Röviden az antiszemitizmusról

Gabrilo I 2008.01.09. 08:30

Már régóta szándékozom a témáról valamit szólni, és az elmúlt napok megadták a végső lökést. Az írást annyiban szeretném "többrészessé" tenni, hogy a közeljövőben tervezek egy bejegyzést David Irving téveszméinek cáfolatáról - hogy ez mikor készül el, az kérdés (az idő oly rövid, és oly sok a teendő!).










Az antiszemitizmusról már csak azért is hallatlanul nehéz írni, mert át-meg átszövi a közéletet, széltében-hosszában. Ma Magyarországon nehéz szóbahozni egyetlenegy politikai problémát is úgy, hogy a "zsidók" és az antiszemitizmus ne kerüljön terítékre - ami mellesleg szomorú. Itt azonban nem az antiszemitizmus történeti vagy pszichológiai vetületét kívánom górcső alá venni, azt már megtették sokan (jól-rosszul). A célom inkább az, hogy bemutassam, mennyire hasonlatos az antiszemita "logika" a balos-és balszélső logikához, mind felépítésében, mind "érveiben" (élelmesek mondhatják: ez a szemét már megint a balosokat ekézi - és igazuk van; kellemest a fontossal).

A baloldal megszületése pillanatától egy tévedéstől vezérelt; ez a tévedés pedig az, hogy az emberek alapvetően jók, minden rossz a körülmények, és külső viszonyok eredménye. Az ember nem felelős az általa elkövetett rosszért, a cél pedig az intézmények, külső viszonyok "olyanná" tétele, hogy az igazodjon az ember eredendő jóságához. Továbbá szintén egy dogmája a baloldali gondolkodásnak, hogy láthatatlan erők úgy játszanak az emberrel, mint ördög a templomi orgonán. A cél tehát az lesz, hogy ezen gonosz, láthatatlan, vagy nehezen megfogható erők alól a forradalmár/társadalom-mérnök emancipáljon minket. Marx után ez jellemző a frankfurti iskola gondolkodóinak elméleteire, és a dekonstruktivista posztmodern baloldal agyszüleményeire is. Sőt, az egalitárius eszmékre általában is jellemző (az egalitáriusok konstruktív és korrektív érveinek összeegyeztethetetlenségéről lásd bővebben: John Kekes - Az egalitarizmus illúziói).

Most abba sem kívánnék belemenni, hogy Rousseau népakarat-eszméje egyaránt szolgált a nacionalizmusok és a szocializmusok szubsztrátumául, noha témám szempontjából ez sem érdektelen; a XX. századi totalitárius rezsimek igen sokszor, és látványosan alkalmazták a "népszuverenitást" és a kisebbségek "szabadságra való kényszerítésének" gyakorlatát.

Ugyancsak komponense a balszélső elméleteknek az egyszerű világkép: Marxnál minden csak felépítmény, ami nem a gazdaság, és a nyers gazdasági erőviszonyok (nem mellesleg, Marx maga is antiszemita volt). Az antiszemiták követik a mintát: Marxnál a gonoszság a burzsoázia, mert elnyomja a proletárokat, az antiszemitáknál a gonosz erőt a zsidók képviselik: a láthatatlan viszonyok annyiban "láthatóak", hogy a rossz viszonyok/intézmények megalkotóit láthatóvá teszik (a "leleplezők", akárcsak Marx, aki maga is "leleplezett" minden ideológiát, erkölcsöt, vallást). Épp úgy járnak el, mint az emancipátorok, akik különleges, ezoterikus tudásuk révén - a gnózis birtoklói ugyanis ők - felfedezik/leleplezik ezeket a rejtett erőket, és megszabadítanak tőle bennünket, elnyomottakat.

Mint minden ideológia, az antiszemitizmus is előre gyártott válaszokat tartalmaz, ezért tekintik téziseiket cáfolhatatlannak. Olyanok, ahogyan Hookerrel folytatott vitáikból megismerhetjük a puritánokat, mivel tudásuk biztos, az esetleges cáfolatukra alkalmas érvek Kérdéstilalom (Frageverbot) alá vannak helyezve (ahogyan Marx esetében "sincs értelme" a metafizikai kérdéseknek).

Az ideológiák, valamint kicsit jobban az összeesküvés-elméletek a teodícea-válaszok szekularizált verziói. Miért van úgy, ahogy van, és miért van rossz a világban? A vallásos válasz az eredendő bűn, és hasonlók voltak, a modernek gazdagon tálalják a lehetőségeket: a burzsoázia nyom el, a trollok, a barátokközt, a zsidók. A rossz tehát mindig kívülről jön, az embernek nincs személyes felelőssége.

A zsidó-keresztény valláserkölcs* és etikai tanítás viszont azon alapszik, hogy az ember szabad akaratából fakadóan felelős döntéseiért és cselekedeteiért is. Tovább köztes lény, jóra és rosszra is képes (ezek után nem nehéz kitalálni, hogy a vallások miért állnak "közel" a konzervatívokhoz általában). A rosszat több okból is el lehet követni, van nem szándékos, szándékos, és ezeknek különböző keverékei - ennek részletes elemzésétől itt most eltekintenék. Ez azt is jelenti, hogy természetesen az ember cselekedhet rosszat tudtán/akaratán kívül, de erről már Arisztotelész is írt, nincs új a nap alatt...
Azonban kizárólag "külső" okokra, "rejtett erőkre" kenni minden emberi rosszat, az a felelősség hárítása. (És ha már amúgy is felvetettük: hogyan lehetnek azok a bizonyos rossz viszonyok/intézmények - akármik legyenek is ezek - teljesen függetlenek az embertől, ha az ember hozta őket létre? Származhatnak nem szándékolt következményekből a rossz viszonyok, ettől azonban még nagyon is emberi alkotások. A nem szándékolt következmények kivédésre pedig ott van az előítélet és a hagyomány, de ez szintén egy másik poszt témája lesz, mert messzire vezetne.)
Ezek után kérdés nem maradhat, hogy a konzervatizmus és az antiszemitizmus semmilyen ponton sem egyeztethető össze. A konzervatív óvatosan akar választ adni, és igyekszik megfontoltan dönteni, továbbá átgondolni minden lehetséges komponenst egy adott ügyben, az antiszemita egyszerű és leegyszerűsítő választ kíván adni.

Az antiszemitizmus tehát nem csak "esztétikai" (undorító) és erkölcsi tekintetben elutasítandó, hanem "racionális" alapon is - ti. tarthatatlan hallgatólagos és kimondott posztulátumokon nyugszik (hasonlatosan a balos fundi posztulátumokhoz - valamint jellegzetesen gnosztikus, azokat meg nem állhatom).

Ennek fejében természetesen azt is "elvárjuk", hogy egy jobboldali/konzervatív embernek ne kelljen alapjáraton védekező pozícióba helyezkednie, ha antiszemitizmusról van szó - erre ugyanis semmi oka nincs. Továbbá a dolog fordítva is igaz: a "zsidóság" nem lehet mindent ütő lap, ha valakit vád ér.
Ahogyan az antiszemitizmus sem.


*Javítás: szabad akarat csak a katolikusoknál van - G.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr98290257

Trackbackek, pingbackek:

Pingback: Turulcsirip - Konzervatorium 2008.03.18. 15:15:54

[...]Röviden az antiszemitizmusról:[...]

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

biomechanoid 2008.01.09. 11:52:14

Ugyan nem tartok debilnek minden árpádsávos zászlót lengetőt, de a Magyar Gárda eszmeiségét a leghatározottabban elutasítom.

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.01.09. 12:51:52

Most provokatív leszek, és lehet, hogy ezzel _ az általam egyébként messzemenôkig támogatott - kimoderálás "áldozatául esek". (Elôzetesben annyit, hogy én magam nem vagyok semmilyen népcsoporttal, vallással, miegyébbel szemben "anti"!)

Személyes ismeretségi körömbe tartozó ember (akit rendkívüli módon tisztelek egyrészt a kora, másrészt az élete példája okán) tette fel ezt a kérdést:

És akkor mi van, ha egy antiszemita (és a szemita szó nagy bátorsággal felcserélhetô bármely olyan entitásra, mely valamilyen okból valakinek is ellenszenves) meggyôzôdése tényeken alapszik? Mi van akkor, ha be tudja bizonyítani amit állít, és ami alapot szolgáltat a gondolkodásmódjára?

És ha már itt tartunk, vajon mi vezetett el odáig, hogy nemcsak egyes emberek saját rossz tapasztalataik alapján válnak anti-akármikké, hanem van egy pár jól definiálható közösség akik bizonyos körökben közútálatnak "örvendenek"? Mitôl vált a "személyes" "társadalmivá"? És miért pont ôk? Miért nem mondjuk a tótok, az örmények, a lengyelek vagy bárki más?

Hiller Haver · http://www.konzervatorium.blog.hu 2008.01.09. 12:53:58

TFL:
"Mivel a kortárs antiszemitizmust gyakorlatilag mindenütt a világon (kevés kivétellel) ma a szélső-jobbhoz kötik, milyen lehet a modern konzervativizmus válasza erre?"

Teljes és igen-igen nagy tévedésben leledzel. Egyedül nálunk, Káeurópában van ez még mindig így, hiába, nem vagyuk áptudétek, Nyugaton már egészen más a helyzet. Azt most hagyjuk, amire Gabrilo utal, hogy már maga Marx antiszemita volt, és hogy a burzsoázia elleni harcnak illetve a zsidóság elleni harcnak igen nagy közös metszete van ezen gondolkodók szerint...

Egy mai, valamire is való nyugati baller multikulti-párti. Azaz arabpárti; ha egy bevándorló gyújtogat, akkor valójában a "mediális reprezentációért" küzd (copyright GyörgyPé), nem pedig bűnözik; a nők jogai kurva fontosak, egészen addig, amíg nem az arab nőkről van szó, mert az arabok a szövetségeseink a konzik-jobboldal ellen, ugye, még akkor is, ha...dzsihad.blog.hu/2008/01/04/title_18385

Továbbá palesztin-barát, ennek ugye szovjet időkre visszavezethető hagyománya (is) van, a nyugati baller napilapok rendre bekajolják a palesztin-arab propagandát, az antiszemita sztereotípiák (gyerekgyilkos zsidó) valamiért rendre elő-előjönnek... A karvalytőkéről már szóltam. Meg a elgviccesebb, amikor antiglob tüntetésen skinhead az anarchistával kart karöltve tüntet az elnyomó hatalmak ellen, ugyebár.

Szóval, amit írsz, nagyon nincs úgy. És mi itt a Konzervatóriumon, ha lehet, a Nyugathoz viszonyítunk, nem a mai magyar állapotokhoz. Egyébként "örvendetes" fejlemény, hogy zárkózunk fel a nyugathoz, nézd csak meg az indymédiát pölö, az antiszemitizmus már nagyban terjed ott is.

De elég, ha a szemellenzős baller gondolkodókat nézed itthon, lásd a Peremiczky-TGM, Eörsi-vitát. Peremiczky egyébként egy ritka okos és nagy tudású nő, sokat hallunk még róla.

www.antiszemitizmus.hu/rosszizraeli.htm
www.szombat.com/archivum/h0306f.htm

Egy kötet is megjelent, szintén ajánlom, nagyon jó.

www.szombat.com/egyeb/ujantiszemitizmuskonyv.htm

Tehát azok a politikai erők, amelyek zsidó-és Izrael-pártinak tekinthetőek, a mérsékelt jobboldal, a nyugati jobboldal erői. Az sem véletlen, hogy nem ritka, hogy széljobb pártra szavaznak nyugaton a zsidók, azok bevándorlás-ellenessége miatt, ezzel párhuzamosan a széljobb pártok is kezdik a zsidózást abbahagyni, és más témákra koncentrálni.

Változik a világ, TFL, én nem mondom, hogy jó irányba, de én meg vagyok győződve, hogy antiszemitizmus kérdésében (is) mi a jó oldalon állunk. Majd erről az új antiszemitizmusról posztolok is, ha lesz időm. Ez egy rendkívül rossz dolog, és sokkal-de sokkal fenyegetőbb, mint a széljobbos kisdobos operett-antiszemitáink, mert ezen eszmék butasága mögött igazi, komoly támogatás van. Igazából ebből a szempontból addig jó nekünk, amíg a nyugati fejlemények nem szivárognak be, így is nézhetjük, de inkább legyen még egy kihívás, csak a dolgok kerüljenek végre a helyükre.

Hiller Haver · http://www.konzervatorium.blog.hu 2008.01.09. 12:59:41

Egyébként nagyon jó Gabrilo írása, a lehető legtávolabbról, azaz az alapoktól közelíti meg a kérdést, és bizony itt is kell keresni a dolog gyökerét. Respect!

csati 2008.01.09. 13:14:06

Gratula, tök jó az írás!

Sztrájktörő: teljesen egyetértek a hosszú kommenteddel, amíg nálunk az állítólagos "jobboldaliak" simán antiszemiták, sőt, a nemzeteket, a demokráciát romboló erők mőgött egyedül a zsidókat látják, addig nem hallják meg, hogy nyugaton már a '30-as évekhez hasonló, zsidó emigrációról beszélnek. Mégpedig az Iszlám térhódítása miatt, pl.: Svédország egyes városaiból (Malmö, Stockholm) szabályosan menekülnek.

Hogy van-e zsidó-keresztény kultúrkör, azon lehet vitázni (szerintem inkább igen a válasz), de az egyértelmű, hogy egy nemzetben, hagyományos értékekben hívő ember igenis a zsidókkal egy oldalon van ebben a helyzetben.

csati 2008.01.09. 13:20:14

Gabrillo, nem tudom, kommenteltem-e már ide, mindenesetre nagyon tetszik az oldal szellemisége, eddig nem találtam olyan közösséget, amellyel ennyire egyet tudok érteni, ebbe ez a cikk is beletartozik, nagy kő esett le a szívemről, hogy nem csak a szélsőjobbon vannak olyan emberek, akik valamennyire észreveszik az aktuális problémákat - ők persze ezek után tökéletesen fals megoldásokkal hozakodnak elő.

Az biztos, hogy ha ilyen színvonalú lesz a blog a jövőben, akkor rendszeres olvasója és terjesztője leszek.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.09. 13:22:46

csati:

Köszönjük a bókokat, és felhívnánk figyelmed, hogy Az alapítványunk számlaszáma: ...

:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.09. 14:05:21

Fú, jó hosszú kommentek. Majd áttanulmányozom őket figyelmesen ha egy kis időm lesz, egy azonban szemet szúrt, és az tölgy kommentje:

Burke-nél valóban vannak nem éppen kedveskedő megjegyzések a zsidókra vonatkozóan. A kérdés az, hogy a "korszellem" mennyiben volt erre hatással - nem tudom, de lehet. Én azt nem csipázom, amikor mondjuk egy Burke-megjegyzésre egy mai emberjogi harcos egyből antiszemitázni, meg holokausztozni kezd holott "ebben a kontextusban" a dolognak nincs értelme. Ez pedig egy jó kérdés. Továbbá az is, hogy pl. Magyarországon is mentettek antiszemiták a 2. vh. idején zsidókat. Ami így ellentmondásnak tűnik.

Viszont figyelmetlen voltam: intézmények vs. csoportok, valamint zsidó-keresztény cuccosban, mert a szabad akarat csak a katolikusoknál fut, reformátusoknál predesztináció van, stb.

A másikra vonatkozó észrevétel - ti. az antiszemitizmus bunkó - pedig csak említve vagyon, a cikk végén, talán egy másik cikk tárgya lesz. Ma pl. a honi ballib akit csak akar, antiszemitának nevez, akkor azokkal ugye nem állunk szóba és akkor ugye azoknak nem kell a kérdéseikre válaszolni, nyilván. Mondjuk asszem erről már pötyögtem ide is valamit.:(

A párhuzam nem cáfolja az antiszemiták állításait feltétlenül, és az antiszemitáknak is lehet igazuk, ezt sem vitatom. Ugyanakkor a két gondolkodásmódban bizonyára van hasonlóság, különösen ha az antiszemitizmus "vérgőzös". kurucéknál pl. minden a zsidók hibája, ami nyilvánvalóan nem igaz.

A többin még gondolkodom.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.09. 14:12:41

ps. végülis úgy döntöttünk, mindenki a saját portékáján söpröget, én meg nem szándékozom moderálgatni:)) Ne tessék nekem ezt rossz szándékkal megelőlegezni:))
CSak akkor fogok moderálni, ha feltétlenül muszáj - ahogy eddig is.

Bakura - Szabadság, egyenlőség, testvériség · http://politikaikommunikacio.blogter.hu 2008.01.09. 14:15:21

Van néhány észrevételem, abból egy keveset megosztok röviden.

1. Jézus Krisztus a mai értelemben baloldali volt! Az egyház minél közelebb kerül Jézushoz, annál közelebb kerül a baloldalhoz.
Annak, hogy az egyház a jobboldallal van jó viszonyban, egyértelműen történelmi okai vannak! Nem mások.
Ne legyetek naivak.

2. Óriási különbséget látok ha vagyoni helyzete miatt lesz valaki mumus, és a szegények érdekében születik ideológia, mintha a származása vagy vallási hovatartozása miatt nem kedvelünk valakit! (Talán hülyén van megfogalmazva, kéretik jól érteni.)

3. Senki sem mossa össze a konzervatívokat a szélsőjobbal, még akkor sem, ha mindkettőben közös, hogy nem lehet egyenlőség! (Akik az egyenlőség mellett vannak, liberálisok, baloldaliak, azoknál ez az összemosás fel sem merülhet.)
A Fideszt összemossák, a konzervatívokat nem! A Fidesz semmitől sem retteg jobban, mint hogy saját magát konzervatívnak címkézze! Tudja ugyanis, hogy a szavazói többsége nem tartja magát annak. Nemzeti, polgári, keresztény, újabban plebejus, jöhet bármi, de a konzervatív nem!
(És persze a liberális sem a múltjuk és az SZDSZ elátkozása okán.)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.09. 14:16:23

biomecha:

rossz hír, a tóra az ószövetségben van, az ószövetség a Bibliában. Tehát kell hogy legyen köze a Bibliához. Majd egy szagértő kiokosít minket, de mintha a tízparancsolat is oda kötődne:-)))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.09. 14:18:56

"Jézus Krisztus a mai értelemben baloldali volt! "

Ennek a kijelentésnek nincs értelme, mert anakronisztikus, továbbá baromság. A caritas is régebbi eszmény mint a baloldal, már bocsi. Jézus nem lehetett sem "jobb" sem "bal", mert ezek a jelzők akkor nem léteztek. És ha valaki "mai értelemben" használja akkor valós értelmét teszi semmissé, így önkényesen használja saját korának jelzőit egy másik korra.

CSacskaság.

Hiller Haver · http://www.konzervatorium.blog.hu 2008.01.09. 14:19:25

Gabrilo, én már a szék alatt röhögök, nem tudom, te hogy vagy vele...:D

Bakura - Szabadság, egyenlőség, testvériség · http://politikaikommunikacio.blogter.hu 2008.01.09. 14:21:58

Gabrilo: Ha jobboldali lennék, lehet én is ezzel próbálkoznék. :))
Ám mindketten tudjuk, hogy ez csak játék a szavakkal. :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.09. 14:27:17

PSZ: én is:-)))

Kedves Bakura, 15 éves koromban, bakanccsal a lábamon, tarajjal a fejemen, én is ezzel a szöveggel próbáltam béketáborozni a hívő keresztényekkel. De kb. oda való, akkorra, 15 éves korba, enyhén ittas állapotban, tarajoséknál. Később ekkora ökörséget mondani, hogy Jézus baloldali volt, több mint ciki.

A jobboldaliságomnak ehhez semmi köze, hiszen akkor nyilván azt akarnám bizonygatni, hogy de Jézus jobbos volt, ami legalább akkora baromság, mint hogy balos volt. Ez anakronizmus, abból is a legblődlibb fajta.

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.01.09. 14:49:13

A személyiség és világtudat (globális-percepció) megtalálásának édes éveiben én is (mint mindenki) végigmentem ezen a grádicson (ráadásul vallásos nevelésben részesülve mindezalatt), hogy ugye Jézus mondá: "Isten előtt minden ember egyenlő.", baloldal mondá: "minden ember egyenlô", (T.A.-val élve) és akkor ezt így hogy? Aztán szépen lassan elkezdtem megérteni, hogy a szavak értelmét mélyebben kell keresni. A szavak helyett a cselekedetet nézni. (Valahol itt gyökerezhet a konzervativizmusom is) És tézisek és anti-tézisek szubjektív parafrázisa helyett egyfajta személyes szintézis létrehozására törekedni.

És menet közben rájöttem, hogy a kettônek semmi köze egymáshoz. Így legalább nem kell meghasonulnom :)

Carlos77 2008.01.09. 14:49:51

Jézus fekete volt!
(Off-topic kérem törölni 3h múlva)

Bakura - Szabadság, egyenlőség, testvériség · http://politikaikommunikacio.blogter.hu 2008.01.09. 15:02:05

Gabrilo: Azzal te már nem sértel meg, hogy 15 éves ittas tarajosk szintjére emelsz. :)
Már csak az hiányzik, hogy ez legyen a fantasztikus érv, és kérjétek az enyémet! :))

Doktor úr: Én meg volt hogy azért szavaztam jobbos pártra, mert az egyház a jobboldalon áll! (A mainál is naivabb időszakom.)
Aztán megvilágosodtam. :)
És nem szabad annyival letudni a dolgot, hogy a kettőnek semmi köze egymáshoz.
Ez a szemlélet mindig téves!

Ja és az egyenlőség mellett hasonló szinten ott áll a szociális érzékenysége is Jézusnak! :)
(Persze mindenen túlléphettek és észrevehetitek azt, ami nektek kellemes. Ti tudjátok.)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.09. 15:04:30

bakura egyszerű, mint az ék. A "szociális érzékenység" toposza is modern alkotás. Azért mondtam, hogy a caritas kicsit régebbi mint a "szoc. érzékenység" meg a "baloldal". De szelektív az észlelésed.

De továbbmegyek, Jézus nem csak hogy baloldali volt, de progresszivista, pozitivista, reform-marxista, humanista, reneszánsz ember, valamint icipicit totalitárius is.
És a baromságból mindig lehet spirált készíteni.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.09. 15:04:42

Azért a tarajos punk szöveg mellett volt érv is, ha figyeltél:

"A jobboldaliságomnak ehhez semmi köze, hiszen akkor nyilván azt akarnám bizonygatni, hogy de Jézus jobbos volt, ami legalább akkora baromság, mint hogy balos volt. Ez anakronizmus, abból is a legblődlibb fajta."

Másrészt meg had ne ragozzuk már tovább, hogy hülyeséget beszélsz, ezt te sem gondoltad komolyan. Vagy igen?? :D

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.01.09. 15:11:42

Bakura: ha mind a baloldaliságot, mind a keresztény hitet, mint megbonthatatlan egységet tekinted (és nem pediglen atomjaira szedve, szavanként hasonlítgatni a téziseket) akkor igenis állítom, hogy a kettônek semmi köze egymáshoz. Ráadásul - mint említettem volt - a titok a cselekedetekben rejlik. A különbség ott is szignifikáns.

Ráadásul az állításom, mely szerint köszönôviszonyban sincsenek egymással, az állítást megelôzô mondatom ("egyfajta személyes szintézis létrehozására törekedni") folytatása. Ergo nem kinyilatkoztattam, mindössze a véleményemet fogalmaztam meg. Szemben azzal az állításoddal, mely szerint "Ez a szemlélet mindig téves!", ami nekem sokkal inkább "objektívnek-látszó-általános-érvényû-kijelentés"-nek tûnik...

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.09. 15:22:23

off:

Shadai kommentjét töröltem. Megkért rá, mert javaslatomra a kommentjét külön postban fogja elküldeni. Így a törölt komment postként jelenik meg, és kéretik oda reagálni majd.

on.

Bakura - Szabadság, egyenlőség, testvériség · http://politikaikommunikacio.blogter.hu 2008.01.09. 16:23:31

"Jézus Krisztus a MAI ÉRTELEMBEN baloldali volt!" Az eredeti mondatom.
Tehát senki sem állította, hogy az ideológiáknak közük lenne Jézushoz vagy a kereszténységhez! Mint ahogy természetesen azok jóval késöbbi képződmények.
Ezen állításotok irrelevánok az én állításom szempontjából!

Az 1. megállapításom érdemi részéhez vagy a 2. és a 3.-hoz valami?! :)

Nem tagadom szívesen lövök fel gumicsontokat, hogy arra ugorjanak rá és más állításom reakció nélkül maradjon, de ez most nem az a pillanat... (Ezt nem gumicsontnak szántem, még ha az is lett belőle.)

biomechanoid 2008.01.09. 16:29:29

Gabrilo, próbálok gyorsan és keveset írni, mert a gépem folyton kikapcsol. Valami hézag van vele.

Az ószövetség vette át a tora első öt könyvét, amelyekről úgy vélik, Mózes tanításai. A zsidóság ennek nagy jelentőséget tulajdonít, éppen ezért bosszúsak, hogy a kereszténység kicsiníti a jelentőségét az újszövetség miatt.
Valamelyest szagértő vagyok. Egyrászt azért, mert antropológusként elsősorban mitoanalízissel foglalkozom, másrészt, zsidó származásúként az ősök hitvilágával kötelességből. A kabbalában keresem az utat.

biomechanoid 2008.01.09. 16:32:16

jézus kommunista volt. Az egyenlőséget hírdette, a gazdagokat ostorozta, a szegényeket gyámolította. Ingyen gyógyított és osztott élelmet. Na, szóval, komcsi volt és kész!;-)

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.09. 16:32:37

"Óriási különbséget látok ha vagyoni helyzete miatt lesz valaki mumus, és a szegények érdekében születik ideológia, mintha a származása vagy vallási hovatartozása miatt nem kedvelünk valakit!"

Én még nem hallottam olyan antiszemitát, hogy a zsidókat azért utálja, mert milyen a vallásuk. Többnyire vagyoni okok miatt, meg mert általában véve jobb társadalmi státuszban vannak. De hogy miért, ennek is megvannak a történeti okai, és korántsem a zsidó összeesküvés az... :)

A Jézusos dolog továbbra is irreleváns, mivel képtelenség, még a "mai értelemben véve" rész ellenére is.

Nincs igazad a Fideszes részben szerintem, vagy legalábbis nem teljesen. Emlékszünk még a polgári párt időkre? Nos, ebbe a részbe simán beférnek a konzik. A nacionalizmus és a kereszténydemokrácia is belefér.

biomechanoid 2008.01.09. 16:42:19

A zsidók már k.u. 200 körül itt éltek a Kárpát-medencében. A római birodalom polgáraiként kereskedtek az itt élő barbárokkal. A vallási és világi élet összefonódásának köszönhetően társadalmi erkölcsi vilgánézetük mit sem változott az évezredek alatt. Ahogy a zsidó mondás tartja: a zsidók békében összefognak, csak háborúság idején nem tartanak össze. Az érvényesülési metodikájukat sem ma dolgozták ki, az is évezredes. Inkább példát kéne vennünk róluk, mint acsarkodni rájuk.
Annyi azonban tény, hogy kultúrájuk Európában környezetidegen, ezért mindig is lesz ellenérzés ellenük. Az ókortók a középkoron át a múlt századig mindig voltak zsidótörvények. Okulásul érdemes lenne elolvasni Luther írásait a zsidókról. Az antiszemitizmus nem anyagi indíttatású, manem kulturális.

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.09. 16:43:21

Shimoda: a zsidók vallását inkább arra használják az antiszemiták, hogy alátámasszák érveiket vélt vagy valós idézetekkel. Lásd Tomcat.

biomechanoid 2008.01.09. 16:50:24

Tomcat olyan torából idéz, amit a 20-as években német "tudósok" fordítottak le. A valódi tora szövegileg is eltér ettől. Van remek magyar torafordítás, érdemes elolvasni.

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.09. 16:55:30

Nos, ez kétségtelenül így van. A Tórát én is olvastam, és nem rémlett belőle a kisgyermekek megerőszakolása.

Ugyanakkor a zsidó vallást szokás antiszemita körökben támadni, embertelennek beállítani. Tehát támadni.

biomechanoid 2008.01.09. 16:56:55

Akit érdekel a téma, annak ajánlom a Szarvas Zsuzsa kutatásaiból készült dokumentációt. Egy egészen rendkívüli munka.

Bakura - Szabadság, egyenlőség, testvériség · http://politikaikommunikacio.blogter.hu 2008.01.09. 17:02:57

Shimoda: Oké, hagyjuk Jézust! Ha tudom ez vörös posztóként szerepel majd, kihagyom az 1-es pontomból.
Annak a lényege, hogy az egyház történelmi okokból van a jobboldalon. És nem azért, amit a szerző említett.

A 3-ast félreértetted. Én még csak nem is vonom kétségbe a Fidesz konzervativizmusát! Természetesen néhány címkébe belefér az.
Ám azt állítom, hogy a konzervatív szótól írtóznak! Ki nem ejtenék, főleg magukra vonatkoztatva! Más címkéket használnak.
Ez kommunikáció kérdése.

2-es. Más gazdagokat, és jólétben élőket nem utálnak a szélsőjobbosok...

biomechanoid 2008.01.09. 17:05:12

A biblia ószövetségi részében olvasható több helyen is, hogy az Úr mire utasította a zsidókat. Kétség kívül az van írva a Szent Bibliában, hogy öljék meg a férfiakat, a nőket és a gyerekeket is. A gyilok módja is le vagyon írva. Egy nép mondavilágából következtetni arra, hogy az a nép egy vérszomjas és aljas nép, hát mit mondjak, elég balfasz dolog.

tölgy 2008.01.09. 17:05:26

bio, a coming out-od és az alábbi megjegyzésed - "Ahogyan Belgiumban a flamandok és vallonok nem jönnek ki egymással, úgy nem jön ki egymással a zsidó és a magyar." - után aztat kérdezném, akkor most te nem jössz ki velem?

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.09. 17:05:57

2-es. Más gazdagokat, és jólétben élőket nem utálnak a szélsőjobbosok...

Dehogynem, csak előbb kijelentik róluk, hogy zsidók/kommunisták/lopták, most függetlenül attól, hogy ez egyébként igaz-e.

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.09. 17:10:47

biomechanoid: körülbelül olyan butaság, mint a zsidóknak ezért utálni az egyiptomiakat.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.09. 17:19:49

Bakura, tök offtopic amit kérdezel, és mondasz, de válaszolok:

azért nem használják a konzervatív jelzőt magukra, mert a konzervatív szó társadalmi megítélése torzult és túl sok olyan sztereotípia rakódott rá, melyek kedvezőtlenül érintenénk pl. a szavazatszám tekintetében a pártot.

TFL · http://civilzone.eu 2008.01.09. 18:15:45

Sztrájktörő,

most nincs időm keresgélni, de elég sokat éltem Nyugaton, és az én tapasztalatom gyökeresen ellenkezik azzal, amit állítasz, hogy Nyugaton az antiszemitizmust nem ELSŐSORBAN a szélsőjobbal kötik össze. Csak hirtelenjében ha Le Pen-re, a Flamand nacionalistákra, a német bőrfejű mozgalomra vagy a brit cionista-ellenes politikai mozgalmakra gondolok, akkor már startból felsoroltam a Nyugati szélsőjobb nagyrészét, és ezek mind egytől egyig kijátszák az antiszemitizmus kártyáját, sőt, talán többet is, tekintve, hogy nyugaton bizonyos körökben a holokauszt-tagadás kultúrája még erősebb a hazainál is. Az persze igaz, hogy nyugaton a baloldalon is sokkal markánsabban jelen van az antiszemitizmus, ezt nem tagadom, de hogy elsősorban a szélsőjobb sajátja, az szerintem vitathatatlan.

biomechanoid 2008.01.09. 18:31:16

Tölgy:
Nem tudom, hogy érted, amit kérdeztél. Amikor társadalmi jelenséget vizsgálunk, az nem mindig közelíthető meg a szociológia felől, azaz egyének szintjére lebontva. Az egyes magyar nem gyűlöli az egyes zsidót, és fordítva sem.
Szüleim sosem tartották a zsidó hitet. habár református keresztság alá estek, s így engem is annak kereszteltek, mind ők, mind én istentagadó vagyok. A vallás nem érdekel. Miután őseink bizonyíthatóan több évszázada itt éltek, így nálunk mindenki magyarnak vallja magát. Más kérdés, ha újra előjönnének a marhavagonos időszakok, vélhetően ott csücsülnék benne. Azonban ilyen veszély nincs. Soha többé nem történik ilyen.

biomechanoid 2008.01.09. 18:34:16

Király Rák: csak helyeselni tudok. A vallási fanatizmus a világ legveszélyesebb quantuma. És tökéletesen mindegy, melyik kultúra vallásának gyakorlói őrülnek bele kultúrhéroszuk történetébe, lehet Allah vagy Jahve, mindegy.

Aladdin 2008.01.09. 18:59:14

nagyon érdekes a vitátok, és sokban reflektál arra az útra is, amit jómagam is bejárok/bejártam, amikor szellemi és politikai helyemet keres(t)em. Zsidó fiatalként Magyarországon evidencia balra(balközépre) helyezkedni. Úgy nőttem fel, hogy a bal és a lib "velünk van", a jobb "ellenünk". Sokáig ez volt a töktermészetes, és óriási döbbenet volt, hogy külföldön általában pont fordítva van. Shadai-t is olvasva alátámastom: az ittmaradt (45 és 56 után el-nem-ment) zsidók a kommunizmussal (és a baloldallal) majdnem teljes azonosulása egy harmadik generációs holokauszt túlélő (mint én) számára is teljesen mélyre beépült: a jobboldaliak próbáltak megsemmisíteni bennünket, a szu és a kommunizmus mentett meg. az 56-ban tapasztalt erős, újjáéledő antiszemitizmus, néhány pogrom, ezaz tovább erősítette ezt a beállítást, vicces, rengeteg zsidó 56-ot nehezen kezeli helyén, minthogy a mostanában hős felkelőkkel azok (vélt-valós) antiszemitizmusa miatt nem tudunk azonosulni. És amíg a modern (magyar) konzervativizmusról nem derül ki - el nem hisszük, hogy NEM antiszemita, (minthogy nem látszik (eléggé) elhatárolódni az antiszemitáktól, holokauszttagadóktól, nem tűnik úgy mintha holokauszt kérdésben valamiféle bocsánatkérésbe vagy mibe bonyolódna (nyilván nem érzi az akkoriak örökösének magát, mi viszont annak vesszük, ez most mindegy) szóval, hogy nem anti-antiszemita) tehát fennmarad az a reflex itthon a zsidóságban, hogy jobb nem szeret bennünket, nem akar bennünket.

Csakhogy a bal és a zsidóság haversága nem hiszem hogy örökkétartó lehetne. Minél inkább felébred a zsidóság (Shadai után), ahogy egyre többen mondjuk fel a kommunistákkal kötött 2. szerződést, és keztdjük újra felfedezni mit is jelenthet zsidónak lenni: kutúrálisan, vallásilag, etnikailag stb., egyre inkább kiderül, ezeknek a csidóknak és a balnak nincs is olyan sok mondanivalója egymásnak... másrészt az évezredek bizonyították, hogy a zsidó identitás illékony dolog, az asszimilációval hamar (3-4 generáció alatt) eltűnik a zsidó is. nekünk ilyen utolsó utáni pillanatos mini-feltámadásunk, reneszánszunk akadt, de úgy 30-40 év múlva vándorlások nélkül is, a valódi Magyarországi zsidóság a negyedére-hatodára csökken majd, szerintem komoly optimuzmus azt gondolni, hogy marad 20.000 magát zsidónak gondoló ember. A balon maradtak megszűnnek zsidók lenni (és persze nem a bal miatt, hanem maguktól, és ezért maradnak ott).
A balról eljövő zsidóknak ma egyenlőre nem nagyon van hely. A fidesz a szélsőségesekkel való kokettálását, a zsidó-székely vicceket nehéz megbocsájtani, míg Dávid Ibolya kétszer sértette vérig a magyar zsidókat, az MDF ezért nem tűnik hitelesnek. (csak hogy aki nem tudja: amikor a focipályán zúgott az "Indul a vonat Auschwitzba", akkor azt bírta a jelenségre mondani, hogy nem ért a focihoz. Amikor pedig a koncepciós perben elítélt bankár Kunos Péter, Göncz által szignált kegyelmét nem ellenjegyezte.)
Szóval csak annyit akartam mondani: nem könnyű a Magyar (Bel-) Politikában zsidóként ellenni... :)

Aladdin 2008.01.09. 19:21:04

Másik dolog
A vallás és kultúra kérdéséhez is mondanék ezt-azt.
Az ószövetség majdnem egy az egyben megegyezik a zsidók által bibliaként nevezett és olvasott gyűjteménnyel (Tanach), vicces módon például a Makkabeusok könyvei nincsenek a zsidók által kanonizálva, miközben az ott leírt történetet Hanuka néven 8 napig ünnepeljük karácsonytájt. Azok a könyvek amik mindkettőben bennvannak (tudomásom szerint) szószerint megegyeznek, így abiblia első öt konyve Mózes 1-5, azaz a Tóra is.

Érdekes kérdés eza Keresztény-Zsidó kultúrkör dolog is. szerintem fundamentálisan, a 10parancsolatnál van egy erős közös indulás, amire akkor is lehet(ne) építeni, ha utánna elég erősen szétválnak az utak.

tölgy: 4. szabad akaratos kérdése.
Nem vagyok szaktekintély, de a mainstream* zsidóság számára a szabad akarat különösen fontos. Feladatunk van (a 613 parancsolat betartása, amire ki vagyunk választva (tehát egy vallásos nem érezheti magát felsőbbrendűnek, akiválasztottsága csak más feladatot jelent)), és a feledet teljesítése csak akkor érdemelhet jutalmat, messiási eljövetelt, megváltást, stb., ha szabad akaratunkból, sőt a rossz ösztön ellenében teljesítettük azt.

*azért hivatkozok a mainstreamre, mert a zsidóság kb Mózes halála óta (uszkve 3500 éve) nem egységes, és főleg a rabbinikus zsidóság hatalomra jutása óta (azaz a mai zsidóság kialakulása, a 2. szentély lerombolása, Jeruzsálem elpusztulása és a mai diaszpóra kezdete óta, 2000 éve) egy vitán és véleménykülönbségeken alapuló hagyomány a meghatározó. (Lásd: a Talmud valójában a zsidóság 3-7-század közti vitáinak jegyzőkönyve. és bár a mai kiadásokban (úgy 300 éve) már lábjegyzetként bent van mindenhol, hogy a vitáknak mi lett a lezárása, ha lett, azért nyugodtan lehet úgy olvasni (vagy mint Luzsénszky Alfonz), fordítani, mintha minden hozzászóló a teljes zsidóság véleményét mondaná. Tehát a Talmud NEM szentírás, NEM isteni eredetű, csak arról folytatott vita, és néhol elrettentésül, vagy egy érdekes érv miatt, a legnagyobb ökörségek is belekerültek (és rögtön megcáfolódtak), merthogy hülye zsidóból mindig volt elég.) bocs a hosszú lábjegyzetért

mildi 2008.01.09. 19:21:41

Gyerekek, mi lenne, ha Jézus "oldaliságát" békén hagynánk, ne degradáljuk le a krisztusi szeretet kis acsarkodásaink szintjére.

gabrilo,
"ez a szemét már megint a balosokat ekézi - és igazuk van; kellemest a fontossal)."-na, ez legalább őszinte volt, (és kb a lényege is a posztnak, csakhogy én is szemétkedjek egy kicsit :D)
15évesen bakancs, taraj? "Fiatal koromban nem mertem radikális lenni, mert az teszi az embert öreg korára konzervatívvá."
- Robert Frost

Turbulencia (törölt) 2008.01.09. 19:32:32

Gabrilo:

"Jézus nem lehetett sem "jobb" sem "bal", mert ezek a jelzők akkor nem léteztek."

Kétségkívül, de ha a keresztény vallást nézed, mindig is volt egy ellentmondás benne: az Ószövetség igazságosságot hangsúlyozza (tízparancsolat), az Újszövetség pedig a szeretetet, a bűnösöknek való megbocsátást (hegyibeszéd).

A jobb-baloldali felosztás a keresztény kultúrkörben pont ezért alakult ki: a balosok a megbocsátást hangsúlyozták a Bibliából, a jobbosok az igazságosságot. Jézus tehát nem baloldali volt, hanem a baloldal feltalálója. (Leegyszerűsítés, persze, hiszen, már az Ószövetségben is egyre jóságosabb a kezdetben eléggé brutális és szeszélyes Isten)

biomechanoid:

"jézus kommunista volt. Az egyenlőséget hírdette, a gazdagokat ostorozta, a szegényeket gyámolította. Ingyen gyógyított és osztott élelmet. Na, szóval, komcsi volt és kész!;-)

Eszmetörténetileg nézve, Jézus nagyon is hozzájárult a kommunizmushoz. Az első keresztények vagyonközösségben éltek, akárcsak a szerzetesek, és valahol ez a kommunizmus lényege. Persze a magántulajdon tiltását (az "őrök" számára) már Platón javasolta.

vrknyi 2008.01.09. 19:55:59

Kedves Szerző!

Mit olvastál te Marxtól? (Kérem felsorolni...) "Marxnál a gonoszság a burzsoázia" - ilyen hülyeséget Marx nem mondott, nem volt egy kifejezetten moralizáló szerző (enyhén szólva).

Tényleg - miért kell olyasmiről beszélni, amiről látványosan halovány fogalmad sincs? Marx - nota bene: nem vagyok marxista - éppenhogy szorgalmazta a "tőke logikájának" kíméletlen érvényesülését, mivel szerinte ez vezet a proletárforradalomhoz.

Emlékeim szerint az egész Tőkében Marx egyedül a gyermekmunkáról mond egy ejnyebejnyét, és speciel ebben következetlen.

Miből gondoljátok, ifjú konzi urak, hogy komolyabban vehetők vagytok egy hajdani kisztitkárnál, aki hasonló műveltséggel magyarázta a dial- és törtmatot? (Segítek: dialektikus és történelmi materializmus.)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.09. 20:07:03

vrknyi Tanárúr:

- Kommunista kiáltvány
- Tőke (ebből valóban csak részleteket)
- Gothai program kritikája
- Német ideológia

örülök hogy számonkérsz. De Marx gyűlölete a burzsoázia irányába elég "alap".

Köszönjük a fensőbbséges hangnemet.

Bakura - Szabadság, egyenlőség, testvériség · http://politikaikommunikacio.blogter.hu 2008.01.09. 20:38:15

shimoda: "Bakura, tök offtopic amit kérdezel, és mondasz, de válaszolok:

azért nem használják a konzervatív jelzőt magukra, mert a konzervatív szó társadalmi megítélése torzult és túl sok olyan sztereotípia rakódott rá, melyek kedvezőtlenül érintenénk pl. a szavazatszám tekintetében a pártot."

Természetesen így van! (Írhattad volna azt is, hogy igazam van, vagy hogy egyetértünk.)

Turbulencia: Nem látom az ellentmondást.
A 10 parancsolatból nekem nem az igazságosság jön át.
És az igazságosség mint jobbos erény?!

vrknyi 2008.01.09. 20:44:39

Egy pillanat, Gabrilo Hallgató Úr :-)!

Én nem azt mondtam, hogy Marx nem gyűlölte a burzsoáziát, csak azt, hogy nem mondott olyat, hogy "gonosz". Óriási különbség. (S ha kérhetem, a Kommunista kiáltványt hagyjuk: propagandamű.) Marx számára az erkölcs igen sokadlagos kérdés volt.

Továbbá: Marx úgy gondolta, hogy a proletariátus kvázi örököse a korábbi uralkodó osztályok értékeinek; ahogy ezt József Attila szépen leírta: "minden emberi mű /értelme ezért zúg mibennünk/ mint a mélyhegedű". Tudod biztos: Hegel, Aufhebung ("megszüntetve megőrzés"), stb.

Marx gyűlölete a burzsoázia iránt valóban alap - megkeserülik, mondta pl., a furunkulusaimat és karbunkulusaimat - csakhogy én nem gyűlöletről beszéltem, hanem arról, hogy Marx nem etikai alapon volt antikapitalista.

A fensőbbséges hangnemet - továbbra is - szívesen.

Turbulencia (törölt) 2008.01.09. 21:03:00

Marx magát filozófusnak (nem moralistának) gondolta, ezért kerülte a direkt moralizáló retorikát, megpróbálta a kommunizmus győzelmét történelmi szükségszerűségként ábrázolni.

A marxizmust, az antiszemitizmust és a feminizmust az egyesíti, hogy mindegyiknek az elnyomás/kizsákmányolás a lényege, csak a bűnbak változik: burzsuj, zsidó, férfi.

A (valós vagy képzelt) elnyomás meg nyilván gonoszság, kivéve ha valaki annyira cinikus, hogy erkölcsi kérdésekről hallani sem akar (nem akarok személyeskedni, de fura, hogy vrknyi nem veszi észre a "kizsákmányolás" szó negatív jelentését..).

Turbulencia (törölt) 2008.01.09. 21:15:56

Ha a kommunisták nem erkölcsi alapon cselekedtek volna, akkor teljesen felesleges lett volna HARCOLNIUK, elég lett volna kényelmesen hátradőlniük, és megvárniuk, amíg a kommunizmus - történelmi szükségszerűségként - eljő magától.

vrknyi 2008.01.09. 21:17:50

"de fura, hogy vrknyi nem veszi észre a kizsákmányolás" szó negatív jelentését..." Hát nem.

Röhejesnek tartom a marxizmus/antiszemitizmus párhuzamot.

Turbulencia (törölt) 2008.01.09. 21:50:24

"Hát nem. Röhejesnek tartom a marxizmus/antiszemitizmus párhuzamot."

Egyrészt nincsenek érveid, másrészt állandóan változtatod, hogy mit mondasz (1. Marx nem utálta a burzsujokat 2. Utálta ugyan, de nem etikai alapon volt antikapitalista. 3. A marxizmus/antiszemitizmus párhuzamot érzed röhejesnek)

Úgy látom, neked csak az a fontos, hogy valamit, bármit röhejesnek érezz.

megfigyelo 2008.01.09. 23:03:18

Volt fentebb egy megjegyzes az

Sánta Kántor · http://nincskegyelem.blog.hu 2008.01.09. 23:44:37

Mózes Rejtő tíz tészisét nyúlta le.
Marx két testvére Hollywuudban bohóckodott, a harmadik testvérének, Kroucho-nak pedig állítólag zsidó volt barátnője.
Lovas István egy firoszemita palesztim.
Jézus kolumnista partiszán, egyben igazi komzervatív államférfi volt.
Minden jót.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.10. 01:55:22

mildi:

A hiba ott csúszott a gépezetbe, hogy még most is egen fijatal vagyok:)) Bár amikor abban a szerelésben apám elé állottam, ő már akkor is röhögött, hogy tökmindegy micsinálok, úgyis röndös konzervatív lesz belőlem. Én meg persze erre elkezdtem vele üvölteni hogy hogy mondhat igazat:)) Rühellem hogy mindig igaza van.

De azt rögtön hozzáteszem, hogy azért érdekesen műveltem én azt a dolgot is. Tarhálni pl. nem voltam hajlandó, ahogy részegen verekedni sem, stb. Majd revideálom azt az időszakomat eccör:-((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.10. 02:00:53

Várkonyi:

"S ha kérhetem, a Kommunista kiáltványt hagyjuk: propagandamű"

Marx (meg Engels) írta vagy nem?

"Marx számára az erkölcs igen sokadlagos kérdés volt."

Az erkölcsöt "felépítménynek" tartotta. Persze a polgári erkölcsrül vót szó. De most a fogalmazásomba teccik belekötni, mert én csak a hasonlóságokat akarom kimutatni. És még ha nem is "gonoszságról" beszélt Marx, akkor is a burzsoázia elnyomása alól kívánta "emancipálni" a prolikat. Ezt nehéz lenne vitatni.

"hogy Marx nem etikai alapon volt antikapitalista."

És az antiszemiták mindegyike etikai alapon antiszemita? hm-hm. Nehezen volna ez védhető.

Marx a prekapitalista társadalmakat is utálta, a kapitalizmust pedig "szükségszerűnek" tartotta (mint mindent, mer' történelmi determinizmus van, ohne szabad akarat).

De nem tudom miért teccik Marx-szabadleckét tartani, amikor a cikkecske nem Marxról szól (és ott vannak a kölkei is, a frankfurterek, meg a posztmodern bal is), hanem az antiszemitizmus meg az emancipátor/forradalmi bal közötti párhuzamról. Ha azt mondja, Kedves Dr. Herr Von Prof. Várkonyi, hogy Marxnak semmi köze a forradalmi balhoz, és ezt védhető érvekkel meg is támogatja, akkor adom a kontaktot, hol veheti át legújabb zsíros kinevezését profként egy nyugati egyetemen.

Csókolom a kislábujját.

Gabrilo nebuló/kartács.

pennyroyal 2008.01.10. 03:01:36

Imádom az ilyen punkos baromságokat:
"egyébként Marx is antiszemita volt"
"szabad akarat csak a katolikusoknál van" (mert a protestánsokat nyilván a szabad akarat tagadása különbözteti meg a katolikusoktól).
Kérhetek még ilyeneket, lécci, lécci!

biomechanoid 2008.01.10. 08:15:20

Aladdin:
Olvastam tőled utalást 56-ra. Bizony, a zsidóság körében meglehetősen felemás érzést vált ki. Ahogyan a magyarság körében is. Akkoriban nem csupán a népek gazdasági kizsigerelése, de az ÁVH rémtettei is vezettek oda, hogy kitörtek a zavargások, amelyekből forradalom lett. Az akkori emberek tudták, hogy az ÁVH eredetileg miért és kikből alakult. Így a felkoncolt ÁVH-sok etnikai hovatartozása mindkét oldal számára világos volt. Persze, nem lett volna tanácsos a holokauszt után tizenegynehány évvel ismét arról beszélni, hogy egy államban zsidókat gyilkolásznak. Szépen el lett simítva az ügy. Talán nem kellett volna, én nem tudom. Mindenesetre nem volt előre megjósolható, hogy a XXI. század kezdetén oda lyukadunk vissza.

A zsidó-keresztény erkölcsiségről: A mózesi tízparancsolat az újszövetséggel erejét vesztette. Csak ismételni tudom magam: a zsidó vallás és a keresztény vallás alig van jobb viszonyban, mint a moszlim és az izraelita.

Egyébként nem meglepő módon hasonló dolgokat tapasztalunk a világban, miután hasonló közegből jövünk. Nálunk is családi hagyomány volt baloldalinak lenni. 2002-ben még én is a szocikra szavaztam. Sajnos egy évszázados tévhitet kell kivernünk a gondolkodásunkból. Nem lesz egyszerű.

Amennyiben érdekel a téma bővebben, érdemes elolvasnod Szarvas Zsuzsa: Kötelékek című írását. Úgy keress rá a neten, hogy "zsidó reneszánsz?"

Ardarich 2008.01.10. 09:25:39

"A zsidó-keresztény erkölcsiségről: A mózesi tízparancsolat az újszövetséggel erejét vesztette."
Ezt így honnan? Ez legfeljebb a kiveszett markionita keresztény felekezet meg pár modern, neoprotestáns szekta álláspontja.

biomechanoid 2008.01.10. 09:41:05

Ezt így honnan? - Hát onnan, hogy a keresztény egyházak az újszövetség erkölcsiségét veszik alapul. Baromi triviális dolog, mondhatni közismert.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.10. 09:46:31

pennybébi:

Marx valóban antiszemita volt, utána lehet csekkolni (avagy aki nem hiszi, járjon utána). A szabad akarat tárgyában pedig egy kommentelő igazított ki, figyelmetlenségből írtam fullos zsidó-keresztény kategóriát. És a kommentelőnek van igaza.
Érvei is vannak vagy csak szuszog néhányat?

homopoliticus · http://homopoliticus.blog.hu 2008.01.10. 09:55:35

Aladdin,

nagyon érdekeseket írsz, a következő kérdések fogalmazódtak meg bennem. Ha jól értem, szerinted a magyar zsidóság egyfajta politikai senkiföldjén van. Hol lenne az ideális helye politikailag, milyennek kellene lennie annak a politikai erőnek, amelyiket te zsidóként szívesen támogatnál? Milyen lenne az a politika, amelyik használ a zsidóságnak, és segít neki megőriznie az önazonosságát? (Most nem feltétlenül arra gondolok, hogy jobboldali-baloldali, konzervatív-liberális, bármire, persze ha ezek alkalmazható kategóriák, erre.)

A másik kérdésem ehhez, az identitáshoz és az asszimilációhoz kapcsolódik. Szerinted hosszú távon mi a kívánatos a zsidóság számára: a magyarsághoz való asszimiláció, vagy az identitás megőrzése? Vagy valami más? (A megfogalmazásodból nekem úgy tűnik, hogy nem támogatod a teljes asszimilációt, de sose lehessen tudni.)

Egyébként nagyon örültem a kommenteidnek, szerintem ilyen tárgyilagossággal és őszintén érdemes hozzáállni ehhez a kérdéshez, ahogy te tetted, bármilyen pozíciót foglal is el az ember.

efhábé 2008.01.10. 11:54:06

Kedves Aladdin, csak egy halk megjegyzés. Amit az ószövetségi kánonról mondasz, nagyon nem pontos. A katolikus kánon nem egyezik meg a zsidó kánonnal (tartalmaz apokrif iratokat, illetve a sorrend is eltér néhány helyen), a protestáns kánon visszanyúl a zsidó gyökerekhez és mind könyvek, mind sorrend tekintetében teljes mértékben egyezik a kettő.

Biomecha, szerintem ne feszegesd ezt a zsidó vallási témát, nagyon-nagyon hiányos a tudásod ezügyben.
A tóra természetesen Mózes 5 könyve és így azt nem átvették a zsidók a bibliából, hanem az a Biblia szerves része (Hogy aztán a Biblia szón mit értünk, más kérdés, hisz van zsidó kánon, meg legalább 4 különböző keresztény kánon, de az alapvető különbség az az Újszövetség).
Tomcat elhíresült idézetei nem a tórából, hanem természetesen a Talmudból származnak. Pontosabban Rohling német-nyelvű, Der Talmudjude című Talmud-"fordításának" magyar nyelvű, Luzsénszky Alfonz által elkövetett ferdítéséből. Luzsénszky művész úr egyébként egy árva hangot sem tudott sem héberül, sem arámiul.
És nagyon nem mellesleg a zsidók körében a keresztény nem szitokszó, úgy alapvetően nem is egy túl gyakran használt kifejezés, hiszen egy zsidó a mindennapokban nem viszonyul a keresztényekhez.
Viszont volt egy majdnem pontos megjegyzésed, amikor azt mondtad, a zsidó és a keresztény legalább olyan messze van egymástól, mint a zsidó és az iszlám. Azért itt is kell pontosítani, az iszlám ugyanis közelebb áll a zsidó valláshoz, mint a kereszténység. Ennek nagyon egyszerű oka van, az iszlám is normatív vallás, cselekedeteken keresztül kell megélni, mint a zsidó vallást. Nem az a fontos, mit hiszel (ellentétben a keresztény vallással, ahol a hit az alap), hanem az, hogy mit teszel. Imádkozol naponta 5x (figyelem-figyelem, az ima cselekvés, előírt mozdulatsor), nem eszel disznót, jobb kézzel törlöd a feneked és még lehetne sorolni hosszasan. Ugyanez a zsidó vallás is, betartod a micvákat, cselekszel (vagy éppen tartózkodsz bizonyos cselekvésektől). De azért a zsidó-keresztény erkölcsöt elvetni, mint nemlétezőt, hát legalábbis érdekes. Azt egyébként tudtad, hogy a Jézusnak tulajdonított mondások, tanítások szinte mindegyike megtalálható a zsidó vallásban is vagy ugyanolyan, vagy nagyon hasonló formában? Akár az erőszakmentességről, akár a szeretetről beszélünk, mind-mind fontos kérdések voltak abban az időben, nem csak Jézusnál, de a kor többi zsidó gondolkodójánál is. Úgyhogy nem biztos, hogy csak a kicsit tajtékos, zavaros, szürkehabos felszínt kell nézni, de a mélyét is, akkor bizony egyértelműen kiderül, hogy miért is lehet zsidó-keresztény kultúrkörről beszélni.

biomechanoid 2008.01.10. 12:31:41

Kedves efhábé!

Légyszi, idézd, hol írtam, hogy a zsidók vették a bibliából a tora részeit!
Hogy Tomcat Talmud vagy Tora fordítást használ, azt nem tudom pontosan. Szerintem csak ő tudja. annyit tudok, amennyit leírtam. Elképzelhető, hogy a magyarra fordított magyarázatot idézgeti. Nem oly' mindegy? A Tora az alap, a Talmud meg a magyarázat.

Az, hogy a köznapokban a jobboldal-ellenes zsidók a keresztényt szitokszóként használják, nem tudományos tény, csak a mindennapok létezője. A világhálón találkozhatsz ezzel naponta ezerszer, ha figyelsz.

efhábé 2008.01.10. 13:35:50

Írtad ezt:
Igaz, hogy az ószövetségben szereplő történetek megegyeznek a talmud és tora történeteivel, azonban a szereplők és tetteik jelentése eltérő a két vallásban.

mintha a tóra nem az ószövetségben lenne.

továbbá ezt is írtad:
Az ószövetség vette át a tora első öt könyvét, amelyekről úgy vélik, Mózes tanításai.

Tomcat pedig, hidd el, a Luzsénszky-féle fordításból idézett, ami Talmud, nem pedig a tóra. Egyébként elég könnyű ellenőrizni a dolgot, a Tóra az Mózes öt könyve, avagy a Biblia első öt könyve. Bármelyik kiadást is veszed elő, egyikben sem fogod megtalálni Tomcat idézeteit.

És bizony nem oly' mindegy, hiszen a kettő közötti viszony némileg bonyolultabb, semminthogy elintézzük azzal, a tóra az alap, a Talmud meg a magyarázat. Nem fejteném ki bővebben, mert nagyon, de nagyon off ez itt ebben a topicban, viszont a neten rákeresve rengeteg jó anyagot lehet találni, amiből kiderül, mi is az a talmud valójában.

biomechanoid 2008.01.10. 14:37:15

efhábé, te olvasod is, amit írsz?

Azzal vádoltál, hogy szerintem a keresztény biblia előbb volt, és ennek 5 könyvét vette át a Tora. Majd ennek igazolására bemásolod, hogy szerintem a Tora öt könyve került bele a kresztény bibliába.
Elég nehéz úgy zöldágra vergődnünk egymással, ha te következetesen csalsz.

Amikor azt állítom, hogy a Tora öt könyve szereplői és történetei más jelentőséggel bírnak a keresztény bibliába, akkor a következőkre gondolok:
Mózes a zsidó nép ősatyáinak egyike, de a keresztények nem így tekintenek rá. Szerintem ez elég szemléletes példa.

Tomcat ügyében egyáltalán nincs köztünk vita. Elfogadom, amit írtál.

efhábé 2008.01.10. 15:03:38

Nem vádolok, pusztán megjegyeztem, hogy nem stimmelnek az állításaid, ugyanis a Tóra, azaz Mózes 5 könyve szerves része az ószövetségnek, azt nem vette át senki sehonnan, lévén, hogy az ószövetség keresztény kifejezés az a Bibliának a zsidók által összeállított kánonját takarja (Illetve annak katolikusok által némileg módosított verziót a katolikus kánonban).

A példa szemléletes, csak éppen tökéletesen téves. Mózesre a zsidók sem tekintenek ősatyaként, az ősatyák hárman vannak, Ábrahám, Izsák, Jákob. Az ősanyák meg négyen, Sára, Rebeka, Ráchel és Lea.
Nem véletlenül mondtam, hogy szerintem túl lyukas ahhoz a judaisztikai ismeretanyagod, hogy efféle megállapításokat tegyél, pláne nyilvánosan.

Pista 2008.01.10. 16:06:39

biomechanoid 2008.01.10. 09:41:05
"Ezt így honnan? - Hát onnan, hogy a keresztény egyházak az újszövetség erkölcsiségét veszik alapul. Baromi triviális dolog, mondhatni közismert."

Ez így semmiképp nem helytálló. Az Újszövetség erkölcsisége mélyen az Ószövetség erkölcsiségében gyökerezik. pl.: "Mát 5,17. Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétának eltörlésére. Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem."

Ajánlott még elolvasásra a Róma levél.

efhábé 2008.01.10. 16:35:44

*Javítás: szabad akarat csak a katolikusoknál van - G.

A zsidóknál is egyértelműen van szabad akarat. Ha nem lenne szabad akarat, akkor Ádám és Éva nem ehettek volna a jó és rossz tudásának fájáról. (És ha nem esznek belőle, akkor nem tudják sem ők, sem utódaik, hogy mi jó és mi rossz és ezzel a szabad akarat értelmét is vesztené, hiszen a szabad akarat épp arról szól, hogy tudom, mi jó és mi rossz, szabadon választhatok, hogy melyiket akarom megcselekedni és melyiket nem.)

Turbulencia (törölt) 2008.01.10. 17:15:50

biomechanoid

hu.wikipedia.org/wiki/%C3%93sz%C3%B6vets%C3%A9g

Ezt írja:
"nagyon kevés keresztény tartja be az Ótestamentumban előírt kóser étkezési előírásokat, de a legtöbben betartandónak ítélik a Tízparancsolatot, a sabbat megtartásának esetleges kivételével. Az, hogy az Ószövetség törvényei mennyire érvényesek a keresztényekre, igen sok, napjainkban fontos kérdésben vitákat okoz, például a homoszexualitás és a nők pappá szentelése kérdéseiben. "

Az angol nyelvű wikipédia sokkal részletesebb, of course:
en.wikipedia.org/wiki/Old_Testament#Christian_view_of_the_Law

biomechanoid 2008.01.10. 17:18:16

efhábé:

Nem kívánom a Tora szövegét szembeállítani a mitoanalízis attitűdjével. Mózes a kialakuló héberség egyik vezetője volt, ezért a mitoanalítika szempontjából egy ősatya. Minden kultúrhérosz ősatya egyben. Legalábbis a szakzsargonban. Ha neked ez a terminus vallásos megközelítésed okán nem tetszik, megállapodhtunk egy közös terminológiában. Amennyiben te a vallás szerinti terminológiát szeretnéd használni, és nem a vallást kutató tudomány terminológiáját, nekem az is megfelel.

A Torában szereplő könyvek szájhagyományban éltek, sokkal-sokkal előbb, mint a biblia megszöületett volna. A Tora létezésének elsődlegessége megkérdőjelezhetetlen, tehát a kereszténység innen vette át, és építette be a biblia ószövetségi részébe.

A Tóra 613 vallási törvény betartását írja elő. 248 cselekvő parancsolat az emberi test részeinek száma szerint. E parancsolatok arra biztatják a test részeit, „ha minket betartasz hosszú életed lesz!” 365 tiltó parancs száma megfelel az év napjainak. Minden nap arra inti az embert, „ne hágd át a tilalmakat, csak így maradhatsz hosszú életű!” - Mármost a kerszténység ebből mit is tartott meg?

biomechanoid 2008.01.10. 17:25:02

Turbulencia:

Pontosan! Eddig is azt a nézőpontot kívántamerősíteni, hogy a biblia ószövetségi részének öt könyve, ami a zsidó vallásban a Tora nem azonos jelentést hordoz a két vallásban. A szereplők és történetek megegyeznek, hiszen az ószövetségben mózes öt könyve maga a Tora. De nem a szöveg fontos, hanem a tartmának szemantikai értelmezése. A szemantikai dimenzióban tapasztalható eltérés kulturális eredetű. Az európai kutúra és a zsidó kultúra közti különbségekből.
Triviálisan fogalmazva: A zsidók addig értelmezgették a Torát, amíg Talmud nem lett. A kereszténység meg addig értelmezgette, míg a világi hatalom ideológiai támaszává nem vált. Vagyis a zsidók még vallásosabbá tették, az európaiak meg világiassá. Szerintem ez lényeges különbség.

Turbulencia (törölt) 2008.01.10. 17:55:53

Ha valakinek sok ideje van...

Szabad akarat különböző vallásokban:
en.wikipedia.org/wiki/Free_will_in_theology

Keresztény kommunizmus:
en.wikipedia.org/wiki/Christian_communism

Marx a zsidókról:
en.wikipedia.org/wiki/On_the_Jewish_Question

efhábé 2008.01.10. 21:42:01

Ezek szerint pocsék rossz a tudományos terminológia. Ősatya Ábrahám, Izsák, Jákob. Nem azért, mert vki önkényesen így döntött, hanem azért, mert alattuk formálódott a héber nép és alakult ki az eredeti szerkezete. Jákobnak ugye a fiai lettek a törzsfők, amely törzsi felosztást a héberek meg is tartották egészen a mai napig.
Ezzel szemben Mózes már messze nem a "kialakuló" héberséget vezette, hanem egy kialakult, törzsi szövetségben élő, ráadásul kimondottan nagyszámú népet. Tudod, hány ember vonult ki Egyiptomból Mózes vezetésével? Kb. 600ezer. Az bizony nem egy "kialakuló" nép.

A többit köszi :) Eddig nem is sejtettem, hogy 613 micva van a Tórában ;). A 365 napos megjegyzés egyébként nagyon aranyos, kár, hogy a lunaszoláris naptárban, amit a zsidók használnak, nem annyi van (353, 354, 355, 383, 384, 385 nap lehet egy zsidó évben).

"A Torában szereplő könyvek szájhagyományban éltek, sokkal-sokkal előbb, mint a biblia megszöületett volna. A Tora létezésének elsődlegessége megkérdőjelezhetetlen, tehát a kereszténység innen vette át, és építette be a biblia ószövetségi részébe."

Szerinted a biblia ószövetségi részébe a kereszténység emelte be a Tórát? Rossz hírem van, bár már említettem:
Ószövetség = zsidó kánon, néhány apokrif iraton kívül, amit a katolikusok emeltek a katolikus kánonba, az égvilágon semmit nem emeltek bele a keresztények, zsidók emelték bele annakidején, amikor kanonizálták a Tanach, azaz a Biblia könyveit. Ehhez a zsidók által összeállított kánonhoz a keresztények az újszövetséget tették hozzá. (Annyira, hogy a protestánsok elvetették a katolikusok által kanonizált apokrif iratokat és az eredeti zsidó kánonhoz tértek vissza.)

Turbulencia (törölt) 2008.01.11. 01:58:26

Bakura az okostojás

"Nem látom az ellentmondást.
A 10 parancsolatból nekem nem az igazságosság jön át.
És az igazságosség mint jobbos erény?!"

(Korábban nem vettem észre, hogy ez nekem szól.)
A jobboldali igazságosságot úgy értem, hogy erkölcsi szabályok vannak, és aki nem igazodik, az büntetést érdemel – szembeállítva a baloldali megbocsájtással. Például a jobboldaliak mindig szigorítanák a börtönbüntetéseket, a baloldaliak mindig enyhítenék őket.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.11. 02:49:57

Bakura, ha neked nem az igazságosság "jön át" a tízparancsolatból, akkor különböző parancsolatokat olvastunk.

antenor 2008.01.11. 03:58:02

Az oldal jó, de a hozzászólások nagyrésze elég laikus, keverve a Tórát a Talmuddal, a kereszténységet a kommunizmussal stb.

Némi vallási ismeret elkelne egy ilyen cikk megvitatásához.

biomechanoid 2008.01.11. 07:50:35

Kedves efhábé!

Bizonyára nem követed a tudományos kutatások mentén megszületett legújabb elméleteket. Izraeli tudósok egyöntetűen arra a következtetésre jutottak, hogy a torában és egyéb vallásos irományban szereplő létszám (600ezer) korántsem felel meg a valóságnak. Alighanem lényegesen kevesebbről van szó, és nem is feltétlenül egy tömegben, hanem szórványosan, több hullámban.
Nézd, én nem foglalkozom azzal, hogy a vallás művelői mit vélnek, csakis az érdekel, hogy az objektivitásra inkább hajlamos tudomány milyen következtetésekre jutott.
A "kialakuló héberség" már csak azért is helytálló megfogalmazás, mert az Egyiptomból történő kivándorlás után alakult meg az első önűálló héber állam. Előtte soha nem létezett. A törzsi szervezet egy alacsonyabb szintű társadalmi forma, és nem maradt fenn a mai napig. Naná, hogy nem!

Az ószövetség nem a zsidó kánon, hanem annak csak egy része. Ha egészen pontosak akarunk lenni, akkor elmondjuk, hogy a görögök fordították le először héberről, és általuk került be később a keresztény misztérium szent könyvébe, a bibliába. Efhábé, ez olyan közismert tény, hogy ennek általad történő vitatása nagyjából értelmetlenné teszi a további érdemi diskurzust.

biomechanoid 2008.01.11. 08:02:17

A zsidó évek átlagos hossza nagyjából megegyezik a Gergely-naptár éveinek hosszával, lévén a zsidó naptár is a tropikus-évhez igazodik. Ez megintcsak tudomány tény.
Amennyiben velem nem értesz egyet, kérlek, olvasd el Jólesz Károly írásait, és reklamálj a zsidó hitoktatóknál.

efhábé 2008.01.11. 10:22:03

Kedves biomechanoid, a hozzászólásomban megadtam, milyen hosszú lehet egy zsidó év. De akkor most megint:

353, 354, 355, 383, 384, 385 nap lehet egy zsidó évben

Az első három a sima év, míg a második három a szökőév hossza, amibe egy teljes szökőhónapot iktatnak, minden 19 évben 7x.

"Az ószövetség nem a zsidó kánon, hanem annak csak egy része."

Ezek szerint te úgy gondolod, hogy a zsidó kánon az bővebb, mint az ószövetség. Érdekes felfogás, tekintve, hogy a katolikus ószövetségi kánon bővebb, mint a zsidó kánon, míg a protestáns kánon pontosan megegyezik vele.
Egyébként nem görögök fordították le először héberről. Már jóval a görög fordítások előtt léteztek arámi (Jézus anyanyelve is) fordítások, továbbá az alexandriai zsidó közösség igényeihez igazodva elkészült a görög fordítás is (amit nem görögök, zsidók csináltak, ez volt a Septuaginta).
Nagyon nem mellesleg a Biblia nem a keresztény misztérium szent könyve, illetve egészen pontosan fogalmazva nem csak, hiszen a zsidó kánon is Biblia névre hallgat.
Ez közismert tény, nem véletlenül jelennek meg Biblia névre hallgató könyvek, amelyek nem tartalmazzák az újszövetséget. Az, hogy neked marginális ismereteid vannak erről és hemzsegnek ezirányú hozzászólásaid a tárgyi hibáktól, értelmetlenné teszi a további érdemi diskurzust.
Egyébként a 600ezer nem szerepel sem a Bibliában, sem egyéb iratban, tehát elvetni is nehéz. Ez a körülbelüli szám úgy jött ki, hogy a Biblia megadja a kivonuló férfiak számát és ebből interpoláltak az akkori társadalmi viszonyok ismeretében.
Egyébként a kivonulás után még nagyon sokáig nem létezik állam. A 40 éves sivatagi bolyongás után törzsi területekre osztják Kánaán területét és laza törzsszövetségben élnek egészen addig (olvass utána a Bibliában pl. a harcoknak, egységes államban elképzelhetetlen, hogy néhány törzs ne adjon katonai egységeket a hadseregnek), míg Dávid, a második király létre nem hozza a törzsi területeken kívül eső fővárost (Jeruzsálemet, elfoglalva a jebuzeus várost) és akkor még nem is beszéltünk arról, hogy a törzsszövetség valódi erejét csak Salamon töri meg, valóban egységes állammá formálva Izraelt. De ettől még Dávid sem válik ősatyává, lévén, hogy az ősatya kifejezésnek elég konkrét értelme van, amibe Ábrahám, Izsák és Jákob belefér, de Mózes, Józsué, Dávid, Salamon, Ezsdrás és Nehemiás stb-stb. nem.
Ennek a topicnak nem a judaisztika tudománya a témája, úgyhogy szerintem nagyon túlbeszéltük a dolgokat, de hidd el, hogy nagyon hiányos az ismeretanyagod e téren.

biomechanoid 2008.01.11. 11:06:28

efhábé:

Szerintem hagyjuk. Ha szerinted a biblia nem a keresztény misztérium szent könyve, akkor tényleg nincs miről beszélnünk. Ha szerinted nem görög közvetítéssel kerültek Európába az ószövetségi történetek és jézus tanításai, akkor úgyszintén nincs miről beszélnünk.

A tudásom bizonyosan hiányos, hiszen nem hebraisztikát végeztem, viszont a mitoanalízisről van némi elképzelésem. A források felkutatásáról is.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.01.11. 12:00:34

Esetleg még azon érdemes lenne elgondolkodni, hogy az anticionizmus következik-e az "ősi" antiszemitizmusból? Annak folyománya, vagy már valami teljesen másról van szó?

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.01.11. 12:02:13

Bocs, hátulról haladok előre a posztok olvasásában, most láttam meg Shadai írását. Tárgytalan az előző felvetésem.

efhábé 2008.01.11. 20:26:02

Drága biomecha, szerinted a nem csak kifejezés azonos a nem kifejezéssel????????

Szerinted az, hogy az első görög fordítást nem görögök készítették, hanem zsidók egyenlő azzal, hogy Európába nem görög közvetítéssel került az ószövetség???????

Egyébként nem, nem görög közvetítéssel került. Attól, hogy a lingua franca a görög volt akkoriban, attól még nem vált mindenki göröggé.

No mindegy, hagyjuk, a források felkutatása bizonyára erősséged, bár ezt itt nem sikerült villogtatnod.

gergely 2008.01.12. 11:59:35

Elolvastam a spotot - színvonalas.
Egyszerűsítek:antiszemitizmus azért van,mert zsidók vannak.Ily egyszerű.Ez van 2000 éve.
Aki már beleolvasott a Talmudba /a Soncino-f.angol fordítás hiteles/ az mindent megért.
Európa keresztény indittatású kutúrtörténete ennek az ellenkezője.

Hatvanhat eves no 2008.01.12. 19:34:51

gergely:

En nem olvastam bele a Talmudba.

De ugy tudom, a Talmud vitak jegyzokonyve, amely vitakat a zsido elet kerdeseirol folytattak a 1-5. szazadban. A jegyzokonyvbe minden hozzaszolast feljegyeztek, a legabszurdabbakat is. De ezek elvalaszthatok attol, amiben vegul is megegyeztek.

Azt hiszem, te abszurd hozzaszolasokat olvastal, ezek provokativak is lehettek, ahogy egy vitaban szokas, es nem vetted eszre, hogy nem ez a vegeredmeny.

Remelem, ha nem eleg szakszeruen irtam, majd valaki kijavit.

Hiller Haver · http://www.konzervatorium.blog.hu 2008.01.12. 20:15:50

gergely:
A poszt nem a Talmudról szól. Tudod te, hogy milyen rohadtul unalmas előhozni mindenütt a Talmudot? Én legalábbis nagyon unom. Meg hogy folyamatosan. Áh. Tessék ontopicnak maradni.

"Európa keresztény indittatású kutúrtörténete ennek az ellenkezője." Nézd, annak, aki szerint Jézus pártus herceg volt, meg aki mindent "zsidótlanítani" akar, ami jó, és mindenbe belekeverni a zsidókat, ami rossz, annak lehet. Mi ezeket csak körberöhögni tudjuk.

Antiszemitizmus pedig zsidók nélkül is van. Ha pedig nincs antiszemitizmus, igény az lenne rá. Lásd a vonatkozó jó régi vicceket.

Hiller Haver · http://www.konzervatorium.blog.hu 2008.01.12. 20:21:58

Továbbá nagyon örülök, hogy az itt spontán módon összejött zsidó kultúrtörténeti önképzőkör ilyen nagyon lelkes és termékeny, de halkan jelzem, hogy ilyen irányú és fokozatú érdeklődés esetén keressetek fel egy vallástörténészt vagy egy rabbit. Nem, Gabrilo posztja NEM a zsidó évről, Tóráról meg Talmudról szól, erről a témáról kéretik máshol.

szejler 2008.01.12. 23:55:02

gergely

Gondolj már bele az ószövetségbe, ami ugye a keresztény Biblia része is. Na abban olyan büntetési tételek vannak, hogy a szemed guvadna ha itt most bevezetnék.

Akarja ma a katolikus Egyház mittudomén kézlevágással büntetni a házastársi hűtlenséget(nőknél)? Nem akarja.

Akkor szerinted a zsidók miért akarnának hasonló (ugyanolyan) rendelkezéseket betartatni most? Csak mert zsidók?

gergely 2008.01.13. 14:21:05

A spot címe:röviden az antiszemitizmusról.

Először is nincsen antitézis tézis nélkül.
Már néhai Bence György filozófus is megmondta,hogy a zsidók nélküli antiszemitizmus szimplán ostobaság.
A Talmud nemcsak vitairat,hanem rögzített tételeket /dogma/is tartalmaz,ami a XIX.szd.-végéig meghatározta a zsidó gondolkodásmódot,mentalitást,attitűdöket.
Az Ószövetségben is van számos fejezet,ami a zsidók nem épp dicséretes tetteiről szól.
A keresztény élet alapja pedig az Újszövetség.
Mit nem lehet érteni azon,hogy kétféle világlátásról,gondolkodásmódról van szó?
Azaz kulturális értelemben hat mindkettő a mai napig,és nem arról van szó,hogy keze/ke/t vágjunk le.Ezt nem mondtam.
.
Az emberiség történetén végighúzódik a keresztény /goj/ zsidó ellentét.
A zsidóellenesség 2000 éves,ez az amiről beszélek,ha korábban nem is antiszemitizmusnak hívták.
Antiszemitizmus volt,van és lesz.
Az pedig,hogy ez 'baloldal'-ról vagy 'jobboldal'-ról jön másodlagos,és értelmetlen.

mentalraptor (törölt) 2008.01.13. 15:28:51

Sztrájktörő!

Zárd le ezt a postot is! Ne hagyd már, hogy egy magyar blogon holmi zsidó kultúrtörténeti önképzőkör jöjjön létre! Hogy merészelnek itt az antiszemitizmusról szóló posztban a zsidóságról beszélni! Hallatlan!
Csak keményen, de igazságtalanul!

abandi 2008.01.13. 15:53:48

mentalraptor!
A csendőrség nevű kápóra gondolsz-e az avh-ra emlékezve ??? hehehe...

abandi 2008.01.13. 16:00:28

gergely!
"Az emberiség történetén végighúzódik a keresztény /goj/ zsidó ellentét.
A zsidóellenesség 2000 éves,ez az amiről beszélek,ha korábban nem is antiszemitizmusnak hívták."

Jaaa!!! Kezdve az egyiptomiaktól...minimum...pedig kereszténység se volt...csak gojok/nemgojok...

Hatvanhat eves no 2008.01.13. 17:16:15

Gergely:

"A Talmud nemcsak vitairat,hanem rögzített tételeket /dogma/is tartalmaz,ami a XIX.szd.-végéig meghatározta a zsidó gondolkodásmódot,mentalitást,attitűdöket."

Azt hiszem nekem valaszolsz, mikor "vitairat"-ot emlegetsz. De en nem
ezt irtam, hanem, hogy vitak jegyzokonyve.
Ez nem ugyanaz.

A Talmudban hatarozatok elvalaszthatok a vitaban szereplo, de veglegesen nem elfogadott kijelentesektol.
(Ezt en csak masok elmondasabol tudom, en nem olvastam meg "bele" sem.)

Mivel te azt irtad korabban, hogy "beleolvastal a Talmudba", en arra gondoltam, hogy valami nem vegleges, esetleg abszurd dolgot olvastal, nem pedig
a hatarozatok egyiket.

Ha a "rogzitett tetelek" valamelyiket olvastad, mi bajod van vele?


"Az Ószövetségben is van számos fejezet,ami a zsidók nem épp dicséretes tetteiről szól."

Az Oszovetseg leirja, kicsit mitikus formaban, a zsido nep tortenetet.
(Nemcsak ezt.) A zsidok haboruztak, mint minden nep. Oltek, mint minden haboruban.
Oltek akkor az asszirok, romaiak, stb.
Oltek a keresztenyek is a keresztes haborukban, meg peldaul abban az angolok
es franciak kozotti haboruban, amelyben Jeanne d'Arc-ot maglyan elegettek.
Meg sok egyeb haboruban.

Csak eppen a zsidok megoriztek tortenetuk korabeli leirasat.

biomechanoid 2008.01.13. 19:07:39

Szia efhábé!

Nem biztos, hogy megmarad ez a kommentem, mire te olvasnád, de teszek egy próbát.
Európában az első olvasható biblia göörg nyelven jelent meg. Ez volt a szeptuaginta. Ezt bizonyára te is tudod, csak valahol féresiklott a diskurzusunk. Megpróbálom máshogy megfogalmazni korábbi mondanivalómat: Európai nyelven először görögül jelent meg a biblia.
kérlek, te is próbáld meg másként megfogalmazni a gondolatod. Valahogy ki kell alakítanunk egy egységes terminológiát.

köszi

biomechanoid 2008.01.13. 19:14:04

Az antiszemitizmus szónak csak akkor van értelme, ha annak kiváltó oka van. Sokan úgy vélik, hogy az atniszemitizmus egyesekben már zsidók puszta lététől kialakul. Valahogy úgy, hogy meglátnak egy zsidót, és már gyűlölik is. Ez marhaság. Ennál már csak az nagyobb marhaság, hogy zsidók nélkül is van antiszemitizmus. A szó maga a sémita származású - és nem vallású!!! - népek gyűlöletét jelenti.

A szocialista időkben viszonylag sokáig nem volt diplomáciai kapcsolatunk Izrael állammal. Vajon ez mögött antiszemita nézetek voltak?

gergely 2008.01.14. 13:40:38

Nnna felnyomok egy-két citátumot (lehetne tengernyit,de csak mértékkel,röviden):
ad1/a Talmudból: de nehogy azt mondjátok,hogy rossz a fordítás,mert fejre állok:
"A világ lakói feloszthatók Izraelre és a többi népre egybevéve.Izrael a kiválasztott nép:ez a fő dogma."...Szóval:dogma.
Hát egy frászt - lehet leantiszemitázni,mert ezt a tételt,mint goj nem fogadom el.

ad2/Jews Must Live: - ez renben van(gergely)
na de,ami ezután jön az írás címe után:
"Mi még mindig Ábrahám,Izsák,Jákob magja vagyunk.A nemzetekhez azzal az ürüggyel jutunk be,hogy az üldöztetések elől menekülünk be, mi a leghalálosabb üldözők,akiknél borzalmasabbat nem ismernek az emberiség évkönyvei"
Brávó!

ad3/A zsidó dr.Fehár Lajos 'Zsidók' c. könyvéből egy figyelemre méltó goondolatsor:

"Az antiszemitizmus,ha eszközeiben nem is - mert ugyancsak vét a tiszta emberi összetartozandóság érzése ellen (ez szép,egyetértek-gergely), - társadalmi folyamatában a zsidó faji elfogultságnak és korlátoltságnak reakciója.A neurotikus pszichoanalitikus kompozicióból, az anti-szemitizmus,a zsidókérdés beállításából kitűnik,hogy a zsidó az önmagára vonatkozó kérdéssel,az örök zsidókérdéssel szemben tárgyilagosságraképtelen.Mert képtelen önmagát és hibáit a saját tükrében felismerni,s a más tükör által eléje vetített képet mindig torzítottnak nyilvánítja.Nem tudja leleplezni önmagát,még önmaga előtt sem,mert olky szuggesztókkal van terhelve,amelyeket hafelismerne,már meg is szűnt zsidónak lenni.És utólag mindig mártírnak érzi magát,mert képtelen az ellene irányuló érzéshullámok okait sajátmagában keresni."
.
Egyelőre ennyi.

Hatvanhat eves no 2008.01.14. 23:34:16

Gergely:

A Talmudban honnan (melyik rend melyik traktatusabol, vagy melyik folio-rol)
vannak az idezeteid?

A Feher Lajos idezetrol:

Igen, e;eg altalanos, h. a zsidok nem itelik meg objektiven az antiszemitizmust
es sok egyebet. Ennek ellenere meggyozodesem, hogy az antiszemitizmus (sok-sok formaja)
a zsidokkal szemben nagyon rosszindulatuan igazsagtalan.

Szerintem Feher Lajos sem iteli meg objektiven az antiszemitizmust:
rosszindulatuan igazsagtalan a zsidokkal szemben, meg ha van is valami igaza. Amit mond az csak egy velemeny, meg ha egy konyvben irta is le.

Vannak antiszemita zsidok, barmily kulonos is.


Egyebkent ez egy borzaszto zavaros szoveg.

abandi 2008.01.15. 10:33:27

A talmuddal kapcsolatban (a hatás/ellenhatás miatt) belinkelem a tv2 tárgyi témájú vidijóit...:

1., a tomcatnevűblogger érdemi része cca. 7 percnél kezdődik:
webcast.tv2.hu/dynamic/index.php?m=video&video_id=36616

2., Babits Antal válasza pediglen itt:
webcast.tv2.hu/dynamic/index.php?m=video&video_id=36668
Mindenki értelmezze úgy, ahogy akarja...

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása