A körülmények hatalma

egyiketsem I 2008.01.03. 23:18

Nagyjából két hónappal ezelőtt olvastam egy cikket az Index.hu-n Giuliani-val kapcsolatosan, ami most, egy könyv olvasása közben eszembe jutott.

Rudy Giulianit, New York volt polgármesterét, a jelenlegi amerikai elnökválasztás egyik esélyes republikánus résztvevőjét szinte kötelező nácinak tartani egyes baloldali körökben. Kb. olyan, mint egy amerikai Tarlós, aki azonban, bár tényleg a kemény kéz politikáját szereti, de ugyanakkor kellően laza is például a melegkérdést illetően. (Persze a cimkézőket nem kell félteni, nem jönnek ők olyan könnyen zavarba. (o: )

Giuliani a választások során sokszor érvel azokkal a statisztikai adatokkal, amelyek bizonyítják, hogy regnálása alatt New Yorkban jelentős mértékben csökkent a bűnözés. Ezeket ellenlábasai természetesen vitatják, illetve megmagyarázzák egyéb kiváltó okokkal. Érdemes egy kicsit közelebbről megismerni magát a folyamatot, ami valójában még Giuliani regnálása előtt indult el, és fontos szerepe volt benne egy David Gunn és egy William Bratton nevű embernek. Utóbbi lett Giuliani regnálása alatt New York rendőrfőkapitánya, s neki köszönhető az a fajta hozzáállás a bűnözéshez, ami miatt a liberálisok szinte egy emberként meggyűlölték Giulianit.



Malcolm Gladwell Fordulópont című könyvében ír az úgynevezett "Broken Window Theory"-ról, James Q. Wilson és George Kelling kriminológusok elméletéről. Nagyon röviden: Kellingék szerint a bűnözés a rendetlenség következménye. Ha egy ablakot betörnek, és kijavítatlanul marad, az arra járók azt gondolják, hogy senki sem törődik a házzal és senki sem felelős. Egyre több ablakot törnek be, és az anarchia szelleme az épülettől az utcára terjed, jelzést adva, hogy mindent szabad, senkit sem érdekel.

"A rablók és útonállók, akár alkalmi jelleggel, akár életvitelszerűen követik el e bűncselekményeket, úgy gondolják, hogy csökkenti a lebukás, sőt az azonosítás veszélyét is, ha olyan utcákon követik el ezeket a bűncselekményeket, ahol a potenciális áldozatokat már megfélemlítették a tapasztalható állapotok."

Nagyjából ez lenne a bűnözési járvány elmélete; a bűnözés ragályos, elég egy jelzés, és kiterjedhet az egész közösségre. Ahhoz, hogy a járvány megszűnjön, egy fordulópontra van szükség.

Giuliani sikerének története a New York-i metróval kezdődött.

Bernhard Goetz esete jól jellemzi az akkori állapotokat. 1984. december 22.-én felszállt a metróra, és leült négy fekete férfi mellé. Kb. húsz ember volt a metrókocsiban, de a legtöbben a vagon másik végében ültek, távol a négy feketétől, mert azok hangoskodtak, duhajkodtak. Szóba elegyedtek Goetz-el, és 5 dollárt kértek tőle. Az egyik fekete fiatalember zsebének gyanús kidudorodására mutatott, mintha ott pisztoly lenne. Goetz felnézett, látta, hogy az egyiknek a "szeme csillog, láthatóan jól szórakozik", hogy miközben őt molesztálta, "széles mosoly ült az arcán". Ez a mosoly "bekattantotta" Goetz-öt. Zsebébe nyúlt, előhúzott egy pisztolyt, és egymás után rálőtt mind a négyükre. A negyedik a padon feküdt, ahhoz odalépett, s azt mondta neki: "Látom, te még egész jól vagy - nesze itt van még egy!". S az utolsó golyót egyenesen a gerincébe lőtte ki, egy életre megbénítva.

A dolgok ezután mentek a maguk útján, egy furcsa dologtól eltekintve: az újságok főcíme ez volt: "Ő BILINCSBEN - A MEGSEBESÍTETT RABLÓ SZABADLÁBON". Goetz-öt könnyen felmentették az előre megfontolt szándékkal elkövetett gyilkosság alól. Az ítélet napján a lakása előtt spontán utcai parti alakult ki. Ez az eset szimbolikus jelentőségű, annak a pillanatnak a szimbóluma, amikor New York bűnözési problémája járványos méreteket öltött. Akkoriban évente 2.000 gyilkosságot és 600.000 más bűncselekményt követtek el.

A metró, ahol Goetz felszállt, a következőképpen nézett ki: a gyengén megvilágított peront sötét, nyirkos grafittivel borított falak vették körül. Lehet, hogy a vonat is késett, mert a New York-i metróban naponta fordultak elő tüzek, és hetente kisiklott egy szerelvény. A helyszíneléskor készített fotók azt mutatják, hogy a vagon nagyon piszkos volt, padlóját szemét borította, a falakra és a mennyezetre vastagon grafittik voltak mázolva. Így nézett ki az összes szerelvény. Mindezek mellett a szerelvényeken télen jéghideg volt, nyáron pedig elviselhetetlen hőség. A vonalakon 500 olyan vörös jelzésű szakasz volt, ahol a sínek állapota miatt nem volt biztonságos 25 km/óra sebességnél gyorsabban haladni. A bliccelés évente 150 millió dollár kiesést jelentettt, és a metróhálózat területén évente 15.000 bűncselekmény követtek el. Az utasokat pitiáner bűnözők és koldusok zaklatták lépten-nyomon. A metróhálózat igénybevétele akkorra a társaság megalakulása óta a legalacsonyabb szintre csökkent.

William Bratton írta önéletrajzában, hogy milyen állapotok voltak:

"...megpróbáltam bedobni a tantuszt a forgókereszt bedobónyílásába ... szándékosan eltömítették. ... Egy csapóajtón keresztül mentünk be, amit egy rossz külsejű alak támasztott ki kézzel. Ő volt az, aki eltömítette a forgókeresztek bedobónyílásait, és most ott állt, és azt követelte, hogy az utazók neki adják az érméket. ..."

A bűnözési járvány a 80-as években hágott tetőfokára. De aztán kifulladt, hirtelen, előjelek nélkül. A 90-es évek elejétől a gyilkosságok száma az addigi szám kétharmadával csökkent, a többi bűncselekmény száma a felére esett vissza. Az évtized végére a metrókon már 75%-al kevesebb bűncselekmény történt. 96-ban, amikor Goetz-nek másodszorra is bíróság elé kellett állnia, a megbénított bűnöző által indított perben, már egyáltalán nem érdekelte a sajtót az eset, s maga Goetz is "koridegen" jelenségnek számított.

Ezeknek a statisztikáknak a jelentőségét jelenleg a választások miatt próbálják kicsinyíteni, elbagatelizálni, valamint bizonyos természetes tényezőknek tulajdonítani. Ezzel csak az a gond, hogy nem voltak ilyen tényezők. A város gazdasága abban az időben stagnált. Az évtized elején csökkentették a jóléti kiadásokat is. A crackjárvány megszűnése közrejátszhatott, de az már régen csökkenő tendenciát mutatott, nem akkor kezdődött a javulás. A város abban az időben nemhogy elöregedett volna, de még fiatalodott is. De mivel ezek a trendek hosszútávú változást jelentenek, azt várnánk, hogy fokozatos a hatásuk. De ez a változás minden volt, csak nem fokozatos.

Ezt a hatást a járványterjedés egyik alapelve, a körümények hatalma magyarázza meg.

A 80-as évek elején David Gunn lett a metróigazgató, akinek feladata a több milliárd dolláros felújítási munkálatok irányítása volt. Azt a tanácsot kapta, hogy ne törődjön a grafittikkel, ami igen ésszerű tanácsnak tűnt, amikor a rendszer az összeomlás szélén állt, ahogy Gladwell írta könyvében: "olyan értelmetlennek tűnt, mint a jéghegy felé tartó Titanic fedélzetét matrózokkal sikáltatni".

De Gunn másképp gondolta. "A grafitti a rendszer összeomlásának jelképe volt. Ha a rendszert és a morált akarjuk újraépíteni, jobbá tenni, először a grafitti elleni csatát kell megnyerni". Új, egyenként 10 millió dolláros szerelvények rendszerbe állítását tervezték, és tudta, hogy már az első nap kezelésbe veszik őket a vandálok.

A Queens és Manhattan közti szerelvényekkel kezdték. Új festékeltávolító technikákat kísérleteztek ki. Az elv az volt, hogy amelyik kocsit már "visszanyertek", azt nem szabad vandalizálva visszaengedni a forgalomba. A vonal végállomásánál, ahol a kocsik visszafordulnak Manhattanbe, létesült az első takarítóállomás. A grafittit a forduló előtt eltávolították, s tilos volt tiszta vagonokkal piszkosat összekapcsolni.

A Harlemben éjszakázó szerelvények grafittizése általában 3 napot vett igénybe. Engedték, hogy a vandálok bejárjanak, alapozzanak, fessenek, befejezzék a "munkát", majd lemosták az egészet, és úgy küldték a forgalomba. Az üzenet az volt: "áldozzatok rá három éjszakát, de a munkátok nem látja meg a napvilágot".

A hadművelet 1984-től 1990-ig tartott. Ekkor lett a metrórendészek vezetője William Bratton, s megkezdődött a "visszafoglalás" második fázisa.

Bratton, Gunn-hoz hasonlóan, szintén a "betört ablak" elvét vallotta. Első intézkedését szintén valóságtól elrugaszkodottnak tartották. Sorozatos és nagyon súlyos bűncselekmények történtek az egész metróhálózatban, de ő a bliccelőkkel kezdett foglakozni. Úgy gondolta, a bliccelés a zűrzavar grafittihez hasonló kis jelzése. Naponta kb. 170.000 ember nem fizetett viteldíjat. Mivel csak 1,25 dollár volt a személyenként okozott kár, a metrórendőrség nem akart ezzel foglalkozni, főleg a metróhálózaton belül elkövetett sokkal súlyosabb bűncselekmények tükrében nem.

Bratton a bliccelés szempontjából legfertőzöttebb állomásokon a forgókeresztekhez 10-10 rendőrt állított. Megbilincselték, és falhoz állították a bliccelőket, s addig kellett ott állniuk, amíg nem volt több fogás. Az volt a lényeg, hogy a nyilvánosság minél nagyobb legyen.

A rendőrtisztek nem akarták üldözni a bliccelőket azért sem, mert elfogásuk, elszállításuk jelentős adminisztrációval járt, s a feldolgozás egész napot vett igénybe, mindezt valóban nagyon alacsony kárértékű bűncselekmény miatt. Bratton egy városi buszt mozgó rendőrőrssé alakíttatott át, így a letartóztatás időszükséglete hamarosan 1 órára csökkent. Azonosítást is végeztek. Minden hetedik letartóztatottnak komoly priusza volt, minden huszadiknál fegyvert találtak. Így már a rendőröket is érdekelte a dolog - minden letartóztatás olyan volt számukra, mintha egy zsákbamacska-ajándékot bontottak volna ki.

Bratton első három hónapjában az utazásból kizárások száma megháromszorozódott, a letartóztatások száma megötszöröződött, s a metrórendőrség a legkisebb szabálytalanságra is lecsapott.

1994-ben, Giuliani rendőrkapitányaként, ugyanazt a stratégiát alkalmazta a városra. Utasította rendőreit, "hogy kiemelten járjanak el az életminőséget rontó bűnesetekben", pl. a piros lámpánál álló erőszakos ablakmosókkal, de akár az utcán vizelőkkel szemben is. A közterületi részegeskedésért is súlyos büntetés járt. Gyakorlatilag levették a "béklyót" a rendőri állomány kezéről, s letartóztatták még azokat is, akik üres palackot dobtak el az utcán. Természetesen mindezt nem a liberálisok osztatlan egyetértése mellett...

Bratton és Giuliani szerint "a kicsiny, látszólag jelentéktelen, életminőséget rontó bűncselekmények okozzák az erőszakos bűncselekmények elterjedését."

Végül idézném Malcolm Gladwell következtetését:

"... a bűnelkövető ... olyan ember, aki igen érzékeny környezetére, aki mindenféle jelet éberen megfigyel, és aki a környező világ jeleinek értékelése alapján, hirtelen elhatározásból követ el bűnt. Ez a gondolat felettébb haladó - és bizonyos értelemben hihetetlen. És van benne egy még újszerűbb dimenzió. A körülmények hatalma a környezetről szól. Ez az elmélet kimondja, hogy a viselkedés társadalmi kontextus függvénye. ... Az 1960-as években a liberálisok hasonló érveket hoztak fel, de amikor a környezet fontosságáról beszéltek, ez alatt az alapvető társadalmi tényezőket értették: a bűnözés, mint mondták, a társadalmi igazságtalanság, a strukturális gazdasági egyenlőtlenség, a munkanélküliség, a rasszimus, több évtizednyi intézményi és szociális elhanyagoltság eredménye.  ... De a körülmények hatalmának elve szerint pedig a kicsiny dolgok számítanak. Methogy a Bernie Goetz és a négy fiatal közötti leszámolásnak vajmi kevés köze volt ... addigi életútjához, de még a szegénységükhöz is - és az egészet a falakat elborító grafitti és a forgókereszteknél uralkodó káosz okozta. Nem holmi nagy, átfogó ügyeket kell megoldani, a bűnözés megelőzhető egyszerűen azzal, hogy megtisztítjuk a környezetet a grafittitől és letartóztatjuk a bliccelőket."

És most jön a vicces rész:

"Giuliani és Bratton, bár konzervatívnak tekintik őket, egyáltalán nem azok. A legextrémebb liberális álláspontot képviselik a bűnözéssel kapcsolatban: olyan extrém álláspontot, hogy szinte lehetetlen elfogadni. Mert hogy is lehetne igaz, hogy a Bernie Goetz tudatában lejátszódó folyamat nem számít? Márpedig tényleg igaz, hogy nem számít - miért olyan nehéz ezt elhinni."

-=o=-

Egy mai, az Indexen megjelent hír szándékomon kívül furcsa aktualitást add a posztomnak. Goetz esetében, a 4 fekete fiatal közül ketten drog hatása alatt álltak az incidens idején. Az egyik ellen fegyveres rablás miatt bűnvádi eljárás folyt, a másiknak priusza volt orgazdaság miatt, illetve testi sértés miatt is voltak letartóztatva. Az egyikük, akire rálőtt, 2 év múlva 25 évi börtönt kapott nemi erőszakért, rablásért, fajtalankodásért, súlyos testi sértésért és lőfegyverrel való visszaélésért, valamit orgazdaságért. Mind a négyen Dél-Bronx egyik legrosszabb negyedéről valók voltak.

Kísértetiesen emlékeztet a szitu Mortimer esetére, aki keresztülszúrta azt a roma fiatalembert, akiről ma írta az Index, hogy félig agyonvert viperával egy másik fiatalembert. Goetz esetében volt tanú arra, hogy zaklatták őt, a tanúk ki is tartottak, valamint a helyzet már annyira elmérgesedett, hogy egyértelmű volt mindenki számára a szituáció, s a sajtó is rögtön mellé állt.

Mortimer esetében a hazai sajtó azonnal, automatikusan (s mint kiderült, igaztalanul) rasszizmust kiáltott, s nem volt szerencséje a bíróval sem, aki a hírek szerint nyomást gyakorolt Mortimer tanúira (érdekes volt a videofelvétel, amikor a bírót kérdezgették az egyetemen, de ezt ítélje meg mindenki maga - talán valakinek megvan a link is) - ami személyes véleményem szerint, ha tényleg igaz, egyrészt nonszensz, másrészt a legelőször visszakozó tanú lelkiismeretlenségére vall, mert gyakorlatilag ő juttatta börtönbe Mortimert.

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr15283899

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.05. 11:31:07

Az Orbán kormányra nem vagyok én sem büszke. Mikola, Gógl nem kevésbé vállalhatatlan, mint Molnár vagy Horváth. Hogy a kisgazda tárcákról már ne is beszéljünk. De konkrétan a gazdaságpolitikájukat a legjobbnak látom, még a meggondolatlan lakáshitel-támogatás ellenére is.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.01.05. 11:36:32

Egyiketsemként gondolom nem kérdéses OVI-hoz való hozzáállásom. (o: Hozzáértőbbnek tartom őket, pusztán ha csak a mostani koala 6 évét nézem. De hogy nem demokratának, az is biztos.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.01.05. 11:39:19

A lakáshitel meg olyan dolog, amire lehet érvelni pro és kontra. Elindítottak egy folyamatot, felpörgötte valamennyire a gazdaságot is. Nagyon sok embernek így lett lakása. Hogy lehetett volna jobban csinálni? Igen, ami igaz a mostani koala sok döntésére is.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.05. 15:02:36

TFL-nek is kikapcsolt az iróniaérzékelője. Asszem, Vendée tanácsát meg kéne fogadni és nem csak a cikkekhez, a kommentekhez is mellékelni kell az iróniamétert, hogy min-den-ki-meg-ért-se.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.05. 15:13:18

Kedves Bakura:

"Viszont azért megkérdőjelezni valakinek az anti-kommunista voltát, mert szövetkezik egy egész Európában mérsékelt baloldalinak elfogadott párttal, az minimum "érdekes". És "gratulálok" hozzá."

ajánlok ehhez egy videjót, nagyon tanulságos:

hvg.hu/video.aspx?obj=20060329-23451

(amúgy több ponton is tanulságos!)

Na, asszem ezért lépett ki nem egy közeli rokonom ebből a gusztustalan pártból 94 környékén. A legjobb kifejezés ami eszembe jut róluk: undor.
ez az "európai" izélés ez teccik. De a mai mszp az mszmp örököse, jól le is nyúlták az mszmp-meg a kisz-vagyont (gyurcsány frazeológiájában ez a "miazhogy, nagyonis, tisztességesen", stb.).

Azt meg nem tudom antikommunistának nevezni, akik a komcsi hálózathoz csatlakoznak.
Ha én 44-ben belépek a nyilasokhoz, ha előtte prédikálok, hogy én ezekkel a férgekkel soha, utána lehet-e engem antifasisztának nevezni? Vagy ezen joggal háborodnának föl sokan?

Bakura - Szabadság, egyenlőség, testvériség · http://politikaikommunikacio.blogter.hu 2008.01.05. 15:22:25

Molnargörény: Egyrészt mint erősen vallásos, visszautasítom a "liberális istened" kifejezést! Ez engem sért.

Másrészt mint liberális is visszautasítom a nekem célzottakat.
Sok minden jellemző rám, de a tekintélytisztelet semmennyire sem! Ez valami konzervatív hülyeség. :))

A Gabrilo által idézett csávó semmivel sem jelent nekem többet, semmivel sem tisztelem jobban a véleményét, mint a tiedet, a szomszéd néniét vagy az utcaseprőjét! Egyszerűen teszek rá!
Tudom, tőletek konzervatívoktól ez idegen, de én nem hiszem, hogy e planéta bármely emberfijának véleményével nekem azonosulnom kéne!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.05. 15:37:59

Látom nektek libiknek az érvek továbbra sem számítanak. Érvelni erőfeszítés, gondolkodni fárasztó.
Oszt ha nincsenek érveink, mégiscsak jobb Gergényi meg a símaszkos osztag, ők érvelés nélkül is eldöntik a vitákat:-((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.05. 15:39:44

Hogy a Gabrilo által idézett csávó mekkora hatással volt az általad támogatott párt csávóira, arra elég a régi szlogenjük (Tudjuk, Merjük, Tesszük).
Ez az igazi aufklérizmus, ez az intellektuális gőg, és ha párosul hatalommal akkor az ég óvjon az erőszakoskodó liberálisok csak retorikában toleranciahuszár politikájától.

szejler 2008.01.05. 16:09:17

Bakura

"SZDSZ: 1. Erőn felüli, irreális szerepet kapnak a kormányban és az ország irányításában.
2. Semmit sem tudnak elérni.
A kettő együtt nem megy!"

Hogyne menne. Saját erejükön és főleg képességeiken, tudásukon túli szerepet játszanak, ezért még azt sem tudják elérni, ami szimpatikus lenne (pl szabadabb gazdaság). Az utóbbi években persze ezt maguk is kezdik belátni, az elveket kinnt hagyták a kirakatban, a boltban viszont csak funkciókat és kapcsolatokat árulnak.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.05. 16:15:00

a szadesz ha tényleg libi párt lenne, talán az erkölcsi kérdésekben foglalt álláspontjával akkor sem értenék egyet, de legalább a szabad piacért tehetnének valamit - érdekes, az nem szívügyük. A saját piacot jobban kamálják.
Ehelyett maradt a náci veszély, ha az már erőtlen érv, akkor meg a drog-meg a langyiügy. Azt meg az emberek nagyrésze megunja sajna.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.01.05. 16:29:44

Nem értesz Te a politikához MG. Tudhatnád, hogy az elvek között is van sorrend. A legelső a náciveszély! :)

szejler 2008.01.05. 16:40:43

MG

Én hiszek a gazdasági verseny erejében és hasznában. Sajnos ez az urambátyám kapitalizmus a létező legrosszabb reklám neki, a jobboldalon sokan ezzel azonosítják.

Kár.

szejler 2008.01.05. 17:23:19

MG

Félreérthető voltam, nem neked címeztem, csak általánosságban jegyeztem meg. És tényleg nincs különösebb véleményeltérés.

matfu 2008.01.05. 17:23:31

egyiketsem:
jó kis cikk volt, egyszerűen jó érzéssel olvasta az ember, hogy máshol legalább sikerül.
Én, a magam részéről szívesen áldoznék ebből az ordas nagy szabadságomból valamennyit a biztonságomért cserében.
Múltkor voltam estefelé a nyócban, hát nem híttem volna annak idején, amikor átbuliztuk az éjszakákat, hogy én, a magam 100 kilójával és 192cm-vel még valaha is még félni fogok a saját városomban.
Apám, olajoshordókban tüzek égtek az utcán, mint egy amcsi filmben, ezt kapd ki!

shadai · http://www.judapest.org 2008.01.05. 18:14:37

Jó a bejegyzés, mindig örülök, ha itthon ismerteti valaki a "Rudy-stratégiát". (Jóval rövidebben én is megtettem ezt nemrégiben a Palotanegyed blogon; palotanegyed.hu/?p=48)

Én 1987-1990 között New Yorkban éltem és tényleg rengeteg volt a probléma - olyan gondok, amelyek akkor Budapesten még nagyrészt ismeretlenek voltak. Legközelebb 2000-ben látogattam a városba és elképedtem, mert tényleg hihetetlen volt a különbség: gyakorlatilag az összes látványos probléma eltűnt (szemét, hajléktalanok, veszélyes, ijesztő közparkok és közterületek, koszladt, veszélyes metró, dílerek és kurvák az utcán stb.)

Budapest "new yorkosodik", de a 70-es, 80-as évek New Yorkjához zárkózunk fel. Az erőszakos "ablakmosó" bandák emblematikusak voltak a nyolcvanas évek New Yorkjában (Giuliani őket iktatta ki első intézkedései között); Budapesten pár éve jelentek meg. Ha megnézi valaki pl. a Múzeum Kert állapotát (hajléktalanok, drogosok, alkoholisták + a múzeum munkatársainak parkoló autói a régi játszótér helyén), akkor a 70-es évek Central Parkja juthat eszébe: teljes lezüllés, szétesés, a középosztály és családosok kiszorulása az "városi élettérből". A graffitivel, a tagekkel is ez a szitu, sőt itt még rosszabb helyzet: itthon már olyan helyeken is teljesen elburjánoztak, ami New Yorkban még a legrosszabb időszakban is elképzelhetetlen volt (a Körútra gondolok például: kiemelt, központi, a legutóbbi időkik "patinás" hely).

A középosztályok önvédelmi reakciója is azonos volt: New Yorkot az 50-es évektől kezdődően elhagyta a középosztly, hogy a kertvárosokba költözzön. Itthon is végbement ez a szuburbanizációs folyamat, hasonló okokból fifolyólag (életminőség percipiált előnyei a kertvárosokban).

A dolgok árnyalására viszont álljon itt még két adalék:

1. Reaganomics.
A 80-as években a Reagan adminisztráció bezáratta az állami pszichiátriai klinikákat és ezrek kerültek így az utcára. Hipp-hopp bezárták az intézményeket és rengeteg emberből lett homeless. A beteg, sokszor agresszív, de mindenképpen "furcsa" és emiatt sokakban erős diszkomfort érzetet keltő szerencsétlen emberekből New York is megkapta a maga részét. A Reagan adminisztráció ráadásul a szociális segélyeket is csökkentette, ami rövid távon azzal járt, hogy rengeteg ember vesztette el lakását (mert nem tudta fizetni a lakbéreket), így ez is nyilván hozzájárult a bűnözés és az általános "szakadtság-érzet" növeléséhez.

2. A 90-es évek rehabilitációs boom-jának egyik motorja a dzsentrifikáció volt, azaz egy komplex "lakosságcsere" folyamat. Az 50-es évektől kezdődően kiköltözött a középosztály, a tehetős rétegek "eltűntek" egyszerűen, az emiatt olcsóbbodó lakásárak pedig újabb és újabb marginális csoportokat vonzottak az "elhagyott" területekre. Ez az ördögi kör az 50-es évektől a 80-as évek végéig tartott. Több terület jószerivel teljesen elveszítette az értékét és ez bizony már ismét komoly üzleti lehetőséget jelentett. A gázos környékeken a lakásokat jelképes összegegért fel lehetett vásárolni. Új alapokon ismét elkezdődhetett a terület lakófunkciójának kialakítása. A déli és északi városrészeket is így sikerült felújítani New Yorkban. A 90-es években visszaköltözött/beköltözött egy jelentős középosztálybeli réteg: a Friends sorozat is ennek szimbóluma (az 50-es évektől a 80-es évekig a hasonló TV-sorozatok mind a kertvárosokban játszódtak!). Újra releváns, újra vonzó helyszín lett a város. A 2000-es évekre a folyamat némileg "túlpörgött": ma már a középosztály ismét kiszorulóban van, de ezúttal nem a szegények, hanem az újgazdagok üldözik el őket. Egyszerűen nem bírjék fizetni a teljesen elszállt bérleti költségeket. A túlpörgött dzsentrifikáció a régi New York kulturális miliőjét is veszélyezteti: a független, kis könyvesboltok, lemezboltok, turkálók és kávézók sem bírnak megmaradni a felnyomott árak miatt. A helyükbe pedig multik jönnek, lassan minden sarkon GAP és Banana Republic és Starbuck üzletek vannak - a régi "alti" környékeken is.

Manhatten után most már Brooklyn is terítéken van: egész környékeket vásároltak fel befektetők, hogy mindent dózeroljanak. Az árak felmennek, egy újgazdag yuppie réteg beköltözik, a régi lakókat "kisöprik". Ellentmondásos dolog ez nagyon. Budapesten persze még az első fázis közelében sem vagyunk, még a kiköltözést sem sikerült megállítani, pedig a belső kerületek lakosságmegtartó funkciója létfontosságú minden jól működő város számára.

Bakura - Szabadság, egyenlőség, testvériség · http://politikaikommunikacio.blogter.hu 2008.01.05. 19:06:37

Már megbocsássatok, de eltévesztettétek a házszámot!

A bejegyzés szerzője betett hozzám egy linket, mondván írt valamit, és érdekli a véleményem róla. Ezt megtisztelőnek vettem, eljöttem, elolvastam, és reagáltam rá. Normális hangnemben, kulturáltan, senkit meg nem sértve.
Sőt a fontosabb megállapításaimat tekintve, még csak vita sem alakult ki.
Majd teljesen váratlanul ezt kapom:

"Látom nektek libiknek az érvek továbbra sem számítanak. Érvelni erőfeszítés, gondolkodni fárasztó."
"Amikor nem tudsz érdemben válaszolni, hülyeségeket ordítozol - egyszerűen vitaképtelen vagy, úgyhogy én a magam részéről a továbbiakban nem foglalkozom veled."
MI VAN?! MIVEL SZEMBEN NINCSENNEK ÉRVEIM?
A jelek szerint én nagyon csúnyán lemaradtam valamiről. :(
A jelek szerint ti palástoltok valamit azzal hogy a másikat vádoljátok vitaképtelenséggel és a képességeit vitatjátok. :))

Én úgy érzem, amit én itt leírtam, és amit ti leírtatok azok önmagukért beszélnek! :DD
Feltételezem ti is így gondoljátok, ezért estetek most tömegével nekem, és személyeskedtek. :))

"Bakura, te egyszerűen afféle ostoba anarchista vagy. Nincs előtted minta, nem ismersz el senkit, legfeljebb saját magadat."
Ez pedig egy görényhez méltó szemétség újra. (nomen est omen) (Vagy ilyesmikkel szemben kéne nekem érvelni? Bocs, de nem megyek le a szintetekre.)

Inkább fogom a popcorn-t, - nem csak képletesen, valóbban azt eszem - és visszamegyek a blogomra. Felteszek valamit, amitől egymásnak esik a jobboldal, a baloldal és a liberálisok. (Mert nálam vannak ilyenek!) Van élet, jól szórakozok.
E blog meg marad egy jobboldali dühöngő - van már belőle néhány, pl. a Reakció - ahol a szélsőjobbosok és a kevésbé szélsőjobbosok hergelik egymást a kormány, a liberálisok és a szocialisták ellen.
Ha meg becsaltok ide egy ballibest vagy véletlenül idetéved a szerencsétlen, "fantasztikus érveitekkel, megállapításaitokkal" hamar elűzitek.
Jó szórakozást! :))

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.01.05. 19:13:52

Ej, Bakura, én biztos nem űztelek el. (o:

"A bejegyzés szerzője betett hozzám egy linket, mondván írt valamit, és érdekli a véleményem róla. "

Pontosításképpen itt az inkriminált bejegyzés (o: bakura.blog.hu/2007/12/16/a_blogvilag_sopredekenek#comments

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.05. 19:55:25

pl. a szadesz komcsi voltára sem reagáltál, pedig annál hosszabb lajstromot is lehet készíteni, mint amit akár én, akár Molnárgörény felvetettünk.
És a liberálisok eszmei alapvetéséről sem írtál semmit, mondván, a szomszéd néni véleményét is leszarod.
Csakhogy liberálisnak nevezed magad (ráadásul szdsz savazó is vagy!), és a te kedves kis pártod szépen érvényesíti a gyakorlatban ezeket az elveket.

valamiért a szocikról mindig Antonio Gramsci jut eszembe, a libikről mindig J.S. Mill jószándékúan zsarnoki programja, és ezeknek egyvalaga az a borzalmas szintézis amit láthatunk: tökéletes elvtelenség és politikai kurvaság egy kis politikai gecizmussal, gazdasági csőd, a verseny tönkretétele, pofátlan mértékű korrupció, plusz rendőri erőszak.
A mai liberós gyakorlat ma ebből áll. És ha neked ez ízlik, akkor egyed csak!:))

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.05. 19:58:32

Bakura:

1. Molnárgörény nem szerző a blogunkon. Ez nem véletlen. Így kérlek ha ő megbánt téged - mármint: bántónak érzed amit mond - akkor kérlek ne terjeszd ki MG véleményét a Konzervatóriumra. A cikk írója hívott ide, és olyan komolyan vehetően egyik szerzőnk sem kötött beléd, de pláne nem személyeskedett veled. Ebből a szemponból mindenképpp szeretném érzékeltetni: MG véleményétől elhatárolódunk abban az esetben, ha ezt ránk terjeszted ki. Ha vele van gondod, beszéljétek meg, de ne szapulj minket érte.

2. Ha megkapod a liberálisozást, ne csodálkozz, a blog címe "konzervatórium". Paskoljuk meg tán a fejedet, mert véded az szdsz politikáját? :D Ugyanakkor azért mert nem buksisimit kapsz az "ilovekókáért", még nem vagyunk szélsőjobbosok. A Konzervatórium ha eddig nem derült volna ki, igen keményen elhatárolódik mindennemű szélsőségtől! A fasiszta, náci, kommunista ideológiáktól meg kiváltképp.

3. "Vagy ilyesmikkel szemben kéne nekem érvelni? Bocs, de nem megyek le a szintetekre." Továbbra is és újfent felszólítalak, hogy ne moss össze minket MG-vel. Nem akarom megbántani MG-t, de szeretném hangsúlyozni, hogy ő nem szerző ezen a blogon, pusztán kommentelő olvasó. És mindez NEM VÉLETLEN.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.05. 20:06:30

MG: Bakurával szemben javaslom a továbbiakban az "ignore on" módot. Nem csak arról van szó, hogy szellemileg nincs túlbútorozva, az még önmagában nem bűn, de hogy mindez bőséges erkölcsi és intellektuális hübrisszel párosuljon, az éppen elég ahhoz, hogy ne foglalkozzunk vele.
És megint eszembe jut egy klasszikus mondása. Bakura fajtája ugyanis korántsem új, mindig is létezett: mások értelmét és tapasztalatait minden esetben lenézi és megveti (már csak annál is inkább, hogy semmi ismerete nincs ezektől), a sajátját viszont mindenki fölébe helyezi - ily módon a mások értelme és tapasztalatai helyén keletkezett űrt bőségesen kitölti a saját gőgjével.
Hát, legyen az övé:)))

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.01.05. 20:16:16

Egy skálán helyezkedünk el mindannyian, ami ráadásul nem 2 dimenziós, hanem sokkal több. Ez az elkülönülés minden oldalon megvan, az SZDSZ-MSZP között is.

A skálán a fokozatokra mindenképpen szükség van, ha megszűnik az átmenet, akkor a skála dimenziói is megváltoznak.

Még a Konzervatórium szerzőinek véleménye is sokszor megoszlik egyes dolgok és egyes személyek kérdésében.

matfu 2008.01.05. 20:17:55

benéztem, látom,mi van. mindig ez a vége. jó meccselést. mér' nem küldtök egymásnak körímélt?
utolsó bejegyzés: shadai · www.judapest.org 2008.01.05. 18:14:37

Bakura - Szabadság, egyenlőség, testvériség · http://politikaikommunikacio.blogter.hu 2008.01.05. 21:36:48

"pl. a szadesz komcsi voltára sem reagáltál, pedig annál hosszabb lajstromot is lehet készíteni, mint amit akár én, akár Molnárgörény felvetettünk."
Ez most valami vicc?! :))
Már azon is ledöbbentem, hogy egy magát feltehetően mérsékelt konzervatívnak tartó emberben felmerült, és leírta, hogy az SZDSZ nem anti-kommunista! És még érvelt is mellette... Most már egyenesen komcsi lett?!
Bocs, de számomra méltóságomon aluli lenne, ha a magyar demokratikus (érsd parlamenti) pártok kapcsán arról vitáznék, melyik a kommunista vagy a fasiszta. Meggyőződésem, hogy mind anti-kommunista és anti-fasiszta.
Nagyon elfogultnak kell annak lennie szerintem, aki nem így gondolja.
A saját érdeketekben, ne provokáljátok ki, hogy elkezdjem reklámozni, hogy az egyik itteni szerző szerint az SZDSZ nemhogy nem anti-kommunista, hanem már egyenesen kommunista!

"És a liberálisok eszmei alapvetéséről sem írtál semmit, mondván, a szomszéd néni véleményét is leszarod."
Vizsgáztam politológiából, érdekel is a téma, tudom mi az a liberalizmus, hidd el.
És nem vitatom, hogy te is tudod mi az a liberalizmus. (Én tisztellek.)
És bizony az SZDSZ-t liberálisnak tartom! Kapaszkodj meg, de vitán felül! Sőt a magyar politika leginkább értékelvű pártjának vélem!
Persze nem vitatom, hogy a pillanatnyi politikai érdek kontra liberális elv közzül a 20 év során néha volt, hogy az előbbit választották. Sajnos. És ez igaz a többire is, sőt még inkább!
Ám ezért megkérdőjelezni az SZDSZ liberalizmusát...
(Én az MSZP balosságát és az MDF, Fidesz jobbosságát sem kérdőjelezem meg, pedig azokét sokkal inkább lehetne!)

Molnárgörény: Lehet hogy rosszul fogalmaztam, de az volt a mondanivalóm, hogy én a tied, a szomszédnéni, stb. véleményét pontosan ugyanúgy tiszteletben tartom, mint egy neves külföldiét! Nem fogok leborulni senki előtt, és senkit sem fogok dícsőíteni. (Esetleg magam, a provokáció kedvéért.)
Erre büszke vagyok, és fenntartom.

Shimoda: Nem véletlenül mostam össze Molnárgörényt veletek, bevallom.
Ez (is) kommunikációs fogás volt részemről.
Néhányan elkezdtek harcolni ellenem, fel kellett vennem a kesztyűt! :)
A Reakción be szokott jönni, mert ott a szerzők nem határolódnak el a "molnárgörényektől". Láthatóan ő is meglepődött, hogy itt megtörtént. :)
Nyilván ha te és egyiketsem elhatárolódik, e taktikám nem lehet hiteles. Ám ha Gabrilo módjára a lovat teszitek az ilyenek alá, akkor bejön az összemosás.
Ez rajtatok, szerzőkön múlik. :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.05. 21:57:16

Kedves Bakura,

a 89 utáni politikai élet története neked kimaradt?

Még videókat is linkeltem be neked, ahol Pető Iván provokációnak (!) nevezi azt a "feltételezlést", hogy ők koalába lépnének a komcsikkal. És láss csodát, a húsos bödön fontosabb volt, mint a demokratikus ellenzékes múlt, meg a liberalizmus és az antikommunizmus. Az akkori miniszterelnök Horn Gyufa volt (jé, ő ki is?). aztán jött az, hogy csak akkor lehet koala, ha nem Horn Gyufa lesz a m.e., mert a személye elfogadhatatlan.
Aztán mégsem lett elfogadhatatlan.
A gátlástalan elvtelenség címszó alatt az értelmező szótárban vajon nem az áll-e, szdsz?
És hogy tekinthetném antikommunistának azt a pártot, amelyik a minden kétséget kizáróan az MSZMP vagyonát, és kapcsolati hálóját örökítette át? Pláne miután oly harcosan tiltakoztak a felvetés ellen?

A szadesznek a liberalizmusa meg olyan, amilyen: mondom, a gazdasági liberalizmus mintha annyira nem lenne szívügyük. Az ő "liberalizmusuk" kimerül a buzik meg a drogosok ügyében.

És egy olyan párt nekem ne papoljon toleráncsságról, meg liberalizmusról, amelyik kitünteti a szemkilövöldözős rendőrök vasprefektusát, Görényit.

Az a párt egy teljes morális és politikai csőd, és tisztességesebb liberálisok sem hajlandóak vele semmiféle közösséget vállalni (mint pl. édesanyámék, akik tagjai voltak a rendszerváltás idején).

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.01.05. 21:57:23

Elhatárolódni? Nem határolódom el én senkitől, legkevésbé MG-től. Sőt, se Tomcattől, se a Magyar Gárdától, se a többi kedvelt liberális "határolódjeltőlekülönbennácivagy" célponttól.

Ha valaki "összemos", az kizárólag az ő, nem túl sok IQ-ra valló, a világot a megértéshez leegyszerűsítő, vagy nagyon is jól meghatározott célt szolgáló szellemi tevékenysége. Alkot magának egy képet a világról, ami neki tetszik. Mi közöm ehhez nekem? (o:

Ha felszólítasz, hogy határolódjak el mondjuk Hasfelmetsző Jack-től, akkor nekem azt meg kell tennem? Mert különben egyetértek vele, és fel leszek cimkézve sorozatgyilkosnak?

Tipikus liberális megközelítés, határolódj el, mert különben. Nem határolódom el.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.05. 21:58:30

az elhatárolódás-biznicet meg meghagyom a ballibnek. Ha valaki mondjuk felszólítana a "náciktól" való elhatárolódásra, képtelen voltnék elhatárolódni, mert hogy semmi közöm nincs hozzájuk. Némi logika: ahhoz, hogy valakitől el lehessen határolódni, ahhoz kell hogy legyen valami közöm.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.01.05. 22:02:56

Azonkívül, az SZDSZ-t már majdnem mind elhagyták liberális alapítói. Ez tán csak jelent valamit.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.01.05. 23:31:12

Oks, tegyünk próbát.

Bakura,
Te elhatárolódsz Demszky Gábortól, amiért kitüntette azt a rendőrséget, amely szakszerűtlenül, és brutálisan lépett fel a Fidesz tüntetéssel szemben?

Elhatárolódsz Kóka Jánostól, aki megkérdezte egy interjúban a Hankook-telekügy (offshore cég) kapcsán, hogy "miért baj az, ha néhányan jól keresnek"?

Csak néhány példa, a kollegák biztosan tudnak még felhozni párat. (o:

szejler 2008.01.06. 02:51:55

Ejj. Összeírtam egy kis cinizmust Bakuráról, de töröltem. Nem bántom...

Bakura - Szabadság, egyenlőség, testvériség · http://politikaikommunikacio.blogter.hu 2008.01.06. 08:28:58

De jó, hogy leírtam azt a szót, hogy "elhatárolódni"! Így aztán ki lehet valamit ragadni, félre lehet magyarázni, lehet rajta élvezkedni.
A lényeg, hogy nem kell érdemben reagálni arra amit leírtam, sőt észre sem kell venni. A látszat mégis az, mintha reagáltatok volna arra amit írtam. Ügyes. :)
A legtöbb ember és a felületes olvasó meg beveszi. Viszont személyemben emberetekre akadtatok, azt garantálom. :))

Aztán egyiketsem, szintén az elhatárolódással jön. De "szeretem" én ezt a kettős mércét...
Fogalmazzunk akkor úgy, hogy felháborít az a cinizmus, amit Kóka János e mondatával előadott. És ELLENZEM, a kitüntetéseket.

Ez utóbbit azért emeltem ki, mert úgy látszik fel kell világosítanom titeket és az olvasóitokat mi és miért történt 2006 őszén, és kinézem belőletek ezek után, hogy szándékosan félremagyarázzátok majd...

1. Örülök, hogy kiemelted, hogy a Fidesz általi tüntetésről is szó van. Helyes. A Fidesz szívesen emlékezne már úgy a dolgokra, mintha ott sem lett volna...
2. Én emlékszem elkötött tankra, Molotov koktélokra, utcai belháborúra.
Erről a média, Morvai Krisztina, a Fidesz, a jobbosok sosem beszélnek... Teljesen a feledés homályába merült.
Ilyenkor is érvényes vajon, hogy vétkesek közt cinkos aki néma?! :))
3. Ezen események előtt szeptember 18-án volt egy MTV-ostrom. Amikor a rendőrség totális csődöt mondott. GYENGÉNEK bizonyult.
4. Az elmúlt évtizedekben a rendőrség nem szerezhetett tapasztalatokat utcai harcokban. A felszereltsége is 0 volt.
5. A 3-as után igenis keményen fel kellett lépniük a 2-es ellen a renoméjuk védelme érdekében!
6. A tévék ugyanazokat a minimális (igenis a mérethez képest minimális, ám természetesen sajnálatos és felháborító) túlkapásokat, rendőri hibákat mutatták tíz különböző kameralállásból reggeltől estig!
Így sajnos a közvélemény - az ellenzék és a (bulvár)média szemétsége miatt - a rendőrség ellen fordult.
7. A kormánynak igenis ki kellett állnia a rendőrség mellett! Ezt szolgálták a kitüntetések is. (Amit én ellenzek és túlzásnak tartok.)
Az egy-két mondatos tömegmédiában nem lehet olyat kommunikálni, hogy támogatjuk a rendőrséget a csűrhe elleni harcban és a demokratikus tüntetések biztosításában, ám a túlkapásokat elítéljük.
MINDKÉT ÜZENET NEM MEGY ÁT! Higgyétek el nekem!
Az ügyeket kivizsgálták, a rendőri vezetésnek március 15 után mennie kellet, mint az előre megmondtam egyébként.
A "Zsanett-ügy" nyilván csak ürügy volt.

szejler: "Ejj. Összeírtam egy kis cinizmust Bakuráról, de töröltem. Nem bántom..."
Az éjszaka közepén gondolom ezt elképesztően fontos volt beírnod. :))

Vendée 2008.01.06. 11:25:50

Bakura,

1, Idéznél egy szöveget a Fidesztől, ahol a 1023-tól elkülönítette magát? Ha nem tudsz, akkor tévedsz, vagy hazudsz. Szabadon választhatsz.
2,Molotov koktélra ha hoznál lépet, videót 2006 1023-ról? Ha nem tudsz, akkor tévedsz, vagy hazudsz. Szabadon választhatsz.
Utcai belharcok mit jelentenek? Hogy lőtték a tüntetőket? Milyen "harc" az ahol, az egyik fél kezében fegyverek vannak és 100 szoros túlerő? Harcoltál már?
Ezzel együtt, cáfolnod kéne azt a feltételezést, hogy szándékosan nyomták rá a fideszes-tömegre a 100-200 fős radikálisokat.
3, Ha igaz, amit Fletó mondott, akkor ő a TV ostrom estéjén végig, folyamatosan kapcsolatban volt a rendőrparancsnokokkal. Ő hazudott (megint) vagy Ő mondott csődöt?
ÉS a szomszédban várakozó készenléti rendőrök miért nem avatkoztak be az ostromnál? Miért baranyai felvezényelt irodistákat (nőket!) vittek a tv-hez?
És a rendőrség vagy Fleto presztizsét akartátok-e visszaállítani 1 hónappal később?
4, Igen, a rendőrség 2006 elött csak egyszer oszlatott tömeget az elmúlt 2 évtizedben. Akkor ki is volt a belügyminiszter... várjál, Kuncze Miskakancsó. Ő is szadeszes lenne? Lehetséges ez?
Pedig volt itt taxis blokád is, bejelentés nélkül, országbénítóan, puccsista szándékkkal. Ki is támogatta? Megvan, hát a Szadesz...
Milyen liberalizmus az, amelyet bele kell verni az amúgy felszabadítandó emberekbe?
5, Igen, Fletónak ki kellett állnia a rendőrök mellett, hiszen megtették, amit elvárt tőlük. Nektek libsiknek meg ki kell állnotok Megyó, most Fletó mellett, különben vissza kéne az Audik kulcsait, sok jó megrendelést, poziciócskát stb.
6, Hogy volt az, hogy azonosító nélkül küldték ki rendőröket szeptemberben és októberben, de még 2007 március 15.-n is? Mert a tv. kötelezte őket...
Libsikém, készültetek az erőszara, a verésre. Hazugságra erőszak, erőszakra hazugság - te itt az utóbbit gyakorlod.
7, Hogy volt az, hogy éjszaka szabadcsapatok garázdálkodtak, és az Astoriától igen messzi kaptak el és vertek meg tüntető-gyanús embereket?
6, Hogy van az, hogy sorra tiltott be a rendőrség tüntetéseket 2006 után, vitt el és rabosított embereket, és utólag a bíróság minden esetben a tüntetőknek adott igazat, és elítélte a rendőrség tiltó határozatát. Ma meg a rendőrség a kártárítés miatt egyezkedik az elvitt emberekkel.
Ezt olyan kormány csinálta, amiben benne vagytok libik. De hát, az Audik és egyebek...
7, Hogy van az, hogy az állítólag libi polgármester kitünteti a hazug (vö. vipera a rendőröknél) és tudatosan törvényt sértő (azonosítók hiánya)rendőrparancsnokot? A traktoros tünti elött kirakatja a traktorral behajtani tilos táblákat?

8, Úgy látom valami kormányzati marketinges figura lehetsz. Igen, az a sajnos, hogy a tv ostrom és 1023 egyaránt marketing célokből jött létre. A kormányzóképes/rendfenntartó Fleto és a kormányzóképtelen/polgárháborúval fenyegető Fidesz/OV képének kialakítása céljából.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.01.06. 11:36:07

Bakura,
Milyen kiragadás, s mire nem válaszoltunk?

(Elég messze került a kommentekben a téma Rudi Giuliani-tól és broken window-tól.)

Egy kérdés: a kemény fellépés számodra azt jelenti, hogy törvénytelenül is, akár? Visszatérve Giulianira, ott nem volt törvénytelenség.

Ez a ballib koala esetén úgy lett volna megoldható, hogy korlátozzák a gyülekezési jogot (megvan, megvolt) törvénnyel, valamint elrendelik a foglyok rugdosását és verését ,törvénnyel, és törvényt hoznak arra, hogy az azonosítót ne viseljék a rendőrök, és hordjanak viperát, valamint fejre célozzanak oszlatásnál.

Ehelyett még jött a Göncz-bizottság is, ami csak lejáratásnak volt jó, magyarázni a bizonyítványt.

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.06. 11:50:06

Sziasztok!

Itt lehet véleményt mondani Guiliani-ról?

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.01.06. 11:51:50

Már miért ne lehetne? :)
Bár egyébként a posztnak csak indítója volt a Giuliani-téma.

shadai · http://www.judapest.org 2008.01.06. 12:08:37

"Itt lehet véleményt mondani Guiliani-ról?"

Itt lehet, csak sajnos nem biztos, hogy érdemes. Reakciókat úgy tűnik, hogy csak akkor kapsz, ha "kettősmércézni", libsi/konzi/náci/komcsizni kezdesz. :[

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.06. 13:46:39

"mert úgy látszik fel kell világosítanom titeket"

Ez mennyire jellemző!:))) A "felvilágosítók". Jelen esetben arról van szó, hogy 2006-ban gumibottal meg viperával világosították fel a liberálisok a setét népeket. És utána lehet fasiszta csőcselékezni.
A környéken kocsmázó egyetemisták összeverése, némelyek egy életre való megkárosítása is belefér a "felvilágosításba"?
Miért van az, hogyha felvilágosításról beszélnek a ballibek, mindig az erőszak jut eszünkbe?

Ez a mai libi program: hazugság+erőszak. 1%szdsz, 1% gazdasági növekedés.

Igneous 2008.01.06. 13:47:51

Megpróbálnék visszaevezni a post eredeti témájához...

Az a feltételezés, hogy a bűnözés a rendetlenség következménye szvsz egy logikai hibán alapszik. Attól még, hogy a rendetlenség és a bűnözés azonos helyen és időben jelentkezik, még nem bizonyítja, hogy az egyik a másikból következik. Mindkettő következménye a szegénységnek, társadalmi egyenlőtlenségnek, stb., ezért ha csak a rendetlenséget szüntetjük meg, a bűnözés megmarad, csak máshol fog jelentkezni.

Ebben a témában a másik dolog, amit el szokás felejteni, hogy a program végreajtásához meg kellett háromszorozni az utcán szolgálatot teljesítő rendőrök számát. Érdemes elgondolkodni azon, hogy ez önmagában nem okozza-e a bűnözés látható visszaesését.

Aztán érdemes figyelni arra, hogy az ilyen kisebb súlyú cselekmény felszámolásával nem feltétlen csökken a nagyobb súlyú bűncselekmények száma hasonló arányban, csak azokkal az egyszeri ember ritkábban találkozik.

Csupán zárójelben jegyzem meg, hogy a bűncselekmények számára statisztikát hozni nem sok értelme van, hiszen ezek azon alapulnak, hogy milyen magatartásokat tekintünk bűncselekménynek. Arról nem is beszélve, hogy az abszolút számoknak plána nincs értelme. Btw. Gabrilo-t most nem hallottam a statisztikai adatok ellen tiltakozni, pedig van egy ilyen szokása.

Amúgy nekünk is volt Bernhard Goetz-ünk, az oktogoni lövöldöző. Szinte ugyanaz az eset, négy embert lőtt le hasonló előzmények után, és az ő korábbi életútjából sem következett egy ilyen magatartás. Csak éppen az Oktogont nem lehet a New York-i metró akkori állapotához hasonlítani. Tehát nála valahogy nem a rendetlenség váltotta ki a bűncselekmény elkövetését.

A Mortimer-ügyhöz:

Jelentkezzen az, aki elolvasta az ítéletet, aztán beszélgethetünk. Bárki számára hozzáférhető, és én azt gondolom, hogy ha egy bírósági döntésről beszélünk, az a minimum, hogy elolvassuk az határozatokat.

Gabrilo-nak:

Mill ekézése valóban úgy tűnhet, mintha valami hatalmas szellemi teljesítmény lenne. Csak éppen ez olyan, mintha a Biblia örökérvényű erkölcsi tanításait azzal akarnám lenullázni, hogy arról is elég sokat lehet benne olvasni, hogy a rabszolgaság teljesen rendben van, vagy hogy azt, aki szombaton dolgozik, meg kell kövezni.

mr. pharmacist 2008.01.06. 13:52:53

ezt most úgy mondod, mintha millnek lennének örökérvényű erkölcsi tanításai.
;]

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.06. 13:54:04

Igneous:

Csakhogy nem állítottam hogy hatalmas szellemi teljesítmény lenne, néhányan már megtették. De ha már a rabszolgaságot említed, a millita utilitarizmussal pl. igazolták már a rabszolgaságot is. És ha belegondolsz, ez nem is olyan nehéz művelet. De jelen esetben a célom nem Mill ekézése volt - azt megtettem már máshol -, csak az arra való figyelem felkeltése, milyen "attitűd" jellemez néhány mai libit. És erre ez a Mill-idézet kiválóan alkalmas.

De hogy a Biblia és J.S. Mill? nemá:))) Ez olyan mintha párhuzamos elemzést készítenék a Mefisztóról meg az "egy szoknya egy nadrág" c. remekműről.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.06. 13:54:52

"ezt most úgy mondod, mintha millnek lennének örökérvényű erkölcsi tanításai.
;]"

Ez meg a másik:DDDDD Moralizált, az kétségtelen, de ettől még az erkölcsi vetülete ölég gyönge.

szejler 2008.01.06. 13:59:10

shadai

Kössz a NY-i leírást. Jó volt, de nehéz mit hozzátenni. Bakurához meg könnyű.

A dzsentrifikáció azt hiszem csak Pest nagyon kis szeletét fenyegeti a közeljövőben, a fiatal fizetőképes középosztály pedig lakótelepre, jobb fizetéssel lakóparkba költözik.

Mondjuk 10 ismerősből 1-2 ember választja a belvárost. Az okokat végtelenségig lehet sorolni.

Bakura - Szabadság, egyenlőség, testvériség · http://politikaikommunikacio.blogter.hu 2008.01.06. 14:20:13

bakura.blog.hu/2008/01/06/ez_tortent_2006_oszen
Egy kicsit átszerkesztve, saját blogomon is közreadtam a legutóbbi kommentem egy részét. Gondoltam, nem árt ha szólok.

Vendée: "És a rendőrség vagy Fleto presztizsét akartátok-e visszaállítani 1 hónappal később?"
"Libsikém, készültetek az erőszara, a verésre."
"Ezt olyan kormány csinálta, amiben benne vagytok libik."
Van ennél lentebb?! Ezt a T/1-et kikérem magamnak!
Semmilyen kormányban nem vagyok benne! Semmilyen erőszakra, verésre nem készültem. Nem is tudnék ártani senkinek.
A többire meg no comment...

Szomorú világ az, ahol többek aszisztálása mellett ilyeneket be lehet írni... Ha nem mi vagyunk a megnevezettek, akkor észre sem vesszük? Vagy elintézük egy vállrándítással? Azt azért nem feltételezem, hogy támogatja is ezt a többi olvasó, hozzászóló.

egyiketsem: "Egy kérdés: a kemény fellépés számodra azt jelenti, hogy törvénytelenül is, akár?"
Ez komolyan felmerült benned, velem kapcsolatban?! :(
Természetesen nem azt jelenti.

"Milyen kiragadás, s mire nem válaszoltunk?"
Ejnye, elég egyértelmű voltam. :) Az "elhatárolódás" szót ragadtátok ki, és szórakoztatok rajta. És abból a kommentemből semmire sem válaszoltatok.
Ám, nyugi, én nem is várom el, hogy bármire reagáljon bárki is. Két éve blogolok és kommentelek aktívan, tudom, hogy egyszerűen képtelenség mindenre reagálni!
Csak ugyebár, mikor állítólag én nem reagáltam valamire, akkor rögtön érvhiányos lettem, meg minden... Ja, hogy ti még többen is vagytok, így több dologra kéne reagálnom, mint nektek? Ugyan, kit érdekel?! "Érdekes" ez a hozzáállás...

Végül többen felvetik, eltértünk Giulianitől. Már előre félek, ezért is én leszek a hibás, aki eredetileg csak a bejegyzésre akart reagálni, és első hsz-ében úgy is tett.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.01.06. 14:32:02

Igneous,

A könyv egy átfogó szociológiai kutatási anyagot sűrít a keretein belül, elsősorban, a fordulópont nevű jelenségről. Mint a kutatások általában, minden jelenséget igyekszik pro- és kontra vizsgálni. Ezeknek kifejtése nyilván meghaladják a blog kereteit.

A Te itt megfogalmazott kétségeid az ő kétségeik is voltak más evidenciának elfogadott dolgokkal szemben, így ők már eleve így álltak hozzá a kérdéshez. Ennek eredménye lett az elmélet.

Én mindenképpen javasolnám a könyv megvételét, a Hvg kiadó gondozásában jelent meg, s nem is drága,s van benne még több hasonló érdekesség. Mindenesetre, az egész egy komplett egész, amit én itt leírtam, az csak egy kis szelet belőle.

"és az ő korábbi életútjából sem következett egy ilyen magatartás."

Sajnos, Goetz életútjából is következett, nem is kicsit, már ketyegett a bomba. Ő is egy "patkány" volt a patkánylyukban. Csak ezt már szintén nem akartam a posztban részletezni, így is hosszú lett.

Nem sokkal előtte megtámadták, s ő segített elkapni az egyik támadóját. Mindkettőjüket bevitték, és a támadót 2 óra után szabadlábra helyezték, míg neki benn kellett maradnia még 6 órát magyarázkodni.

Magyar párhuzam: Loydi esete - a bűnöző polgárőr rátámadt 12 cigányra az aluljáróban. Életszerű, nem?

Jelen pillanatban, Magyarországon a helyzet hasonló. És erre nem magyarázat az, hogy veszélyes, ha mindenki önvédelmi fegyvert hord magával. Már csak azért sem, mert aki meg támadásra használja, annak úgyis van.

Ha megölöd vagy megbénítod a rád támadó betörőt a házadban, nagy valószínűséggel vádlott leszel, és azt fogják méricskélni, hogy arányos volt-e a fellépésed.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.01.06. 14:51:44

Bakura,
inkább nálad válaszoltam, hogy a posztra adott válaszoknak is teret hagyjunk.

Vendée 2008.01.06. 14:56:35

Bakura,
aki a kormányt védi, az valamiképp azonosul. Így a "TI" nyugodtan használható vele szemben, hiszen itt erkölcsi-politikai pozíciókról vitázunk. Te velük egy pozíciót foglaltál el, így lettél a "TI" része.

Válaszolni nem kell. A sértődés ölég egyszerű menekülés az ilyen fórumokon.
De mi hagyományunkban, ami alól TI ballibek sikeresen felszabadítottátok magatokat, a feleletet nem adó embert felelőtlennek nevezik. A felelőtlenség meg jellemzően erőszakkal párosul. És mit tesz Isten? Te a ballib erőszakot védted.
Mi akarsz lenne gyáva vagy felelőtlen vagy tudatlan vagy hazug, esetleg ezek kombinációi?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.06. 14:57:25

"Azt azért nem feltételezem, hogy támogatja is ezt a többi olvasó, hozzászóló."

Figyelj neked kimondva-kimondatlanul ez az "elhatárolódásos" izé tényleg a mániád! Képzeld itt, nem libi módra szólásszabadság van, és mindenkinek saját véleménye. Miért kéne bármit "támogatni" meg "ellenezni"? ez olyan jellemzően ballib, hogy szóhoz sem jutok.

Igneous 2008.01.06. 15:15:36

Egyiketsem

Értem én, hogy nem annyira egyszerű ez, de eddig azt hittem, hogy itt vitázni lehet, nem pedig csak könyvajánlóként működik a blog. Az ellenvetéseimre azzal válaszolni, hogy olvassam el a könyvet, nem annyira elegáns.

"Sajnos, Goetz életútjából is következett, nem is kicsit, már ketyegett a bomba."
Akkor úgy tűnik félreértettem azt a mondást, hogy "Bernie Goetz és a négy fiatal közötti leszámolásnak vajmi kevés köze volt ... addigi életútjához".

"Ha megölöd vagy megbénítod a rád támadó betörőt a házadban, nagy valószínűséggel vádlott leszel, és azt fogják méricskélni, hogy arányos volt-e a fellépésed."
Nagyjából ez a helyzet. Mi a másik megoldás? Az, hogy bemondásra elhisszük mindenkinek, aki testi sértést vagy emberölést követett el, hogy jogos védelmi helyzetben volt?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.06. 15:16:37

Különben nektek szelektív a memóriátok. Mert senki sem mondta hogy nem "ítéli el" azokat, akik barbárkodtak a székháznál. Ott érdekes módon nem sikerült órák alatt szakavatott kommandós gárdát hozni (sikerült, vártak oldalt, parancsot nem kaptak).
remek ultima ratio, oszt utána lehet gyepálni a népet. Mert miközben mindvégig a "molotovos kopasz szélsőségeket" köhécselitek vissza, akikből nagy jóindulattal is volt vagy 200 ezeken a tüntetéseken, közben az ujjaitól megszabadulni kényszerülő fiatal srác, és a ki tudja mennyi megvakult ember az törlődik a liberális memóriából.

De a tény tény marad, gyurcsányék öblös nagyot bírtak hazudni (nem is eccer) és utána a hatalmukat már csak erőszakkal képesek megtartani. Erkölcsi, politikai nullák - a szadival együtt.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.01.06. 15:38:06

Igneous,

"Az ellenvetéseimre azzal válaszolni, hogy olvassam el a könyvet, nem annyira elegáns."

De mit vársz erre? Mind Kelling, mind elmélete eléggé ismert, elismert, és kutatásokkal kellően megalapozott is. Ha most beírod, hogy szerinted logikai tévedés, akkor most erre mit mondjak, hogy szerintem meg nem?

Maga a New York-i metró szituációja igazolja Kelling elméletét, már amennyire bármilyen elméletet bármi igazolhat. A szociológiai kutatások és eredményeik nem mindig olyan egzaktak, mint mondjuk egy matematikai tétel.

Ezért is nem halad a világban minden tökéletesen, a "nem hiszem" sokszor az új megközelítések kipróbálását alapből lehetetlené teszi. Ez a történet egy olyan megközelítésről szól, amely drasztikusan ellentmondott minden akkor elfogadott szemléletnek, és sikeres is lett. Maga a siker indokolja, hogy komolyan vegyük.

Gladwell könyvei pedig a nem evidens dolgokról szólnak, amiknek titka bennünk rejlik, ezért érdekesek, pl. az Ösztönösen is.

"Akkor úgy tűnik félreértettem azt a mondást, hogy "Bernie Goetz és a négy fiatal közötti leszámolásnak vajmi kevés köze volt ... addigi életútjához".

A pont-pont-pont helyén kihagyott szöveg van, illetve ezelőtt az idézet előtt és után kb. 4 oldal szólt Goetzről. A poszt mondanivalójának szempontjából nem tartottam lényegesnek ezt is beemelni.

"Nagyjából ez a helyzet. Mi a másik megoldás? Az, hogy bemondásra elhisszük mindenkinek, aki testi sértést vagy emberölést követett el, hogy jogos védelmi helyzetben volt?"

Igen. Ha egy idegen ember betört a lakásomba, akkor jogos önvédelmi helyzetben vagyok. Előre kitervelt szándékkal lehet benn, mindenre elszántan, s nagy valószínűséggel nem a békepipát elszívni jött. Sztem viszonylag kicsi az esélye annak, hogy ártatlan és védtelen betörőt verek agyon... fordítva szokott lenni.

Bakura - Szabadság, egyenlőség, testvériség · http://politikaikommunikacio.blogter.hu 2008.01.06. 15:55:20

egyiketsem: Olvastam és viszontreagáltam. Azt hiszem kimerítően. :) Fidesz-naggyűlés, azonosítók, focihuligánok, mindenre reagáltam. :)
A többiek kedvéért a bakura.buzz.hu-n van.

gab: "ez olyan jellemzően ballib, hogy szóhoz sem jutok."
Annak is tartom magam! Balliberálisnak, erős vallásossággal.
Sőt az SZDSZ-t is ballibnek tartom! Sajnos őket vallásosság nélkül. :(

Igneous 2008.01.06. 16:03:15

Egyiketsem

"Ha most beírod, hogy szerinted logikai tévedés, akkor most erre mit mondjak, hogy szerintem meg nem?"
Érdekel a téma, vettem a fáradságot, és végigolvastam a postot és a kommenteket. Mindezek után is maradt bennem egy-két kétely, ezeket leírtam, megindokoltam. Azt gondoltam, hogy ezekre van válaszod. Meggyőzhető vagyok, de nem nagyon igyekszel. Így nem sok értelme van egy ilyen blognak, nem kellett volna fáradnod a post megírásával, elég lett volna az írni, hogy van ez a jó kis elmélet, olvassátok el.

"A poszt mondanivalójának szempontjából nem tartottam lényegesnek ezt is beemelni."
Számomra lényeges. A post jelentős része arról szól, hogy Goetz példája a legjobb igazolás az elméletre. Ha a New York-i metró körülményei voltak a bűncselekmény kiváltó okai, hogyan magyarázod az oktogoni lövöldözőt, aki ugyanolyan bűncselekményt követett el, teljes más körülmények között? De még mindig nem tudom, hogy a bűncselekmény következett-e Goetz addigi életútjából, vagy nem.

"Igen. Ha egy idegen ember betört a lakásomba, akkor jogos önvédelmi helyzetben vagyok."
Azt nem árt szem előtt tartani, hogy a jogos védelmi helyzetek jelentős része nem ilyen körülmények között alakul ki. Azzal egyetértek, hogy a betörővel szemben a lakás használója mindig jogos védelmi helyzetben van. De azzal nem, hogy a jogos védelmi helyzet fennállását soha nem kéne vizsgálni, hanem bemondásra el kellene fogadni.

Mindezzel együtt a betörő vs. lakáshasználó összecsapást is vizsgálni kell, az pedig csak úgy megy, ha bíróság elé állítjuk az embert. Tudom, hogy ez szar ügy, de ezért tartjuk őket.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.01.06. 16:30:48

Igneous,

Azt vetetted fel, hogy szerinted a betört ablak elmélete logikai hibán alapszik, illetve hogy más effektusok is közrejátszanak.

Nem azért mondtam, hogy olvasd el a könyvet, hogy lerázzalak, hanem azért, hogy olvasd el, mert tényleg érdemes, mivel láthatóan érdekel ez téma.

Másrészt, alapvetően nincs igazán mit alapjaiban vitatnom azzal kapcsolatban, amit mondtál a poszttal kapcsolatban, azon kívül, amit már írtam, de akkor válaszolok soronként:

"Az a feltételezés, hogy a bűnözés a rendetlenség következménye szvsz egy logikai hibán alapszik. Attól még, hogy a rendetlenség és a bűnözés azonos helyen és időben jelentkezik, még nem bizonyítja, hogy az egyik a másikból következik."

Nem, de mint említettem, a könyv... :) Ez csak egy példa, Giulianival kapcsolatosan, illetve egy gyakorlati alkalmazása.

Kelling-et kell olvasni, és arról posztot írni, de akkor is lehetne mit vitatni. Elmélet, mindig vitatható, vitatják is.

Magam részéről csak annyit, hogy nem ismerem Kelling írásait, de feltételezem, hogy nem állította, hogy ez így van, és erre mondták, hogy "jéé, tényleg", és innentől axióma. Kriminológiai szakértő álláspontja, és ez alapján lépett a New Yorki metró igazgatósága.

"Mindkettő következménye a szegénységnek, társadalmi egyenlőtlenségnek, stb., ezért ha csak a rendetlenséget szüntetjük meg, a bűnözés megmarad, csak máshol fog jelentkezni."

A metró zárt rendszerében nem volt lehetősége jelentkeznie a továbbiakban. És New York tényleg megváltozott, ahogy az elvet tovább alkalmazták. Igen, lehet másképp is értelmezni, ezt teszik most a választások során is, nem is úgy, nem is azért, de Gladwell írása pár dolgot azért kizárt, amire hivatkozni szoktak.

Persze, az sejthető, hogy nem a bűnözők lettek hirtelen angyalok. Van az a mondás, hogy "az alkalom szüli a tolvajt". Ettől még nem lettek szentebbek az emberek, valszeg a tolvaj ott lett volna ha lett volna alkalom.

A társadalmi problémák megoldásában ott lehet szerepe, hogy nem ad táptalajt a bűnözési járvány elterjedésének.

De az egy érdekes felvetés, hogy ha kitakarítod a bűnözők élőhelyeit, és feltételezzük, hogy nem alakulnak át, akkor hova mennek? Sztem, átalakulnak. Szimplán nem bűnöző szegényekké, börtönlakókká, vagy talán a környék normalizálódása miatt akár az ő életük is normalizálódhat. A bűnözés nem csak tünet, hanem visszafogó erő is.

"Ebben a témában a másik dolog, amit el szokás felejteni, hogy a program végreajtásához meg kellett háromszorozni az utcán szolgálatot teljesítő rendőrök számát. Érdemes elgondolkodni azon, hogy ez önmagában nem okozza-e a bűnözés látható visszaesését."

Nem teljesen, a rendőri _aktivitás_ megnöveléséről volt szó. És az egyértelmű, hogy a rendőri aktivitás csökkenést eredményez.

Kérdés, hogy hova teszed a rendőröket? Ha ugyanannyi rendőrt elosztasz a hálózaton, effektívebb lett volna? Ráadásul a poszt pont ezt a folyamatot elég részletesen leírja, mert pont erre szerettem volna koncentrálni az írása során.

Szóval nem igazán értem, hogy mit vitatsz ezzel kapcsolatosan? Tudnál egy alternatívát mondani, hogy hol lehettek volna a rendőrök? Mire kellett volna figyelniük, a kapuk és a grafittik helyett?

"Aztán érdemes figyelni arra, hogy az ilyen kisebb súlyú cselekmény felszámolásával nem feltétlen csökken a nagyobb súlyú bűncselekmények száma hasonló arányban, csak azokkal az egyszeri ember ritkábban találkozik."

Ezzel nem értek egyet, szerintem az életminőséget rontó bűnesetek generálják az egyéb eseteket is. Szintén "az alkalom szüli a tolvajt" esete. Elég régi mondás, s milyen igaz.

"Csupán zárójelben jegyzem meg, hogy a bűncselekmények számára statisztikát hozni nem sok értelme van, hiszen ezek azon alapulnak, hogy milyen magatartásokat tekintünk bűncselekménynek. Arról nem is beszélve, hogy az abszolút számoknak plána nincs értelme."

Tehát, ha jól értem, szerinted nem a statisztika változott meg New Yorkban, hanem csak a statisztikai módszer?

"Btw. Gabrilo-t most nem hallottam a statisztikai adatok ellen tiltakozni, pedig van egy ilyen szokása."

Ezt tőle kérdezd, nekem nem írt miatta fenyegető levelet. :)

"Amúgy nekünk is volt Bernhard Goetz-ünk, az oktogoni lövöldöző. Szinte ugyanaz az eset, négy embert lőtt le hasonló előzmények után, és az ő korábbi életútjából sem következett egy ilyen magatartás. Csak éppen az Oktogont nem lehet a New York-i metró akkori állapotához hasonlítani. Tehát nála valahogy nem a rendetlenség váltotta ki a bűncselekmény elkövetését."

Csak személyes vélemény, de szerintem ő nem a bűnözés tünete volt.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.01.06. 16:36:17

"Számomra lényeges. A post jelentős része arról szól, hogy Goetz példája a legjobb igazolás az elméletre."

Pontosítanék: "Ez az eset szimbolikus jelentőségű, annak a pillanatnak a szimbóluma, amikor New York bűnözési problémája járványos méreteket öltött."

"Ha a New York-i metró körülményei voltak a bűncselekmény kiváltó okai, hogyan magyarázod az oktogoni lövöldözőt, aki ugyanolyan bűncselekményt követett el, teljes más körülmények között? "

New York körülményei, nem csak a New York-i metró körülményei. De őszintén szólva az oktogoni lövöldözőről és életkörülményeiről nem sokat tudok. Te relevánsnak érzed ebből a szempontból? Bűnözési járvány áldozata volt ő és akiket lelőtt?

"De még mindig nem tudom, hogy a bűncselekmény következett-e Goetz addigi életútjából, vagy nem."

Várj, mi a bűncselekmény szerinted? Hogy lelőtte őket?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.06. 17:41:30

Ha nem vallanád annak magad, akkor is tudnák itt sokan hogy az vagy.
Kis tájékozatlanság, szűklátokörűség, intolerancia megspékelve egy jó nagy adag gőggel, az eredmény egy ballib. És mindehhez plusz adalék az, hogy a sötét néptömegek felvilágosítóinak képzelitek magatokat.

Hát ne lepődjetek meg azon, hogy egyre többen kívánnak benneteket a pöcébe.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.01.06. 17:54:01

Nehogy már a vallásosság is érv legyen. :(

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.06. 18:14:06

Nyilván ezt te sem gondolod komolyan, Gabrilo. A slepp mindkét oldalon jelen van.

flower 2008.01.06. 18:14:33

"Kis tájékozatlanság, szűklátokörűség, intolerancia megspékelve egy jó nagy adag gőggel, az eredmény egy ballib." - hát egy ideje olvasom a blogotokat, és találtam rajta ilyent is, olyant is. de hogy te, Gabrilo, beszélj a hübriszről... jóval több alázat, az kéne egy pezsgő konzervatív szellemi körnek. van, akiken látni ezt az alázatot. rajtad nem. nem gondolkodtál el még azon, hogy a blogra író "ballibek" egy része miért eleve sértett, bántó hangon ír? azért, mert a ballibek mind sértett emberek? vagy lehet, hogy azért, mert a te megnyilvánulásaid, ahogy a körülötted lévő világot kezeled, ahogy az embereket kezeled, ahogy az érveket kezeled, ahogy beszállsz a vitába, egyszerűen nem jók? te nem vitát szeretnél. te mindenáron azt akarod bizonygatni, hogy te vagy a jobb (okosabb, műveltebb, széleslátókörűbb...) hát énszerintem így nem állunk hozzá emberekhez. és nem ideológiából, hanem pusztán csak azért mert nem elegáns.

Igneous 2008.01.06. 18:18:21

Egyiketsem

Én igazából azt nem látom, hogy mi az igazi oka a New York-i bűnözés csökkenésének. Az, hogy nincs rendetlenség, vagy eleve az, hogy a probléma megoldására időt, pénzt és energiát szántak. Lehet, hogy ugyanekkora erőbefektetéssel úgy is meg lehetett volna oldani, ha nem tartóztatnak le boldog-boldogtalant, csak mert valami apróságot csinált, vagy egyszerűen lógott a metrón. Amúgy erre utaltam a rendőrséges felvetésemmel.

De persze erre a kérdésre majd valszeg akkor fogok választ kapni, ha elolvasok néhány dolgot alaposan... :-)))

A statisztikával csupán annyit akartam mondani, hogy nincs értelme beírni, hogy 600.000 bűncselekményt követtek el, mert nem tudjuk, hogy hány emberre számítják. Mert ha csak a szűkebb értelemben vett városra, akkor vmivel több, mint 8 millió emberre, így viszont a szám nem olyan megdöbbentően magas (vö. Mo.-n a ismertté vált bűncselekmények száma évente 500.000 körül alakul, és ugyebár Mo. nem egy nagyváros). A 2 000 emberölés viszont nagyon meredek szám, akárhonnan is nézzük.

Az oktogoni lövöldöző már számomra is mellékvágánynak tűnik, szóval szívesen lemondok a párhuzam további fejtegetéséről, ha nem nagy baj... :-)))

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.01.06. 18:57:02

Hát, az a helyzet, hogy a fordulópont és a broken window elmélete szerint ez a fajta hozzáállás volt az oka.

De ez tényleg csak egy kis része a dolognak a könyvben, mert vizsgálja az egyéb emberi tényezőket is, más témákban - pl. ami nagyon tetszett még, az arról szólt, hogy a Bostoni Teadélután után miért volt az, hogy az útnak indult két amerikai hírvivő közül az egyik hívására talpra álltak az amerikai seregek, a másikéra meg nem - arról a vidékről nem jött senki, ahol ő járt.

Itt is lehetne azt mondani, hogy ez nem bizonyít semmit, mert lehet, hogy az a vidék nem akart fellázadni, nem pedig az illető személyével volt a baj, de pont ezért eléggé kielemezték a helyzetet. Nagyon sokszempontú és érdekes téma ez az egész.

Van még egy ebből a könyvből inspirált posztom, a saját blogon, ha érdekel, egy harmadik témában: egyiketsem.blog.hu/2007/11/28/pavlovi_reflex

Egyébként, ha már a rendről van szó: tudtommal sem a hitleri Németországban, sem nálunk a II. vh. után nem volt számottevő bűnözés, utóbbi esetben a statáriumok miatt.

Szóval, ha azt mondanám pusztán, hogy rendőri rohamosztagokkal, Dredd bíró-szerű járőrbírókkal meg lehetne szüntetni a bűnözést egy, a mienkhez hasonló helyzetben, valszeg igaz lenne. De New York-ban azért nem ez történt.

Egyébként a grafittis dologgal kapcsolatban mi a véleményed? Sztem itthon ez nem működne, mert itt az épületeket festik, de a NY metrónak volt erre anyagi kapacitása...

Értem már a statisztikai fenntartásodat, arra gondolsz, hogy lehet, hogy 1000 ember évi 600 bűncselekményt követett el?

Örülök, hogy az Oktogont illetően hasonlóan látjuk. (o: Egyébként volt egy hasonló eset azóta, egy fickó szólt, hogy ne rugdossák a villamost, valamit csináltak vele, és így lőtt. Csak ennyire emlékszem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.06. 19:32:18

Kedves Flower,


Te nyilvánvalóan nem ismersz, és legfőképp azért állítasz ilyen valótlanságokat. De én ezen a blogon is hajlandó vagyok akármilyen világnézetű emberrel vitázni, ha az is képes normális hangnemre - ennek is utána lehet nézni.
Az egyetlen, amit a szememre lehet vetni, az az, hogy a nívótlan ostobaságot kicsit helytelenül és türelmetlenül kezelem - és ezt elismerem. De hogy más véleményeket alapvetően nem tolerálnék, azt nem ismerem el.
mindezek mellett azt sem hiszem, és ezt nem is mondtam soha, hogy én másnál oly jobb volnék, művelt, okosabb, stb. (ellenben ha te ezzel most épp annak a jelét adtad, hogy annak tartasz, akkor köszönöm szépen, de erre érdemtelen vagyok:)))))

Azt azonban te sem várhatod el tőlem, hogy minden sültbolonddal tartsam magam szellemileg egy szinten, akik a legegyszerűbb érveket képtelenek a kis renccerükben feldolgozni, és arra valami adekvát választ adni.

plusz, btw, bármikor hajlandó vagyok alázatra, ha annak valóban helye van - hidd el, a nálam műveltebb, olvasottabb, tekintélyesebb emberek előtt bármikor megemelem a kalapomat, ezt akik személyesen ismernek innen, tanúsíthatják.

radio 2008.01.06. 19:50:45

Gabrilo, ez az arrogancia azért kicsit túlzás.

Igneous 2008.01.06. 20:31:03

Egyiketsem

Természetesen a szabadság vs. biztonság régi jó témája kerül elő itt is, és most megállom, hogy Franklint idézgessem... :-)) A két szélső értéket (totális elnyomás - anarchia) minden normális ember elutasítja, így a vita a határok meghúzásáról folyhat. Én őszintén szólva a nagyobb szabadság irányába vinném a dolgot, bevállalva ennek minden kockázatát.

Az, hogy New Yorkban sikerült rendet tenni, nem lehet tagadni, persze nehéz is lenne. A kérdés - amiről gondolom még elég sokat fognak vitázni szakértők - az az, hogy az általam elutasított megoldások (pl. bliccelők letartóztatása) ennek a módszernek szerves részét képezik-e, vagy pedig elkerülhető lehetett volna.

A graffitikről azt gondolom, hogy ha valami ellen fel kell lépni, akkor ez az. Persze nem látom a graffitizés és a súlyosabb bűncselekmények elszaporodottsága közötti összefüggést, de engem személy szerint idegesít és dühít annyira, hogy egy kicsit fokozottab állami szerepvállalást is üdvözölnék ezen a téren. A New York-i megoldás korrekt, nálunk a térfigyelő kamerák első körben jó megoldásnak tűnnek.

Mindemellett nem gondolom, hogy a graffiti úgy ahogy van valami sátáni dolog lenne. A jó graffiti művészet, ezért jó lenne legális kereteket is teremteni neki. Szóval adjunk lehetőséget azoknak, akik alkotni akarnak, és tegyük nyilvánvalóvá, hogy ha valaki ezzel a lehetőséggel nem él, nem lesz túl jó neki.

A statisztikai fenntartásom arról szólt, hogy 1) lakosságszámra levetítve van értelme idézni egy ilyen számot, 2) két ország mutatóit nem lehet összehasonlítani, hiszen a különböző jogrendszerek más magatartásokat pönalizálnak, 3) a magyar statisztikák gyakorlatilag semmit nem mutatnak, mert a számítási módszer olyan, amilyen.

Vegyük pl. a vagyon elleni bűncselekmények értékhatárának tavalyi emelését 10-ről 20.000 Ft-ra. Ennek következtében sok cselekmény, ami korábban bűncselekmény volt, most már csak szabálysértés, tehát nem fognak megjelenni a bűnügyi statisztikákban, vagyis papíron csökken a bűnözés.

Ja, és ezzel nem azt mondom, hogy New Yorkban trükköztek, csak azt, hogy ez egy ilyen műfaj, ez van.

Hiller Haver · http://www.konzervatorium.blog.hu 2008.01.06. 20:43:26

A mainstream ideológiai sablonok állandó előhuzogatása az önálló gondolkozás és tájékozódás helyett, az a túlzás, szerintem.

Ha valamilyen szemlélet minden szellemi-kulturális téren birtokolja a fontosabb pozíciókat, akkor ennek (önjelölt) képviselője legyen bármilyen olvasatlan, tanulatlan, tapasztalatlan, de önmagát az adott szemlélet képviselőjének tartva, magát azzal azonosítva, maga mögött érezve a brancs hatalmát, szükségszerűen nagy lesz a pofája. És szükségszerűen indokolatlanul lesz nagy a pofája.

Ellenben egy kisebbségben-defenzívában-hátrányban lévő világnézet képviselője, mivel nem ők birtokolják a hatalmi pozíciókat, mivel az általa kimondott "igazságot" a többség nem ismeri el automatikusan (bezzeg azt, hogy "esélyegyenlőség", "társadalmi egyenlőtlenségek csökkentése", "kizsákmányolás", elég csak benyögni, és mindenki bólogat), ezért eleve arra kényszerül rá, hogy tájékozódjon, olvasson, érveljen, azaz szellemi-kulturális téren való érvényesülése sokkal több erőfeszítést igényel.

Ma a mainstream a ballib. Ez tény. És nehéz türelmesnek lenni, amikor jön a sok kis gyépé, szekunder szövegek félrehallott idézeteinek hiányos ismeretével, és közben olyan rohadtul magabiztosak.

Szóval szerintem Gabrilo egészen jól bírja, én már rég kiakadtam volna...:)

Hiller Haver · http://www.konzervatorium.blog.hu 2008.01.06. 20:45:01

És ezzel nem azt mondtam, hogy minden ballib sötét olvasatlan bunkó, még mielőtt valaki is...

TFL · http://civilzone.eu 2008.01.06. 20:48:32

Direkt nem akartam újra hozzászólni, nehogy ismételten megadjam Gabrilonak a lehetőséget, hogy az iróniám és humorérzékem elvesztésére apelláljon – merthogy ez a szokása, ha esetleg kifogott az érvekből. Olvastam viszont szorgalmasan, és nem bírom szó nélkül mostmár.

Gabrilo,

Én azt nem várom el tőled, hogy sültbolondokkal tartsd magad szellemileg egy szinten, a te dolgod, hogy a saját szellemi szintedet hol tartod. Azt viszont igenis elvárnám, hogy ne minősíts sültbolondnak senkit sem, akinek más a véleménye vagy politikai világnézete mint a tied. És azt is elvárnám, ha már írásra adtad a fejed egy ilyen közösségi blogban, akkor legyen türelmed igenis „leereszkedni” a hozzászólókhoz, és ne elsőre mindenkinél elsütni a „ballib vagy, sületlenséget mondasz, nem foglalkozom veled” közhelyet. Én sem értek egyet Bakurával, de ha visszaolvasod a kommenteket, tisztán láthatod pl., hogy ebben az esetben nem ő volt először bunkó, csupán felvetést tett, hanem te (és még néhányan) voltatok azok, akik ezeket a felvetéseket szinte azonnal nagyképűen „menj innen a ballib ideáiddal” stílusban (nem szó szerint) leszóltátok és figyelmeztettétek, hogy mást is olvasson az szsdsz hírleveleken kívül. Nem mondom, hogy nem érveltél is, de a hozzászólásaid többsége igenis személyeskedő volt és egyetlen monotonon ismételt végkifejletbe futott, miszerint hazai ballib=erőszak – amit amúgy a magam részéről még én se tartok igaznak, pedig nem szeretem a hazai liberálisokat. Ha szerzője és szerkesztője vagy a blognak, neked kellene ismerni azt a mértéket, ahol személyeskedésbe fordul a dolog, és neked kellene türelmesebb lenned és a befejezés fele irányítanod ezt a vagdosást.
Sőt, a magam részéről azt is elvárnám, hogy szerzőként ne te legyél az, aki most már a sokadik poszt esetében a személyes csatározásaidra használod a commenteket épp az aktuálisan megtalált valakivel, ahelyett, hogy a poszt által felvetett kérdésekről kommentelnél. Ezt amúgy nem csak tőled várnám el, néhány állandó kommentelőtől is, ez már a sokadik poszt, amikor a személyeskedések áradata egyszerűen megöli a témát.
Továbbá azt is elvárnám tőled, ha mondjuk egy félresikerült mondatodra reagálok a liberális értékek kapcsán, akkor legyen más érved is, mint az, hogy elveszett a humorérzékem. Ebben az esetben pl. igencsak érdekel a téma, de mint említettem a beszólásod abszolút elvette a kedvemet attól, hogy hozzászóljak – bár ez nyilván az én hibám is.
És igen, ez lenne az alázat helye …
A magam részéről amúgy – bár nem ismerlek, csupán a posztjaid és kommentjeid alapján – igenis nagy tudású embernek tartalak, akik képes szenvedélyesen érvelni (manapság ritka adottság), de azt gondolom, hogy az az arrogancia amit néha felmutatsz pont az érvelési alapjaidat teszi tönkre és teszi hiteltelenné néha az érveidet.
Ballib maintsream ide vagy oda, szerintem igenis bírni kell arrogancia nélkül érvelni.

TFL · http://civilzone.eu 2008.01.06. 21:18:07

Molnargoreny,

Az eszem megállt amikor végigolvastam a kommentet, amiben szépen megindokolva körülírtad, hogy ha betőrőt látunk akkor a legjobb szépen legyilkolni, így a legjobb mindenkinek – szóval ez már tán a gyilkosságra felbújtás fogalmát is kimeríti !!
Mielőtt nekem esel, nem, nem szállt el megint a humorérzékem, és nem gondolom, hogy tényleg erre akarsz felszólítani (vagy igen?), de ez szerintem akkor is erős. Mint ahogy azt is erősnek tartom, hogy Mortimer esetén bármilyen indokot találnék arra, hogy felmenthető lenne. Minden körülmény ellenére ez a srác leszúrt valakit, azaz meg akarta ölni, és ez akkor is elítélendő, ha az, akit leszúrt bűnöző volt, néger volt vagy svéd volt, kés volt nála vagy nem volt kés nála. Abból, amit a médiából lehet tudni ez az eset azért távol volt attól, hogy önvédelemnek lehessen nevezni. Önvédelem az, ha én tényleg ártatlanul ülök a lakásomban/iszok egy bárban, és valaki késsel támad rám, de itt egy szóváltásról/egymásnak beszólásról/vitáról volt szó alapesetben, aminek a végkifejlete volt az „aktus” – ezt azért nehezen lehet önvédelmi szituációnak beállítani. Azzal persze lehet vitatkozni, ahogy a média tálalta, az már tényleg gyomorforgató volt egy adott pillanatban, de ennek semmi köze magának a tettnek a minősítéséhez, ha a médiacirkuszt kiveszem a pakliból, nálam erkölcsileg is azt kapta, amit megérdemelt.

Ami a New York-i „rendet” illeti én inkább Igneous-al értek egyet: a rend maga önmagában nem eredményezi a bűnözés visszaszorítását (illetve nem a rend az, ami elsősorban eredményezi), mint ahogy a rendetlenség sem eredményezi a bűnözést önmagában. Sok példa elhangzott már, én csak egy újabbat említenék, a New York-al közel azonos méretű Kairó esetét. Rend nincs, a szegénység a nyújorkinál is sokkal nagyobb, a város mégis gyakorlatilag mentes a bűnözéstől. Mert van egy olyan visszatartó erő (az iszlám) ami képes azt a káoszt is kordában tartani. És szerintem pont itt a lényeg, a visszatartó erőben. Ez lehet a vallás, lehet a kultúra, de egy olyan amorf közegben, mint New York csakis a rendőrség megerősítése és az ezzel kapcsolatos kommunikációs hadjárat lehetett. Bárhogyan is osztották volna el azt a sok rendőrt, a szám lényeges növelése ab ovo nagyobb rendet jelent, egyszerűen azért, mert több rendőr több ügyet tud kezelni, több nyomozást tud végigvinni, ezáltal alapból jobban tudja a rendőrség kiszűrni a veszélyes elemeket. New Yorkban – amennyire tudom – pont ez a szervezett és tervezett rendőrségi megerősítés segített. Nem esztelenül estek neki a bűnözőknek, hanem előbb feltérképezték a főbb bűnözési gócokat, kiemelték a legveszélyesebb elemeket, és emellé egy olyan erős kommunikációs hadjáratot építettek, ami egyszerűen magukat a new yorkiakat ösztönözte arra, hogy „besegítsenek” a rendőrségnek. Persze, itt nem arra gondolok, hogy rögtön mindenki besúgó lett, hanem arra, hogy az emberek magatartásukkal és a közönyből való kilépésükkel ők maguk teremtették meg azt az „ellenállást”, ami segített a közhangulat javításában. Persze, nyilván a rendcsinálás, a köztisztaság növelése, a metró kulturálttá tétele is számított (tudtommal a legjobb eredményt a közvilágítás növelése hozta pl.), de nem ez volt a fő visszatartó erő, hanem a hatékonyabb rendőrség. A mai rend pedig inkább következménye a bűnözés visszaszorításának, és nem az okozója, Legalábbis szerintem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.06. 21:27:32

Kedves TFL, és a többiek,


Először is, a témát nem én vittem félre. Ha ebben az esetben valami a számlámra írható az az - mint azt már mondtam -, hogy miért válaszolok ha nem is minden, a legtöbb felvetésre. Ez a belső késztetés, hogy ne hagyjam válasz nélkül a hülyeséget sem, lehet az, amit a szememre lehet hányni - joggal.
Továbbá humorérzék tekintetében tényleg nem tudok segíteni. A probléma az, hogy a konkrét esetre jómagam nem emlékszem, ezért most azt sem tudom, mit értesz ezalatt. De tényleg gondolkodunk valamiféle irónia-méteren, mert néha nem veszik a lapot, és akkor meg mihez kezdjek vele?

A szenvedélyes érvelés nem tudom, mennyire erény, én nem tartom magam nagy tudású embernek, ezért is szokásom támaszkodni a tekintélyekre, akik többek között tévedéseimben sikeresen el tudnak igazítani. Sőt, ez a szenvedély lehet az, amiről fentebb szóltam, hogy inkább hibám, mint erényem, mert elragadhat a "frazeológiám", ami már megtörtént ezen a blogon, és akkor - igen, megtettem - bocsánatot kértem az illetőtől.

Jelen esetben azonban sajnálom, de nem tudok az "alázat hiánya miatt" meakulpázni, mert most korántsem erről van szó. Az alázatot ugyanis néhány kollega félreérti. Az alázat feltételez valamilyen megkülönböztető tulajdonságot, személyiséget, jellemt - csak a különlegesek irányába vagyunk alázatosak, azért hívják alázatnak, ahogy a jutalmat sem véletlenül hívják jutalomnak, a tekintélyt tekintélynek, stb.

De őszinte leszek, és megmondom min durrant el az agyam: való igaz, hogy a rendőri erőszakra még mindig a molotovkoktélos feltételezett nácikkal előhozakodó balos panelre kicsit ingerlékeny vagyok. De ha egyrészt értékeli bennem valaki a szenvedélyes érvelés készségét (ami szerintem nincs), másrészt meg elítéli ugyanezt? Hát hogy van ez? Az alázatot nem véletlenül kértem számon az illető úron, mert aki nem tisztel senkit és semmit, abba nem szorult alázat.

Továbbra is tartom, hogy a hibám az - ebben az esetben is - hogy valamiféle belső késztetést érzek arra, hogy mindenkinek válaszoljak, még ha nyilvánvaló szamársággal hozakodik is elő.

Na de a ballib kormány rendőri erőszakját védelmébe vevő "érvelésnél" tényleg elszakad a cérna, elnézést. És akkor a következő kérdésem az lenne, hogy akkor vajon ki tiszteli jobban az emberi méltóságot, a gaz gyűlölködő konzik/jobboldaliak, vagy a mindenhol emberi jogokkal házaló ballibek? És vajon ki tisztességtelenebb akár intellektuálisan akár erkölcsileg, aki nekiront lehet hogy nem túl szofisztikáltan egy fórumon egy ballibnek, vagy az, aki az erőszakot védelmezi?

by the way:

"„menj innen a ballib ideáiddal” stílusban (nem szó szerint)"

Sem szó szerint, sem máshogy nem hangzott el tőlem ez a mondat. és az szdsz hírleveles sem az enyém volt.

Igneous 2008.01.06. 22:01:00

Molnárgörény

Olvasd el az ítéleteket, sok mindent megmagyaráznak.

Igneous 2008.01.06. 22:23:25

"Aztán hol olvassam el?"
Feltételezem, hogy azokban a dolgokban, amiket igen alaposan megtanultál, sőt, használni is szoktál, az elektronikus információszabadságról szóló törvény is benne van.

TFL · http://civilzone.eu 2008.01.06. 22:26:55

Molnargoreny,

egyetlen nagy mea culpa: az előző hozzászólásomban a "tán a gyilkosságra felbújtás fogalmát is kimeríti !!" mondat végén a két négyzet két mosolygó fejecske akart lenni, de a blogmotor monnyon le, mert nem akarta átvenni a Wordből, amiben írtam, bassza meg. Azaz nem gondoltam komolyan, elnézést, ha annak tűnt!

Amúgy meg hadjuk már ezt a "fasiszta vagyok"-ot, nem kell ezzel mindig dicsekedni :):)!

A többire is reagálok majd.

TFL · http://civilzone.eu 2008.01.06. 22:47:02

Gabrilo,

Részemről tényleg utoljára erről, mert nem szeretném, ha tovább is publikusan erről vitatkoznánk ahelyett, hogy a poszt témáját veséznénk ki.

Én azt egyáltalán nem kifogásolom, hogy majd minden dologra reagálsz, sőt, ezt becsülöm, csupán azt kifogásolom, hogy ha egy reakció nyomán két három pengeváltás után személyeskedésbe torkollik a vita, akkor ezt neked fel kell ismerni és neked kell leállítani, mert te vagy a szerző-szerkesztő ebben a blokkban. Esetleg átirányítani közvetlen vitára közted és az „ellenfeled” között, kivenni a kommentek kereteiből. Ismétlem, abban az esetben, ha ez már nyilvánvalóan csak személyes egyet nem értés és folyamatos ismételgetés, ami a többi olvasónak nem mindig okoz örömet. Tudom, hogy nehéz megtalálni azt a határvonalat, amikor valaminek már nincs igazán mondanivalója mindenki számára, hanem személyeskedéssé vált, mert hogy minden gondolatban lehet valami tanulságos más számára is, de szerintem akkor is kell találni egy határvonalat. És ismétlem, ez nem csak neked szólt, volt itt már nálad sokkal durvább személyeskedő vita is más szerző és gyakori kommentelő között, ha jól emlékszem.

A szenvedélyt továbbra is értékelem, azt nem értékelem, amikor a szenvedély odáig visz, hogy arrogancia lesz – én erre akartam felhívni a figyelmedet (ahogy te fogalmazol: eldurrant az agyad). Mert hogy én sok kommentedet tényleg arrogánsnak látom ennél a posztnál (és más esetben is), ami szerintem nem visz sehová, mert az arrogancia ráadásul sokszor messze is visz a tényszerűségtől. Elismerem, vannak dolgok, amik nekem arrogánsnak tűnnek, másoknak nem (neked meg főleg nem, hisz magát látja objektíven az ember a legkevésbé). Ez tehát egy szubjektív, külső vélemény, amivel én (és szerintem a többiek is) a saját meglátásomat akartam jelezni feléd (segítő szándékkal), a te dolgod, hogy ezt hova teszed, megfogadod, vagy nem. Ismétlem, én jelzésnek és nem bántásnak szántam, de továbbra is úgy gondolom.

Ami az „iróniamétert” illeti: jelen esetben neked volt egy nagyon konkrét és arrogáns mondatod, amiben azt mondtad, hogy a liberalizmusban (liberális demokráciában – így fogalmaztál) nincs semmilyen érték. Én ebben semmiféle ironiát nem láttam az adott környezetben, és ezt reagáltam le, szintén figyelmeztető szándékkal (TFL 2008.01.05. 03:35:57) – olvasd vissza. Egyetlen megjegyzésed volt erre, hogy elvesztettem a humorérzékem, és egy szót sem reagáltál tényszerűen arra, amit írtam. Nem először kaptam ezt tőled (sőt, nem csak az én esetemben történt meg), és ez bennem igenis azt az érzést kelti, ha valamire nem tudsz érvekkel reagálni, akkor simán elintézed ezzel a „humorérzékhiány” felütéssel, ahelyett, hogy beismerd: tévedtél, túl gyorsan fogalmaztál, nem úgy értetted vagy mitoménmi. Ha tévedtem, elnézést, de nekem most is ez jön le. Lehet, hogy rosszul.

Amúgy, ezt szintén nem csak nálad érzékelem, és nem tetszik. Gyávaságnak tartom azt, hogy mondunk valamit, ami vicc is lehet, meg nem is, nem tesszük egyértelművé, hogy miként gondoljuk, aztán ha valaki sérelmezi, rögtön bemenekülünk ebbe a „vicc volt, ha nem látod, te vagy hülye” álláspontba. Tőlem csinálhattok bármilyen ironiamétert, de ha valaki nem egyértelműen fogalmaz, ne sértődjön meg ha félreértik. Az irónia nem rossz, az önirónia még becsülendő is, de ha valami csak fél-irónia, amit utólag még fel sem vállalunk, akkor az inkább gyávaság.

„A ballib kormány rendőri erőszakja” – egy vélemény, nem egy tény, ezért nem jó tényként hivatkozni rá. Nem akarok erről vitát folytatni, se igaznak, se hamisnak nem tartom, de azt igenis vitatom, hogy ballib=erőszak. Itt egy konkrét esetről van szó, amikor (töketlenségből vagy rosszindulatból, utasításra vagy nem utasításra, nem tudom) valóban erőszakosan járt el a rendőrség és kétségtelenül történt erőszak és túlkapás. De ebből azt levonni, hogy egy kormány az erőszakra támaszkodik: hát nem „úriemberi” gesztus, hogy egy régebbi posztodra utaljak. Én éltem olyan országban és olyan rendszerben ami erőszakra támaszkodott, tudnék neked mesélni róla. Itt csak annyit, hogy a mai kormánynak/rendszernek köze sincs ahhoz a rendszerhez, legalábbis ebből a szempontból. És bármennyire is elítélem azt, ami akkor történt, el tudom fogadni annak az embernek az álláspontját is, aki azt mondja: ha valakik szétverik az utcákat, ha valakik a nyugalmamat ilyen mértékben teszik tönkre, igenis lépjen fel a rendőrség erőszakosan velük szemben. Ismétlem, nem akarok vitatkozni a körülményekről, vitatják ezt épp elegen, de elfogadom, hogy létezhet ilyen álláspont is. Ha pedig létezik, akkor nem szabad attól eldurranjon az agyam, ha valaki ezt jogosnak látta. Legfeljebb vitatkozok vele.

A „menj innen a ballib ideáddal” esetben tényleg én fogalmaztam félreérthetően, nem mondtál ilyesmit, a stílusra akartam célozni, de rosszul fogalmaztam, elnézést, és azt is tudom, hogy a szadesz hírleveles mondat nem tőled jött, bocs, hogy összemostam.

Részemről tényleg ennyi ez ügyben, ismétlem, csak jelezni akartam a szubjektív véleményemet, amiről te döntöd el, hogy miként fogadod. Ha válaszolni akarsz szerintem küldd egyenesen nekem, ha fontosnak tartod, folytathatjuk úgy.

Igneous 2008.01.06. 23:18:42

"Guglizásban nem vagyok túl gyakorlott, mint ahogy számítógépezésben sem"
Nem is a számítógép-felhasználói ismereteidre, hanem a jogi szaktudásodra akartam támaszkodni.

Vettem a fáradságot, és kimásoltam az alapvető rendelkezéseket az elektronikus információszabadságról szóló 2005. évi XC. törvényből a bírósági határozatok közzétételére vonatkozóan:

16. § (1) A Bírósági Határozatok Gyűjteményében (a továbbiakban: gyűjtemény) digitális formában, bárki számára, személyazonosítás nélkül, korlátozástól mentesen, díjmentesen hozzáférhetőek az e törvényben meghatározott bírósági határozatok.
(2) A gyűjteményt az Országos Igazságszolgáltatási Tanács Hivatala teszi közzé.
17. § (1) A gyűjteményben közzé kell tenni a Legfelsőbb Bíróság és az ítélőtáblák által az ügy érdemében hozott határozatokat.

Itt lehet elérni:
www.birosag.hu/engine.aspx?page=anonim

Az ítéleteket nyilván nem tudom bemásolni, linkelni meg sajnos nem lehet közvetlenül. De a kereső nem túl bonyolult, aki meg tudja állapítani, hogy a tárgyalást vezető bíró elfogult volt-e, vagy sem, azokkal az alapvető adatokkal is nyilván tisztában van, amelyek alapján meg lehet találni az ítéleteket.

Igneous 2008.01.06. 23:45:30

Molnárgörény

Ha csupán azzal a minimális ismerettel rendelkezel, hogy melyik bíróság, melyik évben és milyen bűncselekményben mondta ki bűnösnek Mortimert, háromra le tudod szűkíteni a találatok számát. Nem olyan sok idő megnézni a tényállásaikat, hidd el, ott lesz az.

TFL · http://civilzone.eu 2008.01.07. 00:27:48

Molnargoreny,

Tudom, hogy jogász (is) vagy, én nem. Sőt, szerencsére még olyan se vagyok, aki önszorgalomból bujdosná a paragrafusokat és azok szerint próbálná a tetteit mérlegelni – hála istennek, mert nem tudom hogyan tudnák így élni. Persze, ezt lehet felelőtlenségnek is nézni, de én inkább megelégedek az alapvető jogi tudással és azzal, hogy erkölcsi érzékemre és neveltetésemre, jelenlegi tudásomra bízom tetteim mérlegelését általában (kivéve néhány konkrét és specifikus, általában üzlethez kapcsolódó esetet, amikor nem tudok dönteni és van időm utánanézni, mérlegelni). Szóval amit mondtam nem jogi szempontból mondtam, hanem az általános erkölcsi-társadalmi világképem szempontjából.
Márpedig így nézve az esetet (az alapján, ami információ van) továbbra is azt gondolom, hogy Mortimert cselekedetéért igenis el kell ítélni. Nem akarok olyan világban élni, amelyben két fiatal összeszólalkozik a buszon, majd az egyik kardot ránt és leszúrja a másikat – aztán pedig felmentik, mert bűnözőt szúrt le. Még akkor is, ha a másik bűnöző (amit Mortimer nem tudhatott), még akkor is, ha a másiknál kard van. Azt gondolom, ha valaki belemegy egy ilyen szóváltásba, amelynek eredményeként (akár utólag igazolhatóan is) leszúr valakit, akkor vállalja a tettei következményeit, meg azt is, hogy esetleg olyan helyzetbe jut, amikor csupán a jogi csűrés-csavarás miatt „basznak ki vele”. Teremtett egy olyan helyzetet, amiben lehetőség van a jogi csűrés-csavarásra, ezért ugyanúgy terheli a felelősség. Nem azt mondom, hogy aki vitában/verekedésben támadtatik meg, ne védekezzen, hanem azt, hogy ilyen körülmények közt, ha már eddig eljutott, vállalnia kell minden következményt.
Az „ülök otthon/a bárban és nekem jönnek” példát is ezért hoztam. Lehet, hogy jogilag ez másként néz ki, de az én felfogásomban igenis különbség van e között, meg a között, hogy vitába-verekedésbe kerülök valakivel, és úgy szúrom le. Először is: ha egy betörő betör hozzám, kés van nála, akkor sem lőhetem le amolyan preventív módon, csupán azért meg megölhetne akár, bármit is mond erre a jog. Ha rám támad, és tényleg az életemet veszélyezteti, és én védekezni akarok, akkor védekezek. És ha a védekezés során megölöm, akkor pedig tudom, hogy ki vagyok téve a jog útvesztőinek. És legyek is kitéve, egy ember megölése (bármilyen körülmények között is történt), nem olyan dolog, amit csak úgy el lehet intézni. Ha tiszta a helyzet, jó az ügyvédem, felmentenek, ha nem, nincs szerencsém, roszz az ügyvédem, még akár ártatlanul is elítélhetnek, nem tudok mit tenni. Lehet azon keseregni, hogy mekkora pechem van, és miért pont én, de hát tökéletes jog nincs, és ameddig ez van, küzdeni lehet csak azért, hogy ne ítéljenek el ártatlanul. Preventíve gyilkolni viszont akkor sem lehet, gondold meg hova jutnánk. Másodszor pedig: (és javíts ki, ha tévedek) azért a bírói ítélkezés gyakorlatában (jog ide vagy oda) a mérlegelésnél mégiscsak számítanak a körülmények, azaz nem mindegy, hogy veszekedés/verekedés közben öltem meg valakit, vagy otthon, amikor rám támadtak. Még nálunk is, nem beszélve az angolszász esküdtszékes gyakorlatról. De még ha a bírói gyakorlatban mindegy is lenne, a társadalmi elfogadottsága a dolognak mégsem ugyanaz, és nekem ez ugyanolyan fontos, mint a jogi. Végül is, mint említettem, a jognak csak kiszolgáltatottja lehetsz, és ha már rábasztál, legalább az erkölcsi elégtétel legyen meg.
A poszt amúgy nem a jogi oldalát taglalta ennek a kérdésnek, ezért is bátorkodtam ennyire „jogtalanul” hozzászólni.
Ami a feljelentést illeti, remélem a szmájli megmagyarázza hogyan gondoltam, de annyit azért ehhez hozzátennék, hogy én személy szerint veszélyesnek érzem ennek a kérdésnek a jogi útra terelését (mármint annak, hogy megölni a betörőt, vagy nem) és jogi úton történő magyarázását. Merthogy a bűn elkövetésének a legnagyobb visszatartó ereje nem csak a jog (az a büntetést szabályozza elsősorban, bár nyilván ez is visszatartó erő), hanem az erkölcs, azaz nem csak azért nem gyilkolunk, mert elítélnek, hanem azért, mert az nem elfogadott és erkölcsileg tilos. Ebből a szempontból meg inkább azt tartom helyesnek, hogy ne biztassunk senkit arra, hogy jogilag hogyan úszhatja meg – neadjisten komolyan veszi.
Végül egy kérdés: tegyük fel, hogy Mortimer a bűnöző (plusz svéd, néger stb.), és Józsika a jó (hagyományőrző, rendes stb.) fiú. Ugyanez megesik, Józsikánál kés van, Morimer leszúrja, mert beszólt neki, és látta a kést, féltette az életét. Kit ítélnél el, és kit nem?

TFL · http://civilzone.eu 2008.01.07. 01:42:24

MG,

egy dologban egyetértünk. Ha valaki betör hozzám a családomat, gyerekeimet (van belőlük öt) én is megvédeném, minden áron. De nem az volna az első gondolatom, hogy megöljem a betörőt, ebben biztos vagyok. Az emberi életet, még a betörőjét is, mindennél fontosabbnak ítélem. Megpróbálom megállítani, rendőrkézre adni, megölni csak akkor ölöm meg, ha nem tudok mást tenni. Ez azért nagy különbség, és asszem itt a vita tárgya. Mert amit te mondasz, abból az következik, hogy jobb startból arra gondolni, hogy megölöd (ha rosszul értettem, bocs), ezzel pedig semmiképp sem tudok azonosulni.
Amúgy én nem olvastam az ítéletet, de az általad idézett részből nekem pont fordítva, az derül ki, hogy nem bizonyítható, hogy volt nála kés, és az, hogy késsel követett el korábban bármit is, nem feltétlenül igazolja, hogy ebben az esetben is volt nála. Azaz "jogilag" (ha már erre hivatkoztál) nemigen mondhatod, hogy még inkább meg vagy győzödve, hogy kés volt nála, mert a jog szerint bizony nem volt...
De ne köss bele ebbe, ismétlem, én nem a jogi szempontot nézem, és nálam az se lenne enyhítőbb, ha lett volna nála kés. Nálam maximum az lenne enyhítő Mortimerre nézve, ha arról tudnánk (bizonyíthatóan, vagy erősen alátámasztva) hogy Mortimer akkor szúrta le, amikor Józsika épp késsel támadt rá.


Azt is tudom, hogy Amerikában ezt másképp gondolják, de sok bajom is van emiatt Amerikával és nem szeretném, ha itthon ugyanez lenne a helyzet. Főleg azért, mert Amerikában azért a bűnözés és az értelmetlen emberölések száma igencsak több az itthoninál, tán pont emiatt is. Ez ugyan egy másik vita, de pl. a fegyverviselés és az ezzel kapcsolatos anomáliák Amerikában is a "legforróbb" kérdéshez tartoznak már, azaz korántsem lehet arról az egyetértésről beszélni, ami e kapcsán ott két-három évtizede volt.

Végül, a kérdést a fordított helyzetről nem (csak) a cigány-nem cigány prejudikáció miatt tettem fel, bár tagadhatatlanul van egy olyan érzésem, hogy Mortimer erkölcsi védésében azért benne van alapból, hogy Józsika cigány és bűnöző volt, ezért Mortimer felmenthető lenne, amit nem helyeslek. A kérdést inkább azért tettem fel, mert szerintem (jog ide vagy oda), ha Józsika szúrt volna a karddal, és már van büntetett előélete és szúrófegyveres priusza, akkor bizony őtt a bírói gyakorlat szerint súlyosabban és gyorsabban ítélik el (pont a priusz miatt), és nem lenne kérdés, hogy akkor jogosan vagy jogtalanul, sőt, az önvédelmet se tárgyalnák annyira...

TFL · http://civilzone.eu 2008.01.07. 02:46:14

MG,

ha Morimert jogi szempontból véded, igazad van, én nem erről dumáltam, tény. Illetve te jobban tudod, hogy igazad van-e, vagy nem, mert jobban értesz hozzá mint én, szóval ez részemről lezárva.

Másrészt rosszul gondolod, nem borzaszt el, hogy startból megölnéd a betörőt, tudom, hogy nagyon sok ember hozzád hasonlóan gondolkodik, és el is fogadom, nincs ezzel gond. Ha nagyon őszinte vagyok, talán tudatalatt csodálom is, hogy képes lennél rá, főleg ha a családom biztonságára gondolok. Még hidegnek és kegyetlennek se tartom, racionálisnak inkább, és talán kicsit agresszívnak. De akkor se értek vele egyet, bár nem is emiatt bátorkodtam vitatni. Hanem amiatt, amit az első erre vonatkozó kommentemben írtam. Miszerint veszélyesnek tartom az ilyen dolgok publikus kinyilatkozását, mert olyanok is olvashatják, akik értelmi színvonaluk kapcsán nem látják a lényegét, és csak annyit fognak fel belőle, hogy miért ne ölnék meg akkor én is bárkit, aki veszélyeztet engem bármilyen kis mértékben is. A "felbújtás" szó használata is erre lett volna egy elbaszott ironikusnak szánt kísérlet.

Biztos igazad van, az én erkölcsi álláspontom a magam és családom biztonsága szempontjából tényleg paradoxon és kontraproduktív, de hát én már csak ilyen naiv erkölcsös hulla leszek, ha esetleg megesik velem amiről beszélünk, ilyen is kell a világban. Biztos azért is, mert speciel a bűnözés területéről kevesebb szörnyűséget éltem meg annyira személyesen, mint ahogy te a mentőzés során megéltél. Bár nem a bűnözés kapcsán (márha a komcsi diktatúra börtönnek becézett kényszertáborait nem tekintjük bűnözésnek, merthogy bűnnek bűn volt a részükről) azért megéltem szörnyűségeket, de valahogy azok is az erkölcsi normáim "emelkedését" váltották ki inkább, mint az efféle racionalitást.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.07. 03:12:36

"mást is olvasson az szsdsz hírleveleken kívül."

újfent leírom, mert asszem nem jött át. bakurának ez a mondatom irónia volt, remélem értette, és nem vette magára. MG-nek szintén ironikusan de határozottan címeztem, hogy moderálja magát és ne skizo-anarchistázzon le senkit, pláne ne ostobázzon.

vitakultúra kérdése.

a többi nem nekem van címezve, azzal gabrilo majd kezd valamit, lehetőleg az ő arrogáns stílusában. :)

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.07. 03:17:29

Továbbá hasznosnak tartanám, ha szerzőink SZEMÉLYES nézeteltéréseiket PRIVÁTban rendeznék le, erre való a saját közös fórumunk és levlistánk, továbbá a személyes kontakt.

Thank you.

Gabrilo, te meg ne "sültbolondozz" le senkit, még akkorse ha igazad 'lenne'. :) Türelem a gentleman erénye.

konzervatorium.blog.hu/2007/12/16/title_17254

TFL · http://civilzone.eu 2008.01.07. 03:46:23

Shimoda,

köszönöm, és alapvetően mindennel egyet is értek. Bár nem vagyok szerző, pont ezért próbáltam én is a Gabriloval való vitámat közvetlen útra terelni.

Ami pedig az iróniára való megjegyzéseiteket illeti, igyekszem megfogadni, biztos az én vevőkészülékemben van a hiba, ha már ennyien mondjátok. Bár azt amit Gabrilonak mondtam az irónia/fél-irónia kérdésben elvi szinten fenntartom, mert van ilyen, itt is. Csak én biztos túl sokszor és túl érzékenyen reagálom, és nem mindig a jó esetben. De igyekezni fogok.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.07. 04:00:24

Nem muszáj igyekezni, max annyit kell észben tartani, hogy:
- a szerzők között sokszor személyes kapcsolat áll fent, és ez "sajnos" néha átüt a blogon is, ezek ilyen "belső poénok", amit egymás szórakoztatására sütünk el
- az interneten az irónia nagyon nehezen jön át, mivel sok esetben az iróniát a metakommunikáció magyarázza. neten öllég nehéz metakommunikálni ugyi. másrészt majd mi is igyekszünk, és az iróniát a mondatvégi smiley-val jelezni

kösz hogy igyekszel. :)

Bakura - Szabadság, egyenlőség, testvériség · http://politikaikommunikacio.blogter.hu 2008.01.07. 09:04:46

Csak most látom, hogy késöbb téma lett a vitánk Gabriloval.

Szeretném leszögezni, hogy én végig kulturált maradtam, nem személyeskedtem, és a fejemet sem vesztettem el.
Bevallom, inkább sértődni szoktam, mint visszaanyázni vagy lemenni a másik szintjére.

Tőle megtudtuk, hogy az SZDSZ kommunista párt és hogy egyenesen a liberálisok verték a tüntetőket. :))
Ezekkel itt sajnálatosan többen is egyetértenek. :(

Végül, nem kell engem sem félteni. Gabrilókat szoktam reggelizni. :))
Persze csak képletesen. :)

Hiller Haver · http://www.konzervatorium.blog.hu 2008.01.07. 09:28:03

"Szeretném leszögezni, hogy én végig kulturált maradtam, nem személyeskedtem, és a fejemet sem vesztettem el."

Azt egyébként is nehezen tudtad volna. Egyébként kinek mi a kultúra. Khm.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.01.07. 10:47:41

Bakura,
vicces az önfényezésed. (o:

"Tőle megtudtuk, hogy az SZDSZ kommunista párt és hogy egyenesen a liberálisok verték a tüntetőket. :))"

Maradjunk a konkrétumoknál, jó? Nem tudjuk, hogy a rendőrök között hány liberális volt (egyáltalán van liberális, SZDSZ szavazó rendőr? (o: ).

Úgyhogy maradjunk a tényeknél: az SZDSZ és értelmiségi holdudvara nem szólalt fel a túlzott rendőri erőszak miatt, és Demszky kitüntette azt a Gergényit, aki azt hazudta, nincs vipera a rendőröknél, aki alatt jogtalan módon használták a gumilövedéket, aki felelős volt azért, hogy a Fidesz gyűlésbe belehajtották a tömeget, és aki nem tartotta fontosnak, hogy a rendőrök azonosítót hordjanak. Gondolom, a rendőri jelentéseket már nem tartottad fontosnak elolvasni.

Sztem ennél többet nem állított itt senki, de nincs kedvem visszaolvasni, ha Neked van hozzá, idézd be légyszi.

A probléma pedig ezzal az, hogy Demszkyt annak idején ugyanúgy verték a rendőrök, amikor ráadásul balról támadta az adott rendszert.

Valamint, szintén probléma, hogy a tüntetőkkel való kegyetlenkedésre az liberális értelmiség reakciója a következő: 1. nem hiszem 2. molotov koktél S ez az, ami az ún liberális értelmiséget a legjobban minősíti - illetve általában a politikai elitet is, amikor ideológiáról van szó. Mert pl. a liberalizmusba nem fér bele a "traktorral behajtani tilos" tábla sem.

Ez már nem liberalizmus - ez már egy adott politikai oldal kritika nélküli szolgálata.

Kb. ennyi.

Bakura - Szabadság, egyenlőség, testvériség · http://politikaikommunikacio.blogter.hu 2008.01.07. 13:53:48

Gabrilo: "Jelen esetben arról van szó, hogy 2006-ban gumibottal meg viperával világosították fel a liberálisok a setét népeket." (vasárnap, 13.46)

"pl. a szadesz komcsi voltára sem reagáltál, pedig annál hosszabb lajstromot is lehet készíteni, mint amit akár én, akár Molnárgörény felvetettünk." (szombat, 19.55)

Tehát igenis kikerült az egyik itteni szerző klaviatúrájából, hogy az SZDSZ kommunista és hogy a liberálisok verték a népet!

Viszont NEM lett olyan leírva, hogy pontatlanul fogalmaztam, vagy hirtelen felindulásból tettem, vagy hasonló.

Épp ellenkezőleg! Egy csomó "érvet" hoztak utólag mellette. (Mert más is segített neki.)
Én arra sem lennék büszke, hogy ezeket nem vettem észre...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.07. 14:04:02

A szadesz 94-ben önként csatlakozott a komcsi hálózathoz, ezért per definitionem kommunista. Én ismerek csomó tisztességes liberálist, aki hidegrázást kap, ha a szadeszt megemlítem neki, egyszerűen hánynia kell tőlük - és megértem őket. Ha én csatlakozom egy olyan párthoz ami ex-nyilas, és bizonyítottan exnyilasok vannak benne, akkor nem neveznének-e joggal mocskos nyilasnak? Naugye. És bizony, a szadesz miután odatolta hamvas seggét a komcsi lőcshöz, maga is azzá vált.

Valamint tényleg jól elverették a népet 2006- októbet 23-án. Figyeled?! Nem a tévészékházat mondom, ahol félre vannak téve a kommandósok és a béközéppel veretik a közrendőröket, hanem október 23-át, ahol fideszes anyókákat, papokat, egyetemistákat, meg egyebeket ütlegeltek. Nem tudom, Pesty Laci filmjét volt-e merszed megtekinteni (pedig ő is liberós!), azért a megvakult, megnyomorodott emberek tucatja egy kicsit durva. Ezt mind a rendőrség bírta csinálni akkor. Vagy az emberi jogok üvöltő prédikátorai ilyenkor hallgatnak? Csak bizonyos emberek emberi jogai védelmezendőek igaz?

Bakura - Szabadság, egyenlőség, testvériség · http://politikaikommunikacio.blogter.hu 2008.01.07. 14:09:15

egyiketsem: Mint látható Gabrilo sokadjára is fenntartja e két állítását.
Azt hiszem, erre nyugodtan mondhatjuk, hogy eldőlt. :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.07. 15:48:36

Ha elküldesz a fenébe, megnézheted magad...:-(((

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.07. 15:49:30

Elmész a fenébe! És legközelebb rakd ki az iróniametert is... :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.07. 15:50:28

Mondjuk nem akarok "belvitát" de valaki legyen már szíves idézni MG-től olyat, ami szélsőségességére utalna. MErt gyanítom, hogy ennyi erővel én is "szélsőséges" vagyok nemde?

Nekem ez kicsit furcsa, de persze ti dolgotok rendezni. Ha valahonnan szélsőségesnek tűnhet MG az maximum a ballib PC langymeleg pisatálja.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.07. 15:52:09

Oszt mindjárt kimoderálom magam mert gyűlöletpárbeszélek.

Ardarich 2008.01.07. 15:59:00

Gabrilo, javaslom, menj, nézz be a Judapestre, olvasd végig, miket írt. Nem hiszem, hogy ott kedvelné bárki a PC-t, de végül eléggé berágtak rá.
Az egy dolog, hogy tisztes úriember módjára tudja megfogalmazni a véleményét.
MG egyértelműen:
-illegitimnek tekinti a köztársaságot
-genetikailag bűnözőnek a cigányságot
-tipikus szalonantiszemita
Nem esek seggre a PC előtt, de engem ez zavar.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.07. 16:03:58

És aki illegitimnek tartja a köztársaságot az egyből gaz náci? Ilyen véleményét még nem is olvastam de a "köztársaság" ne legyen már fétis tárgya - erről van is egy jó cikk valamelyik Reakcióban.

És olyanra sem emlékszem, hogy genetikailag tekintené bűnözőnek a cigányokat. Váltottam már vele néhány levelet, nem feltétlenül erről, de egyáltalán nem az jött le hogy "mind olyan, tehát vagon."

Ja, és nem antiszemita, még szalon sem - ezt viszont személyesen tudom megerősíteni.

Amúgy meg majd ő "megvédi" magát, ha egyáltalán akarja.

De jöhet a link a judapestről ha kéznél van.

Ardarich 2008.01.07. 16:06:13

"És aki illegitimnek tartja a köztársaságot az egyből gaz náci?"
Imádom, ha olyat adnak a számba amit nem mondtam. MG nem náci.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.07. 16:07:10

Bizonyára mi nem értjük szegény MG-t, meg még a többi 200 blog, ahonnan "nemkívánatosként" tekintettek rá. Ez olyan mint az a másik futóbolond, az IGe (vilagnezet.blog.hu), ő is nyilván nagyon zseni, kár, hogy a blogoszféra 99%-a masszív idegrángást kap attól, ha megjelenik, mert két mondatából süt a mérhetetlen ostobaság.

Na, de már így is túl sokat foglalkoztam ezzel a kérdéssel, azt hiszem mindenki tudja a véleményem...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.07. 16:08:31

Shimoda az miért "árt" a Konzervatóriumnak ha vitázunk? Teszem hozzá, még ha nem is ért valaki egyet vele, MG-vel sokkal jobb vitázni, mint néhány félhülye rigmusokat zengő liberálissal, mert MG legalább érvel, és mindezt szerintem elég korrekt stílusban.

ilyen tekintetben pedig minden hülye "árt" a konzervatóriumnak és csuklóból tudnék mondani 4 másikat, amelyik sokkal jobban "árt" azzal, hogy idejön, benyom valami kriptoszadeszos szöveget, mi meg válaszolunk rá.

Már írtam, és írom megint, hogy ti MG-t a feltételezett antiszemitizmusa/rasszizmusa miatt nem csípitek - és szvsz egyikből sincs neki.
A stílusa meg kifejezetten normális.

Fel tudnátok hozni citátumokkal érveket az ő rasszizmusára/antiszemitizmusára? Elepedve várom.
Mert ha a levegőbe fasisztázunk bele, akkor mi sem vagyunk jobbak a Lendvai Ildikó vásznánál.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.07. 16:10:25

Ardarich:

Nyilvánvalóan túloztam. De kérdem én, miért olyan nagy vétek ha valaki nem kamálja a köztársaságot? És ha esetleg érvei is vannak emögött? Elárulok egy nyílt titkot, én sem vagyok annyira oda a köztársaságért, és nem tudom mitől olyan fetisizált cuccos ez.
Vagy a köztársaság mint olyan "Frageverbot" alá vagyon helyezve és ezentúl tilos róla beszélni? Az egész felvetést nem értem.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.01.07. 16:33:49

Bakura,
annyi mindent írsz, nem győzök reagálni, de kérdezz nyugodtan vissza mint most is teszed. :)

Igen, az SZDSZ szerintem is lepaktált a kommunizmus örököseivel. Emiatt nem szavaztam rájuk többet az első szabad választás után, gyakorlatilag egyik napról a másikra váltottak. S utána még jött a taxisblokád is. Mindkét ballib párt a diktatúra anyagi és kapcsolatrendszerének haszonélvezője.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása