Szükséges, hogy botrányok legyenek...

Konzervatorium I 2010.04.19. 08:00

A budapesti 23. választókerület második forduló előtt áll. Bár a fideszes László Tamás több, mint 48%-kal toronymagas esélyese a mandátumnak, a szocialista dr Hetyei László is mindent bevet, ami bevethető. Néhány hete (!) buzgó látogatójává vált a nemrég fölszentelt újpalotai templomnak, s úgy vélte célirányosnak, hogy a miséken szorgalmasan áldozik is. Háttérként tudni kell, hogy a kerület jelenlegi szocialista polgármestere is egészen kiváló kapcsolatokat ápol az egyházakkal: a templom telkét is a szocialista többségű önkormányzat döntéséből kapta az egyház használatba; persze másik oldalról nézve ezzel a hatalmas és természetesen templom nélkül épített újpalotai lakótelep katolikus híveinek teljesen jogos igényét vették csak figyelembe. Mindenesetre a joviális polgármesteri egyházpolitika önmagában dicséretes, de egy takaros pártállami karrier után a hívek gyomra az ilyen buzgólkodásoktól hajlamos kissé fölfordulni.
 
A szocialista képviselőjelölt tehát, mondhatni, kitaposott egyházpolitikai ösvényen próbált elindulni, bár a mai események fényében, s főként az MSZP-közlemény azonnaliságából ítélve már azt sem tartom kizártnak, hogy kifejezetten várták a helyi egyház reakcióját. Azaz lehet, hogy színtiszta provokációról volt szó.

Balázs Zoltán írása

Az MSZP-nyilatkozat természetesen vérlázítóan szemforgató. Mindenekelőtt: a képviselőjelölt szabadon mehet misére, ahol, mint mindenkit, szívesen látják. Egyszerűen nem hiszem el, hogy az érintett káplán telefonon le akarta volna beszélni Hetyei urat a megjelenésről. Az áldozás azonban valami egészen másról szól. Két dolgot kell megértenie azoknak, akik keveset tudnak a katolikus egyház vonatkozó szabályairól (mert vannak ilyenek, mint minden normális emberi közösségben).
 
Az egyik, hogy a katolikus hit szerint az „áldozás” - latinul „communio”, azaz közösség - az ezen a világon lehetséges legteljesebb egységet valósítja meg az Úr és az ő testét magához vevő hívő között. Már az a fogalmazás is, hogy a képviselőjelölt „nem kapott ostyát”, blaszfémikus, mert az a kovásztalan kenyér ott és akkor már nem „ostya”, hanem az Úr teste. Szentség. Ennélfogva ezt csak az veheti magához, aki erre a közösségre fölkészült, azaz teljes és tökéletes bűnbánatot tartott, ami pedig a gyakorlatban azt jelenti, hogy a meggyónt, s gyónása óta súlyos vétket nem követett el. Ha ez nem áll fönn, akkor Szent Pál szavai szerint az áldozás számára „ítélet”, azaz újabb súlyos vétek. Ettől az egyháznak minden körülmények között igyekeznie kell megvédenie magát az áldozni akarót - különben maga is bűnpártolóvá válna! Ha pedig valaki tudatlanságból kívánna áldozni, akkor az egyháznak attól kell óvakodnia, hogy profanizálja a szentséget.
 
A másik szabályhoz azt kell megérteni, hogy mióta a gyakori „communio” elterjedt (régen a hívek évente egyszer-kétszer áldoztak csupán), továbbá - főleg nagyvárosokban - egy-egy misén sok ismeretlen ember is föltűnik, egyszerűen képtelenség ellenőrizni, hogy az áldozni kívánók alkalmasak-e a szentség fogadására. A karácsonyi éjféli misék komoly lelkipásztori dilemmája ez (az évente egyszer misére járók nyilvánvalóan nem tartanak közösséget az egyházzal, így az Úr asztalához sem járulhatnának). A misét „bemutató” pap nem egyszerűen celebráns, hanem lelkipásztor, a közösség érdekeinek védője is. Ezért ha kirívó, szembeötlő visszaélésre van oka gyanakodni, megtagadhatja az áldoztatást. Semmi közöm a képviselőjelölt úr magánéletéhez, s ha elmegy három templommal arrébb, ahol senki sem ismeri, nem fogják megtagadni tőle az áldoztatást - s a lelke rajta. Ő azonban a választókerületében kívánt - mondjuk ki: botrányt kavarni -, ahol elég sokat tudnak róla, így a lelkipásztornak egyenesen kötelessége a közösséget megóvnia a megbotránkozástól, ha ez fenyeget. Az Egyesült Államokban kemény harcok után immár egységes lelkipásztori álláspont, hogy a magzatelhajtást ilyen vagy olyan okból támogató katolikus politikusoktól meg kell tagadni az áldozás lehetőségét, függetlenül attól, hogy a mise 't' időpontjában az illető politikus éppen megbánta-e, amit hirdetett. Bizonyítsa a nyilvánosság előtt, s akkor visszatérhet a közösségbe és a közösséghez. Egykor súlyos vétkek esetén hetekig, hónapokig tartó vezeklés után engedték csupán áldozni a megtévedteket. Itt is hasonló elvárást fogalmazhat meg a lelkipásztor: egy olyan személy, akinek az élete, felfogása nyitott könyv, előbb a hívő közösség előtt bizonyítsa, hogy megváltozott, amire a káplán úr minden bizonnyal már adott neki lehetőséget és ad a jövőben is. Amíg ezt nem teszi meg, a közösséget botránkoztatja meg, éspedig többszörösen (ezt hadd ne részletezzem, nem volna épületes).
 
Világi hívőként még egy észrevételt legyen szabadjon tennem. Úgy vélem, hogy a káplán úr igazi felelős lelkipásztorként járt el, s ezért nem volna szabad megtiltani számára, hogy álláspontját a nyilvánosság elé tárja. Őt azonban köti a püspökének tett engedelmességi fogadalom, így ha püspöke nem tartja helyesnek a nyilvánosság elé lépést, Repcsik Gyula nem fog nyilatkozni. Addig - többek között - az én dolgom elmondani, amit jóakaratú embereknek erről tudni kell.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr851932824

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kónya-Pető vita az igazságtételről, a kommunizmus bűneiről a rendszerváltáskor 2010.04.24. 11:51:23

Kónya-Pető vita: az igazságtételről, a kommunizmus bűneiről a "rendszerváltáskor"   "legyél Fiú, a tanácsokat fogadd és bólogass sokat. Fogd a maszkot köss nyakkendőt menj a bálba, liberálba"   ""ha mi 56-oso...

Trackback: Lendvai lemond, az MSzP döcög tovább 2010.04.19. 11:46:06

Az MSzP "megújul". Már megint. Öröm nézni: újra meg újra.Csak az a baj, hogy bárhogyan is újul, a háttérben ott ragadnak Baja, Dr. Szekeres, Kiss Péter, Suchmann Tamás emberei, időnként ők maguk, ott csücsül Dr. Szabó Zoltán, Hajdu László, de...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mithrandir 2010.04.19. 10:32:12

@Alvarez:

Nem apanázs, hanem a szemét komcsik által elvett tulajdonért történő megváltás, melyet a szemét komcsik által aláírt nemzetközi megállapodás tartalmaz.

deuscreator 2010.04.19. 10:34:40

@Alvarez:
Az egyházak, mint említettem, közfeladatokat is ellátnak (iskola, kórház, idősotthon, etc.), ezt szerintem jó ha adóból is támogatjuk, hiszen senkit sem zavarnak el az egyházi kórházból, csak azért mert ateista..
Az egyházakra igény van: szervezik a közösségi életet, alkalmat adnak az együttlétre és olyan alapvető értékeket (is) képviselnek, amivel szinte mindenki egyet tud érteni (van például bárkinek úgy igazán baja a tízparancsolat nem szigorúan az Istenhitre vonatkozó részével?). Mi velük a baj? Persze, itt is emberek dolgoznak, akik sokszor nem tudnak maguk felé emelkedni, de mi a gond a koncepcióval?

Alvarez 2010.04.19. 10:41:08

@deuscreator: a közfeladat (iskola, kórház, idősotthon, etc.) nem ide tartozik, hiszen arra az egyház ugyanúgy megkapja a normatívát, mint bármely más intézmény.

"Az egyházakra igény van" Igen, és aki igényli, az fizesse ki a cechet. És ne az, aki nem igényli.

soproni1 2010.04.19. 10:43:55

"senkit sem zavarnak el az egyházi kórházból, csak azért mert ateista.."
Nem zavarják el, fel sem veszik. A mi kerületünkben konkrétan megmondták, hogy mennyit kell adni a főorvos úrnak, hogy a templombajárós nagynénit bevegyék. Úgy szar az egész magyar szolgáltatás, ahogy van. Ez nem politikai kérdés, ezt mi rontottuk el és nem is akarunk rajta javítani.
Az egyházi iskolákról meg azok tudnának mesélni, akiknek a gyerekei oda jártak.Az sem fáklyás menet.

Refuse/Resist! 2010.04.19. 10:44:32

@is: a maszop-közleményben sincs bizonyított konkrétum, ugyanakkor az is támad, nem kicsit.
Várjuk ki a végét.
Amúgy annak a matematikai esélye, hogy az elmúlt 6 hétben tért meg (HA megtért) csupán az elmúlt 4 évet véve referenciának, szűk 3%.

Ha kiderül, hogy valóban megtért, majd illendő lesz bocsánatot kérni tőle, de most még fennáll a nagyon erős gyanú.
Ha PR akció, akkor Balázs Zoltán cikke roppant mérsékelt hangvételű.

Iustizmord 2010.04.19. 10:45:07

1. a lakótelepi hívek jogos óhaját elégítette ki az önkorm. amikor a telket adta. OK. de hogy utána azt mondja a pap, hgy köszike, elfogadjuk, de sipirc imnen, bejönni nem ér, az nem OK.

2. ki tudja, hátha éppen most tért meg a szocstalista jelölt, őszintén, bűnbánóan. ki tudja, nála most jött-e el a páli fordulat. erre csak úgy hazazavarják...

3. az egész egyházi hozzáállás, meg az azt megyarázgató cikk valami hoihetetlenül szemellenzős és szőrszálhasogató magatartást takar.

shame on.

ennyit a keresztényi megbéklésről, alázatról, felebaráti szeretetről...

(egyébként valóban undorító kampányfogás pont választásokkor templomba menni, ha előtte nem járt ott soha)

is 2010.04.19. 10:46:37

"egy olyan személy, akinek az élete, felfogása nyitott könyv, előbb a hívő közösség előtt bizonyítsa, hogy megváltozott,"

jó, jó, de mi van abban a nyitott könyvben? az, hogy eddig is hívő volt? vagy pontosan miben kellene megváltoznia? vagy stigma van, aki MSZP-tag, és ott politizál, az csak gonosz lehet?

mithrandir 2010.04.19. 10:47:42

@Alvarez:

Úgy látom, elkerülte figyelmedet az Egyház számára kifizetett pénz jogalapja, és továbbra is szajkózod baromságaidat.

Iustizmord 2010.04.19. 10:48:38

@nahát-nahát: hogy liberális ember nem lehet egyszerre hívő keresztény? ekkora marhaságot....

mithrandir 2010.04.19. 10:48:46

@Iustizmord:

"ki tudja, hátha éppen most tért meg a szocstalista jelölt, őszintén, bűnbánóan. ki tudja, nála most jött-e el a páli fordulat. erre csak úgy hazazavarják..."

Hátha. A második forduló előtt egy héttel...

:-DDDDD

is 2010.04.19. 10:49:13

@csorsza: hát ilyenek a tények. szegény tények egyházfikáznak, Lutherrel kezdve. kb. sokmillió protestánssal számolj el az ilyen beszólásaidról.

vagy mondd, hogy a katolikus egyház hol tartott hosszas bűnbánatot a búcsúcédulákért, és akkor természetesen jár neki is a feloldozás. neked ez nyilván könnyen megy, egy-két ilyen linket gyorsan ide beszúrni, láthatóan az egyháztörténet nagy ismerője vagy. ugye?

Martian (törölt) 2010.04.19. 10:50:14

@Alvarez: "Az egyházakra igény van" Igen, és aki igényli, az fizesse ki a cechet. És ne az, aki nem igényli."

Rendben. Nekem meg a jelenlegi pártokra nincs igényem, úgyhogy az állami támogatás helyett fizessenek a párttagok.

Flúgatlan 2010.04.19. 10:50:56

Az egyházi finanszírozásról:

a) Az egyházak (nemcsak a Katolikus) nyújtanak is valamit a pénzért. Pl. templomba sokkal többen járnak, mint focimeccsre. Ha hívő vagy, ha nem, be kell látni: amire a lakosság kb 5%-a heti rendszerességgel 1-2 órát áldoz, és eközben a társadalmi normákat megerősítő irányba mutató dolgokat lát, hall, cselekszik, az támogatandó dolog. [Az 5% csak becslés, a környékünkön kb. ennyien járnak el valamelyik történelmi egyház szertartásaira rendszeresen.]

b) A történelmi egyházak az 1948 és környékén törvényellenesen elvett vagyonuk nagy részét nem kérték vissza, részben ezért cserébe kapják a mostani támogatást. Ha visszakapták volna a jogtalanul elkobzott ingatlanokat, azok értéke sok-sok évre bőven fedezné az állami támogatást. Persze, a helyzet változott, az egyházak nem tudnának mit kezdeni a régi ingatlanokkal, lehetetlen helyzetek alakulnának ki, ezért ésszerű kompromisszum volt az a megállapodás, hogy nem kérik vissza a vagyon nagy részét, és részben ezt pótlandó kapják a támogatást.

Pontosítsatok, ha nem voltam szakszerű, de azt hiszem, a lényeget jól tudom. Tehát a történelmi egyházaknak juttatott támogatás az egyik oldal, a nem visszakövetelt ingatlanok meg a másik.

Iustizmord 2010.04.19. 10:51:45

@Flúgatlan: álunk is volt olyan, hogy a papunk nem áldoztatott meg valakit. Nem politikai okból, hanem mert tudta, hogy egyházilag nem rendezett házasságban él. A helyzet kicsit cikis volt, de akitől így megtagadták az áldozást, elgondolkozott és rendezte házasságát az Egyház előtt is.

a feleségem nagyanját meg nem akarta összeadni a pap a nagypapával, mert az csak 1 hetes frontszabadságot kapott 44-ben, és nem jelentette be kellő időben hogy nősülne (mindketten hívő templomjárók voltak)

a doktriner hülyék száma a róm.kat. egyházban igen szignifikáns

deuscreator 2010.04.19. 10:52:33

@Alvarez:

"a közfeladat (iskola, kórház, idősotthon, etc.) nem ide tartozik, hiszen arra az egyház ugyanúgy megkapja a normatívát, mint bármely más intézmény."

Ne haragudj, nem jól tudod. Sajnos kevéssé ismert, és a pártállástól függően kellőképp elhallgatott tény, hogy az egyház nem kapja meg az állami intézményeknek járó teljes normatívát, saját zsebből gazdálkodja ki a különbözetet, amikor közben sokszor átlag feletti színvonalat nyújt.

"Az egyházakra igény van" Igen, és aki igényli, az fizesse ki a cechet. És ne az, aki nem igényli."
Persze, nekem meg nincs igényem köztelevízióra, hiszen évek óta nincs tévém, akkor meg mi a fenének finanszírozzam (amikor ráadásul olyan, amilyen..). Ettől függetlenül felfogom, hogy van rá igény és maximum rossz szájízzel olvasom a híreket, hogy már megint csődközelben vannak.

Az még itt az érdekes, hogy úgy szaladtunk bele a rendszerváltásba, hogy az úttörő 12(?) pontja, meg az internacionálé lázálma helyett nemigen kaptunk új, közös erkölcsi minimumot. Az előbbi tízparancsolatos példa alapján mindenki döntse el maga, hogy hasznos e az egész társadalom számára, hogy vannak olyan szervezetek, amelyek fő küldetése világi szempontból mégiscsak az, hogy erkölcsösebb, törvénytisztelőbb, empatikusabb állampolgárokat "neveljen".

is 2010.04.19. 10:53:40

@nahát-nahát: és ezt az egyház csak hirdeti, vagy tartja is magát ehhez? és mióta tartja magát hozzá? két hete? mert előtte rengeteg ellenpéldát tudunk, besúgó püspökökről, Hitlerrel szembeni félrenézésről (nehogy csorsza kiakadjon a túl régi példán), liberális szexualitás-hozzáállásról (jaj, dehogy a pedofilia, hanem a pápák gyerekei pl.)

Iustizmord 2010.04.19. 10:53:43

@mithrandir: Isteni csoda volt, biztos, az Úr útjai kifürkészhetetlenek... keresztényietlen dolog vitatni a csodák létét.

nahát-nahát 2010.04.19. 10:54:33

@Közöd??:

Bárcsak a nyugati társadalmak oly csekély mértékben lennének fertőzöttek pedofíliával, mint a Katolikus Egyház!

Milyen világnézetűek voltak azok a turisták, akik tömegesen utaztak keleti országokba gyermekkorú prostituáltakhoz, vagy hatalmas bűnszövetkezetek szállítják nekik az ifjú áldozatokat? Hány ateista, materialista, liberális, náci, vagy kommunista volt köztük?

Igen, sajnos ez a mocskosság elérte az Egyház pár tagját is, és az Egyház ellenségei most ezt felnagyítva, hazudva próbálják felhasználni. Ha azt gondoljátok, hogy néhány - valóban rettenetes - ügy besározza az egész Egyházat, akkor ezen logika alapján nem sok olyan közössége van a modern társadalomnak, mely ne lenne érintett!

Ki az igazi bűnös? Akinek elenyészően kis számú tagja megtévedt, vagy azok a balliberális szervezetek, akik a "beleegyezési korhatár" leszállításáért kampányolnak?

Az Egyházat amióta létezik folyamatosan támadják, rombolják. Most ilyen eszközök vannak soron, de ezt is túléljük, ebből is megerősödve fog kikerülni Krisztus Egyháza.

is 2010.04.19. 10:57:07

@deuscreator: "Ne haragudj, nem jól tudod. Sajnos kevéssé ismert, és a pártállástól függően kellőképp elhallgatott tény, hogy az egyház nem kapja meg az állami intézményeknek járó teljes normatívát,"

sajnos rosszul tudod. az egyház NEM AKARJA, hogy megkapja a normatívát, hanem inkább a konkordátumban lefektett, külön finanszírozást kéri. a kormányzat már többször megpróbálta bevonni a normál normatívarendszerbe az egyházi iskolákat, az egyház ellenállt. bárki, akinek van 90IQ-ja, ebből ki tudja következteni, hogy vajon a külön finanszírozás jobb, vagy rosszabb-e a normatívnál. van persze, aki inkább elnyomja az IQ-ját, más szempontokat előtérbe helyezve.

Iustizmord 2010.04.19. 10:57:59

@Flúgatlan: történelmi egyházak az 1948 és környékén törvényellenesen elvett vagyonuk nagy részét nem kérték vissza, részben ezért cserébe kapják a mostani támogatást. Ha visszakapták volna a jogtalanul elkobzott ingatlanokat, azok értéke sok-sok évre bőven fedezné az állami támogatást.

1. ha csak kicsit is marxista módon közelítjuk, az eghyházi vagyon (és hagyjuk a protestáns egyházakat, mert igaziból csak a róm.kat. egyház volt vagyonos) megszerzése formáljogilag biztos okés volt, de a xix. sz után az állam szekularizációjával nagyrészt elveszett az egyház legitim igénye arra, hogy ő legyen az ország legnagyobb birtkosa, roppantvagyon tulaja. MIKÖZBEN 3 millió koldus országa voltunk...

2. a vatikáni szerződés nem jó. ha jól emlékszem az elvett vagyon 5%.át fizeti ki az állam /év, tehát 20 év után már azért fizet amit el se vett, ill amit már ki is fizetett. jó, infláció meg vagyonnövekmény, legyen 30 év miután habra fizet az állam. a zsidók nem kötöttek volna ilyen jó üzletet...

tippan 2010.04.19. 10:58:22

Szervusztok :-)

Egyszerű ám az egész, mint az 1*1.
Színtiszta provokáció!
Ha valaki gyakorló hívő, akkor ebben az esetben a pappal tisztázza ami történt.
Ha nem az papnak volt igaza, akkor sem csinál ilyen perpatvart az ügyből, mert az egyház gyalázása, ilyen formában is súlyos bűn, ami után csak akkor áldozhat, ha nem csak meggyónta, de meg is bánta.
Ellenkező esetben minden további áldozásásval újabb súlyos bűnt követ el, az áldozás érvénytelen, és ezt is meg kell gyónnia, illetve bánnia.
Szerintem ennek tükrében egyértelmű, hogy nem egy hívő akciója Jézus testéért, hanem szánalmas provokáció.
Tippan

deuscreator 2010.04.19. 10:58:44

@soproni1: Én a Sárospataki Református Gimnáziumba jártam. Az évfolyamon több volt a katolikus és a masszív ateista, mint a református. Soha, semmilyen hátrányuk nem származott ebből, sőt, többen bezzegeltek utána, hogy ott legalább volt valami rend, valami közösség, valami hazaszeretet, valami több.. Volt sok hülyeség is, meg bigott pap meg minden ami kell? Persze! De megintcsak azt mondom, a koncepció működik.

Iustizmord 2010.04.19. 10:59:03

@deuscreator: úgy szaladtunk bele a rendszerváltásba, hogy az úttörő 12(?) pontja, meg az internacionálé lázálma helyett nemigen kaptunk új, közös erkölcsi minimumot.

akibe az erkölcsi minimumot otthon nem nevelik bele, az cseszheti

2010.04.19. 10:59:20

@Alvarez: Ha egyházaknak nyújtott állami apanázsról írsz, előbb tájékozódj. Figyelmedbe ajánlom:
1. az összeg egy része az szja. szabadon rendelkezhető 1% felajánlásból jön. Ezt ugye szabadon ajánlja fel mindenki oda, ahova akarja, a hívők valamelyik ehyháznak (a katolikustól kezdve a krisnásig, stb.) Ebbe tehát nem köthetsz bele.
2. A támogatás költségvetésből származó része "megváltás", az egyházak közfeladatot ellátó tevékenységére. Egyházi iskolába, kórházba, öregotthonba szívesen mennek nem hívők is, merthogy emberibb ellátást kapnak.
3. Az apanázs összegéről az egyházak szigorú és kötelező elszámolással tartoznak (pl. költségvetés, zárszámadás, ÁSZ vizsgálat)
Nem akarok más egyházról nyilatkozni, de az Evangélikus Egyház költségvetése és zárszámadása nyilvános, akár meg is keresheted a neten. Rajta van, de tájékozatlanságod miatt nem könnyítem meg a dolgodat.

soproni1 2010.04.19. 11:00:13

"Az Egyházat amióta létezik folyamatosan támadják, rombolják. Most ilyen eszközök vannak soron, de ezt is túléljük, ebből is megerősödve fog kikerülni Krisztus Egyháza. @nahát-nahát: "

Ki kezdte ? Legalábbis az István a királyból úgy tűnik, az egyház próbálta a normális embereket támadni, nem fordítva !

Iustizmord 2010.04.19. 11:00:25

@tippan: még akár így is lehet, de akkor se volt elegáns a pap. hja, a szemináriumban nem tanítanak olyat.

a képviselőjelölt úr meg gondolom nyüszítve üll otthon h jajj-ajj, most jól elkárhozom

soproni1 2010.04.19. 11:02:39

@deuscreator:

A Sárospataki, az egy külön hely! Annak szellemisége van. Ugyanez volt régen a fasori is.

tippan 2010.04.19. 11:04:16

@Iustizmord:
Elegáns?
Ez a szentség mellőzi az ilyen fogalmakat.
Szigorú szabályai vannak. Megfelelsz, vagy nem a pap dolga eldönteni.
Egyébként ha a pap hibázott, attól a hívő még nem fog elkárhozni :-).
A végső döntés az Úr kezében van.

mithrandir 2010.04.19. 11:04:50

@is:

Valóban, az egyházi személyek sokszor botlottak. Már az első pápa, Szt. Péter is botlással kezdte pályafutását... :-)

De!
Felemlegetni a besúgást azok részéről akik fizikai, lelki erőszakkal, zsarolás útján beszervezték őket: több, mint gusztustalan.
Felemlegetni a Hitlerrel való együttműködést azok részéről, akiknek elődei barátsági szerződést kötöttek Hitlerrel és komplett népeket adtak-vettek vele: több, mint gusztustalan.
Felemlegetni olyan, többszörösen cáfolt történelmi tévedéseket, mint a "pápák gyermekei": több, mint gusztustalan.

De, az egészben az a röhej, hogy úgysem tudsz ártani az Egyháznak. Kétezer éve próbálkozol, kudarcra vagy ítélve.

deuscreator 2010.04.19. 11:05:46

@is: Nem kell mindjárt személyeskedni, meg IQ-val jönni. Vitatkozunk vagy köpködünk?

Amúgymeg: válasszuk már külön a már többször említett állami támogatást (appanázst), meg az iskolák támogatását. Az iskolák tekintetében ez úgy működik, hogy minden iskola megkapja a gyerekek után járó normatvát, hiszen mindegyikük egyenlő. Az iskola további költségeit a fenntartó állja, azaz az állami iskoláknál az önkormányzat (tehát az állam), az egyházinál az egyház. Mivel az egyház nem a központi költségvetésből él (az önkormányzatok viszont jórészt igen), de mégiscsak közfeladatot lát el az iskoláival, ezért ekkor kap még kiegészítést az államtól. Ezt a kiegészítést próbálták megvonni már párszor, szerencsére sikertelenül.

satya62 2010.04.19. 11:06:06

@mithrandir:
A megtérés kifejezése nem úgy történik, hogy egyszer csak megjelenik áldozni. Előtte rendeznie kell a dolgait.
A jelek szerint pedig szó sem volt megtérési szándékról, hiszen sorba járta a különböző felekezeteket, és a házasságát sem állt szándékában rendezni.

deuscreator 2010.04.19. 11:08:02

@Iustizmord: na ja, az lenne az ideális. De egy jó iskola, értékteremtő hozzáállással azért sokat segít.. Patakon egészen magukra hagyott, halmozottan problémás emberekből nevelt a közösség olyan embereket, akik le tudták tenni az otthonról hozott szennyest..

Iustizmord 2010.04.19. 11:10:30

@tippan: Egyébként ha a pap hibázott, attól a hívő még nem fog elkárhozni :-).
A végső döntés az Úr kezében van.

megnyugtattál, testvérem, már féltem hogy egy újabb szocstalista politikus fog a gyehenna tüzéében égni.

@mithrandir: Felemlegetni olyan, többszörösen cáfolt történelmi tévedéseket, mint a "pápák gyermekei"

nem volt ilyen?

Szem 2010.04.19. 11:10:31

Ha jól tudom, a katolikusoknál egyedül Isten joga megítélni, hogy valaki bűnös-e vagy sem, egy pap ilyen ítéletet nem hozhat.

mithrandir 2010.04.19. 11:10:52

@satya62:

Nyilvánvaló.

Ócska, kétségbeesett provokáció az egész történet.

mithrandir 2010.04.19. 11:16:14

@Iustizmord:

Tudomásom szerint nem.
Legalábbis, nem elfogult, pártatlan forrásból nincs bizonyítva.
A jakobinus - szabadkőműves - komcsi legendárium nem tekinthető bizonyítéknak... :-)

Közöd?? (törölt) 2010.04.19. 11:21:17

@nahát-nahát: ok meséld be magadnak ezt, sajna a valóság más a papi homoszexualistás és pedofilia olyan elterjedt, hogy tulajdonképpen a szex néküli állapot egészen kivételesnek tűnik krisztus egyházában. Évről évre kevesebb a pap és a hívő egészen bizonyosan nem véletlenül. Ez amúgy pontot is tesz az ügy végére haldoklóba ugye nem szívesen rug az ember.

indiscriminating power 2010.04.19. 11:31:36

"1976-tól 1983-ig az MSZMP V. kerületi bizottságának politikai munkatársa. 1983-ban a Politikai Főiskolán szerzett diplomát. 1983-tól (...) a Fővárosi Csatornázási Műveknél (...) 1989-ig üzemi pártbizottsági titkár"

Az ilyen csak ne adjon ingyentelket? Nem kevély kissé ez a hozzáállás?

"Már az a fogalmazás is, hogy a képviselőjelölt „nem kapott ostyát”, blaszfémikus, mert az a kovásztalan kenyér ott és akkor már nem „ostya”, hanem az Úr teste. Szentség."

Az ostya nem szentség, és nem Krisztus teste, csak úgy nevezik. De minek is tájékozódni egy jó felháborodás kedvéért, pláne ha rontaná az élvezetet :)

Btw, nyilván mutogatni akarta magát a jelölt, és nyilván a pártállása miatt nem akarták hagyni.

tippan 2010.04.19. 11:34:05

@Közöd??:
Te nem egészen kivételesen vagy elfogult. Sokan tartják azt, amit te. De komoly hibába esel, amikor olyan dolgokról ítélkezel, amit nem is ismersz.
Szerinted hány katolikus pap van a világon?
És ebből a mennyi az, aki bizonyítottan pedofília bűnébe esett?
Ha ezeket a számokat nem ismered, hogy tudsz ilyen egyértelmű íteletet hozni?
Nem vagy egy kicsit elfogult?

MEDVE1978 2010.04.19. 11:40:19

1. Nem hiszem, hogy a szocialista jelölt a most megtérő, pálfordulatot elkövető egyén lenne. Ehhez azért túl naívnak kell lenni. Valószínűleg ez politikai PR, mindenképpen. Hiszen ha a papnál áldozhat, akkor az a fénykép megy a médiába, mondván a képviselő úr mélyen hívő. Ha nem áldozhat, akkor meg jó botrány, hogy a gonosz jobbos pap nem engedi áldozni szegény képviselő urat.
A vallási életüket nyíltan megélő politikusokat képmutatónak tartom. Menjen el misére, tartsa tiszteletben az egyház tanításait, de ne reklámozza, hogy wow én egy szuperelkölcsös hívő ember vagyok.

Bár nem szeretem, Orbán Viktor sem jön nagyon elő a lelkiélettel, tudni róla, hogy vallásos, de kb. ennyi.

2. A pap viszont legyünk már őszinték, hogy egy jobboldali politikust nem küldött volna el és az ő PR-jében mosolyogva vett volna részt. Ha mondjuk Tömjén Zsóti megy oda, akkor tapsikolt volna örömében.

BandW (törölt) 2010.04.19. 11:44:57

Indult volna fideszes színekben, akkor a káplánúr meg személyesen imádkozott volna érte.

Bloodscalp 2010.04.19. 11:45:18

@nahát-nahát: ennek ellenére náci is, szocialista is liberális is volt és van szép számmal aki katolikus volt, és jó kereszténynek hitte/hiszi magát:)

nahát-nahát 2010.04.19. 11:51:27

@Bloodscalp: Igazad van, annak HISZI magát....

nahát-nahát 2010.04.19. 11:53:00

@MEDVE1978: "A pap viszont legyünk már őszinték, hogy egy jobboldali politikust nem küldött volna el és az ő PR-jében mosolyogva vett volna részt. Ha mondjuk Tömjén Zsóti megy oda, akkor tapsikolt volna örömében."

Semjén Zsoltot nem lett volna oka elküldeni, mert gyakorló katolikus.

Bokortalan Lajtalan · http://facebook.com 2010.04.19. 11:55:16

Minek ez a szófosás, állhatna simán minden poszt abból, hogy SZERESD A FIDESZT!

dr. Aullah 2010.04.19. 12:03:32

WOW... micsoda egy gyomorforgató írás. Emlékeztet engem az mszps közleményekre:"ÁÁÁÁ mi nem vagyunk hibásak... mi jól működünk, a másik a hibás."

Elküldeni valakit, mert xy párt tagja... Hát gratulálok, sikerült az egyháznak még mélyebbre süllyednie.

evil overlord (törölt) 2010.04.19. 12:41:03

"a templom telkét is a szocialista többségű önkormányzat döntéséből kapta az egyház használatba; persze másik oldalról nézve ezzel a hatalmas és természetesen templom nélkül épített újpalotai lakótelep katolikus híveinek teljesen jogos igényét vették csak figyelembe."
Ennek ellénere ezt akkor is ajándék: bizonyára nem 0 értékű a használatba adott terület.
A cikk többi része teljesen korrekt, aki nem antiklerikális nem találhat benne kivetnivalót.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.04.19. 12:48:33

A konkrét esettel kapcsolatban (leírtam már máshol is, de mást itt sem tudok mondani:-)):

Ha én úgy érezném, hogy méltánytalanság ért egy pap részéről, akkor a közvetlen egyházi feljebbvalójához, elöljárójához fordulnék tanácsért és (ha sérelmem jogosnak bizonyul) sérelmem orvoslásáért és nem a pártommal adatnék ki sajtóközleményt.

A "botrány" lényegéről:

"Jn 15.18
Ha gyűlöl majd benneteket a világ, gondoljatok arra, hogy engem előbb gyűlölt, mint titeket.
Jn 15.19
Ha a világból valók volnátok, mint övéit szeretne benneteket a világ. De mert nem vagytok a világból valók, hanem kiválasztottalak benneteket a világból, gyűlöl benneteket a világ.
Jn 15.20
Gondoljatok a tőlem kapott tanításra: Nem nagyobb a szolga uránál. Ha tehát engem üldöztek, titeket is üldözni fognak. Ha az én tanításomat megtartották, a tieteket is megtartják.
Jn 15.21
S ezt mind az én nevemért teszik veletek, mert nem ismerik azt, aki küldött engem.
Jn 15.22
Ha nem jöttem és nem tanítottam volna őket, nem volna bűnük. De így nincs mentségük bűneikre.
Jn 15.23
Aki engem gyűlöl, Atyámat is gyűlöli.
Jn 15.24
Ha nem vittem volna végbe olyan tetteket közöttük, amilyeneket senki más nem vitt végbe, nem volna bűnük. De látták ezeket, mégis gyűlölnek engem is, Atyámat is.
Jn 15.25
Mert teljesednie kell a törvényükben olvasható jövendölésnek: Ok nélkül gyűlöltek.
Jn 15.26
Ha eljön a Vigasztaló, akit az Atyától küldök, az Igazság Lelke, aki az Atyától származik, ő majd tanúságot tesz rólam.
Jn 15.27
Tegyetek ti is tanúságot rólam, hiszen kezdettől fogva velem voltatok."

ü
bbjnick

indiscriminating power 2010.04.19. 12:49:25

@evil overlord: az ostyás nyafogást akkor is ostobaságnak tartanám, ha nem lennék aniklerikális. Nagyjából az nevezi mindig szentostyának, aki a misét szentmisének.
A cikk pedig egészében pont olyan, amilyennek a maszopos közleményt (joggal) minősíti: szemforgató.

evil overlord (törölt) 2010.04.19. 12:57:56

@indiscriminating power: A katolikusok számára az az ostya szent dolog, pont. Ez nem szemforgatás.
BTW, nagyon valószínű, hogy a szoci politikus tényleg provokálni ment. Ha tényleg igaz, hogy egy nap több helyen is járt, akkor biztos, mert aki napjában többször is áldozik, az olyan mélyen vallásos, hogy nem megy politikusnak, mert nincs rá ideje (sem elég hajlékony gerince).

Ja, és nem vagyok vallásos (igaz, ateista sem).

indiscriminating power 2010.04.19. 13:16:33

@evil overlord:
Az ostya nem szerepel a szentségek között, pont. És egy komolyan nem vett szabályt kivételesen mégis komolyan venni, majd a szabály fontosságára hivatkozni bizony szemforgatás.

Mutogatni magát / provokálni, igen, egyértelmű. Azt olvastam, hogy valamilyen protestáns eretnekcsapathoz is járogatott úrvacsorát vételezni. Viszont szerintem nem lett volna probléma, ha ugyanezt az Úr szívének kedves jelölt teszi, sőt, a hívek nyilván megkapják a szelíd iránymutatást a választás és a keresztény értékek képviseletének fontosságáról.

Refuse/Resist! 2010.04.19. 13:18:23

@bbjnick: Ez igaz.
Azzal, hogy sajtóközleményt adott ki, kb. be is bizonyította, hogy a pap jól döntött...

evil overlord (törölt) 2010.04.19. 13:24:48

@indiscriminating power: Az ostya akkor már Krisztus teste (r.kat. számára).
Az legtöbb templombajáró jobboldali politikus valószínűleg nem sokban tér el az átlag hívőtől (bár egy politikusnál soha nem lehet tudni), azonban arra kiváncsi lennék, hogy Deutch Tamást hogyan kezelték volna.

Iustizmord 2010.04.19. 13:28:06

@evil overlord: kiváncsi lennék, hogy Deutch Tamást hogyan kezelték volna

gondolom adnak neki, oszt egymás közt jól elgondolkodnak h hová jutott a világ. :o)))

indiscriminating power 2010.04.19. 13:32:25

@evil overlord: Nem, az ostya Krisztussá lényegül át (különben bort is kellene inniuk a híveknek), viszont nem szentség.

A fidesz helyi jelöltje, "László Tamás (...) kampánynyitóját a templom melletti rendezvényudvarban tartotta. Az istentiszteleten vasárnap szórólapokat is kihelyeztek, amelyeken egy, a kommunistákat elmarasztaló Mindszenty-idézet szerepelt, valamint felszólítás arra, hogy az emberek SZAVAZZANAK A VÁLTOZÁSRA. A lapon fénykép is volt, amely a képen látható zászlók alapján valószínűleg egy Fidesz-rendezványen készült." (kiemelés tőlem, forrás: nolhu)

indiscriminating power 2010.04.19. 13:34:41

@indiscriminating power: Tévedtem, nem szelíd, hanem nagyon is erőteljes iránymutatást kapnak :)

Szibarita 2010.04.19. 13:43:35

@mithrandir: Amikor Hitlerrel kotott baratsagi szerzodesrol beszelsz, akkor ugye komcsizol? Csak mert Magyarorszagon meg egyenesen vagoniroztak.

evil overlord (törölt) 2010.04.19. 14:02:13

@indiscriminating power: Az mszp-s funkcik nem igazán képesek használni a megfelelő terminológiát (pl. a többször bérmálkozó Pojáca), de miért baj az, ha ezt egy katolikus szóvá teszi?

Nekem se tetszik, ha az egyház kampányol valamelyik pártnak (bár végülis érthető, hogy a katolikusok nem csípik az MSZP-t), de ennek mi köze van a jelen poszthoz?

Iustizmord 2010.04.19. 14:07:25

már látom hogy a templomkapuban kiteszik a "szociknak behajtani tilos" c táblát, fehér mezőben vörössel áthúzott zöld pufajkás alak sarlót-kalapácsot lop

mithrandir 2010.04.19. 14:38:27

@Szibarita:

Csak éppen nem az Egyház vagonírozott. Ellenkezőleg, felemelte a szavát ellene. Prohászka püspököt a Gestapo le is tartóztatta érte.

Ezzel szemben Molotov baráti országként kezelte a hitleri Németországot, már 1939-ben. Az, hogy a haver megtámadta őket, már nem rajtuk múlott...

indiscriminating power 2010.04.19. 14:52:05

@VIII. Nagyapó: Olvass figyelmesebben. A szentostya a része, a szentmise pedig a kerete az eucharisztia szentségének, de a szentés az átlényegülés és az áldozás. A szentatya sem szentség, pedig benne van, hogy szent :)

@evil overlord: Most kivételesen jól, bár kissé pongyolán használták a terminológiát. Szerintem a katolikus híveknak (vagy akár a papoknak) is csak elenyésző része mond "szentmisét celebrál"-t "misézik" helyett.

Az a köze a jelen poszthoz, hogy a poszt szóvá teszi a jelölt kampányigyekezetét. Miközben a Fidesz hasonló tevékenysége sokkal szélesebb körű, csak éppen az egyház áldását élvezi. Független szemlélőként a kettőt nem lehet elválasztani egymástól, bár nekem az is megfelel, ha aki elválasztja, az konkrétan (nem a sorok között) elismeri, hogy elfogult.

mithrandir 2010.04.19. 15:08:17

Fene sem érti ezeket a kommereket...

Nemrég még tiltották a párttagoknak a misére járást, most meg egyenesen követelik... :-)

Álszent bagázs.

evil overlord (törölt) 2010.04.19. 15:11:29

@indiscriminating power: Én erre gondoltam, hogy a szerző ezt írta: "Már az a fogalmazás is, hogy a képviselőjelölt „nem kapott ostyát”, blaszfémikus, mert az a kovásztalan kenyér ott és akkor már nem „ostya”, hanem az Úr teste."
Szerintem a "nem kapott ostyát" nem pontos terminológia, a szerzőnek igaza van (bár a blaszfémia túlzás, szerintem a szocik nem direkt mondták, hanem azért, mert halvány lila gőzük sincs az egészről).

Én azonban úgy érzem, hogy "de hiszen a fideszesek is ezt csinálják, csak a másik irányból" relativizálja a jelenleg terítéken levő szoci ügyet. Amúgy ha végre tisztába tennék az egyházak állami finaszírozását, akkor ezen ügyek száma jelentősen csökkenne.

indiscriminating power 2010.04.19. 16:52:21

@evil overlord: Ez szerintem a pongyola fogalmazás alsó határán van, a közlemény sebességéből ítélve vagy egy műveletlen tuskó fogalmazta, vagy előre be volt készítve és szándékosan ilyen. Bemásolom az elemzést, amit a polfórumra írtam erről:

A jelölt eljár misére. Ha hagyják, mutatja a híveknek; lám, az egyház elfogadja, a káplán is pacsizik vele. Ha kivágják (tesz érte), a hitetleneket, antiklerikálisokat, maguk módján vallásosakat aktivizálja maga mellett az egyház által kirekesztett útkeresőként. Nekik a kánonjogi nüanszok nem számítanak, különösen, ha ismerik a bevett gyakorlatot (évi kétszer -karácsony, húsvét- elmennek misére, mert olyan felemelő, áldoznak, gyónni nyilván nem szoktak). Minél hangosabban és skrupulózusabban bizonygatják az oltáriszentség kiszolgáltatása megtagadásának helyességét a helyeslők, annál hatékonyabb a kampány. Hiba volt elhajtani, mert a templomban kevesebben látják, mint így (most hiába engedték be a szép fideszes pamfleteket - "szavazzon a változásra"), továbbá egy lanyhán vett szabályt egy bizonyos esetben (relatíve) szigorúan alkalmazni kissé álszent viselkedés (meg tipikusan magyar, a legrosszabb értelemben).

Továbbá a szerző maga (is) szemforgató, mert 1) a) jól ismeri a gyakorlatot és csak most ragaszkodna hozzá vagy b) nem ismeri és mégis előadja a sértett hívőt, 2) olyan megilletődött szóhasználatot vár el, amit a átlagos hívők sem követnek, 3) "takaros pártállami karrier"-ré ferdíti az üzemi párttitkári pozíciót, hogy bevihessen egy oldalszúrást a polgármesternek.

evil overlord (törölt) 2010.04.19. 17:58:35

@indiscriminating power: A második bekezdés nagy részével egyet értek, bár a templomon belüli fideszes kampányolásról nem tudok nyilatkozni.

"jól ismeri a gyakorlatot"
Ez alatt azt érted, hogy bárki utcáról beeső áldozhat? (Nem tudom mi a szokás.)

" olyan megilletődött szóhasználatot vár el"
Azért a megilletődött szóhasználat és a "nem kapott ostyát" között van még néhány szint (pl. nem áldozhatott).

""takaros pártállami karrier-"ré ferdíti az üzemi párttitkári pozíciót"
Te írtad:
"1976-tól 1983-ig az MSZMP V. kerületi bizottságának politikai munkatársa. 1983-ban a Politikai Főiskolán szerzett diplomát. 1983-tól (...) a Fővárosi Csatornázási Műveknél (...) 1989-ig üzemi pártbizottsági titkár"
Nem egy Horn Gyula, nem egy maszületett bárány, hanem tipikus középkáder.

dr.Bernardus 2010.04.19. 18:04:53

@mithrandir: Prohászka 1927-ben meghalt, a Gestapot meg 1933-ban hozták létre. Magyarul: ne hazudj.

indiscriminating power 2010.04.19. 19:02:08

@evil overlord: Már idéztem egyszer, de ismétlés a politikai kommunikáció anyja:

"a fideszes László Tamás (...) kampánynyitóját a templom melletti rendezvényudvarban tartotta. Az istentiszteleten vasárnap szórólapokat is kihelyeztek, amelyeken egy, a kommunistákat elmarasztaló Mindszenty-idézet szerepelt, valamint felszólítás arra, hogy az emberek SZAVAZZANAK A VÁLTOZÁSRA. A lapon fénykép is volt, amely a képen látható zászlók alapján valószínűleg egy Fidesz-rendezványen készült."
nol.hu/belfold/nem_kivanatos_szocialista_isten_hazaban

Igen, azt értem alatta, hogy bárki utcáról beeső tud áldozni, ha képes utánozni a többieket (/ismeri a teendőket). A kutya nem fogja kérdezni, gyónt-e vagy sem.

Azért montam a megilletődöttség elvárását, mert szantségnek nevezte az ostyát, és szentségtörésnek a leostyázását. A "nem kapott ostyát" kb. egyházi iskola diákjainak átlagos szóhasználata ("Peti lekéste a gyónást, csak a misére ért be, hiába állt sorba, nem kapott ostyát"), a blaszfémia valahol a renitens kölykök "Krisztusszelet"-énél kezdődik :)

Az életrajza alapján nekem inkább szakmai karrieristának tűnik, mert pártvonalon nem nagyon lépett feljebb, viszont végzettségének megfelelő vállalatok beosztásaiban decens sebességgel emelkedett, tipikus tapasztalati mérnöknek tűnik (persze nem vagyok perfekt komcsiéletrajzelemző, és akkori munkatársakat is meg kellene kérdezni egy teljesebb képhez).
palotacity.hu/vezetoink.htm

indiscriminating power 2010.04.19. 19:05:48

@St.Bernardus: Gondolom Mindszenthyre gondolt, és Prohászka csak azért ugrott be neki, mert tőle többet olvasott, a zsidó fekélyről :)

indiscriminating power 2010.04.19. 19:09:42

@indiscriminating power: Csúnyán előítéletes voltam asszem, szorri, de a poén adta magát.

Róbert68 2010.04.19. 20:14:38

@indiscriminating power: Üdv!
Csak egyet nem értek a hozzászólásaiddal kapcsolatban. Úgy veszem észre, hogy nem igazán vagy járatos a Katolikus vallás dolgaiban. Akkor miért kardoskodsz amellett nagy eltökéltséggel, hogy "az "ostya" nem szentség"?
Egyébként részben igazad van: az ostya a patikában is beszerezhető "kenyérféle". A szentmise során átváltoztatják, ekkor már nem "ostya", hanem az "esszenciája" Krisztus testévé lesz a hívő ember számára. A neve egyébként Eucharistia és azt gondolom az Egyház legnagyobb szentsége. Elméletileg "megszentelő kegyelem" állapotában lévő ember veheti csak magához (nincs súlyos bűne, mert egy másik szentség, a gyónás során bűnbocsánatot nyert). Természetesen ezt a kiszolgáltató pap nem tudja minden embernél ellenőrizni, de ha valamely oknál fogva a delikvens egyértelműen nem felel meg a követelménynek, akkor a pap kötelessége megtagadni a kiszolgáltatást. Ilyen például, ha valaki súlyosan ittas állapotban van, tudhatóan más vallású (vagy csak nem hiszi el az Egyház tanítását az Eucharistiáról), de az is idetartozik, ha valaki partnerével nem szentségi (újabb szentség :-)) házasságban él, például elvált. Vszleg arról lehetett szó, hogy az illetőre igaz volt valamely fenti állítás (pl. elvált?).
Még egy dolgot szeretnék leírni: A véleményem az, hogy akinek nem tetszik az Egyház viselkedése, törvényei, stb., annak nem kell hozzá csatlakozni. Én pl. nem vagyok Mohamedán, nem is értek egyet minden dolgukkal, de nem hisztizek azért, mert így nem vehetek részt bizonyos szertartásaikon, és nem lehetek pl imám.
Való igaz amit az előttem többen leírtak erre-arra: ha ez valóban fontos a jelölt úrnak, beszéljen a plébánossal, és biztosan találnak majd megoldást a problémára. Ha nem fontos akkor kürtölje vele tele a sajtót, mert választási hírnek pont jó lesz.

tevevanegypupu 2010.04.19. 20:18:18

Most mar csak azt kellene kideriteni, hogy a fideszes kepviselo miert a templom mellett tartott valasztast, miert tett ki Prohaszka altal a kommunistakrol irt dolgokat, valamint meg azt, hogy o vajon tenyleg buntelen volt-e az aldozas pillanataban. Nem erzett-e enyhe karoromet peldanak okaert? A kaplan urrol annyit, hogy bator ember lehet, hogy ilyen biztosan es hatarozottan itel arrol, ki aldozhat es ki nem. Ha esetleg a fideszes kepviselo (fideszre szavaztam es hivo vagyok, mielott meg valaki kommunistanak gondolna) nem a templom segitsegevel kampanyolna, esetleg el is hinnem, hogy akar igaza is lehetett.. De igy meglehetosen furcsa.

Róbert68 2010.04.19. 20:36:40

@tevevanegypupu: Szia!

A kérdéseid egy részére az előző kommentemben megtalálod a választ, a másik része pedig érdekes vitatéma, de csak távolról áll kapcsolatban az adott esettel.
Vajon miért húznak a történelmi egyházak a Fideszhez? Lehet, hogy köze van hozzá, hogy az ÁSZ által is megállapítottan a mostani kormányok nem nagyon hajlanak arra, hogy kifizessék az egyházi iskolák járandóságát? (Persze hosszan lehetne sorolni a hasonló költői kérdéseket.) Senki ne ringassa magát abban e tévhitben, hogy az egyházak nem politizálnak... (Valójában kötelességük is.)

Róbert68 2010.04.19. 20:45:10

@tevevanegypupu: Üdv!

Kérdéseid egy részére talán már van válasz az előző kommentemben. A többi kérdések pedig elég messzire mutatnak. Miért szimpatizálnak a történelmi egyházak a Fidesszel? Talán köze lehet hozzá, hogy az elmúlt nyolc évben a kormány indoklás nélkül visszatartotta az egyházi iskolák járandóságainak egy részét? (Az ÁSZ is megállapította a tényt.) Szerinted a fenti botrány (tegyük hozzá vihar a biliben) közelebb viszi majd a katolikusokat az MSZP-hez? Szerintem nem.

tevevanegypupu 2010.04.19. 21:00:28

@Róbert68:
Nagyon nem szeretem ha az Egyhazat bantjak, de neha tenyleg nem ertem, miert kell ilyen ketes kimenetelu "itelkezessel" meg urugyet is szolgaltatni. Tudom milyen volt a viszony az elmult evekben az Egyhaz es az allam kozott. Most, hogy majd a fidesz-kdnp kerul kormanyra, nyilvan megvaltozik, amire szuksegunk is van. Az egyhazak nagyon sokat tudnak segiteni es nelkuluk igazi polgari elet nem is alakulhat ki Magyarorszagon. De az semmikeppen nem lenne jo, ha az Egyhaz arra hasznalna fel ezt a viszonylagos megkonnyebbulest, hogy megprobalja ereztetni a vesztes parttal annak most tobbe-kevesbe kiszolgaltatott helyzetet.
Ha egy szocialista ugy erzi, hogy megkonnyebbulest es vigaszt adhat neki
a vallas - van okuk oszinten kerni Isten kegyelmet, ahogy mindnyajunknak van - akkor meg ha ellenszenvet is ereznek irantuk, meg kellene probalniuk megerteni, nem pedig ketelkedni abban, hogy a bunbanat nehanyuknal oszinte. Hat csak ennyi.

Róbert68 2010.04.19. 21:14:56

@tevevanegypupu: Utóbbi szavaiddal totálisan egyetértek. Sőt!

Áldás, Békesség!

evil overlord (törölt) 2010.04.19. 21:14:58

@indiscriminating power: A Népszabóságot azért nem tekinteném feltétlenül megbízható forrásnak (nem mintha a többit igen). De ha tényleg így volt, akkor nagy marha mind a fideszes képviselőjelölt (bár mit várjunk egy politikustól), mind a plébános (erre nem igazán van mentség).

A Politikai főiskolai végzettség milyen beosztások betöltését teszi lehetővé? Tapasztalati mérnök, aki jelenleg ügyvédként dolgozik? :)

Róbert68 2010.04.19. 21:43:24

@evil overlord: Üdv! volt ilyen szórólap (én más templomban láttam kirakva). Szerintem is kétfedelű a dolog, a nari tömeges kép és a nari szövegrészek metakommunikációja is elég érdekes. :-) A lap felirata szerint a Mindszenti Alapítvány nyomta. Csak azt nem értem mi a baj vele? A Katolikus Egyház a FIDESZ pártján áll, persze próbálja ezt nem egyértelműen szájbarágni. Kinek a pártján kéne állniuk?
Ja és még egy kiegészítés: a blaszfémia nem szentségtörést jelent! (Hanem Istenkáromlást. Persze ez is túl erős a fenti esetben.) Szerintem ezért sokan félreértettük (asszem én is) "indiscriminating power" kommentjeit. Bocs. A szentségtörés az, ha valaki olyan áldozik, aki nem méltó rá. (Magyarázat fentebb.)

indiscriminating power 2010.04.19. 21:44:05

@Róbert68: Te sokat fecsegtél, ezért csak röviden válaszolok. A szentgyónás és a szentostya nem szentség (a szentatya sem). A bűnbocsánat és az átlényegülés a szentség, az isteni jelenlét a rítusban. Ugye abban egyetértünk, hogy Istentől teszi a szentséget, nem az ember? :)

indiscriminating power 2010.04.19. 21:45:47

@indiscriminating power: Elnézést az elszerkesztés miatt, az utolsó mondat helyesen: Ugye abban egyetértünk, hogy Isten teszi a szentséget, nem az ember?

evil overlord (törölt) 2010.04.19. 21:58:12

@Róbert68: Az lenne a legjobb, ha egyik párt oldalán sem állna. Az OK, hogy a pap azt modja, hogy mindenki szavazzon saját lelkiismerete szerint arra a pártra, mely szerinte jobb az országnak és az egyháznak (bár a jelen helyzetben ez elég egyértelmű :)), de a nyílt kampányolás már nem szép dolog. Ráadásul mire jó ilyen feltűnően csinálni? El tudod képzelni, hogy egy templomba járó hívő a szocikra szavazna, ill. ha eseteg mégis, akkor egy ilyen szórólap megváltoztatja a véléményét?

Róbert68 2010.04.19. 21:59:24

@indiscriminating power: Csak röviden (bár próbáltam eddig sem sok feleslegeset leírni): A szentség: A katolikus egyház tanítása szerint a szentségek Jézus tanítása és beszédei által alapított látható jelek, amelyek Isten kegyelmét nemcsak jelzik, hanem hatékony módon közvetítik is. Tehát a szentségek: keresztség, szentgyónás, szentáldozás (pongyolán szentostya, szebben eucharistia), bérmálkozás, házasság, egyházi rend, betegek szentsége. Tehát a szentgyónás és a "szentostya" szentség. Bocs. A szentséget az ember teszi (látható jelek), de Isten lelke által lesz azzá ami.

Róbert68 2010.04.19. 22:08:41

@evil overlord: A nyílt kampányolás nekem se jön be (tapasztalataim alapján viszonylag ritka). Ugyanakkor szóba jöhet más párt az Egyház szemszögéből? (Ilyen értelemben pedig a nem nyílt kampányolás képmutatás.)
"El tudod képzelni, hogy egy templomba járó hívő a szocikra szavazna, ill. ha esetleg mégis, akkor egy ilyen szórólap megváltoztatja a véleményét? " Sokat ismerek, akár MSZP szavazó apácákat is! Az is lehet, hogy valakinek esetleg változik tőle a véleménye, de nekem nem igazán szimpi. De a legrosszabb ha az Egyház oldaláról istenítik a Fideszt, hiszen az is csak egy pol. párt. (Ez szerencsére elég ritka.)

indiscriminating power 2010.04.19. 22:09:16

@Róbert68: Köszönöm a megerősítést. Nincs azzal probléma, ha valamely egyház neki tetsző pártot ajánl a választóknak. Ez beletartozik a lelkiismereti és a szólásszabadságba. Viszont az én véleményem az egyház tanairól és tevékenységéről szintén beletartozik, különösen, ha ez a tevékenység a tanok térítésen kívüli terjesztése a világi törvények és a valláserkölcs összemosásával. Illetlenség a társadalomra általánosítani a híveket kötelező szabályokat, majd a szabályok kritizálóit vallásgyalázónak kikiáltani (ez nem a jelen esetre vonatkozik).

Nem tagadom, sőt, nyilvánvalónak tartom, hogy Hetyei szigorúan véve szentségtörő, ezt többször leírtam. Csak azt állítom, hogy a hasonló szentségtörés tömeges, ezért az oltáriszentség kiszolgáltatása megtagadásának szinte biztosan nem ez az indoka. Vagyis amiatt felháborodni álszentség, a poszt szerzőjének szóhasználatával élve szemforgatás.

indiscriminating power 2010.04.19. 22:23:48

@Róbert68:
Mi teszi a keresztséget? A pap, a víz, a szavak? Vagy Krisztus kereszthalála?

Róbert68 2010.04.19. 22:30:08

@indiscriminating power: Egyetértek Veled, bár ez a mondatod kicsit lóg a levegőben: "Illetlenség a társadalomra általánosítani a híveket kötelező szabályokat, majd a szabályok kritizálóit vallásgyalázónak kikiáltani." Szerintem a ráerőltetett szabályokat nem kell betartani és kész.
Amúgy pl. én sem áldozhattam amíg vadházasságban éltem a nejemmel (pedig rendszeres templomlátogató voltam). Amúgy a Szentségtörést csak én végezhetem (aki az Eucharistiát magamhoz veszem), az esetleges lelkipásztori "ki nem szolgáltatás" oka csak az lehet, ha az elkövető nyilvánosan nem katolikus módon él. (Ez is egy szabály.) Ez itt így működik.

evil overlord (törölt) 2010.04.19. 22:32:16

@Róbert68: A jenlelegi helyzetben keresztény szempontból az LMP esetleg elfogadható (bár pl. az abortusz környéki dolgok miatt nem biztos), az MSZP (utódpárt) és a Jobbik (gyűlölködés + neopogány kapcsolatok) nem.
MSZP-re szavazó apáca? Jaj. Azonban azt nem tudom elhinni, hogy aki hivőként képes a szocikra szavazni, arra hat egy szórólap.
Bizonyára vannak olyanok az egyházban, akik még mindig azt hiszik, hogy vissza lehet térni a 2. vh. előtti állapotokhoz és ezért nyomják a jobboldali pártokat (anno MDF + KDNP, most Fidesz-KDNP).

Róbert68 2010.04.19. 22:42:13

@indiscriminating power: Igen a pap, a víz, a szavak hívják le a Szentlelket a felvevőre. Bocs a profán (blaszfémikus ;-) ) hasonlatért, de egy kicsit az automatára hasonlít a dolog. (Bedobok egy 200-ast, kijön a kóla.) Pap vagyok, mondok egy misét, és az oltárra tett ostya szentséggé válik. Vagy veszek egy pár csepp vizet, elmondok egy mondatot, és a felvevő személy katolikussá válik. Egyébként a magyaron kívül a keresztséget más nyelveken baptizmusnak hívják, és a megmerítkezés, megtisztulás szóból jön.

Ettől persze még minden Krisztus kereszthalálából ered.

Róbert68 2010.04.19. 22:54:11

@evil overlord: Az LMP nagyon szimpi, ha nem lenne Fidesz rájuk ikszeltem volna. (Reméljük maradnak is ilyenek.) Az egyetlen problem amit te is említettél: a túl liberális gondolkodás. (pl. Fogadhatnak-e gyereket örökbe a homoszexuális párok? Semmi személyes bajom a homokosokkal, de ha a vallás a homoszexualitást bűnnek tatja...)
A jobboldali pártoknál tetten érhető konzervativizmus jóval közelebb áll az egyház filozófiájához. Vegyük észre, a kereszténység (és szerintem a zsidó vallás is, sőt a buddhizmust is említhetném), a konzervativizmusa mellett erősen baloldali beállítottságú! (Ezért az neokon gazdaságpolitika nem összeegyeztethető velük lásd MDF.) Sajna az Mszp többnyire nem baloldali gazdaságpolitikát próbált nyomni.

Róbert68 2010.04.19. 22:56:48

@evil overlord: Ja és akik világháborúk elé vágynak, szerintem inkább Jobbik szimpatizánsok. Persze a 40 év prolidiktatúrát én is szívesen kivágnám a történelmünkből :-) .

Róbert68 2010.04.19. 23:00:05

Kedves Evil, és Power!

Én lassan besokalltam a gép előtt üléstől (reggel 8 óta kevéske megszakítással), úgyhogy mára fájront. Jóéjszakát nektek! Honap reggel még visszanézek, és szívesen cserélek eszmét, ha van miről, és van időnk rá.

evil overlord (törölt) 2010.04.19. 23:07:57

@Róbert68: Szerintem az LMP egyelőre egy elég furcsa társaság (nekem túl balosak, de inkább ők legyenek a baloldal, mint az LMP), meglátjuk, hogy mi lesz belőlük.
Az örökbefogadás nem csak a keresztény erkölcs miatt kérdéses, bár az már elég biztosnak tűnik, hogy a homoszexualitás részben örökölt.
Ezen a blogon Jézust baloldalinak nevezni blaszfémia :), de valóban a kereszténység - kivéve a reformátusokat :) - gazdaságpolitikailag inkább szocdem, mint neokon. Bár a CDU inkább jobboldali, mint baloldali (de nem neokon), az amerika republikánusok (neo/paleokon) általában vallásosabbak, mint a demokraták (kb. szocdem).
Az MSZP gazdaságpolitikája eléggé kaotikus volt, leginkább azt lehet róla mondani, hogy a bevételi oldalon kommunista, a kiadásin neoliberális, bár a saját céljaikra azért rendesen szórták a pénzt.

evil overlord (törölt) 2010.04.19. 23:14:54

@Róbert68: Én igazából arra gondoltam, hogy egyesek az egyház kommunisták előtti hatalmát szeretnék visszaállítani.
A jobbikosok egy jó része inkább a kádári langymeleg vizeletbe vágyik vissza (volt szoci szavazók), csak a tényleg radikális/szélsőjobbosak vágynak Horthyra (pedig hogy kiosztaná őket).
Amúgy 90-94 között azért az MDF próbált valamennyit visszahozni a Horthy-korszakból, feltehetően részben ez okozta az elsöprő 94-es vereségüket.
Üdv!

lightning79 2010.04.19. 23:35:20

Jómagam szintén gyakorló katolikus vagyok, és elmondhatom, hogy személyesen ismertem Repcsik Gyula káplán atyát. Korábban nálunk is volt káplán ott, ahol abban az időben laktam.
Nagyon jó embert ismertem meg a személyében. Pártpolitikai kötődés alapján pedig soha nem ítélt meg senkit. Természetesen nálunk is voltak baloldali elkötelezettségűek, de semmilyen megkülönböztetésben nem részesültek. Gyula atya sosem hangoztatta ilyen rétű beállítottságát, lelkipásztori munkáját mindig kiválóan látta el. Igaz, néhány éve már nem beszéltünk és nem találkoztunk.
Ennek ellenére magam megbízom az ítéletében, bizonyára meg volt az oka arra, amit tett.

Annak pedig, aki kívülállóként szól hozzá vallást érintő dolgokhoz (pl. szentség, áldozás, ostya) azt ajánlom, alaposan nézzen utána annak, amit le akar írni, mert magát teszi nevetségessé.

indiscriminating power 2010.04.19. 23:40:40

@Róbert68: A legtöbb szabály ráerőltetett, ezért kellenek törvények. Arra gondoltam itt, hogy világi szabályok megváltoztatása vagy meg nem változtatása mellett érvelnek saját szabályaikkal, hitelveikkel, majd mikor ezek kritikai revízió vagy viszonossági elbánás alá kerülnek, azt az egyház elleni támadásnak nevezik.
Például a homoszexuálisok házasságát rendszeresen per "házasság" aposztrofálják, ám ha a szadesz nevezi valamikor (amikor volt) a házasság szentségét a "házasság" "szentségének" (mert a polgári házasság az igazi, szentség pedig nincs), szerinted meddig hallatszott volna a hiszti?

Igen, tudom, hogy a nyilvános bűnöst lehet visszautasítani, de mondjuk a karácsonyi éjféli miséken hányszor említik a bűnösen áldozás kellemetlen mellékhatását?

Ezt is tudom (nagyon szimpatikusak a baptisták a gyerekkeresztelés elutasításával). Amúgy a keresztséghez nem kell pap, ha worluk keresztel meg valakit az is érvényes :)

Isten mindenütt jelenvaló, miért kellene hívni valahová? Mit ér el a pap, a misézés, az oltár, az ostya és a bor Isten áldása nélkül? Ugye semmit. Kell-e Istennek a pap, a mise, az oltár, az ostya és a bor segítsége, hogy megáldjon egy közösséget? Ugye nem. A szentségek külsőségeire az egyháznak van szüksége.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása