Az egészségügy: üzlet

Caracalla I 2009.07.22. 11:08

A végső lökést a Hospinvest elnökével készített rendkívül érdekfeszítő interjú adta meg ennek a posztnak a megírásához, pedig pár dolgot már régóta nem ártana tisztázni.

Vannak ilyen általánosan hangoztatott dolgok, mint hogy a magyar egészségügy szarul működik, hálapénzt kell adni, ha az ember élve akar távozni a kórházból, hasonlók.

Viszont ha az alapoktól nézzük a történetet, akkor a következő megdöbbentő jelenségre bukkanhatunk:  előbb-utóbb mindenki meghal.

További alappremissza, hogy az egészségügynek nem a szeretet az üzemanyaga. Pénzből üzemel. Még akkor is fontos tényező ez, ha bizonyos elemei a szolgáltatásnak - a személyzet kedvessége, stb. - nehezen mérhető pénzben. Vagyis nem tagadom, hogy vannak más fontos tényezői az egészségügy működésének, de úgy látom, hogy a mai magyar egészségügyi diskurzusból az anyagi szempotok azok, amik nem vagy eltorzítottan jelennek meg. Így jutottunk el ahhoz a helyzethez, hogy a finanszírozó eleve tudja, hogy a szolgáltatók csalni fognak, akik aztán csalnak is, így bár nem lehet tisztán látni a pénzügyi vonatkozásokat, és azt, hogy minek mi - lenne - a valós ára, és mennyit költenek rá valójában, de ettől még pénzbe kerül. Ráadásul a teljesen hamis elszámolások (gondolom mindenki látott már 15 perces utólagos betegfelügyeletet elszámolva, miközben semmi ilyesmire nem került sor) miatt még valós adataink sincsenek. Pedig mérni lehetne, hogy mennyibe kerül egy-egy kezelés.

Sőt mi több, egészen jól lehet(ne) mérni, hogy egy-egy intézmény mit hoz ki egy bizonyos mennyiségű forintból. Mert voltaképpen egy egészségügyi ellátás igénybevételekor X összeg elköltéséért Y esélyt veszünk valamilyen egészségügyi állapotváltozás bekövetkezésére (és mondjuk van mellette még Z esély, hogy teljesen más történik). Csak egymáshoz kell viszonyítani a számokat, máris kijön, hogy hova akar az ember fordulni. Egy piaci döntésről lenne szó végső soron ebben az esetben.

Amiben azonban speciális az egészségügy az az, hogy nehéz egyénekre vetítve felmérni, hogy a nem olcsó szolgáltatások igénybevételére mikor, milyen mértékben lesz szüksége egy-egy embernek, bár bizonyos faktorok alapján saccolni lehet (pl. aki dohányzik, 50 éves és budapesti, nagyobb eséllyel szorul majd tüdőrák miatti kezelésre, mint aki nemdohányzó, 10 éves és Őrségbeli), de ez is csak statisztika, és az egyénre vetítve nem sok mindent mond. Kicsit olyan a helyzet, mintha egyik napról a másikra rendkívül fontos lenne egy lakást vásárolni, de úgy, hogy előző napon még esetleg nem is tudunk a szükségletről (ez így teljesen valószínűtlen egy lakás esetében persze, hiszen ki lehetne váltani egy rugalmasabb és rövidtávon olcsóbb alternatívával: szálloda, albérlet, stb).

Ezeket a kockázatokat többnyire valamilyen biztosítási megoldással kezelik, ami lehet magán, lehet közbiztosítás is. Ugyanis a statisztikák egy nagyobb népességszámra már alkalmasabbak annak megbecsülésére, hogy milyen és mennyi szolgáltatásra lesz szükség.

Elég speciális az egészségügyi 'piac' kínálati oldala is, mert a kínálat elég rugalmatlan (egy kórházat felépíteni, egy komoly műszert beszerezni és beüzemelni nem gyors dolog, a személyzet képzése is elég időigényes) és elég nagy a fix költség aránya is bizonyos területeken.

Ezt általában a szabadpiac valamilyen korlátozásával szokták kezelni, ami sok mindenből állhat, különböző monopóliumok (pl. kínálati (szakterületi, területi) keresleti, stb.) és piaci aggregációk jellemzőek általában. Magyarországon egyrészt van egy erős keresleti kvázimonopólium, az OEP-é, másrészt a súlyponti kórházakkal a kínálati oldal is bizonyos területeken szabályozottá vált. Másrészt eléggé szigorú szakmai szabályok és kamarák korlátozzák a szabadpiacot.

Emellett az egészségügyre jellemzőek az erős externáliák is. Ha belegondolunk, világos, hogy egy jól sikerült szolgáltatásnak - kapcsolódjon az egy gyermek megszületéséhez, vagy akár egy térdműtéthez: nem mindegy, hogy a delikvens csak bicegni vagy futni tud-e a folyamat végén majd - jóval önmagán túlmutató hatásai is vannak a gazdaságra, az egész társadalomra. Ez még akár források átcsoportosítását is értelmessé teheti, az egyéni szabadság korlátozásával (pl. az allergiagyógyszereket azok is 'támogatják' - akár adóból akár a kényszerbiztosításként fizetett TB-járulékkal - akik nem allergiások, de potenciálisan ez akár még meg is térülhet, hiszen így nem esnek ki pl. a munkából hónapokra, de sokkal jellemzőbb a hosszútávú és kockázatos megtérülés). Emellett  komoly morális érv a szolidaritás is az ilyen támogatások mellett. Ugyanakkor a szolidaritás nem lehet határtalan: bizonyos kétes kimenetelű és drága eljárásokat nem lehet a közösséggel finanszíroztatni, hiszen gazdaságilag soha nem fog megtérülni. Így például Gyurcsók József kristályos mutatványát nem lenne célszerű semmilyen biztosítási formával finanszíroztatni, de természetesen a két szélsőség közötti határvonal meghúzására semmiképpen nem vállalkoznék (pl. hogy egy természetgyógyászati eljárást érdemes lehet-e finanszírozni).

Így általában jellemző az egészségügy széleskörű és bonyolult szabályozása, gondoljunk csak a számos foglalkozásbeli megkötéstől kezdve a biztosítási kényszertársulásokra. Ez azonban - bár egyes problémákat kezelhet - újabb dilemmákat vet fel: jelesül a szabályozott gazdaság általában kevéssé hatékony, nem a szolgáltatás igénybevevőinek az érdeke, hanem mindenféle kialakuló bürokráciák, szolgáltatásnyújtók, stb. részérdekei kezdenek el érvényesülni, ráadásul nincsen piac és alternatíva, ami megbüntetné a rossz megoldásokat. (Elvileg ugyan politikai büntetés járhatna az egészségügyi melléfogásokért, ámde egyaránt alkalmatlannak tűnik eddig mindkét nagy tömb az egészségügy problémáinak kezelésére).

Ez utóbbinak számos jele van hazánkban. Elég, ha csak arra gondolunk, hogy az EüM és az OEP egyik napról másikra jelentősen befolyásolhatja egyesek anyagi helyzetét vagy munkavégzésük eredményét (mint ahogy egy csomó allergia-kezelő készítménytől elvonták most a támogatást). Nem mellékesen láthatjuk, hogy a jelenlegi rosszul működő rendszer fenntartásában érdekelt csoportok (és ez alatt nem a kormányt vagy akár valamelyik pártot kell érteni, hanem a számos különböző főorvost, fő- és alosztályvezetőt, stb.) mindent elkövetnek a változások akadályozása érdekében (ez egyébként megdöbbentő hasonlóságot mutat a tudomány és az MTA viszonyával). Mert azért az adómentes juttatásként érkező hálapénz sokaknak nagyon jó életet tesz lehetővé, mint ahogy számos esetben kényszerül arra az ember, hogy magánorvosi rendelésre menjen, ha nincsen több órája egy folyósón a falat támasztani munkaidőben, vagy több hónapja valamilyen vizsgálatra várakozni.

Az pedig elég rosszul hangzik egy Audi kormánya mögül, hogy az egészségügy nem üzlet. Kiicsit hipokrita, nemde?

Ugyanakkor az egyáltalán nem baj, hogy az egészségügy üzlet. Mint ahogy azzal sincsen semmi gond, hogy megtérülést vár el az, aki éveket fektet bele egy orvosi egyetem, egy nővérképző elvégzésébe. Ez teljesen természetes. Emellett - mint ahogy a népet sem - az egészségügyben dolgozókat sem lehet lecserélni. Velük kell megoldást találni, ráadásul lehetőleg olyat, ami nekik is megfelel, mert különben elhúznak Angliába dolgozni.

Azzal már komolyabb gond van, hogy megint önmagunkat akarjuk becsapni. Mint ahogy az olajár emelkedésének begyűrűzését sem sikerült megállítani a határon, úgy az egészségügyi költségek kifizetését sem lehet elkerülni. Még játszhatjuk azt - de nem sokáig - hogy a valódi költségeit a rendszer alulfinanszírozásával a kórházak és az önkormányzatok adóssága mögé rejtjük, de előbb-utóbb azt is ki kell fizetni - kamatostul. Még egy kicsit lehet kozmetikázni a költségvetést ideiglenesen, de ez igazából csak egy a többszáz trükkből. Még meg lehet próbálkozni félfeudális szabályokkal röghöz kötni az új orvosokat és orvosjelölteket, de ez sem fenntartható, ha nem akarunk még esetleg vasláncokat és karhatalmat is alkalmazni az itthontartásukra. Ráadásul bármilyen kemény szabályokat is sikerül alkotni, azok legfeljebb néhány évre - amíg átfut a képzésen - érhetnek el eredményt, viszont tovább ássák az egészségügyi ellátórendszer sírját.

A Hospinvest-sztori ilyen szempontból tanulság: a jelenlegi finanszírozás mellett az elvárt szolgáltatásokat nem lehet nyújtani. Azt meg a magyar közszféra felületes ismerete nyomán nem mondhatja senki, hogy azért ment volna tönkre a Hospinvest, mert a piac rosszabbul üzemeltetne egy kórházat.

Előbb-utóbb kénytelen lesz szembenézni azzal a (valamelyik) kormány, hogy a trükkök százai elfogyóban vannak. Persze minél később kerül rá sor, annál fájdalmasabb lesz.

És akkor bizony fel kell tenni a kérdést, hogy milyen egészségügyet is akar Magyarország.

Én azt gondolom, hogy a biztosító(k) privatizálása nem a legfontosabb kérdés. Járhat előnyökkel az is - hatékonyabb működés, stb. - de a tapasztalatok azt mutatják, hogy egy magánbiztosítós rendszer sem feltétlenül hatékonyabb. Egyrészt a biztosító hajlamos lesz minden lehetséges szolgáltatást megtagadni ilyen-olyan indokkal (feltéve, ha a piaci verseny ebben nem korlátozza), másrészt a szolidaritást veszélybe sodorja egy ilyen rendszer. Persze az előző kockázatokat egy hatékony közhatalmi ellenőrzés képes lehet csökkenteni, de az elmúlt időszakban nem - pénzügyi területen különösen nem - jellemző az, hogy a magyar közhatalom hatékonyan ellenőrizne. Emellett a tanulságok nem egyértelműek: több helyen írják, hogy bár az Egyesült Államokban többnyire magánbiztosítás van, mégis nagyjából feleolyan hatékonyan költik a pénzt, mint az európai országok. Ugyanis a biztosítónak kétféle módon is lehetősége van a profitját növelni: egyrészt a biztosítás túlárazásával, másrészt a biztosított szolgáltatások minőségének és fajainak csökkentésével. Akkora az információs asszimetria, hogy az egyéni ügyfél önmagában nem lesz képes védekezni ellene.

Az egészségügy többi részének a működését viszont piaci alapra kellene helyezni, és sörgősen. Ez kétségtelenül azzal járna, hogy különböző színvonalú és árkategóriájú szolgáltatások alakulnak ki - de az nem érték, hogy most mindenkinek ugyanolyan rossz (és ráadásul nem is igaz: ld. a már említett elterjedt magánrendeléseket). Továbbá azzal is járna, hogy a jó orvosok és nővérek többet keresnének, mint a rosszak: de hát nem ez lenne a természetes?

Ki kell mondani, hogy bizonyos ellátások egyszerűen nem finanszírozhatóak a szolidaritás terhére, és lehetővé kell tenni, hogy aki teheti, maga vásárolja meg ezeket. Esetlegesen a mai egészségpénztári rendszerhez hasonlóan némi támogatásra is érdemes lenne az ezeket érintő előtakarékosság (és természetesen itt megint nem a kristályos távgyógyításra kell gondolni, hanem például extrafeltételek - saját szoba stb. - vásárlására egyes ellátások mellé.)

Be kell hozni a piaci működés logikáját az egészségügyi ellátásba, mert Magyarország nem Svédország, itt nem működnek az állami dolgok, hanem inkább kudarcosak. Ki kell venni az egészségügyi ellátás szervezését az anyagilag egyébként is agyonterhelt önkormányzatok feladatai közül, és egy országos biztosítónak kell szolgáltatást vásárolnia egyes intézményektől, azok mért és ellenőrzött indikátorai alapján.

Nem mellékesen hatalmas 'exportlehetőség' is az egészségügy. Ha csak arra gondolunk, hogy a fogászatokra - magánfogászatokra - külön turizmus szerveződik, nem tűnik elképzelhetetlennek, hogy bizonyos más területeken is kialakulhat hasonló.

De egy biztos: amíg nem lehet csak jószándékkal fűteni, addig gyógyítani sem lehet vele.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr951249592

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Horthy a kormányzó, dokumentumfilm 2009.07.25. 11:18:45

Horthy a kormányzó. Majdnem tökéletes ez a doku. Az észrevételeimet majd a végén. A összes rész belinkelve a tovább gomb után.                        &n...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

da 2009.07.24. 14:39:34

ja arra azert felhivnam a figyelmet, ha a szurovizsgalatok nagy resze nem er semmit. nem javit a tulelelesen

drHorváthTamás · http://drhorvathtamas.com/ 2009.07.24. 18:19:42

Máshol is zajlik az élet: Barack Obama tervezi az amerikai egészségügy rendbe tételét, ennek keretében nemrég beszólt a helyi fül- orr- gégészeknek, hogy ne anyagi okok miatt vegyék ki a mandulákat. :)
Mire a helyi kollégium itt tiltakozik: is.gd/1J6GL

jaegtoer 2009.07.24. 19:01:10

@NagyonPC:

"...Ha már a vizitdíj le lett szavazva, javasolnék egy egységes kártyadíjat a gépjármű felelősségbiztosítás mintájára.
Rögtön hozzátenném, hogy csak az aktívaktól szedném be, az eltartottak helyett az állam fizetne be a kasszába...."

Ez nagyon nem pc. Tehát az aktívak fizessenek még többet, aki pedig eddig nem fizetett, az ezután is az aktívak befizetéseiből grasszálhat az egészségügyben.

Csak ne javasolj semmit! Ha kevesled amit fizetsz, akkor senki nem tart vissza attól, hogy bónuszt fizess be a TB számlára. Amit aztán ugyanúgy széthordanak magánzsebekbe, mint az adót.

A munkavállalók fizetnek 6% a munkaadók 5 % egészségbiztosítási biszbaszt. Ez 11%. Mégis mennyi lenne az elég?

A munkabéreket mindösszesen és átlagosan cca. 65 %-os közteher sújtja, + 25 % ÁFA minden elköltött forint után. Akkor most így mennyivel kellene még többet fizetni? nagyonpc:-(((

jaegtoer 2009.07.24. 19:03:40

@NagyonPC:
Bocs, közben láttam cizelláltad. Na azé:-) kezd pécésedni:-)

Pelso.. 2009.07.24. 19:12:54

Pedig megfogadtam, hogy eü ügyben nem szólok hozzá...

Azonnal visszavenném önkormányzati fenntartásból a kórházakat államiba.

Egyébként, persze, hogy üzlet; gondoljunk csak bele, hányan élősködnek még ma is az eü-n belülről s kivülről egyaránt. Arról nem beszélve, hogy kisebb-nagyobb sikerrel politikainak álcázva (meg a "betegek érdeke", ó persze, haha) komoly üzleti érdekek csatározásának helyszíne ill eszköze lett az eü.

jaegtoer 2009.07.24. 19:16:41

@Pelso..:

:-) de nem sokááááig! elfogynak a befizetőőőők!:-)

qbr 2009.07.25. 17:21:21

Tessék, szabad kapacitások kihasználása:
index.hu/belfold/2009/07/24/lemondott_a_diagnosztikai_botranyba_keveredett_igazgato/

Hangsúlyozom, a konkrét ügyet pontosan nem ismerem, ezért nem akarok ítéletet mondani róla, de használjuk most példának a körülményeket:

Kórház kiadja magáncégnek működtetésre (és fenntartásra+fejlesztésre) a diagnosztikai eszközét. Az OEP finanszíroz x db. vizsgálatot egy hónapban, ami miatt
1. a TB által fizetett betegeknek hónapokat kell várni
2. marad szabad kapacitása a diagnosztikai eszköznek, amit a cég szabadon felhasználhat, tehát ha valaki kifizeti a diagnosztikai eljárást,elvégzik neki, akár magyar, akár külföldi.
A példa kedvéért tételezzük fel azt az esetet, hogy úgy működik, hogy a bérbevevő magáncég elsősorban a szabad kapacitás értékesítésén keres pénzt. (Mint mondtam, nem ismerem a kaposvári esetet, valószínűleg nem teljesen ez volt ott a helyzet, de ez most mellékes, mert a példa az érdekes).

Mi történik?
A betegek egy része felháborodik, hogy "miezmár, hogy a gazdag ember csak úgy fizet érte, és őt megCT-zik júniusban, mikor én csak augusztusban kerülök sorra???"
Természetesen az illetőknek fogalma sincs arról, hogy mennyi eljárást finanszíroz az OEP, és hogy pénzbe kerül a CT működtetése, amit valakinek ki kell fizetnie, ő csak azt látja, hogy ő később kerül sorra egy állami kórházban, míg egy fizető beteg pedig előbb.
A média pedig nagyon könnyen rárepül erre, hiszen könnyű felháborítani vele az embereket (sokszor pedig még maga az újságíró sem tudja, hogy hogyan is működik a rendszer valójában - de gyanítom, nem is nagyon érdekli).

És innentől kezdve tök mindegy, hogy az adott üzleti modell igazságos, sikeres volt-e, megérte-e a betegeknek/intézménynek/OEP-nek vagy sem.

Hát ezért működnek nehezen ezek a dolgok.

qbr 2009.07.25. 17:22:44

"(Mint mondtam, nem ismerem a kaposvári esetet, valószínűleg nem teljesen ez volt ott a helyzet, de ez most mellékes, mert a példa az érdekes)."

De persze lehet, hogy pont ez volt a helyzet, nem tudom, konkrétan mi volt ott.

dr. pretender 2009.07.25. 22:31:15

@qbr: a kaposvári esettel az (is) a probléma, hogy hivatalosan nem vezettek várólistát (miközben ténylegesen volt várakozás), márpedig az kötelező, és kötelező nyilvánossá is tenni, éppen azért, hogy ne fordulhasson elő, hogy valaki zsebbe csúsztatott borítékokkal gyorsabban sorra kerül, mint aki nem fizet. A várakozást úgy kerülhették el, ha ehhez a gépeket bérbevevő kft-hez fordultak a betegek, amely kft 200 %-os haszonnal dolgozott és amelyben egyébként a botrány miatt lemondott igazgató is tulajdonos...

qbr 2009.07.25. 23:06:42

@pretender
Azt hiszem, nem olvastad el a hozzászólásomat.
Pont azt írtam le, hogy (függetlenül a kaposvári esettől, amiről az újsághíreken túl semmit sem tudok) egy teljesen normális és átlátható üzemeltetési modellre is rá lehet húzni ugyanezt a vádat.

Várakozni ugyanis sok esetben nem azért kell, mert kevés a gép / műtét / stb., hanem mert az alulfinanszírozottság miatt azok nem működhetnek 100%-os kapacitáson. Így viszont kapacitásfelesleg keletkezik. Ezt azonban nem lehet kihasználni saját zsebből fizető betegekkel, mert azonnal jön a botrány, hogy itt megkerüli valaki a várólistát pénzzel.

qbr 2009.07.25. 23:08:26

@qbr: "Azt hiszem, nem olvastad el a hozzászólásomat. "
Bocs, félreértettelek, másra reagáltál, mint amit gondoltam

heima (törölt) 2009.07.26. 01:31:04

Pár alternatív módszer, ötlet:

Finanszírozás A :

-kötelező egészségügyi megtakarítás egyéni számlára, amiből biztosan felmerülő költségeke lehet finanszírozni (háziorvos, megelőzés, egyszerűbb vizsgálatok stb)
-kötelező balesetbiztosítás (ez lehet magán és állami is, de inkáb utóbbi) minden olyan kezelésre, ami átlagembernek beláthatatlan költséggel jár, de előfordulhat (szívműtét és társai)
-kiegészítő biztosítás extra szolgáltatásokra (magán) és/vagy kötelező extra biztosítás pl dohányzóknak, túlsúlyosoknak, alkeszeknek stb
(ha jól tudom hasonló rendszer fut Szingapúrban)

Finanszírozás B:

országos egészségtérkép alapján költségbecslések alapján fix finanszírozás, a szolgáltatók gazdálkodjanak a keretükből, így nincsenek motiválva a fektetésre, csalásra, egyszerűbb admin, viszont nehéz pontosan becsülni.

Egyéb: közalkalmazotti státus értelmetlen, Pesten egy új óriáskórházzal tetemeset lehetne spórolni (Ferencvárosban több alkalmas telek van pl), érdekes hogy ez nem jutott az elvtársak eszébe, csak a kormányzati negyed.

Pelso.. 2009.07.26. 10:08:51

@heima:

Mindezek nagyon jó gondolatoknak tűnnek, viszont:

A)
-továbbra is alapvető probléma a forráshiány. Nehéz tudomásul venni, de ez van: az állam ennyit (jelenlegit) tud (akar) költeni az eü-re, mert ennyi jut a gazdaság teljesítőképességéből. Általánosan jellemző az elmúlt 2 évtizedben a mindenkori állami álláspont, mely praktikusnak tűnik az ő szempontjából, bár roppant cinikus: ennyi van, ezt tessék beosztani.
- az emberek nagy többsége egyetlen további forintot sem akar semmiféle egyéb biztosítás formájában költeni még önmagára sem. Fő okai ennek az abszolút bizalomhiány, s "az ingyenes eü" még hosszú ideig vizionált intézménye. Már látom előre ez ügyben (is) a népszavazásokat...

B egyéb) -teljesen racionális lépés lenne akár bp-i, akár vidéki viszonylatban, ennek alapvető lépése sok kisebb kórház bezárása, ami sok egyéni és helyi politikai érdeket sértene, ezért a megvalósíthatóság erősen kérdőjeles.

dr. pretender 2009.07.26. 11:27:43

@heima: nekem életszerűtlennek tűnik, hogy alkoholisták vagy túlsúlyos emberek tömegével kössenek kiegészítő biztosítást... esetleg a dohányosok közül a képzettebb, nagyobb jövedelemmel rendelkező rétegek.

heima (törölt) 2009.07.26. 14:02:58

@heima: A. a jelenlegi tisztán biztosítás (-nak hívott állami újraelosztó) rendszernél nem kerülne többe a magánszámla+kötelező biztosítás módszer. Nyilván nem vagyunk egy gazdag ország, ha GDP arányosan feltornásszuk a költségeket egy középszar átlagra, abszolút értéken még akkor is kevés lesz a pénz, de ez sem kevés. Egészen biztos vagyok benne, hogy sokkal jobb ellátás lenne finanszírozható a jelenlegi zsetonból is, erre egy opció az, amit vázoltam (a nem biztosítás alapú szolgáltatásokat nem biztosítás jellegű finanszírozásból fizetni), segít kikerülni pár anomáliát.

Hosszú távon egyértelműen a gazdasági növekedés a kulcs, több pénz, jobb egészségügy. Ráadásul valószínűleg ez az iparág lesz-lehet (az alterenergia mellett) a következő dotkom/ingatlan, mert remekül el lehet rá szórni dollármilliárdokat, és az egészség kb ugyanolyan emberi alapszükséglet, mint a lakhatás, szóval a befektetőknek is eladható.

heima (törölt) 2009.07.26. 14:04:09

@pretender: "és/vagy kötelező extra biztosítás pl dohányzóknak, túlsúlyosoknak, alkeszeknek"

kötelező:)

(előző pelsonak ment)

qbr 2009.07.26. 14:29:38

@heima
- alkesz miből fizessen? túlnyomó részük alapbiztosítást sem fizet valószínűleg, mert nincs munkahelye (hol tudna
elhelyezkedni egy alkoholista?)
- a dohányos arra hivatkozhat (némiképp jogosan), hogy jelenleg is pluszt fizet: a cigi árának nagyobb része jövedéki adó. Látni kellene pontos számítást, hogy egy 40 évig napi 1 dobozt szívó ember által kifizetett jövedéki adó fedezi-e a tüdődaganat ellátási és gondozási költségeit (a plusz oldalra itt odakerül a nyugdíjalapban bennemaradt pénze - merthogy a tüdődaganat egyelőre még jórészt gyógyíthatatlan), és utána kötelezni őket plusz biztosításra

De ennél sokkal jobb ötletem támadt. Egész Európa szinten be lehetne építeni a cukor árába egy igen komoly jövedéki adót. Hiszen
- a cukor alapvetően élvezeti cikk
- a finomított cukor kultúránkra jellemző nagymértékű fogyasztása igen komoly befolyással bír az elhízás és a II. típusú diabétesz kialakulására, márpedig a II. típusú diabétesz (a diabéteszesek 95%-a) és a hypertonia (legtöbbször elhízottak) ellátása és gyógyszerköltsége irdatlan pénzeket emészt fel
- minden fisz-faszban cukor van, kezdve a kólától a hamburgerzsömlén keresztül a vegetáig. Nem ritka egy átlag embernél, hogy napi egy csokit bedob. Az viszont ritkább, hogy napi egy almát bedobjon.

Plusz bevétel jönne ebből, és csökkenő kockázatok (mert emelkedne a cukrot tartalmazó termékek ára, illetve sok termékben nem érné meg cukrot használni)

heima (törölt) 2009.07.26. 14:39:49

@qbr: nem törvényjavaslatot nyújtottam be, hanem közgazdasági alapvetéseket, azaz aki egy biztosítási kockázatközösség tagjaként külön tesz azért, hogy költséggel járó biztosítási esemény nagyobb valószínűséggel bekövetkezzen, az fizessen többet/külön.

Ha egy társasház lakói úgy döntenek, hogy külön alapot hoznak létre tűzkár esetére, nem fogják szeretni azt, aki pirozik a lakásában a szabadidejében.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.26. 16:50:11

@heima:
Ez gazdaságilag teljesen kóser, ám technikailag mégis kivitelezhetetlen. Nagy Testvér nélkül nem működik, ugyanis nincs alkoholista igazolvány. Ha megkérdezel valakit, hogy ő alkoholista, akkor nem mondja azt, hogy igen. Na most, ha kockázati szempontból nézzük, akkor mindenkiről részletes nyilvántartást kellene vezetni, hogy mennyit iszik, mozog-e eleget, jó házasságban él-e, szereti-e a munkáját stb.

heima (törölt) 2009.07.26. 17:30:03

@Lord_Valdez: "technikailag mégis kivitelezhetetlen"

könnyen meglehet, de nem csak az a módszer van, hogy bonyolult definíciók szerint állambácsi besorolja a népeket. Fentebb felvetették az externália alapú adóztatást, mint opciót (nem elvetendő), vagy egészen az egyértelmű dolgokig tisztázni a rendszert (extrémsport mondjuk) stb

Caracalla 2009.07.26. 18:08:02

@heima: szép elképzelés, szerintem van vele egy elméleti és egy gyakorlati probléma:

1, elméleti: a dohányzás és az alkohol hatása nem minden emberi szervezetre egyforma, viszont ebből a logikából egy lépés csak eljutni oda, hogy igazából a genetikai térkép alapján kellene személyre szabni az egészségügyi költségeket, és épp ez az, amivel szemben szerintem a szolidaritásnak védelmet kellene nyújtania. Ott van például a vérzékenység: egyértelműen genetikai betegség, komoly, egész életre szóló költségekkel, de mégsem gondolom, hogy a hematofilíában szenvedőknek kellene fizetnie az egészet.

2, praktikus: ahhoz, hogy mondjuk a dohányzás, alkoholfogyasztás, vagy akár a szexuális élet alapján szabjuk ki az eügyi fizetnivalókat, nagyon komoly adatgyűjtés és nyilvántartás kell, komoly tranzakciós költségekkel.

Ezek alapján inkább egyes fogyasztási cikkeket tűnik célszerűnek adóztatni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.26. 18:28:49

@heima:
"externália alapú adóztatást": Ez működik, de ez egy másik műfaj. Ez nem egy biztosító hatásköre, illetve nem feltétlenül egyezik a vásárló és a fogyasztó személye.
"egészen az egyértelmű dolgokig tisztázni a rendszert ": Ez nagyjából eddig is tiszta volt, ám ha nincs nyilvántartás az extrém sportolókról, akkor nem ér túl sokat.

evil overlord (törölt) 2009.07.26. 19:08:06

@heima: A fix finanszírozással az a baj, hogy nem veszi figyeleme az ellátott betegeket, ezért a kórház arra fog törekedni, hogy minél kevesebb beteggel foglalkozzon.

Az önpusztító emberek által fizetendő extrabiztosítással az a baj, hogy Nagy Testvér kell hozzá, ráadásul egy halom pénzbe kerülne a rendszer fenntartása. Több értelme lenne, ha a jövedéki adó (alkohol, dohány) egy része (tőlem akár emelhetik is) célzottan az OEP-nek menne.

@qbr: Csak halkan jegyzem meg, hogy volt egyszer egy cikk az Indexen, miszerint Hollandiában igazából olcsóbb az egészségügyi rendszernek a tüdőrákban meghalt polgár, mint az átlag (gondolom nem kap mindegyik kemoterápiás kezelést). Csak nehogy a végén kötelezővé tegyék a füstölést, mint Kínában.

Pelso.. 2009.07.26. 20:26:48

@heima:

Felvethetjük akár itt, akár máshol reális ötletek sorát, de az a gond, hogy nálunk az eü messze nem népjóléti ill gazdasági kérdés, hanem politikai.

heima (törölt) 2009.07.26. 20:49:38

@Lord_Valdez: úgy értettem, hogy aki egyértelműen felrúgta a kockázatközösséget, akkor az ne is részesedjen az előnyeiből.

Azaz ha extrémsport közben megsérülsz, akkor fizesd ki a számlát. Nem kell ehhez nyilvántartás. Nem egyértelmű (és drágább) eseteknél pedig bíróság dönthetne, hogy emberünk mindent (szokásos helyzetben elvárhatót) megtett-e az elkerülés érdekében. Ez két dologra késztet, vagy bevallod hogy alkesz/dohányos vagy és igénybe veszed a kötelező állami különbiztosítást (magáncég ilyet ésszerűen nem nyújtana nem véletlenül), vagy lemondasz a káros szenvedélyedről. Vagy vállalod a kockázatát egy számodra negatív bírósági ítéletnek.

heima (törölt) 2009.07.26. 20:54:00

@evil overlord: "ezért a kórház arra fog törekedni, hogy minél kevesebb beteggel foglalkozzon."

lehet folyamatosan frissíteni az egészségtérképet, és ha zuhan egy szolgáltató teljesítménye, akkor csökkenteni a keretét.

De nyilván megvannak minden rendszernek az előnyei és hátrányai. El kell dönteni, hogy mit akarunk, és dönteni, mert az biztos, hogy a mostani rendszer szar.

heima (törölt) 2009.07.26. 20:55:28

@Pelso..: az ötletek felvetése maga a politika:)
nem vagyok nagy híve a politika különálló entitásként való kezelésének.

qbr 2009.07.26. 21:34:24

@evil overlord:
"@qbr: Csak halkan jegyzem meg, hogy volt egyszer egy cikk az Indexen, miszerint Hollandiában igazából olcsóbb az egészségügyi rendszernek a tüdőrákban meghalt polgár, mint az átlag"

Magyarországon sincs ez valószínűleg másként, de szerintem nem az EÜ rendszernek olcsóbb a beteg Hollandiában sem, hanem a nyugdíjrendszernek, mert az utóbbiban nettó befizető (a betegek átlagéletkora, ha jól tudom nyugdíjkorhatár alatt vagy akörül van).
Az EÜ rendszerben valószínűleg nem lesz nettó befizető a beteg összességében, mert a rákgyógyszerek borzasztó sok pénzbe kerülnek, még akkor is, ha a tüdődaganatok többsége jellemzően (sajnos) gyors lefolyású és nagyon agresszív.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.26. 21:36:57

@heima:
Az elvet értem, a hogyannal van bajom. Ez egy döglött szabályozásnak tűnik.

Anno, mikor sorban építették a házakat kalákában, kellett lennie mindig egy vezetőnek, aki felelős a munka biztonságáért. Amikor bekövetkezett a baleset, kiment a hatóság és megkérdezte, hogy ki a munkavezető, hogy-hogy nem mindig a balesetes volt az.
Itt is ez lenne. Bemegy törött lábbal, és hogy történt? A zuhanyzóban. És miért van magán síléc? Igy könnyebb tisztítani.
Nem célszerű olyan feltételekhez kötni a szankciót, amit nem tudsz ellenőrizni. Ha van egyáltalán tanu, akkor az hozzátartozó, illetve barát. Egy szakértői vizsgálat pedig valószínűleg többe kerül, mint az egész ügy.

qbr 2009.07.26. 21:40:16

@heima:
"Finanszírozás B:

országos egészségtérkép alapján költségbecslések alapján fix finanszírozás, a szolgáltatók gazdálkodjanak a keretükből, így nincsenek motiválva a fektetésre, csalásra, egyszerűbb admin, viszont nehéz pontosan becsülni."

Nem ez volt a teljesítmény volumen korlát (TVK)? Felülről maximálták a térített ellátás mennyiségét.
Sok sebből vérzett, például abból, hogy a sürgősségi osztályokra is vonatkozott a TVK, márpedig azt elég nehezen tudta befolyásolni a kórház, hogy ne legyen mondjuk tömegbaleset a vonzáskörzetében.

heima (törölt) 2009.07.26. 23:32:35

@Lord_Valdez: pontosan ezért rejtettem el két apróságot, igaz lehet túlságosan is:)

ad1: írtam, hogy egyértelmű esetekben. ha síelés közben kitörik a lábad, kijön a mentő, bevisz a kórházba, akkor az eset egyértelmű.

ad2: írtam, hogy nem egyértelmű esetekben (amikor is a bírósági mód játszik, kvázi az állam (a kockázatközösség nevében) károkozásért perli emberünket) csak a drágább dolgokkal érdemes foglalkozni. Pl nem egy lábtörés, hanem mondjuk egy drága rákkezelés-dohányzás kombó esetén. A bíróságon jöhet a mese, meg jöhet a vádmese, aztán bíró bá összerakja a sztorit jól.

Egyébként érdekes, hogy A modellben ez a kérdéskör a három elem közül az egyik alrésze (és/vagy-al elválasztva) volt csupán, és mégis szinte mindenki ezzel foglalkozik.

heima (törölt) 2009.07.26. 23:39:45

@qbr: neeem, a TVK nem változtatott az elszámolás módján, éppen csak maximálta az elszámolható eseteket, ahogy írod. Én úgy képzeltem el B finanszírozási lehetőséget, hogy meghatározott módon kiszámolnak egy költségkeretet, azután pedig nincsen userenkénti elszámolás, egyfajta normatíva jelleggel. A kockázat a becslés pontosságában és módszertanában van.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.27. 01:04:43

@heima:
vékony jég ez.

én elvi okból tartom elfogadhatatlannak ezt a fajta szelektálást. vagy szolidaritás alapú és akkor társadalombiztosítás, vagy üzleti és akkor a biztosító a kockázat alapján szab ki díjat.

ha szolidaritás, akkor senki ne mondja meg -szubjektíven- hogy ki mit csinálhat. extrém sport? mi az? pl. betonon futás szerintem extrém sport, sokkal inkább, mint a síelés. de pl. a nagyvárosi élet is durvábban veszélyes, mint a falusi. vagy: a háztartási balesetek 90%-a a konyhában és a fürdőben történik. akkor a komfortos lakással bírók kockázatosabbak a társadalomnak, mint a hajléktalanok? ez nem járható út.

ha meg biztosítós alapon megy a játék, akkor bizony keményen géntérkép felé haladunk. az örökölt vérzékenység, vagy diabétesz, vagy csípőficam (vagy durvábbat mondok: autizmus, vagy egyszerű diszlexia, vagy akár a sima ügyetlenség) extra kockázat, sajna a statisztika megköti a cég kezét.

a cukorra kivetett brutális jövedéki adó ügyében viszont teljesen egyetértek. egy mai ember élete során kb. min. 7-900 kg-val több cukrot eszik, mint egy 100 éve élt ember. (a reggeli kávéba tett 1 db kockacukor, 5g, éves szinten 1,8 kg cukor és ez csak a kávé. 50 év alatt a teljes testsúlyodnak megfelelő cukrot eszel meg, csak napi egy kávéval, vagy teával)
ez iszonyatos mennyiség.
nincs az a magas adó, amit elegendőnek tartanék a cukorra.

érdekes módon -bár hatásait és társadalmi kárát tekintve- durván költségesebb pl. a dohánytermékeknél, mégsem hallani sehol a cukor káros hatásairól.

heima (törölt) 2009.07.27. 01:23:02

@mcs: én nem érzem hogy ennyire éles lenne a határvonal, a társadalombiztosítás is olyan biztosítás, mint a privát a kockázatközösség szempontjából. és ha valaki egyértelműen-bizonyíthatóan-önkéntesen több kockázatot vállal, mint ami tőle elvárható, az bizony kárt okoz a közösségnek.balesetek vannak, de nem mindegy hogy teszel is érte, hogy legyenek. megégetheted a kezed tábortűzrakás és megégetheted a talpad miközben kipróbálod hogy tudsz-e parázson járni.

szvsz a szolidaritás nem sérül, hiszen önként mondtak le erről, amikor az elvárhatónál nagyobb kockázatot vállaltak önkéntesen. a szabadság eszménye se sérül attól, hogy a bűnözőket börtönbe zárják.

De mondom még 1x, ez a vázolt A opció egy aprócska, elhagyható (és/vagy) szelete.

heima (törölt) 2009.07.27. 01:26:28

@mcs: nem vagyok cukorguru, konkrétan egy szelet csokit is másfél liter szentkirályi segítségével vagyok csak képes legyűrni, annyira nem bírom az édes ízeket, szóval készséggel elhiszem nektek a sztorit:)

mondjuk érdemes még ezen adatokat felsorolni azoknak, akik a magyar cukoripar tönkretételén siránkoznak.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.27. 06:54:01

@heima:
Azért foglalkozunk ezzel, mert ez a problémás része.

heima (törölt) 2009.07.27. 07:59:20

@Lord_Valdez: Akkor ennek igazán örülök, komolyan :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.27. 10:40:55

@heima:
ez egy nagyon komoly kérdés. mi az, amit te kockázatnak tartasz? milyen alapon várod el pl, hogy mindenki minden kockázatot ismerjen és óvakodjék tőle?

mik az elfogadható, de ismerhető kockázatok és mik a nem elfogadhatók?

az élet minden mozzanata egészségügyi kockázatot rejt magában.

pl. aki nem csúszásmentes burkolólappal burkolja a fürdőszobáját az mi? szegény, mert nem tudta megfizetni a drágát, de felelős, vagy nem hozzáértő, nem felelős, esetleg a burkolója átverte és jóhiszemű felhasználó, vagy ön és közveszélyes, mert nem tett meg mindent az egészsége érdekében és nem fogadott fel egy szakértőt, hogy vizsgálja meg a lapot?

és még ezerszám sorolhatnám a példákat.

"valaki egyértelműen-bizonyíthatóan-önkéntesen több kockázatot vállal"
ja, ebből csak az egyértelmű, a bizonyítható és az önkéntes rész problémás. ja, meg a kockázat is. meg a vállalás is, tulajdonképp.

ha egyszer meghúzol egy vonalat, akkor elég nagy lavinát indítasz el, mert onnantól mindent be kell sorolni az egyik, vagy a másik oldalra. ez pedig szinte lehetetlen.

szolidaritást vállalunk-e a buta, a tájékozatlan, a naív, a szegény, a rokkant, a fogyatékos, vagy egyéb hátrányokkal bíró társainkért? ez a fő kérdés a társadalombiztosításban.

kivehetsz belőle egy-két kategóriát, de akkor miért nem mindet?

evil overlord (törölt) 2009.07.27. 10:51:40

@heima: És közben meghal/megnyomorodik néhány beteg. Nem véletlenül találták ki a teljesítményalapú finanszírozást, bár nem ártana az OEP részésről sokkal szigorúbb és gyakoribb revízió, igen komoly retorziókkal a csalók esetén.

Extrém sportok: elvileg működne az, hogy (akár magán) kiegészítő biztosítást lehet kötni, nekem tetszik az ötlet, de ki az aki meghatározza, hogy mi az extrém sport. Elvileg az EüM dolga lenne, de attól tartok, hogy a társadalmi egyeztetés jó nagy anyázásba fulladna.

Dohány, alkohol: hogy állapítod meg egy volt dohányosról, hogy régebben dohányzott, és nem az életkörülményei miatt van tele korommal a tüdeje? Erre való a célzott jövedéki adó, lehetőleg Uniós szinten szabályozva, hogy ne érje meg Szlovákiából vagy Romániából behozni.

evil overlord (törölt) 2009.07.27. 11:00:39

@qbr: Nem emlékeztem pontosan, nem a tüdőrákosokról, hanem általában a dohányosokról (ill. elhízottakról) volt szó:
átlag: 417 ezer dollár
elhízott: 371 ezer dollár
dohányos: 326 ezer dollár
(forrás: index.hu/tudomany/kov060208/)

Átlagosan 7 évvel rövidebb ideig élnek, és gondolom a halált okozó betegség (CVD, de akár malignoma, COPD) kezelése olcsóbb, mint az átlagos ember utolsó néhány éve.

evil overlord (törölt) 2009.07.27. 12:06:04

@evil overlord: Amúgy a kemoterápia nem "annyira" drága:
cisplatin, carboplatin, etoposide: pár ezer Ft / adag
paclitaxel, docetaxel, : 100-280 ezer Ft / adag
vinorelbine: 400 ezer Ft / adag
A wikipedia szerint egy teljes (emlőrák) kúra paclitaxel-lel 6000$.

Egyes krónikus betegségek kezelése (pl. RA, SM) hasonló árú lehet (100-300 ezer Ft / hó biológiai terápia esetén), de éveken keresztül!

heima (törölt) 2009.07.27. 12:46:45

@mcs: ezekről a szépségekről szól a polgári jog kártérítéssel foglalkozó része:) az élet majd minden területén felmerülnek ezek a kérdések, aztán máshol mégis születnek rá (jogi) válaszok.

írtam már korábban egy példát: megégetheted magad tábortűz rakás közben, meg úgyis hogy kipróbálod hogy tudsz-e a parázson járni. szerintem egyértelmű, bizonyítható és önkéntes is a dolog és remekül használható az "adott helyzetben elvárható" kitétel. OK, kevés ilyen tiszta eset van, de nem is ezen múlik a modell. Ez csak egy apróság, egy üzenet, hogy ne akarj más(ok) kárára hülyéskedni.

qbr 2009.07.27. 14:14:07

@evil overlord:
nem olyan kevés pénz az, mondjuk ha egy több vonalban zajló, több ciklusos kezelést nézünk, ciklusonként több kezeléssel, másrészt ott vannak még az adjuváns szerek, pl. fájdalomcsillapítók, gyógytápszerek, stb., amik még simán egy havi 50.000-et rátesznek. Szerintem egy beteg gyógyszerköltsége könnyen eléri a 3-5 millió Ft-ot, és akkor ebben nincs benne a műtéteknek, illetve magának az ellátásnak a költsége.
Egy átlagos 50 éves beteg mondjuk 30 éve fizet TB-t, mondjuk havi 20.000-et, ami durván 7.5 millió forint a 30 évre lebontva. De ebben az összegben benne kell, hogy legyen az intézményrendszer adott betegre eső fenntartási díja.


Most elkezdett érdekelni a cigi kérdésköre, és megpróbáltam utánaszámolni.
Mondjuk a fent említett beteg 30 éve dohányzik, napi egy dobozt elszívva. Ez lefelé kerekítve 200.000 szál. (Csak egészségnevelés céljából hozzáteszem, hogy ha a kátránytartalom mondjuk 5mg/cigaretta, akkor ez összesen 1 kg kátrány a tüdőben)
A jövedéki adó 2008-ban azt hiszem valami 16.000 Ft / 1000 szálra emelkedett, ami a 200.000 szálra számítva 3.200.000 Ft. Ebből az összegből még le kell vonni, hiszen a figyelembe vett 30 évben folyamatosan emelkedett az adótartalom, és csak az utóbbi néhány évben volt a legmagasabb, vegyünk mondjuk bőven számolva 2,5 millió Ft-ot.
(Nyilván a képletet lehet tovább finomítani, mert nem minden dohányos betegszik meg, a másik oldalon meg ott vannak a más emberekre kiváltott másodlagos hatások (másodlagos dohányzás, magzati károsodások), és mások a költségei a szív-érrendszeri problémák kezelésének, mint a daganatterápiának.)

evil overlord (törölt) 2009.07.27. 15:29:10

@qbr: A 6000 USD az kb. 1.2 MHUF (ez a teljes paclitaxel kúra emlőrák esetén). ha jól tudom, tüdőráknál ez az egyik használható adjuváns, az alap a cisplatin ill. carboplatin melyek azért jóval olcsóbbak (a fájdalomcsillapítók és a szteroidok szintén nem nagyon drágák). Az a 3-5 e alapján lehet, hogy csak 2-3 MHUF.
Azért írtam, hogy viszonlyag olcsó, mert pl. volt már példa (nem feltétlenül Mo-n) 6 évig tartó Enbrel (etanercept) kúrára, ez kb. 20 MHUF. Az is igaz, hogy bizonyára kevesebb olyan autoimmun betegségben szenvedő ember van, aki biológiai terápiát igényel, mint malignomás.
A holland tanulmány is azt fejtegeti, hogy egy krónikus betegség (Alzheimer) kezelése többe kerülhet, mint a tüdőráké.
A összegek az egészségügyi rendszer kiadásait mutatják, nincs szó a bevételekről. Ezalapján elvileg az államnak duplán "jó" a dohányos: kevesebbet kell rákölteni és több jövedéki adót fizet. A teljes képet nézve azonban nem csak morális okokból jobb elkerülni a dohányzás miatti korai halálozást, hanem gazdasági valószínűleg szempontból is jobb: tovább fogyaszt és termel a polgár + a családtagok GDP termelésének sem használ egy tüdőrákban / COPD-ben haldokló ember.

Magyarországon a halálozás kb. 6.2%-áért (2006 adat) felelős a tüdőrák. 2003-as adat szerint a 15 éven felelettiek 30%-a dohányzik, azaz kb. minden ötödik dohányosnál kell tüdőrák miatti terápia.

qbr 2009.07.27. 16:14:10

@evil overlord:
Valószínűleg igazad van a daganatterápia költségeiben. Abban pedig biztosan, hogy a krónikus betegségek többe kerülnek. Ráadásul a diagnosztika fejlődésével egyre korábban szűrik ki a krónikus betegségeket pl. a reumatoid arthritiseseket (hamár biológiai terápia), de mást is, szóval valószínűleg az elhúzódó terápiák aránya növekedni fog, ami egyre nagyobb terhet rak az EÜ-re.


"kb. minden ötödik dohányosnál kell tüdőrák miatti terápia."
Ez akkor lenne pontos, ha minden tüdőrákos dohányzott korábban, ami valószínűleg azért nincs így. De ez mondjuk tényleg részletkérdés.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.27. 19:30:03

@heima:
nem egészen. a piaci körülmények között működő rendszereknél a dolgok nagy többségében nem jutnak el bírósági szakaszba, a piac lerendezi a dolgot.

pl. a rossz burkolót senki se ajánlja tovább.

ha belenyúlsz a piacba egy külső rendszeridegen szabályozóval, mint pl. állami biztosítás és annak speciális elemei, akkor azt a népek nem tudják kezelni.

lásd pl. a parkolási rendszer majdnem megbénítja a budapesti pp bíróságokat, szutyok 5-10 ezer forintos tételekkel, amiért egyébként senki sem menne bíróságra.

a pp nem arra való, hogy ilyen hülyeségekkel terheljük.

BÖRTÖNBE AZ MSZP-SZDSZ-SZEL!!! 2009.07.27. 20:04:59

Van itt kisvárosi kórházból osztályvezető főorvos,

vagy a többség Sartre és Scopenhauer, Keynes és Friedman árnyékából akarja megmondani a frankót?

bahh

heima (törölt) 2009.07.27. 20:17:37

@mcs: még1x, tisztázásképpen, mert keveredtek a dolgok: értékhatár feletti (nem 100% tiszta) esetekben javasoltam a bírósági utat. Az egyértelmű esetekre ott a hatósági határozat. Apróságokon tényleg nem érdemes tökölni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.28. 09:16:46

@heima: én meg pont azt mondom, hogy nincs olyan, hogy 100% tiszta eset.
az értékhatáron el lehet vitatkozni, de túl sok jelentősége nincs.

heima (törölt) 2009.07.28. 13:03:42

@mcs: szerintem meg van, de igazad van, az egésznek túl sok jelentősége nincs :)

evil overlord (törölt) 2009.07.29. 09:28:29

@qbr: Ha jól tudom, a tüdőrákosok 80-90%-a dohányos. A mortalitás kb. ugyanilyen arányú.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.29. 13:29:24

@evil overlord:
max dohányos _is_.
egyébként nem találtam korrekt statisztikát erről, de a legtöbb felmérésben 25-35% szerepel, és ott sem egyedüli okként.

evil overlord (törölt) 2009.07.29. 14:43:41

@mcs: wikipedia szerint:
Smoking, particularly of cigarettes, is by far the main contributor to lung cancer. Across the developed world, almost 90% of lung cancer deaths are caused by smoking. In the United States, smoking is estimated to account for 87% of lung cancer cases (90% in men and 85% in women). Among male smokers, the lifetime risk of developing lung cancer is 17.2%; among female smokers, the risk is 11.6%. This risk is significantly lower in nonsmokers: 1.3% in men and 1.4% in women.
Arról persze lehet beszélni, hogy tényleg kauzalitásról, és nem csak együttállásról van szó.

qbr 2009.07.29. 16:00:11

@evil overlord:
A mortalitás Magyarországon jóval kisebb szám, mint a 15 feletti lakosság 30%-át jelentő kb. 2,5-3 millió ember. Tehát a mortalitás 6%-a nem jelentheti minden 5. dohányost, mert ez 500.000 tüdőrákost jelentene.
Viszont a cigi számlájára lehet írni a szív-érrendszeri betegségek komoly részét is.

Szóval jogos a magas jövedéki adó. Viszont arról tud valaki valamit, hogy a cigi/alkohol jövedéki adójának hány százaléka kerül az EÜ büdzsébe? Vagy ez teljesen ömlesztett pénz a ktgvetésben?

bz249 2009.07.29. 16:01:37

@evil overlord: "Arról persze lehet beszélni, hogy tényleg kauzalitásról, és nem csak együttállásról van szó. "

tulajdonképpen, ha statisztikailag kellően sokszor van együttállás az praktikusan olyan, mintha kauzalitás lenne. Legalábbis annak alapján, amit a természettudományokról megtanultam. ;)

evil overlord (törölt) 2009.07.29. 18:27:14

@qbr: Arra gondolam, hogy
1. a tüdőrák mortalitása 80-90%, azaz kb. 8000/.85 új eset van Mo-n, azaz ennyit kell(ene) kezelni
2. a tüdőrákosok 80-90%-a dohányos.
Ebből az jön ki, hogy ugyanannyi dohányost kell tüdőrák miatt kezelni, ahány meghal.
A wikipedia szerint nagyságrendileg jó volt a becslésem: kb, minden 6. dohányzó férfi és minden 9. dohányzó nő tüdőrákot kap.
A 30% gondolom a jelenleg dohányzó populáció, de hiába hagyta valaki abba 10 év után, nagyobb a rizikója, mint aki soha nem dohányzott.

evil overlord (törölt) 2009.07.29. 18:29:47

@bz249: Lehetne arról elmélkedni, hogy valami mögöttes ok miatt lesz valaki dohányos és egyben tüdőrákos is. De mivel a füst televe van karcinogén anyagokkal, ezért ez eléggé akadémikus elmélkedés lenne :)

Guild 2009.07.29. 18:39:49

Nem a magán eü szolgáltatókkal van a baj, de most Magyarországon ezen a területen még a lenyúlós kapitalizmus korát éljük.
A Hospinvest modell arra épült, hogy politikai kapcsolatokkal minél több kórház üzemeltetését megszerezzék, majd a csomagot jó pénzért eladják egy nyugati befektetőnek. A tulajdonosok ezt már eljátszották egyszer a labordiagnosztikában Prodia néven, csak most nem jött össze nekik.
Ha pénzügyileg nézzük a dolgot, hatalmas összegek tűntek el a Hospinvestben. A kórházaknál úgy indultak, hogy megkaptak 3 havi OEP finanszírozást, amiért tulajdonképpen nem dolgoztak meg. Aztán felvettek egy csomó hitelt az OEP finanszírozás terhére, és az EBRD is jó pár milliárdot bukott azon, hogy beszállt. Az itt felszívódott összeg mellett eltörpülnek a kórházak korábbi veszteségei.
Nem azt mondom, hogy minden magánszolgáltató rossz, de a Hospinvest kifejezetten rossz példa.
Ma szerintem OEP finanszírozásra nem igazán lehet nyereséges üzletet építeni, leszámítva pár jól finanszírozott területet. A magán szolgáltatók jelenleg a fizetős betegekre próbálnak ráhajtani, mert csak abból lehet megélni.
Talán az lehet megoldás, ha egy átlátható befogadás után bárki kaphatna részleges OEP finanszírozást, amit a zsebből fizetéssel egészíthetne ki. Vagyis ha én egy magánrendelőbe megyek, az is kapna az OEP-től pénzt utánam az általam fizetett díj mellett.

Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t 2009.07.30. 22:06:47

@Gorgiasz:

Már az első mondatod ostobaság.

Talán bizony a zusában is a vatkapitalizmus tombol.

Ha igen akkor nagyon szar ez a kapitalizmus, hogy 200 év háborítatlanság ellenére is még a lenyúlásoknál tart.

Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t 2009.07.30. 22:12:26

@evil overlord:

Te is összevissza dobálod a fogalmakat

ha az évenkénti új esetekről akarsz írni, akkor incidenciát hozz adatként, ne mortalitást


az hogy a tüdőrákosok 80-90%a dohányos, az még egyáltalán nem jelenti, hogy ők lesznek az a 80-90% aki meg is hal


------------------------------


basszátok meg jóemberek

az eü. nem foci, ebbe tényleg felesleges szakirányú ismeret meg tapasztalat nélkül belepofázni

Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t 2009.07.30. 22:13:32

ha valamit is adunk az emberi jogokra, akkor az eüt nem szabad piacosítani

qbr 2009.07.31. 09:27:01

@Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t:

"basszátok meg jóemberek az eü. nem foci, ebbe tényleg felesleges szakirányú ismeret meg tapasztalat nélkül belepofázni "

Kissé vitagyilkos a hozzáállásod, és ráadásul még nincs is igazad. Ha már kisvárosi kórház osztályvezető főorvosát emlegetted - amint alkalmad nyílik, menj csak el egyszer a kisvárosi kórház fenntartója, a kisvárosi önkormányzat egészségügyi bizottságának az ülésére. Nézz ott körül azok között az emberek között, akik felügyelik, elszámoltatják és szakmailag megvitatják a kórház igazgatójának munkáját, és kezdd el hazaküldeni a hozzá nem értő laikusokat (helyi divatáru-bolt tulajdonosát, helyi cukrászt, étteremtulajt, tanárt, megélhetési politikust stb.). Utána meg számold meg, hogy ki marad ott. Nem hinném, hogy általában 0-nál, egészen extrém esetben 2-nél tovább jutsz. (Azt már csak halkan mondom, hogy próbáld meg ugyanezt egy nagyobb városban)
Épp ezért fontos, hogy laikusok körében is folyjon érthető fogalmakkal vita, mert vicces ugyan, de a gyakorlatban bárki kerülhet döntéshelyzetbe.

"az hogy a tüdőrákosok 80-90%a dohányos, az még egyáltalán nem jelenti, hogy ők lesznek az a 80-90% aki meg is hal"
Hmm. Szerintem te sem pontosan ezt akartad írni.
Ugyanis ha a tüdőrákosok többsége dohányos (ráadásul náluk ugye leggyakrabban az igen rossz prognózisú nem-kissejtes tüdőrák lép fel), akkor bizony pont közülük kerül ki azok többsége, akik meghal, tehát a két halmaz igen nagymértékben fedi egymást.
Nem minden dohányos fog tüdőrákban meghalni (jó esélye van még stroke-ra vagy infartktusra pl.), de azok a dohányosok, akiknél tüdőrákot állapítanak meg, valószínűleg igen.

"ha valamit is adunk az emberi jogokra, akkor az eüt nem szabad piacosítani "
A post sem ilyen fekete-fehér kategóriákról szólt. Azért ha megnézed, ma az EÜ-ben a két, viszonylag legjobban működő terület az alapellátás és a patikai ellátás - a két legrégebben magánkézbe adott terület. Az, hogy piaci folyamatokat engedünk egy területen, nem jelenti azt, hogy teljesen elengedjük a kezét, és rábízzuk a piacra, hogy jöjjön, ami jönni fog.
A piac szigorúan szabályozott körülmények között is tud működni. Nyilván nagyon megfontoltan és óvatosan kell bánni a kérdéssel, mert vannak területek, ahol előnyösebb az állami részvétel (ilyen szerintem a finanszírozói szerep - ennek földrajzi okai vannak, de ezt most elég hosszú lenne kifejteni), és vannak olyan területek, ahol lehet tere a piaci folyamatoknak (ilyen pl. a szakrendelői hálózat).

qbr 2009.07.31. 09:32:16

@qbr: "(Azt már csak halkan mondom, hogy próbáld meg ugyanezt egy nagyobb városban)"
lemaradt: nem sokkal jutsz nagyobb számra

evil overlord (törölt) 2009.08.01. 23:28:10

@Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t:
Ha vetted volna a fáradságot megnézni az előzményeket és értelmezni a leírtakat akkor észrevetted volna, hogy azt próbáltam becsülni, hogy hány dohányosra jut egy (dohányzás miatti) tüdőrák (tüdőrák mortalitásról van adat - hawk.eski.hu/IMEA/index.html - incidenciáról nem találtam). Amúgy gondolom algebrából fel voltál mentve, hogy nem veszed észre, miszerint 1 / 0.9 * 0.9 = 1.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.08.02. 00:01:58

@qbr:
"Azért ha megnézed, ma az EÜ-ben a két, viszonylag legjobban működő terület az alapellátás és a patikai ellátás - a két legrégebben magánkézbe adott terület."

meg, nem kis szeletben a fogorvosi ellátás, amit már mindenki olyan szinten vesz természetesen fizetősnek, hogy az magáért beszél. és természetesen a magán nőgyógyászat is brutális szeletet hasít ki.

érdekes módon teljesen jól, jövedelmezően és megfelelő minőségben tud működni az egészségügy magánosított, piaci körülmények között is.

extrém példák:
a magán fogorvosom, aki nem kap még rész oep támogatást sem, közölte a múltkor, hogy mivel rendszeresen járok, a rutin dolgokért (vizsgálat, fogkő-leszedés) nem kell fizetnem. nézzenek oda.

de nem csak a tömeg-orvoslás működik, pl. magánkézben lévő PET-CT is van, az pedig nem kis befektetés.

Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t 2009.08.02. 15:55:06

@qbr:

@mcs:


"legjobban működő terület"


csak csendesen megkérdezném:

MÉGIS MILYEN KRITÉRIUMOK ALAPJÁN TEKINTÜNK

JÓL MŰKÖDŐNEK

VALAMELY ELLÁTÁSI TREÜLETET?


mert az, hogy xy-nak kellemes tapasztalata van a magánfogorvosával, az csak

SZARRÁGÓ PROPAGANDA

a profitorientált magáneü. mellett

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.08.02. 19:23:37

@Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t:

ha csendben kérded, akkor a fasznak üvöltözöl?

megmondom mi alapján állítok olyat, hogy egy terület működik.

valami bajom van, elmegyek a nagy ingyenesbe, szarba se vesznek, csicskáztatnak, megaláznak, szutyok szar szolgáltatást kapok _és_ még fizetek is, hogy ne még szarabbat kapjak.

vs

valami baja van a fogamnak, elmegyek, korrektül -ügyfélként- bánnak velem, fizetek, elégedetten távozom.

na, szerinted melyik működik?

qbr 2009.08.02. 23:12:40

@Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t:
MÉGIS MILYEN KRITÉRIUMOK ALAPJÁN TEKINTÜNK
JÓL MŰKÖDŐNEK
VALAMELY ELLÁTÁSI TREÜLETET?

Az egészségügyi minőségbiztosításnak komoly irodalma van, ezért ennek elég sok szempontja lehet. Most kiragadok neked néhányat, ami épp eszembe jut de ha van olyan szempont, amiben szerinted rosszabbul teljesít az alapellátás és a patikai ellátás, mint a többi ellátási szint, akkor nosza, sorold.
Itt keresgélhetsz a szempontok között: www.eski.hu/civiltajekoztatas/cikk.cgi?id=2158

Betegek ellátottsága:
- Úgy van megalkotva a rendszer, hogy a háziorvosok az optimális (és ne a minimális vagy a maximális) betegkártyaszámra törekedjenek, de emellett ellátási kötelezettségük is van. Ennek következtében Mo.-n gyakorlatilag nincs háziorvosi szolgálattal nem lefedett terület. Olyan terület viszont sok van, ahol 50+ km-t kell utazni szakellátó eléréséhez.
- A patikai házhozszállítás és mozgó patikák idején értelmét vesztette ellátottságról beszélni (és ezek piaci környezetben kialakult szolgáltatások), de ha korábbra visszanézünk: 1990-ben (amikor lehetőség nyílt magán gyógyszertár nyitására) 1444 db. gyógyszertár működött az országban, 1999-re ez a szám 2100 db-ra nőtt (mek.niif.hu/02100/02185/html/990.html). Mi ez, ha nem a betegek ellátottságának javulása a magánosítás után?

Orvosok / patikusok elégedettsége
- Házi feladat 1: kérdezd meg orvosodat / gyógyszerészedet a következő ötletről: mit szólna ahhoz, ha visszavennék állami tulajdonba a praxist / patikát, és onnantól az államtól kapna, mondjuk egy kórházi / patikusi átlagfizetést. Majd írd be légyszi a reakciókat. Persze érdemes lenne többet is megkérdezned a reprezentativitás kedvéért
- Házi feladat 2: keress légyszi az interneten olyan cikkeket, amiket háziorvosok / patikusok írtak az utóbbi 10 évben, és azt követelik, hogy államosítsák a patikákat és a háziorvosi praxisokat

Betegek véleménye:
- A betegelégedettségi felmérések alapján az alapellátás az egészségügyi rendszerben a legbiztonságosabb és legjobb minőségű ellátást nyújtja. Nincs kedvem tovább helyetted keresgélni, keresd meg a vonatkozó tanulmányokat.
- Patikák esetén az elégedettséggel kapcsolatos kérdés elég egyszerű: ahol nem tetszik a kiszolgálás, oda nem mész többet. Ennyi.
- Amit mcs írt, annak nem az a lényege, hogy ő elégedett volt a fogorvosával, hanem az, hogy ő dönthetett arról, hogy hol és kivel csináltatja a fogát, nem pedig egy központi tervhivatal.

Csak ideírom neked, hogy lásd, mely területeken működik ma a magyar egészségügyben az OEP-pel szerződésben álló magáncég:
- alapellátás
- patikák
- betegszállítás
- otthonápolás
- szakrendelők
- országos szakkórházak
Ezek nem kényszervállalkozások

"SZARRÁGÓ PROPAGANDA
a profitorientált magáneü. mellett"
Több, mint tízezer orvos, gyógyszerész, ápoló és egyéb EÜ dolgozó megélhetési módját, életformáját köpted arcon ezzel a szép kerek kommunista hozzáállásoddal.

Én úgy látom, hogy azt nem érted, hogy a magántőke az egészségügyben nem jó vagy rossz kérdése. A kérdés az, hogy hogyan, milyen módon lehet úgy működtetni a rendszert, hogy a társadalomnak az a leghasznosabb, legjobb legyen.
Ha vannak olyan területek, amelyek jobban működnek magánkézben, akkor azokat magánkézbe kell adni. Azokat a területeket, amelyek nem működnek jól magánkézben, azokat állami kézben kell tartani.

qbr 2009.08.02. 23:17:52

@mcs: nem ismerem annyira a területet, de szerintem az kerületi fogorvosi ellátást is ugyanúgy az orvosok OEP-pel szerződött vállalkozásai végzik, mint a háziorvosi vagy a gyerekorvosi ellátást.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.08.02. 23:38:26

@qbr:
nem. persze, van olyan is, meg van vegyes is, de a magán fogorvosok zöme szinte teljesen oep mentes.
legalábbis az ismeretségi köröm fogorvosai.

(pl. külföldi páciensek után amúgy se fizetne az oep, meg, ahogy a kedvenc fogorvos-nénim mondta, az oep pénz az +1 alkalmazott lenne az adminisztráció miatt, de nem hozna annyit, amennyi az alkalmazott bére lenne, szóval ő nem csinálja)

Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t 2009.08.02. 23:50:19

@mcs:

vajon a szájüregi daganatok miatai morbiditás, mortalitás statisztikái

vagy a fogászati gócok miatt kialakuló betegségek statisztikái hogyan változtak

a fogászati elátás finanszírozásának módosítása óta?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.08.02. 23:59:33

@Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t:

na hogyan? tessék linkelj, idézz, érvelj.

szedj elő egy reprezentatív felmérést, egy hiteles vizsgálatot, valamit.

olyat nézzünk, amiben a kizárólagos állami idejéből is vannak számok, aztán a szétválás után láthatjuk benne a továbbra is oep finanszírozott ellátást, meg a privátot.

whoamiohmy 2009.08.03. 00:00:55

Érdekes elgondolások jöttek itt elő.
Orvosként engedjétek meg, hogy én is bedobjak pár ötletet.
Szerintem a magán egészségügy egy alapvetően bukott ötlet, mégpedig a következők miatt:

A szabad piac egy nagyon jól működő dolog, valóban árcsökkentő és minőségjavító áldásos hatása van, sajnos azonban elég szigorú feltételek mellett működik csak igazán jól. Pont ebben van egyébként a dolog rákfenéje: ahhoz, hogy ezek a szigorú feltételek működjenek, szabályozni kell a piacot, ettől az már nem lesz szabad, de ez más téma.

Az egészségügyben a szabad piaci rendszer egyszerűen nem működik, mégpedig az alábbiak miatt:

1. Ahhoz, hogy a szabad piaci rendszer működjön, a keresleti és kínálati oldal között nagyon jól működő, harmonikus egyensúlynak kell kialakulnia. Az egészségügyben ez eleve lehetetlen, hiszen az élete, egészsége mindenkinek a legfontosabb, vagyis bármennyi pénzt hajlandó fizetni érte - vagyis az egészségügyben a kereslet mindig maximális, a legújabb, legdrágább módszerek esetén is.

2. Az egészségügyi modell gyökeresen eltér a klasszikus szabadpiaci modelltől, hiszen az egészségügyben az "üzlet" tényéről nem a vásárló (vagyis a beteg) dönt, hanem az orvos. Az orvos pedig nem árérzékeny, ráadásul a legújabb tudományos divat, az evidence based medicine elvei alapján csak a tudományos közösség által evidenciák alapján elfogadott módszereket propagálhat, márpedig ezeket az evidenciákat ma túlnyomó részt profitorientált magáncégek finanszírozzák, vagyis a kínálat az egészségügyben egy az egyben kiveszi a döntést a kereslet kezéből. Nem a beteg dönt, hogy mit "fogyaszt", hanem az orvos, az orvos döntését pedig a magáncégek által finanszírozott tudományos eredmények fogják meghatározni.

A rendszer szabad piaci körülmények között történő működtetése zabolátlan költségnövekedést eredményez, erre ékes példa a nyugati államok, főleg az Egyesült Államok egészségügye. Az USA 2009-ben, ha jól tudom, a GDP-je 19%-át fogja egészségügyre költeni (attól is függően, hogy Obamának mennyire sikerül elfogadtatnia az új reformot, ami további 1000 milliárd dolláros extra kiadást fog jelenteni), a nyugati államokban az átlag kb. 10% (ajánlom az alábbi linket, bár kicsit régi: www.kff.org/insurance/snapshot/chcm010307oth.cfm). Az arány folyamatosan és megállíthatatlanul nő, egyszerűen azért, mert az egészségügyben nem működik a szabadpiaci modell, az "erőltetése" miatt viszont állandóan nőnek a költségek.

qbr 2009.08.03. 00:21:08

@Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t:
"vajon a szájüregi daganatok miatai morbiditás, mortalitás statisztikái
vagy a fogászati gócok miatt kialakuló betegségek statisztikái hogyan változtak
a fogászati elátás finanszírozásának módosítása óta? "

Ez egy túl egyszerű kérdés, kizártnak tartom, hogy erre egyértelműen magyarázható választ kapj még egy igen bonyolult statisztikai elemzés után is.
Egy probléma pl: egy adott betegség morbiditiása (sőt, bizonyos esetekben az adott betegség mortalitása is!) nagymértékű növekedést mutathat a statisztikákban, ha hirtelen javítod az ellátás (főleg a szűrés) minőségét és mennyiségét.

Hozzáteszem, a szűrés és korai diagnosztika igen komolyan meg lett támogatva a gyógyszercégek által az utóbbi évtizedekben: naná, jóhogy, növelni akarják a fogyasztóik számát.

qbr 2009.08.03. 00:26:13

@kovacsjancsYYYZZZ:
Hát igen, a szabadpiac nem működhet az egészségügyben, de egy átlátható és a szabályozott piacon szerintem lehet helye magántőkének / magántulajdonnak.

Obama EÜ reformja nem pont azt akarja hatalmas kiadások árán, hogy visszaállamosítani egy csomó dolgot az egészségügyi ellátásban? Nem tudom, csak kérdezem.

whoamiohmy 2009.08.03. 00:51:52

@qbr:
Szerintem a probléma a következő:

Az egészségügynek - szerintem - 5 alapvető működési ágazata van:

1. Finanszírozás
2. Segédeszközök, gyógyszerek gyártása
3. Egészségügyi ellátórendszer kiépítése és fenntartása
4. Egészségügyi szakemberek képzése és alkalmazása
5. Egészségügyi innováció.

Az egészségügy akkor fog jól működni, MIND AZ 5 ágazatot szigorúan non-profit alapon tudjuk működtetni. Ha ezek közül bármelyik szabadpiaci, profitorientált módon kezd működni, akkor gyakorlatilag el is indul a fékezhetetlen költségnövekedés.

Az USA jelenleg javarészt mind az 5 ágazatot profitorientált, szabadpiaci modellben működteti. Obama valami olyasmit szeretne, hogy ezek közül a finanszírozást - legalábbis részben - visszaveszi állami kezelésbe, így talán megoldható lenne, hogy az USA valamennyi állampolgára rendelkezzen valamilyen egészségbiztosítással. Lehet, hogy a dolog működne, de a probléma az, hogy amíg mind az 5 ágazat nem működik non-profit módszerrel, addig a költségek továbbra is kíméletlenül nőni fognak.

Ma a világon szinte mindenhol (köztük hazánkban is) az egészségügyi segédeszközök/gyógyszerek gyártása gyakorlatilag profitorientált cégek által működik. Ez az oka annak, hogy még olyan országok sem képesek normális ellátórendszert működtetni, akik egyébként hagyományosan jól tudnak gazdálkodni az állami vagyonnal (pl. Svédország vagy Franciaország). Ők sem fogják bírni a nyomást, vagyis pár éven belül vagy teljesen állami (vagy legalábbis nonprofit) keretek között végzik majd ezeknek az eszközöknek a gyártását, vagy maguk is rákényszerülnek, hogy apránként feladják az általános egészségügyi ellátás rendszerét, és átmeneti, ill. hosszú távon szigorúan "fizetős" rendszert vezessenek be.

Még egy apróság. Gyakran hallom, hogy az egészségügyi segédeszközök gyártása azért drága, mert a költségek nagy része innováció. Na, ehhez két megjegyzés.

1. Az egészségügy, bár "hivatalosan" az egyik leginnovatívabb ágazat, népegészségügyi szinten szinte semmit nem tudott előrelépni az elmúlt 40 évben. Ha jól emlékszem, 1965-ben az ún. LaLonde tanulmány mutatta ki azt, hogy egy fejlett országban egy állampolgár egészségég kb. 30-30-30%-ban határozzák meg az öröklött, környezeti és viselkedésbeli elemek, az egészségügyi pedig maximum 11%-ot tud hozzátenni. A tanulmányt többször megismételték, ha jól tudom, utoljára 2003-ban volt hasonló felmérés, az eredmény lényegében ugyanaz. A fent említett arányosság a mai napig széles körben elfogadott orvosok között. Ilyen rossz innovációs eredményt egyetlen, hagyományosan innovatív ágazat sem tud felmutatni (gondoljunk csak pl. a számítástechnikára).

2. Nemrég olvastam, hogy pl. a gyógyszerek árának 70%-a innovációs költség. Na, gondolkodjunk el ezen egy kicsit.
A világon a legtöbbet innovációra ha jól tudom, Svédország költi. Ők a GDP-jük 4%-át költik innovációra. Az USA most kb. 1,8%-ot költ (www.cbo.gov/ftpdocs/91xx/doc9135/AppendixA.4.1.shtml - sajnos ez is egy viszonylat régi link, de nem hiszem, hogy az arányok nagyot változtak volna azóta), ebből tradicionálisan a legnagyobb részt a hadiipar viszi el. Mivel az egészségügy jelenleg a GDP 19%-át képviseli, ezért ha a teljes kiadásoknak csak 10%-át fordítanák innovációra, illetve kutatás-fejlesztésre, akkor ugye az USA GDP-jének 1,9%-át tenné ki az egészségügyi R&D. Ehelyett azt látjuk, hogy jó, ha kb. 0,5%-ot költenek erre a teljes innovációs 1,8%-ból. Vagyis ez azt jelenti, hogy az egészségügyi kiadásoknak jó, ha 2,5%-át költik effektíve innovációra.

Szóval akkor mégsem azért drága a gyógyszer meg az orvosi segédeszköz, mert drága volt kifejleszteni, nem?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.08.03. 03:19:22

@kovacsjancsYYYZZZ:

bocsánat, de attól, hogy orvos vagy még nem biztos, hogy szakértő vagy az egészségügy, mint ágazat működtetésében, ami alapvetően egy folyamatszervezés, meg jó adag közgáz.

szabad piac. hogyan is lenne az egészségügyben szabad piac? eleve alig van már szabad piac, az eü meg még az usában sem szabad. brutálisan szabályozott, csak piaci szereplőkből áll.

ne keverjük már a szabad, azaz szabályozatlan piacot, meg az állami, non-profit, meg profit orientált szereplőket.

egyébként senki nem akar az egészségügyben szabad piacot. én is csupán profit orientált magánszereplőket szeretnék minél többet.

egyszerűen -most a magyar eü-ről beszélek- a rendszer képtelen arra, hogy megújuljon. túl sok benne a negatív visszacsatolás.

az orvos-beteg viszonyt szolgáltató-vásárló viszonnyá kell alakítani, addig semmi értelme semminek.

ennek a megteremtése csak olyan profitorientált többpólusú rendszerben lehetséges, ahol pocsék minőségben dolgozó orvosok azonnali pénzbeli hatását érzik annak, hogy rosszul végzik a munkájukat.

sehogy máshogy nem lehet.

ez persze csak a csúcsa a problémáknak, és maga a problémakör is messze összetettebb annál, hogy kommentmezőben akár csak megkísérelni lehessen a kifejtését.

visszakanyarodva a non-profit 5 ponthoz. ha valamit, akkor az innovációt kizártnak tartom, hogy non-profit módon lehetne hatékonyan végezni.
kb. annyira értelmes dolog, mint a non-profit kockázati tőke.

qbr 2009.08.03. 11:34:23

@kovacsjancsYYYZZZ:

1. Egyetértünk, bár a fejemben motoszkál egy gondolat, hogy hogyan működhetne esetleg, majd ha összeszedem, leírom

2. és 5. Gyógyszercégek és innováció
Az, hogy a gyógyszerek/segédeszközök gyártását magántőke végzi, ez egy adott dolog, és ahogy mcs is írta, ez a kulcsa az innovációnak. Ha nem így lenne, akkor jelenleg a kínai gyógyszercégek (van egy jó pár, mind állami tulajdonban) jönnének ki a leginnovatívabb új készítményekkel, de ezt tudjuk, hogy nem így van.

"Ez az oka annak, hogy még olyan országok sem képesek normális ellátórendszert működtetni, akik egyébként hagyományosan jól tudnak gazdálkodni az állami vagyonnal"
Lehetősége lenne bármelyik állam egészségügyi rendszerének az 50 évvel ezelőtti terápiás eszközöket fillérekért igénybe venni. De valamiért nem ezt választják, hanem azt, hogy korszerűen és jól akarják az állampolgáraikat gyógyítani. Furcsa az, hogy elvárod, hogy a mai gyógyszerek legyenek hatékonyabbak és tolerálhatóak, mint az 50 évvel ezelőttiek, de ugyanakkor azt nem fogadod el, hogy többe kerülnek.

LaLonde riport
Nem 1965, hanem 1974, de ez mondjuk mindegy, csak a pontosság kedvéért. Ez egy (kanadai) kormányzati jelentés volt, ami arról szólt, a megelőzésre és egészségfejlesztésre kell helyezni a hangsúlyt , mert a betegségek és halálozások okai:
- a betegellátás elégtelensége,
- a nem megfelelő életmód,
- a nem megfelelő egészségmagatartás,
- a környezetszennyezés
- és a biológiai-fizikai tulajdonságok.
A jelentés hatására komoly változtatások történtek sok ország egészségügyi rendszerében (pl. a NEP is valahol ezen alapul)
Őszintén szólva nem nagyon értem, hogy ezt hogyan hozod összefüggésbe a gyógyszercégek innovációival. Tényleg nem értem, számomra ez "a toronyház így magas, a villamos meg így sárga" típusú összefüggés.
Ha mérni akarod az egészségügyi innovációt, akkor az egyes betegségekben biztosított életminőséget és a várható élettartamot vedd figyelembe.

"Mivel az egészségügy jelenleg a GDP 19%-át képviseli"
Csak arra nem gondolsz, hogy ennek ez a 19% a teljes EÜ kiadás. Kissé többet mondana, ha megnéznénk, hogy a 19%-nak mekkora aránya gyógyszerköltség. Mert nem hiszem, hogy a gyógyszercégeknek a mondjuk a egészségpolitikai adminisztráció, vagy a kórházi takarítási költségek megfelelő arányában is kellene innovációra fordítani pénzt.
Egyébként meg nem minden gyógyszer árában magas az innovációs költség, hanem csak az innovatív gyógyszerekében. Épp ezért olcsók a generikumok. Meg azért, mert nincs velük annyi klinikai vizsgálat.

Mielőtt azt mondanád, hogy milyen gyógyszercég-párti vagyok: pontosan tudjuk mindannyian, hogy hogyan működnek a gyógyszercégek, pontosan tudjuk, hogy milyen piszkos dolgokkal próbálkoznak be mind a finanszírozónál, mind az orvosoknál az eladások növelése érdekében, nagyon gusztustalan tud lenni ez az üzlet. De a következő dolgokat azért vedd figyelembe
- Ennek a piaci területnek pont az a sajátossága, hogy nagyon komoly az állami ellenőrzés felette. Az állam számára rendelkezésre állnak azok az eszközök, amivel szabályozni tudja a területet, és ha szabályozás kudarcos, az nem a piac, hanem pont az állami szerep kudarca. Az állam feladata afelett őrködni, hogy ne legyen pl. kartellezés.
- Mivel az állam a gyógyszerek legnagyobb vásárlója, ezért igen komoly tárgyalási pozíciója van a gyógyszercégekkel szemben. Ezt a tárgyalási pozíciót pont azokon a területeken tudja leginkább kihasználni, ahol nagy a verseny, mert árversenyre kényszerítheti a gyártókat. Ott, ahol csak egy gyártó van, ott a gyártó mondhatja azt, hogy ha nem tudunk megegyezni, kivonulok a piacról. Ezt történt tavaly vagy tavalyelőtt az egyik kullancs-encephalitis oltással, és csak egy készítmény maradt a piacon. Így aztán tényleg rossz már az OEP tárgyalási pozíciója.

3. Fenntartás
Akkor mond már meg légyszi, szerinted a kb. 6,000 magyar háziorvos profitorientált módon dolgozik?

4. Képzés,
Valóban nem a legjobb a jelenlegi állapot, hogy a továbbképzést gyakorlatilag a gyógyszercégek végzik. De ha ők nem végeznének ilyen tevékenységet, akkor az orvosok tudása nem fejlődne. Az állam viszont nem fordít erre pénzt, hanem csak elvárja a szakmai fejlődést. De őszintén szólva én elég sok orvossal beszéltem már ahhoz, hogy megbízzak bennük: meg tudják ítélni független módon a gyógyszerek lehetőségeit és korlátait, és a gyógyszercégek által finanszírozott kutatásokból és képzésekből hasznos és pártatlan információt is ki tudnak vonni.

whoamiohmy 2009.08.03. 20:24:28

@mcs:
"bocsánat, de attól, hogy orvos vagy még nem biztos, hogy szakértő vagy az egészségügy, mint ágazat működtetésében, ami alapvetően egy folyamatszervezés, meg jó adag közgáz." - Tökéletesen igazad van. Nem is azt mondtam, hogy én fogom itt föltalálni a spanyolviaszkot, csupán a saját gondolataimat mondtam el, a véleményemet - amit természetesen a közgáz részen semmilyen szakértelemmel nem tudok alátámasztani.

Ami a szabad piacot illeti, lehet, hogy nem jól fogalmaztam, talán profitorientált szereplők fogalmazásban kellett volna mindezt elmondani. De egyébként itt most magad is visszajutottál az alapvető problémához, amivel magam is kezdetem az első kommentemet: szabad piac, mint olyan, gyakorlatilag már sehol sem létezik, mert ahhoz, hogy egy gazdasági mechanizmus valóban a klasszikus szabadpiaci elvek szerint alakuljon, ahhoz nagyon szigorú feltételeknek kell teljesülnie (pl. a már szintén említett egyensúly a kereslet-kínálat arányban), ami csak nagyon szigorú feltételek mellett teljesül - ezeket a feltételeket csak szabályozással lehet teljesíteni, amitől a piac már kapásból nem szabad. .

Ez gyakorlatilag a gazdaság minden ágazatában probléma, de az egészségügyben a hátrányok hatványozottan érvényesülnek, a már említett okok miatt. Márpedig ezeket a visszásságokat a profitorientált szereplők gátlástalanul ki tudják - és ki is fogják - használni. Én ebben látom a fő problémát, szerintem ezért az egészségügy finanszírozása mindaddig megoldhatatlan probléma lesz a fejlett világban mindenhol, amíg profitorientált szereplők bármelyik ágazatban is jelen vannak.

A véleménykülönbség köztünk abban van, hogy szerintem pont az lenne a legrosszabb, ha minél több profitorientált szereplő lenne az egészségügyben, mivel minél több a profitorientált érdek, annál fizethetetlenebb az egész struktúra. Vedd figyelembe ennél a kérdésnél azt is, hogy pl. a sokat szidott átkosban Magyarország az akkori GDP-je alig 1,5%-ából tartotta fenn a nemzetközi viszonylatban egyáltalán nem rossz egészségügyét, most ha jól számolom, kb. 6%-ot költünk (1500 milliárd a teljes eü. kassza és kb. 28.000 millárd a magyar GDP), de közel sem elég annyi mindenre, mint akkoriban. Persze, nem akarom én visszasírni a szocializmust, csak vegyük észre, hogy nem feltétlenül igaz az, hogy a jobb egészségügyhöz több pénz kell. Erre ismét eklatáns példa az USA, ahol ugye a világon a legtöbbet költik erre (GDP arányosan is azt hiszem, a 2.-ak a listán), de az egészségügye messze nincs a legjobbak között (egy néhány évvel ezelőtt WHO felmérés szerint csak a 37-ek)

A magyar egészségügy sajnos - mint általában szinte minden kis hazánkban - speciális eset. Itt a nemzetközi szinten is problémás finanszírozás mellett még van egy másik óriási problémánk is: a paraszolvencia. A paraszolvencia belülről rohasztja szét az egész magyar orvostársadalmat, ennek köszönhetően ma hazánkban egyrészt kb. 4-5-ször annyiba kerül minden, mint más országokban (gyógyszerek, segédeszközök), ráadásul ebben az agyonkorrumpált rendszerben lehetetlen tisztességes orvosi munkát végezni. Ez egy másik, nagyon messzire mutató kérdés, de szerintem a lényeg, hogy a magyar orvostársadalom az utóbbi 20 évben bebizonyította, hogy képtelen alulról szerveződve, önmagától megszabadulni a paraszolvenciától, sőt, egyre mélyebben süllyed annak mocsarába, ezért szerintem itt egy megoldás lenne, felülről véget vetni ennek. Először is rendezni kellene a béreket, legalábbis a tisztes megélhetés szintjén, aztán pedig maximális szigorral fel kellene lépni ez ellen. Sajnos ez a mai politikai elitnek legalább annyira nem érdeke, mint az orvosoknak, nekik ez a helyzet nagyon kényelmes, hiszen cserébe a paraszolvencia gyakorlatának megtűréséért gyakorlatilag diktatórikus módszerekkel, a szakmai elveket teljesen ignorálva hozhatnak politikai döntéseket az egészségügyben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.03. 20:41:17

@kovacsjancsYYYZZZ:
"Vedd figyelembe ennél a kérdésnél azt is, hogy pl. a sokat szidott átkosban Magyarország az akkori GDP-je alig 1,5%-ából tartotta fenn a nemzetközi viszonylatban egyáltalán nem rossz egészségügyét, most ha jól számolom, kb. 6%-ot költünk (1500 milliárd a teljes eü. kassza és kb. 28.000 millárd a magyar GDP)"

Nem nagyon érdemes a kettőt összehasonlítani, mert az átkosban mind a bérek, mind felhasznált anyag nagyon nyomott áron volt, valamint számos igen költséges vizsgálat egyszerűen nem létezett.

whoamiohmy 2009.08.03. 21:17:30

@qbr:


2. és 5. Gyógyszercégek és innováció
Lehet, hogy félreértelek, de nekem amit mondasz kb. úgy hangzik, mintha gyógyszereket gyártani ill. általában bármilyen innovációt, kutatás-fejlesztést végezni csak profitorientált környezetben lehetne. Ezt azért nem gondolod ugye komolyan? Hogy csak néhány ellenpéldát mondjak: az alapkutatást hagyományosan mindig is állami kasszából, nonprofit rendszerben végezték. Mért ne lehetne az egészségügyi innovációt is így végezni? A gyártáshoz sem kell mindig profitorientált szereplő, vannak stratégiai ágazatok, amiket sok országban nagyon régóta nagyon jól tudnak állami, nonprofit alapon működtetni. Az egészségügyi eszközök gyártása mért ne történhetne így?

Amellett a legnagyobb problémám az egészségügyi innovációval az, hogy egyre kevésbé látom, a betegeknek ez konkrétan hol is használna, sőt, egyre inkább úgy gondolom, hogy a betegek tényleges érdekeit háttérbe szorítja a profitorientált szereplők nyereségvágya.

Két példa (de nagyon sok ilyet tudnék még mondani, csak számomra ez a kettő a legmegdöbbentőbb)

1. Radiológia.
A radiológiai vizsgálatok sugárterhelése mára gyakorlatilag tolerálhatatlanul magas lett. Egy átlagos mellkasröntgen kb. 0,1 mSv sugárterheléssel jár, ez kb. 10 nap természetes háttérsugárzásának felel meg. Egy átlagos CT vizsgálat ennek jó pár százszorosa, az újabb technikák (HRCT, dual source CT stb.) akár az ezerszeres sugárterhelést is elérhetik. Ez azt jelenti, hogy egy HRCT 0,1 Sv sugárterhelés nagyságrendjében dolgozik. 1 Sv már gyakorlatilag a sugárbetegség alsó határa. Vagyis ha egy beteg viszonylag rövid időn belül - mondjuk egy hónap - 10 ilyen vizsgálatot kap, az azt jelenti, hogy mesterséges sugárbetegséget okoztak nála a vizsgálatok. Ilyen pedig hidd el, hogy nagyon gyakran van manapság, magam találkoztam olyan beteggel, akinek valamilyen koponyaűri tumor miatt csináltak jópár HRCT vizsgálatot, és a szerencsétlennek kihullott a haja, és szabályos égési nyomok voltak a fején. Akkor most mire is jó, hogy egyre újabb és újabb CT módszerek vannak, egyre nagyobb sugárterheléssel??? Sőt, több olyan hivatalos protokoll is van, ami pl. koponyaűri vérzések kontrolljára akár napi rendszerességgel is kiírja a CT-ket, nem is veszik figyelembe, hogy mekkora az ezzel járó sugárterhelés. Nyilvánvaló, hogy az egyre nagyobb sugárterheléssel járó vizsgálatoknak nem lenne létjogosultsága egy csak a betegek érdekeit szem előtt tartó rendszerben. Fejleszteni viszont a profitorientált szereplőknek nagyon megéri, hiszen óriási pénzeket kaszálnak egy-egy új diagnosztikai modellen.

2. A másik érdekes példa az onkológia. Az utóbbi időben volt szerencsém számos onkológiai vizsgálat protokollját elolvasni. Azt találtam, hogy a legtöbb onkológiai vizsgálatból eleve kizárják a rossz állapotú, legyengült, nagy rizikófaktorú betegeket, majd a vizsgálat célja, hogy bebizonyítsa, egy adott standard terápiához képest a standard plusz placébó vagy a standard plusz új szer kombinációja a hatékonyabb. Persze, hogy az új szerrel megspékelt kombináció jobb, hiszen a jó állapotú beteg jól bírja ezeket a szereket. A probléma viszont az, hogy a legtöbb onkológiai beteg nagyon nem bírja a kemoterápiát, nagyon sokszor ez is okozza a halálukat, nem maga az alapbetegség. Ha az átlagos onkológiai betegpopulációt vizsgálnák, valószínűleg semmilyen előnnyel nem járna az új, innovatív módszer, mert a betegek egyszerűen nem bírnák a kezelést.

"Lehetősége lenne bármelyik állam egészségügyi rendszerének az 50 évvel ezelőtti terápiás eszközöket fillérekért igénybe venni. De valamiért nem ezt választják, hanem azt, hogy korszerűen és jól akarják az állampolgáraikat gyógyítani."
Igen, de ezt elsősorban azért teszik, mert az egészségügyi ipar lobbiereje gigantikus, sőt, egyre nő. Szerintem egyébként népegészségügyi szinten nem sokat jelentene, ha a "filléres" módszereket választanák. Pont ezt akartam elmondani a LaLonde-os példával (egyébként köszönöm, hogy kiigazítottál).
Sőt, ha ugyanazt a pénzt, vagy annak töredékét jól átgondolt, az emberek környezetét és egyéni egészségügyi viselkedését célzó programokra fordítanák, többszörös népegészségügyi hasznot lehetne elérni, csak persze ez senkinek nem áll érdekében.

"Furcsa az, hogy elvárod, hogy a mai gyógyszerek legyenek hatékonyabbak és tolerálhatóak, mint az 50 évvel ezelőttiek, de ugyanakkor azt nem fogadod el, hogy többe kerülnek."

Először is, nem várom el, hogy a mai gyógyszerek jobbak legyenek, pontosabban nem gondolom, hogy jobbak, népegészségügyi szinten legalábbis biztosan nem. Egy példa: manapság agyba-főbe dicsérik a statinokat, sorra jönnek ki a cikkek, hogy a statin milyen szép, milyen jó. Sőt, most nemrégiben olvastam egy írást az indexen, ahol "brit tudósok" szerint az lenne az igazi, ha 50 év fölött MINDENKI szedne statint!!!! Hát, a saját klinikai tapasztalatom az, hogy gyakorlatilag alig látni olyan beteget, aki 1-2 év sztatin terápia után ne borzalmas májenzim értékekkel jönne be a klinikára, sőt, láttam olyat is, akinél 1 hét statin szedés után olyan májnecrosis alakult ki, hogy alig tudtuk összekaparni a szerencsétlent belőle. Gondolj bele mi lenne, ha mindenki szedne statint! Lehet, hogy nem lenne annyi stroke, viszont a fél világ cirrhosisban meg májrákban szenvedne.
A másik problémám, hogy miért ne lehetne elvárni azt, hogy ne kerüljön többe az egészségügy, mint régen? Szerintem fejlődésről akkor lehet beszélni, ha ugyanazt kevesebb erőforrásból csinálom meg, vagy ha ugyanannyi erőforrásból többre telik. Az egészségügyre egyik sem igaz. Ha egyáltalán van valamilyen fejlődés (márpedig népegészségügyi szinten nem igazán van), az elsősorban azért van, mert jóval többet, egyre többet költünk rá. Ez nem fejlődés. Nézd meg a számítástechnikát. Egy asztali gép plusz internet hozzáférés költségei mára szinte nevetséges költséggé váltak, kb. 15 évvel ezelőtt pedig mindez még méregdrága volt. Na, ez fejlődés! Többet, kevesebből.

"Őszintén szólva nem nagyon értem, hogy ezt hogyan hozod összefüggésbe a gyógyszercégek innovációival. Tényleg nem értem, számomra ez "a toronyház így magas, a villamos meg így sárga" típusú összefüggés.
Ha mérni akarod az egészségügyi innovációt, akkor az egyes betegségekben biztosított életminőséget és a várható élettartamot vedd figyelembe."

Pedig szerintem egyszerű a kérdés. Népegészségügyi szinten az egészségügy semmivel nem nyom többet a latban, mint 35 évvel ezelőtt. Vagyis gyakorlatilag a népesség átlagát tekintve semmivel nem tudunk többet. Ami pedig az egyes betegségekben biztosított életminőséget illeti, vedd figyelembe, hogy az embereket sújtó betegségek előfordulási aránya nagyon sokat változott, és ebben az egészségügynek nem kis szerepe van. Ma már a gyógyító-megelőző tevékenység 33%-át azért végezzük, hogy a iatrogén ártalmakat küszöböljük ki. Egy amerikai felmérés kimutatta, hogy az USA-ban az egészségügyi kezelések mellékhatásaként, ill. a rosszul választott kezelés miatt többen halnak meg, mint rákban és szív-és érrendszeri betegségekben együttvéve!!! Magyarán amit nyerünk a vámon, azt veszítjük a réven. Hiába jobb a rákbetegségek túlélése, ha a kemoterápiás szerek májcirrhosist, májrákot okoznak (számtalan esetben láttam erre példát). Hiába vannak szuper diagnosztikai eszközeink, ha a betegek gyakorlatilag sugárbetegséget kapnak a kórházban. Hiába vannak új módszerek, ha a betegek gyakran az új módszerek miatt halnak meg vagy szenvednek jelentős egészségkárosodást. Ezek a dolgok engem leginkább a közgazdaságtanban externáliák néven ismert jelenségkörre emlékeztet: jönnek az újabb innovációk, óriási a nyereség - csak mindezek árát nem azok fizetik meg, akik a nyereségben részesülnek. Mindezek elszenvedője a beteg, ill. a lakosság, akinek sajnos nemigen javul az egészsége, sőt, egyre inkább az orvosi tevékenység következtében lesz beteg.

"Csak arra nem gondolsz, hogy ennek ez a 19% a teljes EÜ kiadás."
Nem én gondolok erre, hanem a hivatalos gazdasági-egészségügyi statisztikák. Ma a fejlett világban nem nagyon találsz olyan országot, aki a GDP-je 10-12%-ánál kevesebbet fizetne egészségügyre. Hogy ennek mekkora része a gyógyszerköltség, az egy dolog, a gyógyszerek ára ennek a dolognak csak az egyik összetevője. Érdekes pl. azon is elgondolkodni, hogy milyen ütemben nőtt a szakorvosok keresete mondjuk Nyugat-Európában vagy az USA-ban. Nem pofátlanság ez egy kicsit?

Amit az állami szabályozás szerepéről írsz, az érdekes, egy-két ponton egyet is értek vele, csak sajnos a probléma az, hogy ma az államok, ill. általában a politika nagyon is érdekelt a profitorientált szereplők gazdasági szempontjait képviselni. Ez megint nem csak az egészségügyben van így, a többi ágazattal szemben azonban itt megint csak a "fogyasztók" kiszolgáltatottsága okozza a helyzet szélsőségeit. Más ágazatokban, jól működő gazdasági-politikai feltételek mellett mindezek nem okoznak ekkora problémákat, mert a keresleti oldal érdekegyeztető képessége kifejezettebb. Nyilván hiába akarja mondjuk egy autógyártó 100 millió forintért adni az alap autómodelljét, mert annyiért alig néhányan vennék csak meg. Sajnos az egészségügyben jóval vékonyabb ez a fajta védelem. Ami pedig az állam szabályozó szerepét illeti, sorra derülnek ki a csúnyábbnál csúnyább visszaélések, nem csak kis hazánkban, de az USA-ban, ill. pl. most legutóbb Angliában a sertésinfluenza védőoltásokkal kapcsolatban is. (Két milliárd fontos nettó profit) Pedig ezeken a területeken aztán van ám állami szabályozás!

3. Fenntartás
"Akkor mond már meg légyszi, szerinted a kb. 6,000 magyar háziorvos profitorientált módon dolgozik?"

A magyarországi helyzet nagyon sok részből áll össze. A háziorvosi ellátási rendszer valóban nem túl jó, de hát az egész magyar egészségügy se áll valami fényesen. Nem gondolnám, hogy attól jobb lesz az alapellátás színvonala, ha az orvosok profitorientáltan dolgoznak. Ha tisztességes, jó munkát végeznek, jó szaktudással, attól biztosan. Ezt viszont nem feltétlenül (sőt, szerintem biztosan nem) profitorientált rendszerben fogják megtenni.

4. Képzés

Lehet, hogy vannak orvosok, akik tényleg képesek pártatlan döntéseket hozni, de szerintem sajnos ők vannak kevesebben. Arról nem beszélve, hogy a gyógyszercégek eredményei nagyon sokszor "bűzlenek" (lásd fenti példa). Persze, az állam most erre nem fordít pénzt - de mért ne fordíthatna? Ahelyett, hogy a gyógyszercégek és más beszállítók extraprofitját fizetjük, miért ne fordíthatnánk ezt a pénzt, vagy csak egy részét arra, hogy az alapkutatás és oktatás keretei között képezzük az orvosokat?

qbr 2009.08.03. 23:42:34

@kovacsjancsYYYZZZ:
"Lehet, hogy félreértelek, de nekem amit mondasz kb. úgy hangzik, mintha gyógyszereket gyártani ill. általában bármilyen innovációt, kutatás-fejlesztést végezni csak profitorientált környezetben lehetne."
Nem ezt mondtam. Hanem azt a tapasztalati tényt, hogy a profitorientált, piaci környezetben működő gyógyszercégek több innovatív termékkel jelennek meg a piacon, mint az állami tulajdonban levő gyógyszercégek. Már csak azért is, mert ha egy gyógyszercég rossz gyógyszereket állít elő, amitől meghalnak a betegek, akkor az a gyógyszercég nagyon gyorsan lehúzza a rolót. Ha egy állami gyógyszercég állít elő rossz gyógyszert, akkor az adott állam akkor is fenntartja azt a céget, és rákényszeríti a lakosokat a gyógyszer fogyasztására.
Többek között ezért nem volt működőképes rendszer a szocializmus. Te komolyan azt gondolod, hogy ha világszerte minden ország államosítaná a gyógyszercégeket, akkor javulna, vagy legalábbis nem romlana az egészségügyi ellátás minősége? Ebben a kérdésben nagyon nem értünk akkor egyet.

Azért a radiológiás példád szerintem egy kicsit sántít, mert a koponyaűri vérzés azonnali életet veszélyeztető probléma, míg a sugárterhelés nem. Valóban, sok ilyen döntés van, ahol választhat az orvos (és akár a beteg is), hogy melyik kezét harapja le.

Az onkológia pedig pont egy olyan terület, ahol egészen megdöbbentő eredményeket értek el az utóbbi évtizedekben a fejlesztésekkel. Mondjuk konkrét példa a Myeloma Multiplex és a bortezomib. A b. előtt a diagnosztizált betegek általában 1-2 éven belül meghaltak iszonyú fájdalmak közepette, amiket még a major opiátok sem tudtak igazán enyhíteni. Bortezomibbal van 4 év feletti túlélés is. És rengeteg olyan példát hozhatnék, ami akár életminőségben, akár túlélésben ugrásszerű változásokat hozott (Gondolj csak például a már itt is említett biológiai terápiás készítményekre. Egy Bechterewes betegnek most már nem kell valószínűleg tolószékben töltenie az életéből hátralevő 40-60 évet)

Az onkológiai vizsgálati protokollok pedig azért zárják ki a rossz állapotú, legyengült betegeket, mert nem csodaszereket fejlesztenek, ami a halottakat is feltámasztja, hanem egy, a betegség gyógyítására használható eszközt. Ha végstádiumú betegeken próbálnák ki a gyógyszert, akkor te hogyan szűrnéd ki, hogy bármilyen hatása is van annak az adott készítménynek? Egy végstádiumban levő daganatos betegen valószínűleg nem tud semmilyen gyógyszer segíteni. A gyógyszerfejlesztés nem varázslás, és bizony vannak gyógyíthatatlan betegek.

"a vizsgálat célja, hogy bebizonyítsa, egy adott standard terápiához képest a standard plusz placébó vagy a standard plusz új szer kombinációja a hatékonyabb. Persze, hogy az új szerrel megspékelt kombináció jobb,"
Leírtad a kulcsmondatot: az új kombináció jobb. Ennyi. Nem minden beteg számára lesz jobb. Ebben áll az orvos tudása és döntése, hogy megítélje, hogy az adott betegnek az új kombináció hoz-e terápiás / életminőségbeli előnyt.
Ha már kritikát mondasz a vizsgálatokra, akkor inkább mondd azt, hogy ha több innováció történik egy időben, akkor a vizsgálatok a korábbi standardhoz vetnek össze, nem pedig egymáshoz - pedig ez segítené igazán az orvos döntését
De az orvos döntése előtt még van egy szűrő: a cégnek az OEP előtt is bizonyítania kell, hogy hoz annyi előnyt az ő készítménye, amiért azt érdemes befogadnia - és ezután még a támogatáson is birkóznak.

A statinok - azért az Indexen megjelent cikk még nagyon messze van attól, hogy egészségügyi protokoll váljon belőle. Valóban gőzerővel (és elég agresszíven) nyomják a cégek, de hát már bocsi, azért vagy orvos, hogy meg tudd ítélni, hogy az adott betegnél hoz-e nagyobb előnyt az alkalmazása, mint amekkora veszélyekkel jár.

Szóval egészen egyszerűen én nem fogadom el azt az érvedet, hogy a gyógyszerek területén nincs valódi innováció.


"Pedig szerintem egyszerű a kérdés. Népegészségügyi szinten az egészségügy semmivel nem nyom többet a latban, mint 35 évvel ezelőtt."
Most már értem, mit akarsz mondani. És azt nem veszed figyelembe, hogy megsokszorozódott a környezetszennyezés és könyezeti terhelés(az egyik 30%), míg a viselkedés és a biológiai adottságok (másik két 30%) nem változtak? Tehát alapból, ha az EÜ rendszer semmit sem tenne, a három alaptényező miatt romlana az általános egészségi állapot. Ehhez képest, mint írtad, nem változott, tehát lépést tud tartani a romló körülményekkel.
De szerintem erőltetett így tekinteni az egészségügyet, és az előrelépést a betegek gyógyítása mutatja: a kultúránkban az egészségügy a betegek gyógyításával foglalkozik, nem pedig az egészséges emberek egészségmegőrzésével. Valóban, ezzel kellene foglalkozni - erről szól a LaLonde riport.


"Nem én gondolok erre, hanem a hivatalos gazdasági-egészségügyi statisztikák."
Félreértettél, én ezt arra írtam, hogy elégedetlen voltál az innovációra fordított költségekkel, és a te számításaid szerint 3x annyit kellene a gyógyszercégeknek az USÁ-ban innovációra fordítaniuk, ha stimmel az általuk megadott innováció-tartalma a gyógyszereknek. Erre írtam, hogy az általad kiinduló-számnak vett 19%-ban nem csak a gyógyszerköltségek vannak benne, hanem minden egészségügyi kiadás.


Állami szabályozás
Pedig én, egy átlagos autóvásárló nem tudom megítélni, hogy tényleg biztonságosabb-e egy Mercedes egy Opelnél, és valóban érdemes-e több pénzt kiadnom rá. El kell hinnem, hogy megfelelően vannak kidolgozva a minősítőrendszerek és az állam is odafigyel, hogy ne adjanak el nekem olyan kasztnit, amiben az első koccanásnál bennégek. És bizony nagyon csúnya példák voltak autógyártók esetén ilyenekre pl. az USÁ-ban néhány évtizede több rendőr is meghalt, mert a szolgálati jármű szériahibás volt.

Gyógyszercéges területen is van példa arra, hogy a lobbitevékenység miatt súlyos és felesleges kiadások történnek, de szerintem pont amiatt, hogy nem laikusok döntenek a gyógyszerek felhasználásáról, hanem képzett orvosok, plusz egy védőernyő van beépítve a rendszerbe - szerintem pont, hogy az egészségügy ilyen szempontból védettebb, mint a többi gazdasági terület.


3.
A háziorvosok jelenleg saját tulajdonú vállalkozásaikkal működtetik a praxisaikat. Az ellátás minőségét az orvosi képzésük és esküjük garantálja, a személyes elégedettségüket és megélhetésüket pedig szerintem javítja, hogy nem állami alkalmazottak.
De erre írtam egy korábbi kommentemben, hogy ha szerinted nem így van, akkor kérdezz meg háziorvosokat: belemennének-e abba, hogy visszaállamosítsák a praxisokat, és kórházi átlagfizetést kapjanak, függetlenül a kártyaszámuktól, és utána mondd el, hogy mit mondtak.

4.
Ez a kérdés eldönthetetlen, mert a jelenlegi rendszerben képzéseket a gyógyszercégek finanszíroznak. Mondjuk egy olyan rendszert ki lehetne próbálni, hogy kötelezné az állam a cégeket, hogy a képzésre fordított pénzt fizessék be neki, és majd ő megtartja a képzést, de erősen kérdéses, hogy nem romlana-e meredeken a képzések színvonala (igaz, néha most sem túl magas)

A gyógyszercéges lobbitevékenység legnagyobb veszélyének egyébként azt látom, amikor a küszöbértékeket próbálják lefelé tolni, pl. hogy az orális antidiabetikus terápiát már ne 6.2-es, hanem 5.8-as vércukor-értéknél kezdje az orvos (ezek csak példák, nem tudom pontosan, milyen értéknél vannak az ajánlások). Egy-egy ilyen lépés súlyos milliárdokba kerül. De az meg a finanszírozó szervezet dolga (magyarországon az OEP), hogy ez ellen fellépjen, és azért az orvosok sem hülyék, tudják, hogy mire megy ki a játék.

qbr 2009.08.03. 23:45:54

@kovacsjancsYYYZZZ:
juhé, írtam neked egy kb. kétszer olyan hosszú választ, mint a te hozzászólásod, majd elveszett az egész :)))
na majd holnap megpróbálom reprodukálni

qbr 2009.08.03. 23:46:38

@qbr:
ó, hát mégsem veszett el

qbr 2009.08.04. 11:29:14

@kovacsjancsYYYZZZ:
Na, még egyet hozzászólok, aztán befogom végre :)
Azon gondolkoztam, hogy mi is a problémám valójában a nonprofit 5 pontoddal, mert a véleményeink annyira nem állnak messzire egymástól, amennyire itt próbálom cáfolni kb. minden mondatod :)
Szóval az vele a gondom, hogy gondolatkísérletként el lehet vele játszani, hogy hogyan működhetne, de a valóságban nem használható, mert a világ nem ebbe az irányba mozdult el: néhány alapvető építőköve, (gyártók, a szolgáltatók egy része) profitorientált, és a gyakorlatban ennek megváltoztatására nincs mód, akár akarja valaki, akár nem (én mondjuk nem, de a kérdés szempontjából ez is irreleváns). A teljesen állami módon működő egészségüggyel a szocializmus próbálkozott, az általad is említett nagy kerékkötő, a paraszolvencia-rendszer ebben az időszakban alakult ki.
Szóval szerintem a teljesen, minden oldalról non-profit módon működő egészségügy egy utópia, és fontosabb inkább kisebb, de megvalósítható célokat kitűzni.

whoamiohmy 2009.08.04. 19:24:11

@qbr:
Fuhh, hát, jó kis válaszokat írtál nekem így estére!

Kezdeném a legutolsó hozzászólásoddal, mert azt hiszem, az a legfontosabb.

Ugye azt írod, hogy a non-profit egészségügy utópia. Lehet, de a profitorientált meg nem működik! A szocializmus egészségügye egyébként érdekes kérdés, szerintem egyébként a szocialista egészségügy még mindig jobban működött, mint a profitorientált, az mindenesetre biztos, hogy a magyar nép egészsége szempontjából a 40 év átkos jóval nagyobb eredményeket tudott felmutatni, mint az 1990 óta eltelt cirka 20 év - már csak azért is, mert az elmúlt 20 évben javulásról szinte semmilyen téren nem beszélhetünk. Ez azért elgondolkodtató. Persze világviszonylatban nem ilyen egyértelmű a helyzet, de azért ha belegondolsz, pl. Svédország "kvázi-szocialista" egészségügye jóval jobb, mint pl. az USA-é, pedig a svédek mint az egy betegre jutó pénzösszeg, mint a GDP-arányos ráfordítás tekintetében kevesebbet fizetnek. És itt nem csak arról van szó, hogy a svédek egészségesebbek, hisz, mint abban te is egyetértettél, az egészségügy gyakorlatilag a legkevésbé lényeges tényező, maga az ellátás minősége és a gyógyító-megelőző tevékenység hatékonysága is jóval jobb, mint az USA-ban.

Na, valami ilyesmit kellene csinálni szerintem, csak ha lehet, még inkább nonprofit alapon. Ha pl. Svédország svéd állami gyárakban gyártaná saját magának a gyógyszereket, segédeszközöket, valamint ő maga végezné az egészségügyi innovációt is, az szerintem nagyon jól működne, sőt, rengeteget spórolnának a jelenlegi árakhoz képest. A véleményem az (persze ezt semmilyen közgazdaságtani ténnyel alátámasztani nem tudom), hogy a mai elvárásoknak megfelelő, jó minőségű ellátóhálózatot lehetne fenntartani kb. egy fejlett állam GDP-jének 3-4%-ából. Sőt, egy nonprofit rendszerben sokkal hamarabb lehetne létjogosultsága alternatív megoldásoknak, pl. a jelenleginél jóval intenzívebb egészségügyi oktató-nevelő munkának, vagy - ami szintén érdekes és divatos téma mostanában - az alternatív gyógyászati módszerek tudományos igényű vizsgálatának, ami most egy hatalmas fekete lyuk a gyógyászatban. (itt olyasmikre gondolok, hogy bizonyos alternatív gyógyászati módszereket nagy lélekszámú populációkban, placébó kontroll mellett, kettős vak módszerrel vizsgáljanak). Így "elválhatna a konkoly a búzától", vagyis kiderülhetne, hogy melyek a valóban hatásos alternatív módszerek, és mi a sarlatánság. Sajnos ez a jelenlegi rendszerben nem igazán szempont, mert egy gyógyszergyár nyilván nem fog arra pénzt adni, hogy pl. kiderüljön, mennyire jó terápiás módszer az akupunktúra vagy a természetgyógyászat.

A másik problémám azzal az érveddel, hogy "gondolatkísérletként el lehet vele játszani, hogy hogyan működhetne, de a valóságban nem használható, mert a világ nem ebbe az irányba mozdult el" pedig az, hogy oké, de ha a világon minden reformer, vagy egy kicsit is változtatni igyekvő ember így gondolkodott volna, akkor még mindig a barlangban ülnénk a pattintott kőszerszámainkkal. Ha valami nem jó, azt meg kell változtatni, ennek az első lépése pedig, hogy elgondolkodunk, az miért nem jó illetve, hogy azt, ami nem jó, hogyan lehetne másképp csinálni. Szerintem így, és a dolog szerintem egyáltalán nem lehetetlen, más kérdés, hogy igen, alapvető változtatásokra lenne szükség a gazdaságban, egészségügyben, tudományban, stb. - de hát ilyen változtatások időről időre meg kell, hogy történjenek.

Caracalla 2009.08.04. 19:55:50

@kovacsjancsYYYZZZ: nem egyértelmű azért, hogy a svéd eü jobb, mint az egyesült államokbeli.

Nem nagyon lehet ezeket csak úgy összehasonlítani, mert vannak olyan eü-n kívüli faktorok is, amik torzítják az arányokat, például az amerikaiak jelentős elhízása, a sokkal hosszabb amerikai munkaórák, stb. Egy csomó negatív hatást persze lehet aztán kezelni gyógyszerekkel, de az meg ugye nyomja fel a gyógyszerköltségeket.

Becker-Posnernek volt erről egy írása kb. két hete, és hivatkoznak egy 2007-es tanulmányt, amely - ahol viszonylag jó adatokat lehet találni - pl. rákkezelés - ott azt találták, hogy az Egyesült Államokban nagyobb eséllyel lehet túlélni rákfajtákat, mint Franciaországban. www.becker-posner-blog.com/archives/2009/07/mortality_from.html

whoamiohmy 2009.08.04. 20:25:46

@Caracalla:
Hát, nem tudom, a statisztikákat illetően sokszor ütköztem már abba a problémába, amit Churchill úgy fogalmazott meg, hogy "én már csak annak a statisztikának hiszek, amit magam hamisítottam meg."
Volt szerencsém mindkét ország (Svédország és USA) egészségügyét belülről tanulmányozni, nekem a svédeké sokkal jobban tetszett - de hát ez persze meg egy szubjektív vélemény, ami szükségszerűen mindig csak egy nagyon szűk keresztmetszete a valóságnak.
Azért arra felhívnám a figyelmedet, hogy a nyugat-európai modellekben mindenkit ellátnak, Amerikában 47 millió ember most gyakorlatilag semmilyen egészségbiztosításban nem részesül - ez azért óriási különbség, ami kizárólag a gyógyító-megelőző tevékenység számlájára írható, semmi köze ahhoz, hogy melyik országban mennyi pl. a túlsúlyos emberek száma.
Persze abban tökéletesen igazad van, hogy egyéb tényezők - pl. az elhízás - nagyon sokat nyomnak a latban, sőt, sok előző kommentben pont ezt fejtegettük (ráadásul ebben még egyet is értettünk), hogy az egyéni egészségügyi viselkedés sokkal inkább meghatározza az emberek egészségi állapotát, mint az ellátó-megelőző hálózat. Ettől függetlenül én az állampolgári jogon járó ellátást sokkal jobbnak tartom, és azért ez sok esetben a statisztikákban is tükröződik.
Egy példa:
Nemrégiben volt szerencsém egy kongresszuson részt venni, ahol amerikai és magyar onkológiai szociális munkások cseréltek tapasztalatot. Az egyik vezető szociális munkással beszélgettünk a rákos betegségek túléléséről. Az illető hölgy elmesélte, hogy mára az USA-ban radikálisan nőtt a rákos betegséget túlélt betegek száma, ez a tudományos vizsgálatok eredményei szerint elsősorban a szűrővizsgálatoknak köszönhető, ugyanakkor érdekes, hogy egy korcsoportban gyakorlatilag 0 a statisztikailag nyomon követhető javulás: a 20 és 40 közötti korosztályban, mivel ezeknek az embereknek nincs egészségbiztosítása, és legtöbbször semmilyen állami szűrőprogramba se "férnek bele", sőt, biztosítás hiányában kezelést is nagyon ritkán kapnak, egyszerűen azért, mert nincs rá pénzük. 18 év alatt vannak ingyenes szűrőprogramok, 40 év felett pedig sok embernek van már egészségbiztosítása, de ez a korosztály "mostohagyerek", sehova se tartoznak - gyakorlatilag ugyanolyan mortalitási statisztikáik vannak, mint a 60-as években.

whoamiohmy 2009.08.04. 21:00:36

@qbr:
Na, még egy pár dolog, aztán én is befogom :)
"Már csak azért is, mert ha egy gyógyszercég rossz gyógyszereket állít elő, amitől meghalnak a betegek, akkor az a gyógyszercég nagyon gyorsan lehúzza a rolót. Ha egy állami gyógyszercég állít elő rossz gyógyszert, akkor az adott állam akkor is fenntartja azt a céget, és rákényszeríti a lakosokat a gyógyszer fogyasztására."

Ebben két ponton is tévedsz szerintem.
Egyrészt tucatszám tudnék neked példákat mondani arra, hogy nagy cégek (nem csak gyógyszercégek) a mai napig forgalmaznak olyan szereket, amiknek a hasznossága legalábbis megkérdőjelezhető. Gondoljunk csak a már említett statinokra, a nagy sugárterhelésű radiológiai vizsgálatokra, vagy hogy egy nem orvostudományi (de nagyon is egészségügyi) kérdést mondjak, ott vannak pl. olyan élelmiszeripari anyagok, mint az aszpartám vagy a mononátrium-glutamát. De akár az influenza védőoltásokat is ide sorolhatnánk, pl. a 2008-as influenza-védőoltásokkal kapcsolatban az Amerikai Járványügyi Hivatal maga is elismerte, hogy kb. 20%-ban voltak hatékonyak, ráadásul egyre több evidencia lát napvilágot azzal kapcsolatban hogy a védőoltásoknak nagyon sok köze lehet az autoimmun megbetegedése egyre növekvő számához. Szóval nem teljesen igaz, hogy ha valaki rossz gyógyszert gyárt, de szép nyereséggel el tudja adni, akkor lehúzhatja a rolót. Csak le kell hozzá gyártani a kellő számú, nagy impakt faktorú cikket, és már minden szép és jó. Hogy ez ma mekkora probléma, arra álljon itt egy konkrét link:

articles.mercola.com/sites/articles/archive/2000/07/30/doctors-death-part-one.aspx

A cikk szerint az USA-ban évente 225.000 ember hal meg az orvosi tevékenység következtében, ezzel a iatrogén károkozás ma az Egyesült Államokban a 3. vezető halálok.
Azért is megdöbbentő mindez, mert mindez nem Lenkei Gábor vagy mondjuk egy "távgyógyász" érvelése, ez egy JAMA-s cikk, vagyis abszolúte mainstream eredmény. Ha már a mainstream orvostudomány is elismeri ezt, akkor óriási a baj. Felhívnám a figyelmedet, hogy évi 100.000 eset a gyógyszerek rendeltetésszerű használata mellett következik be!!!! Hol van ez már attól, hogy nihil nocere????

Szóval akkor hol is mennek tönkre gyógyszercégek azért, mert a gyógyszereik miatt emberek halnak meg? Csak az USA-ban évente 100.000 ember hal meg a gyógyszerek miatt, de mostanában nem sok nagy gyógyszergyártót láttam tönkremenni.

Persze, visszaélések állami kontroll alatt is lehetnek, állami irányítású gazdasági visszaélések is akadnak szép számmal. Más kérdés, hogy egy jól átlátható, megfelelő politikai kultúrával rendelkező országban ezek a dolgok hamar napvilágra kerülnek, és meg is van a következményük. Erre hadd ne mondjak példákat, ez messze túlmutat ennek a blognak a témáján.

A lényeg: bármilyen rendszert lehet korrumpálni. Magam részéről az állami (helyesebben non-profit, nem feltétlenül állami) rendszereket azért favorizálom, mert ha nincs nyereség orientáció a rendszerben, talán más szempontok érvényesülnek, és talán könnyebb egy átláthatóbb, kevésbé korrumpált rendszert létrehozni, főleg egy olyan kiszolgáltatott szektorban, mint az egészségügy.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.08.04. 21:52:56

@kovacsjancsYYYZZZ:

nagyon jó kérdések ezek, egyébiránt. olyannyira, hogy nem is lehet rá válaszolni.

- ha nincs profit, akkor nagyon nehéz a jó szakembereket odacsábítani és érdemi innovációt csinálni.

- állami cég, állami kontroll - ez a viszonylat nem túl erős kritikát eredményez a tapasztalatok alapján.

- ha van profit, akkor a sok pénz nagyon erős lobbierőt képviselhet, és erős kontroll nélkül (vagy amellett is) rossz irányba viszi el a dolgokat.

ami a jelenleg működő egészségügyeket illeti, egy dolgot állapíthatunk meg: a szabályozás nem elég jó, a kontroll nem elég erős, illetve az állami szervek nem töltik be a szabályozó-felügyelő szerepüket megfelelően.

ebből egy dolog biztosan nyilvánvaló - az állam sem képes ezt a kérdést jól kezelni.

whoamiohmy 2009.08.04. 22:48:23

@mcs:
Igen, amit írsz, az igaz, bár azt azért hozzátenném, hogy profit nélkül nem feltétlenül nehéz jó szakembereket elcsábítani.

Egyre több emberi erőforrás kutatás deríti ki, hogy nem a pénz az elsődleges szempont a munkahelyek megítélése szempontjából. Egy tisztességes megélhetést biztosító non-profit fizetés lehet nagyon is vonzó, ha különösen jó munkakörülményeket biztosít az adott pozíció. Ismét Svédországot tudnám felhozni példának, ott a fizetés messze elmarad akár Angliához képest is, de szerintem a munkakörülmények messze jobbak.

A másik érdekes kérdés a szabályozással kapcsolatos - igen, az állami szabályozás elégtelen, csak ne felejtsük el, hogy minél több a profit, annál nagyobb a lobbierő, vagyis az állami szabályozás annál elégtelenebb lesz - ezért gondolnám én azt, hogy a non-profit irányba történő elmozdulás pozitív változást hozhatna ezen a téren. Kevesebb profit, kevesebb visszás érdek, talán kevesebb korrupció.

Persze mindezek feltétele, hogy eleve jó legyen a nonprofit vagyongazdálkodás az adott környezetben. Magyarországon ez eleve kizárja, hogy ilyen rendszer a közeljövőben létrejöhessen - nálunk már nagyon régóta "túrós a közös ló háta".

qbr 2009.08.05. 11:23:42

@kovacsjancsYYYZZZ:
"Más kérdés, hogy egy jól átlátható, megfelelő politikai kultúrával rendelkező országban ezek a dolgok hamar napvilágra kerülnek, és meg is van a következményük."

Szóval mégiscsak álmodozó idealista vagy :DDD Magyarországra (de a világ nagyobbik részére) ez még legalább 200 évig nem lesz érvényes, és akkor én is álmodozó idealista vagyok :D

Ha megnézed Japánt, ami az EÜ-ranglisták élén áll, vegyes modellje van:
Állami és kötelező egészségbiztosítás + állami ÉS magán szolgáltatók (kórházak, klinikák, szakrendelők, stb.), amelyeket a betegek szabad választásuk szerint vehetnek igénybe + profitorientált gyógyszercégek + stb.

Azért ez valójában nagyon hasonlít a magyar modellhez, mégis őnáluk működik, nálunk meg nem. De más országok modelljéhez is hasonlít, és máshol is, ugyanezt a modellt másképp tudják működtetni.

Őszintén szólva, szerintem egy átlátható, megfelelő politikai kultúrával rendelkező országban profit-orinentált módon is jól tud működni az egészségügy, egy ilyen helyen nem annyira számít működtetés módja.

Az igazán nagy és nehéz kérdés, hogy a velejéig korrumpálható állami hivatalok, és a megdöbbentően etikátlan magatartásmintákat mutató profitorientált cégek közötti választás esetén melyikkel jár jobban a társadalom.
Szerintem az utóbbi a kisebbik rossz, mert legalább két külön helyen van a végrehajtás, és annak ellenőrzése, míg az előbbi esetben - ahogy mcs is írta - állami cég állami kontrollja egy nagyon veszélyes gyakorlat.

Ron bácsi 2009.08.05. 11:46:27

@qbr: "Szerintem az utóbbi a kisebbik rossz"

Én is így gondolom, de valamit csak lehetne tenni azért, hogy ne csak eleve rossz lehetőségek közül választhassunk! Pl. a szívatós államot rá lehetne állítani az etikátlan cégekre, keménykedjenek velük!:)

whoamiohmy 2009.08.05. 23:06:56

Japánnál megint ugyanaz a helyzet, ami az USA-ban, csak "pepitában". Japánban ma azt hiszem, a világon a legjobb a születéskor várható élettartam, de vegyük figyelembe, hogy a japánok hagyományosan is nagyon egészségesen élnek. Magát a japán egészségügyet igazából nem ismerem (sajnos ott még nem dolgoztam, bár szívesen kipróbálnám).

Azt hiszem, értem már, mi az alapvető véleménykülönbség köztünk. Szerintetek ami állami, az eleve rossz és korrupt, én pont fordítva gondolom, a korrupció és romlás elsődleges forrását a nyereségvágyban, az egyéni érdekek aránytalan hajszolásában látom.
Egyébként nagyon meg tudom érteni, hogy nincs jó véleményetek az állami kontrollról, hazai viszonylatban gondolkodva tényleg nem sok jót lehet elmondani. Ugyanakkor higgyétek el, a világ más tájain ez másképp működik, sok helyen jóval jobban, mint itthon. Azon is érdemes elgondolkodni, hogy idehaza a profitorientált szektor se fényeskedik az utóbbi időben, sőt, ha lehet, ott még jobban kisiklottak a dolgok, mint a közszférában. Szóval egyik kutya, másik eb.
Fene tudja, én ahogy öregszem, egyre inkább azt érzem, hogy minden mögött az a fránya kapitalizmus és nyereségvágy áll, persze lehet, hogy én látom rosszul.
Az állami kontrollról még egy gondolat: az állam gazdasági szerepvállalását ne a kommunizmus 40 (vagy 70) évének szemszögéből nézzük. A kommunizmus nemzetközi szinten lényegében semmi másról nem szólt, mint egy Oroszország központú katonai diktatúra létrehozásán, ezt a korszakot szerintem sokkal inkább lehetne bolsevista diktatúrának nevezni, mint a szó klasszikus (marxi) értelmében kommunizmusnak. Ez egyben persze azt is jelenti, hogy a valódi marxizmust még soha senki nem próbálta ki "élőben" - vagyis gyakorlatilag egyszer se biztos, hogy egyáltalán működne. Marx kétségkívül állít óriási baromságokat a műveiben, pl. a magántulajdon eltörlése szerintem egy ilyen hülyeség, de ha megnézitek, mióta a világra nem vetül a bolsevizmus árnyéka (vagy legalábbis jóval kevésbé, mint 90 előtt), azóta "maguktól" megjelentek olyan jelenségek a gazdaságban, amik egyre inkább hasonlítanak a marxi ideálhoz. Gondoljunk csak olyan dolgokra, mint az open source szoftverfejlesztés, vagy az internetes információ forradalom. Egy kapitalista gazdaságban joggal lehet feltenni a kérdést, hogy pl. ki a tulajdonosa egy open source szoftvernek? Nyilván ezt a kérdést így értelmetlen feltenni, mégis azt látjuk, hogy ez a megközelítés nemcsak hogy képes túlélni, de sok esetben jobb, hasznosabb eredményekre képes, mint egy profitorientált rendszer. Na, szerintem itt a fény az alagút végén. A lényeg az lenne, hogy ilyen és ehhez hasonló struktúrákat próbáljunk bevezetni a gazdaság minél több területén, szépen, lassan kiiktatva a profitorientált modelleket. Persze konkrétumra nincs ötletem (legalábbis gyorsan megvalósítható biztosan nincs), szóval valóban, ez egyelőre csak álmodozó idealizmus.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.08.05. 23:52:13

@kovacsjancsYYYZZZ:

japán valóban kicsit más, mindentől eltérő. pl. a háziorvosok az alapján kapják a fizetésüket (tb támogatást), hogyha minél kevesebb betegük van.

meg mellesleg a magán orvoslásnak és a magán gyógyszerészetnek 3-4 ezer éves hagyománya van, az evvel együtt járó szakmai presztizzsel és a rájuk egyébként is jellemző szigorú minőségmániával.

szóval azt hiszem japán nem példa semmi mellett, vagy ellen, ott a világon a legjobb az ár-érték aránya szinte bárminek. az ételtől a tömegközlekedésen át az orvosláson keresztül az építészetig.

---

de visszatérve a nyereségvágyhoz, szerintem alapvetően ebben a témában shenpen meglátásával tudok azonosulni: a rövid távú nyereségvágy káros, a hosszútávú viszont a legjobb dolog, amit az emberek tehetnek.
ez kb. le is fedi a problémák zömét.

___________________________ (törölt) 2009.08.06. 00:30:08

@kovacsjancsYYYZZZ: "Japánban ma azt hiszem, a világon a legjobb a születéskor várható élettartam"

Tegyük ehhez hozzá azt az ügyes statisztikai trükköt, hogy a születést követő három napon belül meghalt gyerekeket nem számolják bele az élveszületésekbe, tehát a várható élettartamba. (Forrás: Thomas Sowell: Applied Economics, közvetlen forrás ott.) Máshol többnyire igen, és ugye még egy kevésnyi 65 év vs. másfél nap differencia is csúnyán le tudja rontani a statot.

___________________________ (törölt) 2009.08.06. 00:41:18

@kovacsjancsYYYZZZ: "Szerintetek ami állami, az eleve rossz és korrupt, én pont fordítva gondolom, a korrupció és romlás elsődleges forrását a nyereségvágyban, az egyéni érdekek aránytalan hajszolásában látom. "

Bocsánat, de még csak nem is értem a felvetését. Ön szerint egy önző ember, onnan kezdve, hogy minisztériumi osztályvezető v. politikus lesz, azonnal megjavul? Vagy mi?

Az egyszerűség kedvéért használjuk azt a brutálisan leegyszerűsített, de használható modellt, hogy mindkét szférában az egyéni nyereség hajtja az embereket.

Azonban az egyikben valamilyen szinten fegyelmezni tudja a nép, olyan módon, hogy máshova megy vásárolni stb. A másikban négyévente egyszer dönthet két nagy csomag és 2-3 kiseb csomag között. Ön szerint, melyik tűnik jobb módszernek?

Persze, hogy az egyéni önzést korlátozni kell. Ebben semmiféle vita nincs. Pontosan ezért szeretem a privát-jellegű megoldásokat, amikor ha tele van a tököm a UPC-vel, átmegyek a másikhoz. Éppen ezért kevésbé szeretem azt a megoldást, hogy ha tele van a tököm a maszoppal, várnom kell még egy évet és még akkor se biztos, hogy az lesz, amit akarnék, mert egy nagy csomagban kell megvenni mindent, nem darabonként.

"Fene tudja, én ahogy öregszem, egyre inkább azt érzem, hogy minden mögött az a fránya kapitalizmus és nyereségvágy áll, persze lehet, hogy én látom rosszul. "

A nyereségvágy, ez kb. stimmel, csak azt nem tetszik érteni, hogy százszor jobban szabadjára engedi a nyereségvágyat a négyévente egyszer csomagszinten ellenőrzött demokrácia, mint a a vásárlók által folyamatosan ellenőrzött rendszer. Hogy sokkal inkább van jelen a gátlástalanság abban a részében, mert sokkal kevésbé van ellenőrizve, mert négyévente egyszer egy csomagban kevés.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.08.06. 01:48:10

@Shenpen:
azt azért ne felejtsd el, hogy a világ boldogabb részén létezik olyan, hogy szakpolitika, amit nem darálnak be a napi populáris lózungok.

sajátos pech, hogy nálunk ez -több okból- nem létezik.

speciel a honi politika legnagyobb bajának azt tartom, hogy oda jutottunk, hogy nincs olyan, hogy valami nem politikai kérdés.

már készülök a népszavazásra a beton cement-víz arányáról, jó móka lesz.

whoamiohmy 2009.08.06. 23:05:53

@Shenpen:
Általában blogokon tegeződni szoktam, de ha Ön ragaszkodik hozzá, magázódhatunk is, engem nem zavar.

"A nyereségvágy, ez kb. stimmel, csak azt nem tetszik érteni, hogy százszor jobban szabadjára engedi a nyereségvágyat a négyévente egyszer csomagszinten ellenőrzött demokrácia, mint a a vásárlók által folyamatosan ellenőrzött rendszer."

Két felvetés:
Mint ahogy már azt az első kommentjeim valamelyikében is írtam, igen, a szabad piac tud jól működni, erre sok példát tudnék mondani, de azt hiszem, mindenki ismer ilyen eseteket. A probléma az, hogy egyrészt a szabad piac nagyon könnyen kijátszható, ennek elhárítására találták ki ugye az állami szabályozást, ami miatt ugye a piac máris nem szabad. Másrészt az egész kommentelés a részemről onnan indult, hogy szerintem a szabad piac fogyasztóvédő hatása egyszerűen nem érvényesül az egészségügyben (hogy miért, azt az első kommentemben olvashatja).
De hogy kicsit konkrétabban fogalmazzak: egészen pontosan milyen fogyasztói kontrollt gyakorol egy kórházban fekvő (sokszor ráadásul öntudatlan) beteg? Vagy akár egy, a háziorvosát meglátogató páciens? A világon semmilyet, mivel szakértelme nincs, ezért egy az egyben az orvosára bízza magát, ráadásul az orvos számára is egyre inkább behatárolt a választás, hiszen ma már minden "evidence-based", csak bizonyítékon alapuló döntéseket szabad hozni. Az egészségügyben a döntéseket az orvosok hozzák, márpedig az orvosok egyrészt maguk is rettentően korrumpálhatóak, másrészt nagyon sokszor fogalmuk sincs a tevékenységük valódi hatásairól - erre eklatáns példa a pár kommenttel korábban említett JAMA-s cikk.

A másik felvetésem a fenti megjegyzésével kapcsolatban annyi lenne, hogy a demokrácia valóban négyévente váltogatott "csomag", ebben egyetértünk, csak érdemes azt is megvizsgálni, hogy pontosan kinek az érdekeit is hajszolja egy politikus a választói érdekei helyett. Nyilván a sajátjait, de legalább annyira azoknak a gazdasági erőknek az érdekeit is, akik nem kis anyagi szerepvállalással politikai pozícióba juttatták az illetőt, ill. a megfelelően meghozott döntésekért rendesen tele is tömik a zsebeit. A négyévente váltogatott rendszer mellett általában az szokott az érv lenni, hogy ha egy politikus rossz döntéseket hoz, akkor majd négy év múlva nem választják meg újra - a probléma csak az, hogy mára a politikusokat sokkal inkább gazdasági érdekek motiválják, mint a választásokon elért eredmény, így nem is csoda, ha a választóik érdekeit semmibe veszik.

Összességében nem azt állítom, hogy majd a politikusok megjavulnak, és minden szép és jó lesz. Korántsem vagyok ennyire naiv. Csupán azt gondolom, hogy ha egyszerűen nem hagyunk lehetőséget sem a profitszerzésre az egészségügyi ágazatban, akkor nem lesznek gazdasági szereplők, akiknek érdekükben állna korrumpálni a rendszert, és ebből akár még valami jó is kisülhet.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása