Ál-ballib poszt

Novák Attila I 2009.06.18. 12:04

Sokat írnak az SZDSZ-ről a jobbos fórumok, többet, mint az MSZP-ről. Ezekben az írásokból a felületes olvasónak az derülhet ki, hogy ellopták Magyarország kulcsát és a tolvaj az SZDSZ. Ezek a vádak azért nem relevánsak, mert bár valóban mucsázott (megengedhetetlenül) az SZDSZ egyik politikusa (TGM, nevezzük nevén) hajdanán, és voltak liberálisok (nem kevesen, amúgy), akik ok nélkül antiszemitáztak, valamint korrupt SZDSZ-es is van jópár. Ám Mucsa is van, jobboldali antiszemitizmus is van, a korrupció sem kizárólag a balliberális oldal privilégiuma, a felelősség pedig közös (az arányok mások, persze) a politikai légkör romlásáért, merthogy a magyar jobboldal is felelős azért, hogy a politikai gyűlölet légköre jelen van az országban, hogy sokan a politikai ellenfelet megsemmisítendő ellenségnek tekintik.

Ráadásul ezeknek a többévtizedes, a kilencvenes évek elejére (sőt még régebbi időkre, a népi-urbánus megosztottságra) visszamenő sérelmeknek a folyamatos ébrentartása nem csak azért nem OK, mert az „elkövetők” (ha még élnek) többsége ma már másként gondolja, mint a rendszerváltás éveiben, de azért sem, mert nem csak a jobboldalnak, de a baloldalnak és a liberálisoknak is vannak jogos, a másik politikai „térféltől” származó sérelmeik, úgyhogy ezeknek a régi és kétségkívül fájó sebeknek a folyamatos és kölcsönös felvakarása semmi más célt nem szolgál, mint a saját politikai identitás megerősítését azáltal, hogy a maga indulati-érzelmi eszközeivel folyamatosan figyelmeztet arra, hogy a másik (fél/oldal) véglegesen átkerült a morális határon. Akik ezt teszik, maguk is gátját képezik annak, hogy a közös felelősségvállalás kultúrája kialakulhasson az országban.

Az ésszerű kritika hiánya inkább arról árulkodik, hogy a kritikusok mennyire az SZDSZ-t tekintik vonatkoztatási pontnak, ugyanakkor mennyire képtelenek arra, hogy a demokratikus politikát ne bipoláris logika alapján és ne a politikán túlmenő, kvázi teológiai attribútumokkal írják le a különféle pártokat, ahol is a Gonoszt (Ballib) legyőzi a Jó (Jobboldal) birodalma.

De mi ezt ne így tegyük, könyörgöm! Van szakpolitika is, a liberálisok rossz megoldási javaslatai pedig létező s nem álproblémákra vonatkoztak. A jobboldalnak is fel kell kötnie a gatyát a fikázáson túl, s valós válaszokat kell adni ezekre a súlyos problémákra a „Nem!”-en és az „Elég!”-en kívül. Ennyi. Függönyt le.

P.S.: Mielőtt azonban arra gondol bárki is, hogy az SZDSZ apologetája lennék, mindenkit ki kell, hogy ábrándítsak: nem az vagyok. Már régen, még az 1990-es években és utána megírtam, hogy mi a baj a szabaddemokrata értelmiség fő törekvéseivel és többször is kiálltam az indokolatlan antiszemitázó és a jobboldalt teljes egészében a szélsőjobbal összemosó, a politikai bal-és liberális oldalról érkező rágalmazások ellen is (Pl. Zsákutcák, Szombat, 1996. október, Vörös Budapest – Fekete Budapest, Szombat, 2000.október, Torz optika, manipulatív következtetések, 168 Óra, 2008.október 22.).

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr831193041

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

matyej.. 2009.06.18. 22:49:51

@Shenpen:

"Politikus részéről tehát helyes és okos mindaddig kussolni a nagy kérdésekről, amíg anélkül is tud nyerni."

Rossz a kiindulópont. Én, mint választópolgár szavazni fogok. Az én szememet nem lehet kiszúrni ilyen (már meg ne haragudj) pongyola elmélettel.

Máskülönben meg Gyurcsánynak is ez volt az elmélete, csak épp kiderült. A Fidesznek itt lenne az esély, hogy őszintén nyerjenek 50% fölött, de inkább megcélozzák a 2/3-od gyenge jellemmel. Szerintem ez egy szomorú történet.

matyej.. 2009.06.18. 22:54:01

@mcs:
te voltál a gyorsabb

NovákAttila 2009.06.18. 22:55:58

@Shenpen: a jobboldal meglehetősen rétegzett, kezdve a konzervatívoktól a völkisch szociálnacionalistákig, akik egy része (persze) nem jobboldali pártokra szavaz. Na most lehet a liberálisokat kritizálni, de legalább mondanak valamit (nem programokról beszélek) a cigányokról, elég, ha kinyitod a Beszélő "Roma dosszié" c. tematikus mellékletét, ahol a bipolarizált emberjogi "elemzések" mellett nagyon sok érdekes, leíró anyag is van.
A "nem agyalás" meg az "emergens módon" létrejött válaszokat azért valamiféle érdeklődésnek meg kell előznie, amit én nem látok a jobboldalon, persze örülnék, ha lenne.

matyej.. 2009.06.18. 22:58:55

@mcs:
még az idézet is ugyan az. és szöveggel is egyet értek..
bocs, de nem tudok betelni..
(nem lestem, becsszó!)

NovákAttila 2009.06.18. 23:05:01

@tölgy: igaza van, bár szvsz az SZDSZ meg akarta "oldani" a cigánykérdést (en bloc) nem csak szavazókat akart gyártani, volt egy vízió a romákról, amely persze nem volt működőképes. A jognak a győzelme a kötelességekkel szemben persze kitermelte a roma nacionalista politikusokat, éppen a liberális párt égisze alatt, ezek már az SZDSZ-nek is kellemetlenek voltak.
Más: volt/van egy anno futtatott, de amúgy érdekes kulturantropológus, Michael Stewart, aki beköltözött az ózdi Hétes-telepre, majd írt egy nagy munkát a roma világról. Nagyon érdekes és korántsen konform megállapításai vannak pl. arról, hogy milyen a munkakultura a romáknál, illetve, hogy az etnikai és az életmódbeli "romaság" hogyan gubancolódott össze az idők folyamán.

osborne 2009.06.18. 23:18:53

@matyej..: maga is ilyen Tóta W féle dilemmában van?

Nem kampányra kell szavazni. Meg kell nézni ki vezette az országot a falnak eddig és ki nem. Simple as that. A kétharmados Fidox győzelem pedig hülyeség, az spec a 5%-os kispártküszöb miatt is lehetetlen misszió.

No persze lehet árnyaltabban is gondolkozni csak akkor kiderül nincs kire szavazni mert Merkel vagy Sarko az igazi euértelemben vett jobboldali.

Vagy a Bokros! ;] na jó csak vicceltem

matyej.. 2009.06.18. 23:20:35

@NovákAttila:
Halkan hozzáteszem, a Beszélő már az SZDSZ fénykorában sem a párt véleményét közölte tisztán. És ez alatt a 90-es évek elejét értem, amikor még Kis János, Solt Ottília, meg Kőszeg Ferenc voltak a párt meghatározó tagjai. Ma Gusztos, meg Horn Gábor.

Gusztos és a Beszélő..

matyej.. 2009.06.18. 23:38:16

@osborne:
Nem értek egyet. A társadalommal beszélnek a pártok. Ha hülyítés és hazugság árán verekszik be magukat a parlamentbe, mert a társadalom már csak az idiotizmust tudja dekódolni, akkor az a társadalom olyan is marad.

Akkor nem lesz verseny a pártok között, nem kell jobb, és annál is jobb programmal előállni, nem feltétlen kell betartani a pártnak a szavát, mondván lehet, hogy nem erre hatalmaztak fel, de én jobban tudom...

Elég szétnézni a magyar politikai palettán. A két ígérgető mellé most felküzdötte magát a harmadik ígérgető, a jobbik. Itt nincsenek konzervatívok, nincsenek liberálisok, nincsenek polgári szociáldemokraták. Én nem érzem jól magam ezek között.

osborne 2009.06.18. 23:47:33

@matyej..: de mondom, nem az igérgetést kell figyelni, hanem a kormányzások és nemkormányzások eddigi végeredményeit.

___________________________ (törölt) 2009.06.18. 23:49:44

@mcs: ez mind nagyon szép, de jobb-e vajon a másik, pl. a 2006-os (mind maszopos, mind fideszes) verzió, a-csillagot-is-leígérni-az-égről verzió? Én azt utáltam nagyon.

Ne legyenek illúzióink, a demokrácia primitív dolog. Precízen a 2006-os stílusú a-csillagot-is-leígérni-az-égről verzió adja meg a demokrácia lényegét, az ettől primitív. Amit ügyesen parodizált a Kétfarkú Kutya Párt: adócsökkentés, ingyen sör, örök élet. Ez a primitív a demokráciában.

Azok a ritka történelmi pillanatok, amikor tényleg protest-szavazásból jön ki valami, nem tekinthetőek-e ehhez képest jobbnak? Mert lehetőséget adnak nem demokratikusan (azaz, nem primitíven) cselekedni?

Nem arról van szó, hogy ne azért legyek jobb a másiknál, mert ő rosszabb. Hanem arról van szó, hogy néha van olyan kegyelmi pillanat, hogy a hazudozás versenyében (demokrácia) néha nem kell hazudozni.

Nem akarnám persze jelenleg eltörölni a demokráciát, ne értsetek félre, nem arra gyúrnék, mert túl nagy a veszélye annak, hogy hasonlóan primitív diktatúrát szülne, azaz a még rosszabb rendszert. Nyilvánvalóan mindenféle diktatórikus rendszer a demokráciánál még rosszabb volna. A demokrácia és a diktatúra a két legrosszabb rendszer. A jobbakra meg most nincs lehetőség. Ez van.

De nem jó dolog-e az, ha néha kínálkozik lehetőség nem demokratikusnak lenni, azaz nem primitívnek?

matyej.. 2009.06.18. 23:54:09

@osborne: értem, értem. csak épp szerintem "abidas" és a "pama" közül lehet választani. vedd úgy, hogy egy kínai piacon keresed a minőséget. ha téged ez megnyugtat, akkor jó lehet neked. engem inkább nyugtalanít.

osborne 2009.06.18. 23:55:20

@Shenpen: ha a bizonyos szempontból valóban primkó demokráciával feat. szavazósdival szemben kinálsz valami jobbat ami gyakorlatban is bizonyított akkor igen. királyság nem ér.

___________________________ (törölt) 2009.06.19. 00:01:55

@osborne: nem erről van szó most szerintem, nem alternatíváról, inkább egy kicsit olyasmiről talán, hogy időnként a demokrácia megszopatja saját magát és akkor van egy holtidő, amikor lehetNE egy kicsit vmit komolyan dolgozni is.

Nem vennék persze rá mérget, hogy élni is fognak a lehetőséggel, mondjuk.

matyej.. 2009.06.19. 00:12:24

@Shenpen:
egy jövőképes országban általában nem kétpólusú a politikai rendszer, s mindez úgy, hogy az egyik a másik tükörképe. ismerem valamelyest a szlovák politikát. ott a populizmus ellenfele az európai jobboldali gondolkodás. kicsit megy a zsebbe is, de emellett felépítettek egy jó gazdaságot. most, mint ellenzékiek sem akarnak mást, és nem azzal kürtölik tele a sajtót, hogy ők majd úgy csinálják, hogy mindenki veri hepi lesz, és minden vér és verejték nélkül az egyik napról a másikra teljesül.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.19. 01:12:01

@Shenpen:

nem. nem értek egyet.

a demokrácia a tömegmédia korában célcsoportokról és üzenetekről szól, többnyire és általánosságban.

néhány pártnál még csakcsak látom a célcsoportot, üzenet már ritkábban van, de speciel a fidesznél se célcsoportot se üzenetet nem látok.

mégcsak brand építő üzenetet se.

egyértelműen úgy döntöttek, hogy az elemző, mérlegelő, kritikus, politikailag aktív 20-40 korcsoportot nem tekintik potenciális szavazónak, akit el kéne érni, vagy, ha igen, akkor a collateral damage elv mentén.

ez a lehető legrosszabb irány.

a demokrácia meg nem per def. primitív. pont olyan, amilyen a szereplők minősége. nálunk primitív.

nekem, és biztos sok más nyitott szemmel járó mezei választópolgárnak, a fentiek alapján úgy tűnik, hogy a fidesz a hatalmat pusztán a hatalomért akarja megszerezni, mert egyéb céljuk nem látható.

az a nagy kérdés, hogy a eu-választás protest jellege után ez a mentalitás mire lesz jó?

mekkora az a társaság, aki nem elégszik meg a kisebbik rossz elvével és ők mit fognak csinálni?

érdekes dolog továbbá, hogy -messze nem reprezentatív- ismeretségi körömben a fidesszel kapcsolatban a legtöbb kifogás nem a "mit", hanem a "hogyan" ellen van - és szerintem ebben is keresendő/kereshető a közélet deficitje.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.19. 07:12:58

@Shenpen:
@osborne:
Tudod, mi ezzel a baj?
Hogy megszűnnek a politikai értékek. Ha választást nyerhetsz pusztán azzal, hogy te nem az MSZP vagy (vagy, mint 2002-ben az MSZP is azzal nyert, hogy nem Fidesz), akkor nincs szükség a továbbiakban semmilyen értékvállalásra, elég az arc. Szavazz a pofánk alapján és majd csinálunk valamit.
Ha van valami, amibe belehal a politika, akkor az ez.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.19. 11:31:13

@Őrnagy Őrnagy:


Jóreggőt! De Tallián M. már hónapok óta nem tag :))) Így kérését hamarább teljesítettük :))) (és akkor nekem még nem is tűnt nemdéefesnek)
Mindenesetre azt már többen mondtuk TM-nek, hogy ezzel a "fiskális konzervatív" megjelöléssel próbálkozni Magyarországon meddő. Kb. olyan, mintha az US-ban kiállnék, és Ovira hivatkozva "plebejus konzervség"-ről értekeznék :))) Ilyen Magyarországon nincs, és kérdéses, Európában van-e egyáltalán.
Amúgy beszédes, hogy asszem Tóta W. használta először :((

Charlie__ 2009.06.19. 11:34:43

Most túl Attila azon jogos elvárásán, hogy értelmiségi igényességet föltételezve legyünk képesek a politika komplex szemléletére, az én poszttal kapcsolatos hiányérzetem két forrásból táplálkozik. 1) Perspektívánk provincializmusát csökkentené, ha a liberalizmus más európai képviselőivel (pl. az FDP-vel) vetnénk össze az SZDSZ politikáját (a tettek és nem az elvek szintjén: pl. oktatásügy). 2) Az SZDSZ szavazóbázisa, fölöttemód olybá tűnik, elveszítette érdeklődését a Szadesz iránt, s ez annak is betudható, hogy az értelmiségi rétegpárttá "fejlődött" párt az LMP alakjában hathatós konkurenst nyert magának. Az igazat megvallva az SZDSZ lekéste a megújulás kegyelmi időszakát: a rétegszavazók jelentős részének szemében is elveszítette hitelét, néppártos potenciálját pedig 1994 és 1998 között maga adta föl. Ez lett belőle:KK. (Késői kapkodás)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.19. 11:34:46

(ps. Őrnagynak: TM konfliktus nélkül, maga hagyta el a fedélzetet, senki sem rúgta ki)

Charlie__ 2009.06.19. 11:37:29

Most túl Attila azon jogos elvárásán, hogy értelmiségi igényességet föltételezve legyünk képesek a politika komplex szemléletére, az én poszttal kapcsolatos hiányérzetem két forrásból táplálkozik. 1) Perspektívánk provincializmusát csökkentené, ha a liberalizmus más európai képviselőivel (pl. az FDP-vel) vetnénk össze az SZDSZ politikáját (a tettek és nem az elvek szintjén: pl. oktatásügy). 2) Az SZDSZ szavazóbázisa, fölöttemód olybá tűnik, elveszítette érdeklődését a Szadesz iránt, s ez annak is betudható, hogy az értelmiségi rétegpárttá "fejlődött" párt az LMP alakjában hathatós konkurenst nyert magának. Az igazat megvallva az SZDSZ lekéste a megújulás kegyelmi időszakát: a rétegszavazók jelentős részének szemében is elveszítette hitelét, néppártos potenciálját pedig 1994 és 1998 között maga adta föl. Ez lett belőle:KK. (Késői kapkodás)

rosta 2009.06.19. 12:28:30

@NovákAttila: "szvsz az SZDSZ meg akarta "oldani" a cigánykérdést (en bloc) nem csak szavazókat akart gyártani, volt egy vízió a romákról, amely persze nem volt működőképes. A jognak a győzelme a kötelességekkel szemben persze kitermelte a roma nacionalista politikusokat, éppen a liberális párt égisze alatt, ezek már az SZDSZ-nek is kellemetlenek voltak."

Az szdsz úgy akarta segíteni a cigánykérdés rendezését, hogy adott egy kész szereposztást a roma kérdéshez. Az egész balliberális elit ez alapján beszélt. Bűnbaknak a magyar népet tette meg a helyzetért, a valódi felelőst pedig a fideszben találta meg.

Ennek tipikus példája volt a zámolyi romák esete. A zámolyi romák lincselésszerűen agyonvertek egy csákvári fiatalembert. Majd az szdsz hathatós támogatásával megkapták a menekült státuszt Stausburgban. Az ok magyar nép rasszizmusa és a fidesz romaellenessége volt. A kínos aztán az lett, hogy a fent említett bűnügy mellett még számos bűneset kapcsolódott a zámolyi romacsoporthoz és a médiában futtatot vezetőjükhöz. Még valami külföldi titkosszolgálati szálakat is emlegettek akkor.

Az szdsznek egyetlen egy víziója volt a romákról, mégpedig az, hogy ők szerencsétlen áldozatok a rasszista magyarság fogságában. Amint azt Mortimer esete és számos példa, valamint az általános országos közállapotok mutatják bebizonyosodott, hogy inkább fordított a helyzet.

Innen kezdve az a sejtetésed, hogy az szdsz meg akarta oldani a roma kérdést, és volt valamiféle jó víziója erről, hát ez bizonyos közszereplőkre emlékeztet. Már a másik írásodnál is mondtam, mintha Lendvai Ildikó és Debreceni szövegét gyúrtad volna egybe...

NovákAttila 2009.06.19. 12:48:33

@rosta: amit Ön az SZDSZ-nek felró, az az egész világon mainstream baloldali diskurzus sajátja, hogy felvidítsam, el kell, hogy mondjam, hogy pl. az izraeli szélsőbaloldali szervezetek a palesztin üggyel foglalkoznak ugyanolyan vehemenciával és egydimenziósan, mint ahogyan pl. a nyugat-európai baloldal az (e)migráns kérdéssel, stb. itten áldozatok és tettesek vannak szembeállítva és ezen kívül nincsen semmi sem.
De ez egy létező modell, míg vele nincsen szembeállítva semmi sem versenyképesen, csak a dühödt fortyogás. Magyarul: kellene ezzel foglalkozniuk a konzervatív társadalomtudósoknak is, mert a "cigánybűnözés", meg a "csendőrséget!" az nem megoldása, de mégcsak nem is leírása annak, ami van.

NovákAttila 2009.06.19. 12:53:40

@Charlie__: ez nagyon messzire vezetne, maradjunk annyiban, hogy az LMP az SZDSZ egyik arca, míg a másik a Kóka-féle technokrata "newcapitalism", amely egyébként a jobboldalon is megtalálható.
Posztot írtam, nem hosszú elemzést, röviden annyi, hogy a bukás 1994 óta be volt kódolva a rendszerbe s hiába vált le szinte az összes alapító atya, a hatalom akarása (amely amúgy nem a Sátántól való) a kormányokban tartotta az SZDSZ-t, amely elszürkült a szocialisták mellett, a frazeológia mellett szinte megkülönböztethetetlenné vált.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.06.19. 13:11:05

@Gabrilo: 2009.06.18. 17:33:33
ha azt mondom, hogy ez a blog, így, ahogy van, 8-10 évvel ezelőtt ugyanannyira hiánypótló és újdonság lett volna, mint ma, akkor mit mondasz?

rosta 2009.06.19. 13:14:03

@NovákAttila: " mert a "cigánybűnözés", meg a "csendőrséget!" az nem megoldása, de mégcsak nem is leírása annak, ami van."

Ez kétségtelenül nem jó válasz lenne, de az sem megoldás, hogy a fidesz által a cigány tanulók részére indított ösztöndíjrendszert letarolták a ballibes kormányok. Az is bajos, hogy a családi pótlék tanuláshoz kötését jogtalannak találták a szürkeállományúak és rögtön duplázták is annak az értékét, nehogy valamelyik romának eszébe jusson munkát keresni. Ezt tetézték azzal, hogy közben visszavonták a fidesz adókedvezmény alapú családtámogatását, nehogy a dolgozni akaró ember, ezzel a dolgozni akaró roma ember családtámogatást kapjon. Ezek a lépések a roma réteg tanulatlanságban való tartását fokozták. Tudjuk, hogy a tanulatlan ember ma nem kap manapság semmiféle állást, mégha akarna is.

Ez volt az általad emlegetett szdsz-es vízió a romák jövőjéről.

NovákAttila 2009.06.19. 13:23:58

@rosta: éppen fordítva van, számos olyan szociális juttatást kapnak romák (pl. szocpol), melyeket nem rájuk írtak, de amelyek roma tömegeket érintettek, sok helyen pedig rengeteg visszaélés is volt. Roma ösztöndíjak vannak, ezek főleg a roma rendszereken belül vannak, a lényege az, hogyha egy roma egyetemre-főiskolára jár, számos helyről kaphat ilyen módon juttatást, ilyen tanítványom volt.
Az egész roma kérdés kezeléséhez a gazdaságnak is konszolidálódnia kell, azonkívül az államban való bizalomnak is erősödni, hogy bármiféle intézkedést széleskörű konszenzus övezzen.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.19. 13:26:15

@rosta:

te, áruld már miért lenne jó bárkinek is, hogy a romák ne dolgozzanak és főleg ne tanuljanak, hanem segélyen éljenek?

én nagyon bírom az összeesküvés elméleteket, de ezt még nem hallottam.
szóval kinek is hoz hasznot 1,5m állástalan, tanulatlan, szegény cigány?

rosta 2009.06.19. 13:46:55

@NovákAttila: @mcs: Nincs összeesküvéselmélet. Hanem az az állati ösztön van, amelyet az etológia a vetélytársakkal szemben írt le, miszerint a riválisnak még a szagát sem szabad megtűrni. Amit a fidesz épített az csak rossz lehetett, azt le kell rombolni, mégha 10 000 számra adták is a roma ösztöndíjat. Ennyi volt az szdsz víziója. Passz!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.06.19. 13:50:51

@mcs: 1,5m cigány nem túlzás? 0,6-0,8m-ről szoknak beszélni.
A szegény ember könnyebben manipulálható - legalábbis ha hiszünk a republikánus római történetíróknak, ők a proletárok megjelenésével és a tulajdonos polgárok megszűnésével magyarázták a császárság létrejöttét.

@NovákAttila:
A cigány-kártyával fenyegetést én Solt-tól hallottam olyan 90 táján. Meg is hökkentem, nem kicsit.
Rágyúrtak, azt hitték ez olyan lesz, mint King tiszteletes mozgalma, de úgy néz ki a közbiztonság romlása miatt ez a kártya ellenük működik most, és rendpártivá tett sokakat.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.19. 14:18:10

@tölgy:
nem tudok pontos számot.
mindenesetre én asszem idevenném a hasonló körülmények között élő nem-cigányokat is.

a manipulálhatóságot se nagyon értem. ezek az emberek nem kifejezetten aktívak politikailag. tipikusan az a sose megy szavazni fajta. ha mégis, akkor esetleg leszavazza a 300 forintos vizitdíjat, oszt annyi.

osborne 2009.06.19. 14:21:30

@Lord_Valdez: nekem a tapasztalat elég érték. nem 'arcra' szavazok ;]

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.06.19. 16:00:41

@tölgy: &@NovákAttila:

Integráció. Más nincs. A cigány lét mindig is csandala létet jelentet: ha egy cigány kikapaszkodott a sárból, rendszerint megtagadta cigányságát (nem etnikai értelemben, hanem szociológiai-kulturális értelemben). Legalább egy tucat ilyen emberkét ismerek.

Föl kell ajánlani a cigányoknak: akartok-e cigány etnikumú magyarok lenni. Ha nem, akkor... egyszerűen nincs mihez integrálódjanak, csak a befogadó nemzet kultúrájához. És ezt ők is nagyon jól tudják.

Annál veszélyesebb h*lyeséget, mint hogy az ő roncsolódott törzsi-nemzetségi "rendjüket" felújítva, valamiféle állam-az-állambant létrehozzunk, hogy őket majd a vajdáik karbantartják pedig el sem lehet képzelni...:-(

Uff!

ü
bbjnick

zongora 2009.06.19. 16:13:41

@NovákAttila:

" Más: volt/van egy anno futtatott, de amúgy érdekes kulturantropológus, Michael Stewart, aki beköltözött az ózdi Hétes-telepre, majd írt egy nagy munkát a roma világról. "

Tisztelet annak, aki ilyesmit tesz, mivel politikusaink
csak tanulmányokból, statisztikákból ismerik az átlag ember helyzetét, amit amúgy is ők rendeltek meg egy bizonyos célzattal.

Éppen ezért felhívnám a figyelmdet arra, hogy úgy beszélsz, mint egy politikus. Miért is? Külföldi szerzőre hivatkozol, elképzeléseket hiányolsz.

Ha tényleg érdekel, milyen megoldások vannak, akkor menj el a Tolnai Lajos utcai iskolába ( Blahához közel van, nem kell nagyon a VIII. ker-be bemenni). Beszélgess el tanárokkal, milyen megoldásokat találtak. Érdekes történetek is hallhatsz, és láthatod mi működik, és mi nem. Messziről jött szerző műve érdekes, de először talán végig kellene hallgatni azokat, aki minden nap együtt élnek velük.

Az SZDSZ-es politikus urak némelyike egész közel, még gyalog is elmehetett volna, mielőtt bármilyen megoldást kiagyal. Az elméleti matematikában jogos kitalálni sok mindent, aztán vagy lesz belőle valami, vagy nem. De persze, azért nem megy el, mert valójában csak a szavazó (pénz) megszerzése a cél.

NovákAttila 2009.06.19. 17:09:50

@zongora: Stewart jobban ismeri az egyébként heterogén roma társadalmat, mint a legtöbb "echte" magyar, nem csak azért, mert megtanult magyarul, hanem azért is, mert évekig köztük élt. Fikázás előtt olvassa el, miket írt, utána visszatérhetünk a témára.
Nem véletlenül idéztem őt, ő ugyanis a leírásnál tekintetbe veszi az eltérő kulturális hagyományt, mentalitást, nem emberjogi radikális munkát tett le az asztalra.
"SZDSZ-es urak" szvsz ismerik a terepet, csak az elmélet felülírja a valóságot.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.19. 17:23:50

@NovákAttila:

""SZDSZ-es urak" szvsz ismerik a terepet, csak az elmélet felülírja a valóságot."


Az V. kerületből és a Rózsadombról? :))))))))))
Elég valószínű :)))

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.19. 18:07:13

@Gabrilo:

speciel demszkynek kurva jó szociofotó sorozata van szabolcsi falvakban, brutális szegénységben élő cigányokról.

ami minimum feltételezi, hogy odament.

(tudom, ő az ördög maga, attól még jó képeket csinált)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.19. 18:20:27

@mcs:


A fotók készítése sajnos még nem egyenlő a terep ismeretével, az a baj. A liberális megmondók jó része meg eddig csak tévében látott cigányt, esetleg a múltkor a Szent István parkban.
És akkor még a mélyszadisták cigányozásáról még nem is beszéltünk :))

rosta 2009.06.19. 18:27:05

@NovákAttila: Minden évtizedben betelepül az országban egy-egy külföldi szakértő a romák közé és meglepve tapasztalja, hogy pont ugyanolyan emberek, mint mindenki más. Aztán sorolja, hogy milyen egzotikumokban különböznek a helyi népességtől és gyakran előfordul, hogy értékelésében bizonyos dolgokban a romák jobb bizonyítványt kapnak, mint az ott régebbről honos lakosság.

Emlékszem még a szocializmusban az ÉS-ben ezekre a cikkekre, milyen érdekes megállapításokra tettek szert. Csupa olyan dolgot mondtak, amit mi is ismertünk a cigányokról, csakhát ezt most egy külföldi mondta, kellően tudományos teminológiával, nem pedig egy magyar tanár mondjuk, akinek például volt cigány keresztgyereke.

Az általad idézett úrnak csak belenéztem az egyik munkáját értékelő írásába amely a következőképpen végződik:

" Írásaiban Stewart megmutatta, miként öröklődött és öröklődik át a roma identitás a más társadalmi csoportokkal – a "paraszttokkal", illetve a "munkásokkal" – való szembenállással. "

www.mtaki.hu/tanulmanyok/pronai_csaba/michael_stewart.doc

Ez a szembenállás még ezelőtt negyven évvel nem volt gond, hiszen a cigányságnak a viszonylag alacsony létszáma miatt nem keletkezhettek komolyabb konfliktusok ezen szembenállás mentén. Különben is a szocializmus erőszakrendszere könyörtelen volt e téren is. Mára viszont jelentősen megnőtt főleg a fiatal romakorosztály létszáma és ez a szembenállás már komoly társadalmi feszültséget okoz önmagában is.

A helyzet viszont ennél komolyabb, mivel a cigányokat ismerő nénik meg bácsik egybehangzó állítása, hogy a régi cigányokkal még nagyon jól együttéltek, viszont a mai fiatalok megveszekedettek.

Van tehát egy szembenállásra alapozott identitás, egy megnövekedett létszám és egy új, a régitől elütő agresszív viselkedési minta. Ezzel kellett volna számolni az szdsz-nek ahhoz, hogy valós víziói lehessenek ebben a kérdésben. De hát hol vannak ők ettől?!.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.19. 18:39:38

@rosta:


Sajnos akikre a cúnya radik a "cigánybűnözés" terminust szokták használni, azok nem felelnek meg annak a mintának, amit a szociálantropológusok vagy kicsodák megfejtettek évekkel ezelőtt :(( Ez va'.
Ezek ugyanis lumpenek, és legalább annyira szarnak a saját tradícióikra, mint a magyarok általános normáira. Nem az, hogy lelopják az epret, amin a Mikszáthon érlelődött magyari paraszt alkalomadtán röhög egy jót, esetleg tarkón vágja a tolvajt, hanem gátlástalanul rabolnak, terrorizálnak, erőszakoskodnak és fosztogatnak. Vernek, embert ölnek, stb. Na most ha ezt valaki azzal próbálja megvédeni, hogy "az ő társadalmi [vagy mittomén milyen] tradícióik ilyenek, meg ilyenek a normáik", na azt áthelyeztetem Szabolcsba, aztán lehet írni antropológiai munkát. Pl. lehet narratív interjút készíteni és a "miért nyomtál kést a nyakamhoz, amikor kijöttem a vegyesboltból" kérdéstől kezdve a "hová tűnt a kádam, nem tudsz róla?" kérdésig mindenfélét bele lehet venni.

Az ilyen viselkedés ugyanis ellentétes a civilizációs normákkal, bármilyen apró eltérések legyenek is egyes civilizációk között. Ez nem "társadalmi tradíció", hanem szimpla barbarizmus.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.19. 18:39:55

@Gabrilo:
maradjunk annyiban, hogy nem tudod mennyire ismerik a terepet, de jólesően magával ragadott a demagógia.

persze a probléma ismerete nem jelenti azt, hogy van-e egyáltalán esélyed arra, hogy jó megoldással szolgálj.

rosta 2009.06.19. 18:52:26

@Gabrilo: Többen is mondják, például az Ungváry Krisztián is, hogy a konfliktus ott van, hogy egy 12. századi nomád mentalitás ütközik a magyarok globalizált kapitalizmusba beilleszkedni akaró 21. századi mentalitásával. Ez generálja a problémákat.

Erkölcsi szempontból megfogalmazva az a probléma, a gond, hogy a romák egy csoportja még a szemet szemért, fogat fogért elvet sem ismeri. Ez ugye fejlettebb sokkal annál, amikor ha valakire csúnyán nézel, hát beléd nyomja az éppen nála lévő szamurájkardot. Fejlettebb az egyenlőtlenül itélkező önbíráskodásnál. A mózesi törvény szerint max csúnyán nézhetsz vissza.

Ezt kellene megtanítani ezeknek a roma csoportoknak minimum, de leginkább jobb lenne, ha a krisztusi elveket sikerülne elültetni bennük. Na ebben lenne nagy szerepe az egyházaknak.

NovákAttila 2009.06.19. 18:57:48

@rosta: Stewart isneretéhez nem elegendő a guglizás, olvasson tőle valamit, ez a "külföldről betelepült" szöveg meg egyszerűen xenofób kijelentés, így meglehetősen értékelhetetlen.

NovákAttila 2009.06.19. 18:58:19

@Gabrilo: ez egy radikális lózunggyüjtemény, már ne is haragudjál.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.19. 19:00:29

@NovákAttila:


Ezt mondd azoknak, akik nap mint nap félnek, és nem olvasnak szociálantropológusokat. Ha olvasnának, biztos nem félnének, és megértően viseltetnének az őket kifosztó/megverő csoportokhoz.

Saman · http://reszvetelidemokracia.blog.hu/ 2009.06.19. 19:02:16

Kedves Attila! Remélem, hogy ez a többi konzis szerző is elolvasta, bár nem hiszem, hogy nekik átmenne, hogy mit írtál.

Én például a fejlesztéspolitika - munkahelyteremtés - III. szektor szakpolitikákat tartom szemmel és a jobboldal minimum akkora dilettáns ezekben, mint a kutyafejű tatár balodal.

Ha rossz májú lennék, akkor kuncognék, hogy mekkora ökörségeket csinálnak majd megint ezeken a területeken, bár el kell mondani, hogy 1998-tól a FIDESZ alakított ki olyan elsztási rendszereket, amelyben a kormánytól függetlenül közösen élik fel az ilyen jellegű fejlesztés forrásokat a civil életvilág rovására.

Azért nincs kedvem ezen mosolyogni, sőt nem fogok akkor sem, ha majd a FIDESZ kormány botladozik ezekben, mert erre ráment az ország.

Jól látható, hogy ez a dilettáns politikai elit 20-30 év alatt nem begyógyítható sebeket ejtett a kultúrán.

Az már csak ízlés kérdése, hogy ebben a FIDESZ volt az élharcos vagy az MSZP SZDSZ. Én kb tavaly előttig a FIDESZT tartottam annak, de most már az MSZP-t és az SZDSZ-t tartom nagyobb civilgyilkos - zsákmányszerző bandának.

A blogomban van erről pár cikk. Kb 400.

NovákAttila 2009.06.19. 19:08:16

@Gabrilo: állítólag konzervatívnak lenni valamiféle problémaérzékenységet jelent. Magyarul ez azt jelenti, hogy a problémának a történetiségét, gyökereit, mélységét és dimenzióit kellene megérteni, a társadalmi konfliktusokban pedig a résztvevők motivációját.
Ha ez nem megy, maradnak a jelszavak meg a Jobbik-féle leegyszerűsítések.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.19. 19:17:06

@NovákAttila:


Igaz-e, hogy emberek tucatjai félnek vidéken, mert folyamatosan terrorizálják őket, kirabolják őket stb.? A problémaérzékenység nem a létező problémák második valóságba való transzformálása, meg "értelmiségi diskurzusokba való emelése". Nyilván ezeken a környékeken azért nyert nagyokat a Jobbik, mert ott a hüjje mucsaiak nem olvasnak antropológusokat, és nem értik, miért lopják el a tyúkokat, meg pofozzák föl a nagymamit.

A másik dolog pedig arra vonatkozik, hogy itt hiába keressük a tradicionális kis-közösségek jellemzőit, mert ezek nem azok.
A teljes szociálantropológiai izét lehet ütni egy Dalrymple-lel:
www.amazon.com/Life-Bottom-Worldview-Makes-Underclass/dp/1566635055

Valós problémára reflektál-e a Jobbik? Igen. Rosszak-e a válaszaik? Elég valószínű, hogy igen. De ezt azzal nem lehet ellensúlyozni, hogy "értelmiségi diskurzust" csinálunk a dologból.
Van egy alapvető feltétele mindenféle együttélésnek, ez pedig az alapvető normák betartása. Ezeket pedig az említett csoportok nem tartják be - amúgy én nem "cigányokról" beszélek, hanem lumpenekről, és direkt. Viszont nehogy már a rendpárti érvelést azzal lehessen elintézni, hogy "hát nekik ilyen a >társadalmi< hagyományuk". Ami nem alkalmazható rájuk, mert nem kosarat fonnak, hanem mobiltelefonnal idegesítik a villamoson utazókat, vagy bőrdzsekiben kötekednek a kocsma körül.

NovákAttila 2009.06.19. 19:23:51

@Gabrilo: ha nem élsz benne nap-mint nap egy konfliktusban és tudsz írni-olvasni, megengedheted magadnak azt a "luxust", hogy ne a helyzetben benne élő ember zsigeri érzései, hanem az agyad irányítsa a mondandódat.
Ehhez pedig hozzátartozik a témának valamilyen (legalább) minimális ismerete, amelynek a kriminalisztika csak egy része, de nem egésze. Stewart éppen azért jó, mert nem szokványosan, hanem a teljes kulturális-történeti dimenziójában írja le egy roma közösség életét s csak ezeket a hagyományokat ismerve lehet jó politikát csinálni.

NovákAttila 2009.06.19. 19:25:13

@Saman: szerintem átmegy a Konzinak:) amúgy kösz.

rosta 2009.06.19. 19:29:11

@NovákAttila: Ettél már cigány putriban ebédet? Na én ettem gyerekkoromban, mert az apám elengedett a keresztfiához és volt szerencsém kipróbálni a cigány konyhát. Ezt csak azért írom le, hogy lásd nagy valószínűséggel jobban ismerem őket Stewart nélkül is, mint te. De még az is lehet, hogy pont őt olvastam az És-ben, vagy a Mozgóban annak idején.

A romák tipikusan megtestesítik azt, amiről az etológusok beszélnek az emberi közösségek humánetológiai jellemzői kapcsán.

A cigányok saját közösségi viselkedés rendszerük szerint élnek, saját közösségi kultúrális identitásukat megtartják és végtelenül lojálisak a közösségükhöz, annak kultúrájához, annak tagjaihoz.

Más közösségekhez vagy ellenségesen, vagy érdekelvűen viszonyulnak. Pont.

Nincs barátság, mint a magyar-szovjet barátság, vagy a cseh-magyar barátság. Kőkemény érdekelvűség, vagy ellenségesség van.

Gyakorlatilag ezt írta le a Stewart, amikor az öröklődő szembenállásról beszél a "parasztokkal" való közösségi viszonyukban.

Nem értem, hogy ebben mit nem lehet elfogadni?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.19. 19:29:35

@NovákAttila:

Megengedhetem. Az egyik ilyen tanulság az, amit sokan felismertek több száz meg ezer év alatt, hogy a rend nem feltétlenül jön létre magától és azt fenn kell tartani. Valamint civilizáció csak ott van, ahol a törvények mindenkire vonatkoznak. Ez is egy összefüggés.
És mégis mi van azokkal akik nem engedhetik meg? Mi van azokkal, akik benne élnek? Netán őket is meg lehet vádolni, hogy ej-ej, csúf rasszisták, az ő gondolataikat nem az agyuk irányítja, hanem a "zsigeri érzései", pl. félnek azoktól a bandáktól, akik már néhányszor terrorizálták őket?
Nem csak a jó politika, de a civilizáció is ott kezdődik, ahol a törvényeket betartják és betartatják. A többiről_utána lehet beszélni.

De mint mondottam, nem alkalmas a "tradicionális roma társadalom" természetrajza ezekre a csoportokra és figurákra. Érvényes viszont a liberalizmus jogi nyelvezete, ami mindent jogként fog föl, és az ún. "pluralizmus", ami nagyjából így, az érdemtől, erkölcstől és jogkövetéstől függetlenül ismer el bármiféle viselkedést, majd azt valamiféle körülményekkel igazolja.
Lumpenek, nem tradicionális romák.

NovákAttila 2009.06.19. 19:33:29

@Gabrilo: szerintem nem értetted meg, amit írtam, nem is velem vitatkozol, hanem az emberjogi radikálisokkal, akik meg nem én vagyok, mert én nem "felszabadítani" akarom a romákat a fehér elnyomók uralma alól, hanem megérteni őket, meg azokat is, akik a roma underclass-szal élnek együtt.
Q.e.d.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.19. 19:35:11

@NovákAttila:


Én biztosan nem értem, mert általában tudatlan vagyok. Már Mill is megaszondta, pedig hol voltam még akkor én! :)

Én viszont elsősorban azokat akarom megérteni, akik napi szinten_félnek. Erre pedig egy elég régi és jól bevált módszer van, az állami erőszakmonopólium kényszere. Ha ezen túl vagyunk, lehet pogizni, meg értekezni értelmességileg.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.06.19. 19:37:07

@NovákAttila:

"a problémának a történetiségét, gyökereit, mélységét és dimenzióit kellene megérteni, a társadalmi konfliktusokban pedig a résztvevők motivációját." --- írod.

Ha magyar társadalom megértené a problémák történetiségét, gyökereit, mélységét és dimenzióit és a konfliktusokban részt vevők motivációját, akkor lenne csak itt b*'zdmeg. Egy időben együtt dolgoztam cigány kisebbségi vezetőkkel, (egy kicsit) megtiszteltek a bizalmukkal, úgyhogy bátorkodom mondani:

Nincs mit megérteni: feltételeket kell szabni a cigányság számára és azt betartatni velük. Lehet danolni, táncolni, mesélni, mifranckarika, lehet a folklórt kutatgatni, mikutyasz*r, de integrálódni kell. A társadalmi együttélés szabályai betartandók.

Ezt várják el tőlünk a cigányok is: hogy kereteket szabjunk számukra. Hogy segítsük őket beilleszkedni, hogy megtanítsuk őket civilizáltan létezni. Hogy megvédjük őket saját "alviláguktól". Ha nekem nem hiszed el, kérdezz meg egy olyan cigányembert, aki (legalább egy kicsikét) bízik benned.

ü
bbjnick

NovákAttila 2009.06.19. 19:40:58

@bbjnick: az biztos, hogy a magyar államnak államként kell viselkednie ilyen helyeken, a rendőr tekintélyét is meg kell erősíteni, de mondjuk az érintett uzsorabűnözés esetében a rendpártiság - anélkül, hogy megélhetéshez ne juttatnád az érintetteket - reménytelen.

NovákAttila 2009.06.19. 19:44:30

@rosta: putriban nem ebédeltem ugyan, de romákat ismertem (nagyanyám szomszédai voltak), a tapasztalataim velük egyáltalán nem voltak rosszak. A másik az, hogy Stewart (hadd legyek monomán) éppen azt írta le, hogy az oláhcigány kulturában az ügyeskedésnek van becsülete a "parasztok" sajátságának tartott mindennapi munkával szemben. Ez az a hagyomány, melyből kiindulhatunk, ezen kellene változtatni, de az állami erőszakszervezet nem fogja pótolni a munkahelyeket és a munkára nevelést, a magyar börtönök pedig maguk a bűnözés iskolái. Szóval a helyzet korántsem olyan egyszerű.

rosta 2009.06.19. 20:16:58

Ez az ügyeskedés stimmel és ezzel már jön a tulajdon tiszteletének kérdése is. Különben sok pozitív tulajdonságuk is van, nem faszariak, megosztják a dolgaikat egymással, nagyvonalúak, de olykor sajnos a butaságig, ezért olyan könnyű prédák az uzsorások számára.

Nekem az az egyszerű kis másságuk tűnt fel, amiről lehet, hogy a Stewart is ír, hogyha társaságban vannak egyszerűen zavaró számukra a csend. Ha a beszélgetés folyamán csend keletkezett, az nem tarthatott tovább pár másodpercnél, mert ha másként nem hát valaki elkukorékolta magát, nehogy az a zavaró csend folytatódjon.

Volt egy kolléganőm a munkahelyen, akit magyar nevelőapa nevelt, roma volt, de különben minden szokásában beilleszkedett. Egy kisebb összejövetelen beszélgettünk és szemmel láthatóan nem érezte jól magát egészen addig, amíg az ablak elé be nem állt a kocsijával és be nem kapcsolta abban a rádiómagnót. Zavarta, hogy nincs kellő hangerő annyi ember esetében.

Az én nézetem szerint az államnak ha van esze, akkor az egyházak misszióját teljes mellszélességgel támogatja. Azokon a településeken, ahol a pasztorizáció, az egyházi gondoskodás működik a romák között, ott teljesen másként élnek a romák.

zongora 2009.06.20. 04:35:07


@NovákAttila:

""Fikázás előtt olvassa el, miket írt, utána visszatérhetünk a témára."

Kíváncsi vagyok, és ezt írtam:


"Tisztelet annak, aki ilyesmit tesz, mivel politikusaink
csak tanulmányokból, statisztikákból ismerik az átlag ember helyzetét, amit amúgy is ők rendeltek meg egy bizonyos célzattal. "

Plusz javaslatot is tettem.

"oláhcigány kulturában az ügyeskedésnek van becsülete a "parasztok" sajátságának tartott mindennapi munkával szemben."

A politikusaink életében nem az ügyeskedés a főszerep?

Még valami nagyon lényeges, s ez a fizikai erő.

Tudod miért meri a kis roma elsős terorrizálni az osztálytársát?
Otthonról mélyen beidegzett mintái vannak a fizikai erő használatára, és a zsarolásra. Rutinos. Erővel fegyelmezik, és a saját erejének határait is nagyon ismeri már.

Kontrabass (törölt) 2009.06.20. 12:17:22

@NovákAttila:
Az SZDSZ nem mobilizálta a Jobbik szavazóit, a Jobbik az SZDSZ-szel szemben volt mobilis és aktív kapcsolatban szavazóival. Ez egyfajta végső mentsvár a szadinál, ha a székházban el kell számolni valakinek. Nagyon sok olyan elhivatott SZDSZ-szavazóról tudok, aki véletlenül sem szavazott volna sohasem a FIDESZ-re, direkt be akart inteni a szadinak, és csak azért nem a Jobbikkal - bár ez is megfordult a fejében - mert az mégis durva lenne.
Az SZDSZ lehet ostoba, de legalább a szavazóit ne nézzük annak, fel kell rajzolni a támogatottsági görbéjüket 1990 óta. Nyithatnának egy élményparkot ilyen esésű csúzdával. Az meg különösen meglepő, hogy a folytonosan széljsőjobb veszélyt károgó oldal miért lepődött meg a Jobbik térnyerésén. Én mindig azt hittem, legalább ők hisznek abban, amit mondanak. (na jó, ez nem igaz.)

Kontrabass (törölt) 2009.06.20. 12:20:09

@NovákAttila:
"az elmélet felülírja a valóságot" - ezzel a módszerrel egy irodalmár sem él, mert akkor gagyi, hogy lehet ilyet állítani egy megoldást kereső társadalomkutatónál??

Kontrabass (törölt) 2009.06.20. 12:24:26

@NovákAttila:
"állítólag konzervatívnak lenni valamiféle problémaérzékenységet jelent. Magyarul ez azt jelenti, hogy a problémának a történetiségét, gyökereit, mélységét és dimenzióit kellene megérteni, a társadalmi konfliktusokban pedig a résztvevők motivációját.
Ha ez nem megy, maradnak a jelszavak meg a Jobbik-féle leegyszerűsítések. "

Így van, amely utolsó sor mint szituáció szintén elemzendő az általad nevezett problémaérzékenységgel. A társadalom nem fog szép csöndben az elemzők szerinti skatulyába belesétálni, csak hogy kényelmesebben lehessen elemezni őket. A "ha ez nem megy" kezdetű meglátásodhoz hasonló elv vezetett a szadesz bukásához.

Kontrabass (törölt) 2009.06.20. 12:33:32

@Gabrilo:
Sem erőszak, sem monopólium még igazán elfogadott és feltétlenül követhető emberi normákat nem eredményezett, ld megfélemlítés vagy azon alapuló kényszeres támogatásszerzés (ügynökök.)
A jog- és főleg normarendszer betartása nem erőszak útján tarthatható be, hanem egy közösség alapvető érdeke ezt önszántából betartani, ezt viszont nem felettes erővel, hanem a társadalom valamennyi tagja által közösen lehet elérni belátás alapon. A gond ott van, az integrálódó cigányságról sokkal kevesebb szó esik, és épp az általad áhított erőszakmonopólium miatt az integrálódott réteg olyan mértékben tesz csak meg alulmaradt társai felé segítséget - mert megteszi, ez a cigányság egyik legfőbb ereje - ami még nem veszélyezteti az ő eddig nagyon kemény munkával elért sikereit. Valahol a hozzászólások elején volt szó finoman megfogalmazott gettósításról. Ez az ami végképp nem működik, kimerevíti azt az állapotot, ami ellen küzd a közvélemény. Annyit be kéne látni, hogy a nagyobb vesztes a helyzetet reálisan fel nem mérő, nagyobb értékeit a harcban veszni hagyó réteg lesz. Egy kiélesedett harcban a nyugalomhoz és többletértékhez szokott réteg veszíthet többet. Amikor ilyen értékekhez kerül az integrálódó cigányság, óvni fogja ő is azokat.

NovákAttila 2009.06.20. 12:56:36

@Májkonzerv: most a tartalmi elemekről nem beszélve az SZDSZ elárasztotta az országot olyan óriásplakátokkal, melyeken egy "szabad, demokrata" állt szemben egy "árpádsávos"-sal. Nyílván azt akarták elérni, hogy a törzsszavazók úgy lássák, hogyha nem jön az SZDSZ, jön a Jobbik. Vagy/vagy. Most nem csak arról van szó, hogy ez azért nem igaz, mert az SZDSZ bázisa már lecsökkent (sok esetben a párt által rosszul tematizált témák miatt), de a radikalizálódó magyar politikai hangulatban olyan versenyt támasztott, ahol csak veszteni tudott, mert saját magával példázva, a konkrét fizikai valójában jelenítette meg a Jobbik szavazói számára a "liberális" diabólikus erőt. Innentől kezdve pedig a Jobbik jutott ingyen reklámfelülethez.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.06.20. 13:52:32

@Májkonzerv:


Irigylem az utópikus vízióját :)))

Aszongya hogy

"A jog- és főleg normarendszer betartása nem erőszak útján tarthatható be, hanem egy közösség alapvető érdeke ezt önszántából betartani, ezt viszont nem felettes erővel, hanem a társadalom valamennyi tagja által közösen lehet elérni belátás alapon."

Most alkalmazza ezt a KRESZ-re mondjuk, és akkor gondolkodjon el a lehetetlenségén. Szerintem nincs olyan ember, akinek valamelyik közlekedési szabály nem tetszik - mégis betartja. Ha mégse, akkor megbüntetik, azaz az erőszakmonopólium egy arra alkalmas szerve kényszert alkalmaz. Próbáljon meg bármiféle törvényes keretet úgy, hogy mindenkit egyenként megkérdez és meggyőz. De azért azt megnézem :))

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.20. 15:15:03

"Most alkalmazza ezt a KRESZ-re mondjuk, és akkor gondolkodjon el a lehetetlenségén. Szerintem nincs olyan ember, akinek valamelyik közlekedési szabály nem tetszik - mégis betartja."

nem nagyon büntet senki senkit a bringaúton és a mozgáskorlátozott helyeken való parkolásért, mégis nagyon sokan betartják.

a kresz érdekes példa, mert a rendszer lényege pont az, hogyha mindenki betartja, akkor az egész rendszer sokkal jobban működik.

ezt elég sokan belátják és alkalmazzák.

el kéne dönteni, hogy most akkor hülyének nézzük az embereket, vagy nem.

másrészt, ahhoz, hogy egy elv elterjedjen nem kell mindenkit egyenként meggyőzni, ha eléri a kritikus tömeget, akkor magától terjed.

Kontrabass (törölt) 2009.06.20. 22:06:04

@NovákAttila:
Pontosan tudom, miről szólt a kampányuk, mert másról sem, mint egy Archimedes-elvről: hány szdsz-es fenék tud kiszorítani a parlamentből x db szélsőjobb feneket.
Mi a fejekből kiáramló tevékenységre (program) lettünk volna kiváncsiak, miközben az SZDSZ plakátjain valami alsós olvasókönyv ízű országjelentés (Az országban látható 4 tanár bácsi, 3 nő, 2 buzi és 1 roma) állt valamiféle olcsó FMCG-kampányra hajazó flitterrel megszórva. Ez nem vagy-vagy alapú elv, az SZDSZ valamiféle olcsó matekot játszott, tökéletesen megfogalmazva liberális értékekbe bugyolálva, hogy x db számú szék a céljuk, nem több. A plakátokon kívül semmit sem tettek az azon megfogalmazottokért azon kívül, igyekeztek minél tágabb réteget szélsőségesnek bélyegezni, majd a magyar értelmező szótárba általuk lett bevezetve a liberális szó a sunyi, közösségellenes, szabados szinonimájaként az elkövetkező - nem túlzok - 80 évre. Ez talán még nagyobb (bűnösebb) mutatvány ahhoz képest, hogy sikerült úgy leküzdeniük magukat a 0 szintre, hogyha semmit nem csinálnak, akkor is jobban jönnek ki. Mert senkit nem érdekel, ha végre eltűnik egy dilettáns, ingyenélő politikai csoport, de az sokkal nagyobb probléma, kisebbségi és liberális szellemi értéket eladni idehaza képtelenség lesz felkent szamaritánusok nélkül.

Kontrabass (törölt) 2009.06.20. 22:14:23

@Gabrilo:
No igen, mert hazai közlekedésből indulsz ki (egészségedre, pertu), de ha továbbutazol keletebbre vagy délebbre, átérzed az önként vállalt korlátok jelentőségét és előnyét, amikor itthon 98%-ban bízhatsz a piros lámpa jelentésében, és a felfestett sávban.
Visszamehetünk időben, és pl szívesen jelentem ki, a kezemben található 1000 Ft-os fecni (szintén közmegegyezéses rendszer) most 10.000-et ér, és ha nem hiszed, fejbe rúglak. Sőt, még korábbra, és simán azt mondom, hülye vagy, de ne aggódj, mert nem mindenki állapodott meg ebben, hogy a hülye rosszat jelent, te csak hidd azt, ez jó. Életedben annyi közmegegyezéses rendszer van, amit simán betartasz érdekedben, nem értem, épp miért az együttélési normák és jogok zavarnak.

Nem érzem, hogy utópia lenne a normarendszer önkéntes betartása, valami miatt a betartatási szigor lazult az évek folyamán, tehát a tendencia azt mutatja, hajlandóbbak vagyunk jobban betartani azt egy demokráciában, ha kapunk is cserébe kötelességekkel jogokat. De felőlem jöhet a kézamputáció lopásért és társai is.

Kontrabass (törölt) 2009.06.20. 22:28:46

@Gabrilo:
szó nem volt egyenkénti meggyőzésről normarendszer esetében, egyenkénti belátásról volt szó. A belátás a lényeg, ami önkéntes és nem műveltető értelmű: tehát önmagadban elfogadni, hogy neked úgy jó, ha elfogadod. Az, hogy ez tömeghatásra és a bevállalt korlátokért cserébe megkapott előnyökre alakul ki, az természetes.
Működik ez egyébként, ez alapfokú szociálpszichológia, a mi demokratikus, énközpontú agyunk gondolkozik csak egyenkénti, önös mechanizmusokban. Cselekedeteidnek töredéke önálló cselekvés, nagy része tanult és/vagy közösségi hatásra alakult ki. Elvesznél magadban, olvass Robinsont.

osborne 2009.06.20. 22:34:00

csaxólok,

hogy addig amíg nemromák akarják megoldani a cigányok (PC: romák) problémájit, vagy nincs megfelelő cigány (PC: roma vezető) erre az Ügyre akkor lehet idézgetni a legjobbak kutatókat és gondolkodókat - nem lesz változás.

Az USA-ban vagy UK-ben bekövetkezett fekete ügyi fordulatok sem jöttek egy komoly és kooperáló fekete (PC: afroamerikai) vezető vagy prombélmamegoldók nélkül. (És azok eleve afrók és nem romák.)

Ha itthon tud vki olyan roma vezetőt aki alkalmas és elközetelezett a roma populáció gondjainak és sorsának fixálására, szóljon.

NovákAttila 2009.06.20. 22:37:18

@Májkonzerv: amúgy a legnagyobb probléma mégcsak nem is az volt az SZDSZ kampánystratégiájával, hogy mozgósította a Jobbik szavazóit, hanem az, hogy az általa tematizált problémák köszönőviszonyban sem voltak a valósággal, irrelevánsak voltak. A "kirekesztés" ellen kűzdeni nemes dolog, de nem ez az ország legnagyobb problémája, ha meg van valahol "kirekesztés", az a nagyobb problémák derivátuma. A többi párt kampányáról most ne essék szó, azok sem voltak problémamentesek.

osborne 2009.06.20. 22:56:26

amíg a bukott szadeszről és annak kampányáról van szó addig valóban nem lehet egyről a kettőre jutni ugyanúgy mintha Kolompár Orbán vagy Horváth Aladár szeretné megoldani a romák problémáit. Ugyanis mindkettő alkalkmatlan vagy túl korrupt ahhoz. Járóka Lívia? nincs itthon. Egyéb más név?

Kontrabass (törölt) 2009.06.21. 00:31:13

@NovákAttila:
így van, a radikalizmus egy következmény, és nem azt kell tünetkezelni, hanem az azt előidéző szituációt megoldani. Ilyenkor azonban olyan kontravélemények fogalmazódnak meg, hogy a támadott réteg (aki csak a támadás tényét hozza fel vádként) viselkedése az oka az ellene történő támadásban.
Ha egy felelős politikus csak tünetkezeléssel foglalkozik az alapprobléma kárára, akkor igen.
Csak miután szólamokhoz vagyunk szokva, és arra, amit a Szadi épített fel: "toleráns az, aki beszél a kisebbségről", akkor a társadalomban ez cseng le, hogy aki másban látja a problémát, az érzéketlen, netán már szélsőséges is.
Miután a Szadi azt sem látta be, a kényes témát a nekik vetett koncért cserébe ők vállalták fel, és más szerepet nem kaptak, a nagy pártok tettek nagy ívben arra, mi a valós problémamegoldás, így annak hiányát is beszopta a Szadi. De ne sajnáljuk őket, minimális társadalmi támogatottsággal folyton kormányom voltak igen fontos minisztériumokat megszerezve, többek között éppen a radikalizmust előidéző szituációért felelősét: a gazdaságit. Megérdemelték, de talán jobb lett volna, ezelőtt 10 évvel kövezkezik be, mert a csúfos bukás korábbi intő példaként lebeghetett volna akár Gyurcsány előtt, és akár most Orbán előtt. Vonáék meg eltűntek volna abban a süllyesztőben, ahol Szabó Alberték és Csurkáék. Végül is van mit köszönni a Szadesznek: vaskosabb lesz a történelemkönyv 20 év múlva (lesz mit mesélni), úgyis "szívügyük" volt az oktatás.

Kontrabass (törölt) 2009.06.21. 00:37:38

@osborne:
szólj, ha tudsz nem roma alkalmas vezetőt nem roma probléma megoldására is :)
Ráadásul úgy, őket nem feltétlenül akarják megölni, bár nem biztos, nem kéne üldözni a politikai elitet, kevesebben vannak, mint az összes kisebbség együttvéve. A társadalmi feszültséget meg tökmindegy, kinek az üldözésével vezetjük le.

osborne 2009.06.21. 00:43:51

@Májkonzerv: ha nem csodákra várunk akkor név nélkül de sztem vannak olyanok, de a specifikus romaproblémák megoldásának egyik bukása egész egyszerűen onnan jött vagy jön, hogy elősorban nemromák akarták és akarják megoldani azokat. nélkülük pedig nem fog menni ;]

Kontrabass (törölt) 2009.06.21. 01:03:38

@osborne:
a legnagyobb megosztottságot okozó vezetők romák. A kényszeres (értem ezalatt a szólamokból élőket és az egyébként össztársadalmi hangulatot nem felmérőket), adódóan villámgyorsan kialakult egy megélhetési politizálási szemlélet romáéknál is. A valós problémamegoldók (szociális munkások, társadalmi szervezetek vagy csak simán kiugrott közösségbeliek) pedig nehéz helyzetben vannak, ha egyébként egy alapból üldözött réteget kéne felhúzniuk, miközben ők épp csak integrálódtak.
Elég erős már a szakadék az igazi, főleg művész-roma értelmiség között, és a mára kifejlődött romapolitikusok között, nincs egységes romatársadalom. Az a kontraszt, ami feszültséget szül nem romák között is, náluk hatványozott mértékű, ld világhírű zenész kontra putrisor. Nálunk egy pénzes vállalkozó és kétkezi munkás ellentéte miatt már utcára vonulás van, és őket nem veszi körül elkövetői vagy áldozati oldalon folyton kriminalisztikai hír, amire most rá is játszik a média, ez pedig az ő felelősségük is.

rosta 2009.06.21. 11:05:51

@Májkonzerv: Kihagytátok a Mohácsi Viktóriát az szdsz-es roma politikust. Tipikus képviselője annak az szdsz nézetnek, miszerint a magyar társadalom az, aki erőszakos cselekedetekkel mintegy meg akarja semmisíteni a roma társadalmat.

Ilyen tekintetben különben nem olyan vészes a helyzet, merthogy vissza szokták venni a hangot. Amint mondtam a többségi társadalommal szemben érdek alapon politizálnak, az érdekük márpedig azt diktálja, hogy ne hiszteroidióta módon viselkedjenek. Emlékszem még, amikor a Daróczi Ágnes is hasonló hangot ütött meg, mint a Mohácsi és láthatóan mára teljesen normális emberi, politikusi nyilatkozatokat ad. A vagdalózás helyett érdemben is képes megnyilatkozni.

Ami az állam feladatait illeti, legelső cselekedtként már régen el kellett volna fogadnia a parlamentnek a három csapás nevezetű törvényt. Meg a többit már elő kellett volna terjeszteni, amelyek New Yorkból biztonságos helyet csináltak. A baj csak az, hogy ezt megintcsak a fidesz terjesztette elő, és nem a ballib társulat, így aztán természetesen szóba sem jöhet, hogy ezeket elfogadják, vagy kidolgozzák.

Érdekes nézni a parlamenti űléseket, amikor a közvetítés alatt hosszú időkön keresztül csak az történik, hogy a fidesz által beterjesztett inditványokat, törvénymódosításokat leszavazzák a kormánypárt képviselői az szdsz-el karöltve.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.21. 13:08:27

@rosta:
A 3 csapást már kitárgyaltuk ( konzervatorium.blog.hu/2009/02/25/csapkodas_vaktaban ) és nem az vele a baj, hogy a Fidesz jött elő vele. Mindemellett a szekértábor-logika (ami vice versa is működik ám) tényleg nem könnyíti meg a dolgot.

rosta 2009.06.21. 16:20:35

@Lord_Valdez: A három csapás törvénynek több aspektusa van, az írás félreértelmezi teljességgel, kíváncsi vagyok, hogy direkt teszi-e. Nem a csoadafegyver akart lenni a fidesz kezében, amint a cikkíró értelmezi. Nem egy mindent megoldó törvény a három csapás, henem a fidesz választások előtt felmutatott legsúlyosabb hatású büntető törvényi eszköze lett volna, aminek nyilván egyfajta választási üzenete is volt. Amikor az Orbán ezt bemutatta, azzal a szöveggel tette ezt, hogy ezt kísérni fogja a többi eszköz, amelyeket például New Yorkban vetettek be az amik.

No ehhez képest a cikkíró alázza itt a fideszt és mindenkit, hogy milyen kis ostobák, merthogy ez a törvény semmit sem fog megoldani. És jön a példáival.

Ott téved a példáiban, hogy ez a három csapás nyilván nem a piti kis bűnözők, hanem a Sztojka féle kemény maffiózók elleni törvény tipikusan. Akik a mercijükből kiszállva a leghidegebb vérrel vernek össze embereket és forgatják meg a késüket percek múlva másban. Merthogy mindenki tudja az országban, hogy a Székesfehérvár körzetét az enyingi cigánymaffia uralja, ők, mint a maffia tagjai bármit megtehetnek. Nos ez a törvény, amely szerintem a fidesz bűnözéselleni törvénycsomagjának lesz a hajóágyúja tipikusan ellenük vethető be, nem pedig a kis piti bűnözők ellen.

Nyilván rengeteg új törvényt kell majd hozniuk. Például olyanokat is, hogy ne fordulhasson elő, hogy a Székesfehérváron lefogott rendőrökről és ügyészekről kiderült azóta, hogy teljességgel rendben végezték a dolgukat, miközben a maffiák egymásnak adták vették a területet. Egy román játékos legyilkolása kellett hozzá, hogy kiderüljön, siófokon megfélemlítő menettel mutatta meg az ellenkezőknek az enyingi cigánymaffia az erejét. A válasz erre az volt, hogy valaki kapott egy figyelmeztetést valahol.

No erre volt a válasz az Orbán három csapás törvénye és nem a kocsifestők, meg a bliccelőkkel szemben.

Mellesleg úgy tűnik, hogy a főváros is olvassa az aktuális anyagokat New Yorkról, mega betört ablakról, merthogy a BKV bliccelőkkel szembeni fellépése szinte radikális lett ahhoz képest, amilyen pár évvel ezelőtt volt.

Kontrabass (törölt) 2009.06.21. 16:33:44

@rosta:
"Tipikus képviselője annak az szdsz nézetnek, miszerint a magyar társadalom az, aki erőszakos cselekedetekkel mintegy meg akarja semmisíteni a roma társadalmat."
Amely tendencia jelen is van egy rétegben, tehát ilyen szempontból igaza van, de abban neked is, egy teljes társadalommal foglalkozó politikus nem ragadhat le egy réteg viselkedésénél, és nem azért, mert nincs joga egy tendenciáról beszélni, hanem azért, mert ismernie kell valamely központi kommunikáció hatását a társadalomra.
A parlamenti közvetítések zöméből én azt látom, hogy tök üres, alszanak, unottan olvasnak, üres, de hangzatos szólamok mennek, mintha az a maradék ember sem ülne ott, mert tőlük függetlenül visszahangzanak csak mintegy a felszólaló saját magának. Kabaré az egész.
Amikor azt említed, a Fidesz indítványokat hogy nem szavazzák meg, említsd meg, hogy egy kezdeti protestáló megnyilvánulás után állandósult kivonulással maga a Fidesz anulálja a parlamenti munkát. Ha nem ment kint, nem ment törvénnyel, akkor vegyék tudomásul, van egy unkahelyük, és nem velem, nem veled, hanem odabent, a kormánnyal játsszák le a dolgaikat. ha ez nem megy, mindenki szépen felmondhat, és beadhatja idehaza az önéletrajzát valahova, nem Brüsszel, nem ejtőernyős állás, hanem munka.
Eddig arról volt szó, azért listás a szavazás, mert egy ország nem ismerheti az összes szakpolitikust, de akkor vegye a fáradtságot, és csücsüljön ott, nyissa ki a száját, ne a büfében szódázzon.

rosta 2009.06.21. 16:54:13

@Májkonzerv: Úgy a becsületes, ha néven nevezzük a gyereket. Én is igyekszem a példáimban nem általánosítani, hanem megnevezni, kiről is beszélek. Szóval kik is akarják ma Magyarországon megsemmisíteni a roma társadalmat? Kérdem tisztelettel.

Ami a fidesz Gyurcsány beszédek alatti kivonulását illeti, én ebben semmi kivetnivalót nem láttam. Egy romlott, hazudozó, vélhetően bűnöző embert mi a csudának kellett volna a fidesznek arra méltatni, hogy meghallgassa? Mivel nála volt a kormány meghallgatta akkor, amikor kellett. Különben ignorálták.

Ami az ejtőernyősöket illeti nem tudom, hogy ez mennyiben érinti a fideszt, hiszen lassan 8 éve nem ő küldi az ejtőernyősöket.

Ha még valami jó gondolatod van csak írd meg...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.21. 17:45:19

@rosta:

nem a gyurcsánynak jár a tisztelet, hanem a tisztségnek amit visel, meg a helyszínnek, ahol vannak.

azért kapják a fizetésüket, hogy ott legyenek, dolgozzanak.

lehet semmibe venni bárkit, akár jogosan is, de az a viselkedés, hogy kimegyünk alsó hangon szánalmas.

kit érdekel, ha a jobbik mindennap lovon lépdel be a nagyterembe, ők radikális hülyegyerekek, játszhatnak. de egy névleg polgári és névleg konzervatív párt próbáljon meg legalább "névleg" viselkedni.

bz249 2009.06.21. 18:07:14

@mcs: és a munka legfontosabb része a Gyurcsány napirend előttiek meghallgatása? :-o

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.06.21. 18:25:43

@rosta:
A kemény maffiózók ellen tipikusan pont nem használható, mert ők bíróságot belülről ritkán látnak, de valóban van olyan réteg, ami ellen ér valamit.
Válasznak valóban válasz, de nem arra, hanem a nép igényére, hogy valaki csináljon már valamit. Mindegy mit, csak csináljon. Az embereket, persze, ez is megnyugtatja, de ne áltassuk magunkat azzal, hogy most aztán jól megoldottuk.
Igen, ez egy választási üzenet és ennyi, csak ennyi. Nem érdemes többet belelátni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.21. 18:38:06

@bz249:

nem. nem az a lényeg, hogy ki beszél.
az a lényeg, hogy ott vannak és meghallgatják azt, aki szót kap.

hetente 1 nap van munkájuk, az ég szerelmére, legalább akkor üljenek benn a helyükön.

tudom, idealista vagyok.

rosta 2009.06.21. 18:39:11

@mcs:
"nem a gyurcsánynak jár a tisztelet, hanem a tisztségnek amit visel, meg a helyszínnek, ahol vannak."

Ezt az érvet a köztársasági elnökre szokták használni, aki az ország egységét képviseli. Ez a legkevésbé sem mondható el arról a bűnözőről, aki megoszt és reményeink szerint huzamos ideig valamelyik börtönünk lakója fog lenni.

Persze ez a szóhasználat felháborítja azokat, akik a Gyurcsányban magát a megváltót látták. Még emlékszem milyen örömmel dicsekedtek ezek az eszes szoci emberek 2006-ban a választás előtt. Hogy a Gyurcsány milyen zseniálisan alakítja a helyzetet. Micsoda zseni, merthogy megnyeri a népet a kölcsönökkel, ezzel a bennünket irigyel az egész világ dumával, és majd a választás után a befolyó EU-s pénzekkel minden problémát megold. Évtizedekre bebetonozza az mszp magát a hatalomba.

Csodafegyvernek látták a huzzunk bele barátaimat a szerencsétlenek. És rámentünk. Ezt a kölcsönt a büdös életben nem tudjuk visszafizetni amit ez a tapló és az idióta bandája összeszedett.

rosta 2009.06.21. 18:58:22

@Lord_Valdez: Ez tulajdonképpen egy jól megfogalmazott választási üzenet volt, egyetértek. És a jobbik még így is milyen jól szerepelt...!

Ugyanakkor a Sztojka bűnlajstromán is volt jónéhány olyan kemény bűnügy, hogy ez alapján a három csapás törvény alapján már egy pofonért szinte életfogytig járt volna neki.

A cíkkírónak abban igaza van, hogy a rendőrök hiába vitték be a maffiózót, pár hét múlva már az utcán látták a szerencsétlenek és tudták , hogy hiába viszik be a következő erőszakosságért megint csak kiengedik.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.21. 19:09:11

@rosta:

3 közjogi méltóságunk van. közjogilag.

speciel érdektelen, hogy mit gondolsz a személyéről, meg a politikájáról.
sőt, te megteheted, hogy elkapcsolsz, ha ő megy a tévében, de a képviselőktől elvárom, hogy dolgozzanak meg a fizetésükért, amit én adok. szóval legyenek ott, ha ülés van. ennyi. ez a minimum.

ne relativizáljunk. ha bármely kormányfő alatt nekiáll hisztis kislány módra kivonulni az ellenzék, akkor az hiszti és szánalom. gyerekes.

rosta 2009.06.21. 19:21:09

@mcs: Az ellenzék végezte a dolgát, ott volt mindenhol ahol munkát kellett végezni. Még ott is jelen volt, ahol a Gyurcsány megszólalt, hiszen a két frakcióvezetővel képviseltette magát.

Őszintén szólva te komolyan gondolod, hogy ennek a hazudozó, szerencsétlen bűnözőnek a szavait kellett volna megadóan hallgatnia az egész frakciónak, aki csak ilyeneket tudott minden csatornán a nyakunkba zúdítani? :

"A mi kormányunk az adócsökkentés kormánya. Legőszintébb becsületszavamra mondom." (Kossuth Rádió, Krónika, 2005. június 5.
"Nyilvánvalóan végig hazudtuk az utolsó másfél, két évet. Teljesen világos volt, hogy amit mondunk, az nem igaz." (MSZP balatonőszödi frakcióülés, 2006. május 26.)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.21. 20:37:11

@rosta:

ejj, nézd, a bíró akkor is felveszi a talárt, ha a többszörös visszaeső pedofil kanibál anyagyilkos esetét tárgyalja.

ha ebből se érted, mire akartam utalni, akkor skippeljük a témát.

bz249 2009.06.21. 20:43:04

@mcs: értem ezek szerint a képviselők bizottságokba, a fogadóóráikra...stb csak a pogizabálás miatt járnak... és az egyedüli munka a plenáris ülés napirendje előtti felszólalások.

Szerintem meg, ha már munka: akkor mondjuk csináljanak olyan törvényjavaslatokat, amiket nem dob vissza az Alkotmánybíróság formai okok miatt. Például... merthogy igazából ez lenne az egyik feladatuk.

rosta 2009.06.21. 20:52:00

@mcs: Szerintem is ugorjunk.

A bíró csak akkor fog a kannibáloddal szóba állni, ha munkája van vele. Ha az elkezd pofázni arról, hogy mi is a bíró dolga, meg hogy miféle rémlátomások gyötrik, hát kivezetteti a nyomorultat a biztonsági őrökkel.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.21. 21:01:06

@bz249: én a minimumról beszéltem.

ha a parlament cég lenne, teljesítményértékeléssel, rendes elszámolással, meg munkaidő-nyilvántartással, akkor kb. 90%-át ki lehet rúgni a srácoknak.

a szomorú az, hogy én vagyok a munkaadójuk és mégsem tudom kirúgni a kb. 90%-ukat. pedig nagyon szeretném.

bz249 2009.06.21. 21:05:03

@mcs: de ez egy totálisan rosszul megállapított minimum... a parlamenti képviselőknek rugalmas munkaideje van. Attól, hogy az egyébként totál lényegtelen napirend előtti bohóckodásban részt vesz-e vagy sem nem végzi jobban vagy rosszabbul a munkáját.

Ha már cég: akkor ez olyan, mintha a cég teljesítményértékelésében az lenne a legfontosabb, hogy ki hány sört ivott meg a céges bulin.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.21. 21:30:18

@bz249: azt hiszem gyökeresen eltér a parlamentben elvárható minimális viselkedési szabályokról alkotott képünk.

én pl. az obstrukciót is gyerekes hisztinek és primitív dolognak tartom. mások szerint belefér.

bz249 2009.06.22. 09:41:06

@mcs: szerinted mi a napirend előtti felszólalások célja? Szerintem: Ismertetni egy párt politikai irányvonalát, véleményét.

Mi volt a Fidesz véleménye Gyurcsánnyal kapcsolatban? Az, hogy Gyurcsány diszkreditálódott és nem tárgyalunk vele (országos szintű) kérdésekben.

Meg tudta mutatni ezt a vélemény a kivonulás?
Meg. Tökéletesen megmutatta.

Hol itt a baj?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.06.22. 10:33:07

@bz249:
nem ér ennyi szócséplést ez a téma.

a baj ott van, hogy ez a viselkedés azt mutatja, hogy politikai céloknak alárendelhetünk mindent.

volna pedig polgári, társadalmi normatív minimum.

elég szar példák és precendensek alakultak ki eddig is, érzésem szerint ez csak folytatódni fog és rossz irányba haladunk.

azt már csak nagyon halkan mondom, hogyha egy párt pillanatnyi érdeke nem esik egybe az ország érdekével, akkor melyiket kellene követni.
és erre nem válasz az, hogy de a másik se.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2009.06.22. 23:22:46

"Ál-ballib poszt"
na azt hittem a konzervatórium magáról írt,
végre önkritikát gyakorolt vagy mi :)
én személyszerint meguntam, h állítólagos jobboldaliakat kell győzködnöm alapvető kérdésekben, nem kösz, inkább maradok az intelligens baloldalnál.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2009.06.22. 23:24:51

@tölgy: :)
na most már jobboldalibb az oldalam? vagy még mindig kevesebb József Attila kéne? :D

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása