Szavazz, nép!

vadnyul I 2008.01.28. 16:56

A gaz nemzetrontók méggonoszabb finnugrista nyelvészekkel megerősített sötét összeesküvése és egyéb mesterkedései sem voltak képesek megakadályozni, hogy a magyarság sorskérdéseit szívükön viselő elkötelezett hazánkfiai végre a nép színe elé vigyék 2008-as év legfontosabb kérdéseit:

akartok-e továbbra is vizitdíjat

kórházi napidíjat

és felsőoktatási tandíjat fizetni?

És hova álljanak a belgák? Kérdezem a népszavazás kapcsán.

Rosszul előkészített, rosszul kommunikált, rosszul szabályozott intézkedések. Nem piacszabályozás, hanem sarc, nem átgondolt változtatások eredménye, csak kapkodásé.

Súlyosbításként mára a fenti intézkedések jelképpé váltak. Egyik oldalon a szép-igazságos-új jövő, a másikon a megszorítás-rombolás-nemzetvesztés megtestesítői.

Ergo minden adott a kizárólag média- és szimbolikus politikai természetű csatározáshoz, ahol csak a politika értelme, a kormányzás vész el. Mert a vita értelme már nem az, hogy eléri-e a célját, vagy jól végrehjatott az intézkedés, hanem egy demonstratív ítélet kormányzatról.

Végignézve az őszödi beszéd óta történteket, a Fidesz részéről egy sor olyan próbálkozást láttunk, ami a kormánypártok megingatására, a kisiklott rend helyreállítására irányul. Az őszödi beszéd utáni politikai helyzetre megfelelő válasz lenne az új, időközi választások kiírása. Érthető és jogos igény, hogy most, az igazság ismeretében döntsenek a polgárok újra, kit látnának a kormányrúdnál. (Mellesleg az egész cirkusz rávilágít arra, hogy a demokrácia nem garancia a fékek és ellensúlyok hatékony működésére. Sőt.) Csakhogy eddig az alkalmas eszközt nem sikerült megtalálni, ellenben bőségesen kaptunk pótcselekvésből. A népszavazás csak egy újabb ebben a sorban. Aligha valószínű, hogy bármilyen elsöprő vizitdíj (stb.) elutasítás is a kormány bukását eredményezné. Viszont kapunk helyette más, nem kormányzati szintű konfliktusokat, hiszen az orvosok, kórházak, egyetemek számítanak erre a bevételre (amire a kormány majd úgy reagál, hogy tessék a Fideszt hibáztatni, a Fidesz pedig újfent emlegetheti a megszorító csúnya kormányt).

A Fidesz győzelmének kizárólag az érvényes és eredményes népszavazást tartom, minden más kimenet a kormánynak kedvezőbb. De  éppen azért, mert a kérdések nem igazán lényegiek, a vereség sem akkora probléma az ellenzék számára - elsősorban a saját nézőpontomból. Ki kellene mozdulni végre a 2002 óta tartó holtpontról, és talán éppen az elvesztett népszavazás adhatja meg ezt a lehetőséget. Lehet, hogy ezt a csatát el kell veszíteni, hogy megnyerjék a háborút - aminek a döntő ütközete 2010-ben lesz.


A Fidesz valószínűleg győzelme esetén sem ülhet nyugodtan, éppen a fentebb vázolt probléma miatt. Ha nem talál épkézláb válaszokat arra, honnan lehetne a hiányzó pénzeket előteremteni, úgy pirruszi győzelem lehet a népszavazás, mert a kormányzóképességébe vetett hitet nem tudja helyreállítani.

A népszavazás nem kiút a jelenlegi zsákutcás politikából, inkább erősíti azt - a benne megtestesülő problémákra sem ad semmilyen megoldást.

Így számomra marad a mérlegelés: elmenni vagy nem menni, igen vagy nem. Nem konkrétan a vizitdíj, kórházi napidíj, tandíj kapcsán (bár erősen hajlok arra, hogy az utóbbira határozott nemet mondjak), hanem tágabb következményeiben: nyílik-e lehetőség érdemi változásra?


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr71315002

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tribonianus 2008.01.28. 18:09:34

Nem akarok fizetni. Sokszor az az érzésem, mintha a merkantilisták és a fiziokraták vitáját látnám a XVIII. sz-i Franciaországban. Nincs hozzá megfelelő képesítésem, de úgy tűnik pont nem a kormányzat által megtalált megoldások a problémák kezelésére a megfelelőek. Részben azért is, mert a probléma része maga a Kormányzat is. A kormányzati munka pedig lassan úgytűnik 2002/2004 óta érdemi kérdésekre nem tud érdemi válaszokat adni

stirling 2008.01.28. 18:59:46

nem értek egyet. A XWIIIsz.-i vita vita volt, azaz elképzelések ütköztek egymással. Nálunk mindössze egy elképzelés van, amit lehetne kritizálni, másképp gondolni, de ez nem történik meg, a másik oldalnak alternatíva helyett csak hurrogásra telik. Bármire, csipőből - ha rózsaszín a retikül, azért, ha nem, azért. 2006 óta érdemi kérdésekről mennek válaszkeresések. Ami hiányzik, az az érdemi nyílt viták a kérdésekről, mert az ellenzék minden értelmes párbeszédtől elzárkózik (fél tőle, többször bebizonyosodott, h abban nagyon is verhető), és másokat is erre hergel. Épp ezért nem a kormányzatot tartnaám a probléma részének, nekik van elképzelésük, válasz javaslatuk, amiről aztán lehet(ne) vitatkozni. A másik oldal még a kérdéseket se hajlandó figyelemre méltatni. Így nehéz...

józan 2008.01.28. 19:39:53

Viszont úgy is nehéz,hogy közben meg "eekúrtúk!"...

gravy_t 2008.01.28. 19:44:55

nem az összes kérdésre.

fizetek adót, fizetek járulékokat:
egészségügyi járulék, egésszégügyi hozzájárulás, nyugdíjjárulék, jövedelemadó, iparűzési adó, vállalkozói járulék, munkanélküli járulék vagy mi, teljesítményadó, és persze áfa.

HOL VAN A PÉNZ?!

először fillérre számolják le nekem az összes állami kiadást, bevételt, ágazatokra bontva, hogy egyáltalán láthassam, mire megy el a pénz. magyarázzák el. rágják a számba. majd akkor objektíven tudok dönteni. mert csak úgy nem fogom elhinni nekik.

tehát még egyszer:
HOL VAN A PÉNZ?!

andris 2008.01.28. 19:46:59

stirling, amit mondasz, azal azért nem értek egyet, mert ahogy kitudódott, a kormány is terv, konkrét elképzelés nélkül vágott bele a "reformokba".

Az hogy sodródnak a lobbisták sodorta árral, és hülye, kifacsart kompromisszumokat szülnek, nem azt mutatja, hogy világos, átgondolt elképzeléssel rendelkeznének.
A kormánypártoknak nincs elképzelése, talán az szdsz-nek volt egyszer.

szejler 2008.01.28. 19:54:23

stirling

Kevés olyan ellenzéket tudsz mondani Keurópában, amelyik populizmus nélkül, vagy csak csak enyhe lódítások árán próbálja megnyerni a választást. A szocik is lehazudták a csillagokat 98-02 között, ez itt sajnos politikai gyakorlat, a választási költekezéssel egyetemben. Érvek, főleg szakmaiak, ütköztetése soha nem volt itt az elmúlt 18 évben.

Ennek ellenére a veretes kommancs Horn és a sátáni Orbán is képes volt "alig használt" állapotban továbbadni az országot. A magyar parlamentáris rendszer ugyanis nem oszt lapot az ellenzéknek, a pszihológiai nyomást meg illik tudni kezelni egy kormánynak.

Azt állítani tehát, hogy a jelenlegi (és az előző két kabinet) és töketlenségéért az ellenzék lenne a felelős, az a népszava hétvégi mellékletének újrahasznosított mellékterméke, a realitásokkal köszönőviszonyban sincs.

A Fidesz retorikája engem is elbizonytalanít a jövőt illetően, de a jelen (no meg a közelmúlt) kovácsa és felelőse (nép és a történelem előtt) a hatalmon lévő kormány.
Pont.

stirling 2008.01.28. 20:02:24

andris: tuti,h nem volt kidolgozva a terv, menetközben rakták össze, ez meg is látszik néhány helyen. Épp ezért elkéne egy építő jellegű kritika, h ez nem jó, inkább azt. Ilyen nincs. Ők viszont összerakták, ezeknek van egy irányuk, konkrét intézkedésekkel, elképzelésekkel, pl ezeknek néhány kiragadott részletéről szavazunk most. Ezekről lehetne vitatkozni, de ez nem történik, helyette kivonulósdi, megsértődösdi, stb. Én valószínűleg kissé elfogult vagyok, de ennek az oka, h vevő vagyok az érvekre, konkrét elképzelésekre, és ezekből csak a kormányoldalon van.

stirling 2008.01.28. 20:16:43

szejler: nem azt állítom, h a mostani helyzetért csak az ellenzék felelős. Az egy szép hosszú folyamat volt, hagytuk a francba az ellátórendszerek korszerűsítését, közben 4évente alaptalanul emelkestek a reálbérek. Szerintem még eltapicskoltunk volna egy ideig, a döntő lépés szerintem az első olyan magyar min.elnökünk volt, aki betartotta a választási ígéreteit (100 lépés). De hogy a jelenlegi helyzetből való kilábalást ott nehezíti az ellenzék, ahol tudja, az egyértelmű. Nem a szimpla populizmussal van a bajom, az sajnos demokratikus betegség, de ilyen mértékű rombolást eddig egyetlen ellenzék se engedett meg magának. Bármi van, csipőből nem, fúj, kivonulok. Véletlenül se legyen jó a magyarnak, érezze minél szarabbul magát, hadd utálja ezeket a komcsikat. Ez a Fidesz politikája, durván 2002 óta, de 2006óta különösképp. Mindent meg is tesznek, h rosszabbul éljünk, mint 4éve. Rohadt nehéz úgy egyeztetni, dolgozni, ha közben teljes erővel próbálnak hátráltatni. Nem a kormányról próbálom a felelőséget levenni, de ha mindent tökéletesen csinálnának, így még akkor is nehéz lenne.

szejler 2008.01.28. 20:18:03

stirling

A kormánynak nem elképzeléseket és összetákolt javaslatokat, inkább előkészített korrekt munkát kellene végeznie.

Többek között az elképzeléseik és az összetákolt javaslataik miatt szopunk, nem a Fidesz sok esetben vérlázítóan populista kampányolása miatt.

stirling 2008.01.28. 20:31:04

szejler: nem értek egyet. A javaslatokat előkészítették, amennyire tudták. Szakértőket vontak be, elemzéseket végeztek, és tárgyaltak azzal, aki "kegyeskedett" leülni tárgyalni velük. Más kérdés, h saját önös pol érdekükből egyesek nem kegyeskedtek. Az meg jellemző, h aztán éppen ők a leghangosabbak. Egy jellemző eset: vizitdíj. Az orvosok, háziorvosok az elején teljesen fel voltak háborodva, h így rossz, meg úgy, mekkora csapás ez nekik, betegnek, mindenkinek. Ma meg, amikor jönnek az eredményei (+180000/hó), akkor már mindjárt finomul a szöveg, h hát ők azért persze nem szeretik, de inkább maradjon. Érdekes módón Brüsszelben jónak találtak a programot. Eredményei is vannak. A Fidesznek lett volna ideje kidolgoznia programot, ha akart volna, lehet, h lettek volna benn ötletek, amiktől kevésbé szopunk. Nem tették, nem tartották fontosnak.

szejler 2008.01.28. 20:34:36

Stirling Mi van???

100 lépés, persze. Most idézzem neked GYF véleményét a 100 lépésről? Saját becses szavaival fejezte ki, hogy humbug, populista maszlag volt az egész. Egy részét azonnal visszavonták, nagyobb része meg soha nem is valósult meg.

Vagy idézzem a jobboldali elhajlással igen nehezen vádolható Bokros Lajost, akinek szakmai véleménye szerint 2001-ig korrekt gazdpol folyt az országban.

Igazán nagyvonalú és objektív vagy, hogy nem csak az ellenéket(6 éve) teszed felelőssé.

Könyörgöm értsd már meg: a kabinetnek nem kell egyeztetnie az ellenzékkel ahhoz, hogy kormányozzon, azért van parlamenti többség a háta megett. A kormánynak szakértőkkel érdekképviseletekkel kell egyeztetnie, nem az ellenzékkel.

tribonianus 2008.01.28. 20:34:40

stirling

A franciák nemcsak vitáztak. A merkantilisták államcsődközeli helyzetbe, zavargásokba kormányoztá és megroppantották Franciaországot. Amikor ez már nem volt tartható akkor az uralkodó az 1750-es években a fiziokrata gazdaságpolitika képviselőit ültette a miniszteri székekbe, akik nem az ipar, hanem a mezőgazdaság erősítésével a korábbi kilátástalan helyzetet kb. 10 év alatt megoldották.
A mai kormány össze-vissza csinál deformokat. NEm igazán tudja maga sem mit akar, mert nem látunk 2 lépésnél előbbre. Annyi látszik, hogy mindenhonnan pénzt vonnak ki/el.Pedig Lendvai Ildikó szerint is előbb pénzt kell etenni a rendzserbe aztán lehet átalakítani és spórolni, ésszerűbben működtetni. Ami nálunk most eü. reform címén megy az így botrány. Sehol Nyugaton nem kevesebb mint egy évtized kell,mire átalakítják.Közben van idő korrigálni, pontosan leht tudni, mik az egyes lépések, mert megállapodank benne előre az ellenzékkel, aki majd ha hatalomra kerül folytatja a megkezedett folyamatot. Erre hazánkban elvétve ha akad példa.

Vendée 2008.01.28. 20:39:16

stirling,
én becsülöm nemes gyurcsi-mentő törekvésedet, hacsak nem a Net-Befolyásolási Osztályról írsz.
Emlékszel ki mondta, hogy még a harmadik lépést sem látja?
Emlékszel ki mondta, hogy majd beledöglött, hogy úgy kellett tennie másfél évig mintha kormányozna?
Nagy és szükségesreform lett volna a nyugdíj-rendszer szigorítása - most. Nem történt meg.
Az eü reform gyakorlatilag a volumenkorlátot jelenti, ami valóban a pénztár helyzetén javít, de a fő duma - fú, megszűnik majd a hálapénz! - már a legnaívabbak számára is láthatóan csak duma. A volumenkorlát miatt várólisták vannak, aki nem akar várni, az tejel a dokinak, mint eddig, de már előre!
Az oktatás reformja: iskolabezárás és tandíj. És pénzkivonás. Mi is lesz ettől jobb?
Tehát reform nincs. Bocs. Reform-retorika van. Van nem ismered belülről, hogy működik GYurcsi-csapat, vagy minket nézel nem kicsit ostobának. A napot, sőt már csak az órát akarja megnyerni.
Egyébként hány ellenzéki módosító javaslatot fogadtak el a költségvetési tv-ben?

NAgy

stirling 2008.01.28. 20:51:13

tribonianus: csak, h nyugaton van tartalék, h kivárják az egy évtizedet, amúgy meg ott se így csinálják, ld pl Fro. És főleg ott lehet tárgyalni az ellenzékkel. Itthon ez lehetetlen.
Az össze-visszasággal nem értek egyet, az egészségügy volt az utolsó nagy átalakítási lépés, amiről való döntést koaliciós vita miatt a végére hagytak, mára már az is kialakult. Lehetett volna tovább tépelődni a kérdésen, de 1., túl sok időnk nem volt rá, mint azt a kedves európai kollegák jelezték, 2., sokat nem változtatott volna, mert a menet közben fellépő problémákat nem lehet megúszni.
Ellenben az eddigi eü-i reformok az eredmények tükrében úgy néz ki, beváltak, amit kellett, korrigáltak rajta.
Én botránynak azt tartom, h egy ilyen fontos kérdéseben nem lehet vitát nyitni, és főleg h az Orv Kamara elnöke kijelenti, h mindnent elkövet, h a rendszer minél szarabbul működjön, ergo, h nekem mint betegnek minél szarabb legyen. És h ma ez a fő ellenzéki politika, h nekem szar legyen.

csati 2008.01.28. 20:54:03

Most nem az előző kommentekre reagálva, csak úgy megkérdezem: egy (neo)konzervatív embernek a vizitdíj, tandíj nem pozitív dolog?

szejler 2008.01.28. 20:55:59

stirling

A javaslatokat nem készítették elő, mint ahogy az öszödi nyelvemlék teljes változatában F. pontosan előre jelezte: nincs idő az előkészítésre.

Érdekes,hogy az egészségügyet hozod elő. EÜ közgazdaságtannal (is) foglakozom, + van két orvos a családomban, az orvosismerősi körömet nem számolom be.

Kérlek olvasd el a törvény szakmai kritikáit: lesújtó.
Olvasd el az előkészítő anyagokat: nincs hatástanulmány. Nyavalyás kocsma nem rendel forgalombecslés nélkül, de a kormánynak gőze sincs az átalakítás utáni költségek változásairól. Ahogy az amcsik mondanák, ez nem törvény, csak egy wishlist.
Gondold át a biztosítói menedzsmentet: nincs hozzá felkészült szakmai gárda.
(a"beletanulnak" majd akkor hiteles, ha anyádnak tagadják meg "indokolatlan" címen a vizsgálatot, a spórolásban érdekelt kontrollálhatatlan, Tesco osztályvezetőből frissen átképzett betegút irányító).

A legtöbb orvos nem a magánbiztosítói rendszertől kap idegrohamot. Az arrogáns, agresszív dilettantizmustól. Bakker.
Ismerem az EÜ törvény megalkotóinak 60%-át.
Hozzátartozó orvos mindegyikkel dolgozott évekig. Volt hogy több tízmilliós triviális menedzselési hibát ő magyarázott el a jelenlegi M. asszonynak, én meg dőltem a hüledezéstől amikor megláttam mit és hogyan csinálnak.

A vizitdíj megszüntetése ellen meg jó hogy tiltakoznak a háziorvosok, amikor azt nem pótolná a kormány. Van fogalmad milyen adminisztrációt igényel egy pörgősebb helyen?

csati 2008.01.28. 20:58:09

Stirling, látod, pont ezért kellett volna Gyurcsánynak őszöd után rögtön távozni. Mert látom, hogy veled szemben is milyen retorikát alkalmaznak: állandóan az "elkúrtukat" emlegetik, más, értelmes érvet nem olvastam (az, hogy ne vegyenek el, hanem adjanak többet, az nem érv, az gyerekes butaság).

Itt a Gyurcsány kormány a világ legjobb reformját meghozhatná, akkor is fújjolás és tárgyalóasztalhoz nem leülés lenne a válasz. Hát még egy nem is túl jó program esetén. És ezt látni lehetett. Gyurcsánnyal nem fog menni (valószínűleg), pont a személye miatt.

Vendée 2008.01.28. 21:07:50

csati,
ne is vegyenek el!
Amennyit 2006 ősze óta elvettek, annak a töredékéért már lovak után kötötték volna őket az angolszászoknál. Emlékezz a bostoni tea-délutánra - 1 penny illeték miatt robbant ki a függetlenségi háború.
A hálátlan cúna magyar nép?
Legyen fizetős az oktatás, eü és amit akartok, de akkor ki a zsebeimből a mockos mancokkal kis! A "reform" azt jelenti nálatok, hogy levágjuk a középosztályt.

stirling 2008.01.28. 21:16:38

Vendée: Nem igyekszem Gyurcsányt mentegetni, azt mondom, per pill van egy oldal, ami próbálkozik, h jobb legyen (ezt lehet kritizálni), és egy másik, ami mindent megtesz, h szarabb. És bevallom, amilyen önző vagyok, nekem az első szimpatikusabb.
Emlékszem ki mondta. Nem is volt kidolgozott terv, le is ültek, ki is dolgozták. Erről szólt az első 1-1,5év. Lehetett volna még csiszolni, de tökéletesre úgyse tudták volna csinálni, meg szorongatott is az idő.
Az eü reform azért lényegesen több, mint volumen korlát, és ha olvastad a vizitdíjról készített elemzést, akkor ott leírják, h a hálapénz visszaszorítása csak egy részfeladat, abból is csak a kicsiket, a vizitért adok ezer forintotról volt szó. Ezt egyes felmérések szerint sikerült is. Emellett plussz bevétel a kórházaknak, háziorvosoknak, ami náluk marad, fejlesztésre használhatnak. + csökkenteni a Mo-n kiemelkedően magas orvos-beteg találkozásokat (nem csak a nyugathoz képest, de a régió többi országához képest, pl Szlováia). Ezen kívül tartalmazott logisztikai ésszerűsítéseket, a egynapos műtétek erősítésést, és még elég sok dolgot. Várólisták eddig is voltak, csak nem nyilvánosak. Ergo eddig lehetett kenni, most már nehezebb, mert látni, ki hol áll a listán. Szóval az eü reformot volumenkorlátként értelmezni durva egyszerűsítés.
Iskolabezárás, a felsőoktatási reform. Az, h sok iskola van, kevés diák, asszem nem titok. Az h az csomó iskola rosszul felszereltek, az sem. És itt most nem a aktívtáblákra gondolok, mert ahhoz előbb kellene elég számítógépes anyag, így hülyeség. Az iskolák összevonása, a források egyesítése így elég logikusnak tűnik. A tanárok elbocsátását nem tudom, de mellette a tanárok óraszámának nővelése hülyeség (szerintem)
folyt köv.

szejler 2008.01.28. 21:17:58

Kedves csati

Kiváncsi lennék arra a mondatomra, amiből te azt olvastad ki, hogy "ne vegyenek el, hanem adjanak többet".

Egyszer sem mondtam ilyet, mégcsak nem is utaltam rá.

Az alacsony adók, a piaci verseny, a kicsi, de hatékony közigazgatás pártján állok és nem utasítom el a piaci EÜ rendszert.

Namost ha feltekintek a Kormányzati negyed csillógó jövőt képviselő homlokzatára, akkor ezt látom:
- betarhatatlanul magas, ostobán agyonbonyolított adórendszert.
- a gazdaságot megbénító aadókat, és bürokráciát, amit ez a kormány (sok személyes tapasztalat), a következőképpen ésszerüsít: összevon 3 egymáshoz lazán kapcsolódó közig. szervet, kirúgja a 10-20%-át mindenféle átgondolás nélkül. Majd a három összevont szervezet élére helyez egy vízfejet az önkormányzati választásokon kihullott szoci aparátcsikokkal feltöltve.

És látok egy Egészségügyet, ami pártemberek és rosszul kontrollált, felkészületlen Biztosítási szakemberek terep-, és svéd-, asztalává válik.

csati 2008.01.28. 21:19:31

Vendée, nem értem az érvelésed. A felső-középosztály az, amelyiket eddig a legjobban súlytotta az elvonás; kívánatos, hogy ez csökkenjen. Őket nem fogja a 300 forintos vizitdíj, a tandíj különösebben érinteni. Viszont a finanszírozásba bevonja azokat a tömegeket, amelyek eddig csak kivettek a rendszerből, bele viszont nem tettek. Nyugdíjasok, munkanélküliek, feketén dolgozók. A mérleg tehát a felső-középosztály számára kedvező irányba lendülhet.

És idővel talán elvonáscsökkenés is lehet belőle. 1500 milliárdra tervezett hiánynál ezt nem lehet megtenni. Mit gondolsz, mit szólna erre Brüsszel?

csati 2008.01.28. 21:22:32

Szejler: Tribonianus írta ezt, szó szerint.

Azzal egyetértek, amit leírsz; csak akkor miért nem erről szól a népszavazás (legalább megközelítőleg), miért nem erről beszél a mainstream Fidesz?

tribonianus 2008.01.28. 21:24:32

Konkrétan, miért is nincs tartalék nálunk? Nyugaton az általam említett modell az általános.A svédek 15-20 év alatt alakították át az eü-jüket.Közben tudták,mikor hogyan változnak a pü-i feltételek,az eü-n belüli alrendszerek.
Már bocs, de a MOK elnöke érdekvédő nem ellenzéki. Persze aki nincs velünk, az ...
Az eddigi eredmények inkább azt jelzik, hogy korábban kellett volna, amikor volt még rá fedezet elkezdeni a pénzügyi szigorítást, lsd.:potyautasok kiszűrése, mert most kiderült pár megye kivételével lehet nyereségesen csinálni mindent az állam keretei között is.
Az eü átalakítás pedig a több biztosítós rendszerrel már azért is kérdéses, mert a mostani rendszer működési költségei nek többszörösét fogjuk? elköteni működési költségre. A bekövetkező? hatékonyság javulás pedig nem eredményez mást, mint hogy maradnak a mostani állapotok.

csati 2008.01.28. 21:26:17

De egyébként akkor sem értem: (neo)konzervatívként (ha valaki nem az, akkor bocs!) miért ágáltok az ellen, hogy fizetni kelljen valamiért, és az nem a közösből fog menni, mint anno? Vagy nem is teszitek?

Persze, a legjobb az lenne, ha párhuzamosan az elvonást is csökkentenék. De az nem megy, hogy az elvonás csökken, a fizetőssé átalakítás (eü., oktatás) pedig elmarad. Szvsz. a mostani egy kompromisszum, lehetne rosszabb is.

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.01.28. 21:29:04

Csati,
az, hogy az egyszerű mezei vad konzi, véletlenül sem jelenti, hogy azzal a néha neolibnek kinéző bakiparádéval, amit itt előad nekünk a kormány, feltétlenül egyetértene. Az, hogy hajtogatják nekünk, hogy felelősség meg öngondoskodás, az kevés, nagyon kevés.
Ha már kapitalizmus, akkor sem mindegy, hogy pontosan milyen.

stirling 2008.01.28. 21:29:28

Szejler: voltam pörgős helyen, amennyire pl a János-kórház annak számít így hétköznap délután. Befizettem kint az automatában vizitdíjat (volt kb 30 mp is a pénz előkeresésével együtt), + még bent is volt adminisztráció, ami mivel a doki elég ráérősen adta elő, volt még 1,5 perc. Orvos ismerősöm nekem is van - pontosabban anyámnak -, ő is olyan pozicióban van, ami pénzügyi is egyben, az ő véleménye meg pont fordított. A több-biztosítos modelhez, őszintén bevallom, nem értek,én nem EÜ közgázos vagyok. Ergo itt kénytelen vagyok mások érveire támaszkodni. Ami azt illeti, matekos vagyok, így ezek közül is azt preferálom, ami logikusnak látszik. Az eddigi intézkedések eredményei inkáb meggyőztek, mint eltántorítottak (fent már leírtam, miért), ezért hajlamos vagyok nekik hinni. Meg lehetne győzni, de ahhoz érvek kellenének.

csati 2008.01.28. 21:31:34

Vadnyúl, és ha a konkrét népszavazásra gondolunk? Miért az a frankó, ha nem kell semmiért fizetni?

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2008.01.28. 21:34:57

Az egészségügyben jelentkező problémáknak nem sok köze van a regnáló kormányoknak. A probléma maga a jelenlegi Eű rendszer. Exponenciálisan növekvő kiadások, stagnáló vagy romló szolgáltatás.
Erre próbál megoldást felkínálni a jelenlegi kormány. Az egy másik kérdés, hogy az adott válaszok jók-e vagy nem.

tribonianus 2008.01.28. 21:36:10

csati
Konkrétan vehetnek is el a nagy rendszerekből, de előbb valakinek illik viselni az átalakítás költségeit. Amikor már láthatóan működik a rendszer, onnantól kevesebb pénzből is működhet a dolog.
Konkrétan Lendvai Ildikó egy őszinte pillanatában mondta még Molnár Lajosalatt azt, amit idéztem tőle.

gravy_t 2008.01.28. 21:37:39

csati

"egy (neo)konzervatív embernek a vizitdíj, tandíj nem pozitív dolog?"

erre sztem válaszol az első kommentem

szejler 2008.01.28. 21:40:21

Ahogy már írtam, azért mert ellenzékben itt keurópában nem szokás felelősen viselkedni.
Olyan teleshopot működtetnek, amiből majd csak két év múlva vállalják a kiszállítást.

Az is tény, hogy ezt a nép azért valamennyire már kitanulta, nem lepődik meg, ha morzsaporszívó helyett csomag törlőkendőt postáznak a választások után.

A mostani kormányban sem a hazudozás volt a vérlázító, a mértéke és az a cinizmus, amivel most a feketére is rábizonyítják hogy az eredetileg fehér volt.

Magánvélemény: Amúgy meggyőződésem, hogy a Fidesz 2006 őszén rettenetesen elkúrta. Ha akkor azzal áll ki, hogy tessék: ezek alkalmatlanok, hiteltelenek, romba döntötték az országot, és ezt keserves lesz kijavítani, de mi jobban csináljuk, akkor most talán 5-10%-al kisebb, de betonbiztos és főleg hiteles előnnyel vezetnének.
(stirling szerintem akkor is őket hibáztatná, de ez lényegtelen)

csati 2008.01.28. 21:42:20

Gravy_t: Az országban 3 (2) millió adófizető fizeti a költségeket, 10 millió használja a szolgáltatásokat. A fő használók jórészt a nem fizetők (nyugdíjasok, romák). Most ők is kénytelenek fizetni valamennyit. Mennyiben negatív ez a változás? (Amennyiben nem szocialista szempontból közelítjük meg:)

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.01.28. 21:43:33

Mi az, hogy nem kell semmiért fizatni? Tőlem vonják a TB járulékot, és mégis rámlőcsölték a vizitdíjat is. Hogy mennyit fizetek, arról havonta megyőződhetek. Sőt. A szabályozás furcsaságairól meg már írtam: kismaganszelsojobb.blogspot.com/2007/05/reform-kzelrl.html
Ha ellenzem pl. a vizitdíjat, akkor hogyan lesz abból "nem kell semmiért fizetni"? Számos

csati 2008.01.28. 21:46:21

Vadnyúl: 7 millióan nem fizetnek, ez a lényeg! Nekik ingyenes, és ahogy nézem, az is fog maradni.

stirling 2008.01.28. 21:47:10

szejler: ha 2006ban azt csinálják, és azt azóta is tartanák, azaz, valóban konstruktívan próbálnának megoldásjavaslatokkal jönni, nem csak rombolni, akkor lehet, h most én is mellettük érvelnék, a reformok ilyen módú lefolytatása ellen. Ha az ő alternatívájuk jobbnak tűnne (simán el tudnám képzelni, h lehet ezt jobban is csinálni ). De amikor már csak arról szól, hogy tényleg mindenbe belekötünk, ha már semmi se jó, akkor a retikül színébe, no azt már nem. Ilyet itthon gátlástalanul még egyik ellenzék se viselkedett, de szerintem a régióba se nagyon van párja.

tribonianus 2008.01.28. 21:53:22

csati
A nyugdíjasok előre fizettek,m ert a nagy többség fiatalabb korában csak befizette a járulékokat, ráadásul akoriban még nem is volt olyan az egészségi állapota mint most.
Az más kérdés, hogy a rendszer nem tud mit kezedenia növekvő számú nyugdíjassal.
Az állami alapú eü-i TB ellátás és annak valamiylen modern formában való megtartása szerintem eléggé konzervatív gondolat tekintettel Bismarckra mint alapító atyára is.

szejler 2008.01.28. 22:00:24

fuxosbömis

Az EÜ rendszer alapvető problémája az elöregedés és az ellátás költségeinek általános növekedése. A fejlett világban mindenütt.

stirling

Kórházakban, szakrendelőkben visz. olajozottan működik a vizitdíj rendszer, nem rájuk gondoltam. (tegyük hozzá: ezeken a helyeken a vizitdíj bevételeinek jelentős részét maga a vizitdíj adminisztráció emészti fel.)
Háziorvosoknál viszont, ahol nyilván nincs keretjelentősen lasstja a munkát. (szorozd be napi 30-40 beteggel azt a 1.5 percet).

Mégegyszer mondom:

Nincs hatástanulmány arról, hogyan alakulnak majd a költségek a magánbiztosítói (ami valójában nem az) rendszerben, tehát őszinte lelkiismerettel SENKI sem mondhatja azt, hogy ez biztosan (de még valszínűleg sem) jobb és/vagy olcsóbb lesz mint a mostani.

Ezért a bizonytalanságért cserébe borzasztó kockázatot vállaltak a társadalom rovására: a hibák itt emberéletekbe kerülhetnek, és mivel ilyen előkészítés mellett rengeteg hiba fordul elő, majd kerülnek is.

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2008.01.28. 22:12:47

Seiler:
Ezt a rendszert nem a mai ellátási költségekre és életkorstruktúrára találták ki. Ez a legnagyobb probléma. Az értelmes embereknek erről kellene vitatkozni. Hogyan lehet innen továbblépni? Egy finanszírozható struktúrát felépíteni, amely tartalmazna szolidaritási elemeket is.

Vendée 2008.01.28. 22:13:12

stirling,
"per pill van egy oldal, ami próbálkozik, h jobb legyen (ezt lehet kritizálni), és egy másik, ami mindent megtesz, h szarabb." - sokan így látjuk, csak a jobb a jobb, a bal meg rossz.
Nem találkoztál még élő magyar politikussal, letolja, hogy "jobb legyen". Aki hatalomra jutott igyekszik ott maradni mindenáron. (Sőt, az ellenzékiség is lehet kifizetődő stratégia.)
Gondolod, hogy aki a költségvetés elszállása idején csökkentette az ÁFÁ-t és a költségvetést évi 500-600 mrd HUF-től megszabadította, és fogadkozott, hogy "Ez az adócsökkentés kormánya, becs szavamra.", gondolod az ilyen fazon feje tele jószándékkal?
Azért nem nyúlt a nyúgdírendszerhez és a 13. havihoz?
A modernizációt majd a nyuggerek csinálják? naaaaaaaaa, ne mán!
Szavazatvásárlás van nagyban, és modernizációs-reform retorika neked.

csati, nem a felső-közepet, hanem a közepet kapták el másfél éve. ÉS tudatossan: „Tamás Pál, az MTA Szociológiai Intézetének vezetője azt mondta, hogy legújabb kutatásaik szerint az anyagi forrásokat a jövőben nem a középosztályra, hanem a "két szélre", a lemaradókra és az elit támogatására kell fordítani. Ehhez a gondolathoz csatlakozott Gyurcsány Ferenc is, aki egyben az előző ciklus erőteljesen középosztálypárti politikájának az eddigieknél is egyértelműbbé tett alternatíváját vázolta fel. .. a miniszterelnök jelezte: a kormány a forrásokat a legszegényebbek és az "elöl haladók" felé kívánja csoportosítani.” (Gyurcsány új társadalompolitikai elképzelést vázolt, Népszabadság, 2005. november 9.)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.28. 22:26:22

Csati:

Oké, fizetek vizitdíjat, meg tandíjat is, meg minden lőcsöt - de akkor hagyjanak békén a tébével, és ne 69% minusszal jöjjek ki a bruttó-nettó párharcból. És akkor lehet ugatni.
Meg lehet nálam hagyni a pénzemet, és akkor majd én öngondoskodom. De a Plébi jobban tudja, ezért ő "öngondoskodik helyettem". Nem fura ez picit?

gravy_t 2008.01.28. 22:27:17

csati

az szép és jó, hogy azoknak is kell(ene) fizetni, akik ezt nem tették. de van azért pár gond. egyrészt akinek nincs munkája és nem kap segélyt sem, az miből fizessen? talán lopjon? másrészt aki eddig is fizetett bőven, attól miért szednek be még többet? nekem miért kell kétszer fizetnem ugyanazért a szolgáltatásért?

szejler 2008.01.28. 22:27:32

Vendée

Hozzáteszem: a 2008-as kltsgvetés és a 2009 kltsgvetési tervek szerint kizárólag a nyugdíjak és a szociális jutatások növekednek reálértéken.

Ennyit a középosztály számára kedvező irányról.

Az meg szinte közgazdasági alapszabály, hogy pénzt beszedni csak a középosztálytól lehet. Most szedik. Tőlem.
(és ez hagyján, de mire költik el!!)

Turbulencia (törölt) 2008.01.28. 22:31:42

szejler,

Ha az a gond, hogy a vizitdíj bevételeinek jelentős részét maga a vizitdíj adminisztráció emészti fel, akkor talán NÖVELNI kellene a vizitdíjat, hogy százalékosan kisebb legyen a bukta :)

"Az meg szinte közgazdasági alapszabály, hogy pénzt beszedni csak a középosztálytól lehet. "

Ebben az esetben nyilván nem (hacsak nem gondolod, hogy a középosztály különösen beteges :).

stirling 2008.01.28. 22:32:26

vendée: találkoztam már olyannal bőven, de azért amikor direkt arra megy, h nekem szarabb legyen, az azért kiakaszt.
szejler: 30-40*1,5=45-60perc, szerintem nem olyan vészes, de 30-40*300ft=9000-12000 ft. elég jó órabér. A privatizációhoz írtam, h nem értek, így abban meggyőzhető vagyok. Ha tényleg nincs hatástanulmány, az elég zavaró. Ettől még nem ártana egy értelmes párbeszéd, ahol elhangoznáank nem csak az, h ez mennyire veszélyes, és h fognak itt emberek halomra halni, hanem az is, h pontosan miért is.
no jó, megy egy film a hihetetlen mimikájú Clint Eastwood-dal, szóval valszeg kb ennyi mára.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.28. 22:36:41

direkt arra megy hogy szarabb legyen? Nade ilyen rosszindulatot feltételezni a koaláról!!! Szerintem egy csapat jószándékú idióta, a szokásos aufklérista gőggel és bizalommal, hogy ők képesek a népet kivezetni a rabszolgaságból (amibe ők tették btw.).
Ehhez jön a jakobinus lendület, és a totális átgondolatlanság.
Hippihurrá, vöröskarácsony!

Turbulencia (törölt) 2008.01.28. 22:36:55

Jó lenne, ha a populista OV elhúzna a politikából, és még jobb lenne, ha a cinikus hazudozó populista GyF elhúzna a politikából, de sajnos most csak a vizitdíjról és hasonlókról szavazhatunk. Próbáljuk a kérdéseket szétválasztani és józanul dönteni.

csati 2008.01.28. 22:40:53

Gabrillo: teljesen egyetértünk, csökkentsék az elvonást! Ha például ettől lenne minden hangos, annak jobban örülnék. De nem szól, ez van.

De ha úgy önmagában nézzük, a "potyautasok" minimális bevonása nem pozitív változás?

Gravy_t: Értsd meg, nem azt támogatom, hogy aki eddig is fizetett, az fizessen többet, hanem azt, hogy aki nem fizetett, az legalább fizet egy keveset. Nem fog senki beledögleni. Az egész finanszírozás pedig elvileg kiegyenlítettebb lesz.

Krapulax 2008.01.28. 22:43:44

Szerintem elég fontos felismerés Szejleré - mármint ami Közép-Kelet-Európát illeti. De én tovább mennék: itt egyáltalán nem müködnek a nyugati fogalmak, egyrészt a hatalmi-strukturális örökség, a gazdasági szituáció (nem csak örökség, hanem a "Nagyokkal való találkozás") és csak harmadrészben a "mentális örökség" miatt.

Ugyanakkor az eu-pártcsaládok, a nyugatosodás követelménye miatt mégis rá vagyunk kényszerítve a "globális narratívák" használatára.

A népszavazás kérdései pedig természetesen csak szimbólikusak. A tartalmat a politikai közelmúlt és a népszavazás körüli herce-hurca (csak, hogy ne görcsöljünk rá a választási szerv képtelen magatartására) adja.

gravy_t 2008.01.28. 23:02:05

csati

beledögleni lehet, hogy tényleg csak kevesen fognak, viszont rengeteg embert el fognak így lehetetleníteni. én pl. ma már gyakorlatilag nem tudok félretenni pénzt. kisebb összeget igen, ami elmegy mondjuk nyáron, amikor nincs munka, vagy karácsonykor ajándékra. az esély arra, hogy saját lakásom legyen, nulla. az esély, hogy egy albérletet egyedül ki tudjak fizetni, nulla. gyakorlatilag azért dolgozok, hogy amit keresek, az el is menjen egyből.

nem értem, miért lesz kiegyenlítettebb a finanszírozás, ha ezentúl még többet kell fizetnem.

ismét felteszem a kérdést:
HOL VAN A PÉNZ?!

hol van a pénz, amit beszednek? hová teszik? mit csinálnak vele? ne várjanak tőlem semmiféle támogatást, amíg ezt meg nem mondják.

csati 2008.01.28. 23:12:49

Az a véleményem, hogy a konkrét szolgáltatásokért igenis fizessenek az emberek, legalább egy részét, emellett járulékként kevesebbet vegyen el az állam.

Most ott tartunk, hogy ebből az egyiket akarják megvalósítani, persze, hogy a pénzbeszedést. Ez természetesen nem tetszik senkinek, rendben. De akkor sem azt tartom a megfelelő hozzáállásnak (egy jobboldali részéről), hogy továbbra se kelljen fizetni. Ha az eü. egy része, a felsőoktatás, és más szolgáltatás is fizetős lesz, akkor tényleg minden okunk meg lesz arra, hogy a járulékok csökkentését elvárjuk.

Nem valami jó, de ennél jobb pályát pillanatnyilag nem látok. Megvalósíthatót legalábbis.

csati 2008.01.28. 23:13:39

Gravy_t: javaslom a költségvetés tanulmányozását.

szejler 2008.01.28. 23:23:59

Turbulencia

Igen. Logikusan emelni kellene a vizitdíjat, de ez a jelenlegi közterhek és nyugdíjak mellett súlyos kérdéseket vet fel.

stirling

Elsőre valóban nem rossz, bár az átlagos admin. időt a háziorvosoknál alullőttem. 80 éves nénik reakcióidejét beleszámítva több az mint 1.5 perc, de maradjunk ennyiben.
Abból a 10500 ft-ból lejön az asszisztens bére, a bérleti díj, amortizáció, adók és egyéb közterhek.

Ez persze így is szép lenne, ha a kormány nem szüntetett volna meg néhány olyan támogatást, mint pl az eszközvásárlásra kínált támogatások. Nagyjából ugyanannyival csökkent a háziorvosok bevétele, mint amennyivel a vizitdíj növelte.

Viszont az adminisztráció + egy óra naponta, ami így már nem olyan gömbölyű.

gravy_t 2008.01.28. 23:25:34

"De akkor sem azt tartom a megfelelő hozzáállásnak (egy jobboldali részéről), hogy továbbra se kelljen fizetni."

mi az, hogy _továbbra se_ kelljen fizetni??? akkor eddig ez mi volt? adakozás?

simán meg lehetne oldani pluszbeszedés nélkül az intézmények normális működését, ha nem tüntetnék el a befizetett összegeket. szervezzék meg, hogy ésszerűen működjön, és akkor majd jut mindenre pénz. mit gondoltok, a magánbiztosítók mit fognak csinálni? ésszerűsíteni fognak.

ezt a költségvetés-dolgot meg remélem, viccnek szántad.

csati 2008.01.28. 23:40:21

Gravy_t: sok a "potyautas", sok a nem fizető. Rájuk értem, hogy továbbra sem akarnak fizetni semmit, csak a szolgáltatásokat igénybevenni. Ma számolhatunk 3-3,5 millió járulékfizetővel, de a közalkalmazottakat-köztisztviselőket akár le is vonhatjuk ebből: kijön, hogy 2 millió versenyszférabeli fizeti meg 10 killió eü-ellátását. Agyon vannak adóztatva, a világ egyik legmagasabb jövedelmet súlytó össz-elvonását kénytelenek fizetni.

Hogy lehet ebből kitörni? Úgy, hogy csökkentjük a járulékokat, és a finanszírozást - legalább részben - kiterjesztjük azokra, akik eddig egy vasat sem fizettek be.

No, ennek az egyik elemével próbálkozik a kormányunk. Nem mondom, hogy tökéletes, de mégis inkább ez mutat abba az irányba, amerre én is menni szeretnék, nem az, hogy széles tömegeknek változatlanul ingyen legyen az eü.

Egyébként az eü-re befolyt összegek nem egetverően magasak. Most konkrét számokat nem tudok, meg keresgélni sincs kedvem, de mikor múltkor néztem egy összehasonlítást más országokkal, hát abból az jött ki, hogy igen csak alulfinanszírozott az eü.-nk. Emellett pedig egyáltalán nem hatékony. (Megjegyzem, anno Mikola a kórházak negyedének-harmadának bezárását szorgalmazta. Aztán inkább elhallgatott.)

Tényleg nézegesd kicsit a költségvetés számait, nem tudom, miért lenne ez hülyeség. A befizetett pénzek ott vannak, nem hordja el senki talicskával. Egyszerűen rosszul vannak elosztva.

Turbulencia (törölt) 2008.01.28. 23:53:18

szejler:
"Nagyjából ugyanannyival csökkent a háziorvosok bevétele, mint amennyivel a vizitdíj növelte."

Ez várható volt. Megoldják, hogy minden állami bevétel egy kalapba menjen, lényegileg a vizitdíj és a tandíj is a költségvetési hiányt finanszírozza. Hívhatnák akár kéményadónak is. A pozitívum talán a "népnevelő" hatás...

Másrészt jobb lenne, ha GyF a hazudozás miatt bukna meg, nem a vizitdíj miatt. OV-nak mindegy, de GyF bukásának az oka évtizedekig meghatározhatja, hogy a politikusok milyen stratégiát látnak a legkifizetődőbbnek.

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.28. 23:54:12

Vadnyul: az a baj, hogy nem a képzett, gondolkodó réteg a kommunikáció célja sehol sem. Azért vethetnének néha egy-egy csontot azoknak is kommunikációból, akik elvégeztek egy-egy iskolát, olvasnak Maúnika show helyett, és tovább látnak a demagógia fakó felböffentéseinél.

stirling 2008.01.29. 00:14:58

no vége a filmnek.
szejler:
1.,milyen asszisztens? Nem azt számoltuk, h a háziorvosoknál, ahol nincs keret külön asszisztensre adminisztrációra? - Megjegyzem a kórházban is a nővérke csinálja, aki úgy is ott van, nem külön emberke.És a nővérke már az előző rendszerben is ott volt, mind a két rendszert volt alkalmam kipróbálni -. Tehát ne számoljuk fel egyszerre a +1óra munkát és az asszinsztens bérét is egyszerre, vagy egyik, vagy másik, tessék dönteni. A vizitdíj nem tudom mit amortizál, ellenben tudtommal adómentes. A bérleti díj se úgy számolódik,h amiatt a +1óra miatt többet kell fizetni. Így összeszámolva azért ez nem olyan sok plusszköltség: vagy felvesz asszisztenst, mondjuk havi 90 000 (egy frászt, de jó lelkű voltam)=~3000/nap, marad 7500, és gördülékenyen megy az adminisztráció, vagy nem vesz fel, marad 10500 és +1óra munka. Nem tudom, mennyivel csökkentették a háziorvosok támogatását (és nem is hallottam róla, h csökkentették, sőt mintha olyanokat nyilatkoztak volna, h ez az első olyan bevételi forrás, ami valóban náluk marad teljes egészében), de hogy ennyi nem volt előtte, az biztos.

2., A vizitdíj egyik oldala a +bevétel, ezt kórházakat, háziorvosokat összeszámolva ~20milliárdra becsülik. A másik oldala a megtakarítás, ami az orvos-beteg találkozások csökkenéséből jön (ha láttál már róla statisztikát, rohadt magas), a napi díj miatt kevesebb kórházi nap (átlagos kórházban töltött idő szintén rohadt magas), előtérbe kerülnek pl az egynapos beavatkozások, szóval a tudatosabb szemlélet miatt. Ebből becslések szerint ~40 milliárd megtakarítása van az OEP-nek. Azaz a megtakarítás durván kétszer több, mint amennyi a bevétel.

Nu, valahol még középen félbeszakadt egy a felsőoktatással kapcsolatos hsz-em, de az majd valszeg holnap, mert késő van, és holnap vizsgázom.

Kampfer 2008.01.29. 11:05:23

Kiraly Rak!

Sztem ott a pont! Valasztasrol es szvazasrol beszelni ugy, hogy a jonepnek fogalma sincs a valos viszonyokrol (vagy azert, mert fel sem eri esszel, vagy azert mert akar balrol, akar jobbrol vakitjak) es dontesi helyzetbe allitjak... Rohejes! De az is igaz, hogy ha meg ez a lehetoseg sem lenne, akkor voltakeppen negyevente akar a malaj kurvakat igerve is lehetne valasztast nyerni, mert a sok retekklubon agymosott mindent megvalasztana esz nelkul s negy evig arra megy a hajo, amerre az ittas kapitany akarja...!
Tenyleg nem tudom, mi lenne az igazan jo megoldas erre a helyzetre, de szerintem vastagon eloterbe kellene helyezni a valodi reformokat, atstrukturalni a kiadasokat es a beveteleket! Nos, szerintem ebbol a szempontbol a vizitdij es a tandij nem meghatarozo! Nekem ezek annyira nem is szurjak a szemem, a korhazi napidij mar annal inkabb, de leginkabb az, ahogy az egeszsegugyi finanszirozast es versenyeztetest elkepzelik! Ez szerintem totalis zsakutca lesz! A nepszavazasnak sem lehetne az a celja, hogy ne tortenjen semmi, marpedig szerintem sokan emiatt tamogatjak nagyon vadul! Ez hiba!
Kampfer

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.01.29. 13:06:48

Király Rák:
Nem a célközönséggel van baj. Az adottság. Ettől még értelmes politikát lehetne folytatni.

Vendée 2008.01.29. 14:47:14

stirling és más barátainknak ajánlom, a kormánypártok jószándékáról, azaz hogyan b@sszák át egymást is
www.hetivalasz.hu/cikk/0801/lovatetel

politológus 2008.01.29. 18:22:04

Légyszi, ne írjátok azt, hogy érvényes és eredményes. OV is így használja, meg sok szerencsétlen újságíró is, de 1997 óta nincs a népszavazásnak érvényességi küszöbe (azaz részvételi minimum), csak eredményességi (25%+1 egyirányú szavazat).

urbangeri · http://ujgen.blog.hu 2008.01.29. 22:41:13

Ezek teljesen jó intézkedések. Aki használ az fizet, nincs potya, meg munkavállaló további szétadóztatása.
Az adminisztrációs költségeknek a mai informatika mellett nem kellene nagyoknak lenni.

urbangeri · http://ujgen.blog.hu 2008.01.29. 22:41:53

bocsánat inkább szükségszerűek mintsem jó intézkedések

Dr. Pelikán et. (ferológus) · http://ferologia.blog.hu 2008.01.29. 22:46:38

Szerintem ez a népszavazás soha nem lett volna, ha fletó koma nem tagadja le és kéri ki magának a vizitdíj és a tandíj bevezetésének gondolatát isa kampányvitában. Ez nem igaz országhoz vezet mondta és ebben igaza volt.
Az eü átalakítása ilymódon nem lehet jó. Egy olyan törvény, amit még az utolsó napon is 103 helyen módosítanak, hát minden lehet, de átgondolt nem. Itt csupán arról van szó, hogy az utolsó nagy falat privatizáció, a tét a tb kassza, már mindent eloptak, most jön ez. Ennyi. A tolvajok fejedelme teszi a dolgát, amivel megbízták.
Üdv Pelikán

sggb 2008.01.29. 23:49:52

Az egész itt kezdődött: 2002, és az oka: választások. Ez remélem egyértelmű, és nem is kell magyarázni, hogy miért, ha valakinek nem, az nézen körül pár közép-kelet-európai országban, hogy mik történtek ekkoriban, főleg 2002 előtti időszakban. Aztán persze Medgyessynek benne volt a keze rendesen, és persze Gyurcsánynak is, és utánna jöt a következő évszám: 2006, és az ok: választások. Érdekesség képpen megjegyzem, hogy mindkét fél mindkét alkalommal eléggé rossz irányba vitte volna az országot. Mármint ezt mondják/mondták :) De 2002-ben meg is történt, és itt a hiba. Nem azt mondom, hogy Gyurcsányék tökéletesen csinálják amit csinálnak, de az tény és való, hogy legalább nem a rossz íven próbálják vinni az ország gazdaságát.
Az is igaz, hogy eggyes dolgokban abszolúte nem értek eggyet velük. Főleg a fenti kérdésekben, az eünek és az oktatásnak a lehető legolcsóbnak kell lennie az emberek számára, és ez nem azért, mert az egyénnek ez hűde jó - nem kell fizetni, vagy csak szinte semmit - hanem inkább az országnak válik előnyévé (és ebben látom a Fidesz retorikájának a hibáját, sokkal inkább az egyént mint az országot tartja fontosabbnak, pedig egy politikusnál szerintem fordítva kéne lennie - itt most nem azt mondom, hogy az egyénekkel ne foglalkozzon!). Így sokkal ésszerűbnek tartanám, máshonnan elvenni a pénzt, vagy másért többet fizetni. Ezért normál esetben igennel szavaznék, de szerintem nem ez a megoldás. Ha mellé adnának valamit amivel lehetne kompenzálni a bevételek kiesését, akkor nyugodtan xelnék az igenre. Hozzáteszem, hogy én is várom azt, hogy a Fidesz kimozduljon erről a holtpontról, ezt valszeg előidézné egy vereség, bár már kétszer megtörtént...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.30. 00:16:40

98 és 2002 között mi volt a baj a gazdasággal? Eddig nem tudtam hogy akkor "rossz íven ment"...

Drakula 2008.01.30. 01:01:45

Nyilvánvaló, hogy a népszavazás egy kínos pótcselekvés, ami a helyzet teljes képtelenségéből adódik.

Nem egy Nyugat-Európai értelemben vett demokrácia -- amihez szeretnénk egyszer felzárkozni és amit ránkhazudik a sajtó -- rendszeres eszköze, hanem egy kelet-európai fejlemény.

Innen kell nézni az egészet: egészen kivételes együttállás kell ahhoz, hogy a posztkom establishment ellenzéke kormányra kerüljön. De ez csak a kissebbik baj - a másik amit a posztkom establishment müvel.

Mostanra viszont már olyan mértékben hasonlott meg kormány, hogy egy sikeres népszavazás tényleg összeomlaszthatja.

Ezt a meglátást ajánlom minden politikailag korrekt latolgatás helyett.

csati 2008.01.30. 08:41:36

Sggb: tyűha, én még rettenthetetlen MSZP szavazóktól sem hallottam soha, hogy a gazdaság íve jól alakulna...

"Így sokkal ésszerűbnek tartanám, máshonnan elvenni a pénzt, vagy másért többet fizetni."

Például? Emeljünk adókat, hogy a fantasztikus, mindent megoldó ingyenesség megmaradjon? (Kádári demagógia rulez!)

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.30. 13:16:06

Vadnyul: csak az a hiba, hogy aki igényli az értelmes politikát, az így is-úgy is vagy átnéz a cirkuszon és saját érvrendszere szerint szavaz valamelyik oldalnak kedvezően, mert örül, hogy szavazhat. Vagy nem szavaz, ezzel kvázi egy nyolcmilliomodnyi lófaszt mutat az elitnek, amely tudod mennyire érzi ezt meg.

Az a baj, hogy oda jutottunk, hogy értelmes politizálást, kommunikációt akár csak a másodvonalban fenntartani nem rentábilis, és én a közeli jövőt nézve sem vagyok nagyon bizakodó, akkor sem, ha a nem szavazók száma most éppen kitenné egy új erős középpárt bázisát.

gabrilo der extremische liberalische koketter 2008.01.30. 16:27:30

"ha a nem szavazók száma most éppen kitenné egy új erős középpárt bázisát."

Centrum foreva:-(((

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.30. 17:06:45

stirling

Sajnálom, de részemről értelmetlennek látom a vitát az EÜ rendszerről veled. Ahhoz hogy vitatkozni tudjunk, a témához tartozó alapvető tényeket, ismeretek tisztáznod kellene magadban: vizitdíj adókötelessége, amortizáció mibenléte, háziorvosok asszisztenciája (többs. van), eszköztámogatás megszüntetése.

Én nem a vizitdíjat vetem el, írtam van értelme, de a megvalósítás erősen sántít.

A fő probléma alapvetően az, hogy miközben az állampolgárokra terhelik a költségeket, a központi elvonás mértéke nem csökkent. Ez így reform helyett pénzbehajtás, a mozgásképtelen, feneketlen étvágyú költségvetés etetése.

Ja, és vizitdíj kérdésben nem fogok szavazni, rossz kérdésre nem adok választ.
Tandíjat erkölcsi okokból ellenzem.

sggb 2008.01.30. 22:09:37

Senki nem mondta, hogy a 98-02-es időszakban lett volna probléma, akkoriban egész jó volt. De 2001-2003-ban vagy esetleg utánna a köv évben meg kellett volna csinálni jó pár dolgot. Itt nem a vizitdíjra és a többire gondolok, hanem alapvető ésszerűsítésekre (értelmes adóreform, stb).
Csati: Ezt nem mondtam. Ezt csak az egészségügyben és az oktatásban tudom elképzelni, sehol máshol! Itt sem privatizáció, vagy éppen a többiztosítós modell ellen vagyok. Hanem egyszerűen az ország gazdaságának és embereinek is lépéselőnyt jelent, ha itt olcsóbb az egésszégügy (tovább tudnak az emberek dolgozni) és az oktatás (több képzett ember), mint máshol. Persze ez nem elég, kell hozzá még megfelelő és jó egésszégügyi ellátás és oktatás, csak így van értelme.

sggb 2008.01.30. 22:53:31

Az egészségügyi részét visszavonom, legalábbis ideiglenesen biztos, ugyanis abból a szempontból amiből néztem (ergo több munkaerő), az lényegtelen, ugyanis ugyanazok fogják fizetni. De az oktatást továbbra is fenntartom.

antal.daniel · http://antaldaniel.blog.hu/ 2008.01.30. 23:18:24

Szerintem a modern társadalmakban - és a magyar is ilyen - az egészségügyi szolgáltatások iránt a kereslet folyamatosan, monoton és meredeken nő, vagyis erre biztos, hogy így vagy úgy, de többet kell költeni - járulékból, díjból vagy adóból. Nem nagyon tudok olyan emberről, aki kevesebb egészségügyi szolgáltatást tervezne igénybe venni, mint most.

Az nagyon meglep, hogy valaki erkölcsi okból ellenzi a tandíjat - általában erkölcsi típusú érveket szoktak felhozni mellette, akárcsak a diákhitel mellett. Ez mit jelent?

urbangeri · http://ujgen.blog.hu 2008.01.31. 08:18:33

Gabrillo: 1998 és 2002 két periódusból állt gazdaságpolitikai szempontból: Járai-korszak 1998-2000, Matolcsy-korszak 2000-2002.

Ha kritikus akarok lenni azt mondom a Fidesznek nem volt gazdaságpolitikája csak szigorú költségvetési politikája. És ez Járai Zsigmond nevéhez volt köthető. Járai kemény volt, regnálása alatt tudtommal a PM-létszámát 900-ról 450-re csökkentette. (Igaz a cikluson belül visszanőtt 600-ra.)

Ha optimista akarok lenni akkor azt mondom, hogy ez jó időszak volt. De az ívet a Bokros-csomag jelölte ki.

Aztán jött Matolcsy, és az állami költekezés. Kiderült, ami amúgy is sejthető volt, hogy kis nyitott gazdaságban az állami kereslet ösztönzés és a belső fogyasztás növekedés inkább az importot növeli, mintsem a beruházásokat.

A Széchenyi-terv erősen klientúra építő hitel volt. Ugye az nem európai stílusú pályázati rendszer volt. Ma már inkáb európai a style, NFT1, NFT2-UMFT mögötte OP-k (Operatív Programok: nyilvános pénzköltési tervek 6 évre, helyzetelemzéssel) és AT (Akcióterv. 2 éves terv csak programok felsorolásával és hivatkozással az OP-ra). Ha optimistán nézem, akkor persze európai, mert végre pályázati rendszer. És mint ilyen természtes fejlődési útján egyre kevésbé korrupt, ezért az is természetes, hogy 2008-ban tisztább, mint 2001-ben.

Na és végül, Járai számomra elfogadható alternatíva, míg Matolcsy nagyon veszélyes figura. Nem mindegy, hogy ki csinálna gazdaságpolitikát 2010-től. Ja persze Járai is politikus alkat, az ő szövegeiben is benne van a politikai alapú tisztogatás.

csati 2008.01.31. 08:19:18

Sggb:

Az egészségügyről: az eü intézmények minősége 10-15%-ban befolyásolja a várható élettartamot. Ezt kéretik nem elfelejteni! A döntő faktor az egyén életmódja, egy olcsó egészségügy pont a felelőtlen életvitelre sarkall.

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.01.31. 13:11:20

Azt pedig felejtsük el, hogy a Széchenyi tervet érdemi értékelés nélkül dobták ki.
Hallottam már konferencián, hogy ez az egész uniós fejlesztési akármi majdnem teljesen értelmetlen. Egyes esetekben a kijelölt célok és a valós intézkedések közti ellentmondásokat meg ne is említsük.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.31. 20:58:21

geri:

Azzal könnyű érvelni, hogy az Bokrosnak köszönhető. Legyen. De ettől még a Fidesznek tartania kellett a tartanivalót nem? Tehát a gazdaság mégiscsak akkor volt a legjobb állapotban.
Klientúra-építés: hát, nemtom. Nekem rengeteg nagyon nem "jobbos" klientúrista ismerősöm van, akik abbul indították a vállalkozásukat. Szóval szo-szo.

A korrupcióról szerintem jelen helyzetben ne beszéljünk:))) A ballibák érdekében ne:)))

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.31. 21:35:21

geri:

A klientúraépítés ősi magyar népszokás. Ugyan mit csinál szerinted a szállingózó EU támogatásokkal a szimpatikusnak tűnő Bajnai Gordon. Konkrét eseteket tudok idézni, hogyan oldják meg a baráti kör megtámogatását belőle.

Ezzel együtt, a Széchenyi terv egyes részei elismerten hoztak eredményeket.

Bokros érdemeit szakmailag ma már nem kérdőjelezik meg, ahogy Bokros sem kérdőjelezi meg a 98-01 közötti gazdpol épkézláb voltát. Tehát volt egy választási év, + 5 szocialista.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.31. 21:44:09

A szocik csak nem tudnak amúgy elszakadni az osztogatós marhaságtól. Utána meg a fosztogatóstól.
ez olyan, mint amikor a maszopszadesz öngondoskodásról beszél... de könyörgöm, hogy a bánatba öngondoskodjon anyám, ha a fizetésének a 60-70%-át elveszi a kedves koala?

___________________________ (törölt) 2008.01.31. 22:06:34

Helyes a bőgés. Abszolút egyetértek az öngondoskodás elvével és az állam visszaszorításával, ha az folyamatosan, precízen, mérhetően és tisztán kommunikálva közteher-csökkentésekhez van kötve. Ilyet viszont nem látok. Még ha fel is tételezném róluk, hogy úgy gondolkodnak, hogy először a reform, azt' majd utána kiderül, hogy mennyit lehet csökkenteni, ez akkor sem jó így: mindenképpen egy olyan tervre lenne szükség, amelyben folyamatosan tudjuk, hogy mi mennyit spórolunk meg az állam spórolásán.

5% közteher mellett boldogan belemennék egy olyan államkoncepcióba, ami a közrend fenntartásán kívül semmit nem csinál (azt viszont hatékonyan és keményen). Nem azért, mert kőszívű geci vagyok, hanem azért, mert én akarok szétosztani a fizetésemből 20% jótékonyságot olyannak, aki szerintem megérdemli. A modernitás egyik legnagyobb abszurduma az értéksemleges állami jótékonyság, ami csak a rászorultságot, és nem a jellemet, igyekezetet stb. veszi figyelembe.

Ez persze radikális ötlet, de nyilván, kevésbé radikális államcsökkentés kevésbé radikális köztehercsökkentéssel oké.

De államcsökkentés köztehercsökkentés nélkül, vagy annak halvány, majd-eccer ígéretével? Azt bizony rablásnak híjják. A modern állam polgára olyan, mint a kurva: megbasszák, de legalább kap is érte valamit. A magas közteher a kevesebb állami gondoskodással kombinálva viszont kb. a nemi erőszakra emlékeztet :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.31. 22:16:36

Shenpen,

így van:)) anyám is jószívű, de hadd döntse már el ő, kinek adakozik! Szerintem beteg gyerekekre rendszeresen áldoz, de drogosokat/alkeszokat nem szándékozik finanszírozni. Lehet-e ítéletet mondani ezét fölötte?
A modern állam értéksemlegessége meg egy kurva nagy kamu. Az miért értéksemlegesség, hogy az állam - meg a balos értelmiség által - "elnyomottnak" bélyegzett csoportokat zsetonáljuk azok pénzéből, akik meg dolgoznak meg adóznak? Épp ez az: nem a jellemet erősítik, sőt, azt gyengítik.

Az utolsó bekezdés meg rohadtul találó:-DDDDD

___________________________ (törölt) 2008.01.31. 23:13:17

Volna egy kérdésem, ami csak érintőlegesen kapcsolódik. Rengeteg mindent az EU-n kívülről hozunk be. Gyak. az összes elektronikai kütyü, a legtöbb ruha - még a márkások többsége is - ázsiai. Sajnos, kevés fogalmam van arról, hogy hogyan működik az EU, de van egy olyan tippem, hogy valahogy úgy, hogy ezeket behajókázzák Rotterdamba, Hamburgba, ott kifizetnek egy csomó vámot, ezt a holland, német állam boldogan zsebreteszi, majd ezután közúton, vasúton bejön hozzánk, vámmentesen. Szóval, az egy dolog, hogy kapunk egy sapka zsét az EU-tól (más kérdés, hogy KI kap belőle), de közben nem bukunk-e egy csomót a vámmentességen? Megköszönném, ha valaki útba tudna igazítani, pl. valami statisztika, a magyar állam vámbevételeinek alakulása az elmúlt mondjuk 10 évben, vagy ilyesmi.

___________________________ (törölt) 2008.01.31. 23:20:30

Gabrilo,

egyetértek, de az értéksemlegesség nem szükségszerűen kamu, hanem éppen abból következik az egész. Arról van szó, hogy ha abban egyetértünk, hogy valamennyi összefüggés azért szokott lenni az ember jelleme és anyagi helyzete között - persze a rabló-oligarchia korában ez egy szint felett nem igaz, és másfelől az is igaz, hogy pl. az ózdiak tényleg nem tehetnek arról, hogy kidőlt alóluk a gyár, de azért ennek ellenére, általában, többnyire, van korreláció - akkor az értéksemleges, csak a szükséget, szenvedést szponzoráló állam automatikusan a jellembéli hiányosságokat ösztönzi, még akkor is, ha ez nem áll szándékában. Mindez megoldható lenne azzal, ha egy kb. felső-középosztálybeli szint alatt egyenlő mennyiségű támogatást szórnának ki mindenkinek, azért, mert akkor ha az ember elkezd dolgozni v. megpróbál valami jobb melót keresni, akkor ezzel nem zárja ki magát a juttatásokból, tehát nem lenne ösztönözve arra, hogy ne dolgozzon, feketén dolgozzon v. ne keressen jobb munkát.

gus · http://gus.freeblog.hu 2008.02.01. 22:32:23

ez is csak arra lesz jó, hogy a fidesz elmondhassa: mi mindent megtettünk. aztán meg nem is.

- duplagondol - 2008.02.03. 21:59:48

"az egész cirkusz rávilágít arra, hogy a demokrácia nem garancia a fékek és ellensúlyok hatékony működésére."

Per definitonem helyén volnánk: amelyik rendszer alkalmas a működtetésükre, azt demokráciának hívják. Amelyik nem, azt nem..

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.03. 23:10:30

ríli? nekem úgy rémlik anélkül is megyön az. a Zalapítóatyák annyira nem lelkesedtek a demóért.
És a törvény uralma-demó viszony is necces. Arisztotelész mit is mondana ma?:((

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása