A cigánykérdés...

Konzervatorium I 2007.11.18. 01:30

A Konzervatórium igen nagy fába vágta a fejszéjét ezzel a posttal, mert nagyon nehéz erről a kérdésről még beszélgetni is. Mi mégis megpróbálunk párbeszédet kezdeményezni erről a kérdésről, mert úgy gondoljuk, hogy ez a kérdés a jelenkori Magyarország egyik, ha nem a legégetőbb kérdése. Megpróbáljuk részletezni, hogy milyen nézőpontok csapnak össze ebben a kérdésben, és ezeknek mik a vélhető igazságalapjai. Fontos előljáróban megjegyezni, hogy a cigányságról, mint egészről beszélünk, nem vesszük figyelembe, hogy egyénekről van szó, végig népcsoportként vizsgáljuk őket.

Ha feltesszük azt a kérdést, hogy "cigánykérdés", már ez is önmagában több kérdést vet fel. Ez politikai, gazdasági, szociális kérdés? Azt lehet mondani, hogy ezeket a kérdéseket egyetlen dolog köti össze, az integráció kérdése, mégpedig az, hogy a cigányság nem tudott integrálódni a többségi társadalomba.

Még mielőtt tárgyalnánk azt, hogy "miért nem?", előtte muszáj rendet tenni a fogalmak között... A cigányság etnikai és nem nemzeti kisebbség, lévén nincsen nemzetállamuk, ugyanakkor megkülönböztethetőek a többségi társadalomtól a kulturális szokásaik különbsége és nyelvhasználatuk miatt. Fontos megjegyezni, hogy a bármilyen kisebbség számára korlátolt számban állnak rendelkezésre integrációs lehetőségek. Ilyen lehetőség a házasság, a munka, az oktatás, a kultúra, illetve kiegészítő lehetőségként az adott népcsoport elitrétege. A szikár tények azt mutatják, hogy a cigányság egymásközt házasodik, a munkanélküliségben és az aluliskolázottságban kiemelkedően magasan vannak reprezentálva, az elitrétegük pedig nyilvánosan integrálódik a többségi társadalomba, sok esetben megtagadva cigány származását. A kulturális különbségek tekintetében is óriásiak a különbségek, de ezen belül a cigányok között is hatalmas a szórás, attól függően, hogy a cigányság melyik csoportjáról beszélünk, vagy hogy ez a csoport az ország mely területén él. Az alacsony iskolázottság és a munkanélküliéség miatt (némely esetben a kulturális szokások miatt is) egetverően szörnyűek az egészségügyi mutatók köreikben, továbbá a deviánsnak ítélt viselkedésformákban is élen járnak (bűnözés, szenvedélybetegségek), melyek csak súlyosbítják azt "ami amúgyis".

A "miért nem?" kérdés feltétele előtt két újabb kérdést fel kell tenni, az első, hogy eddig sikerült-e integrálni? Ez önmagában ostoba kérdés lenne, hiszen ha sikerült volna, akkor most nem lenne kérdés sem, viszont fontos megjegyezni, hogy rengeteg intézkedés (sokszor egymásnak ellentmondó is) történt, melyek a cigány integrációt kívánták elősegíteni. A kezdeti "cigányokat a falu közepére telepítjük" szintű agresszív megoldásokat a többségi társadalom "kiakadása" (értsd: azokból a falvakból, ahová az előtte a faluszélén helyet foglaló putrit betelepítették a falu közepére, a lakosok igen gyorsan elvándoroltak...) megtorpedózta, majd a szociális helyzetüket komoly segélyezéssel javítani akaró szociálpolitika is kudarcot vallott (azt hiszem ezt már ki lehet jelenteni...). Sőt, ahogy a "betelepítési" hullám kiváltotta a többség ellenreakcióját, úgy a segélyezés is elérte pontosan azt, amire számítani lehetett ezügyben: visszatetsző volt a többségi társadalom szemében a pusztán segélyekre apelláló cigányság, ezzel is mélyítve az árkokat. A "betelepítés" megoldási javaslatai az elmúlt 50 évben semmit nem változtak, ugyanezt a módszert alkalmazzák a szekularizált oktatás felszámolására is, hasonló "sikerekkel". Az az iskola, ahová nagy mennyiségű cigánygyereket fogad, számolhat az iskola "elslumosodásával", leromlásával, és a tehetősebb diákok azonnali elvándorlásával.

A kérdés már csak azért sem egyszerű, mert az "új magyar virtusnak" megfelelően megfontolt, higgadt viták csak ritkán jelennek meg a közbeszédben. Ennél sokkal elterjedtebb mind az etnicista összeesküvés-elméleteken nyammogó radikálisok fröcsögő cigányozása, mind a fundamentalista liberálisok "kisebbségvédelmi" akcióinak ideologikus megközelítése (amely kisebbségvédelem természetesen megmarad a hangzatos szlogenek szintjén, legfőképpen a liberálisnak mondott párt/ok/ esetében).
Egy rövid kitérő, illetve megjegyzés: a kisebbségek védelme nem demokratikus, hanem liberális (a klasszikus értelemben vett liberális) gondolat. Alapeleme az, hogy a többség zsarnokságát elkerülendő, fékeket és egyensúlyokat kell beépíteni a hatalomba, és a politikai döntéshozásba, hogy a kisebbségen ne uralkodhasson ez a zsarnoki többség. Ennek deformálódott zabigyereke a pozitív diszkrimináció, ami klasszikus liberális megfontolásnak nem, maximum balliberális megfontolásnak nevezhető (s a mai magyar liberálisokra Rawlsnak sokkal nagyobb hatása van, mint a klasszikus liberalizmus képviselőinek, köztük a mai libertáriusoknak - vajon miért nem halljuk visszhangozni von Hayeket vagy von Misest?).

A "régivágású" liberálisok szerint sem a pozitív, sem a negatív diszkrimináció nem elfogadható, hiszen épp az emberek között természet szerint meglévő különbségeket kívánja ilyen-olyan formában, mesterségesen átfabrikálni, "kiegyenlíteni". Ha a hagyományos, egyéni szabadságjogokat és különbözőségek elfogadását hangsúlyozó liberalizmussal összeházasítják az egalitarizmust, abból épp olyan kaotikus, relativista katyvasz lesz, mint amit ma láthatunk - akár negatív, akár pozitív diszkrimináció formájában. Diszkrimináció mindig van (Tibi a cimbim, Robi nem, Günthernét elfogadom némettanárnak, Kovácsot nem), a kérdés csupán az, igazságos, vagy igazságtalan a diszkrimináció. Jelen esetben, mind a pozitív, mind a negatív - ami látható - igazságtalan.

Van néhány ismerősöm, akik sokat foglalkoznak cigánygyerekekkel, évek óta ezt a szakmát űzik. Egy legutóbb egyikük által mesélt történet megvilágítja a látszatmegoldások problémáját: az egyik kislánnyal közösen készítettek karácsonyi figurákat. Az ismerősöm mondotta a kislánynak, kiknek csináljon, apunak, testvérkének, stb. Majd mikor azt mondta neki, csináljon anyukájának is, a kb. 7-8 éves kislány odafordult és azt mondta: "Annak? Dögöljön meg, belőlem él." A gyerekek ugye nem hülyék. Pontosan tudják, miről szól ez az egész. Tehát a cigányasszony kezébe nyomni a gyerekszám alapján a zsetont, nem biztos, hogy segít bármit is a dolgon.

Akár a "betelepítés" úgy a pozitív diszkrimináció is csak a feszültségeket szüli és gerjeszti. Fel kell végre ismerni, hogy csak úgy lehet ezt a "problémát" megoldani, ha félresöpörjük a nevetséges PC-s liberáldumáinkat, és próbálunk a kérdésről racionális módon gondolkodni.

Íme egy javaslat a megoldásra, és a továbbiakban remélem a kommentekben újabbak érkeznek:

A romák egy tekintélyes csoportját a munka nélkül szerzett pénz motiválja. Érdekeltté kell tenni őket, hogy dolgozzanak érte. Aki több, mint 1 éves munkanélküliség után is munka nélkül marad az nem kap szociális támogatásokat. Az az ember, aki bűnözik, azt börtönbe kell csukni, és az a család, akinek tagja között bűnöző van, az levonásokat kap a szociális támogatásokból, így a családok is érdekeltek, hogy fiaikat ne lopásra buzdítsák, hanem munkára. Az önkormányzatok ne szétosszák a szociális segélyeket, hanem közmunkákat szervezzenek a kötelezően szétosztandó pénzekből, ezzel is munkára nevelve őket. Az oktatásban az értelmesebb gyerekeket kiemelni a szegregált osztályból és bentlakásos iskolába küldeni. Külön erre a célre kell létrehozni szociális iskolákat, ahová a rászoruló gyerekek beköltözhetnek, és csak hétvégén engedik őket haza. Ezek a megoldások ha jól ki vannak dolgozva, akkor pár generáció alatt talán NÉMI változást érhetnek el. De mindenképpen többet lehet velük elérni, mint az ész nélküli álszent jogvédelemmel...

(ezt a bejegyzést Gabrilo kollégával közösen írtuk, így ha stílusváltást lehet érzékelni a szövegben, akkor ez a többszerzősségnek köszönhető; és több másik konzervatórista is ötletét adta hozzá, ez volt az első közös postunk)

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr88230082

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

p.sz 2007.11.18. 02:41:38

Először is elnézést, ha sok lenne az elütés, vagy az összefüggéstelen mondat, de késő van...

A kérdést szerintem alapvetően jól közelítitek meg, de pár helyen melléfogtok, illetve vannak pontatlanságok. Ha már itt oldalt van egy link Bourdieu egyik írására, akkor hadd citáljam én is az ő egyik alapgondolatát, mégpedig azt, hogy kritika alá kell vennünk azokat a mindennapokban használatos, tudományosnak vagy objektívnak látszó fogalmakat, mint például esetünkben a "cigányság" vagy a "cigánykérdés" is.

Ugyanis olyan, hogy "a" cigányság, és "a" cigánykérdés/probléma, nincsen, bizonyos értelemben. Vannak oláh, lovári, beás, stb. cigányok, az integráció és asszimiláció különböző fokain, arról nem is beszélve, hogy az identitásukban és nyelvükben milyen óriási eltérések vannak. Ha a "cigányság" vagy "cigánykérdés" terminusokat használjuk, e mögött is az a szemlélet van, mint amikor "zsidókról" beszélünk (már aki így beszél, persze...), vagyis az asszimiláció különböző fokain álló, különféle identitással és kulturális háttérrel vett csoportokat veszünk egy kalap alá. Egy ilyen szemlélet mögött persze az van, hogy "kívülről" hajlamosak vagyunk a cigányságot egy kalap alá venni. Mielőtt valaki félreértene, ez nem a rasszizmus vádja akar lenni, csupán arra akarok rávilágítani, hogy eleve a probléma felvetésénél kicsúszik az a kezeink közül, és már ez eleve megnehezíti a dolgot.

Tehát amivel probléma van: az egyfelől a cigányságnak egy olyan csoportja, amely 1. a cigányság nagy többségét teszi ki 2. a kulturális, egészségügyi, szociális helyzetük siralmas. Ám minden más szempontból ez egy igen heterogén csoport. Mindezt nem a szavakkal való játék vagy valamilyen öncélú okoskodás miatt emeltem ki, hanem azért, hogy kilyukadjak arra, amire akarok: ez egy kulturális, szociális, közegészségügyi, rendészeti, stb. probléma, ellentétben azzal, ahogy a társadalom többsége gondolja.

Létezik ugyanakkor autentikus cigány művészet, kultúra, hagyomány, stb., ráadásul ebből több is, ezt is azért fontos kihangsúlyozni, mert azok a problémák, amivel a társadalom szembesül a cigányok kapcsán, és amelyet esetleg kulturális okokra, a "cigány hagyományra" vezetnek vissza, szintén téves elképzelés. A cigány kultúra szép és értékes, és általában a vidéki falvak vagy a nyolcadik kerület cigány lakossága legfeljebb olyan formájában tekintheti azt magáénak, mint amennyire a maga magyarságát az, aki pár Pataky Attila mulatós lemezből vagy Kárpátia cédéből eredezteti azt.

Mindebből mi következik? Abból, hogy nincsen "a" cigányság, hogy a problémáknak "a" cigány hagyományhoz nincsen köze? (Hanem mindezeket az ordító szegénység, civlizálatlanság, és ezek követekztében a felejtés valamilyen szörnyű, groteszk "kulturálatlanság-kultúrává" alakította...Mert hogy az "igazi" cigányság, az "igazi" cigány kultúra és hagyomány (persze más a beásoknál, lováriaknál, stb.) mélyen vallásos, munkaszerető, rendszerető, családszerető, tisztaságszerető.)


És így az alábbiak következnek:
-nem lehet pozitív diszkriminációt alkalmazni senkivel szemben, aki cigány. Mert a pozitív diszkrimináció egy problémát akar megoldani, de a probléma alanyai nem "a" cigányok.
-nem lehet a "másfajta hagyományokra, kultúrára" hivatkozni, és engedményeket tenni, engedni a jogból és törvényből, hiszen nem "a" cigány kultúraával van a baj, és amivel szembesülünk, az nem "a" cigány kultúra, mert se nem cigány, se nem kultúra; nagyon körmönfontan fogalmazok, szóval az iskoláztatási, gyermeknevelési, stb. dolgokra gondolok.

Eddig a cigányokról, meg a probléma megragadásáról.

Most a szempontokról. Az én szempontjaim bizonyos tekintetben szélsőségesek. Van egy humanitárius oldala a dolognak, de ez nem minden. Ember, polgár, nemzettársaink szörnyű helyzetben élnek, nem dolgoznak, tanulatlanok, stb. Ezen változtatni kell.

De miért? (Azon túl, mert jót akarunk nekik, szebb, tisztább, gazdagabb jövőt.)
Mert mindezt magunknak is akarjuk.

A dolgozó, vállalkozó, továbbtanuló, stb. középosztály az nagyrészt, akinek az adójából megy a segély, családi pótlék, etcetera. Számomra, ha rövid távon nézem, a legigazságosabb megoldás mindenféle segély megszüntetése lenne. Én nem akarok fizetni. Maradjon nálam az adóm azon része, amely segélyekre megy. Hiszen látom, hogy a segélyezésnek semmi értelme. Lassan húsz éve megy ez, és semmi előrelépés. Persze a segélyek telejs és azonnali megszüntetése zavargásokhoz, zsúfolt börtönökhöz, káoszhoz, iszonyatos bűnözéshez, stb. vezetne.

Ugyanakkor fogalmam sincsen, mi az a "társadalmi igazságosság" (vagy hogy van-e ilyen, kell-e ilyen), de úgy gondolom, az, hogy a dolgozó, vállalkozó, adózó, törvénytisztelő állampolgár szépen tejel az államnak, miközben a nem dolgozó, nem adózó, nem törvénytisztelő állampolgár egyfelől kapja a segélyt, támogatást, másfelől a börtönben is az állam pénzén van ellátva, hát az minden, csak nem igazságosság.

Az általatok felvetett ötleteket jónak tartom, de én pár radikálisabbat is felvetnék, vagy amiket ti javasoltok, azt radikálisabban valósítanám meg.

1.bűnözés. Törvény jelentős szigorítása, rendes börtönmunka megszervezése, kiszámolni, mennyibe kerül az államnak egy elítélt egy napi ellátása, és szépen ennek értékében kötelező munkavégzés, az ezen felüli munkáért meg megkaphatja esetleg a pénzt.
2.oktatás. inkább a szakmaszerzésre rámenni még jobban, felesleges kísérlet mesterségesen kitermelni egy diplomás cigány réteget.Itt a leglassabb a változás, ehhez sok évtized kell, de addig is az, aki tud mondjuk ácsolni vagy hegeszteni, jobb esélyekkel indul, mint aki épp hogy megszerez egy érettségit, aztán kopp. Segélyek gyerek tanulmányi eredményétől való függése is megfontolandó, sőt.

3.segélyek.
Jelenlegi formájában megszüntetni. Pénzt osztogatni - értelmetlen. Pia, drog, hifitorony, stb. lesz belőle, nem étel vagy ruha a gyereknek. Helyett bónok, utalványok, stb. osztogatása, amit csak ételre, ruhára, oktatási szerekre, stb. lehet beváltani. Kicsit etatistább szemléletűeknek pedig figyelmébe ajánlanám azt a lehetőséget is, hogy ezeket az élelmiszereket, ruhákat, stb. olyan üzemekben gyártják, ahol pont őket lehetne dolgoztatni. Így egyfelől csökkenteni lehetne a munkanélküliséget, így a bűnözést is, másfelől ésszerűsíteni a segélyezést, harmadrészt ők magukat érdekeltté tenni saját munkájukban (szar árut állítasz elő - te járod meg, mert te kapod segélyként), negyedrészt a pénzbeli segély megszüntetésével és csak a szükséges árucikkek segélyként való osztásával bármilyen extra igény (hifi, tévé, stb.) még inkább munkavállalást igényelne. Mindez, tudom, eléggé bizarrnak tűnhet, de a problémás réteg egyszerűen, ez általános tapasztalat, nem tud bánni a pénzzel. Ezért nincs is értelme adni nekik. Amit ingyen osztogatnak, annak nem lesz értéke, megbecsülése. Vesznek belőle százezres hifit, aztán mikor hazaviszik, egy hét múlva féláron adhatják el, mert nincs mit enni. Megtörtént, dokumentált eset.

ÉS a legfontosabb: az egész problémát úgy kell kezelni, hogy az, akinek az adójából kezelik a problémát, lehetőleg a leginkább szem előtt legyen tartva. Körzetesítés, cigányok szomszédba telepítése, stb. tehát kizárva. És hogy aki kiveszi a gyerekét az iskolából, mert csupa roma osztálytársa van, az ne legyen a médiában rasszistának bélyegezve. (RIP Magyar Bálint)

p.sz 2007.11.18. 02:47:18

ó jaj, nagyon késő van tényleg, kimaradt a lényeg, a kulcsszó: a felvetéssel, miszerint a KÖZMUNKÁNAK nagy szerepet kellene kapnia, maximálisan egyet tudok érteni. Amikor a békávén bemondják, hogy a Dologház utca következik, és körülnézek, hogy kikből áll az utazóközönség (jegy és bérlet nélkül, persze), mindig elfog a pesszimizmus érzése.

BlueBunny · http://bluebunny.freeblog.hu 2007.11.18. 03:15:57

Nagyon, nagyon jó cikk. Gratulálok! Hosszú ideje a legértelmesebb megközelítés.

vágási feri 2007.11.18. 04:33:32

no, és mi van a magyar kérdéssel? Az is égető probléma......pl. mostanság Ausztriában. A magyaroknak sikerült integrálódni (Ny)-Európához? Pocsék írás. Az eleje még érdekes volt, a vége meg olyan "kurucosra" sikeredett. Sajnálom az időt amit a "felkészült" szellemi-szerzőpáros "írásának" olvasására fordítottam.......

vattafák 2007.11.18. 04:54:44

érdemes lenne mindenkinek nyilatkozni, hogy a megoldási javaslatait igazítaná-e az alkotmányhoz, vagy fordítva.
ha nem tévedek, problémás az elitéltek kényszerdolgoztatása, valamint a segélyek feltételhez kötése is.
amíg a rendszeres segéllyel (papíron) megoldott a család megélhetése, addig nem áll fent a kényszer, hogy az állam a kiskorúak a családról leválassza, és maga nevelje.
szomszédos országban látható volt, milyen hatást váltott ki a segélyre alapozott életmódot folytatók között a szociális juttatások megnyirbálása: kétlem, hogy politikailag fel merne bárki vállalni egy megjósolható szegénylázadást.
mindazonáltal amíg tömegek számára az egyetlen út a segélyezés, és ez kontraproduktív rendszerben van működtetve, addig minden más reménytelen.
optimista módon azt vallom: ez az egy akadálya van a hosszútávú megoldásnak.

gravy_t 2007.11.18. 05:34:50

jó a témafelvetés, de tényleg túl késő van... szóval egyelőre csak röviden. én távolabbról közelíteném meg: szerintem bármiféle radikális, gyökeres változás végrehajtására alkalmatlan a jelenlegi politikai struktúra; senki nem mer felvállalni efféle döntéseket a rövidtávú következmények miatt. egy legalább három ciklusnyi időre megbízást kapó kormányzatra lenne szükség, ami diktatórikusan, de haladó eszmék mentén hajtaná végre a programját. haladó alatt azt értem, hogy extremitásoktól mentes, a szólás- és sajtószabadságot tiszteletben tartó, felvilágosult.

Mao · http://www.exoticwitches.com 2007.11.18. 05:54:28

Egy ilyen cikk, barmilyen joszandeku es tomor, szuksegszeruen nem emlit olyan reszleteket, amelyeket \\\"adottnak\\\" vehetunk.
A XXII. ker. onkormanyzat hat-nyolc eve megprobalta bevezetni a kozmunka utan jaro segelyt. Ket honapig nem vette fel az emberek fele. Miert? Mert dolgoztak, volt munkajuk, csak bejelentes nelkul. Aztan allambacsi beintette az ejnyebejnyet, mert a segely kerem alkotmanyos alapjog.

Eloszor tehat a cikk szellemevel egyetertve ertelmezni kellene a jelenlegi alszenteskedo emberi alapjogokat. Mert igaz, hogy mindenkinek egyenlo joga van a munkahoz, lakashoz stb jutashoz. Nincs senkinek sem tobbletjoga, elojoga szarmazas vagy szocialis helyzet miatt. Tehat ennek alapjan alkotmanyellenes a segelyek egy resze.

Masodjara tudomasul kell venni, hogy a csaladi potlek nagyobb resze nem az elelmiszerboltban kot ki. Egy resze az italboltban, nagy resze a jatekautomatakban. A segelyekert olyan mercedeszekkel jarnak, amilyet en csak szeretnek megengedni magamnak, pedig napi 10-11 orat dolgozom es nem is keresek rosszul.

A jatekgepek ellenorizetlen felallitasanak betiltasa legalabb nem gerjesztene ujabb szakadekot a szenvedelybetegek es a hetkoznapi emberek kozott.

Az elemiszerjegy sajnos nem megoldas: elcsencselik azt is.

Volt alkalmam kozelrol latni, ahogy egy ciganyok altal szervezett ciganygyerek-feelzarkoztato tabornak mi volt az eredmenye. A gyerek ket hetig boldog volt, sokmindent tanult. Hazament es a szo fizikai ertelmeben kivertek belole ezeket, visszatert a korabbi elethez. A legtobb, amit el lehet erni, hogy vagyjanak egy masfajta eletre.

En annak a hive vagyok, am a XX. szazad elejenek filozofiaja volt (a megvalositas objektiv es politikai okokbol csak reszlegesen sikerult): mindenkinek joga van a munkahoz es a munkabol szerzett tisztesseges berhez, aki nem akar vagy nem tud ezzel elni, az vagy bekoltozik egy szegenyhazba, ahol legalabb enni kap, vagy kiesik a tarsadalombol minden ertelemben. Miert eri meg a roman vendegmunkasnak 40e nettoert feketen epitkezni? Miert nem eri meg a ciganynak?

A megoldashoz globalis szemleletmod valtas kellene, de nagyon alszent a tarsadalom. A masik megoldas egy olyan gazdasagi modell, ahol a benne resztvevoket egyenkent motivaljuk a valtoztatasra. Marx ott kovette el a hibat, hogy nem jott ra, az egyes ember nem a tarsadalmi jolet erdekeben cselekszik, hanem a sajat, rovid tavon ertelmezheto jolete erdekeben.

A megvalositas -sajnos vagy nem sajnos- diktatorikus modszerekkel jarna. Ilyen pl a keszpenz visszaszoritasa (es ezzel egyutt a bankok penzehsegenek a csokkentese de ez masik tema). Ha a haztartasok erdekeltek abban, hogy - pl megfelelo fogyasztovedelem, adozasi kedvezmeny stb miatt - a kifizeteseirol bizonylat legyen, a szaki kenytelen szamlat adni, es onnantol kezdve neki is kell a koltsegelszamolas. Bankkartyak hasznalataval a konyvelesi folyamat leegyszerusodik/leegyszerusodhetne. A kozertben megvett italnak, minthogy jovedeki termek, nyoma marad, mint ahogy az ellenorizetlen penzkoltesnek is (ha nincs regisztralt bevetel, honnan kolt annyit?). Egy post es egy komment keves ennek a modellnek a felmutatasara, foleg, ha hajnali hat korul irom, a lenyeg az, hogy a penzmozgast ellenorizhetove kell tenni, kozmunkara lehetoseget biztositani, segelyt ehhez kotni. Vallalkozoknak adokedvezmenyt adni bizonyos foglalkoztatottsagi struktura megvalositasa eseten. Oktatasban szemleletet valtani, hasznalhato es egy gyerek szamara is erdekes, jatekos rendszert bevezetni, amely nem idejetmult koltok eletrajzanak bemagoltatasara es okori esemenyek datumainak felmondasara majd elfelejtesere kenyszerit, hanem az elet valos folyamatainak felismeresere, jatekos begyakorlasara. Ha a ciganygyerek es az osszes tobbi gyerek jol erzi magat az iskolaban, megtanitjak arra, hogy legyenek celjai es hogy felismerje, hogy azt mikent tudja megvalositani, majd akkor egy-ket generacio alatt ez a feszultseg csokken es feloldodik.

A vegere utalok egy parhuzamra a cikkben: zsidokerdes. Nyolcvan eve gettokban eltek. Ma szinte felismerhetetlen reszei a tarsadalomnak (hagyjuk a jelszavakat). Persze, a zsidoknak konnyu: sokkal kevesbe ternek el fenotipusban a klasszikus german-kaukazusi vonaltol.

De addig, ameddig tarsadalmi szinten a ciganyok nem akarnak valtozast es integralodast, addig vagy kenyszeritve vannak, vagy nem lesz valtozas. Valtozas kell, mert nekik sem jo, ezt ok is tudjak, de ok nem hajlandok semmit tenni ezert, igy hat a tobbieknek kell. Drasztikusan? Hat, mashogy nem lehet.

A leirtak egyebkent nem(csak) a ciganysagra vonatkoznak, de statuszuk miatt oket erinti a legjobban.

dekoninckx (törölt) 2007.11.18. 07:15:50

Helló,
Én ugyan a filozógiai kérdésekhez nem tudok hozzászólni :) de a "megoldási javaslathoz" va egy hozzáfűznivalóm. A közmunka jó ötlet, és természetesen a gyakrolatban is megvalósul itt-ott. De fontos lenne az is, hogy a közmunkásokkal és a többi emberrel (a haszonélvezőkkel) tudatosítsák, hogy mennyire fontos munkát végeznek, szóval nőjön a meg- és önbecsülésük, még akkor is, ha mindez csak "kényszermunka", azaz a cigány csak azért vállalja, mert nincs más választása.
Hiszen ezek általában "alantas", fizikai munkák (pl. árokkaparás, szemétszedés), de mi lenne, ha ezeket nem végezné el senki (vagy csak nagy néha, kampányszerűen)? Özönvízszerű eső esetén a mélyen fekcő garázsban beázik a Porsche, az erdei kirándulóhelyen meg széthasítja az elhajított konzervdoboz a gyerek légtalpas cipőjét.

Kritikus 2007.11.18. 08:26:28

Helló,
Az írás jó, a vélemények mégjobbak(semmi tisztelet annak a néhány kivételnek), de a lényeg szerintem lemaradt, miből gondoljátok, hogy a cigányság másképp, úgy mint \\\"mi\\\" akar élni?Asszimilálódhattak volna ez alatt a pár száz év alatt, és lássuk be, erre a legcsekélyebb jel sincs.
Itt a \\\"tömegekről\\\" beszélek nem arról a néhány egyéni példáról.
Ennek a helyzetnek egyszerűen NINCS megoldása, sem rövid, sem hosszú távom.
Lehet, hogy pesszimistának tünök, de itt egy olyan etnikumról beszélünk, amely az ami, és számunkra önmagáért tünik, és most nem akarok megsérteni senkit,visszatettszőnek.

megfigyelo 2007.11.18. 08:37:36

1. A magyarorszagi ciganykerdes sokban hasonlit az amaerikai negerkerdesre. Az amerikai tapasztalat bebizonytitotta, hogy ha valami hasznalhat, az a kovetkezetes es evtizedeken keresztul gyakorolt pozitiv diszkriminacio. Az 50-es evekben Eisenhower elnoknek meg szuronyos katonakkal kellett kisertetnie azokat a neger nebulokat, akiket nem akartak beengedni egy arkansas-i "feher" iskolaba - ma mar egy neger no" az USA kulugyminisztere es egy neger politikus szerepel az eselyes elnokjeloltek kozott... 2. 80 evvel ezelott a zsidok nem eltek gettokban. Europaban mar 180 evvel ezelott sem, legfeljebb a cari Oroszorszagban...

nemtudom 2007.11.18. 08:41:12

Jó reggelt!

Riszpekt a bentlakásos iskola gondolatához. Még egy aprósággal megtoldanám: gyermekvédelem. Ahol a 6-10 gyermekes apuka-anyuka nem tud szocializálódni (vár a segélyre, bűnözik, stb), onnan el is kellene veni a gyermeket, és ugyanazt a pénzt árvaházi ellátásra fordítani. Nem jó, ezt aláírom, de még mindig jobb, mintha a szüleivel van... és a legbosszantóbb a kérdésben, hogy a Te adódból megy a segély annak, aki még meg is lop, akiknek a csengőhangjaitól nem lehet aludni a vonaton. Hogy járjak autóval? Járnék én, ha havonta kb 30 rugóval több marardna a zsebemben a munkabéremből.

de most még egy kv. korán van

letter-force 2007.11.18. 08:41:54

"A romák egy tekintélyes csoportját a munka nélkül szerzett pénz motiválja. Érdekeltté kell tenni őket, hogy dolgozzanak érte. Aki több, mint 1 éves munkanélküliség után is munka nélkül marad az nem kap szociális támogatásokat. Az az ember, aki bűnözik, azt börtönbe kell csukni, és az a család, akinek tagja között bűnöző van, az levonásokat kap a szociális támogatásokból, így a családok is érdekeltek, hogy fiaikat ne lopásra buzdítsák, hanem munkára."-írod.
Mivel,szerinted is,a pozitív és a negatív diszkrimináció egyaránt rossz,ezért ezek a szabályok nyilván vonatkoznának a nem-romákra is,ugye?

csak úgy 2007.11.18. 08:43:29

Oly nagymértékben gyarapodik eme réteg létszáma hogy egyszercsak azt vesszük észre nemtermelünk annyit, hogy segélyezni tudjunk.És ez az idő már közel van.
Amikor Audiból száll ki az asszony 7-8 gyerekkel és a segély felvétele után azt a kocsiba ülő emberének átadja akkor kérdem én hová jut a magasztos eszméktől támogatott segély.Amig így osztogatjuk a segélyt addig nem fog változni a helyzet.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2007.11.18. 08:43:43

jó cikk, bár nem egészen világos, ha a cigányság/zsidóság... stb. nem is AKAR "integrálódni", akkor egyáltalán miről beszélünk?
akkor mi a megoldás?

vrknyi 2007.11.18. 08:44:36

Nem szeretnék érdemben hozzászólni, ám végtelenül elszomorít (értsd: mulattat), hogy a T. Szerző nem ismeri a "racionális" és a "racionalista" fogalmak különbségét. Utóbbi ugyanis nem azt jelenti, hogy ésszerűen gondolkodó, még csak azt sem, hogy az ész tisztelője lenne, hanem csupán annyit, hogy szemben áll az empirizmussal, azaz hisz a velünk született eszmék létezésében. Az efféle fantasztikus társadalomelméleti futamok (úgyismint "dolgozzanak dzsipók a pénzükér, vaze") hitelét nagyban növelné némi (minimális) eszmetörténeti ismeret.

Tisztelt Mao hozzászólónak: "Marx ott kovette el a hibat, hogy nem jott ra, az egyes ember nem a tarsadalmi jolet erdekeben cselekszik, hanem a sajat, rovid tavon ertelmezheto jolete erdekeben." Ha Mao Úr tud egyetlen olyan Marx-szöveget hozni, amelyben szerepel ez az állítás, fizetek 100 ezer forintot.

Jupicsek 2007.11.18. 08:52:42

Ez egy végtelenül egyszerű gondolkodásra utaló, szegényesen megírt, néhány közhelyszerű felszínkapargatásnál mélyebbre nem jutó bejegyzés. Alapvető összefüggésekkel nincs tisztában, nem hogy a cigányság kérdésköre kapcsán, hanem úgy általában sem a lehetséges szabályozási formák vonatkozásában. A bántó stilisztikai megoldásoktól jobb ha egyszerűen eltekint az ember (pl. a \"kérdés\" szó állandó jelenléte arra utal, hogy nem olvastátok el az írást mielőtt kitettétek), de nekem úgy tűnik, nem láttátok még \"közelről\" azt a problémát, amit \"megoldani\" kívántok, vagy ha igen, csak egy igen szűk keresztmetszetét ismeritek.
Ahogy mások is írták, a cigányság messze nem egy homogén egész, annál sokkal árnyaltabb a kép, hogy vannak a mélyszegénységben élő romák meg a gazdag, etnikai identitásukat megtagadó romák. Gazdag és gazdag, szegény és szegény roma között is óriási a külöbség, nem utolsó sorban lokális viszonylatban is. Azt, hogy az integráció hol és mennyire volt sikeres, alaposabban kell vizsgálni (és vizsgálják is), mert helyi közösségekben néha meglepően jó eredményeket értek el (egyes csereháti falvakban, például Hidvégardón - ez azért is érdekes, mert a csereháti kistérség jelenleg az ország legszegényebb régiójának számít, így az itt élő romák is jellemzően sanyarú sorsúak, ám mégis vannak kiemelkedő sikerek az integrációban). Az írás nem szól a különböző roma csoportok közötti kulturális eltérésekről sem, csak megemlíti azokat. Kíváncsi vagyok, az írók vajon tisztában vannak-e azzal, hogy a hazai roma népességnek hány százaléka és az ország mely tájain őrzi autentikus kultúráját, mekkora arányban vannak a romungrók, akikhez nyilván más módpn kell közelíteni, hiszen kulturális identitásuk nem azonos a mecseki beásokéval stb. Nagy-nagy probléma, hogy az írók a cikk elején leszögezik, hogy akkor ők most mint etnikum foglalkoznak a cigánysággal - elképesztő szarvashiba etnikai alapon megoldani vélni egy komplex szociális-kulturális kérdést, annak ellénre, hogy elismerik, az egyes területeken élő romák között is hatalmas különbségek vannak.
Figyelmbe kellene venni azt is, hogy a mélyszegénységben létezés kialakít egy sajátos túlélési rendszert, \"szegénységkultúrát\", melynek gyakran része a gyerekvállalás is. Ez persze nem azt jelenti, hogy üdvözítő a dolog, hanem azt, hogy más elemekkel együtt kell vizsgálni (a leírt példákat száz számra lehetne citálni, biztos sok mindenkinek van a tarsolyában hasonló). Például más túlélési stratégiával, ezek súlyával, szerepével. A gyerekvállalás az emberiség talán egyetlen egyetemes szentsége - azt nem mondhatod a romáknak, hogy ne szüljetek gyereket addig, amíg ti magatok egyensúlyba nem jöttök (pl. a hegyvidéki romák közül sokan szezonálisan gombászni járnak, magam is ismerek olyan családot, ahol kivétel nélkül mindenki magas szinten űzi ezt - nem túlzás azt mondani, hogy már egészen fiatalon gombaszakértővé válnak közülük sokan, ezt a pozitív tényt viszont valahogy sokan elfelejtik említeni).
Az írás legnagyobb baja a megoldási javaslati része: felületes, tájékozatlan, vagy éppenséggel nyitott kapukat dönget.
1. Elvenni a segélyét annak, aki több mint egy éve nem dolgozik, nevetséges kitétel. Nem vagytok tisztában azzal, hogy itt gyakran nem is években, hanem évtizedekben mérhető problémáról van szó. A munkanélküliség életforma sok roma esetében, és nem okvetlen azért, mert nem akar dolgozni. Ill. ebből a szempontból mindegy is, mert sajnos itt egy szociokulturálisan öröklődő nehézségről beszélünk. Csak egy konkrét példa, hogy jobban értsétek, miért leegyszerűsítő ez a hozzáállás, ismét csak a Cserehátról: te munkanélküli lennél, ám ajánlanak neked munkát egy 50-100 km-rel odábbi településen, havi nettó 70eFt-ért. Helyi viszonylatban jónak mondható összeg, és csak öt napos a munkahét itt is, és annak ellenére fölvesznek, hogy roma vagy. A segélyed most havi 40eFt. Elvállalnád a munkát, ha tudnád, hogy a havi volánbusz-bérleted arra a településre, ahova dolgozni kellene járnod, 25 eFt-ba kerül? Autó nincs, a faluban akinek van nem fuvaros vele romát, a vonatot meg épp most számolják föl, ami pedig olcsóbb lett volna. Na?
2. Nem hinném, hogy a magyar jogrenddel vagy akár erkölcsileg helyénvaló lenne azzal büntetni egy családot, hogy kevesebb pénzt adsz nekik, ha valaki bűnözik közülük. Ezt nem gondoltátok át. Mi van, ha a családtag távol él, ezer éve nem látták? Mi van a bizonyítási eljárással, a jogerős ítélettel? Ki dönti el, hogy mikor és mekkora mértékű legyen a levonás. De egyáltalán: nonszensz olyanokra kiszabni büntetést pénzmegvonás formájában, akik családtagok! Büntetést bizonyítási eljárás végén, bírósági ítélet mond ki bűnsegédi magatartás esetén is - de az, hogy levonok a pénzéből valakinek, csak mert a rokona ellopott egy autót... nonszensz. Ha a te egyik szülőd elront valamit a munkahelyén, a te fizetésedből is levonják a javítás árát?
3. Közmunka-program: élő, működő rendszer, semmi újat nem mondtál. Természetesen erre is - mint más normális dologra - kevés pénz jut ebben az országban, de ez egy másik kérdés. A közmunkaprogram olyan jól működik, hogy van ahol már munnkát sem tudnak adni az abban dolgozóknak, mert patyolattiszta a falu, az árkok is ki vannak takarítva stb. De mégis fölveszik őket, hiszen megélhetést jelent. Csak ahol erre van igény, ott a jelentkezők száma is nagy. Ne gondold azt, hogy egy roma nem dolgos. Csak mondd meg: ha félévet letölt a helyi közmunkaprogramban (annyi jelenleg a maximum, egy huzamban, utána forgatják az állományt), hova menjen dolgozni? Utána még nem lett munkahely számára az ő falujában sem, ugyanúgy roma ezért diszkrimánlt maradt... Itt látszik, hogy mennyire felületes és kapkodó a gondolkodásotok, liberalistáztok meg mit tudom én, ahelyett hogy egyszerű összefüggésekre figyelnétek, ideológiáktól mentesen.
4. Bentlakásos iskola: az első Gyurcsány-kormány már nekifutott ennek, azonnal bele is tört a bicskája, csak úgy látszik, ezt sem tudjátok. Még a különben baráti cigányszervezetek is hevesen tiltakoztak. Egyetlen egy kérdésen gondolkozzatok el: ki az és mi alapján mondhatja meg, hogy melyik cigány gyereket meddig lehet és miért elszakítani családjától és kulturális közegétől, csak azért, hogy a \"felülről jöttek\" kénye-kedve szerint nevelődjön (vagy legalábbis azt hiszik, hogy ez ilyen egyszerű)? Ki az aki ezt eldönti, és mi alapján? Biztos, hogy egy kulturális másság kezelésének az a legjobb módja, ha én rámondom valamire, hogy \"igen, ez probléma\", majd kiszakítom az abban létezőket, hogy saját szájam íze szerint formáljam?
Több figyelmet, szélesebb horizontot, nagyobb olvasotságot (a net és a könyvtárak tele vannak roma szakirodalommal), és nagyob íráskészséget. Addig meg tényleg kár ilyen nagy fába vágni a fejszéteket mint a cigányság témája.

states 2007.11.18. 08:57:27

Emlékezzünk csak, Orbánék megpróbálták legalább a cigánygyerekek kötelező iskolába járatásához kötni a segélyeket, a szociálliberális kormányzat első dolga a rendelet eltörlése volt. Ez az a pont, amikor a szélsőliberális észjárást már követni sem lehet, hiszen ennek az intézkedésnek kárvallotja a cigánygyerek maga. Egy biztos, ha a cigányság semmiféle ösztönzést, ösztökélést nem kap a munkára, a tanulásra, akkor a többségük nem is fog sem dolgozni, sem tanulni. A következmények pedig nem a futurisztikus jövőben lesznek érezhetőek, hanem itt dörömbölnek a jelenben...

Commune 2007.11.18. 09:05:32

én nemrég hallottam egy riportot a rádióban, ahol arról volt szó, hogy sajnos olyan szegény a falu, hogy még közmunkát sem tud, adni. ileetve adni nyilván tudna valamilyen feladatot, de fizetni érte nem. ebben a faluban cigány nem cigány egyaránt munka nélkül van hónapok-évek óta. itt mi volna a helyes megoldás a cikkírók szerint? elvenni a segélyt mindenkitől, aki több, mint egy éve nem dolgozik? vagy csak a cigányoktól? bonyolultabb ez az egész cigánykérdés annál, hogy ilyen sommásan el lehessen intézni.

Daved · http://buxevo.com/hu 2007.11.18. 09:20:09

Mennyi OFF van itt.
és én meg végigolvastam wááá

csak úgy · http://Jupicsek 2007.11.18. 09:23:35

"A törökök kiûzése után az ország lakossága ugyancsak megfogyatkozott, ekkor a kormány a vándorcigányok letelepítésére is gondolt. Mária Teréziának 1761. november 13-án kibocsátott rendelete értelmében a cigányokat a leghumánusabb módon kezdték letelepíteni a Bánságban. Ez az intézkedés azonban nem volt eredményes, és 1767. november 27-én Mária Terézia egy újabb, szigorúbb rendeletben elrendelte, hogy a cigányok gyermekeit szülõiktõl vegyék el, és más nemzetbeli embereknek adják át õket nevelésre fizetség fejében, cigány férfinak pedig ne legyen szabad cigány nõvel házasságra lépni.
De ez a rendelet sem vezetett a kívánt célhoz. A gyermekek csakhamar megszöktek nevelõ szüleiktõl, a cigányok pedig házasság dolgában nem igen törõdtek a rendelettel. József császár 1783. október 9-én kiadott terjedelmes humánus rendelete sem vezetett célhoz. Néhány magánember is megkíséerlette a vándorcigányok letelepítését, de semmi sikerrel. Hám János szatmári püspök 1857-ben cigányiskolát alapított, mely azonban csakhamar tanuló nélkül maradt ugyanúgy, mint Farkas Ferdinánd cigányiskolája"
Mint látjátok többszáz éve tart a próbálkozás.
Ha én nem akarom lenyelni a túrogombócot mert nem kell akkor csak erővel tudjátok lenyomni!A cigányságnak csak a pénzünk kell és nem a mi életvitelünk!
A cigányság nem egységes a lovári utálja a beást a muzsikus cigány magát mindfölé helyezi stb.Majd e hon is úgy jár mint a szerb Kosovo. Amikor majd többen lesznek mint a magyarok, országot fognak alapítani.
Majd a gyereked vagy annak a gyereke fog segélyért kuncsorogni náluk!Ez is megtörténhet.Ők nem oly megértőek velünk szemben mint amilyen humánusan Te gondolkodsz!

Tábornok 2007.11.18. 09:33:45

A probléma valós, ezt senki sem vitatja, azt sem, hogy sokan másképpen látják a kérdést, valamint az is kérdés akar e a roma integrálódni, szerintem nem.
Azaz aki akart, annak sikerült is, kitörni a közösségből és csatalkozni a másik közösséghez, mert álszent az, aki nem mondja ki, hogy vannak a romák és a nem romák. A többség azonban jól meg van, 1x nincs igénye arra, hogy integrálódjon, vagy másképpen,más normák szerint éljen.
Élni és élni hagyni, kiirtani nem egy emberbaráti gondolat, s különben sem europáner, közösségeket kell nekik szervezni, ahol maguk irányitják az életüket, mint az indiánok a rezervátumokban, ettől még nem lennének másodrendű állampolgárok, de bizony keretek között élhetnének saját törvényeik között, saját vezetésük alatt.
Nem kötelező jellegű lenne, aki nem akar az probálkozhat máshol is, de abban az esetben, ha vét a törvények ellen, akkor visszakerül a sajátjai közé (jogerős letöltése után).
Segélyezés hirtelen megszüntetése káoszhoz vezethetne, viszont szigoritani kellene a segélyhez jutás illetve a felhasználás feltételeit.
Oktatás ügyben valóban a mesteremberek képzését kell előtérbe helyezni, az értelmiség sem elhanyagolható, de az értelmiségi cigány inkább közeledik, beilleszkedik a "fehér" kulturába, mint a sajátjába.

Azt hiszem nem voltam túl radikális, bár bizonyos emberek szemében lehetséges, egyet viszont tudni kell, a türelmi idő lejárt, a helyzet veszélyes, s muszáj valamilyen megoldást találni.

states 2007.11.18. 10:00:01

Arra azért kiváncsi lennék, hogy amikor az olaszliszka, felgyújtott diáklány stb. esetek mindennaposak lesznek (ez már nem a nagyon távoli jövő zenéje), akkor szalonliberálisaink hova fognak költözni, és hol fogják végezni áldásos jogvédő munkájukat. Hogy dolgok a rendszerváltás után idáig fajultak, az nem kis részben nekik köszönhető, és talán a zámolyi romák ügye volt az a pillanat, amikor ez az eszement liberalizmus először leplezte le saját magát azzal, hogy köztörvényes bűnözőket, gyilkosokat állított be áldozatnak, üldözöttnek természtesen hathatós médiatámogatással...

Ödön 2007.11.18. 10:05:09

Jupicsek- szerintem a segélymegvonást/csökkentést arra értették, hogy a családfenntartók egyike(apa vagy anya) bűnözik. (legfeljebb szarul fogalmazták meg)

Szerintem a cigányoknak bele kell verni a fejükbe, hogy ők !!cigányok és ez egy népcsoport!! Az van, hogy nekik kell tenni (a cigányoknak)a legtöbbet azért, hogy beilleszkedhessenek. Az nem járja, hogy a magyar tárt karokkal várja őket. Nekik kell tisztában lenni azzal, hogy ez egy kib...ott nehéz feladat amivel szembe kell menni különben végük. Én nem fogom kikaparni nekik a gesztenyét. Nem fogok olyan terheket magamra vállalni amik nem az én dolgaim pl ha nem tud viselkedni, keménykedik, hogy megmutassa ő nem fél, hanem nekem kell félni tőle, (bár ez sokszor inkább iskolázottság kérdése) meg összerondítja (teleszórja maghajjal, zacskókkal, flakonokkal) a vonatot, nemdohányzóban rágyújt, mert ők huszan vannak ----- NEM TŰRÖM és ha kell verekedek gond nélkül velük ők meg jobban leszakadnak mert az aki eddig elviselte őket egy ilyen után nem fogja, pláne ha tettlegességre kerül a sor.
Szóval - A cigány húzzon bele mert nem teszek kivételt !!sokan vannak így!! Ha a viselkedése befér akkor el vagyunk egymás mellett egyébként pedig nem.
A mi környezetünkben is volt közmunkaprogram, de azt mondta a cigány, hogy nem hülye hogy jelentkezzen mikor 6.000 (hatezer) forinttal kevesebbe kap és még dolgozni is kell érte.

Szóval mégegyszer - a cigányak kell elindulni - lehet, hogy nem sikerül- beilleszkedni nem nekem. Én felőlem elélhet a szomszédban ha azokat megteszi amiket ÉN MEGTESZEK a szomszédomnak.

Gabor 2007.11.18. 10:22:12

Ha nem tévedek, a segély nem más, mint a hatalom (nem csak az aktuális hatalomra gondolok, ugyanígy tenne minden halatomra került erő) eszköze arra, hogy "szelepként" működve leszerelje a problémát. Nem vitás, hogy működésképtelen, de nem is ez a célja: pusztán az, hogy viszonylag olcsón sikerüljön fenntartani a rendet. Minden más megoldás nagyságrendekkel drágább, miközben a problémák , bár már most is komolyak, de csak évtizedek múlva lesznek égetőek. Ezért nem lesz változás, legalábbis addig

foggy day 2007.11.18. 10:32:56

Hát sztem ez a cikk nem konzervatív, hanem rasszista.

"Diszkrimináció mindig van (Tibi a cimbim, Robi nem, Günthernét elfogadom némettanárnak, Kovácsot nem), a kérdés csupán az, igazságos, vagy igazságtalan a diszkrimináció."
Azért a zárójelben leírt példák nem egyeznek meg azzal, hogy valakit a cigánysága miatt különböztetnek meg.
Másrészt nem az a kérdés, hogy én személy szerint barátkozom-e cigányokkal, hanem hogy jogilag mennyire van biztosítva a cigányok esélyegyenlősége, és ezek a jogok működnek-e a valóságban.

"Az az ember, aki bűnözik, azt börtönbe kell csukni, és az a család, akinek tagja között bűnöző van, az levonásokat kap a szociális támogatásokból, így a családok is érdekeltek, hogy fiaikat ne lopásra buzdítsák, hanem munkára."
Szép, szép, és máris rendőrállamban élünk. Nem hiszem hogy ez megoldaná a problémát,mert a büntetésnek nincs akkora elrettentő szerepe, mert nem kapnak el minden bűnözőt...

"Az oktatásban az értelmesebb gyerekeket kiemelni a szegregált osztályból és bentlakásos iskolába küldeni. Külön erre a célre kell létrehozni szociális iskolákat, ahová a rászoruló gyerekek beköltözhetnek, és csak hétvégén engedik őket haza."
Falanszter, Platón Állama. A szegregált oktatást úgy ahogy van meg kéne szüntetni, abból a többségi társadalom is sokat tanulna.

foggy day 2007.11.18. 10:38:26

Kedves Ödön!
"ez egy kib...ott nehéz feladat amivel szembe kell menni különben végük" Sztem mindkettőnknek (magyarnak cigánynak) vége lesz, ha a többségi társadalom nem tesz vmit.

foggy day 2007.11.18. 10:43:09

Kedves Tábornok!
"Azaz aki akart, annak sikerült is, kitörni a közösségből és csatalkozni a másik közösséghez, mert álszent az, aki nem mondja ki, hogy vannak a romák és a nem romák. A többség azonban jól meg van, 1x nincs igénye arra, hogy integrálódjon, vagy másképpen,más normák szerint éljen."
Most asszimilációt akarunk, integrálódást vagy mit? Nem éppen az a lényeg, hogy a cigányok megtarthassák az identitásukat,és úgy legyenek a társadalom "rendes" polgárai?
A rezervátum sztem tök gáz, azzal pont nem illeszkednek be a társadalomba (és a társadalom sem tapasztal meg egy másik kultúrát),ráadásulvmi gettóra emlékeztet a leginkább

DányiDani 2007.11.18. 10:44:31

El vagyok képedve, döbbenet!
Ajánlom a kedves kommentelőknek és egyéb netlakóknak, hogy tartsanak most velem egy rövid meditatív utazáson. Kezdjük a könyvespolcnál. Olvassuk el az Idegen szavak szótárában, vagy ha nincs ilyenünk, a Wikipedia magyar szócikkei között, hogy mi is az a xenofóbia.
Ha elolvastuk, esetleg olvassuk el újra, csak hogy biztosan leessen az a kurva tantusz.
Ismételjük el szépen, kórusban: Magyar vagyok! A cigányember is magyar. A zsidóember is magyar. A sváb is magyar, a kommunista, a buzi és a bőrfejű is magyar. A konzervatív ember magyar, a munkanélküli ember is magyar, a rendőr és a postáskisasszony is magyar, a zöldaktivista is magyar ... stb ... és én is magyar vagyok.
Tessenek gyakorolni. Utána lehet cigánykérdésezni, de akkor is csak ésszel.

DányiDani 2007.11.18. 10:51:01

re: xenofóbia, találtam egy nagyjából használható online definíciót, ha esetleg bárkit is tényleg érdekelne:
tarstudszotar.adatbank.transindex.ro/?szo=95

foggy day 2007.11.18. 11:01:05

Azért vicces, hogy itt sokan azt hiszik, hogy a segély, amit a cigányok kapnak, elég arra, hogy értelmesen éljenek...

RSS 2007.11.18. 11:25:25

Nos, a témával eddig nagyon sokan nagyon sok fórumon foglalkoztak. Akiket nem kötött pro vagy kontra személyes érdek,tehát viszonylag objektívek tudtak maradni, mind nagyjából a fenti következtetésekre jutottak. Ezen sokat nincs is finomítani. Két adalékom van a témához:
1. Az okok közé: személyes véleményem szerint a nevezett csoport nagy része valamiféle középkorias felfogással közelít a világhoz. Egyik napról a másikra élnek, a szó szoros értelmében, és nem nagyon akarják átlátni a tervezés, életstratégia szükségességét. Ez látványosan nem működik a megváltozott körülmények között. Márpedig alapszabály, hogy aki nem tud adoptálódni az új környezethez az hátrányba kerül.

2. Ha annyian tudják, mi a megoldás, miért nem történik valami, ami ezzel legalább köszönőviszonyban van?
Egyszerű: politika. Iskolázatlan, nyomorgó, doboz májkrémért szavazó szavazók tömegére minden politikai pártnak szüksége van. Effektíve minden politikai párt elemi érdeke, hogy ez így maradjon. És mivel az említett csoport képtelen saját érdekképviseletet kialakítani (a 1-es pontban részletezett okból) ők maguk segítenek fenntartani ezt az állapotot.

Mi lesz ennek a vége: összeomlás. Teljesen elkerülhetetlen. Az állam megzuhan, nem lesz segély (sem). Ekkor a parazita életmódra berendezkedett csoportok vagy tovább állnak, vagy bűnözni kezdenek, vagy változtatnak a felfogásukon, vagy éhenhalnak. Ebben az esetben azonban a bűnözés már egyáltalán nem lesz olyan olcsó megélhetés, mint ma, ellenkezőleg, a megmaradt javak védelme extrém erőssé fog válni.

Szerintem.

Tábornok 2007.11.18. 11:28:34

mi van akkor, ha nagytöbbség nem akar integrálódni? én úgy veszem észre, hogy nem akar.

xenofóbia, igen, az, de nem minden alap nélkül, sajnos ez a népcsoport nap mint nap elegendő okot szolgáltat arra, hogy ellenérzéseket, előitéleteket tápláljunk irántuk.
menj közéjük és hangoztasd, meglátjuk milyen eredményre vezet.

nem segélyekből kell értelmesen élni, s nem is kell elvárni, hogy a segélyekből értelmesen éljenek, egyetértek azzal, aki sérelmezi, hogy az általa befizetett adóból ezeket is támogatják, s teljesen eredménytelenül.
A segély csak átmeneti segitség lehet, nem pedig berendezkedni a segélyre, ergo ebből élni, éldegélni, szépen kiegészitve a bűnözéssel.
Türelmi idő lejárt, a legnagyobb szigorral kell/kellene fellépni ellenük, de egyenlőre erre még nincs meg az erő, ez a szerencséjük.

gravy_t 2007.11.18. 11:36:42

tényleg nagyon jól hangzik, hogy igazából mindenki magyar, és le a rasszizmussal, de a gyakorlatban ez nem így működik. például ha egy cigányt megkérdezel, elsősorban nem magyarnak, hanem romának fogja mondani magát, és a "fehérekről" beszél úgy, hogy "a magyarok".

ugyanakkor az is igaz, hogy a legtöbb embernek nem volt (még) közvetlen és kifejezetten negatív élménye romákkal kapcsolatban, sőt, mindenki látott már dolgozó cigányt, vagy kedves cigányt stb (csak nem is tudatosult benne), ezért cigányellenességükre igaz, hogy "erős, irracionális gyűlölet és gyanakvás" (xenofóbia def.) azt viszont jegyezzük meg, hogy ez az irracionáis gyűlölet sajnos nem irreális.

kefekoto 2007.11.18. 11:40:31

Semmi esélyünk. Elönt minnket a mocsok és a cigány szenny, mind belefulladunk és megszületik az új ország cigányisztán.Magunknak csináltuk. Munkának nincs becsülete, gyerek cuccok nem áfa mentesek, jövedelemből nincs kedvezmény, cigányok csak cigánypolitikai kedvezménynek hívják a szocpolt és a családi pótlékot,nincs családi adózás, nagyon elszánt magyar ember vállal vagy gyereket.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 11:57:55

Hát ez meg mint meg hogyan került ki meg mi? Most kicsit mintha káosz vóna. Nakiesek hamáregyszer.

mildi 2007.11.18. 12:00:33

:(
"Az oktatásban az értelmesebb gyerekeket kiemelni a szegregált osztályból és bentlakásos iskolába küldeni. Külön erre a célre kell létrehozni szociális iskolákat,"
no comment...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 12:03:08

az a racionalista télleg zavaró. Alkalomadtán érdemes volna javítani.

gravy_t 2007.11.18. 12:07:50

aztán ott van az integrálás kontra kultúra megtartása téma. nagyon egyszerűen: az integrálódás mindig a többségi társadalom érdeke, a kultúramegtartás a (bármilyen) kisebbségé. tehát ha az asszimilációt támogatjuk, akkor nem elsősorban a cigányságnak akarunk jót, hanem magunknak (a gyerekeinknek). (és ezt aztán mindenki értékelheti jónak vagy rossznak.)

a megoldás mindenképpen egy köztes út megtalálása lenne, de elsődleges célnak az integrálást tűzném ki, és a kultura megőrzése csak ennek keretein berül kéne, hogy megvalósuljon.

igen, tudom, hogy ez rasszista, de nekem, mint nem cigánynak az az érdekem, hogy a saját kultúrám és életmódom maradjon fenn.

na, ez megint egy jól elszállt elméleti eszmefuttatás lett, bocs, hogy gyakorlati "tanácsokkal" nem szolgáltam.

jó étvágyat mindenkinek!

Joe 2007.11.18. 12:10:38

Jupicsek, látom otthon vagy a Csereháton. Ezek szerint ismered Gadnát is. Ezen a településen már megvalósult mindannyiunk rémálma: a romák évekkel ezelőtt "többen lettek", ma a lakosságnak csaknem 100%-át teszik ki. Akik még ott maradtak a nemcigányok közül, azok annyira öregek és magukra hagyatottak, hogy képtelenek az őket ért mindennapi megaláztatások, lopások, rablások után kiállni magukért. Nyugdíjosztáskor egyszerűen leakasztják a kaput a cigányok, rárúgják az ajtót a tisztességben megőszült nemromákra, és kirabolják őket - és ezek nem elszigetelt, egyedi esetek, ez a helyi cigányok egyik állandó bevételi forrása. Ma már senki sem tart semmilyen állatot (kivéve a cigányok beoltatlan kutyáit, mert azokból olyanok esznek, akik soha egy percet nem dolgoztak még, és nem csupán a lehetőségek hiányában, hanem mert sokkal egyszerűbb a markukat tartani. A faluban nincs bolt, mert heti rendszerességgel törték fel - és nem kenyeret loptak, hanem italt, így a krasznokvajdáról hébe-korba kijáró rendőröknek egyszerű dolguk volt: mindössze a részegen randalírozó cigányokat kellett megkérdezniük, honnan volt a szesz, és máris tettest tudtak produkálni. Mivel a családok jellemzően nagyok, a gyerekek végzik a piszkos munka zömét, ugyanis őket nem lehet elítélni - egyébként sem, ugyanis nagy részüket mentális problémák miatt leszázalékolták. Ha beszélünk róla, ha nem, az ellenőrizhetetlen egymés között házasodásnak azért megvannak a maga genetikai következményei, és talán ez is magyarázatul szolgálhat - az alultápláltság, a higiénés körülmények és a rossz lakhatási feltételek mellett - a "cigányság általános rossz egészségügyi állapotára". Gadna mellett számos olyan - főleg határmenti - települést lehetne sorolni, ahol a helyzet ugyanilyen vagy hasonló. Az Ózdhoz tartozó egyik - egykori - bányásztelepülésen, Bánszálláson már a kártyás telefonfülkét is leszereték - hol a szolgáltató, hol a romák, ugyanis fémből van, tehát eladható, és ha nincs telefon, nehezebb rendőrt hívni. Az a néhány nemcigány öregasszony, aki ott él, kilátástalan helyzetben van, ugyanis a házuk ajtaját képesek a legdermesztőbb télben leakasztani a cigányok, hogy eltüzeljék. Hasonló a helyzet Rudabányán: mindössze egyetlen olyan utca van, ahol nam laknak cigányok (két éves adat, lehet, hogy azóta ez is változott). Borsod déli részén, Körömben, Ároktőn szintén. Az iskolákban ma már igenis integrált oktatás folyik: csakhogy nem a többségi társadalom által elfogadott értékrend átadása történik, hanem éppen a lumpen (egyesek által "mélyszegénységben élő"-ként definiált) réteg értékrendjét adják át. Emiatt, és nem a bőrszínük, vagy eltérő "kultúrájuk" miatt igyekeznek a felelősségteljes szülők más iskolákba járatni a gyerekeiket. Egyszerűen vérlázító, ha az ember lányát túlkoros, kanos kamasz kancigányok fogdossák, vagy a fia nyakához kést szorítanak. Ezekre is számos példát tudnék mondani.
Mivel minden probléma megoldását magának a problémának a felismerésével - és nem szőnyeg alá söprésével - kell kezdeni, itt az ideje kimondani: nem csak a kisebbségnek vannak jogai (amiket egyébként mindannyian könyv nélkül tudnak), hanem a többségi társadalom tagjainak is. Meg kell adni a kisebbségnek az őket megillető jogokat, ez természetes - ameddig ezek gyakorlásával nem sértik mások ugyanilyen, elvitathatalan jogait.

mr. pharmacist 2007.11.18. 12:17:59

pont a cigányisztán meg ez efféle fröcsögő, defetista frázisok teszik tönkre részben azt, hogy értelmes vitát lehessen erről a dologról folytatni.

a népszámlálás is megkülönböztette a különböző cigány kisebbségeket (beás, lovári stb..), ezek a közös cigány nemzetiségű label alatt futottak. ergo a cigányság mint olyan, demográfiailag mérhető (léteznek, akik cigánynak vallják magukat). tessék azért figyelembe venni, hogy minden kérdésfelvetés megkövetel valamilyen fogalomhasználatot. itt pedig nem az volt a kérdés, hogy kik a cigányok -erre a poszt röviden válaszolt- hanem az, hogy mit lehet azügyben tenni, hogy elősegítsük a jobb helyzetüket.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 12:27:01

"no, és mi van a magyar kérdéssel? Az is égető probléma......pl. mostanság Ausztriában. A magyaroknak sikerült integrálódni (Ny)-Európához? Pocsék írás. Az eleje még érdekes volt, a vége meg olyan "kurucosra" sikeredett. Sajnálom az időt amit a "felkészült" szellemi-szerzőpáros "írásának" olvasására fordítottam......."

Kedves Feri,

igen, a magyarok integrálódtak a különböző Ny-ojrópai társadalmakba. Személyesen sok embert ismerek, akiket pl. szívesen hazaküldenének Angliából, de nem azért mert "nem tudott integrálódni", hanem mert képzettek, és annak annyira nem örülnek - az eccerű melós jól jön, diplomás magyar annyira nem. Ez a "magyarkérdés" meg "cigánykérdés" összevetése nagyon nem helytálló, már csak arra való tekintettel is, hogy szerintem egyik sem létezik - ilyen formában. De ha mégis így beszélünk róla, utóbbi kicsit égetőbb, és nagyobb probléma.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 12:28:57

"egy legalább három ciklusnyi időre megbízást kapó kormányzatra lenne szükség, ami diktatórikusan, de haladó eszmék mentén hajtaná végre a programját. haladó alatt azt értem, hogy extremitásoktól mentes, a szólás- és sajtószabadságot tiszteletben tartó, felvilágosult."

A jószándékú zsarnokok?:((( JS Mill vigyorog a túlvilágon:((( Már csak ez kéne:((((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 12:29:38

ps. mellékesen a jelenlegi m.e. tipikus példája ennek a "felvilágosult" izének. Hát ízlés dolga, ugyi:-((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 12:40:44

"Hát sztem ez a cikk nem konzervatív, hanem rasszista.

"Diszkrimináció mindig van (Tibi a cimbim, Robi nem, Günthernét elfogadom némettanárnak, Kovácsot nem), a kérdés csupán az, igazságos, vagy igazságtalan a diszkrimináció."
Azért a zárójelben leírt példák nem egyeznek meg azzal, hogy valakit a cigánysága miatt különböztetnek meg.
Másrészt nem az a kérdés, hogy én személy szerint barátkozom-e cigányokkal, hanem hogy jogilag mennyire van biztosítva a cigányok esélyegyenlősége, és ezek a jogok működnek-e a valóságban."

utóbbi - gy.k. igazságtalan - diszkrimináció utal arra, ha valakit CSAK azért dickriminálnak mert cigány. Csak arra a mai hibára kívántam fölhívni a figyelmet, hogy ma minden különbségtételt "diszkriminációnak" bélyegeznek, pedig az ember nap mint nap különbséget tesz és nem is keveset.
A rasszizmus vádját - a másik szerző nevében is - határozottan visszautasítom.
És persze el is határolódom.

VIII. Nagyapó 2007.11.18. 12:45:00

Jupicsek,

Énszerintem itt nem arról volt szó, hogy vegyék el a segélyt, és ne adjanak helyette semmit, hanem hogy ugyanazt a pénzt csak közmunka fejében (ill. később vki hozzátette, hogy a gyerek iskoláztatása mellett) lehessen megkapni. Nem a hatalmas létrehozott érték miatt - amíg ez csak arra elég, hogy a közmunka megszervezésének a fedezetét biztosítsa, már pozitívban vagyunk, nem beszélve arról, hogy eközben sikerült kizárni a segélyezettek köréből azokat, akiknek megvannak a munkát igénylő jövedelemforrásaik, csak nem jelentik be (persze ez nem biztos, hogy első sorban a cigányságra vonatkozik, de a poszt épp valamiféle mindenkire érvényes szabályozást keres, ami a cigányság helyzetét is javítja.) Ahol már van közmunkaprogram, ott az üdvözlendő - a lényeg itt épp az, hogy ezt tessék inkább fejleszteni.


A lényeg leginkább vszeg annak a tudatosítása, hogy szükség van az egyéni erőfeszítésekre is. A poszt pedig nem annyira konkrét részletekbe bocsátkozik, hanem szemléleti keretet akar adni a cigányság bizonyos köreiben fellépő tipikus problémákra (bár a bentlakásos iskolásdi nekem pl. elég durvának tűnik). Konkrétan ezzel mi a baj?

A sokféleség emlegetése így inkább csak terelés - az általad említett pozitív esetekben ezekre a megoldásokra nincs szükség, máshol pedig van.

(Amúgy meghallgattam egyszer az országos cigányvajdát, aki persze nem annyira országos, de ugyancsak az ilyesfajta megoldások hívének tűnt...)

Alekszej Satov 2007.11.18. 12:52:59

Nem olvastam végig a hozzászólásokat, csak a cikket, de lenne pár aggályos gondolatom.
Ahhoz, hogy a cigányság munkaerő problémája megoldódjon, ahhoz képzetebbnek kellene lenniük, csökkeni kellene az ellenük való rosszérzésnek a többségi társadalomban, továbbá munkahely teremtésre lenne szükség, mivel tudtommal nincs ma Magyarországon munkaerő hiány...
A másik közbevetésem az lenne, hogy a cigányság helyzetének felülről történő megváltoztatását nem tekinthetjük egyébnek (függetlenül bármilyen jószándéktól), mint modernizáló, globalizáló törekvésnek, amely a cigányság kultúrája, hagyományai ellen irányul. Ez társadalom mérnökösködés.
Azt elismerem, hogy a jelenlegi helyzet nem egészséges, de vajon az egyeten út a magunkkal rántás lenne?

p.sz 2007.11.18. 12:53:36

Hjaj... ez a "kulturális másság", "eltérő kultúra" szöveg úgy tűnik kiírthatatlan, és rendre előkerül, ha a "cigánykérdésről" van szó. Tudom, hogy hosszú, de ez ügyben ajánlanám mindenki figyelmébe az első hozzászlás(omat), ahol azt fejtegetem hosszan, hogy az, hogy egy "cigány" családban sok a gyerek, nem nevelnek beléjük normális társadalmi magatartásmintákat, bűnöznek, nem dolgoznak, stb. ez NEM "kulturális másság" vagy miaf.szom, és aki ezt állítja, na az az igazi rasszista. (Persze közben magát jogvédő liberálisnak képzeli, de hogy ki micsoda és minek hiszi magát, az ugye két különböző történet...)

Szóval az az életforma és azok a magatartásminták, amik egy mélyszegénységben élő, sokgyeremekes cigány családot jellemeznek, NEM hagyományokból, kulturális eltérésből fakadnak, amely hagyományokat és kulturális eltéréseket "figyelembe kellene venni". Kőkemény rasszizmus, ha valaki ennek ellenkezőjét állítja. Erre pedig a legegyszerűnn bizonyíték az, ha megnézzük, mi a jellemző egy rendes egzisztenciával rendelkező roma családra. Tisztaság-, család-, haza-, Isten-,rend-, munkaszeretet. Ezt is fejtegettem már feljebb.

Amivel esetünkben, a problémás cigány csoportok esetében szembesülünk, ott az igazi cigány kultúra csak nyomokban marad meg, az, amit a laikus (meg itt nagyon sokan) "kulturális másságnak" gondol, az csupán a szegénység, a társadalom peremén való élet illetve a segélyezés kontraproduktív (a munkaszeretetet kiölő) hatása. Erre szintén kézenfekvő bizonyíték, hogy rengeteg olyan fehér család van, sok gyerekkel, agresszív, tanulatlan, munkakerölő szülőkkel, ahol teljesen azonos a probléma.

Azon túl tehát, hogy ez a liberális szöveg a másságról rasszizmus, sokkal nagyobb gond az, hogya probléma megragadását és megoldását is keményen hátráltatja.

A cikk, igen okosan, felhozza azt, hogy azok a romák, akik ntegrálódnak a társadalomba, általában megtagadják identitásukat, a romákat. Ez azért van, mert - ahogyan általában minden, a cigányságról szóló diskurzusban, így itt is sokan - a problémás, mélyszegény cigánysággal azonosítják "a" cigányságot, a nyomor kultúráját hiszik "a" cigány kultúrának, stb. A cigányság, a cigány identitás(ok) érdekében is, ezen változtatni kellene, szintén sürgősen.

Szocske 2007.11.18. 12:55:44

Erdekes ezt olvasni, ismerve a konzervativ allaspontot a csalad szentsegerol.
Csak hat "csalad" alatt minden kulturkor mast ert, es a papa-mama-gyerekek-vasarnap-templombamennek csalad undorito allatkent nezi le az ettol eltero csaladi egysegben elo ciganyt, mormont, muszlimot, bushmant.
Es viszont, nyilvan. Csak itt es most nem ok vannak uralmon.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 12:56:35

Erre is ki akartam térni: Tehát nyilván nem a jólétben élő zenész cigányokról íródott a cikk, de ahhoz is maflaság kell azért, hogy ezt feltételezzük. És nem kíván "végső megoldást" kínálni a cikk, egy problémát vet föl, épp azért, hogy beszéljünk róla, hátha jönnek értelmes ötletek.

A segélyek alanyi jogon való dobálása helyből megszűntetendő szerintem; sokrétűen növeli a problémákat. Nem biztatja a segélyeket kapó illetőket arra, hogy felelősséget vállaljanak, akiknek pedig az adójából finanszírozzák (na, azok sincsenek sokan), azoknak a gyűlölete pedig csak növekszik. Mert ha én pl. dolgozom, miért én finanszírozzam azt, hogy más nem dolgozik? És ez azért valahol jogos.
Az ilyen segélyezős módszer amúgy is a az ellustulást segíti elő - Svédo.-ban a lakosság 40%-a b*szik dolgozni, nagyrészük nem azért, mert képtelen rá, hanem mert minek ha egyszer megél a segélyből is?
A cikkben említett ismerősöm mondta, hogy nemrég nem közvetlenül kapták még a segélyeket, hanem épp úgy hogy isi-napi háromszori kaja, stb. Ott nem volt kecmec a lettával. Persze lehet mondani hogy ez is egy "etatista" megoldás. Most közvetlenül kapják a szülők a pénzt, jól el is verik, a gyerök nem jár iskolába, stb.
De nem, jómagam sem tudom a megoldást.

p.sz 2007.11.18. 13:00:35

Kedves Alekszej Satov!

Ajánlanám neked is a hozzászólásaimat.

"mint modernizáló, globalizáló törekvésnek, amely a cigányság kultúrája, hagyományai ellen irányul. Ez társadalom mérnökösködés."
Ez, mint leírtam, hülyeség.

Tudod, hogy a modernizáló, globalizáló törekvések VALÓJÁBAN hogyan hatnak a cigányság kultúrájára? (Mármint arra, ami tényleg az...) Úgy, hogy például a Jézust vagy Szűz Máriát ábrázoló festményeket, amelyeket ilyenkor, az ünnepek közeledtével ki szoktak rakni a házak ablakába, felváltják az elemmel vagy hálózatról működtetett, ledekkel, színes fényekkel felturbózott Jézus és Szűz Mária képek. Hogy iszonyatos mennyiségű illatos meg színes gyertyával nyomják tele a lakást, kívülről pedig ledekkel éjszaka világító dobozt csinálnak belőle.

Persze giccses, ízléstelen vagy legalábbis nagyon túlzó dolog ez, de ezt azért értékeljük annak, mert itt tényleg egy más kultúráról van már szó. Amire így hat a modernizáció, a globalizáció. Én ebben a folyamatban az égvilágon semmi rosszat nem látok.

Szóval ne keverjük már a cigány kultúrát és hagyományokat azzal, ami nagyon nem az! Egy magyar is kiakad, ha őt nyugaton egy bolti szarkával, igénytelen, öltözködni nem tudó bunkóval azonosítják.Ez nonszensz.

Mandula 2007.11.18. 13:01:09

Azért a SZEKULARIZÁLTat nem illik összekeverni a SZEGREGÁLTtal, ha már \"cigánykérdés\"-ről beszélünk (4. bekezdés vége felé)...

Amúgy még liberálisként is nagyon sok mindennel egyet értek, bár egy népcsoport nécsoportként (és nem egyének összességeként való) kezeléséből azért már akadtak problémák a világtörténelem során.

Lenne még, de azt majd máskor :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 13:01:25

alekszej: Én is szkeptikus vagyok az ilyen felülről irányított, felvilágosító megoldásnak, igazad van. De az sem megoldás, hogy mindenben elfogadjuk a "másik" kultúráját, akármi legyen is ez, és mégis mi finanszírozzuk a mindennapi életüket segélyből. Ez a másik vége, és ugyancsak rossz megoldás. És szerintem minden kisebbség tarthatja a hagyományait, sőt, ez fontos, de vannak a társadalomnak közös törvényei és azokat mindenkinek be kell tartania, így a kisebbségeknek is. Ha esetleg a hagyományaik ütköznek a törvénnyel, az nagyon ciki (amúgy nem tudom, így van-e).
Tehát, egyik felülről irányított megoldás sem ok, se a segély-dobálás, se az aufklérista megoldás.
Vajon mi lehet? Sajnos vagy nem közvetlenül kell adni a segélyt, mint ahogy volt egy darabig, és ez megint csak "felülről való" etatista megoldásnak tűnik, vagy valamilyen úton-módon mégiscsak biztatni kell a felelősségre és a melóra - ezt majd sokan "magukra hagyásnak" és "szociális tapírságnak" bélyegeznék. No?

p.sz 2007.11.18. 13:08:19

Szocske:
"
Erdekes ezt olvasni, ismerve a konzervativ allaspontot a csalad szentsegerol.
Csak hat "csalad" alatt minden kulturkor mast ert, es a papa-mama-gyerekek-vasarnap-templombamennek csalad undorito allatkent nezi le az ettol eltero csaladi egysegben elo ciganyt, mormont, muszlimot, bushmant.
Es viszont, nyilvan. Csak itt es most nem ok vannak uralmon. "

Meg fogsz lepődni, de Magyarországon vitathatatlanul a cigány kultúra az leginkább, amelyet a papa-mama-gyerekek-vasrnap-templombamennek szemlélet a leginkább jellemez. TGM is állandóan azzal cseszegeti a katolikus egyházat, hogy éppen ezért tegyen a "cigányságért", mint vallásos, katolikus közösségért, miközben elfelejti (mind a burkolt rasszizmusa, mind a vallásellenessége kijön itt), hogy az a réteg, akikre ő gondol, akik segítségre szorulnak, azok nem e szerint a roma, vallásos hagyományok szerint élnek.

Egy konzervatív indíttatású megoldási javaslat éppen ezért talán még sokkal kevésbé "társadalmi mérnökösködik", mint egy liberális, ugyanis ha azt mondjuk, hogy a cigányság szegénységben, nyomorban élő része is térjen vissza az igazi, vallásos, munkaszerető, családszerető cigány kultúrához, akkor azzal sem mondjuk azt, hogy asszimilálódj, dobjad le az identitásod, tagadjad meg a hagyományaidat. Éppen ellenkezőleg.

Integrálni kell őket, és megfontolandó az a szemlélet is, amely közben éppen hogy nem akar asszimilálni, hanem azt akarja segíteni, hogy az igazi cigány identitáshoz, kultúrához találjanak vissza.

sarasvati / sütifej (törölt) 2007.11.18. 13:11:09

gravy_t 2007.11.18. 11:36:42

tévedésben vagy: mi nem magyarok vagyunk, hanem "parasztok".

olvasom a kommenteket, nem tudom hol éltek, de némely hozzászólónak fogalma sincs, mi a helyzet. én BAZ megyében élek, egy kisvárosban. a helyzet itt nagyon nehéz, MINDENKINEK.

és és akkor néhány észrevétel:

1. nem fog elmenni dolgozni, mert,
a hónap első hetében: családipótlék
második hetében: szociális segély
harmadik hetében: gyermekvédelmi támogatás
negyedik hetében: lakásfenntartási támogatás

megkap havi kb. 60 ezer forintot (ha több a gyerek, többet). naná, hogy nem fog elmenni.
mivel én is munkanélkül vagyok, felvettem a pléhpofát, mert szarul éreztem magam a helyzettől és elmentem szoc. segélyért (nem kapok, mert csak 100 ezer forintból halunk éhen két kisgyerekkel és nem 81ből). az orrom előtt mondta a cigányember, hogy nem fog elmenni közmunkára mert kevesebbet kap, mint a havonta érkező pénzek.

3. iskolai integráció stb. téma
a megszorító intézkedésekre tekintettel, az általános iskolában megszüntették a "d" osztályokat, ahova fogyatékos (nem cigány) és cigány gyerekek jártak. ezeket a gyerekeket a lányom osztályába rakták.
(mielőtt kiabálnátok, az osztályban 24 gyermek volt, köztük 15 rendkívül jóképességű, okos cigány gyermek, kitünő tanulók is voltak köztü). A jelenlegi helyzetben a magyar szülők egy része elvitte a gyerekét más iskolába (én nem, mert nem tudom megoldani, de vinném).
Ezektől a gyerekektől nem tudnak tanulni a többiek. Az iskola legjobb osztálya a nullán van, a tanítónő idegbeteg, állandó fegyelmezési problémák vannak és nem tud haladni az eredeti osztályával.

néhányatoknak javasolnék 1-2 hetet eltölteni az ország nyomorultabb részén tapasztalatszerzés céljából. könnyű okosnak lenni, hogy ezt-azt kell csinálni, stb. de ne a rohadt íróasztal mellett döntse el senki, aki csak kirakatcigányt látott.

mielőtt azzal vádolnátok, hogy rasszista vagyok: sok cigány barátnőm van, közösen jártak gyerekek oviba, suliba. szeretem a kajáikat, szoktam hallgatni a zenéjüket és azt is tudnotok kell, ha befogadnak számíthatsz rájuk, ha bajban vagy.
az olaszliszka tragédia után a cigánybarátnőm csak annyit mondott: szégyellem a fajtámat.

p.sz 2007.11.18. 13:18:49

sarasvati, ha nem vagy rasszista, és sok cigány barátnőd van, akkor bizonyára tudod azt is, hogy nem a "cigánysággal" van itt a probléma.

Amit a segélyekről írsz, az engem csak megerősít az eddigi nézeteimben, mely szerint kontraproduktív megoldás a segélyezés, jelenlegi formájában. Egyébként az is vicces, hogy az a cigány, aki nem megy el dolgozni, mert segélyként többet kap, végülis tökéletesen ésszerűen viselkedik. Itt is látható, hogy a problémát az állam és a szociálliberális szegénypolitika nem hogy megoldja, hanem gerjeszti, sőt, megkockáztatom, hogy nagy mértékben okozza is.

Közmunka témájában pedig fenntartom azt a javaslatomat, miszerint osszunk segélyként jegyeket, amelyeket az alapvető létszükségleti dolgokra lehessen beváltani, ezeket az élelmiszereket meg ruhaneműket, stb. pedig lehetne közmunkában gyártatni pont a támogatott, segélyezett réteggel. Persze ez állami beavatkozást, stb. igényel, adókedvezmények adását, satöbbi, de hosszú távon megoldás lehetne. Lásd első hozzászólás.

Tábornok 2007.11.18. 13:21:35

igen, azok akik nem kerülnek közvetlen kapcsolatba velük, csak azok képesek ilyen elméleti megoldásokra. akiknek van tapasztalatuk, hogy milyenek, nos azok kicsit másképpen látják a kérdést. lehet hangoztatni a fellengzős elveket, elméleteket, ezek 1x nem müködnek, mert nagy részük buta, ösztön ember, s ez alapján cselekszik is. rasszizmus, miért lenne az, illetve miért kell mindjárt megbélyegezni azokat, akik reálisan látják a problémát, testközelből.

Alekszej Satov 2007.11.18. 13:31:12

A cigány kultúra nem a bűnöző életforma, ha valaki ezt vélné kiolvasni a megjegyzésemből, az félreértett. Pusztán arra kívántam rámutatni, hogy amit a cigányokkal teszünk, az semmiben sem különbözik attól, amit más nemzetek gyarmatosítás néven csináltak. Alacsonysorba taszítás, részleges asszimilálás, amelynek lényege, hogyha nem vagy olyan, mint mi, (mert mi aztán igazán tudjuk, hogyan kell élni, minden szempontból)akkor te vagy a gátja saját felemelkedésednek, de valójában sohasem leszel olyan, mint mi. Én valahogy úgylátom, hogy burkoltan erre megy ki a játék.
Amit p.sz javasol, az valóban talán a legreálisabbnak tűnik, mint megoldási javaslat. Ehhez nem is kívánok hozzászólni, mivel nem érzem túlságosan kompetensnek magamat a megoldási javaslatokhoz.
Én csak arra akartam figyelmeztetni, hogy a cigányság, jelenlegi problémája az a mai Magyarországon, hogy későn kezdett engedni a modernizáció hatásának, ezáltal került jórészt a magyar társadalom alá, amelynek a múltban is csak periférikus részét képezte.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 13:34:53

Sarasvati: persze azt mindig föl lehet vetni hogy "egy csomó középosztálybeli bp-i köcsög mit ugat" és még igazságtartalma is van. Tehát, ha mondjuk nekem mondod, mit ugatok, jogos. De személyesen ismerek olyan embereket akik több mint 10 éve dolgoznak ezen a pályán, Borsodtól az ég tudja meddig, olyan falvakban is, ahol fehér ember már tán évszázadok óta nem járt. És ők szoktak nekem mesélni, nem is keveset.
De a cikknek sem volt szándéka hogy "íróasztal mellől megmondjuk a tutit", jelesül ezt a hozzáállást utálom a legjobban, és a mérnökösködést, tehát valamit félreérthettél. De azért gondolkodhatunk a dolgon és mondhatunk véleményt, azt megengeded? Köszike.
És elhisszük hogy nagyok a problémák. De akkor valamit mégiscsak eltaláltunk, mert a segélyosztogatást elítéljük és Te is azt írtad, hogy bizony megkapják a segélyt, aztán már nincs kedvük dolgozni.
No, itt az első és talán legnagyobb probléma.

p.sz 2007.11.18. 13:40:10

Kedves Alekszej!

Elnézést, akkor tényleg félreértettelek.

Egyébként abban, amit írsz, hogy "gyarmatosítjuk" a cigányságot, van valami, én így, ebben az összefüggésben még nem is gondoltam erre. Mert tényleg, elve azok az utak, amelyeket felkínálunk nekik, azok csak segítenek, hogy másodrangú állampolgárokként kezelje őket mindenki, és magukat is annak érezzék (miközben ugye a jogkövető magatartás érthetően gyengül).
Amit a modernizáció hatásáról és a cigányságról írsz, azzal szintén egyetértek.

Annyit tennék még hozzá, hogy a modernizáció hatásának megakadályozásában a legnagyobb szerepe a szocialista-kádárista politikának van, amely ugyan foglalkoztatta rendesen a cigányságot, de olyan mezőgazdasági, nehézipari, építőipari, stb. területeken, amelyek korszerűtlenek és a piaci logika szerint ésszerűtlenek voltak, így egy olyan mesterséges burokban tartotta őket, amelynek megszűntével a rendszerváltáskor még rosszabb helyzetbe kerültek.

sarasvati / sütifej (törölt) 2007.11.18. 13:44:10

Gabrilo Princip (micsoda név:)))
ez nem neked szólt, hanem néhány kommentre reagáltam.
csak a véleményemet írtam le. nem kell vele egyetérteni, saját tapasztalat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 13:44:51

Azért Alekszej, ez meglehetősen sarkos, leegyszerűsítő vélemény.
Kezdjük ott hogy nem minden csak a külső körülmények hibája, tehát a képlet nem olyan eccerű, hogy vannak a gaz magyar modernizátorok, és a szegény, elnyomott cigányok, akik passzív befogadói és elfogadói ennek a rossz folyamatnak és megszenvedik. Persze, a modernizációnak meg az egalitárius tendenciákban is van hiba, de ebben maguknak a cigányoknak is van felelősségük - ballibék pl. ezt szokták eltagadni (annak ellenére, hogy az ügy érdekében soha semmit nem tesznek, mert Cuslágéknak fontosabb a lettajuttatás).
Én pl támogatom hogy éljenek kölönböző kisebbségek egy társadalomban, alapvetően nem komálom az egalitárius törekvéseket, tehát az erőszakos asszimiláció az nekem kicsit keserű. Ettől függetlenül, törvénynek lennie kell, és a törvény uralmát biztosítani kell. Ugyanígy, az egyetlen fontos egyenlőséget, a jogegyenlőséget is - de az nem fog menni többletjogok, gy.k. segélyek osztogatásának biztosításával.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 13:48:38

Sarasvati, egyáltalán nem arról van szó, hogy nem értek egyet, sőt. Mondom, én elsősorban ezt az osztogatós dolgot nem komálom (amihez előbb ugyi mindig fosztogatnak is).
Tehát, hiába ugatom le néha anyámat, jogos néha a megjegyzése, amikor sarcolják az adókkal, aztán látja a - negatív példa - nagy, pocakos cigót aranylánccal a mernyóban, és megjegyzi hogy "óó az elnyomott kisebbség". Azért néha megértem, amikor szenved a számlákkal, és szinte éjt nappallá téve dolgozik:-((

mr. pharmacist 2007.11.18. 13:52:53

a gyarmatosítás = kizsákmányolás az csak egy dimenzió, ha igaz, akkor is. ahogyan a cigány-nemcigány stb viszonyok sem csak gazdasági alapúak.

pety.ace 2007.11.18. 14:01:43

olvasgatva a kommenteket és más régebbi beszélgetéseimet felidézve, szerintem a problémára csak egyetlen megoldás lehetséges! fel kell emelni ezeket az embereket kulturálisan (nem arra gondolok, h kulturálatlanok lennének), szellemileg és anyagilag, h nekik maguknak legyen igényük a későbbiekben ezt a szintet megtartani és talán emelni rajta. nem tudjuk ezeket az embereket negligálni, bár történtek már kísérletek erre a történelemben, melyeket minden jóérzésű ember elítél, tehát csak egy út marad, segítő kezet nyújtani. kicsit talán furcsa példát mondok, ami nem is 100%-ig igaz, de talán segít a megértésben. szerintetek semmi hasonlóság nincs abban amit az EU próbál véghezvinni a kelet-európai régióban és a többi lemaradt régióban? szerintetek egy német, angol, holland boldog, hogy az adója ide vándorol? semmi látható hasznuk nincs belőle és mégis.

mr. pharmacist 2007.11.18. 14:05:00

az EU-t talán hagyjuk, évek óta nem tud mit kezdeni a katalánokkal, baszkokkal, bretonokkal, vallonokkal, flamandokkal, stb, stb.

a nemzetiségi kérdések elsősorban nemzeti és nem szupranacionális kérdések. és nem is adható rájuk szupranacionális válasz.

sarasvati 2007.11.18. 14:08:08

Gabrilo....mostantól olvasom ezt a blogot, tuti:)) Édesanyádat megértem, én sem állok jobban. Két és fél rohadt diplomával, munkanélkül, gáz kikapcsolva, 6 és 8 éves gyerekekkel, sorolhatnám. (ja, net ingyé van) és jönnek velem szembe az utcán ugyanilyen fazonok, mint amit írtál. A bicska nyílik a zsebembe......
Részemről tényleg csak arról szólt a dolog, hogy elmondtam két példát. És itt egy harmadik, ez a "kedvencem" és utána csak olvasni foglak benneteket, mert főzés, stb.

Napközis tanárként dolgoztam, mikor a cigány apuci megfenyegette a kolléganőmet ordenáré hangon az iskolában, hogy megkéseli. Nem ez volt az első eset, igazgatónő megelégelte és bírósági ügy lett belőle. Apuci kapot egy ejnye-bejnyét (tekintettel arra, hogy otthon volt 7 gyermek). Apuci két hónappal később a 6 éves lányát magával vitte egy kis segélyosztás utáni örömködésre, aminek az lett a vége, hogy elvágta egy 80 éves bácsi torkát másokkal egyetembe(gyermek szeme láttára). Apuci nem ül börtönben, mert valami lúzer elvállalta helyette a cirkuszt és azóta is éli világát.

Ez van ma, Magyarországon. Ha apuci nem kap ejnye-bejnyét, talán a bácsi most is élne.
A kolléganők szerint egyébként a bíróságon a bírónő egyenesen rettegett, mikor a "rokonság" bevonult. No erről ennyit.

őrvezető 2007.11.18. 14:13:11

Azt hiszem,jól látja az, aki azt mondja, hogy a MINDENKORI államvezetésnek a pillanatnyi érdeke a jelen rendszer fenntartása. És még a (megélhetési)cigánypolitikusoknak is. Hiszen így lehet egy jelentős szavazói réteg felett befolyást gyakorolni. Osztani. Megmondani. Megvédeni. Tüntetni, háborogni, rasszistázni, fajvédőzni, zsarolni, követelődzni....
Hiába vagyok én a lelkem mélyén szociáldemokrata, a napi gyakorlat jól mutatja ennek az elméleti politikának a gyakorlati, TOTÁLIS csődjét.
Értsük meg; a változásra szükség van, mert a jelen és az egyre rosszabbodó állapot nem tartható tovább. És értsük meg azt is, hogy a cigány saját akaratából nem fog, nem tud, nem akar változtatni (ha akarna is, a társai fogják majd visszahúzni). Én hiszem, hogy jogom van erőszakot alkalmazni az ellen, aki a gyufával játszik a házam mellett lévő üzemanyagraktárban. És a helyzet(ünk) napjainkban már közel áll a robbanáshoz. Előzzük meg! Vannak törvényeink, alkalmazzuk! Lehet élelmiszerjegyet nyomtatni, névreszólót is, -amit személyivel lehet beváltani. Fizettessük meg a szobor helyreállítási költségét, -ne csak azzal aki tönkre tette (és akinek egyébként sem lesz miből fizetnie), hanem a szinesfém felvásárlójával is. Szüntessük meg a "cigánypolitikai" sóhivatalokat! Az a falusi polgármester, aki egy rövid ideig rá tudott ijeszteni a fertőzést terjesztő cigányokra (ha nincs budi, nincs segély), sokkal többet tett a cigányság érdekeiért (akaratuk ellenére), mint a háj(víz)fejű minisztériumi cigánytisztviselő, aki a témában "megnyilatkozott". Nézzük már meg (APEH)hogy mennyi adót fizet a mercivel járó cigánybáró. Letette-e a perindítással járó összeget az a cigány, aki kifogásolta (milliárdos értékben) az állam ellen, hogy tettét a "lincselés" szóval hozták összefüggésbe. Zárja ki a társadalom azokat a mocsok zugügyvédeket, akik látszólag a "cigányság védelme" érdekében, de valójában saját zsebükre dolgozva "szopatják" a társadalmunk többségét. Folytathatnám, de minek...
Amíg az országgyűlés elnöke zsebre teheti a közlekedési hozzájárulást, miközben az őrezred fuvarozza, miért is ezeket a többségében mindennapi túlélésért kűzdő kishalakat szidjuk és üldözzük?
Mindezen túl; először kisebb országgyűlést, adózott képviselői elszámolásokat, visszahívható országgyűlési képviselőket akarok!
"... ez a mi dolgunk és nem is kevés..."

Alekszej Satov 2007.11.18. 14:15:12

Na jó, mégegyszer UTOLJÁRA

1 Az, hogy mi drasztikus állami beavatkozásokkal megbolygatjuk őket (letelepítés Mária Terézia alatt, putri dózerolás Kádár alatt, stb), nem menti fel őket, hogy miért nem fogadták el, mi is elfogadtuk sok mindent, amit nem mi találtunk ki, biztos egészségünkre vált...

2 Nem vagyok marxista, de ha a gondolkodás alapja a materialista szemlélet, akkor a gazdaság helyzete nagyon felértékelődik, ergo leküzdhetetlen kényszerré válik. (Végülis a lélek is test ágyazott evilágban)

Mindenkinek további szép délutánt!

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 14:16:05

Na, akkor most sorjában végigrágom magamat a kommenteken, lássuk:

p.sz:
"Ugyanis olyan, hogy "a" cigányság, és "a" cigánykérdés/probléma, nincsen, bizonyos értelemben. Vannak oláh, lovári, beás, stb. cigányok, az integráció és asszimiláció különböző fokain, arról nem is beszélve, hogy az identitásukban és nyelvükben milyen óriási eltérések vannak."

Ezzel mi is tisztában vagyunk, ugyanakkor a szöveg elején hangsúlyoztuk, hogy egységes népcsoportként kezeljük őket, mert bár mélységeiben mások, de a problémák hasonlóak.

"nem lehet pozitív diszkriminációt alkalmazni senkivel szemben, aki cigány." Tökéletesen egyetértünk.

"mindenféle segély megszüntetése lenne."

Ezt nem akartam mondani, de alapvetően nekem is ez a véleményem, ugyanakkor a realizmusom közbeszól, és ezt nem lehet megtenni. Ugyanakkor a segélyezést lehet feltételekhez kötni.

A felvetéseidet köszönjük.

vágásiferi:
"no, és mi van a magyar kérdéssel?" Ez ostobaság, és hogy a fenébe jön ez ide?

"Sajnálom az időt amit a "felkészült" szellemi-szerzőpáros "írásának" olvasására fordítottam...." Az időddel ott is spórolhattál volna, hogy nem kommentálsz ostobaságot.

gravy_t:
"alkalmatlan a jelenlegi politikai struktúra"

Igazad van. Addig amíg ezt a komoly szavazóbázist kb. gulyáslevessel és szavazatonkénti 1000 huffal meg lehet venni, vagy néhány hangzatos segéllyel lekenyerezni, addig senki sem fog komolyabb döntéseket hozni. Ezt kétféleképpen lehet megoldani, 1) várni amíg olyan szintre nő a probléma, hogy már csak radikálisan lehet kezelni 2) önálló politikai erőt adni nekik, hogy partnerként tárgyaljanak a többi párttal. JElenleg a cigánypártok névlegesek, valós súly nélkül.

Mao:
"hogy vagyjanak egy masfajta eletre."

Ráhibáztál, én speciel pont ezért csinálnék szociális bentlakásos iskolákat nekik. És az oktatás is más lenne, hiszen vágyni csak akkor tudsz, ha sikerélményed van. A magolós porosz oktatás ami az állami sulikban megy, az nekik a korlátozott nyelvi kódjuk miatt eleve esélytelen (vagy nehezebb, mitn egy átlagos gyereknek), így tökéletesen más dolgokat kell nekik tanítani. Sokkal több készségfejlesztő órát kell adni, és a rajzban, a faragásban, a kézművességben és ilyesmikben, a művészetekben komolyabb sikereket érhetnek el, mint pl. a matekversenyen... És ha van sikerélmény, akkor mernek majd tenni is a további sikerekért. Akkoris, ha hétvégén hazamennek és széjjelpofozzák őket, mert tanulnak valamit...

Kritikus:
Integrálódni azt jelenti, hogy megőrizve a sajátosságait egyenlő része a társadalomnak, míg az asszimiláció azt jelenti, hogy az adott csoport elveszítve minden korábbi szokását beleolvad a többségi társadalomba. Ezért nem jó, ha azt mondod, hogy asszimilálni őket, mert nem lehet, és nem is kell. Integrálni pedig kell, mert egy társadalomban ha nincsenek integrálva bizonyos csoportok, az mindenkinek rossz, nekik is, nekünk is. Nyilvánvalóan nem akarnak integrálódni, de mi sem tettünk semmi húdefasza dolgot, hogy ezt segítsük.

letterforce:
"Mivel,szerinted is,a pozitív és a negatív diszkrimináció egyaránt rossz,ezért ezek a szabályok nyilván vonatkoznának a nem-romákra is,ugye?"

Természetesen vonatkoznak mindenkire.

Jupicsek:
Humanizmusod és tájékozottságod még komoly gondokat fog okozni a gyerekeimnek.

foggy day:
"Azért a zárójelben leírt példák nem egyeznek meg azzal, hogy valakit a cigánysága miatt különböztetnek meg."

Mert te talán nem különböztetsz meg egy cigányt egy nemcigánytól? Egy arabot egy nemarabtól? A megkülönböztetés nem= negatív diszkrimináció. Továbbiakban a fejedben lévő "foggy" miatt nem vitázok ilyen szélsőségesen libikkel.

A racionális és racionalista szavakat és egyéb dolgokat lehet a Szerzőknek javítani utólag is, elvégre a blog egy reflexív stílus.

"Hjaj... ez a "kulturális másság", "eltérő kultúra" szöveg úgy tűnik kiírthatatlan" Ja, hát én ezt a szövegelést károsabbnak tartom, mint a terrorizmust kb...


ennyi egyelőre.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 14:22:41

kedves Sarasvati, akkor édesanyámmal rendesen sorstársak vagytok. Ő is tanár:-((( Neki annyi szerencséje van, hogy a munkahelyén azért ilyennel nem találkozik. De képzett, intelligens asszonság, és persze hogy mérges lesz amikor csak alanyi alapon megy az osztogatás (ja, és én is emlékszem amikor nálunk nem volt fűtés - nem volt rá pénz, pedig messze nem mondanám magunkat "szegénynek").

És amit leírtál, az hűen tükrözi azt, hogy ezt a problémát senki nem meri kezelni. És itt vannak az ilyen esetek, hogy késelős apukát nem vonják felelősségre. Ez miféle jog meg törvény előtti egyenlőség mégis??? És akkor ezzel alapot adnak egyúttal a radikálisok hőzöngésének is, akik aztán hivatkoznak ezekre az esetekre amik ráadásul valósak is. Két szart egyszerre kapunk a nyakunkba (a szélsőséges cigányozóktók is irtózom).
Ha én késelgetnék, fenyegetőznék, seccperc alatt a sitten találnám magam. Neki elég egy ejnyebejnye?Ha meg lesittelik, lehet dickriminációra célozni.
Na ez itt a probléma.

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 14:25:38

Példát kell statuálni, és a gyerekei miatt még nem jár amnesztia...

mr. pharmacist 2007.11.18. 14:26:36

de attól még ugyi nem köll átvenni a materialista szemléletet? :(

gravy_t 2007.11.18. 14:27:00

Gabrilo Princip · konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 12:28:57

"A jószándékú zsarnokok?:((( JS Mill vigyorog a túlvilágon:((( Már csak ez kéne:(((("

igen, számomra ez a logikus következtetés. mint ahogy már sokan elmondták, az eu (=demokráciák halmaza) képtelen bármit is kezdeni a kisebbségi kérdéssel. Ha mi mint jelenlegi többség biztosítani akarjuk a túlélésünket - itt a kultúrára gondolok - akkor sajnos a demokráciában megszokottnál kicsit szigorítani kell a másokhoz való viszonyunkon. ha mindenképp példálózni kell, akkor olyasmire gondolok, mint amit robert a. heinlein ír le a starship troopersben.

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 14:29:24

Egyébként csak úgy lamentáljon el mindenki azon, hogy mi lenne, ha fegyvertartást és a fegyverviselési engedélyt nem fognák ilyen szigorúan, hanem kb. finn szinten lehetne kiváltani bárkinek 18 év fölött pisztolyt.

Na ha ezt mindenki szépen elképzelte lelki szemei előtt, akkor gondolja újra azt, hogy vajon nem a cigányság-e a legfőbb probléma ebben az országban.

Finn mintájú fegyverviselési törvény bevezetésének a tárgyi napján emigrálnék, és lehetőleg minden olyan embert rábeszélnék, akinek számomra kedves az élete.

Cserehátra meg majd Jupicsek is csak kommandós kísérettel fog menni humanitáriuskodni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 14:33:56

utóbb említett szerző utóbb említett művét nem ismerem ezért volnál szíves kifejteni, mit jelent ez?
Én a felülről való aufklérista, erőszakos megoldásokat ellenzem, mert mindig leegyszerűsít, túlságosan magabiztos a maga tudásában, és nem törődik a beavatkozás nem szándékolt következményeivel. az ilyen etatista/felülről irányított, abszolút központosított megoldásokkal a szocializmus próbálkozott legutóbb - na annyi eredménye is lett.
A törvényt mindenkivel be kell tartatni, tehát nincs kivételezés, és segélyt alanyi jogon nem járatni, közvetlenül - ismerve a viszonyokat - pláne nem. Itt épp az állami "közvetlen" beavatkozáson kéne csökkenteni. Mint mindig, most is több kárt okoz, mint amennyit használ.
A kultúránkat mennyiben veszélyeztetik a kisebbségi kultúrák? Pl. az örmény underground mennyiben veszélyes a magyar mainstreamre?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 14:35:10

a zsarnok, legyen bármilyen jószándékú is, Jóska, vagy Frigyes, akkor is zsarnok. Ezt nem kéne elfeledni.

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 14:35:56

pety.ace:

ne haragudj, de mélységesen idealista vagy sztm, ami megintcsak legalább annyira káros, mint a poz.diszkrimináció...

"fel kell emelni ezeket az embereket kulturálisan (nem arra gondolok, h kulturálatlanok lennének), szellemileg és anyagilag, h nekik maguknak legyen igényük a későbbiekben ezt a szintet megtartani és talán emelni rajta."

Hurrá, ezzel most semmit nem mondtál. EU? Pharmacist már mondta, és megerősíteném, hogy maga az EU semmit nem tud tenni, és ez nem EU-kérdés, hanem nemzetállami kereteken belül feltehető kérdés. Magát az EU-t amúgyis hagyjuk, mert azzal is ki lehet engem kergetni a világból.

Emeljük fel őket kulturálisan, de persze pc-n, mert amúgy ők nem bunkók, akiket fel kell emelni! Jajj...

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 14:37:04

Gabrilo, maga csak ne örményezzen itt! :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 14:40:14

Tetra ez egy példa volt, semmiféle konkrétumra nem vonatkozott - ilyen értelemben.
Nincsen nekem semmiféle közöm az örmény ug-hoz, asse tudom van-e ilyen:D:D:D Meg másmilyen ug-hoz sincs (najó... de pszt:))))

Tábornok 2007.11.18. 14:42:08

egy ilyen törvény egyenlő lenne az erőszakkal, szerencsére a lőfegyver tartás nem annyira elterjedt, s ismerve a jogalkotókat és jogalkalmazókat az "erőszakszervezet" tagjai lennének nagyobb bajban.
meg kell érteni, hogy nagyrészük csak és kizárólag az erő szavából ért, némelyikük még abból sem.

gravy_t 2007.11.18. 14:54:03

robert a. heinlein - starship troopers (angolul):
en.wikipedia.org/wiki/Starship_troopers#Major_themes

csak pár szóban: egy korlátozott demokráciáról van szó, meritokratikus elemekkel. a teljes állampolgárságot és így szavazati jogot csak az kaphat, aki hajlandó áldozatot hozni a társadalom felé. a könyvben ez az áldozat katonai szolgálatot jelent - de persze nem muszáj pont annak lennie, főleg, hogy háborúzni nemigen szoktunk mostanában. más alapvető jogokra viszont, mint a személyes szabadság, a szólásszabadság stb. nagy hangsúlyt fektetnek. a regény nagy részét teszik ki osztálytermi viták moralitásról és a történelemről, az író itt fejti ki ezen nézeteit. film is készült a könyvből, de az inkább a fenti rendszer kritikáját fogalmazta meg.

"a zsarnok, legyen bármilyen jószándékú is, Jóska, vagy Frigyes, akkor is zsarnok. Ezt nem kéne elfeledni."

igen.

Tábornok 2007.11.18. 15:14:19

ha errefelé normális katonaság lenne, sokak számára jelenthetné a kitörést az adott helyzetéből, függetlenül attól, hogy cigány vagy sem, de mint sok mást a katonaságot is sikerült teljessen mélypontra juttatnia a mindenkori kormányzatoknak.

gravy_t 2007.11.18. 15:21:28

tábornok

igaz, de nem muszáj pont katonai szolgálatnak lennie, a regényben pont katonáskodással lehet állampolgárságot szerezni, de azt csak példának mondtam.

Tábornok 2007.11.18. 15:43:35

bármilyen radikálisabb változtatásra nincs meg ma a politikai akarat, ahogy én látom a mai politikus semmire sem jók, az egész klikk, mindegy, hogy maszop vagy fidesz társadalmi és gazdasági anarchiába süllyeszti az országot.
Az un. cigánybünözés társadalmilag nagyobb károkat okoz, mint gazdaságilag, a gazdaságilag károsabb "fehérbünözés" szorosan összefonodik a politikával.

vrknyi 2007.11.18. 16:11:20

Tetra, te hány éves vagy? (Csak azért kérdem, mert olyan érdekesen használod a fogalmakat... Nem tudod, mi az, hogy racionalizmus, aztán meg "tárgyi napot írsz" "tárgynap" helyett, bár az utóbbi is butaság lenne. Megismertetlek egy új fogalommal: hatálybalépési nap, használd egészséggel.)

Ami meg ezt illeti: "az a család, akinek tagja között bűnöző van, az levonásokat kap a szociális támogatásokból, így a családok is érdekeltek, hogy fiaikat ne lopásra buzdítsák, hanem munkára", no, nagyjából két olyan társadalmi rendszert ismerünk amelyben ez bevezethető. De nem, fogom a cikk íróit - amúgy teljese joggal - lenácizni, csak megjegyzem, ilyenkor jöhetne az óvónéni és kioszthatna pár pofont.

Tényleg, picinyeim: ilyen fokú műveletlenséggel, ennyire butuska agyacskával miért erőlködtök? Tanulni, tanulni, tanulni - momentán több közötök van Pol Pothoz, mint Hayekhez.

(Megjegyzem: Heinlein kiváló szerző, de azért nem társadalomelméleti alapmű. A Tábornok nevű guminak - naná, hogy nem tudja, mi az! - csak annyit, vágja a centit szorgalmasan, majd lesz belőle öreg...)

vrknyi 2007.11.18. 16:16:12

Hohó, most látom, a kis ügyesek kijavították a "racionalista módon"-t "racionális módon"-ra! Lesz itt még tárgynap, sőt, hatálybalépési nap is! A Mókus-örs önképzőköre öles léptekkel halad az ismretek elsajátításának útján!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 16:42:45

gravy_t:

Ez teljesen rendben van, ez a jog a felelősség függvényében való érvényesítése, és én ezzel egyetértek, és emellett érvelek. De ez nem egyenlő a felvilágosult népneveléssel, korántsem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 16:48:45

kedves vrknyi,

Tegnapi stílusom miatt kicsit leosztottak - joggal. Orcádbul visszavenni tucc-é? mert azt azért megköszönnénk.

Tehát, többen írtuk a bejegyzést, és én pl. nem láttam a legutóbbi bejegyzéseket kikerülése előtt. A racionalista szarvashiba, b*szta a csőrömet, ezért én javítottam ki - eredetileg pedig nem én írtam. De az ilyen megesik.

Tehát, csak finoman, stílusosan.

De azért ha mégis megpróbálnál lenácizni minket légy oly bátyó, és citálj részeket a cikkből ami alapján nácinak vagy akár rasszistának lehet minket bélyegezni? Csak mert a nácizásra allergiás vagyok és persze te "nem nácizol le minket" de jelzed hogy joggal megtehetnéd. Hozol is izékét, meg nem is ugyi. Várom a részeket.

fonak 2007.11.18. 17:16:59

Valaki említette az amerikai feketéket, mint pozitív példát. Nem vagyok benne biztos, hogy az annyira pozitív. A börtönök velük vannak tele nagyrészt, persze nyilván csak a fehérek diszkriminációja miatt. A fekete "kultúra" (gondolok itt a rapzenére) a bűnözői (gangsta) életformát állítja követendő példának eléjük. Aki tanul, megpróbál becsületes úton felelmelkedni közülük, azt áruló a szemükben, aki eladta magát a fehéreknek. A négerek egyébként legalább annyira gyűlölik a fehéreket, mint fordítva, csak míg a fehérek a PC miatt ennek már nem mernek hangot adni, a fekák következmény nélkül lehetnek nyílt rasszista gyűlölködők.
Erre haladnak a mi cigányaink is. Az öntudatuk egyre nagyobb, egyre inkább felveszik az áldozati, üldözötti szerepet, mert a liberálisok adják alájuk a lovat. Mindenről a többségi társadalom tehet ("The Man", ahogy az amcsi fekák mondanák).
Ja van azért egy fontos különbség, a négerek nem egészen önként kerültek Amerikába, a rabszolgaság miatt jogosan haragudhatnak a fehérekre, más kérdés, hogy kétlem, hogy azok leszármazottai, akik anno elkerülték a rabszolgakereskedőket afrikában, azoknak most jobb...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 17:24:47

Kedves Fonak, ez borzalmasan leegyszerűsítő vélemény.
Nekem úgy tűnik, hogy a rapzene sem csak a fekáké. Az az eminem nevű csóka pl. egészen feltört - nem mintha bármi közöm lenne ehhez a szubkultúrához, de ez is sokszínűbb szerintem. Ez a "bűnöző életformát propagálják" dolog szintén leegyszerűsítő. Rengeteg politikai rap van, én hallottam már pl. állati jogokról büfögő hiphopot is, szélsőségekkel szembenit is, meg még sok mást is - pedig tényleg nem vagyok bejáratos ebbe a rap-dologba. A fekák rasszizmusát sem fogadja el mindenki. Ennek az "affirmative action"-nek télleg vannak fonákságai, de szerintem leegyszerűsíted a dolgot, nem kicsit.
Se azt a véleményt nem fogadom el, hogy "mindenről a többségi társadalom tehet", sem azt, hogy "csak a fekák/cigók". Ez nem a felelősség elkenegetése, sáros benne ott is, itt is mindkettő.
Hogy hogyan bánunk másokkal, annak semmi köze nem szabad lennie ahhoz, hogy a cigányokat nem rabszolgának hozták ide. A nem tudom hányadik generáció feka, amelyik már integrálódott a többségi társadalomba szerinted mennyire érzi át ezt a rabszolga-izét? Ha elmondják neki, elborzad, meg nem árt nem elfelejteni, de ennyi.

És hogy tovább fokozzam, nekem nem egy ismerősöm él amerikában, állításuk szerint a latinókkal van baj, nem is kevés, amiket elmondtál - gengszterizmus, gyilkolászás, terror, etc. - inkább rájuk igaz ma, hamán. És a latinók és a fekák is rühellik egymást, plusz ismerőseim állítása szerint a fekák ma javarészt már legalább annyira "megszokottak" ott, mint a fehérek.

gravy_t 2007.11.18. 17:25:07

Gabrilo,

"De ez nem egyenlő a felvilágosult népneveléssel"

sztem nem kapcsoltam így össze a 2-t, de ha azt mondod, akkor oké, nem egyenlő. de most, hogy mondod, azért ha egy társadalmat következetesen egy irányba terelgetnek, akkor ennek meg kell jelennie az oktatásban is, meg az egész polgárokhoz való hozzáállasban is.

hogy azért a témáról is essen szó, első lépésként a "cigánykérdés"(-nek nevezett izé) számunkra megnyugtató megoldásához ki kellene jelenteni, hogy márpedig mi titeket betagolunk a mi társadalmunkba, ha tetszik, ha nem - illetve vissza nem tartunk senkit. és utána lehetne csak nekiállni. a családszétszakításnak én nem vagyok híve, inkább az iskolába járatáshoz kötném bármiféle segítség adását. első lépésként valóban inkább a szakmák tanulását kellene tán erőltetni, mert aki már rendesen dolgozik, az jobb hátteret tud biztosítani egy második-harmadik generáció főiskolára vagy egyetemre járásához. nagyon fontos lenne - főleg az alapfokú oktatásban - cigány tanítók, nevelők képzése és alkalmazása, úgy tudom, felmérések igazolták, hogy ők hatékonyabban tudják elérni a cigány kisgyerekeket.

és persze ezt nem csak a cigányokra alkalmaznám, hanem mindenkire, aki hasonló körülmények között él. és persze nem győzöm hangsúlyozni, hogy az itt elmondottak nem igazak "a cigányokra", csak egy részükre.

Tábornok 2007.11.18. 17:34:08

vrknyi:
eddig nem személyeskedett itt senki, szépen elfértek egymás mellett a pro és kontra vélemények, sosem értettem, hogy a nagy liberális arcok miért a legnagyobb kirekesztők, valahogy összeegyeztethetetlen nem?
mi köze van a rendteremtésnek a nácizmushoz, miért kell egyből kigyót békát, fasisztát és hasonlót kiáltani azokra akik az adott helyzetet ismerve radikálisabb megoldásokat helyeznek előtérbe, ebben a helyzetben látható hová vezet az engedékeny politika, a káoszba, anarchiába, törvénytlenségekhez, amik aztán büntetlenül maradnak.
Nagyon tetszett ez a gumi szöveg, csak röviden jegyezném meg, én már akkor "öreg" voltam, amikor Te a "fóka" mögött álmodoztál a "motoros fókáról", ha egyáltalán tudod mi az.
Különben a mások degradálásán kivül érdemben nem szóltál a témához, talán nem ártana egy egészségügyi kirándulás számodra (is) az emlitett cigányok lakta településekre.

Ödön 2007.11.18. 17:43:38

A munka:
-az sem járható út, hogy adunk munkát nekik a mostani fizetések mellett. Akkor sem, ha 20-30%-al növelik a minimálbért. Mivel adott esetben 6-8 stb gyereket nem lehet normálisan nevelni minimálbérből két szülőnek mikor még ott van az is, hogy a munkahelyen is meg kell felelni.(adni kell magára nehogy koszos cigánynak nézzék). Plusz mondjuk kapna 20 ezerrel kevesebbet segélyben mint a minimálbér. Elmegy egész nap horgászni, fát lopni, vagy egész nap könnyű pénz után kutat. Sokkal "szabadabban" tud élni és még többet is hoz össze, mint a minimálbér.
- Nem kap könnyen munkát?
az én családom sem kapott a rendszerváltás után, mégis fel tudtak nevelni és nem lettem bűnöző, mert azt kiskoromba megtanultam, hogy tilos és eszembe nem jut hogy ilyet tegyek. -- egyébként ha jól tudom X létszám fölött a munkáltató köteles foglalkoztatni valamennyi cigányt. Egyébként mindig az lesz, hogy inkább egy szakmunkásbizonyítvánnyal rendelkezőt fognak felvenni, mint 6, 8 általánossal rendelkezőt.
-A benntlakásos iskola nem jó. Ha a gyermek szereti szüleit (mivel ált. nagy az összetartás) úgyis megszökik stb. Egyébként a gyermek !!mindig!! meg akar felelni a szüleinek, mert akármilyenek is az az ő családja.
Sok cigány arra tanítja a gyermekét, hogy utálja a "magyarokat", lopja meg őket.
Amúgy ezek a mélyszegénységben élő - valami ilyennek írtátok - cigányok teljesen agyatlanok. Kellene nekik szervezni életvezetési órákat. Megkapják a segélyt -> még a kutya is csokit zabál.
Egy hét múlva meg még sz.rt is megennék. Kiváncsi vagyok, hogy ki tudná nekik elmagyarázni, hogy hogy kell beosztani a pénzt.És ez mennyi idejébe kerülne.
Amelyiküknek meg van pénze azok bemennek v.melyik bevásárlóközpontba és jól telepakolják, aztán meg feszítenek mellette hogy ők mi mindent vásároltak. Az van, hogy ha felzárkónak valamennyire egyből ilyenekké válnak.

Én tudnék egy lehetséges megoldást:
ez alapítványi formában működhetne. Úgy nézne ki, hogy általános iskolától - szakmáig/diplomáig kapnának a szölők(ha már nagykorú, akkor a gyermek) ösztöndíjat. Közepesnél nem lehetne rosszabb osztályzata, és teljesítménytől függene. Ált. iskolában legfeljebb a minimálbér mondjuk 75%-a/gyermek. Középiskolában (drágább könyvek, gyak. ruha, stb) min.bér 110%-a. Egyetemen 150%-a.
Viszont:
Keményebb oktatást és ha szükséges(valszeg az lenne) félévkor/évvégén bizottság előtt vizsgázna, hogy tényleg annyit tud-e. -- csak ezzel az a baj, hogy a nem cigány szegény családok joggal tiltakoznának. Úgyhogy a tanároknak kellene kiválasztani a rászorulókat. Ez viszont felvet egy (több) problémát: pl.: mi a garancia, hogy a tanár nem intézi el a szomszédnak/havernak? - de azért az alapötlet szerintem nem rossz.

Anna 2007.11.18. 17:48:43

A segélyt hiába próbálják bármilyen természetbeni formára váltani. A 7. kerületben havi élelmiszercsomag osztásával próbálták megoldani. Eladták a lisztet, olajat,konzervet, stb. féláron.
Jogszabály és szemléletváltás lenne szükséges. Mindenki csak annyi pénzt kaphatna(munkanélküli segély, szociális segély helyett) amennyit dolgozik, maximálva a felső összeget.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 18:17:48

"zért ha egy társadalmat következetesen egy irányba terelgetnek, akkor ennek meg kell jelennie az oktatásban is, meg az egész polgárokhoz való hozzáállasban is."

De kik terelgetnek és hova? A Plébi most pl. egy állítólagos "modernizáció" felé terelgeti a népet, és persze népnevel is. Na, ez az, amiből nem kérek - és ezzel azt hiszem nem vagyok egyedül. A "majd meglátjátok" érv kicsit kevés ehhez. és a szocik is erőltetik ezt. Nem kicsit.

tölgy 2007.11.18. 18:25:07

Tábornok eftás/úr
"én olyan öreg vagyok, hogy ha beteg vagyok, hozzám a részt hívják, nem az orvost."
If you know what i mean :))

tölgy 2007.11.18. 18:26:02

"régészt"

elcsesztem :((

gravy_t 2007.11.18. 21:58:04

"De kik terelgetnek és hova? ... A "majd meglátjátok" érv kicsit kevés ehhez. és a szocik is erőltetik ezt. Nem kicsit. "

eegyetértek ... mi lesz így a vitával? :(

plusz sztem azért beláthatjuk, hogy ami most van, az minden, csak nem következetes, ciklusokon, neadjisten generációkon átívelő (nem csak mszp miatt, de attól még igaz) - nem attól lesz valami hosszútávú, mert utánamondjuk, hogy "majd meglátjátok".

pety.ace 2007.11.18. 21:58:39

\"Hurrá, ezzel most semmit nem mondtál. EU? Pharmacist már mondta, és megerősíteném, hogy maga az EU semmit nem tud tenni, és ez nem EU-kérdés, hanem nemzetállami kereteken belül feltehető kérdés. Magát az EU-t amúgyis hagyjuk, mert azzal is ki lehet engem kergetni a világból.\"

kedves tetra! hol olvastad, h szerintem az eu-nak kellene megoldania a problémát?

\"az EU-t talán hagyjuk, évek óta nem tud mit kezdeni a katalánokkal, baszkokkal, bretonokkal, vallonokkal, flamandokkal, stb, stb.\"

kedves pharmacist! ezeknek a kisebbségeknek a fő problémája, h önálló nemzetállamot szeretnének, és mivel ők egyáltalán nem leszakadó rétegek az adott államokban, éppenséggel sokkal jobban élnének a \"többség\" nélkül, de nyílván nem ez a fő ok.

mégegyszer nekifutnék! tehát miből gondoljátok, h egy angolnak, hollandnak, svédnek mi mások lennénk, mint a cigányok? hogy mi már itt vagyunk 1000 éve stb. stb? ez mind nagyon szép és igaz is, de az utóbbi 50 évben ugyan úgy a perifériára kerültünk, mint nálunk a cigányok és ugyan úgy a segélyért ácsingózunk!
elismerem,h demagóg a dumám, mert konkrét megoldási javaslatokkal sajnos nem szolgálhatok, de az elvnek akkor is hasonlónak kellene lennie, mert a magyarság sem tud előrébb jutni egy ekkora koloncot cipelve!
amúgy az egész világon probléma a kisebbségek helyzete, szinte minden országnak meg vannak a maga cigányai és sehol nem tudnak igazán jó, működő megoldást találni... a helyzetet bonyolítja, ha ezek a kisebbségek nem is akarnak igazán integrálódni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 22:16:59

gravy: volt egy közgizda-cikk valamelyik utóbbi heti válaszban, az megragadta a lényeget: a reform európában nem egy felvilágosult miniszerelnök felülről irányított szórakozása, hanem széles társ.-i konszenzus övezi. És persze, az intézmények MÉLY reformra szorulnának, tekintettel arra, hogy itt volt ez a szocializmus nevű izé. De nekem nem úgy tűnik, mintha ezt annyira reformálnák:(( És a piaci viszonyok is csak duma, magas állami sarcokkal, meg privatizáljuk az eü biztosítást:(((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.18. 22:19:48

pety: nem ugyanaz egy angliában élő magyar meg egy magyarországi meglehetősen szegény cigány. Szezont a fazonnal. Mint mondottam, pl "van" bajuk az englereknek némely magyarral, főleg Londonban, de épp azért mert képzettek és túl sokan mennek oda. Ez közel sem ugyanaz. Az ilyen "minden kisebbség probléma ugyanolyan" leegyszerűsítő. különbségek vannak, méghozzá igen komolyak. még egy országon belül is a különböző kisebbségek között.

gravy_t 2007.11.18. 23:08:04

gabrilo,

oké oké, de egyetértek, szal többet nem írok :)

mr. pharmacist 2007.11.18. 23:11:41

kedves pety.ace! a flamandok belgiumban a többség.

mr. pharmacist 2007.11.18. 23:13:25

azt vitatom egyébként, hogy a többség nélkül jobban élnének.

gabrilo 2007.11.18. 23:21:31

gravy, nem is azért írtam mert nem értünk egyet, csak megjegyeztem:-)

pety.ace 2007.11.18. 23:47:49

\"kedves pety.ace! a flamandok belgiumban a többség.\"

jogos, de ettől még igaz amit írtam, az életszínvonalra is.

\"nem ugyanaz egy angliában élő magyar meg egy magyarországi meglehetősen szegény cigány.\"

nem az angliában és más külföldön élő magyarokra gondoltam, hanem arra, h annak az angolnak az adóját szegényebb országok támogatására is költik

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.19. 10:26:58

ha volna itt közgizda, biztos el tudná mondani, miért nem ugyanaz a kettő. De megpróbálom érzékeltetni: az egyik kicsit közelibb, a másik távoli. fingom sincs a gazdagabb országok mennyit adóznak az ejunak, nem tudom. Mo-n viszont az adózó emberek (már ahányan vannak) adóznak nem is keveset, és annak nagy része megy az elnyomottaknak - ezalatt természetesen nem csak a "cigányokat" értem. no, ezt sokkal jobban érzi az embör így közelről, mint azt hogy az eju milyen. Kérdezz meg egy adózót! Nagyon nem ugyanarról beszélünk.
De az ilyen eu-s elvonások is ha vannak, azok is neccesek. csak most nem ez a téma.
és itt többrétegű a probléma, arra leegyszerűsíteni, hogy mennyi támogatás kinek... fontos, kétségtelen, sőt szerintem ez esetben az egyik legfontosabb, de itt jóval többről van szó.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2007.11.19. 10:55:48

Nem olvastam végig a kommenteket, nem tudom írt-e valaki erről, de a sikerült-e integrálni kérdésre egyáltalán nem egyértelműen nem a válasz. Ugyanis vannak, akiket igen. Találkozni lehet velük szépszámmal, csak észrevenni lehet nehezen őket, ugyanis egyáltalán nem feltünőek.
De ők is hajlamosak elfordulni saját cigányidentitásuktól, és felvenni egy nem-cigány identitást, mert az előítéletek őket is sújtják, és nekik mindenkinek és mindig bizonyítaniuk kell, hogy ők nem "cigányok" (pejoratív értelemben - kulturális jellemzőket ettől még megtarthatnak ld.: tánc, zene). Akár az elit elfordulása is ebből a momentumból fakad(hat).
Az pedig oké, hogy most ti itt egységesen beszéltek a cigányokról, de az állam ezt nem tehetné meg (főleg, ha a szabályozásról, az integrálásról beszélünk) Mégis megteszi és többek között ezért fullad kudarcba minden kísérletük (egy másik ok: a cigányság bizonyos csoportjai kihasználják a helyzetet és nem érdekük a változás). A cigány és cigány között ugyanis nem az individuális különbségek a legfontosabbak, hanem a kulturálisak. (beás, lovári, romungro, hogy csak a legnagyobb csoportokat említsem)

gabrilo 2007.11.19. 11:32:52

Hát ha van ilyen cigányságszagértő akkor írhat hozzánk nyugodt szívvel, vállaltan nem vagyunk azok:)) szagértők semmiképp sem.

vrknyi 2007.11.19. 17:39:26

Kedves Tábornok!

Hm... 42 éve vagyok... hogy van a fókával/motoros fókával? Nem mintha számítana.

Igen, ódzkodom a radikális náci megoldásoktól. És az hiszem, hogy egy olyan cikk kapcsán, amely a kollektív bűnösséget (bűnöző dzsipó családja segélyét csökkenti) proponálja, annyit személyeskedem, amennyit csak akarok.

És eddig még nagyon-nagyon finom voltam...

vrk 2007.11.19. 17:43:05

Kedves Gabrilo!

Citáljak náci részletet? Íme: "az a család, akinek tagja között bűnöző van, az levonásokat kap a szociális támogatásokból".

A kollektív bűnösség fogalma nem része egy kulturált jogrendnek. Ja, és nem veszek vissza az arcomból: nevetségesek vagytok, és MŰVELETLENEK!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.19. 19:55:26

Kedves vrk, rendben, nem intelek rendre, csak emlékeztetnélek rá, hogy a stílus maga az ember.

De ez ha jól rémlik egy kommentben volt, nem a cikkben, és nem is én írtam. akkor hogy is van ez a kollektív bűnösség dolog?:))))))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.19. 19:56:11

de a cikkben van:-((( ezt "elkúrtam". de asse én írtam mellesleg.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.19. 21:30:19

Nomégeccer. szóval mégis a cikkben van, eltoltam. blogmotor meg monnyolle.

tölgy 2007.11.19. 22:06:17

Várkonyi,

azt tudjuk Öntől, hogy emezek - további bizonyításig - műveletlenek, és azt látjuk, hogy maga felháborodott, továbbá neveletlen barbár. Mással nem tudom magyarázni ezt a megjegyzését:
"És az hiszem, hogy egy olyan cikk kapcsán, amely a kollektív bűnösséget (bűnöző dzsipó családja segélyét csökkenti) proponálja, annyit személyeskedem, amennyit csak akarok."
Nem iudex in causa sua

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.19. 22:11:54

ezt a bejegyzést nem kamálja a blogmotor. bisztosan annak náci tartalma miatt:-((

tölgy 2007.11.19. 22:16:23

természetesen: Nemo...

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2007.11.19. 23:13:37

GP!

Egy bejegyzést egy olyan témáról, amiről legalább két könyvtárnyi irodalom született? Hm, komoly kihívás...

De ha sikerül összeütni valamit az általam legérdekesebbnek tartott pontjáról a kérdésnek, akkor majd elküldöm nektek. Mondjuk karácsonyi ajándéknak :)

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.11.19. 23:16:47

vrk-várkonyi moderálási közelségbe jutott, csak úgy szólok...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.19. 23:21:50

nem összefoglalónak/megmondásnak/disszertációnak készült, hanem vitaindítónak. nem is néztünk át hozzá könyvtárnyi irodalmat. Én mindössze két bekezdést tettem hozzá, úgy rémlik:(( És azt vállalom is, hogy nem vagyok benne mélyebben a témában. Ettől még vitára bocsáthassuk nemde?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.19. 23:23:25

Nehogy moderáljad! Önmagát jellemzi a stílusával. Arcoskodjon csak, legalább nyoma marad:))
A moderálás szerintem megmaradhat a valóban szélsőséges esetekre.

ps. asszem egyetlen megjegyzést töröltem eddig, mert a témához semmi köze nem volt és csak anyázást tartalmazott.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2007.11.19. 23:32:11

Perszehogy. Nem kritikának szántam a legutóbbi hsz-t, ha annak néz ki, akkor bocs.

Basszus, ti(/te) legalább bevalljátok, hogy csak 'műkedvelésből', saját véleményt közöltök, ellentétben sok olyan emberrel, akinek (sajnos) szava van a romapolitikában.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2007.11.19. 23:34:04

hozzászólásokat eszik a blogmotor.

Ezt nyugodtan törölhetitek, csak kikívánkozott belőlem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.19. 23:39:19

Nem vettem fikának:)) Itt amúgy nagyban folyik a "műkedvelés", mert szakértők nemigen vagyunk, egyikünk sem, semmiben (vagy legalábbis abban nem amiről ez a blog szól). Tehát ezek tényleg csak széles értelemben vett "műkedvelések", és nem szakértések. Vélemények. De azok egy szabad országban fontosak.
És valaha azért ez is az vótt.:-((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.19. 23:40:46

nem töröljük, mert ennél a bejegyzésnél csinálja már egy ideje. a rasszistafasisztanácista tartalom miatt lassíttya a melót a gondolatrendőrség...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.20. 02:09:15

csak tisztázásképpen: előítélet és sztereotípia, nem ugyanaz. Az előítéletet mára tették ilyen csúnya fogalommá, nagyon is sokszor használjuk, leginkább az igazít el minket. csak kitalálták eztet a liberók, hogy az "előítélet a racionális megértést gátolja" (nem akarom mondani honnan van a gondolat, inkább), és ezért tűzzel-vassal kell ellene harcolni. Kartezianizmus reloaded. Az előítéletek a hagyomány részei - nyilván ezért ördögtől valók a libik számára.

Előítélet az, hogy ha még nem is támadtak meg, ha netán éjjel 2-3 felé sétálsz a nyócban vagy a kilencben, és szembejön veled három kapucnis suttyó üvöltözve meg káromkodva átmész a másik oldalra.
Sztereotípia az az, ha minden sötétebb bőrű láttán odakapsz a tárcádhoz. És a kettő nem ugyanaz...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.20. 02:10:25

dugattyú, ismét. monnyommálle a blogmotor.

vágási feri 2007.11.20. 09:15:10

gabrilo és tetra! A századelőn a dánosi-eset kapcsán (egy helyi kocsmárost a családjával együtt lemészároltak Dánoson, az éjszaka leple alatt) a cigányokat vádolták a tett elkövetésével. Az akkori belügyminiszter felhívást tett közzé a cigánykérdés rendezése végett a lakosság körében. Hangsúlyozom a századelőn vagyunk.A belügyminiszterhez érkezett levelek túlnyomórészt, olyan elvtelen és hyper- rasszista megnyilvánulásokat tartalmaztak, mint amelyeket ti is javasoltok megtenni a kérdés rendezésében. 100 évvel ezelőtt is hozzátok hasonlóan gondolkodtak. NEM LEHET, HOGY EZ A VALÓDI PROBLÉMA? Tényleg komolyan gondoljátok ezt a postban terjesztett baromságot? Ráadásul nyíltan kívánjátok terjeszteni az írásotokból áradó ostobaságot? 1.) Mielőtt ilyan "alapos" elemzésbe fogtok és több "adekvát" megállapítást fogalmaztok meg a romákról javasolom, hogy tanulmányozzátok át, az 1993 évi III. tv-t (a szociális törvényt). Ha elolvassátok akkor az ordító baromságon alapuló felvetéseitek a segélyezés kapcsán, ab-ovo okafogyottnak és emellett nagy hülyeségnek is fognak tűnni. 2.)A közmunkák nélkületek is szerveződnek,szinte minden eddigi kormány évente több alkalommal hirdeti meg a közmunka programot, sőt a munkaügyi központokban ennek külön nevesített ktgvetési sora is van, amelyből finanszírozzák azokat szinte minden régióban, megyében és kistérségben. Újat a közmunkával senkinek nem mondtatok (vagyis nem sikerült spanyol-viaszt kakilnotok)az létezik és valamelyest működik. Legtöbbször a foglalkoztatási költségek saját vagy önerő részének előteremtése okoz gondot egy-egy településnek, ezért nem tömeges ez a fajta "foglalkoztatási-forma". Egyébként meg nem gondolom, hogy a közhasznú munkát ennyire favorizálni kellene, mert csekély mértékű a reszocializációs hatása, ráadásul a közmunka program befejeztével a közmunkások túlnyomó része (tovább-foglalkoztató híján) újra visszakerül a munkanélkülieket ellátó rendszerbe (tipikus csöbör és vödör esete).
3.) Általános értékítéletet fogalmaztok meg a romákkal kapcsolatban pl. azt, hogy ab ovo bűnözők, ab ovo pajszerrel vagy tolvaj-kulccsal születnek, és ami a legszörnyűbb amit csak két primitív elme szülhet: ezek a gyerekek a család bátorítása sőt kifejezett javallatta mellett válnak bűnözővé. Nem is tudom, hogy képzelitek ezt? A fiúgyerekeknek már kiskorban átadja apuci a spajzok feltörésének és kukorica és bicikli ellopásának fortélyait? Vagy anyuci a hosszú téli estéken egy gumicsirkével gyakoroltatja a lányoknak a tyúk ellopására és a tyúk nyakának kitekerésére vonatkozó alapvető bűnözési ismereteket? Szánalmasak vagytok...........
4.) Vérfertőző viszonyok (ezt minden "a cigányokbólfelkészült" retardált előadja. Mi bizonyítja ezt? Hol vannak erre vonatkozó statisztikák, nyilvántartások? Hol vannak a nagyszámban előforduló esetek? 17 éve dolgozom szoc. területen, ezalatt egy ilyen viszonyról sem hallottam, ellenben több nem roma családnál bizony dívik ez az iszonyatos viszony.
4.) Ilyen felkészültség mellett, ilyen sztereotip mentalitással, hogyan vetemedtek erre?...........Egy tanács: amihez nem értetek vagy amiben nem vagytok "képben" arról ne írjatok, mert csak magatokat "égetitek".

Ps.
A konzervatív mentalitás nem egyenlő a rasszizmussal. Egyébként meg nem kizárólag a liberálisok kedvéért vannak jogai a kisebbségeknek, hanem ez alkotmányos jog és egyfajta demokratikus alapelv. A post első részét szerintem kimásoltátok valahonnan.Azért mert az első rész (nevezzük történeti áttekintésnek) valamint az utolsó bekezdések stilisztikai szempontból nagyon eltérnek egymástól.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.20. 12:36:34

kedves Vágási Feri. Senki sem állította, hogy kiszellentjük a passzátszelet ezzel. És még csak azt sem, hogy szakértők vagyunk.
De azért megkérdezném még mielőtt nagyon belehevülnél itt a szoc.dem. (gyk. szociálisan demagóg) szövegbe, hogy éltél-é Te olyan környéken ahol a cigányokból sok volt? Kellet-é mindennap futnod hazafelé? Láttad-é, hogy bizony fiatalkorban is bűnöznek már, és nem is kicsit. Mert nekem kellett ezért otthagynom iskolát. És mindezek ELLENÉRE nem, nem vagyok rasszista, és nem, nem gondolom hogy "mind ilyen". Holott az eset viszonylag gazdag környéken történt, tehát még a szegénység sem húzható rá.

De hogy konktrázzak a marhanagy szakértelmedre: Senki sem mondta hogy a liberálisok kedvéért vannak jogai kisebbségeknek. Azt bátorkodtam leírni, hogy a kisebbségek védelme klasszikus liberális elképzelés, alkotmányos jog igen, de nem demokratikus alapelv - nettó marhaság. Tocqueville-ről teccett hallani, mélyenművelt úr? aki a kisebbségek jogait épp a demokráciától féltette? pedig az sem ma volt már. Akkor most én mondom: ezt minden "történelembőlfelkészült" retardált előadja. Így jó? De szerintem maradhatnánk egy normális stílusnál is, egymás alázása nélkül, és mindenképpen könnyebben menne.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.20. 12:38:06

dugó megönn. télleg valami gebasz van és csak ennél a bejegyzésnél.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.20. 14:38:21

azt majd Tetra megcsinájja. most talán nem dugózik.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.20. 14:39:28

és, nyertem:)))) a trackback lehetett a tettes. Vagy nem, de segített.:)))

vágási feri 2007.11.21. 04:20:44

Kedves Gabrilo! Sajnállak a gyerekkorodban ért atrocitásokért.Külön sajnállak, hogy a gazdag környéken a suliból futnod kellett a villátokig (vagyis hazáig). Sajnállak ezért a kellemetlenségért és így utólag, elnézést kérek tőled -minden roma nevében- amiért ilyen felnőtté tettünk téged..........(Basszus, ezt tényleg elcsesztük!)...Az az ellentmondás meg feloldásra vár, hogy gazdag környék és sok cigány.....az egy érdekes hely lehet(-ett)....

Ps. Alázásról meg szó sincs. Ilyen szándék nincs bennem. Ellenben, az én érték-világomban üldözendő bűnnek számít a felelőtlen okoskodás. Az a fajta (élből rosszhiszemű)okoskodás (szándékosan nem okfejtés)amellyel ebben a postban \\\"játszadoztok\\\". Mint már írtam 100 évvel ezelőtt a többség ugyanígy gondolkodott a roma-kérdés rendezéséről. Azóta eltelt száz év és a többség hozzállása nem változott. Ez az igazi probláma Gabrilo!!!!!! Pedig azóta vannak közöttünk nálatok jóval képzettebb romák is. Roma orvosok mentik meg a családjaitok életét, roma mentősök dolgoznak értetek, roma származású rendőrök vigyázzák a ti értékeiteket is, és még sorolhatnám....... Nem az ilyen molnargörény által írt hsz-ek a veszélyesek hiszen őket már nem lehet megmenteni, súlyosan benézett valmit de az az ő baja. Az ilyen vitaindító írások a veszélyesek amiket ti adtatok elő, az objektivitás totális mellőzése nélkül és releváns módon a kurucokon szocializálódott tömegek fröcsögését generálva.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2007.11.21. 09:11:11

Oli bátyánk pár évvel ezelőtti értekezése a témában:
ufi.hu/index.php?site=cikkr&c0id=14

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.21. 10:54:13

"Kedves Gabrilo! Sajnállak a gyerekkorodban ért atrocitásokért.Külön sajnállak, hogy a gazdag környéken a suliból futnod kellett a villátokig (vagyis hazáig). Sajnállak ezért a kellemetlenségért és így utólag, elnézést kérek tőled -minden roma nevében- amiért ilyen felnőtté tettünk téged..........(Basszus, ezt tényleg elcsesztük!)...Az az ellentmondás meg feloldásra vár, hogy gazdag környék és sok cigány.....az egy érdekes hely lehet(-ett)...."

Hát ez nagyon gyönge vótt:-(( Merthogy épp azt írtam hogy ennek ellenére nincsen bajom, szóval nem kell ez a demagóg okosság, hogy minden roma nevében...:-(((
A gazdag környékkel mi a probléma? Nyújtsak be önéletrajzot milyen környékeken éltem? Mert ezek után pl. értem rosszabb környéken is. Ha azt mondom éltem a nyóc közepén is egy kis ideig akkor az is "riszpekt" lesz? nemá:-((

1. két bekezdést tettem hozzá a poszthoz. az egyik arról értekezik, hogy a kisebbségek védelme klasszikus liberális, és nem demokratikus elgondolás.
A másik az egalitarizmust fikázza, annak minden formáját, valamint a pozitív-és negatív diszkriminációt egyaránt.
(Tényleg egy köcsög náci vagyok aki a "kurucokon szocializálódott"...)
2. Tudom hogy vannak képzett romák. Ki mondta hogy nincsenek? Ki mondta hogy én ilyen alapon különbséget teszek? Ja, és ha vannak ilyenek - márpedig vannak - akkor másokat miért mentenek fel, "azért mert..." ? Érted mi a problémám? Mind a pozitív, mind a negatív diszkriminációt elutasítom.

"az objektivitás totális mellőzése nélkül"

Objektivitás ügyében konzultálj Weberrel, mondjuk. Meg másokkal is. Milyen objektivitásra gondolsz? Végre témánál vagyunk; szerinted mennyire lehetséges emberekkel foglalkozni "objektívként"? És a Te szemedben mit jelent az objektív?

ps. Turul, Olibát elolvassuk, mer az jó szokott lenni:)) kösz a cikket.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.21. 11:30:30

Olibá jó.

Átolvastam megint a cikket de még mindig nem találtam benne nácistarasszistafasiszta gondolatokat. Biztos bennem van a hiba.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.21. 11:31:33

ps. villánk nem volt. Feltámad a vulgármarcizmus, így hamvaiból??

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2007.11.21. 21:19:07

vrk,

ne haragudj, de ez magas labda:

"Citáljak náci részletet? Íme: "az a család, akinek tagja között bűnöző van, az levonásokat kap a szociális támogatásokból".

Tehát eszerint Izrael állam eljárása náci, amikor a palesztin terrroristák családjának lerombolja a házát?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.21. 21:41:28

egyiketsem, hagyd, a kommentelő uraság egyrészt stílustalan, neveletlen, másrészt pedig a blog indítása előtt tudtuk, hogy le leszün nácizva - és ehhez még egy ilyen bejegyzés sem kell.
Ezt akár biztatásnak is vehetjük, mert nyugaton olyan figurákat is lenáciztak, mint pl. Scruton. Ebben aztán semmi meglepetés nincsen.
Csak kicsit mosolygok ezen így magamban, miután én tudom milyen a "náciveszély", még ha kicsiben is, amit a szorgosan fennhangon nácizó urak nyilván nem tudnak. De azért nácik vagyunk. Sebaj...

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2007.11.21. 21:50:30

Oks, csak ez tényleg egy magas labda volt. :) A trackbacket nem szeretitek?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.21. 21:51:59

a trackback már másoccorra b*szta agyon a blogmotort, ezért szedtem ki- újra. Asszem csak ennél a postnál. ez a nácistafasiszta post és a trackback nem szeretik egymást, minden bizonnyal.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2007.11.21. 21:59:45

Ja, akkor elnézést.

Igazából csak arról értekeztem, hogy talán lehet, hogy az egészben ott a hiba, hogy ezeket a cigányokra jellemzőnek mondott problémákat cigány-problémaként kezelik, és nem pedig morális alapvetésű és célzottan megoldandó problémaként.

Ha alapvetően a munkanélküliséget kezelnék úgy, hogy van munka annak, aki akar, és a segélyekre költendő pénzt teljesen erre költenék, akkor nincs miért pampogni, aki akar, az meg is dolgozik érte (itt részemről az akaráson van a hangsúly, természetesen a rászorulókat is megfelelően kezelhetnék), ezáltal az úgynevezett pozitív diszkrimináció sem rögzítené be ezt a jelenlegi áldatlan állapotot, és a többi emberben sem hagyna keserű szájízt.

Vágási Feri, ha van kedved, beszélgethetnénk erről a dologról, hogy Te hogy látod - azon kívül, hogy a többségi társadalomnak kellene azonnali módon pozitívan állnia a romakérdéshez, mert ez oldana meg mindent...

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2007.11.21. 22:02:14

Na, hogy érthető legyek: nem cigányprobléma, hanem alulképzettségi probléma, munkanélküliségi probléma, bűnözési probléma. Cigányságtól elvonatkoztatva, össztársadalmi szinten kezelve, s nincs kivételezés.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.21. 22:03:50

egyiketsem: itt alapvető nézetbeli különbségek vannak. vannak akik döntési szabadságot adnának, de ezzel több felelősséget is, és ez elsősorban egyéni felelősség - és mellesleg a szabad akaratot hangsúlyozzák.
Oszt van a másik ódal, akik szerint a körülmények elnyomnak bizonyos embereket, tehát a problémákról nem ők tehetnek. Lehet találgatni melyik melyik:))) És akkor így lesz a munka elkerülése vagy heroikus tett, vagy elkerülhetetlen, a másik pógár adózás-elkerülése meg fertelmes bűn:)))) Mert ez utóbbiak persze elnyomók.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2007.11.21. 22:07:55

Gabrilo Princip,

ezel egyetértek, de amíg nem kerül a közbeszédbe a mócsingtól mentes letisztított fogalom, az alapvető moralitás, addig ez mindig így lesz.

Ha nem a cigányság problémáiról beszélnének, hanem 1. közmunkalehetőséget teremtenének 2. forrást adnának a közmunkára 3. ezzel párhuzamosan a segélyeket átirányítanák a közmunkák finanszírozásába, akkor itt nem lenne cigánykérdés, csak lusta tolvajbanda kérdés, és ezt az venné magára, aki az ingének érzi.

Amíg az alapvető morál hiányát egybe lehet mosni faji problémákkal, addig mindig lesznek olyanok, akik ezt meglovagolják, jóhiszeműek és rosszindulatúak egyaránt.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2007.11.21. 22:13:49

Na, ezt kerestem:

reszvetelidemokracia.blog.hu/2007/11/19/a_babak_megerkeztek_a_keresztelore

6 éve ballib kormány van, amely lózungokban támogatja a cigányságot.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.21. 22:16:36

azért ezen a közmunkán meg egyebeken gondolkozni kell. Maximum átmeneti lehetőségként elfoadható. Ugyanis az ilyen mindig az etatizmust növeli, az állami adminisztrációt, az meg már így is elég nagy. Azon épp csökkenteni kéne, nem növelni azt. Nem tudok okosabbat mondani amúgy, csak azt mondom, maximum átmeneti.

FőSzerkesztő · www.magyarnemes.blog.hu 2007.11.21. 22:20:13

"A Konzervatórium igen nagy fába vágta a fejszéjét ezzel a posttal, mert nagyon nehéz erről a kérdésről még beszélgetni is."

Minő éleslátás!

üdv.
www.magyarnemes.blog.hu

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2007.11.21. 22:24:08

Az szerintem belefér mindkettőnk szempontjába, hogy a segély kiváltására plusz a morál megváltoztatására jó lenne, mint első megtehető lépés. Szerintem ezzel még Vágási Feri is egyetértene. :)

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása