A „polgár” világa

Konzervatorium I 2009.11.26. 08:05

A mai Magyarországon mindenki valamilyen kulturális vagy történeti mintát keres magának, hagyományt, melybe belekapaszkodhat vagy hozzákötheti magát, elődöket, akikre feltétel nélkül büszke lehet. A szocialista évtizedek megakasztották a szerves társadalmi fejlődést (direkt nem „haladást” írok) hogy aztán maguk is szervesüljenek valahogyan a történelembe, de mielőtt távozott volna a korszak, azért meggyökereztetett számos szokást és gondolkodásmódot. A hagyományok utáni keresgélés nagyobb méretekben is folyt, a viszonyítási pontok felkutatása főleg a rendszerváltás után indult meg s sokáig a polgárosodás fogalma uralkodott egyes történetírói és közírói szférákban (a másik ilyen mindenre csodaszerként használt pszedudofogalom a  civil társadalom volt).

Novák Attila írása

Ez a fogalom a racionális életvezetéssel, urbanizáltsággal, nyitottsággal és a piacgazdasághoz való adaptív képességgel kecsegtette azokat, akik az Európához való reintegráció programjával léptek fel és kívánták meggyőzni polgártársaikat. (Ennek marxista, illetve posztmarxista változatait kiválóan elemezte nemrégen egy tanulmány.) A tudomány és a publicisztika határmezsgyéjén elhelyezkedő közírói szférában elsöprő győzelmet aratott az a diskurzus a kilencvenes évek elején, mely élesen szembehelyezte önmagát azzal, amelytől elszakadni igyekezett, a Mucsával, a nemesi-dzsentroid és kádári Magyarországgal, a nobilis elit (úgynevezett) tunyaságával, világtól való elzárkózásával, idegennyelv-nemtudásával, korlátoltságával, nacionalizmusával stb. E közírás tartalma és retorikája – amellett, hogy valós elemekre is támaszkodott –, az ország történelmében nem először előforduló modernizációs beszédmód. Hangadói elődöket is kerestek, majd találtak maguknak a történelemben: olyan csoportokat fedeztek fel,  melyeknek örököseinek tekintették magukat. Ám egyértelműen ideológiai-politikai legitimációt is betöltött ez a történelemkeresés, hiszen elődökre híiatkozni sokkal elegánsabbnak és okosabbnak tűnt Magyarországon, mint a semmiből előugorva képviselni az Eszmét.

Már az is sok mindent elárul az ország szellemi állapotairól, hogy modernizátor elitje éppen saját országának történelmével szemben határozta meg önmagát. A zapadnyik kontra szlavofil vita magyarországi válfajáról van szó: ebből is látszik, mennyire „nyugati” ez a fajta beszédmód, hiszen a valódi Nyugaton valamiféle szerves fejlődés, és nem a radikális szakítás fogalmai és valósága terjedt el. S a teljes (ön)tagadás dikciója ugyan szerepel a demokratikus közbeszéd tárházában, de mozgalmak és politika nem alapul erre.
 
A magyar történelemre visszatérve, a polgárosodás új ideológusai a humanizmust és a „haladást” kizárólag a racionális/felhalmozó/kötöttségektől mentes polgári rétegben találták meg. A munkásosztály primátusának elmúltával új rétegre volt szükség: a polgárság maga vált avantgarde forradalmi réteggé, az új idők hordozójává és a jövő igéretévé, egyben legitimációs hivatkozási csoportjává azoknak a politikusoknak is, akik Magyarország méginkább-való polgárosodását célozták meg. Ám nem csak a baloldali és liberális oldalon játszottak a fogalommal. Később a jobboldali politikában is elterjedt a „polgári” szó (Wermer András kreatív ötlete), mely egyértelműen a baloldallal való szembenállást volt hivatva képviselni. Ebbéli értelmében azonban nem igazán sikerült túljutnia az intención, hiszen a „polgári” szó kétségkívül mozgósító erővel és tartalommal bírt, de kizárólag politikai fogalomként lehet rá tekinteni, hiszen szociológiai szempontból liberális és baloldali polgárság is létezik, akik azonban nem tartoznak a „polgári Magyarországhoz”, és fordítva: sokan vannak, akik életvitelüket, vagyoni helyzetüket (stb.) tekintve nem polgárok, mégis a „polgári Magyarország” táborát gyarapítják.
 
Visszatérve: a helyzet azonban jóval bonyolultabb, mint azt a polgárosodás rendszerváltozás utáni ideológusai képviselték. Nem csak azért, mert a diskurzus magyarországi képviselő meglehetősen szelektíven bántak a kétségkívül bizonyos illúziókat kelthető tényanyaggal, és mert a "kettős társadalom" Erdei Ferencre  visszamenő elképzelése, a nemzeti társadalom és a polgári társadalom ellentételezése komoly empirikus ellenforrásokat is kapott. Hanem azért is, mert feledésbe merült az a tény, hogy a történelmi Magyarország területén a polgárosodás – legalábbis a 19. században – sokszor nem került ellentétbe a megmagyarosodással vagy éppen bizonyos magyar nemesi életminták követésével. A Bukarestben és Párizsban is szolgáló kiváló történész-diplomata, Borsi Kálmán Bélának (Puskás „Öcsi” életrajzírója amúgy) a Bánság 19. század végi társadalmát vizsgáló írásai is ezt bizonyítják: Temesváron sokan úgy követtek polgári életmintákat, hogy (egyben) magyar urakká akartak válni. A magyar nemesség pedig több, eredetileg nem magyar etnikumú asszimilánst is befogadott a nemzet égisze alatt. A határ a nemes és a polgár között sohasem volt olyan merev és átjárhatatlan, mint ahogyan azt később ábrázolni igyekeztek.
 
És a kettős társadalom elméletében oly fontos magyar zsidóság sem kizárólag túlteljesítő polgári neológokból-asszimilánsokból állt. Hanem nagyszámú ortodox is élt az országban, akiknek lehet, hogy a marxi értelemben vett tőkés gazdasághoz több közük volt, mint sok a földbirtokából vagy annak jövedelméből élő nemesnek. Élet- és világfelfogásuk azonban konzervatív volt, legalábbis olyan értelemben, hogy a polgárosodás fogalmába az új ideológusok által beleértett elvilágiasodás messze állt tőlük. Ha nem is a keresztény egyházakra jellemző tekintélytisztelet volt jellemző a köreikben, de (más normák alapján) a rabbinikus autoritás tisztelete mindenképpen, ezért létüket nehezen lehet összhangba hozni a diskurzus létrehozóinak eredeti intencióival. A rabbinikus ortodoxia a dina de malkhuta dina talmudi elvét követte, melyet (nagyjából) az „állam törvénye törvény (és követni kell)” kifejezéssel lehet lefordítani, s ez elárulja, hogy a tradícionális zsidók hogyan tekintettek az államra. A rendszerváltás utáni modell követői és hirdetői a számokkal sem álltak barátságban, elméletük teljesen érzéketlenné tette őket a valóságra. Nem véletlen az, hogy a polgárosodási modell spiritus rectorának számító Hanák Péter 1984-ben a zsidó neológia arányát kétharmadra (!) tette a századfordulós Magyarországon (A lezáratlan per. In: Zsidókérdés, asszimiláció, antiszemitizmus. Budapest, 1984. 371.), míg Zeke Gyula statisztikai számításai – Trianonig mindenképpen – ortodox fölényt mutattak, 1910-ben például kb. 910 ezres magyarországi zsidóság 51.9%-a (472 313 fő) állt szembe a neológia 43.1% -ával (392 063 fő) (Lásd: Zeke Gyula: Szakadás után. In: Hét évtized a hazai zsidóság életében. MTA Filozófiai Intézet, Bp., 1990. I. rész. 152.).
 
A polgárosodási modell azonban más buktatókkal is rendelkezik. A diskurzus képviselői számára (a kiváló és marxizáló Szabó Miklós történész is ide tartozott) a szabadkőműves mozgalom jelentette azt a szellemi elődöt, melynek hasonló szerepet vindikáltak, mint amelyet maguknak: a szellem napvilágának harcosai lámpájukkal utat mutatnak a sötét országban, harcolnak a klerikális reakció, a nacionalizmus ellen. A választójogi reform előtt a szabadkőműves páholyoknak kétségkívül volt valamiféle szerepük, elsősorban a parlamenti politika előszobájának lehet tekinteni, a benne lévők számára pedig felmérhetetlen kapcsolati hálót jelentett a mozgalom tagjának lenni. Ám gyakran elfelejtődik az, hogy nem csak a zsidó polgárság, de a szabadelvű nemesi elit is képviseltette magát, hogy a lodzsák egy része nemzeti szelleműnek tekintette magát és korántsem vallott olyan radikális nézeteket, mint Jászi Oszkár és társai, akik az 1908-ban a Demokrácia páholyból kivált Martinovics páholyban gyülekeztek, és akiknek a Társadalomtudományok Szabad Iskolája és a Galilei Kör egyértelmű befolyási övezetüknek számított. A mozgalomban lévő konzervatív erőknek tulajdonítják azt, hogy Bókay Árpád dr. személyében a konzervatív-nemzeti szárnyhoz tartozó nagymestere volt a magyarországi páholyoknak, legalább is 1918 decemberéig.
 
A polgárosodási diskurzus képviselői voltak azok, akik a rendszerváltás után elméleti legitimációt adtak annak a gazdasági elképzelésnek, hogy úgy kell polgárságot teremteni, hogy mindenáron és (minél hamarabb) el kell adni az állami vagyont. A diskurzus felkent papjai szerint ez fogja alapját képezni a magyar polgári társadalomnak és a polgárosodási folyamat végén maga a fogalom veszti majd el értelmét, fog kiüresedni, hiszen a társadalom jórésze vagyonos polgárokból fog állni. S ennél nem lehet tökéletesebb a világ. Nem véletlen ez az elvárás, gondoljunk vissza a „történeti elődökre”, valamint arra, hogy a modell hangadói miket is vártak ettől az új polgárságtól: a szekularizáltság és a Globetrotterség a minimum. „Mindegy, hogy ki, de működtessék az állami vagyont” – szólt a maxima, melynek következtében a pártállami elit egy része jutott hozzá az állami vagyonhoz, a kárpótlási folyamat révén pedig, egy, a Kádár-rendszerben elindult folyamat alapján, a már eleve jobb alkupozícióban lévők kezében összpontosultak jelentős vagyonok. Mai rossz közérzetünk egyik fő forrása tehát ez a diskurzus, mely nem csak elméletileg bizonyult hamisnak, de a gyakorlati politikában kifejezetten tévedésnek, ha nem bűnnek minősíthetjük.
 
Polgár/ság létezik egyébként, ideológiai elvárások nélkül is, műveltséggel, és ha éppen van, vagyonnal, de leginkább egyfajta viselkedéskulturával. Teleologikus cél nélkül, csak úgy, a saját örömünkre.
 
 
Novák Attila

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr191552991

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Bíró Zoltán irodalomtörténész, politikus 2009.11.28. 14:36:29

168 óra: Kukorelly Endre, a jeles költő levegőért kapkodott, amikor Bolgár György beolvasta neki Bíró Zoltán nyilatkozatát arról, hogy tekintsük át, kik a magyar irodalom kedvencei Nyugaton. Az agyonmenedzselt Esterházy Péter, Kertész Imre, Nádas Péte...

Trackback: Amit soha, sehol nem hallottál és láttál Izraelről 2009.11.28. 09:51:04

Izraeli gyerekkísérletek: ez arról szól, hogy askenázi izraeliek, szefárd izraeli gyerekeken végeztek emberkísérleteket. Elképesztő rasszizmus van, volt:  az askenáziak lenézik a szefárdokat Izraelben, akkor mit gondolnak a cigányokra feltűnőe...

Trackback: WTC; Zeitgeist 2. része 2009.11.28. 09:24:40

World Trade Center, épületrobbantások: Ebben benne van Madrid is, a 2004-es robbantás (sokkoló felvétel): Érdekesnek találom, hogy a fenti videó készítőjének, csak a nyugati világ halálos áldozatai fájnak, azért remélem elgondolkozik az...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

budai zöld 2009.11.26. 11:06:08

Hiányos az elméleti képzettségem, ezért lehet, hogy túlságosan is leegyszerüsítem a dolgot.

Érzésem szerint a polgárosodási diskurzus átideologizáltságát bírálva a szerzö sok olyasmit is felró a "polgár"-nak, amiért nem felelös.
- a rendszerváltás utáni gyors privatizáció legitimációja elmékeim szerint sokkal inkább valami gazdasági szükségszerüség (dogma) volt, mint társadalmi
- oké, sokan sokféle ideológiai szempontból közelítették meg, és le is szükítették a nekik megfelelö szempontok alapján
- a magyar történelemmel szemben meghatározott cél? De hiszen van polgári hagyomány.

De ettöl még a polgárosodás nem feltétlenül forradalmi, vagy ideológiai cél. Kiemelkedöen fontos lenne, hogy többen legyenek a felelös, kezdeményezö, tanulásból, tudásból, munkából jól megélö "polgárok".
Igen, ez a réteg létezik, és annál nagyobb, minél kevésbé szükítjük a definíciót ideológiai alapon, de még így is nagyon kicsi. Fenntarthatóan növekedni csak szerves fejlödéssel fog, de ennek a szerves fejlödésnek az elösegítését nem lenne szabad "konzervatív ideológiai" alapon elutasítani.

És ezért szerintem nem is akkora baj, hogy buzzword lett a polgár, amivel az ideológusok és az egyszerü nép is dobálodzhat.

NovákAttila 2009.11.26. 12:01:39

Tisztelt budai zöld,

természetesen nem azt állítottam, hogy régi polgárság nem létezik vagy bármilyen szempontból is kárhoztattam volna a múltját, sőt. Kizárólag a "polgárosodás" fogalmának ideológiai funkcióira akartam (volna) rámutatni, és arra, hogy ez nem volt túlzottan építő jellegű.
Kételkedem abban, hogy egy osztályt vagy réteget "felülről", a politika vagy az állam iniciatívájára" létre lehetne-e hozni (szerves fejlődés párti vagyok) ebből a szempontból a "polgár" buzzword-dé tétele kétesélyes, mert
- vagy a polgári életformák terjednek el a fogalom széleskörű használatával
- vagy pedig nem polgári életformák kerülnek be e fogalom asszociatív mezőjébe, ami nem lenne kívánatos

Bobkó Csaba 2009.11.26. 20:56:33

"Már az is sok mindent elárul az ország szellemi állapotairól, hogy modernizátor elitje éppen saját országának történelmével szemben határozta meg önmagát. A zapadnyik kontra szlavofil vita magyarországi válfajáról van szó: ebből is látszik, mennyire „nyugati” ez a fajta beszédmód, hiszen a valódi Nyugaton valamiféle szerves fejlődés, és nem a radikális szakítás fogalmai és valósága terjedt el."

A nyugatosok és "mucsaiak" kűzdelme tipikus minden félperiféria-országban. A Centrum gyarmatosít, ellenállni csak akkor lehet, ha átvesszük berendezkedését.

De hol volt Nyugaton "szerves" fejlődés??? Legelők bekerítése, csavargóvá tett elűzött parasztok kiirtása, gyarmatosítás, kell sorolni a nyugati eredeti felhalmozás szörnytetteit? A későn jövőknek meg marad a választás, hogy hősiesen kimarad a modernizációból és akkor lenyelik, vagy saját elitje alatt modernizálódik és akkor hozzákurvul a korábban sikeres rablókhoz. A németek modernizálódtak, utolérték Angliát és törvényszerűen rákényszerültek, hogy megpróbálják elvenni annak gyarmatait, ezzel patás ördögökké lettek. Pedig csak jó tanulók voltak. Az egész polgár-duma azok rövidlátása, akik ahelyett, hogy hálásak lennének a sorsnak, hogy nekik nem kell személyesen valahol földet túrni, lenézik azokat, akiknek kell.
A zsidó vonulat meg még irracionálisabb, ez az egész mássággyűlölő identitás ugyan jó karrier-segítő, a gyűlölteken nem bűn átgázolni, csak ezzel nem lehet hosszan fenntartható rendszert építeni.

megadjagabor 2009.11.26. 21:56:38

@Bobkó Csaba: Nyugaton volt szerves fejlődés. A briteknek, illetve a skótoknak azért nem problematikus a "modernizáció", mert ott alakult ki, minden mással együtt. Nem is nevezték magukat felvilágosultaknak, ezt később aggatták rájuk (szemben a franciákkal). Az Ön által felvetett problémára ajánlott rövidke olvasmány: D. Hume: Az eredeti szerződésről.

A modernizáció egy közép-és kelet-európai probléma, mert ide "kívülről" jött a modernitás, és leginkább olyan nevekhez kötődik a korai korszaka, mint II. József. Nem szerencsés. De ezzel csak azt akarom hangsúlyozni, hogy ez itt probléma, amott valóban nem az, vagy sokkal kevésbé.
A német modernitás pedig még ennél is problematikusabb. És bajosabb kimenetelű is.

Novák Attilának amúgy gratulálok, remek a cikk.

Bobkó Csaba 2009.11.26. 22:38:10

@megadjagabor:

Persze. Dumának elmegy, hogy ez az egész nagy büdös polgári fejlődés pl. a hatalmi ágak szétválasztásával, meg állam és egyház elválasztásával is indult többek között, aztán mit látunk a szervesen polgárosodó Angliában a gyarmatosítás előestéjén? VIII Henrik megunja, hogy nem korlátlan úr, mert a pápa is beleugat pár dologba, ezért államosítja az egyházat, fejéül saját magát teszi meg, vagyonát lenyúlja és a feleslegessé vált szerzeteseket ezrével kivégezteti. Akárcsak a bekerítéás miatt földönfutóvá lett parasztokat, azokat talán tízezrével.

Ugorjunk kicsit időben, a fejlődés centrumaiban már javában dühöng a modernizáció, olyan polgárosultak, hogy na, a modernizáció propagandistái által oly tisztelt Nagy Péter, mint félperifériabirodalom uralkodója Nyugaton utazgat, hogy ellesse a haladás titkait. Őt nem utolsósorban "állam és egyház szétválasztásáért" szokták a vadlib ideológusok és ááltörténészek dicsérni. Nos, amikor elment otthonról, még egy, az állammal szemben erős autonómiával rendelkező egyházat hagyott hátra, amikor visszatért, a nyugaton látott protestáns államegyházak mintájára vaskézzel felszámolta az egyház addigi államtól elkülönültségét, Henrik kései tanítványaként maga alá gyűrte az egészet és akinek nem tetszett, az szökhetett Szibériába eretnek óhitűként a kivégzés előtt. Hozsánna néked, modernizáció, megint felvilágosítottál egy sötét mucsai félperifériát!

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.11.26. 23:55:18

remek írás, az utolsó bekezdés különösen tetszett!

ugyanakkor a nomenklatúra korábbi tagjainak kezébe juttatott vagyonok kapcsán az "egykoron mindenki polgár lesz!" "elv" kihirdetése max. porhintés volt. ezt én emiatt nem venném fel a polgárosodásról szóló, komolyan vehető diskurzusok közé.

utalásbeli kiegészítés: William McCagg írt a zsidó nemesek igen érdekes témájában kötetet (Jewish Nobles and Geniuses in Modern Hungary az eredeti címe).

petibatya 2009.11.27. 06:48:14

"Polgár/ság létezik egyébként, ideológiai elvárások nélkül is, műveltséggel, és ha éppen van, vagyonnal, de leginkább egyfajta viselkedéskulturával. Teleologikus cél nélkül, csak úgy, a saját örömünkre."

A "polgár/ság" szerintem leginkább ideológiai elvárások nélkül létezhet. Műveltséggel, az önálló véleményalkotás képességével, bizonyos fokú anyagi függetlenséggel, és ahogy írod "leginkább egyfajta viselkedéskultúrával."
A saját örömére és boldogulására, és amit nagyon fontosnak tartanék még hozzátenni, és kiemelni: a közösség egészének javára.
(Teleologikus célnélküliség, egy igazi polgár, a valódi polgárság esetében számomra elfogadhatatlan és értelmezhetetlen.)

petibatya 2009.11.27. 06:55:55

Még egy megjegyzés: _A „polgár” világa_ igazából szerintem a demokratikus közösségek világa.
petibatya.blog.hirszerzo.hu/?todo=entry&vid=11994

Bobkó Csaba 2009.11.27. 10:26:03

Mennyit bírjátok ünnepelni magatokat...

szépmező 2009.11.27. 14:35:24

azt hiszem ez a lényeg:

"Polgár/ság létezik egyébként, ideológiai elvárások nélkül is, műveltséggel, és ha éppen van, vagyonnal, de leginkább egyfajta viselkedéskulturával."

HaKohen 2009.11.27. 19:36:04

@szépmező:

Hm... Csak nem az előtted szólónak szólt a kommented?

Bobkó Csaba 2009.11.27. 22:55:06

Ajánlanám a figyelmetekbe Greer fődruida gondolatait, egész blogját érdemes átnyálazni. A Kicsi Szép-es Schumaher nyomán építgeti elméletét arról, a most kibontakozó erőforrásválság és alakuló globális összeomlás fényében, hogy milyen az igazi és a tankönyvi gazdaság közötti különbség.
Schumacher nyomán a gazdaságot felosztja elsődlege, másodlagos és harmadlagos gazdaságra. Az elsődleges körébe tartoznak a természet által "megtermelt" javak, amik emberi létünk alapját képezik.
A másodlagos az emberi termelő gazdaság, mely az előbbieket nyersanygként használva állít elő termékeket emberi munkával.
A harmadlagos gazdaság egy adminisztratív, pénzügyi, elég elvont szektor, amely a termelőtevékenységek menedzselését, a javak elosztását foglalja magába, ide tartozik a pénzrendszer, a bankok, az értékpapírok, stb.

Az olcsó, bőséges erőforrások, energia korában egyre nőtt a harmadlagos gazdaság túlértékelése és magától értetődőnek vették az elsődleges gazdaság kimeríthetetlenségét, illetve fokozatosan leérttékelődött a másodlagos.

Nem száz százalékban, de az itt is ajnározott "polgár" akarom mondani Őszentsége, a POLGÁR, tulajdonképpen olyan jelenséget takar, olyan emberfajtát, foglalkozási kasztot, pozíciót, amely történelmileg ugyan a másodlagos gazdaságban született meg, de egyre növekvő mértékben áttatte egzisztenciáját a harmadlagos gazdaságba, a másodlagost fokozódó ütemben lenézve és esztelenül szétverve. Ugyanis látszatra kisebb befektetéssel nagyobb értéket termel a pénzügyi szektor, a mezőgazdaság egy modern gazdaság GDP-jében esetleg egy százalékkal részesedik, csak éppen válság idején kiderül, hogy a derivatívák nem ehetők.

thearchdruidreport.blogspot.com/

A hazai polgárosodás fogalmát szinte kisajátító zsidó polgárságra fokozottan igaz ez a történelmi rövidlátás, hogy lenézi, illetve pusztítja a léte alapját is képező gazdasági ágakat, pl. a mezőgazdaságot, csak, mert a tény, hogy ő nagyob haszonra tesz szert spekulatívabb ágazatokból, elhomályosítja előtte, hogy nem létezhetne az alapok, az elsődleges és másodlagos gazdaság nélkül. Viszont azokban nem lehet rohamnosan felhalmozni.
Nem gondolom, hogy ez valami kizárólagos zsidókérdés lenne, a probléma ettől sokkal általánosabb. De az elvakultságra jó példa ez a blog is.

akak 2009.11.28. 08:23:00

Megjöttek Vona Gábor legényei...

jan 2009.11.28. 14:24:20

@Bobkó Csaba: szerintem jókat írsz, Csaba. ez a szerves-nemszerves elválasztás nyilván nem teljesen éles. azt én se nevezném szerves fejlődésnek, ahogyan Henrik pl. egyik napról a másikra szétkergette az évszázadok óta működő az anglia katolikus monostorokat, de mondjuk az ezt követő évszázadokban Anglia történetében tényleg nem volt jellemző olyan töréspont-szakadás, mint mondjuk 1789 a franciáknál. Bár valahol nemrég olvastam egy recenziót egy könyvről, amely szerint a Dicsőséges Forradalom nagyobb megrázkódtatás volt, mint ahogyan azt hagyományosan gondolni szoktuk.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.11.28. 15:34:14

@jan: persze, a szerves versus nem-szerves eléggé buta, mert messze túl egyszerű séma.

az angol 17. században éppenséggel volt minden: polgárháború, királygyilkosság, "rendszerváltások" sora, új, "külföldi" dinasztia hatalomátvétele. akkoriban nem is mondta senki hogy Anglia a szerves fejlődés hazája... maga az eszme a whig interpretation of history része (lásd Butterfield): jóval későbbi, retrospektív, angol nacionalista szöveg. hogy övéké volt a világtörténelem legbékésebb és legsikeresebb forradalma, ami nem is volt igazi forradalom (lásd pl. Macaulay, aki Michelet kortársa, és hasonlóan nemzeti liberális csávó volt, bár korántsem volt olyan radikális mint utóbbi).

ettől függetlenül a szervességnek vannak komoly jelei: csómó minden megmaradt a premodern korból odaát, mert mégiscsak sikeres és jól működő rendszer jött létre!

Bobkó Csaba: a zsidóellenes általánosításokat abbahagyhatnád végre! OK, olvastál radikális zsidókról is, ők kétségtelenül léteznek, ahogy radikális nem-zsidók is vannak nagy számban. ha viszont a magyarok világképét sem a kurucinfo gyűlölködői szerint itéljük meg, akkor kérlek próbálj már kiegyensúlyozottabb lenni e téren is...

NovákAttila 2009.12.09. 07:59:00

Természetesen a szerves-szervetlen egymáshoz való viszonya nem merev és nem elvágólagos, azonban mégis csak máshogy fejlődtek azok a társadalmak, ahol nem felülről vezettek be "reformokat", likvidáltak népeket és társadalmi osztályokat, hanem belső mozgások eredményeképpen (ebbe az esetenkénti erőszak is belefér - ez van, ilyen az emberek által kivitelezett történelem) alakult a társadalom olyanná, amilyenné.

Bobkó Csaba 2009.12.09. 12:38:19

Az angol forradalom véressége, szervessége és a zsidókérdés valahol talán mégis összefügg, legalábbis az én csúnya antiszemita fejemben. A Braveheart és Arany János által is által nagyon rosszfiúnak ábrázolt Nyakigláb Edvárd kitiltotta a zsidókat Angliából és jó sokára ki engedte vissza őket, na ki? Cromwell. Lehet, hogy az a forradalom se volt annyira szerves, teljesen belső mozgások eredménye?

Bobkó Csaba 2009.12.09. 12:39:36

@akak:

"Megjöttek Vona Gábor legényei... "

Jó napot kívánok,
Megjöttek a Vonaista cigányok
Jöttek, láttak, győztek,
Sok kislányt megfőztek....

Bobkó Csaba 2009.12.09. 12:43:14

@NovákAttila:

Népek és társadalmi osztályok likvidálására épp az angol elit mutatott korai példákat, de persze szervesen.
Ez az egész szerves-nem szerves egy haladár baromság, Mucsán nem lehet szerves definíció szerint, a Fényes Nyugaton meg születésénél fogva szerves és kész.

Bobkó Csaba 2009.12.09. 12:45:58

Ahhoz szóljon hozzá valaki, ha tud, hogy ez a nagy POLGÁR-kodás egyszerűen egy szemellenzős csapat önfényezése, mert nem értik, hogy azért, mert többet lehet keresni egy tercier szektorban, azért az elsődleges gazdaság is fontos ám.
Mellesleg a csónak, melynek a felső végében ülnek , dicsekszenek és az alja felé fintorognak most a polgárok, mindenestől süllyed. Bár az aljában gyűlik a víz egyelőre.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.12.09. 18:05:38

@Bobkó Csaba: zsidózás, cigányozás, (ezúttal pont helytelen) haladározás. süllyedünk mi is.

HaKohen 2009.12.09. 19:19:11

@Regno delle Due Sicilie:

Egy kis önreklám (?) apropó Bobkó Csaba ugyanezen blog "Narancsos
(ellen)forradalom II." c. posztjáról, idézve mély szeretettel (és kétségtelen meg nem engehető személyeskedéssel):

>Néhány parafrázis:

"a bobkócsabák által szított feszültség az teljesen rendben van, mi?"

"a bobkócsabáknál ez még egyszerűbben leírható: nekik a Nép az Ellenség."

"Bobkó Csaba, Te a népet szeretnéd lecserélni..."

"Szerintem se ellenség a Bobkó Csaba, jelenleg gonosz, nemzetellenes kormány irányítása alatt áll."

"Ha legitim kormányunk lesz, annak is lesz Bobkó Csabája."

"A magadfajták által szított magadfajták azok teljesen magadfajták?"

"a bobkócsabák által szított bobkócsabák azok teljesen bobkócsabák?"

Sajnos, Abszurdisztánban élünk, és itt az abszurditások határa a csillagos ég.<

Bobkó Csaba 2009.12.09. 21:10:04

@Regno delle Due Sicilie:

miért nem helyes haladározás, hogy nyugaton szerintük minden szép. ami nálunk mucsai?

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.12.09. 23:19:37

@Bobkó Csaba: tudsz hozni olyen idézetet, amelyben valaki tényleg ezt írta (XY: "Nyugaton minden szép, ami nálunk mucsai" vagy ezzel többé-kevésbé egyenértékűt)?

Vagy ez pusztán egy eléggé lapos ellenségkép, egy meglehetősen buta, de szerencsére nem is létező ellenfél képe?

Bobkó Csaba 2009.12.10. 08:38:23

@Regno delle Due Sicilie:

tudok:

" NovákAttila 2009.12.09. 07:59:00
Természetesen a szerves-szervetlen egymáshoz való viszonya nem merev és nem elvágólagos, azonban mégis csak máshogy fejlődtek azok a társadalmak, ahol nem felülről vezettek be "reformokat", likvidáltak népeket és társadalmi osztályokat, hanem belső mozgások eredményeképpen (ebbe az esetenkénti erőszak is belefér - ez van, ilyen az emberek által kivitelezett történelem) alakult a társadalom olyanná, amilyenné. "

Nem idézek korábbról, de úgy érti, hogy Nyugaton (Hozsánna néked, Nyugat!) "belső mozgások alapján" vezettek be reformokat, likvidáltak népeket és társadalmi osztályokat, míg nálunk itt keleten-Mucsán mindezekre a jótéteményekre sosem kerülhetett volna sor, (tehát népek és társadalmi osztályok kiirtására, reformokra), ha nem vezeti ezeket be felülről egy uralkodó, ami ázsiai barbár viszonyunk jellemzője. Népirtani csakis belső mozgások alapján haladó dolog.

Tudtommal nyugaton felülről az uralkodó irtatta ki a hugenottákat, korábban felülről a katárokat, felülről irtattak ki nyugati királyok cigányokat, zavartak ki zsidókat az országból (nem mondom, hogy nem voltak érveik), felülről államosítottak addig autonóm egyházakat, rendelték el a földek bekerítése miatt földönfutóvá vált egykori derék földművesek tömeges kiirtását.
Tudtommal a belső társadalmi mozgások által (vagy ki tudja kik által még) csúcsra juttatott Cromwell kiirtatta fél írországot, ha már népek nem felülről, hanem felvilágosult okból történő kiirtásáról esik szó. (ez van, ilyen az emberek által kivitelezett történelem)

Nekem valamiért a nyugat tűnik kegyetlenebbnek, illetve önkényesen felülről hol ezt-hol azt kiirtónak, de lehet, hogy mucsai vagyok.

Bobkó Csaba 2009.12.10. 08:46:25

Természetesen nem tévesztem szem elől, hogy Novák Attila bejegyzése épp a polgárosodási üdvtan túlzásait bírálja, alapvetően kritikus azzal szemben, hogy mindent ezzel mérnek egyesek. De nyilvánvaló, hogy ezzel együtt nem veti el a Két láb rossz (kelet mucsai) Négy láb jó (nyugat felvilágosodott, organikusan fejlődő) dogmáját, csak kicsit belülről bírál.

Hol egy épkézláb definíciója egyáltalán a polgár és polgárosodás fogalmainak? Előre szólok, hogy a társadalmak és erőforrásbázisbázisuk viszonya felől fogom megítélni, ha ilyesmi elhangzik. (azaz leíratik)

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.12.10. 10:04:20

@Bobkó Csaba: mostmár roppant valószínű, hogy szövegértési képességeiddel lehet a gond. Ha Novák Attila cikkéből és kommentjéből neked az jött át, hogy szerinte pl. "Népirtani csakis belső mozgások alapján haladó dolog" (???), hát, akkor nehéz lesz bármit is megtárgyalni. azt ajánlom fuss neki még egyszer.

Bobkó Csaba 2009.12.10. 13:58:05

@Regno delle Due Sicilie:

Már a karikírozás eszközével se szabad élni? Akkor most óvodásoknak is érthetően beavatlak az iróniagyártás rejtelmeibe:

Természetesen jeles szerzőnk arra akart célozni, hogy míg nyugaton (a NYUGAT-on!) a társadalom belső mozgásain alapulva , tehát "szervesen" jött a fejlődés (a FEJLŐDÉS!), a reformok, a bármik, és eközben csak mellékesen folyt némi vér, mert az ember már csak így csinálja a történelmet, addig keleten (fúj!) mindenféle reform, fejlődés (van is olyan keleten...) ha egyáltalán előfordult (nagy-nagy késéssel), akkor azt csakis valami tipikus keleti,. ázsisi zsarnok uralkodó volt képes felülről, NEM SZERVESEN bevezetni (mert a szervesség a NYUGAT privilégiuma), közben keleti szokás szerint népeket, társadalmi osztályokat kiirtogatva.
Talán a kapkodó fogalmazás miatt azonban a mondat úgy is érthető volt, hogy a reformok bevezetése és a népek, társadalmi osztályok kiirtása egyaránt tárgya a különbségtételnek, hogy mindez nyugaton alulról jövő kezdeményezés volt, keleten meg felülről történt.

A tréfán túl, illetve azzal vegyítve (ha tényleg nem tűnt fel...) arra mutattam rá, hogy egyrészt a durva, zsarnoki uralkodók által népük torkán lenyomott és a haladás-üdvtan szép lózungjaival ellentétes reformok, zsadista rablások nyugaton is gyakoriak voltak, továbbá etnikai, vallási népirtásra és egész társadalmi rétegek, foglalkozási csoportok irtására is számos példa akad a nyugati történelemben. A nyugat és kelet közötti ilyen különbségtételt szerintem semmi nem támasztja alá, (bár bizonyos különbségek ettől akadnak), magyarázata az ilyet hangoztató nyugati történészek, ideológusok emberileg érthető elfogultsága és gyatra kelet-ismerete (bár saját történelmüket is meghazudtolják). Az pedig, hogy sokan ezt mifelénk kritika nélkül, vagy örömmel veszik át, jelenthet egyfajta szolgai nyugatimádatot, illetve a saját társadalom megvetését.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.12.10. 18:24:55

@Bobkó Csaba: nem tudom kivel és mivel vitatkozol, valószin. nem velem, ugyanis fentebb én is elleneztem ezt a felosztást, mint túl szimplát.

ugyanakkor szerintem továbbra is eléggé félreérted Novák álláspontját.

azonban ha az én véleményemre vagy kiváncsi: a Nyugat meg a Kelet nem önmagukban létezo" entitások, hanem elsősorban képzeletbeli dolgok. i'gy persze lehet szinte minden jót a Nyugatra veti'teni, meg lehet megvetni azokat, akik ezt teszik - ahogy elnézem, Te az utóbbiban utazol.

a vitának e szinten nincs túl sok értelme, ugyanis az alapkérdés: mi a Nyugat és mi a Kelet? van-e értelme az égtájakat ilyen átfogó jelentéssel felruházni?

Bobkó Csaba 2009.12.10. 19:45:49

@Regno delle Due Sicilie:

Erre a válasz automatikus, nem sokat ér az ilyen földrajzi felsoztás.
De ettől fontosabb kérdés, hogy miért jutottunk ilyen tragikus válsághelyzetbe. Ami miatt ide jutottunk, annak megvan a maga ideológiai üdvtana, annak egy velejárója a polgár-istenítés is bizonyos célokra. Ettől még durvább dolog a haladás-istenítés és az árutermelő gazdaság-istenítés, meg főleg a pénz-istenítés.

Nem hiszem, hogy félreérteném Novák álláspontját, még értékelem is.
Az, hogy a szememben vörös posztó, hogy itt a Szombat előkelő helyen reklámozott testvérmédium, meg a szerző abba is szerez, egy külön téma, nyilván nem ide tartozik, de jogom van az ellenségképeimhez. Lehet hogy némelyik nagyon praktikus.

NovákAttila 2009.12.10. 20:48:33

@Bobkó Csaba: nem vitatkoznék a kényelmes ellenségképeivel, de hogy még jobban érezze az ellent, pontosítanám: nem csak szerzem, de szerkesztem is a Szombatot, pontosan tíz éve.
Egyébként ennek mi köze az írásomhoz?

Bobkó Csaba 2009.12.10. 23:34:24

@NovákAttila:
Tudtam ezt a szerkesztést. Szorosan semmi köze az íráshoz.

Még egyszer: kimondottan értékelem, hogy a polgárosodás-dumát még mint a gátlástalan közvagyon-lenyúlás egyik fügefalevelét is leleplezed a bejegyzésben. De minek apró lépésekkel ugrani a szakadékot, minek továbbra is hinni ilyen dolgokban, hogy a Centrumban a dolgok JÓL történtek (ha nem szervesen, akkor alulról jövő társadalmi mozgásokból fakadóan), nálunk meg ROSSZUL (felülről és irtásokkal kísérve).
Magától értetődő, haogy ha vannak bizonyos hatalom- tőke- stb. koncentrációs folyamatok és azoknak van centruma, akkor a perifériák társadalmainak lényegében két lehetősége adódik, vagy a centrum zsákmányává válnak, vagy megpróbálnak felzárkózni, hasonulni és helyi elitjük, cárjuk, királyuk, főnökük igyekszik lelkiismeretesen keresztülerőszakolni azt organikusan lusta népén.

A lényeg azonban az, hogy ami miatt a centrum előnybe kerül, túlerőre tesz szert a perifériák felett, az valami hosszú távon öngyilkos, jövőfelélő kizsákmányolás, a természeti rendszereké, a saját társadalom egyes rétegeié, szomszéd, vagy idővel távoli népeké. E lerablási folyamat hasznából időközben szép dolgok, műalkotások, stb. is születnek, közben egy birodalomépítő állam, vagy akár egy egész övezet társadalmában egész tömegek válhatnak jómódúvá, élhetnek kényelemben, ez elfedi szemük elől, hogy a dolog alapvetően önfelélő, szadista és rossz véget fog érni. Átmenetileg, a századikról kiesve és még csak a tizediknél tartva akár lehet polgárosodásnak is nevezni a pilótajátékot. Ez nem a bejegyzés kritikája igazán, annak továbbgondolása.

(Ettől egy teljesen független téma, hogy hogy a fenébe lehet büszkének lenni a zsidóságra. Olyan dicső erkölcsi magaslaton áll most ez a kulturális mém és az ezt hordozó népesség? Zárójelben, mert nem ez itt a téma. Ne fárasszon senki azzal, hogy rasszista vagyok, mert nem vagyok, nem érdekelnek a rasszok, nem tudom, vannak-e olyanok, ha vannak, keveredjenek.)

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.12.11. 11:49:13

@Bobkó Csaba: hamár a gyarmatosítás és a kizsákmányolás témáját hozod fel, akkor azért lehetne árnyaltabban is fogalmazni, finoman szólva.

szerinted pl. a 17. századi holland aranykorban mekkora szerepe volt a perifériák vagy gyarmatok (két eltérő dolog!) kizsákmányolásának, pusztán gazdaságilag? a gyarmati kereskedelem pl. messze 10% alatt maradt, a Te írásodból meg az jönne le, hogy min. valahol 90% körül volt.

a globalizáció történetét visszavetíteni persze könnyebb, mint ismerni a múltat.

(Ettől egy teljesen független téma, hogy hogy a fenébe lehet büszkének lenni a BobkóCsabaságra. Olyan dicső erkölcsi magaslaton áll most ez a kulturális mém és az ezt hordozó figura? Zárójelben, mert nem ez itt a téma. Ne fárasszon senki azzal, hogy BobkóCsabagyűlölő vagyok, mert nem vagyok, nem érdekelnek a BobkóCsabák, nem tudom, kik ilyenek, ha vannak, változzanak meg.)

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2009.12.11. 12:23:13

@Regno delle Due Sicilie:
Én árnyaltan fogalmaztam, a kizsákmányolás külső és belső, kezdődik a természeti rendszerek, talajok, vizek, árterek, erdők kizsákmányolásával, folytatódik a saját társadalom alávetettjeiével és ha van erőfölény, lehet kifelé is terjeszkedni.
Ezt jgy csinálták a hollandok, de korábban Róma, vagy az asszírok, vagy bárkik is, illetve nem is kapcsolható mindig szorosan nemzeti, állami határokhoz.
A bankok már jóval a holland fénykor előtt nemzetközi tevékenységet folytattak a kamatoskamat jövőfelélő elve alapján. Periféria és gyarmat között nincs minőségi különbség. Néha formálisan van ugyan szuverenitás, csak valójában nincs. Lásd nagykövetségek, meg a Kongresszus nyilatkozata a magyar rádiók ügyében.

(Igen gyenge visszavágási próba. Hogy lehet engem egy lapon emljteni ezzel. Nem üzemeltetetk latorállamot, nem tartom lobbimmal kézben kis és nagy országok kormányait, nem találtam ki valamilyen kultuszt, amiért előttem hajlongani kell és sok pénzzel kárpótolni, nem tekintem magam kiválasztottnak, nincs bennem megfoghatatlan eredetű bosszúvágy a világgal szemben és ebből fakadóan nem provokálok ki időről-időre olyat a világból, amit aztán már lehet is megbosszulni, stb. Az éplelkű zsidók, miután elmélyedtek benne, miért is van ez a nagy feszültség az ő népük és a többi között, eddig még mindig
a. visítva kimenekültek a zsidóságukból
b. gyakran kötelességüknek érezték a világ, benne a többi zsidó felvilágosítását, hogy mire jutottak. Hogy más is menekülhessen. Nem nevezek meg szerzőket, közismertek.)

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.12.11. 17:37:43

@ArmaGeddon Bácsi: a. és b. lehetséges indokai közül gondolom Te is az antiszemitizmust tartod elsődlegesnek, vagy tévednék?

Bobkó Csaba 2009.12.11. 18:49:29

@Regno delle Due Sicilie:

Tévednél. Először is egy éplelkű ember ragaszkodik a gyökereihez, a közösséghez, amibe születik. Tehát a szóbanforgó bátor emberek szembefordulása öröklött közegükkel szörnyű lehet és nem is mindenki képes ilyenre. Illetve van aki túlbuzgó áttértként harcos antiszemitává válik, vannak hazai példák, ez sem a helyes út.

Azért menekülnek, mert felfogják, hogy az antiszemitizmus egy érthető, bár néha durva önvédelmi reakció a zsidó identitás alapvető ellenségességére mindenki ellen.

HaKohen 2009.12.11. 19:43:47

@Bobkó Csaba:

És akkor most mi van? (HVG-link)

A genetika sok mindent bebizonyít mostanában, amit korábban nem tudtunk. Például már elég régen azt is, hogy a mai magyarság vagy féltucat más nép génjeit (is) hordozza. Na és?

A szamaritánus nép vs. zsidó vallási hagyományok összeütközése (apai vs. anyai ág) érdekes dolog, de szerintem semmit sem bizonyít és nem is cáfol abban az értelemben, hogy ki az "igazi" zsidó vagy az "igazi" szamaritánus stb. Ráadásul az egyik etnikai-származási ügy, a másik vallási-származási ügy. Hol van itt a rasszizmus?

A minden pillanatban rasszizmust kiáltók olyanok, mint a zsidóviccbeli Móricka, akinek mindenről ugyanaz jut az eszébe. Te meg egy kifordított Móricka vagy.

Bobkó Csaba 2009.12.11. 20:00:20

@HaKohen:

A legtöbb, nem szélsőségesen elszigetelt helyen élő népnél eleve értelmetlen "a nép" génállományáról beszélni, legalábbis etnikummal, nyelvvel, vallással nem függhet igazán össze. Pl. a magyarok őseinél is kötelező volt az exogámia. Viszont egy olyan nép esetén, ahol vallási alapon elvileg tilos a csoporton kjvüli párválasztás, illetve szaporodás, ott nagyon is beszélhetünk rasszizmusról. A probléma csak az, hogy e legrasszistább hagyományú közösség tagjai vádolnak mindenkit úton-útfélen rasszizmussal.

De ez a polgárosodás, mint divatjelszó és ideológiai fügefalevél kérdésétől valóban messzire vezet.

NovákAttila 2009.12.11. 22:21:07

@Bobkó Csaba: tényleg messze vezet, úgyhogy itt álljunk meg. Kérem, hogy a zsidó-antiszemita tematikát ne hozza be a Konzervatóriumra.

Bobkó Csaba 2009.12.13. 00:22:21

@NovákAttila:

Rendben. De az életből nem lehet kitessékelni...

Brichman 2009.12.13. 11:50:20

@Bobkó Csaba: Idióta náci barom. Jolanta Pelic...

HaKohen 2009.12.13. 18:19:34

@NovákAttila:

"a zsidó-antiszemita tematikát..." Na ne!

Ez szerintem (némi understatementtel szólva:) tájékozottság-tájékozatlanság tematika.

@Bobkó Csaba:

Rövid szösszenetedre (12.11 - 20.00.20) rövidnek szánt reagálás:

1.) Nép=/=csoport=/=közösség. Ezek nem használhatók szinonímaként.

2.) Az exogámia-endogámia problemetikát nem érdemes leszűkíteni vallási elvekre, pláne ha még azok sem teljesen egyértelműek.

Érdemes viszont ez ügyben legalább felületesen áttekinteni az elmúlt (legalább) 2000 év történelmét. Ideértve "globális" szinten a galutot (diaszpórát) a római uralomtól a középkoron át napjainkig. És persze ideértve mondjuk a XX. század magyar történelmét. (Csak címszavakban: szfarádiak és askenázik, disszimilációk és asszimilációk, gettósodások és vegyes házasságok, tizenharmadik törzs, marannusok és betértek, ortodoxok és reformirányzatok - csak ötletszerűen szórtam ide ezeket a címszavakat.) Hol itt az endogámia? Pláne a rasszizmus?

3.) "e legrasszistább hagyományú közösség tagjai vádolnak mindenkit úton-útfélen rasszizmussal"

Lásd 2.) pont, valamint:

"mindenkit"? - éspedig, kik az a mindenki?

4.) Szóval, megint nagyon finoman és konzervatív úri modorban fejezve ki magamat: mindez netto csacsiság.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.12.13. 19:26:54

@HaKohen: egyetértek megjegyzéseiddel, különösen a tájékozatlanság felemlegetése folytán.

BCs ismeretei nagyon mélyek lehetnek, mivel állításai igen összetett és megfontolt gondolkozásra vallanak.

aki olyanokat ír le, hogy "a zsidó identitás alapvető ellenségessége mindenki ellen" (lásd fentebb) az maga nyilván nem ellenségeskedik, hanem csakis az általa megnevezett (állítólag) homogén identitású és érzelemvilágú kollektívum, igaz, BCs?

Bobkó Csaba 2009.12.13. 22:10:27

@Regno delle Due Sicilie:

A szerkesztők dolga, de én javaslom, hogy a Konzervatóriumon írjon valaki egy cikket a zsidókérdés-antiszemitizmus témában, nyilván a kontzervatív gondolkodás szemszögéből. Ott nem lenne off.

Természetesen, aki úgy véli, hogy valakik ellenségesek vele szemben és ezt kinyilvánítja, az maga is ellenségeskedik. Pl. Churchill ellenségeskedett Hitlerrel.

Sose állítottam, hogy a téma szakértője lennék, de az világos, hogy akik azok , gyakran a lényeg elrejtésére használják ezernyi apró tényismeretüket.
Ha lesz ilyen vita, azért javaslom a Brichman-félék kifinomult érveléstechnikáját és személyes adatokban kotorászását kimoderálni.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása