A balosok és a békeérv

Gabrilo I 2007.12.11. 15:54

Ballibéknél beragadtak az ideológiai váltók. Na nem most, már rég. Valami mással lehettek elfoglalva, vagy csak nem figyeltek eléggé, amikor a konzervatívokról meséltek nekik. Az azért nem úgy van, hogy ellenzékből mélyen demokratikus vagyok, vagy kantiánus, aztán kormányzó pozícióból előrángatom Hobbes-t. Egy a jelszó: tartós béke, állj közénk, és harcolj érte.

Nem eszmetörténeti áttekintés lesz persze a célom. Itt a békeérv a fontos, ami ma oly népszerű a honi baloldaliak szótárában. Padovai Marsilius volt az, aki először hangsúlyozta a békeérvet, hiszen az igazságra való hivatkozás konfliktusokat szül, ezeket kikerülendő előnyösebb a béke fenntartása, és az arra való törekvés. Valamint a már említett Hobbes is a békét tartotta a legnagyobb értéknek, és ezen béke érdekében a szuverén hatalom volna köteles eljárni – mert a Leviatán is szörny, de még mindig jobb, mint a Behemót. Mindennek olyan értelemben nincs relevanciája, hogy a honi balt hobbesiánusnak, vagy akár kantiánusnak tartanám, ments Isten.

A kérdés inkább az (és ez a kérdés meglehetősen régi), hogy meddig vagyunk kötelesek eltűrni a hatalmat, ha az rossz? Mikor lázadhatunk ellene – és főleg hogyan? És érvényesíthető-e a békeérv minden további nélkül, minden helyzetben?

A konzervatívok ideológiamentessége azt jelenti, hogy a partikuláris helyzetekben igyekeznek megtalálni a prudens cselekvést. Ez pedig annyit tesz, hogy egyetlen absztrakt ideát (egyenlőség, emberi jogok, stb.) nem akarnak keresztülerőszakolni a valóságon mindig, minden körülmények között. Ám nem árt emlékeznünk arra, hogy az ilyen típusú „elvtelenséget” épp a baloldaliak és a liberálisok nem hajlandóak elfogadni. Nekik mindig van valamiféle teleologikus víziójuk, aminek elérése érdekében „áldozatokat kell hozni” - legyenek bármilyen nagyok ezek az áldozatok. Csak hogy a dolog aktualitását lássuk: ma is élnek ezekkel. A „modernizáció” toposza a mai hazai balnál igen népszerű.

Mindemellett úgy tűnik, elkezdték szeretni a békeérvet is az igazsággal szemben. Ezen nincs mit csodálkoznunk, egy Nagy Beszéd után. Több dologgal lehet próbálkozni. Az egyik a hazugság vádjának elkenegetése vagy szimpla relativizálással (nem bontottuk ki minden szeletét), vagy magának a felelősségnek az elkenegetése, tekintet nélkül arra, hogy magában a szövegben mi hangzott el. De ha az igazság számonkérése kínossá válik, lehet folyamodni a békeérvhez – majd ezt összekapcsolni a teleokráciával (nem szabad ellenségeskedni, most össze kell fogni, ahhoz hogy Magyarország modern legyen,... stb.).

A rossz hír az, hogy hagyományaink szerint azért valamiféle erkölcsi elvárásaink vannak magunkkal és egymással szemben is. A hazudozást azért kérjük számon, mert nem tartjuk helyesnek. Nem csak azért, mert „hasznossági” megfontolásokból sem túl jó, ha egy miniszterelnök hazudozik, és meghamisítja egy kormány a gazdasági adatokat (ez utóbbi bűncselekmény, nem csak erkölcsi vétek), hanem mert – még egyszer – helytelenítjük. És kérdés az, hihetünk-e a hazugok teleologikus vízióiban? És ha egyszer ezt megtették, miért kéne bíznunk bennük?

Az igazságot kérik számon nem kevesen. Ez ellen föl lehet vetni, hogy az megoszt, feszültségeket és konfliktusokat szül (árkokat ás!), ennél pedig a béke fenntartása fontosabb. Ugyan mi nem vagyunk épp polgárháború után, hogy ennek az érvnek olyan meggyőző ereje legyen, mégis fogadjuk el: érvnek érv.

A kérdés az marad, nem egy deformált felfogása-e ez az ideológiamentességnek? Nem arról van-e szó, hogy míg a konzervatívok esetében a helyes cselekvés és az ideologikus megfontolások elvetése a valóság tiszteletéből fakad, addig a hazai balnak inkább aktuális érdekei határozzák meg az "ideológiamentességet"? És akkor ez utóbbi nem vezet megint csak a valóság megerőszakolásához? És ebben a helyzetben nem az-e a helyes, ha az igazságot kérjük számon rajtuk?

Továbbá még egy, utolsó kérdés: vajon Hobbes továbbra is a hatalomnak való engedelmesség mellett érvelt volna a tavalyi utcai jelenetek után? Bár ez lehet, hogy túl nyakatekert. Helyette tegyük fel inkább azt, a békeérv fönntartható-e, ad absurdum? Fönntartható-e a békeérv erőszakkal? És vajon a békeérv mindig előnyt élvezhet-e az igazságra való hivatkozással szemben? 

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr22260463

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gravy_t 2007.12.11. 19:01:14

"fönntartható-e a békeérv erőszakkal? és vajon a békeérv mindig előnyt élvezhet-e az igazságra való hivatkozással szemben?"

nem.

ugyanakkor: feladhatjuk-e az elveinket lépten-nyomon a valóságra való hivatkozással?

nem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 19:03:17

Nyilván nem. Erre akartam célozni - erre is.

gravy_t 2007.12.11. 19:24:38

az igazán kiábrándító az, hogy teljesen mást mondanak és csinálnak. ott vannak pl. a régi jó mozgalmi dalok - a szövegükkel kb. 90%-ban egyet lehet érteni. aztán megnézed, hogy mit is csináltak valójában, és elhányod magad. még kínosabb (nekik), hogy gyakorlatilag azokká váltak, akik elleni harcra buzdítottak annak idején. komolyan megfordult a fejemben, hogy azokkal a jelszavakkal egy teljesen aktuális politikai mozgalmat lehetne szervezni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 19:31:23

Ha megszervezed őket a valóságban ugyanoda fog jutni - ez a belső tragédiája. ezek mind gnosztikus mozgalmak, amiket hirdetnek a valósággal köszönőviszonyban sincsen. Ezt jelenti a konziknak a valóság tisztelete, a gnosztikus álmodozás elvetését (nem, nem elvtelenséget).

gravy_t 2007.12.11. 19:46:05

ja hát én is tudom, a fanatizmussal együtt jár a realitásérzék elvesztése. másrészt az elvtelenség kialakulása is valós veszély.

valamiféle ideológia mindenképp kell, mert ha mint nemzet, vagy nagyon hosszú távon mint faj túl akarunk élni, mindenképpen kell valami. főleg, ha a túlélés másokkal szembeni túlélést jelent, azaz inkább én, mint ő.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 19:59:17

Ideológia, az maximum a kihalást eredményezi, a túlélés nem. Maga az ideológia az, ami negligálja a valóságot, és ezért még ha jószándékú is, károkat okoz.
Ideológia nem köll. Megfontoltság, helyes cselekvés igen - ezt monnyák a konzik.

gravy_t 2007.12.11. 20:03:21

de ezt persze máris felfoghatjuk ideológiaként...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 20:06:08

brühühühühüh nemá:(((( Kiforgatni mindent lehet csak fölösleges:((( Az ideológiamentesség per definitionem nem lehet ideológia, azért híjják ideológiamentességnek.

gravy_t 2007.12.11. 20:17:54

oké. ha neked úgy jobb :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 20:30:53

Nem nekem jobb, csak a valóságot kívánom tisztelni, és arra kívántam felhívni a figyelmet, hogy az ideológiamentességet ideológiának nevezni önmagában is képtelenség. Olyan mintha a hosszhajúakat kopaszoknak neveznéd. Megteheted, de minek?:))

gravy_t 2007.12.11. 20:35:37

de ha te következetesen az ideológiamentességet hirdeted, arra törekszel, ragaszkodsz hozzá, akkor az ideológiamentesség ideológiaként funkcionál. ez mentén élsz és gondolkodsz, akár a mindennapjaidat is meghatározza, esetleg másokat is meg akarsz "téríteni".

ideológia-e az ideológiamentesség?
hit-e a racionalizmus?
rendszer-e az anarchizmus?

gravy_t 2007.12.11. 20:51:14

fekete pontot napi bullsittnek!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 20:51:21

gravy, kiforgatod ezt mondom. az ideológiamentesség azt jelenti hogy nem ragaszkodom "következetesen" valami absztrakt alapelvhez. Ezért önellentmondás az ideológiamentes ideológia, akárcsak a hosszúhajú kopasz.

mr. pharmacist 2007.12.11. 20:54:14

az ideológiamentesség miért volna ideológia?

mr. pharmacist 2007.12.11. 20:56:33

a kopasznak is van haja, csak neki nulla hosszúságú. érted, nem? :)

TFL · http://civilzone.eu 2007.12.11. 21:02:34

"Fönntartható-e a békeérv erőszakkal?"
Hát minden aktuálpolitikai kapcsolattól elvonatkoztatva, és függetlenül attól, hogy a komcsik ezt mire használják, a történelemben a 21. századig nem igazás sok olyan békét ismerek, amit nem az erőszak vagy az erőszakkal való fenyegetettség tartott fent. Taláncsak az 1990 óta tartó időszak kivétel ebből (részben, de ezért vagyok optimista). A béke fenntartása sokkal nehezebb bárminél, de főleg nehezebb a háborúnál és az erőszakkal való fenyegetésnél. Ahogy egyiptomi öreg barátom, Ali szokja mondani: "miből gondolod, hogy most béke van Egyiptom és Izrael között. Ez nem béke, csak kávészünet!".
Szóval ezért nem szeretem Hubbest, és ezért tartok minden békeérvet eufemizmusnak - amennyiben ez politikai oldalról jön. A politikus, aki békét, mi több tartós békét akar, az vagy hazudik, vagy nem politikus, hanem békeharcos. Amikor azért fizetnek, hogy folyton legyőzzük egymást, akkor milyen békéről papolunk?
Másik oldalról viszont béke és béke között van különbség. Abban hiszek, hogy társadalmi, közösségi béke megtalálható lenne, ha nem is a politikai.

gravy_t 2007.12.11. 21:08:53

értem. tehát nem feltétlenül bármiféle ideológia elutasításáról beszélsz, hanem inkább az ideológiák közti tetszés szerinti váltogatásról. követsz egyet, és ha már nincs hasznodra, lecseréled. természetesen direkt sarkítva írtam le, csak hogy ütősebb legyek - a populizmus a népek ópiuma...

mr. pharmacist 2007.12.11. 21:09:09

de felteszem, ez a kis kávészünet jobban esik mind az egyiptomiaknak, mind az izraelieknek, mint ha halomra lőnék egymást. egyiptomi oldalról azért kicsit vicces ezen évődni, hiszen legutóbb ajándékba kaptak vissza izraeltől területeket.

mr. pharmacist 2007.12.11. 21:11:22

gravy_t, nem erről van szó. az ideológia, mint olyan, nem szerencsés választás.

TFL · http://civilzone.eu 2007.12.11. 21:14:44

Érdekes, amit mondasz, Pharmacist, és persze logikus is.
Ami még érdekesebb, hogy nem biztos, hogy így van. Évente letöltök a régióban (Egyiptom, Jordánia, Izrael, néha Szíria) két-három hetet, és egyetlenegyszer sem volt az az érzésem, hogy igazán bánnák a háborút meg a lövöldözést, vagy hogy nagyon szeretnék a tartós békét. Pedig az (egyiptomi) arabok nagy része pl. szinte gyermekien boldog, életvidám ember - függetlenül attól, hogy nyomorban él. Fene se érti...

TFL · http://civilzone.eu 2007.12.11. 21:15:22

Bocs: eltöltök, nem letöltök

gravy_t 2007.12.11. 21:18:27

a nembéke mindenáron való elkerülni akarása (hú ez durva lett)- azaz a szélsőséges konfliktuskerülés - megalkuváshoz, a közélet és a gondolkodásmód eltorzulásához, a társadalom belső feszültségeinek kóros megemelkedéséhez vezet. ezért bár gyakorlatilag fönntartható a békeérv erőszakkal, nincs benne köszönet.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 21:21:08

gravy - épp az a lényeg, hogy nem válogatom és cserélgetem az ideológiákat. A partikuláris helyzetekben való prudens cselekvés megtalálása nem ideológia. És épp az a lényege, hogy aki a helyes gyakorlati cselekvést akarja megtalálni, az azért utasítja el az ideológiákat, mert azok valami absztrakt elv alapján akarnak mindig cselekedeni, nem az adott helyzet reális értékelésével. Az egyensúlyozás nem az ideológiák fölvétele aztán eldobálása, hanem az ideológiák elutasítása. És a kettő nagyon nem ugyanaz.

mr. pharmacist 2007.12.11. 21:24:52

hozzátartozik a dologhoz, hogy hivatalosan egyik ország sem háborúzik a másikkal. aközött is van különbség, hogy történik néhány nem államközi terrorcselekmény, vagy államok hadseregei csépelik egymást.

vannak ilyen felmérések, nem tudom mennyire vehetők komolyan, amik rendszeresen kihozzák, hogy csóró országokban a legboldogabbak az emberek. ettől még persze ez igaz is lehet.

gravy_t 2007.12.11. 21:26:30

de ha minden ideológiát elutasítasz, akkor mégis először volt igazam. csak én azt is ideológiának hívom, te meg nem. szerintem ezen nem veszünk össze, főleg, hogy nagyjából még egyet is értek veled. (viszont ha te gravynak hívsz, én ragaszkodni fogok a gaVrilóhoz...)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 21:29:03

De ha mindannyian mindent másképp értelmezünk, akkor maga az értelmezés válik lehetetlenné. De szerintem csak nem akarod értelni amit mondok. Ha magamnak találok ki kategóriákat, és azok alapján értelmezem a dolgokat, akkor persze hogy mindig nekem lesz igazam.

Alekszej Satov 2007.12.11. 21:49:16

Most nem kötekedésként, de a társadalom nem egy absztrakció, amit az állam ideológiája tart fenn?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 22:10:35

azt nem tudom hogy az állam ideológiája tartja-e fönn, ennek kicsit marxos szaga vótt, de az biztos hogy a társadalom egy absztrakció. Tapasztalatilag nem létezik.

Alekszej Satov 2007.12.11. 22:13:25

Ha nem volna állam mi fogná össze a társadalmat? Az nem társadalom volna.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 22:17:37

Dehogynem! Ha jól rémlik, a társadalom képzete épp onnan ered, hogy van egy olyan "entitás" ami különbözik az államtól - azok a szerződéselméletek melyek két szerződésről beszéltek, ott volt az eredeti szerződés (pactum unionis asszem), amely az emberek társulása (ez volna a társadalom) és csak ezt követte a pactum subjectionis, ami a hatalomról szólt.
Bár ez így ilyenkor most kicsit bonyolult:(( De az állam és társadalom különböző dolgok, a társadalom pont azt jelentette, hogy organikus, önmagát fenntartó valami, aminek nincs szüksége állami szabályozásra.

___________________________ (törölt) 2007.12.11. 22:18:22

Hm. Attól függ, milyen kontextusban. A "társadalmi érdek" meg "a társadalom felelőssége" kontextusokban nyilván nem. De mint társulás (societas), miért ne lenne?

Alekszej Satov 2007.12.11. 22:27:49

Azért ne hozzuk már fel a szerződés elméleteket...
Hol volt társadalom a XIX. századig? Ezt az egészet a központosító állammal szemben hozták létre (a másik találmány a nemzet volt).

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 22:31:07

itt kicsit kavarod a dolgokat nem?:(( Vagy én, de majd maximum kijavítanak minket. Úgy rémlik nekem, hogy a társadalom 16. századi "találmány". A nemzet meg a francia forradalmároké, és a szerződéselméletek pactum unionis-a épp erre vonatkozott. Így viszont létezett a XIX. sz. előtt is. A központosító állam meg nem akar társadalmat, mert abban pont az a lényeg, hogy az egyént közvetlenül az államhoz kapcsolja. A társadalom pedig valahol az egyén és az állam "között" van, a társadalom feladata - lenne - egyébként az állam "fékentartása" is.

De ennek most utánanézek picit, megerősítésre van szükségem.

___________________________ (törölt) 2007.12.11. 22:35:55

Akkor most már definiálja valaki a "társadalom" szót, mert egyelőre nekem úgy tűnik, hogy már a római korban volt valami olyasféle, mondom, attól függ, hogy hogyan értelmezzük, definiáljuk.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 22:36:06

És, nekem volt igazam:)))

"A szerzõdéselmélet két szerzõdést tartalmazott; az elsõ, a pactum unionis (pacte
d’association, Gesellschaftsvertrag) létrehozza a társulást, míg a második, a pactum subjectionis
(Herrschaftsvertrag, pacte de gouvernement) korlátozza a hatalom gyakorlóját, elõírja a
vele szembeni jogokat és kötelességeket. Néhány, de jelentõs kivételtõl eltekintve
(Hobbes Leviathánja, Rousseau Társadalmi szerzõdése) a szerzõdéselméletek két szerzõ-
désrõl írtak, azaz azt állították, hogy létezett és létezhet egy kormányzat és hatalom
elõtti vagy nélküli társulás, amely szabályokat alkot és követ – a pactum unionis termé-
ke. Ez az egyenlõkbõl álló, önszabályozó „társadalom” nem szorul rá a kormányzati-
állami hatalmat gyakorlókra, ezért visszavonhatja a felhatalmazásukat. És azért
nem szorul rájuk, mert önszabályozó, normákat alkot önmaga számára, és önmaga
gondoskodik is ezek betartásáról, s motiválja a tagjait normái betartására. Az így
önmaguk alkotta szabályoknak engedelmeskedõk önmaguknak engedelmeskednek.
Kényszert az egyházi vagy állami intézményes tekintély gyakorol, így a „társadalom”
fogalma kezdettõl magában hordozta az (egyházi és állami) intézményes tekintély
kritikájának lehetõségét. A hatalom forrásaként és hatékony korlátozójaként megfogalmaz
ódó „társadalom” létrejöttét kezdetben szerzõdéssel magyarázták, de a 18.
században nyerte el a ma uralkodó értelmét, mely szerint a „társadalom” önmagát
alkotja meg és tartja fenn, az egyéni akaratoktól függetlenül, sõt az egyéni akaratokat
is nagyban a „társadalom” formálja meg."

:)))))
Jól emlékeztem.

Alekszej Satov 2007.12.11. 22:40:50

Én is azt mondtam, hogy az állammal szemben, de hogy ki mit ért alatta, és mit hogy fordítanak, az elég komplikált ügy.
Például a nemzet fogalom, már a középkorban megvolt, de akkor csak a nemeseket értették alatta, aztán ezt kiszélesítették, meg etnicitálták, már aki nem "nemzetállamban" élt.
De a társadalom, úgy tudom, hogy a XIX. században vált igazán elterjedté, mint képzet, és ekkorra kezd kialakulni a modern formája, ahol a közösségek szerepe háttérbe szorul, "a" társadalommal szemben.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 22:57:35

Azzal kezdted, hogy a társadalom az állam igazoló ideológiája, vagy valami ilyesmi. Örülök neki, hogy meggyőztelek róla, hogy nem így van:))
De a nemzetnek sokkal partikulárisabb volt a jelentése a fr. forr. előtt, ahogyan azt te is mondod.
Viszont - szvsz - megint tévedsz, mert a társadalom épp az volt, amit "közösségek közösségének" is neveztek. A XIX. sz. minek nevezzem.. súlyosan "kollektivista" értelmezés (tán erre gondolsz) legalább annyira különbözik az eredetitől, mint a korábbi nemzetfogalom a moderntől. A közösségek szerepe épphogy nem szorul hátra az eredeti értelmezésben.

Alekszej Satov 2007.12.11. 23:13:44

Azt mondtam, hogy az állam tartja fenn, ha nem lenne állam, nem lenne társadalom sem, maximum világtársadalom.
A nemzet nemesi fogalom volt, etatista, etnicista lett.
Ezeket a fogalmakat minden kor másként használta, mai értelemben nem igazán beszéletünk társadalomról a XIX század előtt. És ennek oka, hogy az állam sokkal kisebb volt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 23:17:28

miért lenne világtársadalom állam nélkül? Amíg nemzet nem volt, addig is volt haza, ami persze sokkal partikulárisabb volt, sokszínűbb, de azért egyik ország még megkülönböztette magát a másiktól. Állam meg valamilyen formában létezett mindig, de igen, kisebb volt, és úgyis léteztek közösségek.
De tényleg nem értem mit akarsz ezzel mondani. Most már...

Alekszej Satov 2007.12.11. 23:29:30

Haza volt, de nem függöt az államtól, a milánói, milánói volt attól függetlenül, hogy helyi urai vannak, vagy német, vagy spanyol, vagy francia, vagy osztrák, ma már olaszok, de ha elcsatolná valaki őket, akkor már nem biztos, hogy olaszok maradnának. Régen nem sok értelme volt az asszimiláció fogalmának.
Állam meg nem mindig létezett, az egyiptomiak találták ki, ne vitassuk el tőlük.
Csak arra akartam rákérdezni, hogy az ideológia, mitől ideológia, és meddig még nem az. Példul milyen réginek kell valaminek lennie, hogy hagyományos legyen? És mennyire kell megkonstruálatlannak, vagy sikeresnek lennie, hogy alkalmazzuk őket (újra)? Mi a siker mércéje a hagyomány esetén?
Na jó, ezek már messzire vezetnek, nem biztos, hogy a kommentmező területe ennek a terepe. De egyszer ezt is jó lenne tisztázni.
Az esetleges válaszokat holnap olvasom.
Jó éjt mindenkinek!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 23:33:03

pedig utóbbiakra jobban tudok reflektálni:))) A hagyományban a szép az, hogy nincs ilyen "strukturáltsága". Nincs arra matekos vonal, hogy milyen réginek kell lennie, a sikerét viszont maga a tapasztalat igazolja. Épp az a szép benne, hogy nincs egy pont ami "kinyomozható" mint kezdet, meg hol változik pontosan, mert maga a hagyomány mindig változik, de lassan, evolutíve, észrevétlenül. Ezért nagy távlatból nagy a különbség de közben nem vesszük észre. ez valami olyan értelem előtt "fátyolozott" dolog, mint amiről Burke kicsit esztétikai éllel értekezett asszem:))

dark future · http://www.andocsek.hu 2007.12.11. 23:40:35

Én ilyen elméleti izékhez nem értek, földhözragadt mérnök ember vagyok, viszont a postban feltett kérdésekre gyakorlati szempontból viszonylag egyszerű válaszolni.

"A kérdés inkább az (és ez a kérdés meglehetősen régi), hogy meddig vagyunk kötelesek eltűrni a hatalmat, ha az rossz? Mikor lázadhatunk ellene – és főleg hogyan?"

A jogi kereteket Magyarországon Köztársaságalapító Atyáink :-) szűk két évtizede meghatározták. Hogy jól vagy rosszul, azon lehet vitatkozni, mindenesetre adottság.

Ha ez nem tetszik valakinek, akkor praktikusan csak akkor érdemes a fennálló rend ellen komolyan lázadni, ha esély van annak megdöntésére (akár sztrájkkal, akár demonstrációkkal, akár fegyverrel). Ha kellő támogatottság, akarat, szervezettség, infrastruktúra hiányában eleve esélytelen a küldetés, akkor annak általában bukás a vége.

Az első esetben az output győztes forradalom, hatalomátvétel, győzelem, hősök a másodikban levert lázadás, sörpuccs, garázdaság és hatóság elleni erőszak, közröhej. Néha a két kimenetelt nem sok választja el egymástól, a legtöbbször azonban elég jól kalkulálható előre a kimenetel (lásd pl. a forradalomcsinálókat 2006-ban).


Még egy észrevétel:

"meghamisítja egy kormány a gazdasági adatokat (ez utóbbi bűncselekmény, nem csak erkölcsi vétek)"

Helyesen: HA meghamisítja, AKKOR bűncselekmény.
A fenti kijelentésekkel vigyázni kell, bármennyire is dolgozik az igazságérzeted (ebben a konkrét esetben speciel az enyém is), mert bűncselekmény az, amit a bíróság jogerősen annak ítél. Elmarasztaló ítélet tudtommal eddig nem született, így ezt egyelőre max. teóriaként írhatod le, tényként, hivatkozási alapként nem. Csak a pontosság kedvéért.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.11. 23:52:23

Te DF, azér néhány dolog...:

ha már a régi kérdések. ez azért nem ilyen egyszerű. Ne menjünk most abba bele, hogy az alkotmányunk honnan van és milyen problémák maradtak itt vele (pl. rendőr mindenféle igazolás nélkül bezárhat 72 órára, se szó se beszéd majd elenged és csá), az is kérdés hogy csak a leírt törvény, a pozitív jog van-e vagy van valami fölötte? Ha a nackók leírják a faji törvényeket, akkor is itt vannak leírva a törvények, ez van? Azért ez kicsit húzós.

"csak akkor érdemes a fennálló rend ellen komolyan lázadni, ha esély van annak megdöntésére"

Oszt azt honnan tudod hogy van-e esély a megdöntésére? Akik ellenálltak a 2.vh-ban a németeknek azok szerinted biztosak voltak a megdönthetőségükben? Az elején azért erősek voltak, a kocka később fordult! Hogy van ez?
A forradalmak egyik lényege az hogy megváltoztassa a fennálló rendet. S mint ilyen, nem lehet tudni sikeres lesz-e. Egyébként nem mellesleg ezek miatt is kárhoztatta monnyuk Burke, mert a cselekedeteink előre nem szándékolt következményeire hívta fel a figyelmet. Tehát ez a "ha sikeres akkor érdemes" ez olyan mintha előre ki tudnánk számolni - de nem tudjuk. A forradalomnak infrastruktúrája meg ilyenek? Nemá:D:D:D

gazdasági adatok:

A választások előtt lehozottak hamisnak bizonyultak, utána hozták nyilvánosságra a valós adatokat. Ezek után mire föl várjak én jogi szentesítésre?:(((( Persze nem ártana, de csak amiatt az oldala miatt. Ha én tavasszal azt mondom neked, hogy a nyaralódat rendbehoztam, majd ősszel megnézed, és látod hogy "elkúrtam", akkor neked ahhoz kell a bíróság papírja a kézbe hogy bizonyítva legyen hogy átvertelek, vagy elég ha ránézel a nyaralódra? naugye.

dark future · http://www.andocsek.hu 2007.12.12. 00:15:55

Csak saját magammal tudok válaszolni, mert ezt a mondatot "elegánsan" elfelejtetted figyelembe venni:

"Néha a két kimenetelt nem sok választja el egymástól, a legtöbbször azonban elég jól kalkulálható"

Tehát: ha kitörne egy általános sztrájk, Budapesten százezrek, vidéken tízezrek mennének az utcára, egy hétre lebénulna az ország, akkor ez az "A" verzió, a kétesélyes.

Ha pár százan-ezren elkezdenek randalírozni a városban, az a "B" verzió. Akkor nyugodtan kijelenthetjük előre, hogy lófasz lesz ebből, nem forradalom. Józan ésszel és némi realitásérzékkel a két eset gond nélkül különválasztható.

"Ezek után mire föl várjak én jogi szentesítésre?"

Ezzel nem tudok mit kezdeni, csak ismételhetem magam.
Amit feltételezel? állítasz? az a te magánvéleményed, teóriád (akkor is, ha objektíve igaz az állítás). Bűncselekményről akkortól beszélhetnénk, ha a Legfelsőbb Bíróság (gondolom odáig jutna az ügy) jogerős ítélete kimondaná azt. Amíg nincs ítélet, addig -- jogi szempontból -- nincs bűncselekmény sem. (Sajtóperekben pedig a jogi szempontokat szokták érvényesíteni...)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.12. 00:25:58

Ez nem sajtóper. Azért ne legyél már ennyire obskurantista! Ezt tényleg képtelen vagyok elhinni. A gazdasági adatok hamisak voltak - vö. Ferkó és az aufklérus választások előtti dübörög a jólét is hasonló dolgaikra, amikhez mutogatták is a papírokat. Majd választások után több rétegben kiderült, hogy nem így van, a gazdaság egy nagy halom sz*rban csücsül. Na most ha valaki - nem csak egy kormányzat! - szándékosan hamisít gazdasági adatokat, az BŰNCSELEKMÉNY. Ha kirabolnak a nyócban, akkor sem kell várnom a bírósági ítéletre ahhoz, hogy tudjam, hogy bűncselekményről van szó. Mi olyan bonyolult ezen???

A forradalmak sajátossága az kedves dark future, hogy nem a higgadt realizmusról szólnak. Ezért hívjuk őket forradalomnak. A kérdés az, hogy mondjuk a németekkel szembeni ellenállók akik kis csoportocskák voltak, vajon miért szálltak szembe a németekkel? Amikor a hatalmuk növekvőben volt? Az egyetlen ami volt nekik, az a remény volt és nem egy vonalzóval megrajzolt terv hogy mi lehet a vége ha ellenállnak.

Édösistenem.

dark future · http://www.andocsek.hu 2007.12.12. 00:29:32

"forradalomnak infrastruktúrája meg ilyenek? Nemá"

olvass akkor vmi forradalmár kézikönyvet :-)

pl. a taxisblokád anno éppen azért jelentett a fennálló hatalomra veszélyt (és érte el rövidtávon a célját), mert infrastrukturálisan jól működött (meg persze mögötte állt az szdsz, de ez most lényegtelen), hiszen a résztvevők tudtak egymással (többnyire CB-n) kommunikálni és mobilak voltak

tény, hogy ma, a mobiltelefon és internet korában ez nem néz ki akkora előnynek, mint amekkora (egészen addig, amíg működőképességük biztosított. a kulcsot viszont a hatalom kezeli.)

dark future · http://www.andocsek.hu 2007.12.12. 00:38:46

hajtogasd csak a magadét.

ha deklaráltan bűncselekmény elkövetéséről lenne szó, annak egyéb jogi következményei is lennének, pl. az elkövetői valószínűleg nem ülhetnének most a bársonyszékben.

mivel azonban ez csak wishlist és nem realitás, teljesen mindegy hogy mi történt, jogilag nem lehet rá hivatkozni, tehát a bársonyszékben ülőket nem kötelezi semmire

analógia: mindenki tudja pl., hogy Princz egy ...., bírósági ítélet hiányában max. annyit érhetnél el, hogy jól beperel

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.12. 00:39:08

azért DF te elég durván kevered a szezont a fazonnal. A taxisblokád összehasonlítása a nácikkal szembeni ellenállással vagy akár a francia vagy a bolsi forradalommal? Tudod hogy a forradalmaknak milyen "kézikönyvei" voltak? Segítek: Rousseau Társadalmi szerződés, Kommunista kiáltvány, Mein Kampf. Ha ebben találsz olyna utalást hogy csak akkor lázaggyatok ha megvan az infrastruktúra, értesíts.

Tényleg nem sértegetni akarlak, de bődületes csacskaság amit mondasz.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.12. 00:41:41

És a törvény uralmát nem kérhetem számon rajtuk - mellesleg épp ezt kérem számon. Tudod van olyan amikor a törvény meg a jog sem működik, mert valamit fölé helyeznek. Itt tartunk most. De azzal nehogy már beetess hogy a gazdasági adatok meghamisítása nem bűncselekmény mert nincsen még jogi szentesítése. És konkrétumokra megint nem válaszolsz. Melyikünk is hajtogatja a magáét? Ha kirabolnak megvárod a bírósági ítéletet?

TFL · http://civilzone.eu 2007.12.12. 00:47:01

Emberek, a bűn és bűncselekmény között van különbség. A bűncselekmény az egy jogi fogalom, ergo meg kell valósulnia a jog tényleges és tételes megsértésének, ezt pedig csak bíróság állapíthatja meg. Addig bűncselekmény gyanúja áll fenn.
Bűnt pedig bűncselekmény nélkül is el lehet követni (lásd mérce, erkölcsi mérce megszegése).
A kettő nem ugyanaz.

dark future · http://www.andocsek.hu 2007.12.12. 00:47:45

Feladom.

Bízz akkor a népszavazásban és/vagy a kődobálókban. Hátha beijed Gyurcsány, vagy holnapután forradalmat csinálnak a "pesti srácok". Vagy esetleg közfelkiáltással új alkotmányunk lesz :-)

Ettől persze lázadni még lázadhatsz, leeresztheted időnként a fáradt gőzt, de ha eredménynek a hatalomátvételt tartod, akkor megnyugtatlak, ahhoz ez kurva kevés.

TFL · http://civilzone.eu 2007.12.12. 00:49:10

Abban pedig Gabriloval értek egyet, hogy kell lenniük a törvény felett álló dolgoknak is. Még ha nem is azonnal számonkérhetők mindig. Ezek számonkérhetőségére találták ki a választást.

dark future · http://www.andocsek.hu 2007.12.12. 00:51:46

RE: TFL 2007.12.12. 00:47:01

Ezt próbálom neki magyarázni, de láthatóan nem érti/nem akarja megérteni.

A bűn és bűncselekmény között viszont -- következményeit tekintve -- az a praktikus különbség, hogy az előbbi ejnye-bejnye, szégyeld magad, az utóbbi meg húzz el abból a székből és vonulj be Zuschlag mellé, de iziben.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.12. 00:55:00

És az nem lehetséges hogy GyF-ék a törvény felett állónak érzik magukat? És attól még a törvény betűje szerint is csaltak, hamisítottak, csak - a demokrácia gebasza - megválasztották osztjónapot?

Sehol sem mondtam hogy bízom a népszavazásban vagy a kődobálókban. Hol írtam ilyet visszaidéznéd? Amellett érveltem, hogy a népszavazás törvényileg és demokratikusan is helytálló eszköz. Nem azt hogy hiszek benne.
És főleg a kődobálók - hol írtam ilyet???

De várom a társ. szerződésből, a komm. kiáltványból és a Mein Kampfból a tervezésre vonatkozó passzusokat továbbra is.

dark future · http://www.andocsek.hu 2007.12.12. 00:55:43

"A taxisblokád összehasonlítása a nácikkal szembeni ellenállással vagy akár a francia vagy a bolsi forradalommal?"

A francia forradalom vagy a nácikkal szembeni ellenállással összehasonlítani a jelenlegi magyar helyzetet?

Társaloghatunk így is, ha akarod...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.12. 00:57:12

az imént még a forradalmakról beszéltünk általában, nem a jelenlegi magyar helyzetről és azt mondtad akkor érdemes forradalmárkodni ha infrastruktúra meg anyám kínnya van, ami nettó baromság. Most meg jössz a magyar helyzettel. Kéretik nem eltérni a tárgytól.

dark future · http://www.andocsek.hu 2007.12.12. 00:58:01

Ha nem népszavazás és nem kődobálók, akkor milyen gyakorlati lázadáási módozatra gondolsz, ami reálisan meghathatná Gyufáékat?

Elméletben persze lehet forradalmat csinálni :-).

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.12. 00:58:12

btw a cikk sem arról szólt hogy dobáljunk köveket. ha már.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.12. 01:00:00

Fingom sincs, de újra: erről sem szól a cikk. A cikk maximum arról szól, hogy a békeérv használata nem mindig helyes. Jelen esetben sem - ahogy a balosok használják. De ez még nem jelent kődobálást.
Amúgy egy előrehozott választásokban bennelennék, és ilyen máshol is van.

dark future · http://www.andocsek.hu 2007.12.12. 01:02:04

Te beszéltél a forradalmakról általában, én meg mindvégig a konkrét jelenlegi magyar helyzetről. Mint nyitó kommentem első mondatában deklaráltam, gyakorlati ember vagyok, elméleti fejtegetések és tágabb elemzések nem érdekelnek, nem is vagyok bennük kompetens.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.12. 01:04:00

"elméleti fejtegetések és tágabb elemzések nem érdekelnek"

Akkor hogy van ez a tervezett forradalom meg infrastruktúra sztori?:))) Ha valami, akkor a forradalom a "gyakorlatiasságra" épít:)))

A jelenlegi magyar helyzetre a cikk nem kínál "megoldást". De nincs is benne erre való utalás. Maximum a békeérv használatának képmutató volta a honi balnál. A kettő nem ugyanaz.

dark future · http://www.andocsek.hu 2007.12.12. 01:09:21

"Fingom sincs"

No ez az. Merthogy elméleti síkon lehet eszelni, lehetsz te tiszta és az ellen lehet bűnös, lehet nálad az "igazság", mindez szart sem ér, ha valamilyen úton-módon nem tudod érvényesíteni igazadat.

Nem hozakodtam volna elő egyébként a gyakorlati aspektussal (sőt kompetencia hiányában meg sem szólaltam volna), ha nincs ott a postodban ez:

"Nem csak azért, mert „hasznossági” megfontolásokból sem túl jó, ha egy miniszterelnök hazudozik, és meghamisítja egy kormány a gazdasági adatokat (ez utóbbi bűncselekmény, nem csak erkölcsi vétek), hanem mert – még egyszer – helytelenítjük."

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.12. 01:12:12

Aha tehát ha nincs most azonnal egy kidolgozott stratégiám arra hogy hogyan lehet a kormányt elküldeni a búba, ami nem tűntetés, akkor ne írjak arról hogy erkölcsileg egy nagy nulla a kormány? Hát ez derék! Ez alapszabályban hol van lefektetve, hogy véleményt nem lehet mondani?
És mellesleg olyasmit kérsz számon rajtam, amit én nem implikáltam. Hol van az a cikkben, hogy itt a megoldás gyerekek, így tüntessük el GyF-éket? Amit nem mondtam de még csak nem is szándékoltam mondani, annak készséggel nekimész.
Nem vagy te mégiscsak valami szoclib? Csak mert azok csinálják ugyanezt.

dark future · http://www.andocsek.hu 2007.12.12. 01:17:55

"Akkor hogy van ez a tervezett forradalom meg infrastruktúra sztori?:))) Ha valami, akkor a forradalom a "gyakorlatiasságra" épít:)))"

A gyakorlatiasság nem azt jelenti, hogy fejjel megyünk a falnak.

Forradalmat ugyan még nem vezettem :-), egyéb projecteket igen. Tervezés nélkül általában káosz van, eredményesség helyett. Gyakran előfordul, hogy menet közben bele kell nyúlni az előzetes tervekbe, időnként kézi vezérlésre kell kapcsolni, de ez sem jelenti azt, hogy ne kéne tervezni/kiértékelni/áttervezni. Sőt: előzetes kockázatelemzést sem árt végezni. Biztosra soha nem mehet ugyan az ember semmiben és bizonyára spontán módon is sikeres lehet egy népfelkelés, mindenesetre én csak akkor szerveznék ilyet, ha a feltételek adottak, a támogatottság megfelelő és a kockázatelemzés nem azt mutatja, hogy este tízkor már a kerületi őrszobán lesz a fél csapat :-)

dark future · http://www.andocsek.hu 2007.12.12. 01:22:55

Írsz amiről akarsz. Én azt ez egyetlen kiemelt mondatot támadtam meg, és próbáltam róla vitát folytatni.

Azt harmadszor is készséggel elismerem, hogy nézőpontom leszűkítő, csupán egyetlen aspektusból vizsgálódó, a praktikumra koncentráló. És harmadszor is jelzem, hogy írásod más részével nem foglalkoztam, illetékesség hiányában nem is kívánok vele foglalkozni.

Az első bejegyzés után leállíthattál volna, hogy ezt a beszélgetést nem ide szeretnéd kifuttatni (postolóként ehhez jogod van), nem tetted.

dark future · http://www.andocsek.hu 2007.12.12. 01:33:23

"ne írjak arról hogy erkölcsileg egy nagy nulla a kormány?"

Ezt nagyjából sztem ők is tudják (ha nyíltan el nem is ismerik). Csak ha ezt a szemükre veted, ugyebár az a szokásos szoci válasz, hogy "na és?". És ez a jolly jokerük. Mivel a jog olyat nem ismer, hogy "erkölcsileg nulla", vagy lehet futni a köröket szigorúan elméleti síkon, vagy agyalni kéne gyakorlatias megoldásokon. Szerintem.

józan 2007.12.12. 05:54:51

azthiszem ide kacsolódik ez a videó : d

index.hu/video/2007/12/10/vedegylet_2/

biomechanoid 2007.12.12. 08:25:08

A magam részéről arra az álláspontra helyezkedtem, hogy az árokra ma égető szükség van. Ugyanis jön a nagy büdös hurrikán, és valamelyik oldalt, - amelyik tévedett, amikor oldalt választott - el fogja sodorni végérvényesen. Nekem ők semmiképpen nem fognak hiányozni. Ugyanakkor azt is tudomásul veszem, ha minket sodor el a hurrikán. Van élet más országban is. Persze, könnyen beszélek én, aki félig nem is itt élek. Azonban az erkölcsi értékrendünkért kiállni bármilyen áldozatot megér. Ha nem most hozza el a várt eredményt, hanem csak évtizedek múlva, úgyis egéri. Meggyőződéssel helyezkedem szembe a mostani baloldali emberekkel és eszmeiségükkel, noha még 2002-ben is rájuk szavaztam, igaz életemben utoljára. Amit ők képviselnek, az csak az árok túloldaláról elviselhető, megtűrhető, sehogy máshogy. A párbeszédnek nincs létjogosultsága ebben az esetben. Nem küzdünk egyazon országért, egyazon célért, értékrendért. Ellentétünk kibékíthetetlen, Lenin elvtárs kedvenc szavával élve: antagonisztikus. És ezen az sem változtat, ha emiatt keserűség lakik szívünkben.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.12. 12:35:59

„A pokol legforróbb bugyrai azokra várnak, akik morális
válság idején semlegesek maradnak.” (Dante)
:))))

Wolff 2007.12.12. 20:25:13

Azért jó lenne előbb valami szilárd definíció segítségével megkülönböztetni a hazugságot a hamisítástól. A PM végig valós költségvetési hiány adatokat közölt, viszont a már januárban 700 mrd forintra jósolt(! - ennyit a hamisításról, ezek a komcsik annyira hülyék, hogy miközben bőszen hamisítják az adatokat, azért eleve brutális negyedéves hiányadatokat prognosztizálnak) adat közlését az első választási forduló utánra halasztották menet közben, majd közölték (figyelem, megint ezek a hülye komcsi hamisítások!), hogy nem 700, hanem 800 mrd lett a hiány, amikor hamisíthattak volna jóval kisebbet is. :D (egy ilyen jár annak aki érvek mellett még ki is kiröhögi a vitapartnereit)
ÁHT adatokat azért sem lehet különösebben hamisítani, mert a nemzeti számlák alapján a becslésre képes még néhány intézmény a PM-en meg a kincstáron kívül, pl. az MNB. GDP adatokat sem hamisított senki, ezeket szépen le kell adni az Eurostatnak, akik még ellenőrzik is a módszertant stb. Hamisítás helyett az történt, hogy a kormány fomyatosan optimista (4,7%-os hiány év végén) prognózisokat adott az központi költségvetésre, amiket a márciusi adatok után fel kellett adnia (februárban még a tény és a prognózis majdnem hajszálra megegyezett), és közben mindenki más hiteltelennek találta az előrejelzéseket (tehát nem a tényadatokat). Emellett a költségvetési módszertan kapcsán kiderült, hogy az Eurostat bizonyos eredetileg költségvetésen kívülre könyvelni szándékozott tételeket (autópályák) nem fog ilyen módon elfogadni (ez a legtöbb esetben, értsd minden tagország gyakorlatában try and error játék, valamit kitalálnak, ami látszólag megfelel a módszertani útmutatásnak, aztán az Eurostat vagy rábólint vagy nem, Mo. mondjuk kétségtelenül mindent megtett, hogy ilyen könyvelési lehetőségeket találjon, ami nem jó jel). De jó lenne ha tudnál hozni a hamisítás bizonyítására bizonyítékot, értsd két adatsort: egy hamisat, amit közöltek április előtt és egy valódit, amiben revideálják ezt a hamisat április után.
Amúgy a blog többnyire normális, bár a nacionalizmus nem a baloldal kizárólagos karakterisztikuma, eredetével érvelni meg nagyszabású logika trambulinmutatvány, ráadásul elég szűkkeblű dolog konzervatív konstruktivistaként figyelmen kívül hagyni a jobboldali (és konzervatív) primordialistákat, akik egy percig sem fogadnák el, hogy a nemzet a francia forradalom terméke. (Akkor most szegény Teleki Pál se jobboldali nem volt, se konzervatív, mert nacionalista volt?) ;)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.12.12. 20:50:49

gazdasági tótumfaktumra majd később, mert most szorít az idő.

A nacionalizmushoz: amit írtam ABBAN a bizonyos cikkben, az az volt hogy a nacionalizmus baloldali TALÁLMÁNY. Ez pedig védhető. azt nem mondtam hogy MA jobboldali ettől nem lehet nacionalista, azt meg pláne nem hogy Teleki adott esetben nem lehetett az. Ez megint a dolgok kiforgatása. De a mai jobbos nacionalisták léte nem cáfolja magát az eredetét, bocsi. Az pedig balos.

"konzervatív konstruktivista" ---> ez jó ezt tessék már kifejteni nekem kicsit. Én eddig konzerveket a konstruktivizmust csak fikázni láttam.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása