Ez itt gyanúsan Ad Hominem www.paulgraham.com/disagree.html nem gondolod? Olyan, mintha én arról beszélnék, hogy láttalak a Notre Dame-ban besurranni egy gyóntatófülkébe, és mivel láthatóan képzeletbeli lény(ek)ben hiszel, hülyeség lenne elolvasni a cikkedet.

ez egy vallásvita. a keleti és a nyugati kereszténység vitája. a keleti keresztények úgy képzelik, hogy a népnemzet felett nem áll semmilyen világi hatalom. csak isten. a nyugati keresztségben ezzel szemben a többség úgy képzeli, hogy minden alapvető kérdést a nemzetközösségnek kell legitimálnia. a felvilágosult latinkereszténység a nemzetközösségbe vetett feltétlen hiten alapul. kulturálisan erről szól a görögország és az eu vitája. magyarország és az eu vitája is. ez egy vallásvita. majd kiderül, hogy lesz-e kenyértörés. ennek ehhez van köze. és nem ahhoz, hogy nelly kroes mennyire hisz a horoszkópban.

uhh:) hát brávó:) ennyire pártérdekből írt kis gyöngyszemet ritkán olvasni:)

Az országot megtámadták ismét:), sőt hátba hiszen a honfitársaink tették...szégyenletes...rugaszkodjunk el attól hogy történt ilyen korábban, egyik párt kiment sírni hogy mi folyik idehaza, a másik meg csak nézett hogy ezt most miért? De az kettős mérce stb...

"a kisebbségeket diszkrimináció éri Magyarországon, és egyre elterjedtebb a fajgyűlölő beszéd. Erőszakos támadások is érték a kisebbségeket, és a romák azt tervezik, el akarják hagyni az országot.”

ha itt most csak a cigányokról van szó, élből nem veszik fel őket munkába, cigánygyilkosságok...ez nem 1-2 éve van, 20 éve...sokan táborokba zárnák őket (nem, nem jobbik szavazok! olyanok akik kénytelenek együtt élni velük:)-dehát Balog zoli majd megoldja, csak ne kérdezzük hogyan:)

Szlovákiát emlegetni a témában...ez külügy inkább, és miért várunk ilyenkor az EU-ra? ja, mert teljesen töketlenül nincs semmi külpolitikánk.
Vagyis semmi változás nem figyelhető meg 2 év alatt, fejlődés az érdekérvényesítésben ilyesmi...

Az is uncsi tétel hogy mi europaiak vagyunk, sőt..európaiak az európaiaknál...bezony...már 1100 éve! nekünk ne mondja meg senki hogy mit meg hogy...mi voltunk-vagyunk-leszünk magyarok (ha végre megszán minket az IMF:)-akivel mellesleg szabadságharcot vívunk..egy forradalom után...

Gondold újra.

Mo. 2012

most komolyan semmi jobbat nem tudsz, mit ugyanazokat a már szarrákoptatott paneleket újra és újra elővenni? te nem unod? 2006-ozás, elmúltnyolcévezés, liberálisozás, komcsizás.

az igen, az komoly ellenérv, hogy kroes asztrológushoz járt. ezzel kihúztuk a kritikák méregfogát. ahogyan az is teljesen magától értetődő, hogy ha maga a kritiáló fél is hibát követett el valaha létezése során, akkor a kritikája semmis.

remélem otthon a családoddal szemben nem ez az elv van érvényben. az igazán szar volna, tudod.

ami viszont feltétlenül javasolt, csak az írás elfelejtett kitérni rá, az a melldöngetős emberkedés, provokáció, hülyéneknézés, duplabeszél, abszolutizálás.

en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_distortion

Ez a bejegyzés egy igazi mintapéldánya ennek.

Szerintem mindenki fel van ezen a döntésen háborodva! Csak vannak akik az előzményeket is figyelembe véve értékelik, vannak akiknél bekattan a pavlovi szuverenitás reflex. A cikk az utóbbi eset.

Írtad, hogy a konzi is kritizált. Igen, megtettétek. És? Lett ennek bármilyen hatása?
Kritizáltak jobbról. És? Lett ennek bármilyen hatása?
Kritizált az ellenzék, kért, tiltakozott. És? Lett ennek bármilyen hatása?
Kritizáltak civilek, kértek, tiltakoztak. És? Lett ennek bármilyen hatása?
Kritizáltak külföldről, kértek, figyelmeztettek. És? Lett ennek bármilyen hatása?

Nem lett! A kormány minden kérés, kritika, tiltakozás ellenére mindent végigvert a parlamenten!

Ezek az előzmények. És még annyi, hogy tudjuk, Orbán az erő előtt hajlik meg. Kérte az erőt hát most megkapta.

Ettől függetlenül gázosnak érzem az eljárást, de a kérdésre nincs válasz: miért nem figyel a kormány az égvilágon semmilyen belföldi kritikára?!

Ti vagytok az utolsok, akik hitelesen figuraztok ki politikusokat, azert, mert josnohoz jarnak es azt gondoljak, hogy a csillagok mozgasa hatassal van az eletukre. Ez semmivel sem rohejesebb, mint azt gondolni, hogy egy mindenhato istent es annak a halalrakinzott fiat erdekli az, hogy mit eszel, kivel kefelsz vagy, milyen imakat mormogsz a nap kulonbozo idoszakaban a semmibe. Ennek a gyermeteg megszalodtsagnak es babonassagnak a konzervatorium az egyik leghiteltelenebb kritikusa.

kínok körtéjét az eretnekeknek

Miért ad „egy online magyar vállalkozó” szavára?

Kroes „egy magyar online vállalkozótól arról hallott, hogy a kisebbségeket diszkrimináció éri Magyarországon, és egyre elterjedtebb a fajgyűlölő beszéd. Erőszakos támadások is érték a kisebbségeket, és a romák azt tervezik, el akarják hagyni az országot.”

Azért ad „egy online magyar vállalkozó” szavára, mert szándékosan szelektívvé teszi hallását.

A Kroes féle EU potentátok Magyarországgal kapcsolatos ellenséges téveszméket magyarországi informátoraiktól szerzik be, negligálva a régen ismert jogelvet:

„Audiatur et altera pars.” Azaz „Halllgattasék meg a másik fél is”.

„Kroes nyilvánvalóan nem tájékozódott sem a romák, sem más kisebbségek helyzetét illetően sem”.

A mérhetetlenül arrogáns öreg hölgy „Neelie Kroes holland biztos arra kért egyértelmű választ, hogy a kormány kér-e átfogó véleményt az Európa Tanácstól a magyar médiajogszabályok módosításainak megfelelőségéről és azok végrehajtásáról, továbbá elfogadja-e és gyakorlatba iktatja-e az ET majdani ajánlásait.”

„A Bizottság képviselője azt akarta kicsikarni a magyar kormány képviselőjétől, hogy az Európa Tanács tagállamokra nem kötelező, sőt ez esetben még meg sem fogalmazott, senki által nem ismert ajánlásainak elfogadására a magyar kormány vállaljon kötelezettséget. Ez egyszerűen egy arcpirító helyzet volt."

„Bezzegeurópa is tud tévedni, ami főleg a hozzám hasonló, javíthatatlanul nyugatos polgárok számára fájdalmas. És dühítő, ha nem tévedésről, hanem egyértelmű és túlzó beavatkozásról van szó.”

„A múlt heti vitában nem konzultálni akartak, hanem biankó aláírást követeltek egy még nem is létező ajánlás kötelező elfogadására. Erről lehet vitatkozni, de a vitában az érvek helyét nehezen pótolja az indulatos hangnem.”

Kroes arroganciája olyan érzésből táplálkozhat, hogy neki korlátlan hatalma van a neki kiszolgáltatottak felett.

„Mutatis mutandis” valami hasonló szerepet akar eljátszani velünk szemben, mint egykor a vesztes háború után a híres-nevezetes Kliment Jefremovics Vorosilov marsall, aki a Szövetséges Ellenőrző Bizottság élén, a második világháborút követően Magyarországon kulcsszerepet játszott a szovjet katonai hatalom megszilárdításában és a kommunista hatalomátvétel előkészítésében.

Abban egyetértek a szerzővel, hogy az EU-s demokráciadeficit nyilvánvaló (amennyiben a demokráciát választópolgárok szabad döntéseiből vezetjük le), és a viselkedés általában és Magyarországon is az EU-szkepticizmust erősíti.
Két dologra azonban felhívnám a figyelmet. Egyrészt az EU-tól pénzt, és szívességet akarunk kérni, és ez esetben illik lapulni, amikor mindenfélét mond (vagy lehet azt mondani, hogy nem kell az IMF hitel, nem hiányoznak a kohéziós támogatások, és menjenek a...). Amíg Magyarországnak adóssága van, addig viszont nincs nagy tér a pattogásra. Ha majd teljesen leépítették, akkor biztosan nem lesz mit újrafinanszírozni, és akkor nagyjából nyugodtan lehet visszabeszélni.
A másik, hogy elég egyértelmű a viselkedésből, hogy az EU-ban a demokráciát úgy értelmezik, hogy minden független intézmény élén baloldali politikus ül, és az esetlegesen jobboldali kormányzás is a baloldaliak és liberálisok számára fontos értékeket valósítják meg, legyenek azok akármilyen torzak is, maximum a hagyománytisztelet enyhe hangsúlyozása mellett. Azt, amit itt demokráciának hívunk Közép-Európában jobboldaliként, az ott már a polulizmus kategóriájába esik. Ennek nem kell örülni, lehet, hogy a választópolgár nem erre számított, de a vezetőinknek ezt tudniuk kellett! Szóval nincs kettős mérce, egyszerűen mást értelmeznek demokrácia alatt, és abba az értelmezésbe belefér az, hogy tüntetőket szétlőnek, de az nem, hogy megkérdőjelezzük, hogy a homoszexuálisoknak joguk van a nyílt utcán félmeztelenül nemi életet élni.
Ha ez nem tetszik, akkor ki lehet lépni, végül is a vámuniónak és a közös pénznek, vagy a schengeni övezethez való tartozásnak nem feltétele az EU-s tagság.

Az, hogy az EU-t nem ezek mentén az eszmék mentén alkották meg, pedig nem igazán komoly érv. Az értékek a korokkal együtt módosulni szoktak, feltöltődnek új tartalommal, korábbi gondolatok kivesznek, és ez tényleg természetes. Az USA-ban sem a tömegdemokráciát értették a XVIII. században a köztársaság alatt, és nem is olyat akartak létrehozni.

@thebrutechoir: Nem egészen. A keresztény Isten kinyilatkoztatta magát. Szólt, hogy van. El lehet hinni a kinyilatkoztatást, vagy lehet azt mondani, hogy mese, és nem is volt, de vitatni azt, hogy a hit a kinyilatkoztatáson alapul lényegében nem igazán lehet.
Az asztrológia és a jóslás viszont minden tekintetben babona. Nem támasztja alá semmilyen kinyilatkoztatás (nem szóltak a csillagok, hogy így kell őket értelmezni), és tudományos eredmény sem. Az asztrológiában még az sem okozott tartós zavart, amikor kiderült, hogy az állatövi (nap) jegyek nem is akkortól lennének számítandók, amikortól számítják őket, mert van egy kb. 3,5 hetes elcsúszás.

Fú, ez nagyon fárasztó volt. De ami aggaszt, hogy káros. Hogy lehet nem megérteni, hogy 2006. nagyon nem egyezik (nem egybevethető) a mostani Fidesz problémákkal? Komolyan, ti bölcsészek vagytok. Hej! Gondolkodjatok már! És hogy nem lehet megérteni, hogy ez a Fidesz féle ÚJ RENDSZER összességében és szellemében átlépte a Rubicont. És beleütközött a falba. Oszt pont.

Na akkor: "Magyar sérelem: szünetel a sikamika"

“Amikor kirobbant a médiatörvények körüli botrány, és Magyarország éppen megkezdte az uniós elnökséget, a magyar médiaszabályozás ügyét nem a néppárti Viviane Reding igazságügyi és alapjogi biztosra bízták – noha a sajtószabadság: alapvető szabadságjog –, hanem a digitális teendőkért felelős, liberális Neelie Kroesra. Ha ugyanis alapjogi kérdésnek fogják fel a médiatörvényeket, az Orbán-kormány nem áll meg a lábán, és ez roppant kellemetlen következményekkel járt volna a magyar elnökség amúgy is válságos fél évében.

Ez az izomból visszatámadó, sértett, kurucos fölény („Jöjjön csak ide az a Napóleon, majd jól fejbe csapjuk a dohányzacskónkkal”, az Európai Bizottság kioktatása uniós jogból) viszont igazi ungárise specialitét. Ami pedig fideszes specialitás, az a néppárti frakció tájékozatlanságába és elvtelenségébe vetett hit. Hogy az a világ végéig elsikálja a disznóságaikat. “

www.parameter.sk/rovat/paravelemeny/2012/02/17/magyar-serelem-szunetel-sikamika

"...mennyire tekinthető pártatlannak egy ilyen határozat, amit a Néppárt nem fogadott el?"

És mennyire tekinthető az Alaptörvény egyetemesnek, ha a fél Parlament és a fél ország nem fogadott el?

@sztd: A kereszteny isten ugyanannyira nyilatkozta ki magat, mint Jupiter Optimus Maximus , Jahve, vagy Allah. A lenyeg azonban nem ez, mert meg ha igazak is lennenek ezek a szerenynek egyaltalan nem nevezheto kinyilatkozasok, az sem jelenti azt, hogy ezek valamifele univerzalis erkolcsot kepviselnenek, ami a 21. szazadban erkolcsi alapul szolgalhatnanak. A kereszteny kinyilatkozasok nagy resze nem csupan artatlan babona vagy bolondsag, hanem legalabbis erkolcstelen alapvetesek, amelyeket, ha komolyan vennenk lehetetlen lenne egy civilizalt tarsadalmat epiteni es mukodtetni, kezdve az eredendo buntol a helyettesito megvaltas orult elmeleten at addig, hogy ne torodj a holnappal. Nem kell ahhoz ateistanak lenned, hogy ezt igy gondold, lehetsz hivo kereszteny is, pusztan egy logikai lepes atugrasara van szukseg, ahogy azt jo hivo szokas szerint te is es CS Lewis is tette, aki a kovetkezot mondta:

"Itt próbálom meg elejét venni annak, hogy bárki is azt az igazán ostoba dolgot állítsa, amit sok ember mond Róla: ’Kész vagyok elfogadni Jézust mint az erkölcs nagy oktatóját, de nem fogadom el állítását, hogy Isten.’ Ez az, amit nem szabad mondanunk. Az olyan valaki, aki csak ember volt, és olyanokat mondott, mint Jézus, nem lenne nagy, erkölcsi tanítómester. Az vagy eszelős volna – egy szinten azzal, aki magát buggyantott tojásnak tartja --, vagy pedig maga a pokol ördöge. Választanunk kell. Vagy Isten Fia volt ez az ember és ma is az, vagy őrült, s valami annál is rosszabb. Elzárhatjuk, mint egy bolondot, leköphetjük, megölhetjük, mint egy démont; vagy lába elé borulhatunk, és Urunknak, Istenünknek nevezhetjük. De ne huzakodjunk elô semmi olyan leereszkedő zagyvasággal, hogy nagy erkölcstanító volt. Ezt a lehetőséget nem hagyta nyitva számunkra. Nem volt szándékában.”

Vegeredmenyben semmi masrol nincs itt szo, mint hatalomrol es uralkodasrol. Ez volt a vallasok lenyege Jezus elott es utan is, nem pedig az erkolcsi utmutatas.

@sztd: "Azt, amit itt demokráciának hívunk Közép-Európában jobboldaliként, az ott már a polulizmus kategóriájába esik. Ennek nem kell örülni, lehet, hogy a választópolgár nem erre számított, de a vezetőinknek ezt tudniuk kellett! Szóval nincs kettős mérce, egyszerűen mást értelmeznek demokrácia alatt, és abba az értelmezésbe belefér az, hogy tüntetőket szétlőnek, de az nem, hogy megkérdőjelezzük, hogy a homoszexuálisoknak joguk van a nyílt utcán félmeztelenül nemi életet élni."

Annak, amit a magyar tarsadalom elfogad a politika gatlastalanabbnal gatlastalanabb szereploitol jobb hijjan konzervativizmusnak semi koze annak meg a legtagasabb ertelmezesehez sem. En konzervativabb vagyok, mint ez a bagazs. Maskulonben megertem, a kettus merce miatti aggodalmadat, de tuntetoket nem csak Magyarorszagon vernek, Barcelonaban peldaul tavaly meghalt 1 ember. Ugyanebben a varosban viszont a 80 eves nenik a "ti szabadsagotok az en szabadsagom zaloga" tablakkal allnak a gay pride menet szelen. Elgondolkodtato mindenesetre... Lehet, hogy Magyarorszagnak is par evtized fasiszta diktaturara lenne szuksege, ahhoz, hogy megertse es ertekelje a szolidaritas es az egyeni szabadsag elvalaszthatatlan kapcsolatat.

@thebrutechoir:
Az igaz, hogy a keresztény Isten nagyjából annyira nyilatkoztatta ki magát, mint Jahve, vagy Allah. Azt nem tudom, hogy Jupiter hogyan nyilatkoztatta ki magát, úgyhogy ezúttal elhiszem. Jupiter azonban filozófiai értelemben nem isten, hiszen tőle a saját mitológiában sem ered minden létező. Az első három esetben viszont erkölcsi útmutatást is jelentenek (akkor is, ha eltekintünk attól, hogy ezt nem egymástól függetlenül teszik).

Nem túl bonyolult a képlet, hiszen elmondják, hogy őket kell követni, mert ők jelentik a helyes utat, és őket követni helyes, nem követni pedig helytelen. Azt is elmondják, (vagy ki lehet a kinyilatkoztatásból következtetni), hogy mi a helyes, és az mitől helyes. Mivel C.S. Lewis műveket nem igazán olvastam, nem tudom, hogy ilyen értelemben erre gondol-e, de Jézus azon az alapon mondja meg, hogy mi a helyes, hogy ő a második isteni személy, így nem lenne alapja elmondani, ha nem az lenne. De attól még erkölcsi tanító abban az értelemben, hogy a keresztény erkölcs az ő tanításából származik.
Attól, hogy XXI. század van, az alapok nem változtak, és az örök értékek a XXI. században (és később is) hatályosak. Nem ezek a dolgok változnak, csak értelmezni kell, hogy milyen cselekedetek következnek belőlük a mindennapi életben ezek között a technikai és életmódviszonyok között.
(Egyébként C.S. Lewis szavai sem erre a vitára értelmezhetők, ha helyesen gondolta, amit gondolt. Mi ugyanis arról vitatkozunk (ha jól

"Maskulonben megertem, a kettus merce miatti aggodalmadat, de tuntetoket nem csak Magyarorszagon vernek, Barcelonaban peldaul tavaly meghalt 1 ember. Ugyanebben a varosban viszont a 80 eves nenik a "ti szabadsagotok az en szabadsagom zaloga" tablakkal allnak a gay pride menet szelen. Elgondolkodtato mindenesetre..."

Azt is elfogadom, hogy máshol is vernek tüntetőket, és előfordul, hogy valaki meghal. Azt is elfogadom, hogy valaki azok után, hogy ilyen helyzetben nem tiltakozik (akkor sem, ha esetleg nyilvánvaló karhatalmi visszaélések következtében fajultak idáig a dolgok), mégis követendő értékrendről dumál.
A gond csak ott van, hogy szerintem ezek eben a formában nem követendő értékek, és helytelennek tartom a követésüket.

A melegek helyzete is hasonló. Azt gondolom, hogy joguk van sok mindenhez, és nem szerencsés ha az alapvető dolgokat megtagadják tőlük (mint az élet, a méltóság, vagy a boldogulás). Ezen a téren jogos a szolidaritás igénye és kifejezése, csak nem gondolom, hogy Magyarországon ebből érdemi probléma van. (Ebben persze tévedhetek is, de abból indultam ki, hogy tőlem sem kérdezte senki sem a boltban, sem az állásinterjún, hogy milyen a szexuális beállítottságom, szerintem tőlük sem feltétlenül, és nem is tartozik oda.)
Azt is elfogadom, hogy egyesek annyira belelendülnek, hogy már rögtön az emberi társadalom alapját jelentő intézményeket akarják eltorzítani és kiforgatni. Azt nem fogadom el, hogy ennek az eltorzult igénynek (ami már régen túl van a szabadságon) érvényt szerezhessenek. Jogaik ugyanis nem csak nekik vannak, hanem a társadalomnak is van az élethez. A társadalom élete nélkül viszont nekik sincs semmijük, úgyhogy a társadalom szüksége az alap, az egyén csak ez után jöhet (és ez után jönnie is kell).

Az állítás, hogy nem lehet keresztény (vagy akár iszlám vagy zsidó) erkölcsre civilizációt építeni, a történelemben a jelenkor ad kemény választ. A keresztény civilizáció ugyanis folyamatosan fejlődött, amíg keresztény volt (Az Újszövetség sem azt mondja, hogy ne törődj a holnappal, hanem, hogy ne aggódj miatta. - Nagy különbség.) A zsidók is átmentették magukat évezredeken át, és az iszlám is terjed.
A liberális demokrácia az, ami pusztán demográfiai okokból visszaszorul (egyébként Magyarországra is ez vonatkozik). Az, ami Európában keresztény maradt, az gyarapszik, ahogy a világ többi részén is. A liberális demokráciák, amelyek alatt lehet érteni Hollandiát, Németországot vagy Angliát (de még Franciaországot is) viszont iszlámosodnak. Nem iszlámosodnának, ha keresztény országok lennének, de pechükre nem azok (ahogy Magyarország sem az, és nem véletlenül áll a bedőlés szélén évek óta).

@sztd: Sajnalom, hogy ezt kell mondjam, de csak magadnak mondassz ellen. Egyszerre beszelsz arrol, hogy az orok ertekek kortol es civilizaciotol fuggetlenul azok maradnak es ugyanakkor a kereszteny erkolcs fontossagarol beszelsz. Ez akkor megsem azt jelenti, hogy ezek az orok erkolcsok leteztek a keresztenyseg elott is es ilyen szempontbol es a kultusz semmi ujat nem mutatott? Ha hivo kereszteny ember vagy azt kell gondolnod, hogy az emberiseg fejlodott tobb tizezer even keresztul, civilizaciot, tarsadalmat epitett es azt gondolta, hogy lopni, csalni, hazudni, olni teljesen normalis, aztan 2 ezer evvel ezelott a magassagos azt mondta, hogy ez nem mehet tovabb, kozbe kell hogy avatkozzak! Hogyan maskepp, mint valakit emberaldozatra itelni a kozel kelet egyik legprimitivebb szegleteben. Ezt semmilyen felnott ember nem gondolhatja komolyan.

Az istenekkel kapcsolatban, nem ertem, hogy miert kellene torvenyszeruen elfogadnod azt, hogy attol meg, hogy valaki mindenhato vagy annak szavat kozvetiti, torvenyszeruen makulatlan erkolcsi utmutatassal bir. Ezt elfogadni kifejezetten veszelyes es a sajat kritikus kepessegekednek es a szkepticizmusodnak a feladasat jelenti. Ha egy valami, ez biztosan nem ereny.CS Lewis pontosan azt a logikat koveti, amit te, azzal a kulonbseggel, hogy annak ellenere, hogyelfogadja nazareti orultsegeket, de csakis azert, mert elhiszi azt, hogy Jezus isten fia, nem pedig azert mert ebbol egyertelmuen kovetkezne, hogy makulatlan erkolcsi tartassal is birna.A kereszteny vagy az iszlam civilizacio tehat nem a kereszteny vagy az iszlam hanem egyetemes erkolcsi alapokra epult, a fejlodesuknek pedig a vallas intezmenyei sokszor leginkabb a gatjat kepeztek.
Az utolso bekezdesednek a logikaja nem teljesen tiszta szamomra. Hogy erted azt, hogy ami Europaban kereszteny maradt, az gyarapszik? Milyen szempontbol? Az iszlamizalodasnak pedig komolyan azt hiszed, hogy a keresztenyseg a leghatekonyabb ellenszere? Nem hiszem, hogy Rowan Williams is igy gondolta, amikor kitalalta, hogy az anliai muszlimokra a jovoben majd elsosorbna a sharia torvenyek lesznek ervenyesek a polgari torvenyekkel szemben.

A kovetkezetlensegben egyet ertek veled. Csak azt nem tudom, hogy akkor mi a megoldas? Ne szolaljunk fel ezek utan semmilyen jogtipras ellen csakis azert, mert 2006-ban nema kussban ult az Europai Parlament?

Nem ertem pontosan, hogy milyen eltorzult igenyrol beszelsz? Lehet, hogy a dolog altalaban nem tunik egyertelmunek, de a homoszexualitas nem csak a szexnek, hanem a szerelemnek is egy formaja, es ha masert nem emiatt legalabb annyi tiszteletet erdemel, mint egy heteroszexualis kapcsolat - alapvetoen. Azzal, hogy emberek millioitol megtagadjunk annak a lehetoseget, hogy ezt hivatalosan is felvalalljak, nem csak nekik artunk, hanem a csalad intezmenyenek is, azaltal hogy sokukat heteroszexualis kapcsolatba, hazassagba, hazugsagba es gyakran elobb vagy utobb vallasba kenyszeritunk.

@thebrutechoir: A Magyarországgal kapcsolatban hozott EP határozat lenagyobb hiányossága pont az, hgy azokat a szempontokat, amiket te is leírtál a melegek egyenlő jogainak tiszteletben tartásával, mégcsak meg sem említi az egyébként szokásos módon bő lére eresztett határozat. Írtam erről eg rövid bejegyzést a blogunkban, ahol a hivatkozások is megtalálhatóak: kaleidoscope.blog.hu/2012/02/17/semmi_1369
Ami pedig a poszt eredeti témáját illeti én is szánalmasnak tartom, hogy Neelie Kroes horoszkópos múltjáról csámcsogjunk ahelyett, hogy magunkba tekintsünk és bevalljuk legalább magunk előtt: nem egy bal-liberális összeesküvésről van szó az EP-ben, mert a EPP által delegált bizottsági tagok ugyanúgy elfogadhatatlannak tartják a magyar kormány kritizált intézkedéseit.

@thebrutechoir: Nem mondok magamnak ellent szerintem, csak egyszerűen a dolgoknak van mértéke.

Egyrészt az örök értékekre való kérdésedre a válasz igen. A történelemben sok civilizáció felismerte őket, ami akkor is igaz, ha vitatkozhatunk azon (bár nem szeretnék, mert szerintem lényegtelen), hogy miért ismerte föl.
A keresztény hit alapvetően mutatott újat, többek között azt is, amit megváltásnak hívunk. Mivel a probléma alapjait is tagadod, nem látom értelmét, hogy ezen vitatkozzunk. - nem látom, hogy itt tartanál, részemről lezártam.

Az igaz, hogy az, aki a helyes erkölcsről prédikál, még nem lesz helyes erkölcsű. Azt viszont érdemes megértened, hogy azt, aki meghatározta, hogy mi az igaz, és a jó (azáltal, hogy megteremtette a világot, és meghatározta a világot működtető törvényeket is), és ezt (a jót) a saját maga követésében határozta meg, kénytelenek vagyunk igaznak és jónak tartani. - vagy nem fogadunk el semmit az állításaiból (kezdve azzal, hogy ő teremtette a világot, és, hogy meghatározta, hogy mi az igaz, és a jó).
Szóval mondható, hogy egy pap (aki elvben Jézus tanítását hivatásszerűen közvetíti) lehet erkölcstelen, hiszen a közvetítés nem jelent feltétlenül követést, de Jézus nem, hiszen az egész tőle származik. (Másik lehetőség, hogy nem tőle származik, de ekkor a tanítása sem lehet erkölcsös, az erkölccsel való egyezőség csak a véletlen műve.)

A szkeptikusság szerintem helyes módszer a tudományos életben (bár ott sem korlátlanul), de a mindennapi életben lassúsághoz, útvesztéshez és eredménytelenséghez vezet. Elég elképzelni, hogy milyen lenne, ha egy kenyérvásárlásnál minden alkalommal megkérdőjeleznénk, hogy tényleg olyan-e az olyan, és kenyér-e a kenyér...

Azt az állításodat elfogadom, hogy a keresztény civilizáció egyetemes erkölcsi alapokra épült, de csak azért, mert a keresztény erkölcsöt gondolom az egyetemes erkölcsi alapoknak. (Ezen sem vitatkozom, tudomásul veszem, hogy máshogy gondolod. A kérdésre, hogy mi volt előtte a válasz az, hogy az emberiség felkészítése a tanítás befogadására, ez részben azóta is tart, szóval van válasz, aminek az elfogadását szintén nem várhatom el.)

Milyen szempontból gyarapszik az a kicsi, ami keresztény maradt Európából? - Demográfiai szempontból. Ez az iszlám mellett az egyetlen szubkultúra, ami tendenciózusan gátat tudott vetni az elöregedésnek.

Eltorzult igények:
A szerelem az egy biológiai hormonális működés, ami felfokozott érzelmekhez, és testi változásokhoz is vezet. Senkitől sincs megtagadva, nem is lehet megtagadni. A tárgya lehet egy másik ember (azonos, vagy különnemű), munkahely, részvény, épület stb. Időtartama (ha tovább tart 5-6 hétnél) 18-24 hónap. Utána véget ér. Családot szerelemre nem lehet építeni (pontosabban lehet, de nem érdemes, mert nem lesz hosszú életű).
A szexualitás esete hasonló. Sok benne a hormon és az élvezet, de komoly párkapcsolat, vagy egyenesen család erre tartósan nem alapulhat. (Maximum erősítheti azt, de az sem jön össze mindig.)
A válás (gondolom nem vallást akartál írni) sem kényszer, és nem (vagy elenyészően alacsony arányban) jön elő, ha az ember megfelelően (=megfelelő módszerrel, és a párkapcsolatot megfelelően levezényelve) választ párt, és nem az élvezetet keresi benne később sem.

Következetlenség:
Előfordul mindenkivel, hogy egy korábbi eseményre nem figyel fel, nem veszi időben észre, hogy az ellen is fel kellene lépnie, de később emiatt nem akar lemondani a tiltakozásról. Egy határozatban azonban lehet helye az önkritikánknak, valahogy úgy, hogy: Korábban is történtek súlyos problémák (törvények korábban sem voltak jók, szemeket is lőttek ki), és hibának tartjuk, hogy akkor nem léptünk, de a továbbiakban gátat szeretnénk vetni a folyamatoknak, ezért...
Amíg azonban az önkritika hiányzik, a kritika azt üzeni, hogy az jó volt, ez pedig nem az. Az a véleményem, hogy az önkritika szándékosan hiányzik, és nem következetlenségről van szó.

@sztd: Gondolom szamodra is nyilvanvalo, hogy tobbszor is megemlited, hogy mivel en nem hiszem el a kereszteny kinyilatkozast, ezert nincs ertelme annak alapjairol vitazni. A problema csak ott van - az eredeti problemahoz visszaterve - hogy ez nem egy erv a politikai arenaban. Felolem te olyan istenben hiszel, amiben neked tetszik, de egy torvenyekkel, hatarozatokkal, stb-vel kapcsolatos vitaban ezt felelos politikuskent nem hozhatod fel ervkent, ahogy azt sem, hogy a josno mit olvasott ki a tenyeredbol a minap.

En az erkolcsi fejlodessel kapcsolatban konkret peldakat szerettem volna hallani. Konzervativ felebarataink gyakran szomorkodank a modern ember erkolcsi zullese felett, most szinte egyetertoen rakerdeztem, hogy mivel volt az okori ember erkolcsi tartasa rosszabb mint a Jezus utani es nem kaptam ra valaszt, valoszinuleg azert, mert nincs is. Az pedig, hogy isten megteremtette a vilagot meg egyaltalan nem jelenti azt, hogy o mindenhato es/vagy tokeletes lenne. Mivel valoszinutlenebb az a feltetelezes, hogy az univerzum egy pszicho vagy szociopata zseninek a munkaja, mint az, hogy egy josagos mindenhatoe? Tekintve, hogy a valaha elt fajok 99.%-a kipusztult aligha beszelhetunk arrol, amit te nevezel idealnak.

Ha kenyerrel kapcsolatban a szkeptikussag nem feltetlenul celravezeto, abban a tekintetben igen, hogy nem art a templomban megkerdojelezni, hogy valoban jezus testebol falatozunk-e? Komolyra forditva a szot, persze, hogy a szkepticizmus nem helyes hozzaalllas az elet minden teruleten, de ha valaki elkepeszto allitasokkal jon elo, akkor csakis ez lehet a helyes ut.

Csakhogy az eredeti temarol is szo essen, en nem latom at az EU parlament mukodesi rendszeret, a benne ulo burokratak agyat pedig vegkepp nem, de ez a logika eleg messzire vezet. Tetszik vagy nem tetszik, itt politikarol van szo es lehetseges, hogy a mai kormany politikajanak ellenzoi ugy gondoljak, hogy az amugyis szanalmas mai ellenzeket tovabb gyengitenek ha felhoznak az akkori torteneseket.

@kaleidoscope: Szerintem felreertettel engem. Nekem nem azzal van a problemam, hogy Kroes horoszkopok iranti vonzodasat kritizaljak, hanem azzal, hogy ez egy olyan helyen tortenik, ahol, ha a keresztenyseg vagy a zsidosag leggyermetegebb es legbetegesebb elemeirol van szo, azt itt a hagyomany zaszlaja alatt boszen a vedelmukbe veszik, sot dicseretesnek tartjak az oket koveto hagyomanyorzo, konzervativ politikusokat. Szerintem mindegyik mgatartas helytelen, es ha valami akkor az kovetkezetlenseg, felhaborodunk azon, hogy bizonyos politikusok tulzott jelentoseget tulajdonitanak a csillagok mozgasanak sorsunkra valo hatasanak, mikozben olyanokat, komolyan veszunk es tisztelunk akik 2000 eves relikviakhoz fordulnak segitsegert. Ez nonszensz

@thebrutechoir: Pusztán logikailag igazad van abban, hogy nem bizonyítható, hogy a világot teremtő Isten (vagy istenek de most az egyszerűség kedvvért egyet feltételezek), nem pszichopata szadista kínzó lény, aki azt mondja, hogy a szenvedésnek is lehet értelmet adni, majd a túlvilágon közli, hogy "hehe elhitted, hülyeségedért a következmény az örök kárhozat, míg, ha nem vetted volna be a dumát, akkor üdvösséget kaptál volna", vagy egyszerűen nem érdekli, hogy mi zajlik a világban, csak megteremtette, és működteti.
Az, amit a kereszténység állít az istenről, hit kérdése, nem tudományos bizonyítás eredménye (pontosabban annyiban igen, hogy a teológiai részleteket a mindenkori tudományos állással összehangolják, de alapvetően nem). Ez a hit azonban annyiban mindenképpen különbözik a babonától, hogy van ismert alapja, míg az asztrológiának jelenleg nincs. Se a csillagok nem állították, sem más lények, sem az élet nem igazolta vissza tapasztalati úton.
Azért fordulnak konkrétan a keresztények 2000 éves relikviákhoz segítségért, mert a hit alapján a történelemnek abban az időpontjában történt kinyilatkoztatás. Ha 4500 éve is történt volna, ahhoz is fordulnának, de (tudtommal) akkor pont nem történt. Ha hiszel mondjuk Rousseaunak, akkor 250 éves, ha Arisztotelésznek, akkor 2350 éves írásokat próbálsz előkaparni. Ez ilyen egyszerű. De mit kaparsz elő, ha a csillagoknak akarsz hinni? Semmit.

Tisztában vagyok én is azzal, hogy nem azzal van bajod önmagában, hogy valaki keresztény. A félreértés ott van, hogy a keresztények az Istent tökéletesnek, és erkölcsi alapnak tekintik. Ez a hit része, explicit le van írva, nem következtetés. Ami erkölcsös (és igaz, és jó) az tőle származik, ami nem tőle származik, az nem erkölcsös (és nem igaz, és nem jó). Nincs olyan keresztény világnézet, ami végső soron mást gondolhatna. (Egyébként ez a helyzet az iszlám és a zsidó vallással is. A különbség ott van, hogy mit gondolnak isteni kinyilatkoztatásnak, és ebből milyen következtetéseket vonnak le a világra és a mindennapi életre nézve.)
Az állítások mindegyike lehet elképesztő, ha olyan a környezet. Az én hitem is szkeptikussággal indult, sőt sok területen meg is maradt. Most pl. az EU-val szemben vagyok erősen szkeptikus. ;)

"En az erkolcsi fejlodessel kapcsolatban konkret peldakat szerettem volna hallani":
Az ókorban az emberáldozat is természetes volt, vagy az állatokkal való nemi élet is. Ez (az emberáldozatot leszámítva) később sem tűnt el, de jelentősen visszaszorult, és ebben tényleg a kereszténység játszotta a döntő okot.
Nem fogod eredménynek gondolni, de az ókori görög és római civilizációban azt gondolták, hogy a tiszta szerelem csak két férfi között jöhet létre. A nőket félállatként kezelték, a férfi-nő kapcsolatról pedig azt gondolták, hogy állati szintű, mert az állatok is ezt csinálják. Az, amit most heteroszexuális kapcsolatnak hívunk, az ókorban alacsonyabb rendűnek gondolták a tisztán férfi homoszexualitásnál. (Fontos észrevétel, hogy ez sem volt elég, hogy arra következtessenek, hogy a férfiak házassága helyes lenne, és a szerelmi közösségük sem kapott semmilyen társadalmi következménnyel járó keretet. Ez számomra azt jelenti, hogy az emberi természetet komolyan vették annyira, hogy ne akarjanak a legalapvetőbb szinteken másként cselekedni.)
Több konkrét példát szerintem a történészektől kérj, mert én nem vagyok az.

Eredeti téma: lehet, hogy politikai alapon nem akarják a mai szánalmas (vagy annak tűnő) ellenzéket tovább gyengíteni (bár mondjuk az LMP és a 4K! nem nagyon gyöngülne tőle).
Személy szerint nem gondolom, hogy erről lenne szó. Azt gondolom, amit az első kommentemben is leírtam, de örülnék, ha neked lenne igazad.

@sztd:

Megis milyen ismert alapja van a hitednek? Semmifele empirikus alapja nincsen sem annak, hogy Jezusnak jelenes helyett nem latomasai voltak, hogy az anyja nem fekudt le senkivel, sem pedig annak, hogy feltamadt. Ne haragudj, de azt, hogy ezt komolyabban vegye egy felnott ember, mint az asztrologiat nem varhatod el. Sem ezekre sem pedig a megvaltasra nincsen hitelesen alatamasztott pelda.

Kicsit rosszul fogalmaztam, itt nem a konyv kora a problema elsosorban. Olyan szempontbol igen, hogy a Bibliat olyan emberek irtak, akiknek kevesebb fogalmuk volt sok szempontbol a minket korulvevo vilagrol, mint egy mai atlag 8 evesnek. Ezeket tekinteni akarmilyen kerdesben a leheto legjobb alapnak, amikor kozerkolcsrol, oktatasrol, vagy akarmi masrol probalunk politikat formalni egyszeruen orultseg. Az arisztoteleszi es a profetikus felfedezesek kozott az a kolunbseg, hogy sem Arisztotelesz sem semmilyen mas hires gorog tudos nem alapozta a felfedezeseit isteni jelenesekre. Mindegyiknek a munkaja tukroz egy alapveto tudomanyos elkotelezettseget, amely totalisan ellentetes a termeszetellenes tapasztalatokkal, amelyeket a Biblia bolcsei szereztek. Ez nem trivialis kerdes.

Nagyon szep ez amit az erkolcsrol leirtal, csak az a baj, hogy az erkolcsi kerdesekrol alkotott konszenzus miota emberiseg az emberiseg, rengeteg kerdesben valtozott es sokszor az az igazsag, hogy pl. a Katolikus Egyhaz alig bir lepest tartani, azzal amit meg egy atlagember i s alapveto erkolcsi normanak tart.

Ez egy nagyon szep tevhit, hogy a keresztenyseg visszaszoritotta az emberaldozatot. Ez a hit pontosan az ellenkezojet vallja, hiszen egy bizonyos emberaldozatot ugy allit be, mintha az hatekony lett volna. A keresztenyseg nem iteli el az emberaldozatot, hanem rendszeresen unnepli azt. Raadasul az emberaldozat gyakorlasa mar a keresztenyseg elott sem volt gyakori a romai civilizacioban.

Mint tortenesz, eleg sokat olvastam illetve tanultam, mind a 2 kulturarol es az amit leirsz az sok tekintetben egy tulromantizalt tevhit, mint valodi tenyekre alapulo kovetkeztetes. Lehet, hogy a homoszexualitas elfogadottabb volt, mint a kozepkorban, de sok tekintetben ugyanugy megvetettek, foleg a noi szerepet jatszo felet. A romai kulturara pedig meg kevesbe igaz ez az allitas, a hadseregben pl. tobb esetben kivegeztek azt, aki tulsagosan "nyomult". Azt allitani, hogy a heteroszexualis kapcsolatot leneztek pedig teljesen nonszensz.

Nos, én nem vagyok történész de ezek szerint te igen. Mivel az én környezetemben is vannak történészek, és az állításokat tőlük vettem, lényegében velük vitatkozol. Mivel azonban nem áll szándékomban szakmai terepre tévedni (pláne úgy, hogy mások állításait közvetítem) egy idegen szakmában ezért a véleményedre több ponton alapvetően nem reagálnék.

A maradék:
Az emberáldozat, amit a kereszténység visszaszorított, az az, hogy más embereket áldoznak fel. Nem az, amikor valaki az engedelmesség következtében magát kénytelen feláldozni.
Mivel történész vagy, gondolom elég, ha annyit mondok, hogy dráma (eredete).

A Biblia íróinak valóban sok szempontból kevesebb fogalmuk volt az őket körülvevő világról, mint a mai átlag 8 évesnek. Bizonyos kérdésekben viszont a jelenlegi világnak van kevesebb fogalma saját magáról, mint néhány ókorinak (talán nem ókori 8 évesnek).
A közerkölcs, oktatás vagy politika nem olyan területek, amelyekben (a módszereket leszámítva) a jelenlegi világ általánosan tájékozottnak lenne tekinthető. Ebben a világban még az alapokat is megkérdőjelezik, így semmiben sem biztosak, ennek következtében irányveszettek, de leginkább bolondok. Pl. ebben a világban sokan azt hiszik (pontosabban túl sokan hiszik azt), hogy meghatározhatják, hogy mi az erkölcs, vagy a jó.

A Katolikus Egyháznak (remélhetőleg) nem célja, hogy a világ erkölcsét vagy képzelt konszenzusát kövesse. Nem ez a feladata. (A többi vallásnak sem ez elvben a feladata.)

Egy apróság:
Nem igaz, hogy a hitemnek nincs semmilyen empirikus alapja. Az igaz, hogy egy kommentben ezeket a tapasztalatokat nem lehet kétséget kizáróan demonstrálni.
DE: egy kinyilatkoztatás annak empirikus, aki megkapta (pl. hallotta, látta). mindenki másnak csak hit kérdése, különösen évezredek távlatából.
Elég belegondolni abba, hogy hányan kételkednek a közelmúlt egyes (és jól dokumentált) eseményeiben, és abba, hogy az ókori ismert események mennyire tekinthetők biztosnak a bizonyítékok alapján.

@thebrutechoir: miért nézed le a régi embert? Olvastál már teológiai műveket? A keresztény hit elég durván meg van alapozva logikailag. Emellett pedig a vallás éppen hogy empirikus tapasztalatokon nyugszik. :D Láthatóan óvodás szinten vagy vallásból. :D Vegyük csak azt, hogy a filozófia jelenlegi állása szerint a világ léte nem oldható meg Isten nélkül. A feltámadás történészi módon igazolható.

@sztd: Sajnos ez a szomoru igazsag, de az ember egy tokeletlen teremtmeny, amely az elkepeszto fejlodesek ellenere isaranyaiban nagyon keveset ert meg az ot korulvevo vilagbol. Ennek a felismerese elengedhetetlen a - gyakran hianyzo - tudomanyos alazathoz. Es ha mar errol van szo inkabb szavazok a hatarozatlansagra, az onvizsgalatra es onmegkerdojelezsre, mint a vak hitre egy hamis, elkepzelt valosagra. Figyelemremelto, hogy a hivok gyakran vadoljak az ateistakat arroganciaval, mikozben ok probaljak magukat ugy beallitani, mintha valami megcafolhatatlan igazsagnak es erkolcsi normanak lennenek a birtokaban pusztan azert, mert ok ebben hisznek.

Az, hogy az emlitett teruletekre a tudomanyos felfedezesek nem lehet hatassal nem igaz. Ha nem igy lenne, akkor a agostoni szadizmus hagyomanya szerint a mai napig fenyegethetnenk artatlan gyermekeket a limbus remkepevel, uzhetnenk ki kecskeket a sivatagba engeszteles napjan, tanithatnank a diakoknak, hogy isten a het kulonbozo napjain teremtette a vilagot es valoszinuleg utnunk is kellene oket, hiszen, "Aki megtartóztatja az ő vesszejét, gyűlöli az ő fiát; a ki pedig szereti azt, megkeresi őt fenyítékkel." (Peldabeszedek 13:24)

"Pl. ebben a világban sokan azt hiszik (pontosabban túl sokan hiszik azt), hogy meghatározhatják, hogy mi az erkölcs, vagy a jó."

Ez valoban tragikus. Peldanak okaert itt van a Katolikus Egyhaz feje, amely ugy probalja beallitani magat, mintha valamifele tokeletes, megcafolhatatlan erkolcsi igazsagnak lenne a birtokaban. Erdekes, hogy ezt mondod rola, csak azt nem ertem, hogy akkor miert kenytelen ez az egyhaz folyamatosan bocsanatot kerni a mult beli tevedeseiert es buneiert. Abba ne menjunk bele, hogy meg erre sem kepes oszinte modon.
Az erkolcsi standard fejlodosehez elengedhetetlen a dogmaknak a megkerdojelezese, ha nem igy lenne soha nem fejlodott volna az emberiseg ebben a tekintetben es ez nem a keresztenysegnek koszonheto.

DE: egy kinyilatkoztatás annak empirikus, aki megkapta (pl. hallotta, látta). mindenki másnak csak hit kérdése, különösen évezredek távlatából."

Nagyon kenyelmes pozicio. Csak azt aruld el nekem, hogy a te kinyilatkozasod mennyivel hitelesebb, mint azoke, akiknek 1000 mas isten nyilatkozott ki. A te istened letezesere semmivel sincs tobb emprikus bizonyitek, mint a tobbiekere. Az pedig nem lehetseges, hogy mindegyik egyenloen igazak legyenek. Az, hogy az agyad ilyen fantasztikus elmenyeket kepes generalni az evolucios fejlodes mellektermeke, nem a gondviseloe.

"Elég belegondolni abba, hogy hányan kételkednek a közelmúlt egyes (és jól dokumentált) eseményeiben, és abba, hogy az ókori ismert események mennyire tekinthetők biztosnak a bizonyítékok alapján. "

Ez valoban igy van. Nem lenne akkor peldajukat kovetve helyesebb nemivel tobb ketelkedest mutatni tobb ezer ev sokkal kevesbe dokumentalt, termeszeti torvenyeknek ellentmondo torteneseivel kapcsolatban?

@dobray: Nem tudom mibol gondolod azt, hogy en lenezem a regi embert. Az, hogy egy mai gyerek sok tekintetben tajokozottabb az okorinal nem annak koszonheto, hogy felette all. Nem en gondolom azt sem, hogy az oseink tarsadalmat tudtak volna epiteni anelkul, hogy ne lettek volna a zsido es kereszteny parancsolatoknal tobb es kifinomultabb fogalmuk alapveto erkolcsi kerdesekrol. Szegeny kinaiaknak es a konfucianizmuson kellett vegetalni egeszen addig, amig el nem erkezett hozzajuk a megvalto.

A masodik kerdesedre valaszolva: ez teljesen irrelevans. Neked sem kell gorog mitologiat olvasnod ahhoz, hogy ne legyen ketseged affelol, hogy Zeusz letezik, ahogy az asztrologiaba sem kell belemelyedned ahhoz, hogy nevetsegesnek talald azt, hogy valaki a horoszkopjanak jelentoseget tulajdonit. Az en nezopontombol ugyanigy jelentektelen, hogy Jezus a teremto fia volt e vagy sem. A kereszteny ideologia alapjait kepezo tortenesek teljesseggel ellentmondanak, mind a biologia, mind pedig a fizika torvenyeinek.

Erdekes, hogy ezt mondod, mert szerintem semmifele logikai magyarazatnak nincs sem arra, hogy Jezus edesanyja nem ment agyba senkivel, vagy arra, hogy valaki a kivegzese utan kepes lenne feltamadni. Az, hogy ezek utan engem vadolsz meg azzal, hogy ovodas szinten vagyok vallasbol nem meglepo.

"Vegyük csak azt, hogy a filozófia jelenlegi állása szerint a világ léte nem oldható meg Isten nélkül."

Ezek utan en is megkerdezhetnem, hogy olvastal e valaha filozofiat, de inkabb nem teszem. Az allitasod a legjobb probalkozas szerint is annyit tesz, hogy a kozmologia nem kepes bizonyitani a vilag isten nelkuli keletkezeset. Meg ha igy is van ez sajnos egyaltalan nem tamasztja ala az ellenkezojet, masszoval azt, hogy ha nincs egyertelmu tudomanyos magyarazat erre, akkor az isteni beavatkozas egyertelmu. Az isteni teremtes nem magyarazat, hanem a legkezdetlegesebb probalkozas a vilag megertesere. Ennyi erovel en is megkerdezhetnem - filozofikusan - , hogy ha isten teremtette a vilagot, akkor ki teremtette istent?

@thebrutechoir:
"Sajnos ez a szomoru igazsag, de az ember egy tokeletlen teremtmeny, amely az elkepeszto fejlodesek ellenere isaranyaiban nagyon keveset ert meg az ot korulvevo vilagbol. Ennek a felismerese elengedhetetlen a - gyakran hianyzo - tudomanyos alazathoz. Es ha mar errol van szo inkabb szavazok a hatarozatlansagra, az onvizsgalatra es onmegkerdojelezsre, mint a vak hitre egy hamis, elkepzelt valosagra. Figyelemremelto, hogy a hivok gyakran vadoljak az ateistakat arroganciaval, mikozben ok probaljak magukat ugy beallitani, mintha valami megcafolhatatlan igazsagnak es erkolcsi normanak lennenek a birtokaban pusztan azert, mert ok ebben hisznek."

Szerintem ebben ki is egyezhetünk. A kereszténység (de már a zsidóság is) kezdetektől az ember tökéletlenségét tanította, sőt, a bűnösségét is (vagyis az erkölcsi tökéletlenségét). Ezért (is) egy igazi (keresztény) hívő mindig alázatos.
Azok, akik a tudományban hisznek nem szoktak a mindennapi gyakorlatban önvizsgálatot tartani (tisztelet a kivételnek), de a katolikusoknak (és a reformátusoknak is) ez előírt, és intézményesen számokért folyamat.
Szóval a keresztény hit nem vak, mert elő van benne írva a folyamatos önvizsgálat, és a környezetre való odafigyelés (embertársak szeretete, stb). Aki ezt nem gyakorolja, az még nem hisz teljesen a keresztény tanításban. A tanítás megértése és folyamatos megélése logikailag is kizárja a vakságot.
A természettudományos eredményekkel, és az abból levont egyes következtetésekkel szemben gyakrabban szokott a vak bizalom előfordulni.

A Katolikus Egyház a múltbeli bűneiért az alábbi okok miatt kérhetett bocsánatot:
- bűnt követtek el a nevében (a keresztény ember nem lepődik meg ezen, hiszen minden embert bűnösnek gondol)
- felismerte, hogy bűnt követett el, és
- remélhetőleg megbánta, és reméli a megbocsájtást
Szerintem még a vezeklésben is példát akar mutatni (a Jézusi utasításnak megfelelően), továbbá engesztelni is szándékozhat.
Hogyan követhetett el valaki bűnt, aki a megcáfolhatatlan erkölcsnek van a birtokában? Te az embert tökéletlennek mondtad, és ez lényegében válasz is a kérdésedre. Az erkölcsi tévedhetetlenség (1 db ilyen állításról beszélünk a 2000 év alatt) ugyanis nem azt jelenti, hogy tőle származik az erkölcs, hanem, hogy tudja, hogy mi a helyes (de nem magától).

Ha már idézted:
"Aki megtartóztatja az ő vesszejét, gyűlöli az ő fiát; a ki pedig szereti azt, megkeresi őt fenyítékkel." (Peldabeszedek 13:24)
Talán arra rájöttél, hogy a vessző a jelenkorban nem feltétlenül a fizikai büntetést jelenti. Aki viszont nem büntet, annak a gyermeke felnőttként kevésbé lesz képes az önkontrollra, ahogy ezt ma sok esetben látni is lehet.
Szóval ezeknek a soroknak a helyessége nem változott meg, csak új értelmet nyert. (Nem állítottam, hogy a tudományos felfedezések nincsenek rá hatással. Úgy fogalmaztam kettővel ez előtt, hogy: "a teológiai részleteket a mindenkori tudományos állással összehangolják"
Örülök, hogy ebben is egyetértünk.

A többi kinyilatkoztatásról nem sokat tudok, szóval lehet, hogy azok is hitelesek (a keresztény tanítás alapján az is elképzelhető, hogy azok valódi kinyilatkoztatások, csak éppen nem igazak).

Azt, hogy a biológiai és a fizikai törvényeknek mennyire mond ellent a feltámadás, szerintem nem nagyon tudod megítélni. Ennek az az oka, hogy nem vagy biológus, és fizikus (ha tényleg történész vagy). Ha meg tudnád ítélni, akkor valószínűleg tudnád, hogy túl sok a lyuk, hogy cáfolni lehessen.
Az evolúcióval biztosan sem igazolták még (tudományosan), hogy az agyam ilyen teljesítményre képes (még azt sem, hogy szabad döntésre vagyok képes). Szóval, ha esetleg ezt gondolod, akkor azt egy hit alapján teszed, mert (jelenleg még) nem tudományosan bizonyított állítás.

Egy kérdésre azonban azt hiszem tudok válaszolni:
"Ennyi erovel en is megkerdezhetnem - filozofikusan - , hogy ha isten teremtette a vilagot, akkor ki teremtette istent?"
Isten önmagában, és önmagában létezik. Ha valaki megteremti Istent, (és Isten ezek után teremti a világot), akkor az a valaki az Isten és nem a világunk teremtője (kivéve, ha őt is teremtette valaki, és így tovább). A filozófiai állítás (a filozófia jelen állása szerint) az egész folyamatnak mindenképpen volt egy önmagában és önmagától létező kiindulópontja, és ezt a kiindulópontot nevezzük Istennek.
(Ez logikailag nem feltétlenül azonos a keresztény Istennel - ahogy feljebb is írtam, de természetesen kizárva sincs.)

"Es ha mar errol van szo inkabb szavazok a hatarozatlansagra, az onvizsgalatra es onmegkerdojelezsre, mint a vak hitre egy hamis, elkepzelt valosagra. "
Ez esetben a világlátásod elég sokat toporog, és abban sem lehetsz biztos, hogy most nem egy kommentmotor szórakozik veled...

Üdv.

Pontosan ez az egyik legvisszataszitobb resze ennek a kulturkornek. Mivel isten a sajat kepere teremtett (ennyit az alazatrol) allandoan lehetetlen elvarasoknak kell megfelelned, igy aztan mindig bunosnek tudsz talaltatni egeszen attol a ponttol kezdve, hogy megfogganttal, es ezt a szolgasagban leelt eletet egy olyan istenhez fohazkodva kell tenned, akitol egyszerre kell felned es akit szeretned kell mindenkinel jobban. A valaszod kovetkezo resze meg jobban ravilagit a problemara. Az onvizsgalat alatt ertelemszeroen ket teljesen szinte ellentetes dolgot ertunk. En itt nem vallasi szabalyoknak valo megfelelesrol beszeltem, hanem az ismereteink igazsgagarol. Mindketten tudjunk, hogy egyik vallas sem tanitja a hiveinek azt, hogy vess2e a sajat hitet folyamatos vizsgalat ala es kerdojelezze meg annak alapjait. "vaksagodat" ironikus modon ez mutatja a legjobban: "a tanítás megértése és folyamatos megélése logikailag is kizárja a vakságot", hiszen te egy bizonyos tanitast fogadsz el megkerdojelezhetetlennek. A tudomanyos felfedezesekkel kapcsolatos elfogultsag termeszetesen igaz, viszont egyetlen tudos sem var el vak elkotelezettseget a nezetei irant es, ha oszinten vegzi a munkajat beismeri a tevedeset, mikozben a jo hivonek a hite megkerdojelezhetetlen.

A katolikus egyhazzal kapcsolatban tokeletesen leirtad, hogy mi a baj a vezekleseikkel. Hiaba a rengeteg szenvedest amit az elmult evszazadok folyaman a Vatikan okozott, mindent tudnal a bocsanatkeresek utan igazolni azzaol, hogy az "eroszakot az igazsag szolgalataban kovettek el". Mifele bocsanatkeres ez egy olyan egyhaztol, amelynek a feje tevedhetetlennek tartja magat? A katolikus egyhaz buneinek pontosan ez a tevhit az alapja, azonban ezt kenytelen beismerni es elfogadni.

"Talán arra rájöttél, hogy a vessző a jelenkorban nem feltétlenül a fizikai büntetést jelenti. Aki viszont nem büntet, annak a gyermeke felnőttként kevésbé lesz képes az önkontrollra, ahogy ezt ma sok esetben látni is lehet."

Igen, a jelenkorban nem. De ez a fejlodes sem a keresztenysegnek, hanem a felvilagosodasnak volt koszonheto, aminek a keresztenyseg ahogy csak tudta utjat allta. A Biblia ezen a helyen nem is fogalmazhatna ennel egyertelmubben, ennek ellenere te kenytelen vagy atertelmezni azert, hogy osszhangba hozzad a modern erkolcsi nivoval. Mivel a limbusszal kapcsolatos aggalyaimra nem reagaltal orulok, hogy ennek a szadista dogmanak az eliteleseben is egyet ertunk.

Hogyan lehet egy kinyilatkozas egyszerre valodi es nem igaz? Ha valodiak akkor mitol kevesbe valoszinubbek, mint a tied?

Tortenesz annyira vagyok, hogy tortenelem szakon vegeztem, de meg ha az is lennek, akkor sem allitanam, hogy a tortenelmi ismereteim tevedhetetlenek. Nem szukseges biologusnak lennem ahhoz, hogy a feltamadasnak ne adjak hitelt. Ehhez nincs szuksegre alapveto tisztanlatasnal. Az allitolagos feltamadasnak egyedul allitolagos hiszterikus noszemelyek voltak a tanui, akiknek senki nem adna hitelt normalis korulmeny kozott. Az, hogy te es meg tobb milliard ember szimplan elhiszed, nem teszi semmivel sem valoszinubbe a megtortentet.

Az agykutatas ezeken a felfedezeseken tuljutott, a szabad akarat korlataival kapcsolatban - felteve, hogy tudsz angolul - tudom ajanlani a tavaly megjelent "Incognito: the secret Lives of the Brain" cimu konyvet. Nem hiszem, hogy teljes szabad akarat letezne, maskulonben nem letezne pl. epilepszia sem, aminek Pal aldozatul esett a Damaszkusz fele vezeto uton.

"z esetben a világlátásod elég sokat toporog, és abban sem lehetsz biztos, hogy most nem egy kommentmotor szórakozik veled... "

Ez egy felteteles mondat volt, hiszen az en vallamon biztosan nem nyugszik a jovo tudomanyos felfedezeseinek a terhe.

@thebrutechoir:
"Pontosan ez az egyik legvisszataszitobb resze ennek a kulturkornek. Mivel isten a sajat kepere teremtett (ennyit az alazatrol) allandoan lehetetlen elvarasoknak kell megfelelned, igy aztan mindig bunosnek tudsz talaltatni egeszen attol a ponttol kezdve, hogy megfogganttal, es ezt a szolgasagban leelt eletet egy olyan istenhez fohazkodva kell tenned, akitol egyszerre kell felned es akit szeretned kell mindenkinel jobban."

Az a helyzet, hogy ezekből a mondatokból nem sokat értesz. Nem bántásnak szánom, de amíg ötleted sincs arra, hogy mit jelent, hogy Isten az embert saját képére és hasonlatosságára teremtette, addig ezen fölösleges vitatkozni.
Az elvárások nem lehetetlenek. Nehezek, és az ember gyakran bukik (mert gyönge), de létezik olyan, hogy helyes cselekedet. Amíg ezt nem érted (bár szerintem ettől már nem állsz messze), addig azt sem érted, hogy miért jó a megváltás, és mi az üzenete a mindennapokra.

Egy valami viszont biztosan neked is érthető: az ember mindig szolgaságban éli le az életét. A kérdés az, hogy kinek szolgál, és mit kap cserébe.

Ide tartozik, hogy a szabad akarat nem a teljes döntési szabadságot jelenti, hanem azt, hogy bizonyos esetekben van lehetőség dönteni. Pl. nekem van lehetőségem eldönteni, hogy válaszolok, vagy nem válaszolok, vagy mit írok bele a válaszba (azt nyilván nem írhatom bele, ami nem jut eszembe, vagy nem is tudok róla). Ettől persze nem én döntöm el, hogy telepatikusan üzenek, vagy kommentálok, stb.
Amiről nem dönthetek, ott egyébként a keresztény tanítás alapján bűnt sem követhetek el.

"En itt nem vallasi szabalyoknak valo megfelelesrol beszeltem, hanem az ismereteink igazsgagarol. Mindketten tudjunk, hogy egyik vallas sem tanitja a hiveinek azt, hogy vesse a sajat hitet folyamatos vizsgalat ala es kerdojelezze meg annak alapjait."
Ez ennél szerintem(!) egyszerűbb. A vallás olyan, mintha úthálózatot tennének a városra. Az úthálózat lehet jó, legjobb, lehet rossz is. Egy közepes úthálózat viszont biztosan jobb, mint, ha nincs úthálózat, mert ebben az esetben elveszti az ember a tájékozódását. A jelenkorral pont az a baj, hogy kvázi nincs úthálózat, és így kellene megtalálni a helyes irányt, aminek a létét is tagadja. Az ötletnek tűnhet jónak, de gyakorlatilag működésképtelen (ahol konkrétan az utcákat szüntették meg a "szabadítsuk meg a várost az utca zsarnokságától" jelszóval, akkor az is az).

"Hogyan lehet egy kinyilatkozas egyszerre valodi es nem igaz?"
Úgy, hogy a kinyilatkoztató hazudik.

"Ha valodiak akkor mitol kevesbe valoszinubbek, mint a tied?"
A valószínűségük lehet azonos, az igazságtartalmon vitatkozunk. Az igazságtartalmat az eredményükből mindenképpen lehet látni, de sajnos ennél többet ezekben a keretekben nem tudok mondani.

"A Biblia ezen a helyen nem is fogalmazhatna ennel egyertelmubben, ennek ellenere te kenytelen vagy atertelmezni azert, hogy osszhangba hozzad a modern erkolcsi nivoval."
Nem, félreértettél. Feltételezem, hogy tudod, hogy egy szöveg üzenete mindig abban a történelmi közegben értelmezhető, amelyikben írták, így, ha meg akarod érteni a szöveget, akkor a kort is ismerni kell. Ha egy másik korra akarod ugyanazt az üzenetet érteni, akkor a másik kort is ismerned kell. Ez nem bibliaspecifikus, Arisztotelész műveire is ugyanúgy igaz. Ha valaki azt történelmi ismeret nélkül olvassa, akkor mást fog érteni alatta, mint amit az író üzenni akart (ezt a hibát a mai filozófusok rendszeresen el is követik).
Gondolom nem kell magyarázni, hogy a vesszőzés, és annak elmaradása rengeteg szempontból mást jelentett abban a korban, és mást a jelenkorban. Szóval nem az átértelmezés a szándékom, hanem a megértés.
Persze lehet, hogy a kínaiak szerencsésebben fogalmaztak: "Aki kényezteti gyermekét, megöli azt."
Hogy mennyire tekinthető fejlődésnek a testi fenyítés elmaradása, afelől komoly kétségeim vannak. A társadalmi életképtelenség, és a nehézségek minden áron való kerülése szerintem ennek is a következménye, és rossz fejleménynek gondolom őket.

"Mivel a limbusszal kapcsolatos aggalyaimra nem reagaltal orulok, hogy ennek a szadista dogmanak az eliteleseben is egyet ertunk."
Elsősorban azért nem reagáltam, mert nem tudtam pontosan, hogy mire gondolsz, és lusta voltam utánanézni. Utánanézve úgy látom, hogy amit írtál alapvetően a teológia tudományos oldalának a bizonyítéka. Amire tudományos úton következtetnek, az elvben változhat, ha újra átgondolják.
(Nem részletezném, mert nem értek ennél jobban hozzá.)

"A tudomanyos felfedezesekkel kapcsolatos elfogultsag termeszetesen igaz, viszont egyetlen tudos sem var el vak elkotelezettseget a nezetei irant"
Ez azért nem olyan régi fejlemény. Előtte pedig, ha nem is mindig a tudósok várták el, de két világháborúhoz (és egyéb nyalánkságokhoz) vezetett a tudományban való vak hit.

"Az allitolagos feltamadasnak egyedul allitolagos hiszterikus noszemelyek voltak a tanui, akiknek senki nem adna hitelt normalis korulmeny kozott."
Azért volt férfi tanú is jelentős számban. (Pontosabban magára a folyamatra nem volt tanú, csak annyit láttak, hogy holttest nincs, Jézus él, és azt mondta az angyal, hogy föltámadt.) A Szentlélek eljövetelére pedig több ezer tanú volt.

"Hiaba a rengeteg szenvedest amit az elmult evszazadok folyaman a Vatikan okozott, mindent tudnal a bocsanatkeresek utan igazolni azzaol, hogy az "eroszakot az igazsag szolgalataban kovettek el"."
Tudnék, vagy tettem? Ha tettem, akkor elnézést kérek, mert szerintem nem tudnék. A keresztény tanítás nem hisz a "cél szentesíti az eszközt" elvben, szóval a bocsánatkérés a bűnökért van, nem a célokért (kivéve, ha a célok is bűnön alapultak). Bűnnel nem lehet jót szolgálni, szóval elvben senki nem gondolhatta (volna a korabeli hívő keresztények közül), hogy rossz eszközökkel lehetséges a jó szolgálata.

Hirtelen megijjedtem a tudatlansagomon es elolvastam par teologia vitat es bolcselkedest, hatha igazad van es valoban teljesen felreertelemztem a Genezist, de nem talaltam semmit ami lenyegeben cafolna azt a tenyt, hogy ez ellentmond a jozanesznek. Ahhoz, hogy ezen vitatkozzunk elobb be kellene bizonyitanod azt, hogy a hiteden kivul akarmilyen alapja is van feltetelezni, hogy a teremto letezik.

Nem a helyes cselekedet lehetoseget cafoltam, hanem a keresztenyi kovetelmenyek szerinti buntelen eletnek a lehetoseget. A megvaltas uzenete szamomra teljesen egyertelmu, es a keresztenyi tanitasok egyik legerkolcstelenebje. Az, hogy egy masik ember szenvedese aran te megudvozulhetsz a bronzkori kozel keletnek a kulturajaban gyokerezik, ahol kecskekre, kutyakra es egyeb szerencsetlen allatokra szallitottak at az emberek a kepzelt vagy valos buneiket. Ez a felnotti ertelemben vett felelosseg tagadasa. Szerinted az valoban egy csodalatos dolog, hogy egy sorozatgyilkos nemi sultcsirke elfogyasztasa es megterese utan a kivegzese utan megudvozulhet csak mert Isten mindenkinek megbocsajt - felteve ha elfogadjak a ketes alapu es erteku krisztusi tanitasokat?

Azt allitod, hogy amirol nem donthetsz, annak tekinteteben bunt sem kovethetsz el. Ezek szerint ha szimplan megkivanom a haverom autojat nem kovettem el bunt, csak a tiz parancsolat van felreertelmezve? Ha jelenesem van egy masik istentol es emiatt elkezdem imadni nem kovettem el bunt? Ha soha nem jut el hozzam a jezusi ige es hitetlenkent elem le az eletem ugyanugy meg fogok udvozulni? Melyik ertelmezi felre valojaban az eredeti bibliai tanitasokat?

Nem igaz, hogy a jelenkorban nincsen uthalozat, egyszeruen arrol van szo, hogy a vilag bonyolultabb annal, mint az emberi esszel fel tudjuk fogni es a tudomany - ahogy regen a vallas is azelott - ebbol probalja a valosag szamunkra ertelmezheto szeletet leszurni. Az, hogy pl. az evolucios fejlodest nem sikerult tokeletesen felterkepezni nem jelenti azt, hogy az evolucio ne lenne igaz. Az, hogy az okori tortenetiras valoszinuleg soha nem fogja egeszen pontosan megertetni Julius Caesar szemelyiseget nem jelenti azt, hogy a tortenelmi tettei ne tortentek volna meg. Ha kizarolag a Bibliara tamaszkodnank tobb tekintetben is tevhitben elnenk. Ennek az egyik legjobb peldaja a zsidok egyiptomi fogsaganak es sivatagi vandorlasanak a mitoszi, amire tobb evnyi keserves kutatas utan sem sikerult semmifele bizonyitekot talalni sem a sivatagban sem Egyiptomban, sem sehol mashol.Az, hogy a vita affelo nincs eldontvel, hogy a homoszexualitas mennyiben genetikus es mennyiben a kornyezet hatasara alakul ki nem jelenti azt, hogy bun lenne.

"Úgy, hogy a kinyilatkoztató hazudik."

Ez veletlenul sem tortenhetett meg a keresztenyseg kialakulasa kozben, ahogy az sem, hogy a profeta nem hazudik hanem szimplan az agya krealja a "jeleneseit"? Remelem azzal tisztaban vagy, hogy ez teljesen ellentetes mindenfele agymukodessel kapcsolatos tudomanyos konszenzusnak.

Megegyszer leirom, Arisztotelesz nem allitotta magarol, hogy tevedhetetlen isteni jelenesei lennenek. Ha valamiben pedig tevedett egyetlen mai Arisztotelesz fannak sincsen arra, hogy megmagyarazza, azt peldaul, hogy Arisztotelesz nezeteit a rabszolgasaggal kapcsolatban 21. szazadi normak szerint kell ertelmeznunk. Valoszinuleg, ha a 21. szazadban elt volna maskeppen gondolkodott volna, de ez semmivel sem teszi az autentikus nezeteit erkolcsosebbe vagy praktikussa napjainkban, ahogy sem a korbacsolas, sem a keresztrefeszites, sem a csonkitas erkolcsi dimenzioit es modernkori atertelmezhetoseget nem erdemes feszegetni.

A limbus egeszen nem sokkal ezelottig a katolikus doktrina szerint az a pokolnak az a reszevolt, ahova a meg nem keresztelt gyermekek lelke jutott karhozatra. Ennek egvilagon semmi koze a tudomanyhoz. Meglepo, hogy errol a gonoszsagrol nem volt tudomasod.

"Ez azért nem olyan régi fejlemény. Előtte pedig, ha nem is mindig a tudósok várták el, de két világháborúhoz (és egyéb nyalánkságokhoz) vezetett a tudományban való vak hit."

Gondolom ezze reszbenl a darwinizmus fasizmushoz valo hozzajarulasat probalod suggalni. Csak azt nem ertem, hogy ha nem ismered a tortenelmet, akkor miert teszel ilyen meresz allitasokat es megkerdeznem, hogy olvastad e a Fajok Eredetet illetve a Mein Kampf-ot? Az utobbival kapcsolatban csak annyit mondanek roviden, hogy Hitler egyszer sem hivatkozott semmifele tudomanyra, az ellensegei elleni harcot pedig isten neveben vivta. De meg akkor is, ha a tudomanyba vetett hitt vezetett volna a 2 vilaghaboruba az sem cafolna meg a tudomanyos felfedezesek igazsagat, legfeljebb a hasznossagat. Maradjunk annyiban, hogy az istenekbe, relikviakba es szentirasokba vetett vakhit joval tobb ember halalat okoztak mint Darwin forradalmi felfedezesei.

"Azért volt férfi tanú is jelentős számban. (Pontosabban magára a folyamatra nem volt tanú, csak annyit láttak, hogy holttest nincs, Jézus él, és azt mondta az angyal, hogy föltámadt.) A Szentlélek eljövetelére pedig több ezer tanú volt."

Tudnal erre hivatalos forrast szolgalni?

"Tudnék, vagy tettem? Ha tettem, akkor elnézést kérek, mert szerintem nem tudnék. A keresztény tanítás nem hisz a "cél szentesíti az eszközt" elvben, szóval a bocsánatkérés a bűnökért van, nem a célokért (kivéve, ha a célok is bűnön alapultak). Bűnnel nem lehet jót szolgálni, szóval elvben senki nem gondolhatta (volna a korabeli hívő keresztények közül), hogy rossz eszközökkel lehetséges a jó szolgálata. "

Itt nem teged szolitotalak meg, hanem a Vatikant. Jobb hijjan neked cimeztem, mert te itt vagy. II Janos Pal Papa a kovetkezot mondta 2000 marcius 12-en bocsanatot kerve 2000 ev eroszakert, uldoztetesiert es igazsgtalansagaiert:

"We forgive and we ask forgiveness. We are asking pardon for the divisions among Christians, for the use of violence that some have committed in the service of truth, and for attitudes of mistrust and hostility assumed towards followers of other religions."

Ezek szerint a tevedhetetlen II Janos Pal nem ertette a kereszteny tanitasok lenyeget?

"Egy valami viszont biztosan neked is érthető: az ember mindig szolgaságban éli le az életét. A kérdés az, hogy kinek szolgál, és mit kap cserébe."

Nem tudom, hogy fogsz meg reagalni, erre viszont en elfelejttem. Nem tudom, hogy mire erted ezt az unverzalis szolgasagot en szerintem nem elek szolgasagban, mert megprobalom a sajat felteteleim szerint elni az eletem. Azonban meg ha igy is lenne, veled ellentetben en nem elveznem a szolgasagomat, legfokkeppen nem egy olyat, ami orokke tart egy olyan diktator szolgalataban, aki elitelhet es megkinozhat nem csak az alapjan amit teszek, hanem az alapjan is amit gondolok. Ez a rabszolgamentalitas a hitednek az egyik alapja, ami nem egeszseges sem mentalis sem erkolcsi szempontbol.

@thebrutechoir:
Nem, mintha én nem követtem volna el a hibát, de, ha nem hivatkozol a hozzászólásomra, akkor a rendszer nem figyelmeztet, és nem veszem észre, hogy válaszoltál (pontosabban csak késéssel veszem észre). Szóval bocs a késésért.

"Nem tudom, hogy mire erted ezt az unverzalis szolgasagot en szerintem nem elek szolgasagban, mert megprobalom a sajat felteteleim szerint elni az eletem."
Nem ismerem az életedet, és nem ismerem a feltételeidet, amelyek szerint az életedet éled. Remélem, és kívánom a legjobbakat.

"Ezek szerint a tevedhetetlen II Janos Pal nem ertette a kereszteny tanitasok lenyeget?"
A pápai tévedhetetlenség az ex chatedra kijelentésekre vonatkozik (hit és erkölcs dolgában). Ilyen kijelentés az emberi történelem folyamán egyszer volt példa (és az nem ez volt).
DE: ha most elmondom, hogy én mit gondolok, hogy mit írt le a szöveg, akkor mit fogsz gondolni? Nekem nem tűnik mentegetőzésnek, hogy valakik az igazság szolgálatának égisze alatt bűnöket követtek el. Ez inkább szomorú.

""Azért volt férfi tanú is jelentős számban. (Pontosabban magára a folyamatra nem volt tanú, csak annyit láttak, hogy holttest nincs, Jézus él, és azt mondta az angyal, hogy föltámadt.) A Szentlélek eljövetelére pedig több ezer tanú volt."

Tudnal erre hivatalos forrast szolgalni?"

Mitől hivatalos egy ókori forrás? Egyébként nem, ha a Biblia nem elég hivatalos (Apostolok Cselekedetei 2, 1-41), akkor nem tudok. Ahogy semmilyen ókori történésre sem tudok hivatalos forrást szolgáltatni (de a jelenkori történések elhanyagolható részét leszámítva semmire sem tudok ilyet).
Ahogy valószínűleg te sem tudsz hivatalos forrást szolgáltatni arra, hogy Pál apostolnak epilepsziás rohama lett volna a damaszkuszi úton, hiszen az egyetlen forrás alapján (Apostolok Cselekedetei 9, 1-19) olyan hangot hallott, amit más is hallott (csak a többiek nem láttak semmit), utána három napig vak volt (de nem süket, és nem béna és nem öntudatlan), és ezek együtt nem éppen epilepsziás tünetek.

A limbus a pokol tornáca. Az még nem kárhozat. A meg nem kereszteltek lelke valóban oda jutott, de az újabb álláspont szerint a megváltás rájuk is vonatkozik. Az ilyesmiről is beszélek (de nem csak ezekről), amikor a teológia tudományos fejlődését említem.

"Gondolom ezze reszbenl a darwinizmus fasizmushoz valo hozzajarulasat probalod suggalni."
Nem csak azt. A Szovjetunió is tudományos alapokon hirdette meg a harcos ateizmust, ennek minden következményével, de már a francia forradalom sem állt nagyon messze ettől a gondolattól.
Az áldozatok száma messze túlhaladja a vakhit áldozatait (bár kegyetlenséget természetesen a vakhit is okozott, és nem mentegetni akarom a menthetetlent).

"Valoszinuleg, ha a 21. szazadban elt volna maskeppen gondolkodott volna, de ez semmivel sem teszi az autentikus nezeteit erkolcsosebbe vagy praktikussa napjainkban, ahogy sem a korbacsolas, sem a keresztrefeszites, sem a csonkitas erkolcsi dimenzioit es modernkori atertelmezhetoseget nem erdemes feszegetni."

Ebben egyáltalán nem értünk egyet. Ha Arisztotelész tanítását meg akarod érteni, akkor ezek szerintem nem megkerülhető problémák. Akkor nem érdemes feszegetni, ha nem érdekel, hogy mit írt (de akkor elolvasni sem érdemes).

""Úgy, hogy a kinyilatkoztató hazudik."

Ez veletlenul sem tortenhetett meg a keresztenyseg kialakulasa kozben, ahogy az sem, hogy a profeta nem hazudik hanem szimplan az agya krealja a "jeleneseit"?"

De, elvben megtörténhetett, hogy a kinyilatkoztató a keresztények esetében hazudik. Mivel az állításait hozzáértők igaznak találták, úgy hisszük, hogy igazak. (Tudom, hogy te nem hiszed, fölösleges emlékeztetni.)
A próféták is elvben kreálhattak jelenéseket, de ez valószínűtlen (tudományosan nyilván lehetséges). Ahhoz túlságosan sokat vizsgálták, sokakat kiejtettek pont a kreálmány jelleg bizonyítottsága miatt, stb. Ami maradt, az viszont a jelek szerint túl következetes ahhoz, hogy kamu legyen.

"Azt allitod, hogy amirol nem donthetsz, annak tekinteteben bunt sem kovethetsz el. Ezek szerint ha szimplan megkivanom a haverom autojat nem kovettem el bunt, csak a tiz parancsolat van felreertelmezve?"

Nyilván mást értesz kívánás alatt, mint a tízparancsolat. Az, hogy megtetszik, és örülnél, ha hirtelen a tied lenne, nem bűn (hanem kísértés).

"Ha jelenesem van egy masik istentol es emiatt elkezdem imadni nem kovettem el bunt?"
A másik az nem Isten. (A keresztény hit monoteista.) De, ha téged úgy megvezetett, hogy nem volt esélyed védekezni, és mindvégig olyan úton jártál, ami ellen a természetes lelkiismereted nem tiltakozott, akkor nem (vagy csak annyira, amennyire letértél a lelkiismereted által vezérelt útról).
A probléma ott van, hogy a másik szándékai nem Istenhez vezetnek, szóval elég könnyen letéríthet a helyes útról. (Persze a veszély egy keresztény számámra is adott, szóval a lelkiismeretvizsgálatot nem véletlenül találták ki.)

"Ha soha nem jut el hozzam a jezusi ige es hitetlenkent elem le az eletem ugyanugy meg fogok udvozulni?"
Igen. Csak akkor könnyebben letéríthetnek az igaz útról, és ezért rosszabbak az esélyeid (lásd a hamis kinyilatkoztatást).

"Melyik ertelmezi felre valojaban az eredeti bibliai tanitasokat?"
Szerintem egyik sem.

Egyetértünk, szerintem is van úthálózat. Abban is egyetértünk, hogy a világ társadalmi értelemben bonyolultabb. Abban is, hogy a tudomány a világ megismerésére törekszik. Szerintem azonban a megismerés kevés, az új ismereteket el kell tudni helyezni. Az úthálózat szerintem nem változott, csak az épületek lettek nagyobbak és összetettebbek.

"Szerinted az valoban egy csodalatos dolog, hogy egy sorozatgyilkos nemi sultcsirke elfogyasztasa es megterese utan a kivegzese utan megudvozulhet csak mert Isten mindenkinek megbocsajt - felteve ha elfogadjak a ketes alapu es erteku krisztusi tanitasokat?"
Igen. Persze lehet, hogy jobb lenne, ha mindenki elkárhozna az első komolyabb bűn után, mondván, hogy nincs bocsánat, hiába könyörögsz, de én ezt nem gondolnám jobbnak.
A keresztény tanítás mindig, az utolsó pillanatban is, a halálos ágyon is ad reményt, és igen, szerintem ez csodálatos. Még egy sorozatgyilkos sem veszik el automatikusan. (Egyébként a megtéréssel le kell a bűnéről mondjon, vagyis ez azt is jelenti, hogy, ha kiengednék, akkor kb. szentként kellene élnie a további életét, és el kellene viselnie az emberek hozzá való viszonyulását. Azért ez nem lenne semmi egy egykori sorozatgyilkostól.)

@thebrutechoir:
"Ahhoz, hogy ezen vitatkozzunk elobb be kellene bizonyitanod azt, hogy a hiteden kivul akarmilyen alapja is van feltetelezni, hogy a teremto letezik."

Ezt filozófiában bizonyították. Nem ismerem magát a bizonyítást, és a hosszát sem. Valószínűleg az is hosszú, ha megpróbálnálak rávezetni.
Azért megpróbálom, de ez nem az eredeti bizonyítás lesz. Ha bárki ismeri a bizonyítást, és olvassa a leírásomat, akkor valószínűleg minimum közepeset égek előtte. Íme:

A teremtő az az abszolút valóság, ami önmagától létezik, és amitől a világ is létezik. Mi ugye nem ilyenek vagyunk, mert születtünk, nem mi határozzuk meg a kereteket, stb. A Föld is a tudomány jelenlegi állása szerint a naprendszer születésekor létrejött... szóval sem mi, sem a Föld nem abszolút valóság.

Első kérdés, hogy a világ valóban törvények által működik (most a fizikai törvényekre gondolunk), vagy a véletlenek sora miatt alakulnak pont így a dolgok?
Az utóbbi lehetőség valószínűsége minden eseménnyel exponenciálisan tart a nullához.

Ha a törvények alakítják az életünket, akkor a törvények léteznek önmagukban, vagy azokat is megalkották, esetleg létezik-e valami a törvényektől függetlenül?
Érdemes megnézni, hogy mit teremtettek, és azt látjuk, hogy minket biztosan. Mink van nekünk? A szabad akaratot szerintem lehet vitatni (lehet, hogy rosszul tudom), de az öntudatot biztosan nem. Tudunk arról, hogy létezünk, és ezzel az általunk ismert természeti törvények nem rendelkeznek.
Mivel a rendszer zárt, ha az általunk ismert természeti törvények nem rendelkeznek öntudattal, akkor nem is következhet belőlük ez.

Vagyis létezik az abszolút valóság, ami a létrejöttünkben szerepet játszott, és van öntudata. Ha szabad akaratunk van, akkor azzal is rendelkeznie kell.

Mit nem bizonyítottunk? Hogy:
- egy db. van belőle
- felette áll a fizika törvényeinek
- örökké létezni fog

Ezek a keresztény tanításban elég sarkalatos pontok, szóval a keresztény tanítás ez alapján is hit marad.

@sztd: Ne haragudj, de mar az elso kerdesed is rosszul van felteve, ezert nem is veletlen, hogy a kovetkeztetes hibas. A valasz termesztesen az, hogy a veletlenek sorai a torvenyek kovetkezmenyei.

"Ha a törvények alakítják az életünket, akkor a törvények léteznek önmagukban, vagy azokat is megalkották, esetleg létezik-e valami a törvényektől függetlenül?"

Lenyegtelen az, hogy erre tudomanyosan lehet-e valaszt adni. A valasz hianyabol nem kovetkezik az, hogy a teremto alkotta a torvenyeket, ahogyan, ameddig nem fedeztuk fel az evoluciot addig is annak a kovetkezmenyei vagyunk, hiaba probalja a Biblia az ellenkezojet elhitetni velunk. Nem ertem, hogy te es a hittarsaid honnan veszitek a jogot arra, hogy minden tudomanyos urt a sajat hitelmeletetekkel foltozzatok be. Vannak dolgok, amiket egyszeruen lehet, hogy soha nem fogunk tudni.

"A szabad akaratot szerintem lehet vitatni (lehet, hogy rosszul tudom), de az öntudatot biztosan nem. Tudunk arról, hogy létezünk, és ezzel az általunk ismert természeti törvények nem rendelkeznek."

Ne haragudj, de pontosan fogalmazva te nem tudsz roluk, nem pedig a termeszeti torvenyek nem rendelkeznek, mert lathatoan egyaltalan nem erdekel teged az, ellentetes a te archaikus vilaglatasoddal. Az ontudat termeszetes eredetet mar jopar eve bebizonyitottak, ez a tukorneuronokbol ered, ami megtalalhato mas allatokban is. Legeloszor tulajdonkeppen a makakokban fedeztek fel eloszor.

www.edge.org/3rd_culture/rama08/rama08_index.html

Nem bizonyitottal az egvilagon semmit. EZ egy teljesen abszurd gondolatfejtes volt.

@thebrutechoir: :)

Viccesnek találom, hogy a lényegtelenebbik válaszommal foglalkozol, de nem jelent problémát. Ha a Maxwell-egyenletekből kellene levezetnem a fény létezését, könnyebb dolgom lenne, mert azt valamikor tanultam, ezt viszont nem.

Bár hosszan és tételesen érvelhetnék, de arra jutottam, hogy nem szükséges. Az ok egyszerű:
""Ha a törvények alakítják az életünket, akkor a törvények léteznek önmagukban, vagy azokat is megalkották, esetleg létezik-e valami a törvényektől függetlenül?"

Lenyegtelen az, hogy erre tudomanyosan lehet-e valaszt adni."

A mindennapi életet tekintve szerintem is lényegtelen. Ha téged sem érdekel, akkor nem értem, miért merült fel benned, hogy be kellene bizonyítani, hogy van-e a hiten kívül más bizonyíték is a teremtő létezésére.
Ezentúl tudomásul veszem, hogy téged sem érdekel.

Egy kérdésre azért válaszolok:
"Nem ertem, hogy te es a hittarsaid honnan veszitek a jogot arra, hogy minden tudomanyos urt a sajat hitelmeletetekkel foltozzatok be."
Ahonnan minden ember a jogot veszi (valószínűleg te is). Valahogy viszonyulni kell a világhoz, tehát tele vagyunk feltételezésekkel, hogy elképzeljük, hogy milyen is. A tudomány sok mindent tisztít, megállapít biztosnak tűnő pontokat, de a hiányzó részekig is élni kell valahogy. A másik lehetőség, hogy már az ősembernek sem volt joga, hogy valamit gondoljon a világról. Végül is mindegy, már nem kérjük rajta számon. :)

A logikád visszafele is igaz, ha én nem bizonyítottam (vagy hibásan bizonyítottam), attól még más rendesen megtehette, ahogy meg is tette, és erre @dobray: is emlékeztetett.

@Jack Potata:
"...te nem unod? 2006-ozás, elmúltnyolcévezés, liberálisozás, komcsizás. "

Megfigyeltem, ha a magát baloldalnak nevezni szerető politikai mély-kultúrát szembesítik a valójával: az személyeskedés, értelmetlenség, sőt: "uncsi"
Ha az elmúlt nyolc évről van szó, akkor ahelyett, hogy bűnbánatot tanúsítanának - mindig ezzel az ó héber szöveggel jönnek elő: "nem unod?"
Nem. Én nem unom; amíg minden ki nem lesz mondva, meg nem lesz fogalmazva.
Mert vannak dolgok, amiket ki kell mondani. Ki kell mondani, hogy a balliberális oldal mivé tette ezt az országot. Mit tettek az igazsággal és az erkölccsel! Kiket szabadítottak az országra! Milyen morális erkölcstelenséget tettek rendszerré. Ki kell mondani, mert ezzel van lehetőségük csak a bűnbánatra és a bocsánatkérésre és így a túlélésre. Az igazság elhallgatása nem szemérem kérdése, hanem becsületé, tisztességé, erkülcsé, morálé. (Még ha ezen fogalmak absztrakt létét is tagadják.) Főleg úgy, hogy a "komcsik" még soha az életben nem ismerték el egyetlen bűnüket, de még a legparányibb hibájukat sem.

Ennek a balnak ez a nyolcévezés, komcsizás, libsizés - ez jár!
És nem, én nem unom - majd akkor fogom unni, ha a bűnökért valaki egyszer elnézést kér, amikor valakik megbánják, és valakik bűnbocsánatot kérnek.
Az idő ugyanis a politikai bűnökre adhat elévülést, de nincs automatikus megbocsátás. Persze hiábavaló bűnről, erkölcsről, morálról beszélni egy olyan politikai bűnszövetkezetnek, akik jelszavát GYF ily nemes egyszerűséggel tudta megfogalmazni: "Mi az hogy! Nagyon is!"
Sőt! Egy ilyen mozgalmat, ballib párt-szövetséget, mint amely itt regnált, Gabonban vagy az ébredő Maliban már rég rács mögé dugták volna, ha örökre be nem tiltották volna és a nevük említését és komoly büntetési tétellel szankcionálnák.

Szóval, ha a "bal"-nak jogában áll nyegléskedni, a jól értesültet játszani és a saját országa ellen összeesküdni, akkor nekem ugyanígy jogomban áll elmúltnyolcévezni, liberálisozni, libsizni és komcsizni. A balnak jogában áll hazát árulni, nekem pedig jogom van néven nevezni. És ha unják...? Akkor tegyenek róla! Vagy jelentsék fel az országot, vagy változzanak meg. Az első látom már megy.

Magukat nem érdekli más véleménye, egy országon tapostak, embereket zaklattak, üldöztek, rúgtak ki a munkahelyéről, tettek lehetetlenné, Kormányzati Jósdát működtettek a titokminiszter testvérének vezényletével, szemeket lőttek ki; én meg elmúltnyolcévezek, komcsizok. Vagy már ezt is törvényileg betiltani tervezik? Higgyék el, még így is jobban járnak, mint az említett demokratikus Gabonban, vagy a fejlődő Maliban. Mármint ahonnan a módszereiket hozták.

@sztd: En pedig ezt a valaszt nem vettem eszre. Bocsi :)

"Nekem nem tűnik mentegetőzésnek, hogy valakik az igazság szolgálatának égisze alatt bűnöket követtek el. Ez inkább szomorú."

Szerintem pedig az meg szomorubb a jovore nezve, hogy egy 21. szazadi papa tenyleg komolyan gondolta, hogy ezeket a bunoket az igazsag szolgalataban es nem kapzsisagbol, hatalomvagybol, fanatizmusbol es gyuloletbol kvoettek el.

"Mitől hivatalos egy ókori forrás?..."

Az apostolok elbeszelesei biztos, hogy nem azok, hiszen egyreszt tele vannak targyi tevedessel. (Pl. a cenzus joval Jezus allitolagos szuletese elott tortent meg, Herodes soha nem meszarolt gyerekeket, stb.) es etikai onellentmondassal.

Az en eletemnek nem kozponti resze az, hogy Palnak epilepszias rohama lett volna, erre a kovetkeztetesre kulonbozo orvostorteneti kutatasok jutottak. Ha nem volt igy, attol meg hogy valami mas komolyabb betegsege volt, eleg valoszinu. (És hogy a kijelentések nagysága miatt el ne bizakodjam, tövis adatott nékem a testembe, a Sátán angyala, hogy [Jób. 2,6.] gyötörjön engem, hogy felettébb el ne bizakodjam.)

En ugy olvastam, hogy jelenlegi allas szerint az egyhaz megengedi a hiveinek, hogy dontsenek limbus kerdeseben. Orulok, hogy azota valtozott az allaspont es biztos, hogy nem jutnak a meg nem keresztelt csecsemok limbusba.

"Nem csak azt. A Szovjetunió is tudományos alapokon hirdette meg a harcos ateizmust, ennek minden következményével, de már a francia forradalom sem állt nagyon messze ettől a gondolattól."

A SZU soha nem hirdette meg az ateizmust tudomanyos alapokon. A forradalmarok vak hittel kovettek az eredeti kommunista irasokat es kizartak mindenfele lehetseges alternativat. Sztalin es kore kisertetiesen emlekeztetett egy vallasi kultuszra es a mentalitasuk nagy reszben abbol kovetkezett, hogy sokuk ortodox zsido illetve kereszteny csaladbol szarmazott. Pl. Sztalint is papnak szantak a szulei. (Ajanlott olvasmany: Simon Sebag Montefiore: A Voros Car Udvara)

Akarhogy is kerestem semmi forrast nem talaltam, ami arra utalna, hogy Arisztotelesz foglalkozott volna ezekkel a kerdesekkel, tehat teljesen lnem kell ezeken a kerdeseken gyotornunk magunkat az o megertesehez es en tovabbra is azt mondom, hogy sem emberek keresztrefeszitese nem jo dolog semmilyen tekintetben, sem pedig vedtelen csecsemok nemiszervenek megcsonkitasa.

"Nyilván mást értesz kívánás alatt, mint a tízparancsolat. Az, hogy megtetszik, és örülnél, ha hirtelen a tied lenne, nem bűn (hanem kísértés)."

Akkor milyen pontol vallik sulyos bunne szerinted?

"Igen. Persze lehet, hogy jobb lenne, ha mindenki elkárhozna az első komolyabb bűn után, mondván, hogy nincs bocsánat, hiába könyörögsz, de én ezt nem gondolnám jobbnak. "

Nem ertem az ironizalasodnak a celjat. En semmilyen esetben sem gondolom, hogy a "karhozat" melto buntetes, viszont a sorozatgyilkossagot nem tekintem elso komolyabb bunnek (Ha igy lenne, akkor az elso gyilkossag nem lenne az, hiszen sorozatrol van szo.) Azzal sem ertek egyet, hogy egy 2000 evvel ezelott elt acsnak kellett volna szenvednie azert, hogy Charles Manson talan majd a halalos agyan megtapasztalja a megbocsajtas es az irgalmat.

@thebrutechoir:
Azt gondolom, hogy leírtam azt, hogy mit gondolok a dolgokról, és az a tippem, hogy te is ezt tetted. Látszik, hogy miben értünk, és nem értünk egyet. Mivel a kommentekben való meggyőzésben nem hiszek, nem érvelek, ha nem merül fel újabb gondolat. remélem elnézed. Maradt azonban egy megválaszolandó kérdés, és egy tisztázandó félreértés (ha tényleg félreértés).

Kérdés:
""Nyilván mást értesz kívánás alatt, mint a tízparancsolat. Az, hogy megtetszik, és örülnél, ha hirtelen a tied lenne, nem bűn (hanem kísértés)."

Akkor milyen pontol vallik sulyos bunne szerinted?"

Attól a ponttól, hogy érdemben elkezded tervezni a megszerzését. (Súlyossá ekkor sem feltétlenül válik, nem mindegy, hogy mekkora a bűn, mekkora a tervezés fázisa, stb.)

Félreértés:
"Akarhogy is kerestem semmi forrast nem talaltam, ami arra utalna, hogy Arisztotelesz foglalkozott volna ezekkel a kerdesekkel"

Azt állítottam, hogy akármit írt, az értelmezésekor "figyelembe kell vennünk a korának és kultúrájának viszonyait, az adott korban általános irodalmi műfajokat és a korabeli általános gondolkodás-, beszéd- és elbeszélésformákat."
Lehet, hogy Arisztotelész rossz példa volt.