látja az erdőt, na meg imádja a részleteket boncolni, és élvezi a felsőbbrendű stílusát... mindegy.
Zágoni Mikós sztorija érdekes, de ez nem változtat azon a szubjektív dolgon, hogy egyre rohadtabbak a nyarak, és lehet, hogy mire jön egy lehűlés a hőmérsékleti csúcs-kiugrás után, azt már nem éri meg az emberiség többsége. Mikorra csökkenti az EU a CO2 kibocsátást x10%-kal? 2050-re? Elég lesz ez vajon?
Na, meg számbaveszi-e az elmélet azt, hogy nemcsak a CO2 szint emelkedéséről van manapság szó, hanem ezzel párhuzamosan az erdőirtásokról, az extrém időjárás miatti aszályok miatt is csökken a megmaradó flóra fotoszintézise, a planktonok pusztulásáról és ki tudja még miről nem is beszélve, ami nem éppen a CO2 megkötését favorizálja.
Örülök, ha nem melegszünk, de ettől függetlenül a környezet összességében elég tré állapotban van, és ezt a dolgot nem kéne külön kezelni. Minden mindennel összefügg. Bezzeg a dollár-euró-hitelek-fenetudja mik finom kapcsolataira jóval több figyelem fordul. Bocs, ha demagóg vagyok, ez is kell. :)

Carlos77 2008.05.06. 21:52:31

Először csak pár ezerre majd súlyos tízezrekre tették az érintettek számát. „Mára hivatalosan 22 464-re emelkedett a Mianmaron átsöprő ciklon halálos áldozatainak száma a legfrissebb keddi jelentés szerint. Az állami rádió és televízió közölte, hogy jelenleg mintegy 22 464 halottat és 41 ezer eltűntet tartanak nyilván. Az ENSZ élelmezési világprogramja szerint a hajléktalanná vált emberek száma elérheti az egymilliót is. „

Mindez egy ciklonrendszer csapásának következménye ami egy igen sűrűn lakott (24 millió) folyódeltás vidékre csapott le, ezt már fentebb ecseteltem a sűrűn lakott vidékekre lesújtó természeti katasztrófák esélye növekedni fog a jövőben. És az Ázsia partvidék a világ legsűrűbben lakott vidéke...

„A ciklon tengeri árhullámot is okozott, amely a szárazföldre benyomulva 3,5 méter magasságban elárasztotta a mélyen fekvő deltavidéket. Az embereknek nem volt hova menekülnie előle. Az áradás elmosta vagy törmelékkel terítette be az utakat, ledöntötte az áram- és telefonvezetékeket. Egyes települések csak helikopteren érhetőek el „

Itt is az elkövetkező időszak a legnehezebb, a járványveszély és az élelmezési gondok mindez tetézve egy katonai diktatúrával, remek :(

coolpolitika.hu/mianmari_katasztrofa_tobb_ezer_halott_eltunt_ember

www.origo.hu/nagyvilag/20080506-legalabb-15-ezer-halalos-aldozat-mianmari-ciklon.html

Sokan párhuzamot vontak az elmúlt évek másik évszázados viharával a Katrinával. De az más kontinensen, volt egy más nemzeten és egészen más hatásokat okoz
www.rsoe.hu/adat/tstormm2/readinfo.php?trid=53

garázdabillegető (törölt) 2008.05.06. 23:35:27

Ez történik, ha a semmire nem becsült partmenti mangroveerdőket is kivágják. Az valamennyire enyhített volna a károkon.
De most komolyan: kell oda annyi ember? Ideje megszokni ezeket a jelenségeket, szerény becslésem szerint egyre gyakoribbak lesznek - bármi is az oka.
És minek a rengeteg segély? Azzal csak a helyi vállalkozókat hozzuk lehetetlen, versenyelennes helyzetbe.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása