Az egyenlőségről

Gabrilo I 2007.11.22. 13:08

(Avagy egy kedves mese záróakkordjaként)


A konzik már csak azért is szemetek, mert bárhol keresünk is róluk valami rövidke definíciót, megtaláljuk azt, hogy az egyenlőséggel szemben a szabadságot preferálják, és elfogadják az emberek közti egyenlőtlenségeket, mint természetes jelenséget. Így nem csak lusták, gondolkodni képtelenek a konzik, hanem egyenesen erkölcstelenek is, és direkt vagy indirekt módon nácik. Hiszen „minden ember egyenlő”. És a problémáink épp az egyenlőtlenségekből fakadnak az egalitarianizmus állítása szerint – rasszizmus, elnyomás, kizsákmányolás, stb. És hát nyilván így van, miért ne lenne már így. Merjünk nagyot álmodni.

Azért ha az egalitarizmus fodros, rózsaszín felhőiből kicsit leereszkedünk a való életbe, sehol sem úgy van, ahogy ők gondolják/akarják. Győzzük meg az anyukát, hogy minden gyereket „egyenlően” kezeljen. Ezután az igazságszolgáltatást is – ebben az esetben vagy mindenki vonuljon börtönbe, vagy senki ne legyen ott. A sort valószínűleg a végtelenségig folytathatnánk.

Kekes megfogalmazásában, az egyenlőségben való hit egy „optimista hit”. Leginkább egy álomvilág. (S mint azt Voegelintől tudjuk, az álomvilág és a realitás közti szakadék akkor válik problematikussá, amikor a gnosztikus álmodozás forradalmi erőszakba fordul ár. Erről már értekeztem itt.) Az egalitarizmus állítása szerint ugyanis az ember alapvető diszpozíciója az, hogy jóra törekszik – és az ember alapvetően jó. Az érvek igen gyakoriak és ismerjük őket balról és ballib oldalról egyaránt; az ember tehát jó, amiért rosszat tesz, az a körülmények miatt van. Itt azonban számos kérdés merül fel, rögtön az elején: a körülményeket, viszonyokat, intézményeket kik alkotják meg és kik alakítják? Csak nem az emberek? Ha nem ők, akkor kicsoda/micsoda? És ha nem is lehet „beleszólásuk” a viszonyaikba, akkor hogyan lehet bármiféle jobbításban reménykedni? Hiszen ha az ember passzív befogadója és elszenvedője a viszonyoknak, körülményeknek, intézményeknek, akkor ez a legreménytelenebb küzdelem, amit csak létezik. Valamint ha valóban a körülmények a hibásak, akkor a kérdés az, a rossz körülmények ellenére miért lesznek mégis jót cselekvő, jó emberek (és vice versa)? És hogy lehet az, hogy a világon számos berendezkedés, intézményrendszer létezik, mégis mindenhol van jó és rossz is? Az egalitarizmus képviselői azt nem képesek elfogadni, hogy a jó és a rossz is magából az emberből fakad. Az ember alapvető jósága iránti sóvárgás még akár kedves ködkép is lehet, ám a realitásoktól való elrugaszkodást követeli meg.

Az egalitárius elképzelés szerint az államnak erkölcsi semlegességet kell tanúsítania, hogy egyenlően kezeljen minden egyes állampolgárt. Ezzel azonban azt is követeli az egalitarizmus, hogy a törvény ne tegyen különbséget jó és rossz között (hiszen a jó és a rossz nem egyenlő dolgok). Így pl. a törvény nem tehetne különbséget bűnös és nem bűnös között.

Láthatjuk, hogy az egalitárius víziók gyakorlati példákkal történő bemutatással azonnal nonszensszé válnak. Ha az ember alapvető jóságát a viszonyok és körülmények fertőzik meg, és rontják meg, akkor ott az embernek ludasnak kell lennie, hiszen a viszonyokat is az ember alakítja. Ha pedig a viszonyok már eleve „adottak”, „öröktől fogva” (ami önmagában is képtelenség), és az ember alapvetően „semleges”, akkor hogy lehet hogy beszélünk jóról és rosszról, és hogy passzív befogadóként az emberek érzékelik mégis a jót meg a rosszat? Ha semlegesek volnának az emberek, nem volna értelmezhető azon egalitárius állítás, hogy „az ember jó, de a viszonyok megrontják.”

Az emberek nem egyenlőek, vannak erényesek és nem erényesek, bűnözők és tisztességesek, jók és rosszak is. Az egalitarizmus kitermeli a maga fattyát, a relativizmust is: hiszen ha mindenféle cselekvés egyenlő és egyforma, nem tehetünk különbséget köztük (főleg erkölcsi értelemben), akkor eltűnik a különbségtétel jó és rossz között. A relativizmus mellett pedig fontos következménye az egalitárius érvelésnek az emberi felelősség lesöprése is. Ugyanis ha az ember nem, csak a körülmények felelősek a rosszért, akkor az embernek nincs felelőssége ebben.

 

Problematikusabbá akkor válik a dolog, ha ideológiába fordul át az egalitarizmus, és mindent az "egyenlőség" ideologikus követelése határoz meg. Molnár Attila példáját fogom kölcsönvenni; "Az oktatás átalakítását azzal igazolta Magyarország miniszterelnöke, hogy az oktatás fenntartja vagy növeli a társadalmi különbségeket [Bourdieu reloaded - GP]. Lehet, hogy így van, lehet, hogy nincs. Az egalitárius hallgatóságnak fel sem tűnik, hogy az oktatás szereplőinek célja nem a "társadalmi különbségek" átadása vagy csökkentése, hanem a tudás átadása és a legjobbak megtalálása. Senki sem azért jár iskolába, hogy csökkentse a "társadalmi különbségeket", és egy tanár sem ezzel a céllal megy a terembe." (Kommentár, 2007/4., 35.o)

Az egalitárius ideológia a valós viszonyok helyett az elképzeltet veszi alapul, és ahhoz próbálja igazítani a valóst. És akkor megint a gnoszticizmusnál vagyunk. Amiről újra: később.


(Ha pedig nem vagyunk egyenlőek, kérdés, a „minden ember egy szavazat” demokratikus alapszabálya helyes megfontolás-e. A szavazati jog szűkítésének és a cenzusnak azonban meghagyjuk a helyet egy másik posztban – ahogyan az egyenlőség témájáról is lesz még szó.)


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr44238116

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2007.11.22. 15:49:29

"Az egalitárius elképzelés szerint az államnak erkölcsi semlegességet kell tanúsítania, hogy egyenlően kezeljen minden egyes állampolgárt. Ezzel azonban azt is követeli az egalitarizmus, hogy a törvény ne tegyen különbséget jó és rossz között (hiszen a jó és a rossz nem egyenlő dolgok). Így pl. a törvény nem tehetne különbséget bűnös és nem bűnös között."

Szvsz a törvény fogalma már eleve magában rejti, hogy meghatározza, hogy mi az, hogy helytelen - azaz különbséget tesz jó és rossz között -, ezért az állam inkább úgy kezeli egyenlően a polgárait, ha mindenkitől elvárja a törvény betartását, illetve ha tv.szegés esete forog fent, akkor társadalmi helyzettől függetlenül mindenkire ugyanazt a büntetést méri.
Viszont ugyanazért a tv.szegésért eltérő kapcsolati tőkéjű emberek valszeg eltérő büntetést fognak kapni. Ez sem feltétlenül jó.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.22. 15:52:26

Amit elmondtál, az a törvény előtti egyenlőség. Egalitárius eftásaink ezt értik félre. Többek között.

Hiller Haver · http://www.konzervatorium.blog.hu 2007.11.22. 17:03:51

Tetszik a poszt!

Bourdieunak egyébként valószínűleg (szerintem legalább is) igaza van abban, hogy az "oktatás fenntartja vagy növeli a társadalmi különbségeket", csak éppen szerintem ez egyáltalán hogy nem baj. Még belegondolni is szörnyű, hogy milyen oktatás lenne olyan, ami "megszüntetné" a társadalmi különbségeket, vagy tényleg, aminek ez lene a célja... Főleg, hogy az egalitarizmusra törekvő különböző ideológiák a történelem során ezt a megszüntetést elég gyakran a lehető legegyszerűbb módon próbálták megoldani...

A kedvenc egalitárius frázisom az, amikor a felső/középosztály "kiváltságairól" beszélnek, meg hogy ezek az osztályok védik a saját kiváltságaikat. Pardon: nagyrészt kinek az adójából finanszírozzák az állami, ingyenes oktatást? Hát akkor meg?

A szavazati jog kérdését remélem hamarosan kifejted. Szerintem az tipikusan egy olyan téma, ahol a legtöbb gondolkodó embernek lenne ilyen-olyan - ha esetleg nem is túl radikális - javaslata. Szerintem az a minimum, ami az USÁban megy, hogy előre kell regisztrálnia annak, aki szavazni akar.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.22. 17:12:13

Bourdieu-nek is vagy igaza van vagy nem. akár még lehet is, megvilágít egy oldalt amire én személy szerint lehet hogy nem gondoltam volna. Azonban ő is olyasmiket emel kiproblémaként ami szerintem nem feltétlenül az.

Pontosan: itt a fonákság. A felső meg a középosztály szemét, kizsákmányoló,elnyomó, közben pl. Mo-n kevesebb mint 20% fizet járulékokat meg egyéb állami sarcokat, ehhez képest ők az elnyomók, és akik az általuk befizetett pénzekből így-úgy elvannak, azok az elnyomottak.

A szavazati jog/cenzus kérdését ki fogom fejteni, szerintem nem is egyedül, lehetne belőle egy Konzervatórium álláspont:)) Csak még anyaggyűjtést kell kezdeni. A nyugati konzerváns sajtóban amúgy megjelennek a cenzusra vonatkozó ötletek, de nagy összevisszaságomban nem tudom hová pakoltam őket/hol vannak. De szerintem az a poszt még várat magára:))
Az alapvető probléma az, hogy a szavazati jog alanyi jogon jár, de ki mindenki vállal ezért kötelességet is? Ha kevesebb, mint 20% tesz is ezért, akkor ott nagy a gebasz:((

Hiller Haver · http://www.konzervatorium.blog.hu 2007.11.22. 18:58:08

Hát igen... Ugyebár olyasmiről, ami beleszólna vagy felülírná a költségvetést, nem lehet népszavazást tartani. Ez alapján (is) megfontolandó az, hogy akit mondjuk az állam tart el, és max áfa-bevétele van belőle az államnak (ami a segélyeket, pótlékokat, stb. közel sem kompzenálja), az miért szólhat bele abba, hogy kik és milyen elvek mentén döntsenek majd magáról a költségvetésről...Arról a "közös kasszáról", amihez ő nem adott hozzá semmit, sőt. Miért szól bele a (divatos szlogen) "közös jövőnkbe" az, aki ezért a közös jövőért semmit nem tesz? Ez csak egy kérdés...:)

FőSzerkesztő · www.magyarnemes.blog.hu 2007.11.22. 19:38:09

"Miért szól bele a (divatos szlogen) "közös jövőnkbe" az, aki ezért a közös jövőért semmit nem tesz?"

kulcsszavak: demokrácia,álampolgár

Néha logikátlan,hülyeség ez a demokrácia game.

üdv.
www.magyarnemes.blog.hu

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.22. 20:24:45

állampolgárságot más lapra tegyük szerintem. Demokrácia: egen, ez ilyen cuccos. fosztogat, osztogat, és demoralizál, motiválatlanná tesz és nem buzdít felelősségre. Hát nem véletlenül van nem szép véleményem róla:(

Hiller Haver · http://www.konzervatorium.blog.hu 2007.11.22. 20:33:04

Képzeljünk el egy olyan szép kis ideális rendszert, ahol első körben lennének a mindenkire vonatkozó, mindenki szavazata által befolyásolt dolgok, második szinten pedig lennének azok a költségvetési dolgok, amiről szavazati joggal azok dönthetnének, akik hozzá is tesznek valamit ehhez a költségvetéshez. Persze ez csak ábrándozás. Nem nagyon megvalósítható. Ne is vegye komolyan senki. Csak úgy leírom, hátha különben elfelejteném.:)

FőSzerkesztő · www.magyarnemes.blog.hu 2007.11.22. 20:33:21

"Hát nem véletlenül van nem szép véleményem róla:("

Vagyunk így páran,de még talán így a legjobb.
Bár én inkább egy erősebb elnöki hatalmat látnék szívesen,persze normális elnökkel vagy monarchiát. :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.22. 20:45:10

Sztrájktörő: a nyugati konzik - ha jól rémlik - adófizetéshez kötnék a szavazati jogot:))) Nem vagy ezzel az érzéssel egyedül:)))
Majd összedugjuk a fejünket, és írunk erről közösen egy szösszenetet. Soon.

Főszerkesztő úr: demokrácia kontra monarchia témakörben is lesz majd poszt. Én is az utóbbit pártolom. Érvekkel is alátámasztásra kerül majd. Szintén soon:)))))

FőSzerkesztő · www.magyarnemes.blog.hu 2007.11.22. 21:06:07

Nadejó merénylőkém. Ön monarchista? Na ugye,nem kellet volna szegény Ferdinándot levadászni.=)))Egyébként én is szerettem volna firkantani valamit róla.
üdv.
www.magyarnemes.blog.hu

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.22. 21:19:56

A névválasztás ne tévesszen meg, nem vagyok sem pánszláv sem pánmagyar nackó:)) monarchizmussal szimpatizálok, mióta néhány szerzőt volt szerencsém megismerni:) De, gondolom ez már nem meglepő, erről is lesz bejegyzés:D

FőSzerkesztő · www.magyarnemes.blog.hu 2007.11.22. 21:23:07

oks.
várom a cikket,majd írok róla egy velős kommentet.=)))
üdv.
www.magyarnemes.blog.hu

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2007.11.22. 22:13:06

Az emberek természetesen nem egyenlőek, de nem is nem egyenlőek. Hali:). Szerintem csak simán összehasonlíthatatlanok vagyunk. Nem tudom, te honnan vennél egy olyan mércét, ami alapján rangsorolni lehetne? Illetve jobbat kérdezek: ennek a normának a létéről mi mondható? Születésétől kezdve mindenki megmérettetik(gondolom nem), vagy csak bizonyos kor fölött? Az elvek, melyek konstituálják a mércét változatlanok-e? Ha valaki besoroltatott már, akkor tud-e javítani/rontani a pozícióján?
"vannak erényesek és nem erényesek, bűnözők és tisztességesek, jók és rosszak is" - Persze, és sokszor a bűnözők a jók, az erkölcstelenek a tisztességesek, vagy valaki rossz és a másik két skálán értelmezhetetlen a státusa stb...
Szerintem a relativista hozzáállást nem az egalitarizmus termeli ki, hanem hogy az egyik világfelfogása, nyelvjátéka(:)) nem fordítható le a másikéba(ra) és így nem tudnak közös alapot találni, ahonnan egyszerre(!) mindkettejük számára megítélhető lenne jó és rossz. És nem pedig azért nem tudnak ebben dönteni, mert egyenlőnek tekintenék cselekedeteiket. Egy törvény vagy alkotmány persze más tészta.

Oh, de csodás is lenne egy par excellence fattyú világnézet, elvágva minden hagyománytól, rejtett előfeltevéseit csak a köcsög pszichológusok tudnák földeríteni, nem tartozna felelősséggel semmiféle ősapának...:)

/türelmetlenül várom a cenzus-posztot:)/

sala 2007.11.22. 22:26:25

"az oktatás fenntartja vagy növeli a társadalmi különbségeket"

Szerintem pedig ez tényleg gond. Jelenleg túlnyomórészt a a szülők társadalmi helyzete határozza meg azt, hogy ki milyen eséllyel szerez diplomát és nem a tehetség/szorgalom.

Rengeteg tehetséges ember kallódik el így, és rengeteg tehetségtelen (de megfelelő családi háttérrel rendelkező) jut vezető pozícióba.

gabrilo 2007.11.23. 07:03:08

corpusz: a normáról, akárcsak nagyon sok más dologról, explicit, racionalista definíció nem adható. Viszont az ember folyton megmérettetik, és néha sikere van, néha kudarcot vall. Ez szarügy, de az élet mán csak ilyen, és korántsem habostorta, Pelikánelvtárs is megmondta:)) M.A.K. tanáros példája azért jó, mert erre is rávilágít: hogy a tanár mi alapján dönti el ki a jó és ki nem? Hát ezt baromi nehéz lenne egy mondattal megválaszolni. De a gyakorlatban - és nem az absztraktban - ha jársz isibe, te is tudod, melyik gyerek koki, és melyik nem. Hát még a tanár. Aki szintén lehet koki. Tehát, explicit szabály nincs rá, a gyakorlatban viszont lézeznek hülye diákok és értelmesek.
"Persze, és sokszor a bűnözők a jók, az erkölcstelenek a tisztességesek, vagy valaki rossz és a másik két skálán értelmezhetetlen a státusa stb..."
Erre válaszom a rolling stones "sympathy for the devil" szövegének egy részlete: "all the cops are criminals and all the sinners are saints":)))) Lehet csűrni-csavarni, de mindketten tudjuk, hogy vannak tisztességes és vannak tisztességtelen emberek. Ez utóbbi nem azt jelenti, hogy tisztességes ember nem hibázik. De valamiért az egyiket mégis tisztességesnek tartjuk a másikat meg mégsem nem? A többszörös áruházi tolvajt pl. általában nem tartjuk makulátlannak.
"Szerintem a relativista hozzáállást nem az egalitarizmus termeli ki, hanem hogy az egyik világfelfogása, nyelvjátéka"
Ez már inkább a posztmócsing asztala:))) Világnézetek és vélemények csatája mindig folyik, ettől függetlenül elkülönítünk jó és rossz dolgokat. A relativizmus épp azért veszélyes, mert a határokat mossa el, még ha ezek a határok ugyancsak nem írhatók le egyetlen háromszavas mondattal. Ez veszélyesebb mint a vélemények csatája. Ha egyenlő a belvárosi drogdíler az egyetemi tanárral, az relativista álláspont. És ez igaz akkor is, ha személyesen az egyetemi tanárt egy nagyképű alaknak tartod, a drogdílert pedig kedves és ... "odaadó" figurának:))) Az egyik bűnözik, a másik nem. :)))

Sala: ennek a kockázata mindig is fönnállt, és mindig így volt, így is van. Mindig kallódnak el tehetségek, és mindig kerülnek vezető pozícióba tehetségtelen szakbarbárok. Azon lehet vitatkozni, ma melyik gyakoribb. De egyrészt ez az oktatás fenntartja vagy növeli tétel vagy így van vagy nem, másrészt az oktatásnak tényleg nem az a célja, hogy ezzel foglalkozzon (bár megjegyzem a mindenkire kirótt tandíj ezen segíteni nem fog, csak az egyenlőtlenségeket vadul csökkenteni akaró Gy.F.-nek ne mondd ezt el:))). Ez a kijelentés pedig már jelzi a dolog ideologikus megközelítését. A tanár az órán, a vizsgán, etc. nem azt veszi figyelembe, a gyerek gazdag, vagy szegény családból jött-e, hanem azt hogy tudja-e a cuccost, képes-e gondolkodni, stb. Teljesítményt nézi. Viszont különbséget tesz szinten alul teljesítő, közepes, és kiemelkedő teljesítményű diák között. Én nem vagyok tanár, de kérdezz csak meg nyugodtan egyet, hidd el hogy különbséget tesz diák és diák között:))
Ha a világ tökéletes lenne, akkor értelmes figurák nem kallódnának el, szakbarbárok pedig nem kerülnének vezető pozícióba. De ha a királynőnek heréi volnának, őt is királynak hívnák. A világ pedig nem tökéletes. A jóra lehet törekedni, nem a tökéletesre.
És ha már van példa arra, hogy alacsony társadami státusból valaki fel tud emelkedni - már pedig van, nem is egy - akkor lehet hogy ez a tétel nem is igaz. Attól függ ugyi, az ember miben hisz. Ha hisz a szabad akaratban, akkor bizony nagy múlik az aktuális delikvensen. Ha a delikvenst a viszonyok passzív elszenvedőjének tartja, akkor nem múlik rajta semmi. De ez benne van a cikkben, nem fejtem ki megint:)

Ha pedig a sulit, meg úgy általában mindent arra akarjuk használni, hogy eltűntessük a különbségeket, akkor ott vagyunk ahun már eccer voltunk:(((

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2007.11.23. 09:55:14

Nem az oktatás, hanem az oktatási rendszer :)

Az oktatás az, ami megteremti a társadalmi mobilitást, a rendszer pedig tkp. megszabja, hogy ki és mennyire fér hozzá ezekhez az utakhoz.

Hiller Haver · http://www.konzervatorium.blog.hu 2007.11.23. 10:12:28

Igazából maga az oktatás is, egyesek szerint. A kedvenc érve a mindenféle esélyegyenlőségi emancipanciknak (a feministákig bezárólag), hogy az oktatás/elit kultúra/irodalom stb. és az ezekben való sikeres érvényesülés kritériumait egy fehér, középosztálybeli stb. osztály szabja meg, tehát pl. az iskolában eleve olyan elvárások vannak, amelyeket ennek az "osztálynak" a szempontjai határoznak meg. Ezért kerül pl. hátrányba a nem értelmiségi szülőkkel rendelkező munkásgyerek, az írni-olvasni nem tudó szülőkkel rendelkező roma. Mert utóbbiak nem tudnak megfelelni ezeknek a szempontoknak, és lemaradnak.

Ez a gondolatmenet így oké, érthető, talán igaz is. A gond vele csupán az, hogy ha igaz is, hogy az érvényesülés kritériumai a "fehér középosztályhoz" vannak igazítva, azzal abszolúte semmi gond nincsen, nincsen semmi igazságtalanság itt, lévén az oktatás eleve azért lehetséges a jelenlegi formájában, mert ez a középosztály fizet adót, járulékot, és ebből teli rá az államnak. Ezért tanulhat ingyen annak a gyereke is, aki amga egyébként egy fillér adót nem fizet, sőt, az állam tartja el őt( és családját) segélyekkel.

Arról nem is szólva, hogy maga az állam (jelenlegi formája) illetve az oktatás egyáltalán a létét köszönheti ennek a középosztálynak, akik azt működtetik (hivatalnokok, tanárok, stb.).

Osztályharcos, emancipanci meg egyéb baromságokkal azt a valós problémát, hogy vannak okos és szegény gyerekek, és rajtuk kell segíteni, nem lehet megoldani. Nem a középosztályt vagy annak "kiváltságait" (ld. a "rájuk szabott oktatási rendszer) kell megváltoztatni, hanem a tehetséges és okos, ámde szegény gyereket kell felemelni ebbe a középosztályi rétegbe. Normális ösztöndíjak, tehetséggondozó programok, stb. Nem kell ehhez Marx bácsi.:)

retek 2007.11.23. 11:24:02

tetszik a poszt, es igaz is. De azt hiszem annak a megallapitasa hogy az emberek nem egyenloek, nem nagy bravur (bar ahogy irtad sokaknak meg ez is gondot okoz..)
Viszont arrol meg leirhatnad a gondolataid hogy ezt az egyenlotlenseget hogyan kezelned az elet kulonbozo teruletein (igazsagugy, egeszsegugy, oktatas, munka, stb), tekintettel arra hogy 3 szavas mondattal nem lehet megallapitani a \\\"hatarokat\\\" ahogy irtad.

Refuse/Resist! 2007.11.23. 11:47:58

Nocsak, vannak itt Világbank-rajongók?
Ejha!

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2007.11.23. 17:13:59

"Világnézetek és vélemények csatája mindig folyik, ettől függetlenül elkülönítünk jó és rossz dolgokat" - nem, éppen az, hogy ettől függően különítjük el, hogy mi a jó/rossz
szerintem két gyökeresen különböző világnézettel rendelkező soha nem fog megegyezni a "jóság"-ban, pontosan ezért szó sincsen határelmosásról (igen a határok nem explicite megfogalmazott axiómák, ebben egyetértek), és ezt azért mondhatom, mert a határokat én egy adott világnézeten/nyelvjátékon belül látom/helyezem el, világnézetek között nem határok vannak(amik adott esetben talán átjárhatóak lennének) hanem átjárhatatlan szakadékok, s ha két ilyen eltérő világ találkozik ott előbb-utóbb az egyik szétbassza a másikat - véleményem szerint ez a relativizmus (és így semmi köze az egalitarizmushoz - ami szerintem egy végletesen ostoba, kereszténységből átszopott ideológia) ennyit a posztmócsingról:)

a pedagógiába most nem mennék bele, de én az rs-nél jobban kedvelem a pink floydot: "we dont need your education" - vagy valami ilyesmi; nem én nem tudom melyik kölyök koki és melyik nem (ha már túlélték azt a végtelenül idiotizáló és infantilizáló közoktatást akkor már nyertek), értelmes diák ???? (remélem nem azokra az eminens pöcsökre gondolsz, kik aztán egész életükben törlesztenek?)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.23. 22:02:02

"Normális ösztöndíjak, tehetséggondozó programok, stb. Nem kell ehhez Marx bácsi.:)"

olyannyira nem kell, hogy nyugaton még ma is működik a "mecenatúra". nem új dolog ez, és bevált. A többi szocdem (gyk. szociálisan demagóg) duma.

corpus hiszti:

"nem, éppen az, hogy ettől függően különítjük el, hogy mi a jó/rossz
szerintem két gyökeresen különböző világnézettel rendelkező soha nem fog megegyezni a "jóság"-ban,"

Ha nem hit, erkölcs, világnézet, vélemény, etc. az alapja a jó/rossznak, akkor mi? Az emberi világ, ebben a politika világa is tévedékeny, kontingens - biztos tudás benne nincs. A világnézetektől függetlenül meglévő "jó és rossz" pedig egy ilyen biztos, végső tudást feltételez. Persze értem mit akartál kifejezni:)) CSak szerintem rosszul próbálod. A jó és rossz között a hagyomány alapján teszünk különbséget. Amely azonban nem biztos, "világnézetileg semleges" tudás, hanem probabilitáson alapul, valószínű. De semmi esetre sem biztos.
+világnézetek közti egyet nem értés. Kényelmes álláspont.:)) Ez alapján azonban vitatkozni, érvelni sem érdemes. Annak híján pedig marad az erőszak.

mindkettő relativizmus vezet. "Tágas a kapu és széles az Út, amely a veszedelembe visz":))) A relativizmushoz sok út vezet. Az egyik valóban, ez a posztmodern léhűtőség amit Te mondasz, ám a relativizmus is ezt teszi. Ha nem teszünk különbséget különböző erkölcsök, cselekedetek között, nem ítélhetjük egyiket jónak, másikat rossznak - így ez relativizmushoz/nihilizmushoz vezet.

"és így semmi köze az egalitarizmushoz - ami szerintem egy végletesen ostoba, kereszténységből átszopott ideológia"

Most szomorkodom:((( Előszöris, a kereszténység nem ideológia. A vallásnak világképe van, nem tekinthető ideológiának, semmi szín alatt. Másrészt a kereszténység "Isten előtti egyenlősége" nem az, amit az egalitarizmus egyenlőségnek tart. "Equity" és "Equality" között különbség van:))

Te is különbséget teszel csonthülye és értelmes között nem? Ne mondd már hogy nem. Hány emberre mondjuk hogy tuskó, buta, és mennyire hogy intelligens? naugye. Na, mindkettőből van ám az isiben is:)
Nemtom kik azok az eminens pöcsök akik törlesztenek:(( De biztos nem rájuk gondoltam.

FőSzerkesztő · www.magyarnemes.blog.hu 2007.11.23. 22:23:27

"Hány emberre mondjuk hogy tuskó, buta, és mennyire hogy intelligens? "

Attól,hogy tuskó még lehet intelligens,bár én nem érzem magam érintettnek az ügyben:)))


Hiszti,
"ha már túlélték azt a végtelenül idiotizáló és infantilizáló közoktatást akkor már nyertek"

Kicsit szubjektív....(Bár mi már tudjuk,hogy objektivitás nincsen:))

Te nem élted túl?

Astarte 2007.11.23. 22:55:42

A mai liberális ragaszkodik ahhoz a jogához, hogy olyannak képzelje el a világot, amilyennek akarja. Ez a szabadság őt természetesen megilleti. Elképzelheti, hogy minden ember egyenlő, hogy a nők nem különböznek a férfiaktól, hogy az angol nem különbözik a franciától, és így tovább.
A kérdés az: mire megy ezzel a szabadsággal?

Én olyannak akarom megismerni a világot, amilyen valójában. Ezzel elveszítem azt a szabadságot, amit azok élveznek, akiket nem kötnek a realitások. Mégis szabadabb vagyok,
mert ha ismerem a szabályokat, a természet adta korlátok, keretek között sokkal szabadabban mozoghatok, szabadabban befolyásolhatom sorsom alakulását.

John Lennon azt írta: "Imagine no possessions", miközben az életrajzaiból tudni lehet, hogy Yoko Onóval együtt vásárlási lázban szenvedett. Mániákusan vásárolt össze minden felesleges, szükségtelen baromságot. Mondom: elképzelni mindent lehet...

Ödön 2007.11.24. 18:01:39

Ha adózol szavazhatsz - ezzel annyi a gond, hogy pl.:
középvezető férj (jól keres)
"háztartásbeli" feleség
feleség neveli a gyermekeket, tartja rendben az otthont, összetartja a családot a család gazd. döntéseiben döntő befolyással bír (sok mindent egyedül intéz) stb. És mégegyszer az eleje neveli a gyermekeket - vagyis lehetőségeihez mérten a legjobbat akarja a gyermekeknek (- jól tejelő teheneket nevel a rendszernek)
Őt nem lehet megfosztani szavazati jogától.

Hiller Haver · http://www.konzervatorium.blog.hu 2007.11.24. 18:26:29

Ha jól tudom, a családi alapon való adózásról is, ill. a "háztartásbeliek" tevékenységét rendes munkaként való elismeréséről is voltak már javaslatok.

Ödön 2007.11.24. 20:02:12

Jó.
De mi van, ha az apukának nincs munkája, mert olyan helyen lakik, hogy a cég csődbe ment, nem talál magának munkát,felesége dettó (egy helyen dolgoztak). Költözni men tudnak, mert a házukat nem tudják eladni, mert az utolsó nagy cég (ahol ők is dolgoztak) is megszűnt és senki nem megy oda lakni a két gyereket meg nevelni kell meg különben is van még hátra két év a jelzálogból(12 éve építkeztek OTP hitelre vagy mi a fene) ezért alkalmi munkából élnek már évek óta.

De (nagyon elfajult helyzet) mondjuk a cipészek a HajráJani pártra szoktak döntő többségben szavazni mert a HajráJani párt állt ki egyedül értük, hogy nehogy elárasszak országukat a Csizma országból származó cipők. A cipészek az összes szavazó ~1%-a. Nagyon szoros verseny várható. Az előző választást a VesszenJani párt nyerte mindössze 10.000 szavazattal. (volt vagy húsz újraszámlálás stb.) Biztosra akar menni a VesszenJani párt a következő választáson (meg különben is ha Csizma országgal megállapodnak akkor cserébe tudnak importálni szoknyákat és a párt több tagjának is van szoknyagyára és az már sok pénz mindenkinek) ezért gazdasági megállapodást írnak alá Csizmaországgal hatalomrakerülésük után egy héttel. Mire eljön a következő választás a cipészek nagy része munkanélküli lesz és nem mehet el szavazni. - Na ezt hogy véded ki?

FőSzerkesztő · www.magyarnemes.blog.hu 2007.11.24. 21:52:09

"De mi van, ha az apukának nincs munkája, mert olyan helyen lakik, hogy a cég csődbe ment, nem talál magának munkát,felesége dettó (egy helyen dolgoztak). Költözni men tudnak, mert a házukat nem tudják eladni, mert az utolsó nagy cég (ahol ők is dolgoztak) is megszűnt és senki nem megy oda lakni a két gyereket meg nevelni kell meg különben is van még hátra két év a jelzálogból(12 éve építkeztek OTP hitelre vagy mi a fene) ezért alkalmi munkából élnek már évek óta."

Vesznek föl még hitelt,ha nem banktól,akkor uzsorástól.
Majd ők is,gyerekeik is belenyekkennek.

üdv.
www.magyarnemes.blog.hu

gabrilo 2007.11.25. 16:22:17

"De ha...", "mi van akkor ha", "ha és amikor", stb.
Ha a királynőnek volnának heréi, királynak hínnák, de nincsenek neki, ezért híjják királynőnek.

A legközelebbi településre mennek dolgozni ahol van munka, jobbhíján. szarügy, de nap mint nap előfordul. Gazdagabb országokban is.

Serio 2008.03.28. 23:50:14

A napokban olvastam egy cikket, amiben egy szellemi fogyatékos fiatalember gondozója követelte mintegy felháborodva a szavazati jogot védencének.
Szó szerint nem tudok idézni, de az indokok közt ilyenek voltak: "tud egyedül táplálkozni, tisztálkodni, egyedül közlekedik". Na mondom a csimpánz is egyedül közlekedik a dzsungelben, mégsincs szavazati joga, sőt, bármelyik 16 éves gimnazista egyedül közlekedik, tisztálkodik és eszik, mégis két évet kell várniuk amíg először szavazhatnak életükben.
Sok liberális ismerősöm van, és bármelyiküknek megemlítettem a felháborodásomat, kis híján fasisztának, eugenistának lettem azonnal kikiáltva. Ami azt illeti, az egalitáriusok folyamatos önlejáratásának köszönhetően lassan kezdem büszkén vállalni fasiszta, eugenista voltomat. XD

Az egalitarizmus alapvetően bűncselekményeket valósít meg. Megrabolja, lesújtja a kiválót a silány javára.
Nézzük csak a legegyszerűbb esetet, a munkanélküli segélyt. Aki munkanélküli segélyből él, az rabló. A pénzt, amiből él, erőszakkal - az államhatalom eszközével - elveszik a jogos tulajdonosától, és odaadják neki, aki azért két téglát nem tett keresztbe.
Természetesen ez az intézményesített rablás bizonyos szempontból és bizonyos keretek közt érthető - megelőzendő, hogy a szegény ember ténylegesen betörjön, adott esetben embert is öljön a pénzért, az állam egy szabályzott, előre meghatározott kvótát rabol a számára.
Viszont ezeket az - épeszű társadalmakban épp hogy megtűrt - intézményesített rablókat az "egyenlőség" elvén többnek tekinteni a becsületes embereknél, a gyerekeiket előnyben részesíteni az iskolákban "szociális pontokkal", könnyíteni a terheiken... Nos ez már túlzás, nem?

leone007 2008.03.30. 11:15:23

Hey de messze vezet ez a gondoltamenet.

Mert ugye akkor az is rabló aki minimálbérből él, mert nem ad be a közösbe semmit (adómentes), mégis élvezi az állam szolgáltatásait. Sőt az állami szférában dolgozók is rablók, mert az ő fizetésüket is a vállalkozások, alkalmazottak adójából, járulékaiból dobja össze a társadalom.

A munkanélküliséget összemosni a dolgozni nem akarással pedig elég nagy csúsztatás. Serio megkérdezhetem mi volt a véleményed a megnépszavaztatott díjakról?

Szellemi fogyatékos valóban ne szavazzon, vagy ha szerete, vizsgáltassék meg a fogyatékosság mértéke, és szülessen döntés, de az ne a gondozójától származzon. Viszont annak a szerencsétlennek is vannak érzései, vágyai, álmai. Ne hasonlítgasd már csimpánzhoz.

"épeszű társadalmakban épp hogy megtűrt"

Sorold már azokat az általad ismert épeszű társadalmakat, ahol épp csak megtűrik őket.

A szociális pontok meg pont azért vannak, hogy a hátrányos helyzetű szülők gyermekei is bekerülhessenek a felsőoktatásba. Majd ott bizonyíthatnak. Ha buták/lusták, kiesnek. ha okosak/szorgalmasak, diplomához jutnak, mert akkor meg is érdemlik.

___________________________ (törölt) 2008.03.30. 16:05:01

A munkanélküliség mögött nyilván nem a dolgozni nem akarás van, hanem a segély meg a minimálbér. Kevés ember akar dolgozni akkor, ha alig keresne többet, mint amennyit a segélyekből, és a minimálbér azt eredményezi, hogy nem munkát az, akinek a munkája annál kevesebbet ér.

leone007 2008.03.30. 17:03:04

A munkanélküliség mögött nem a segély meg a minimálbér áll. Illetve nem csak.

Az szakképzés aránytalanságai, alacsony színvonala következtében oktatási intézményeink ontják magukból a versenyképes szaktudással nem rendelkező diplomásokat/szakmunkásokat.

Meg ott van a felnőttképzés is. 15-20 éve megszerzett szaktudással nem lesz egyetlen munkavállaló sem versenyképes.

Aztán ott van a regionalitás. A magyar nem költözik el 200 km-rel odébb, mert ott lenne állás. Inkább marad és vár a sült galambra.

Aztán ugye ott van az emberek tartása vagy annak hiánya. Vagy nevezzük a munka becsületének, vagy akárminek. Anno amikor apám vezető pozícióból utcára kerül majd beleőrült a szégyenbe, hogy nincs munkája, segélyt sem volt hajlandó felvenni, hajtott, keresett és lett is munkája újra.

Aztán ugye a munkához kell ám munkahely is. Nem hiszem, hogy több munkahely van az országban, mint munkaképes állampolgár. Munkahelyteremtés kellene, nem kell gyűlölni a külföldi "pénztőkét és nagytőkét" ők teremtenek munkahelyet, ők vásárolják meg termékeinket. Mellesleg jegyzem meg ebben eddig egyik kormányunk sem nagyon jeleskedett.

Egyénként tényleg: mit csináljunk a munkanélküliekkel? Ne adjunk segélyt? Sajnos a kapitalizmusban van munkanélküliség. Bármikor az utcára kerülhet szinte bárki, egy tulajdonosváltással, egy kormányváltással, - vegyük észre, hogy ez a tényező nem a kapitalizmus sajátja, hanem sokkal inkább az átpolitizált fiatal kelet-európai demokráciáké - egy főnökváltással, egy gyerekvállalással, egy külföldi ösztöndíjjal, egy eü reformmal. Mit tegyünk ezekkel az emberekkel, akik dolgoznának, de elbocsájtották őket/megszűnt a munkahelyük stb? 20 évig fizeti az adót, meg a járulékokat, de holnap már rabló gazember, a társadalom parazitája?

___________________________ (törölt) 2008.03.30. 17:22:45

"Az szakképzés aránytalanságai, alacsony színvonala következtében oktatási intézményeink ontják magukból a versenyképes szaktudással nem rendelkező diplomásokat/szakmunkásokat."

Most ezt tudom, hogy cinikusan hangzik, de mégiscsak a minimálbér és a segély van mögötte, mert ha egy büfé-ruhatár szakos diplomával nincs más lehetőség a túlélésre, mint dolgozni, és nem korlátoz a minimálbér, akkor ha mondjuk havi 10 ezer forintért is elmennénk dolgozni, akkor annyiért csak adna valaki munkát. Pont ezért nincs értelme a munkahelyteremtés fogalmának sem - mondjuk, olyan munkahelyből, amelyik hajlandó 1 forint órabért fizetni, praktikusan végtelen számú áll már most is rendelkezésre. Tehát nem annyira munkahelyteremtés a lényeg, hanem a gazdasági fejlődés, ami jobban fizető munkahelyeket hoz létre.

De igazad van, ha minden más egyéb annyiban maradna, akkor ez így a jobbágysággal lenne kábé egyenértékű. Nyilván amikor van egy olyan elit, amelyik nagyrészt a közvagyonból szedte meg magát, akkor először azt kéne visszaállamosítani és szétdobni a nép között stb. stb.

De mivel ezek irreális elképzelések, valóban, rövid távon mit lehetne tenni?

1. Ha már segély, akkor legalább valamennyit kelljen dolgozni érte. Közmunka, takarítás, satöbbi... legalább azt ne csináljuk, hogy Budapest úgy néz ki, mint egy kupleráj, miközben otthon százezrek nézik a tévét egész nap segélyből. Lenne bőven szakképzettséget nem igénylő közmunka...

2. Átképzés. Testületet felállítani vállalkozük, cégek képviselőiből, akik megmonnyák, hogy kábé milyen szakmákból van hiány. Persze a fizetéseken amúgy is látszik, de hát ugye a bizottságosdit szeretik jáccani állam bácsiék, hát akkor legyen, de akkor utána tényleg történjen meg az átképzés.

Lenne még ötletem, de itt le kell állnom, mert eszembe jutott valami. Ugyanis az egy dolog, hogy az állam sose túl hatékony, de azért nem mindegy, hogy mennyire nem az. Például hogy vízvezeték-szerelőkből hiány van, azt nagyjából mindenki tudja. Ahhoz ne m kell valami hiper-hatékonyság, hogy ötezer munkanélkülit elhajtsanak vízvezeték-szerelő tanfolyamra. Vajon miért nem történt meg? Arról kéne beszélni elsősorban, hogy a magyar állam miért sokkal kevésbé hatékony annál is, amennyir egy állam általában hatékony szokott lenni.

leone007 2008.03.30. 19:35:50

"Arról kéne beszélni elsősorban, hogy a magyar állam miért sokkal kevésbé hatékony annál is, amennyir egy állam általában hatékony szokott lenni."

Ott a pont. És sokmindennel egyet is értek abban amit írtál.

"mert ha egy büfé-ruhatár szakos diplomával nincs más lehetőség a túlélésre, mint dolgozni, és nem korlátoz a minimálbér, akkor ha mondjuk havi 10 ezer forintért is elmennénk dolgozni, akkor annyiért csak adna valaki munkát"

Tévedsz, több ponton is.
1. Nem kellenek büfé-ruhatár szakosok sehova, semennyiért. Szar egyetemen, szar szakirányon végzett hallgatókkal nem fog kezdeni egyetlenegy valamire való cég sem. Ennyi. Nem versenyképesek, változtatni kellene, vagy eleve úgy csinálni a szakképzést az országban (orvostól mérnökön át a szakácsig) hogy a munkaerőpiaci szereplők fel tudják szívni a megfelelő számú, jól képzett munkaerőt. Nehéz az ideális számokat megtalálni, mindíg lesznek eltérések, de a mostaninál - szerintem, bár ehhez egyáltalán nem értek, csak a sajtóból tájékozódom - azért lehetne sokkal jobban csinálni. (ahogy olvasom ez pont korrelál a te átképzéssel kapcsolatos írásoddal)

2. A tömérdek diplomás nem megy ám el akármennyiért dolgozni. "nekem diplomám van, nem megyek el szarér', húgyér' dolgozni". Rosszul értelmezett értelmiségi gőggel él rengeteg diplomás, és az IQ gauss görbe eloszlását messze nem - iletve nagyon torzítva - követi a diplomások eloszlása országunkban.

"Pont ezért nincs értelme a munkahelyteremtés fogalmának sem - mondjuk, olyan munkahelyből, amelyik hajlandó 1 forint órabért fizetni, praktikusan végtelen számú áll már most is rendelkezésre."

Ez meg így elég nagy butaság. Teoretikus, valóságtól teljesen elrugaszkodott az érvelésed. Olyan, mint amikor egy filozófus akar közgazdaságtani témához hozzászólni. Ráadásul nem is igaz, nincs végtelen számú munkahely ami 1Ft-os órabért akarna/tudna fizetni.

"Tehát nem annyira munkahelyteremtés a lényeg, hanem a gazdasági fejlődés, ami jobban fizető munkahelyeket hoz létre."

Az eleje nem igaz, a vége igaz. De megbocsájtható, mert hibás kiinduló helyzetből hoztad a következtetést :-)

Átképzés pedig működik a munkanélküliek körében, csak kis létszámban, de azokat a tanfolyamokat általában fullra járatják. A baj az, hogy nem tudunk alkalmazkodni a megváltozott feltételekhez. Nem nagyon akarunk költözni, új szakmát tanulni. Valahogy ebben kellene formálni a társadalmat. Ne a munkaerőpiac alkalmazkodjon hozzám, 20 éve a szakmában lévő kőműves/népművelőhöz, hanem én képezzem át magam oylan szakirányba amivel el tudok helyezkedni. És ne az államtól várjam, hogy majd csinál nekem feleslegesen munkahelyet, csak azért hogy pénzt tudjak keresni.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása