Nehéz ügy ez az október 6-a. Ettől függetlenül tisztelet a hősöknek.

@Czelder Orbán:

A legkevésbé sem:-) Csak jól kell hozzáállni:-)

magyarido.blog.hu/2009/10/06/onerzet_halhatatlansagtudat_es

ü
bbjnick

Kicsit hosszabban, mélységében árnyalva:
www.nyugatijelen.com/jelenido/az_aradi_tizenharmak.php
A Habsburgok akkor és ott csak a dögevők bátorságát tudták produkálni, méltó utódjaik csak az 56-os szovjet hiénák lehettek. A hiéna az keresztény ? Tényleg pont a "labanc nacionalizmus" hiányzik.

@erőspista:

"A Habsburgok akkor és ott csak a dögevők bátorságát tudták produkálni"

Keményen dolgoztak rajta (a Habsburgok), hogy ilyen lehetetlen helyzetbe hozzák magukat:-(

A Habsburgok ezt a 48/49-et nagyon elcs*szték (a magyarok sokáig bíztak bennük, úgyhogy számtalan lehetőségük lett volna, hogy valahogy helyrehozzák a hibáikat --- de ők csak sorra halmozták azokat), végülis nem maradt más lehetőségük, minthogy zsarnokként lépjenek föl.

És: Számomra a kivégzett tábornokok erkölcsi példák. Negyvenkilenc április 14. után (miután Kossuth keresztülverte a detronizációt az Országgyűlésen, lehetetlen helyzetbe hozva ezzel a tábornoki kart --- sokan "le is szereltek" ekkor) a hadsereg valószínűleg már semmi másra nem, mint a becsületre játszott. Katonailag nagyon jó pozícióban voltunk, jó eséllyel arra, hogy előnyösen be tudjuk fejezni a háborút. Ami utána következik, az már a politikusok dolga lett volna. És akkor jöttek az oroszok.

A magyar honvédsereg összlétszáma (ha jól emlékszem) 160-170 ezer fő körül volt (szétszórva az ország területén), velünk szemben 170 ezer osztrák és 200 ezer orosz katona (Galíciában várakozott, hogy, ha kell, közbelépjen legalább még ennyi). Egy dolgot lehetett tenni, amit Görgei tett: a legkisebb véráldozattal a legjobb pozíciót kiharcolni és méltósággal letenni a fegyvert az oroszok előtt (hiszen az ő közbelépésük győzőtt le minket és nem a császári csapatok).

A tizenhárom aradi tábornok nem tehetett arról, hogy a politika (úgy a Habsburg, mint a magyar), hogyan lavírozta, lehetetlenítette el magát. Ők helytálltak. Nem rajtuk múlott, hogy a Habsburgok alkotmányjogilag lehetetlen helyzetet teremtettek már 1948 őszén és, hogy Kossuth ezt 1949 tavaszán csak tetézte.

Amikor Ferencjóska a cár kezét nyalogatta segítségért pitizve, amikor a brit külügy azt üzente a császári kamarának, hogy "Végezzenek gyorsan!", akkor a magyar honvédség főtisztjei Európa lelkiismereteként viselkedtek. Nem a "szabadságról" szólt (és szól) ez a történet, hanem a méltóságról. Mi, a mi tábornokaink voltak, akkor, ott, Aradon, Európa méltósága.

Ők a mi méltóságunk.

ü
bbjnick:-)

bbjnick: Amúgy mindenben egyetértek veled, de a detronizáció hatása a tábornoki karra igazából nem volt ilyen erős (bár sok könyvben olvashatni ezt). Alapvetően Görgeiéket akkor és ott nem annyira maga a trónfosztás ténye zavarta (bármit is írtak akár ők maguk erről később :-)), hanem, hogy Kossuth előzetesen nem konzultált róla a hadsereg vezetésével. Volt némi morgás, pár főtiszt még katonai puccs szükségességéről is hadovált, de igazából ekkor már nem lépett ki a hadseregből ezért senki, az, hogy egy-egy tiszt harcol a magyar ügyért vagy jelentkezik a császári hatóságoknál még a télen eldőlt, akkor a tisztek tömegesen léptek ki, aki akkor maradt, végig maradt. Gáspár András vezérőrnagyról olvashatod a szakirodalom 99%-ában sajnos, hogy a trónfosztás miatt hagyta volna ott a hadsereget, de ez nem igaz, egyszerűen köszvényes volt, a lovaglás is fájdalmat okozott neki, ezért április végén betegszabadságra ment, de többször is kérte később, hogy adjanak neki valamiféle új beosztást (hadügyminisztériumban, vagy más nyugisabb helyen), de szerencséjére nem kapott, így Aradon a haditörvényszékkel el tudta hitetni, hogy a trónfosztás miatt otthagyta a hadsereget (és a többieknek jó bajtársakként eszük ágában nem volt elárulni, pedig pl. Aulich, mint hadügyminiszter, biztosan tudta az igazat). Emiatt kapott börtönt kivégzés helyett, és később a Kossuthtal kritikusabb magyar szakirodalom főleg az ő (nem létező) kilépéséből általánosított, hogy valamiféle komoly válságot okozott volna a detronizáció a tisztikarban.

@bbjnick: Miért ne szólt volna a szabadságról is ? A trónfosztást meg a Habsburgok hozták össze maguknak, Kossuth sem így indított 48 tavaszán.
Csak azt nem értem mi ez a feltünően hűvös hozzáállás Konzi-Rekció szinten.
Ok, hogy tolják a klerikális reakciót (bár nemtom, egy átlag magyart vagy keresztényt ez hogy kellene, hogy érintsen), de van úgy, hogy az se mindig volt tökéletes. Errefelé mindenki csak a Szekfű-féle katolikus-konzi vs. nemzetiliberális szembeállítást tudja ?

@Harald Blåtand:

Igen:-)

Talán az egyik legizgalmasabb kérdés negyvennyolc-negyvenkilenc történetében, hogy a tisztikar hogyan viszonyult ahhoz/hogyan tudta kezelni azt a közjogi dilemmát, amivel a Habsburgok negyvennyolc őszén megkínálták őket:-(

ü
bbjnick

@erőspista:

"A trónfosztást meg a Habsburgok hozták össze maguknak"

Ezt mondom én is:-)

Annyiban kétségtelenül a szabadságról szólt 48/49, amennyiben a Habsburgok úgy viselkedtek velünk, mintha ők korlátlan önkényurai volnának a magyar nemzetnek. (Pedig, ugye, ez sohasem volt így!) Azt azonban kötve hiszem, hogy a szabadságharcban résztvevők többsége valamiféle ködös "Világszabadság-eszme" által megszállva fogott volna fegyvert:-) A nemzeti függetlenség egy világosan meghatározható, jogilag egyértelműen megfogalmazott alkotmányos elv volt. A Habsburgok ezt önkényesen felrúgták. Ezért írtam, hogy 48/49 nem a "szabadságról" szól, hanem a méltóságról.:-)

"Csak azt nem értem mi ez a feltünően hűvös hozzáállás Konzi-Rekció szinten."

Ezt én sem értem:-) Biztos attól félnek, hogy a karakteres nemzeti elkötelezettségtől (pláne, ha ennek ú.n. "népi" aspektusai is vannak) izzadni kezdene a lábuk:-)

ü
bbjnick

@bbjnick: Irigylem magát. Nincsenek kérdései, csak válaszai.

@Czelder Orbán:

Nem kell irigyelnie:-) Higgye el, munka van ebben, nem is kevés. De tudásomat szívesen, önzetlenül megosztom bárkivel:-D

ü
bbjnick

A tábornokok hősök voltak, de egyben egy történelmi zsákutca első áldozatai. A következő áldozatok: a történelmi Magyarország, és nagyjából a XX. század.

Fölfigyeltetek már arra, mennyire hasonlít az 1848-49-es szabadságharc az első világháborúhoz? Nyílt háborúba keveredtünk a nemzetiségekkel és az oroszokkal, és ez Trianon főpróbája volt. Azért tartott rövidebb ideig, mert ráadásul még a Habsburg-ház és egy Németországhoz fogható nagyhatalom sem mellettünk állt.

A tábornokok azért voltak hősök, mert helytálltak egy pokoli történelmi kutyaszorítóban. De mindenki sokkal jobban járt volna, ha ezt a kutyaszorítót eleve elkerüljük. Ha a Habsburgok tudtak volna csak fele olyan nagyvonalúak lenni, mint 1711-ben, a szatmári békében. Ha Kossuth és Ferenc Jóska nem éli túl hosszú évtizedekkel 1849-et, hanem halálukkal időt adnak egy új nemzedéknek. Ha. Haha. Hahaha.

@bbjnick: ok, nálam a "nemzeti függetlenség"= szabadság, én sem hiszem, hogy intarnacionalista felszabadító mozgalomban utaztak volna, és a népi aspektus volt, de kellett is (sok esetben a népfölkelők nem kis harci hozzáadott értéket képviseltek)
@Csomorkány: nemzetiségiekkel való balhé nagyrészt hiba volt, később korrigálni is próbáltak, de már tényleg későn, Ezt maga Kossuth is felismerte, nem véletlen az a Dunai Nemzetközösség valami. De, az oroszokat nem mi támadtuk be akkor, szemben az I vh-val, ami totál fölöslegesen és pont a nemzetiségi háátér miatt teljesen agyatlanul mégiscsak Bécs rángatott be minket. És ennek brutális következnényeit Kossuth ellőtte "véletlenül" telibe jósolta